👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Слава богу, хоть программисты врачами не становятся

На одной из моих работ, к нам на собеседование пришел экономист. Человеку было, если не ошибаюсь, 42 года. Хорошая карьера финансиста, машина, квартира, супруга, трое деток, все окей в жизни, но... человека клемануло на Java. Вот просто захотел и хоть ты тресни. Как итог, он за год, чуть ли не наизусть знал теорию по Java, но практического опыта само-собой никакого особенного. На собеседовании его даже завалить никто ничем не мог, так как действиетльно теоретическая база отличная. Решили попробовать. Пошел джуном, на невысокую ставку. Результат — через 3.5 года человек, уже в другой, правда, компании, работает тим-лидом.
Он стремился — он сделал. Так что возраст, образование и прочее — это не помеха. Хочешь — делай.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Могу своим примером показать, как из врачей становятся программистами, я сама врач, но по специальности не работаю и никогда не работала, после окончания интернатуры, засела в декрете. Муж сказал что он мне не позволит работать врачом, за такую зарплату и тогда я начала учить HTML/CSS, и когда ребенку исполнилось 2 года начала искать работу верстальщиком, вначале тоже конечно же никто не хотел брать, без опыта, нет своих сайтов чтобы в портфолио выложить, но мне повезло, нашлась та компания, которая рискнула меня взять)))). И сейчас уже работаю в этой сфере 2 года, закончила еще курсы JS, одним словом, я себя нашла)). Не вешайте нос, все получится.

Товарищ сейчас кодит на Java. После нескольких фирм, где работал за почти бесплатно (не ради денег — ради опыта) устроился в норм фирму. Скоро мидлом станет. И это все после медунивера и нескольких лет почти бесплатной работы врачем в поликлинике и еще двух подработках.
По себе знаю, можно работать как лошадь врачем и сгодами заработать себе авторитет и клиентуру — если тебе это нравится до умопомрачения (так в принципе в любой профессии). Паралельно еще на нескольких работах подрабатывая — кушать то хочется даже врачам которые еще не стали светилами науки чтобы пройти собеседование в частную клиничку.
Но иногда, если не удается присеть и уснуть в транспорте когда едешь с ночной смены в медасистансе на работу в поликлинику в другой город, приходят смутные мысли о том что в детстве нравилось поковырятся в телевизоре, почитать «юный техник» 80-х у бабушке на чердаке, натыкать на велосипед кучу лампочек и тумблеров в перемешку странзисторными схемами и потом с такими же кустарщиками ребятами ночью гонять по району мигая как новогодняя ёлка.......стоишь и лыбишся как идиот в маршрутке когда это вспоминаешь. Почему же не заниматься тем что нравится? Думаешь, та ну сколько времени угрохал на медунивер!!! А ведь мысли чем дальше тем больше наводят грусть. Если не хватает времени чтобы заняться тем что нравится — перегореть то недолго.
У меня год назад был только один девелопер знакомый — двоюродная сестра. Мне интересно тестирование (я любитель поисправлять и подокапываться по-жизни :) ). Сейчас когда я выкраиваю пару часов в неделю для того чтобы что-то почитать по тестированию, я осознал что уже лично знаю как минимум с десяток айтишников. Посему сделал выводы — если идешь туда где хочешь оказаться — дорога любой сложности будет осилена. Чем больше интересуешься любимым делом, тем больше будет единомышленников вокруг и тем больше откроется возможностей воплотить желаемое.

В качестве верстальщика, можете попробовать устроиться в jobs.dou.ua/companies/w3-ukraine
По отзывам знакомых — Макдональдс верстальщиков, но ради практики там имеет смысл поработать немного. Больше года там делать нечего.
P.S.
Может пригодится — агригатор сайтов поиска работы ua.jooble.org
Желаю поскорее найти первую работу.

На одной из моих работ, к нам на собеседование пришел экономист. Человеку было, если не ошибаюсь, 42 года. Хорошая карьера финансиста, машина, квартира, супруга, трое деток, все окей в жизни, но... человека клемануло на Java. Вот просто захотел и хоть ты тресни. Как итог, он за год, чуть ли не наизусть знал теорию по Java, но практического опыта само-собой никакого особенного. На собеседовании его даже завалить никто ничем не мог, так как действиетльно теоретическая база отличная. Решили попробовать. Пошел джуном, на невысокую ставку. Результат — через 3.5 года человек, уже в другой, правда, компании, работает тим-лидом.
Он стремился — он сделал. Так что возраст, образование и прочее — это не помеха. Хочешь — делай.

Не удержался, вставлю и свое, вдруг поможет :)
Итак:
1. Если Вы фанат Front-End разработки и прям Вас хлебом не корми, дай что нибудь на JavaScript запилить — да, таки врачу быть программистом.
2. Если Вы встречаете какую-то интересную задачу, или необычный UI и хотите его реализовать сами, ложитесь встаете с мыслью как лучше написать тот или иной кусок кода, как улучшить уже существующий код — таки да, врачу тоже быть программистом.
3. Если посмотрели в сторону зарплат и только поэтому решили, что Front-End — это Ваше, то — скорее нет, врачу не стоит терять все 10 лет отданные медицине. Потому, что как и в любом деле, в Front-End полно не только творчества, но и рутины, и если Вам сам процесс программирования(на деньги не смотрим, просто бесплатно) не доставляет удовольствия, у Вас на долго не хватит терпения этим заниматься.

А с другой стороны, врач — это тоже программист, только инструмент другой, врачу дают диагноз(это как ТЗ), если диагноз стандартный, уже давно есть типовое решение, ок, берем и лечим(пишем UI), если не стандартный — тут творчество, надо включать крепкий интеллект и решать задачу. Врачей способных справиться с сложными, нестандартными диагнозами мало, это действительно крутые спецы своего дела, им несут деньги сами, их приглашают работать не только в Украине, и они круче чем крутые программисты.
Возможно стоит подумать о том, что бы улучшить, структурирвать Ваш 10 летний опыт и знания, и таки стать экспертом в Вашем направлении медицины. Но если Вы на самом деле жить не можите не написав десяток строчек в день на JavaScript, то да, тогда программирование — это Ваше.

Отдать 10 лет врачебному делу, потом еще 5 лет чтобы натаскаться в программировании, еще пару лет чтобы свалить в штаты, чтобы еще через год осознать как круто быть врачом и какие лохи программисты в большинстве своем в нормальных странах... хотел бы посмотреть на такую иронию судьбы. А в общем, удачи конечно.

Ну так в чем дело? Бросайте программирование, идите на курсы медбрата, устраивайтесь в местный госпиталь, делайте перевязки, уколы, ставьте клизмы, проверяйте простату, и все это за 2000 грн, в общем, помогайте людям. Или такая работа ниже вашего достоинства, но тем не менее хотите чтобы другие этим занимались?

медбрат проверяющий простаты... это такой очень интересный медбрат ))))

Кстати да- в США не хватает медбратов и медсестер- им дают EB-3..
Вперед!

не так все просто, учиться в штатах долго и дорого еще придется

Со мной на последнем месте работы работала девушка после медвуза даже работала медиком
муж переучил в РНР-истку потом =)

Один позитив — и код я бы не сказал что чем-то был хуже чем от архитекторов задротов отрефакторюПустотуЗаГод

ИМХО образование уже давно не показатель (тем более если это не какой то суровый банковский код а обычный веб фронтенд)

Так что все у вас выйдет — на образование обрашают внимание наверное 1 и 100
главнее опыт — навыки, желание и терпение

По началу скорей всего не будет хватать опыта и портфолоио
сделайте пару проектов бесплатно\ почти бесплатно
можно где то и волонтерить попробовать

Если нравится то конечно пробуйте! Каждый должен заниматся тем что он умеет и что ему нравится, ну и раз вы говорите что не из за денег и сами выучили азы, то вам есть к чему стремится. Молодец!

если Вам это нравится, и Вы определились-то стоит пробовать

Вы не забыли просить фидбек на собеседованиях?
пройдите минимум 10 собеседований.
прочитайте статью «40 собеседований за год»

Я уже года полтора учусь, делаю ТЗ и хожу по собеседованиям. Не отчаивайтесь, автор .

Комменты на гитхабе, я все же на английском писал бы)
А так, в чем проблема,почему работать не зовут?

Мне за все время только один раз дали развернутый фидбек, поэтому сказать определенно не могу. Но очевидно что, по каким-то критериям не дотягиваю. Иногда вообще не отвечают на сделанное ТЗ, иногда отвечают, но не нравится реализация. Тут разные случаи, растянутые по времени, уже и припомнить тяжело все. Однажды, прошел первичный отбор в СофтСерв на курсы, потом было еще одно, индивидуальное собеседование. По моим ощущениям, прошел я его далеко не идеально, но и не жестко завалил, как бывало. А так как никакого фидбека нет, то опять непонятно.
Что-то много текста вышло.

Комменты, вроде на английском и пишу всегда.

С фрилансом тоже облом, так как, как правило, требуется полная разработка сайта, что предполагает ещё и знание php.
А вот тут я не согласен, пошерстите по биржам (нашим и западным) — найдете достаточно заказов на фронт-енд. Либо попробуйте найти товарища поопытней который сможет скидывать часть своих заказов и давать наставления.

Нужен человек знающий php для работы в команде :)

грустно это. программистов пруд пруди, а вот врачей не хватает

где их именно не хватает? в гос больницах где платят 2к грн. в месяц, заставляя работать на 3 ставки и сношают за любую оплошность?

не хватает узких специалистов, или способных провести дифф.диагностику.
На одесском форуме ведут белые и черные списки врачей к которым стоит (или не стоит) обращаться, при этом в обоих списках есть как врачи из гос.больниц, так и из коммерческих клиник. то есть, место работы, дипломы, научные звания и прочие регалии не значат ничего по сравнению с «гласом народа», и не являются гарантией качества... это не очень здоровая ситуация как по мне

Ну так у нас реформа медицины уже который год, переход к семейным врачам и т.п. кучу узких специалистов заставили переучиваться на семейных врачей, сократили много ставок и они работают кем-то вроде терапевтов, в Днепре мед академия почти не выпускает узких спецов, в основном бюджетники это семейные врачи и т.п.
Так что врачей куча, квалифицированных мало, но это уже издержки, какой нормальный человек захочет долго работать у нас в бюджетной сфере тем более в такой специфичной как медицина?

лучше уж пусть она будет плохим программистом чем плохим врачем — во всяком случае от этого никто не умрет

Один из ведущих разработчиков у нас сейчас, в прошлом венеролог, при чем в коммерческую разработку пришел после 30(: А в остальном тут писали уже — просить фидбек, учить JS пробовать дальше, пока не получится.

Я думаю что если вы проявили к этой теме интерес, то стоит попробовать!

Есть много вариантов.
1. Найти того кто знает PHP, и работать в команде. Он одну часть работы будет выполнять вы другую.
2. Делать сайты без PHP, например лендинги, хтмл письма для рассылок, баннеры для рекламы и тп.
3. Освоить PHP.
4. Устроится туда кому нужны дизайнеры, то есть те кто рисуют в фотошопе.
5. Делать ту часть работы которую хочется, а другую часть работы PHP нанять сотрудника и оплачивать ему эту работу.
6. Зарабатывать деньги не созданием сайтов, а чем то другим с этими же навыками, рисование бигбордов, рекламных плакатов, визиток, дизайн журналов, и тп.
7. Допишите свой вариант.

дописал выше, согласен с вами :)

Как с английским? Это реально важно.

Однозначно быть, важно как можно раньше найти свое дело в жизни. Врачебная практика — огромный плюс в быту, семье. Также, фронтендщик с медицинским бекграундом — ценный сотрудник для ряда компаний, заточенных на medical, healthcare проектах. (ISD, Luxoft, SoftServe и др). Мой совет — подтягивать скилы и стучаться в такие компании ;-)

Посмотрел портфолио. Проекты не серьезные, такое впечатление, что чувства стиля вовсе нет, нет гордости за свою работу, такое что-то, лишь бы нахерачить и показать.
JS и Jquery нужно выучить.
Да и были вы всего на 3 собеседованиях, нужно больше.
Дерзайте и все получится.

навеяло... (история из жизни)
как-то одна компания из трех человек (директор, менеджер и программист) должна была поставить свой софт (биллинг)
по ходу выяснилось, что программист был примечателен тем, что его папа был зубным техником, дедушка был зубным техником, он сам тоже отучился на зубного техника
но решил, что это совсем не его, а вот п-р-о-г-р-а-м-м-и-р-о-в-а-н-и-е
скиллы его были так высоки, что ему было все равно в какой СУБД будут данные
что-то не работает? да это ерунда — я сейчас за полчаса все перепишу
в общем время шло, а готового продукта заказчик так и не увидел
в итоге и проект и компания закрылись, но не потому что биллинг работал через пень колоду...
а потому, что программист таки послушал папу и дедушку и ушел от этих гоев в зубные техники

папа был директор а дедушка менеджер ?

я же написал выше — те двое были гои

А в фейсбуке уже стоит “Front End Developer/Designer в BugsEx — Software Development Company”. В будущее заглядываете?

там ниже спрашивал.
ответ

PS: работаю, но скорее как офис-менеджер, так как на данный момент им не требуется front-end.

1. Учи ПХП ну JS, если ещё не
2. Спрашивай фидбека после собеседования

К сожалению, после собеседований, на которые я ходила, практически никогда не было ответа, делать выводы, что же было не так и на какой вопрос ты ответил неправильно, невозможно. Даже те собеседования, которые, на мой взгляд, проходили успешно, заканчивались молчанием.
а ещё некоторые тут спрашивают «зачем отвечать неподходящим кандидатам»

Знаете, я всю жизнь хотел быть врачем, при том, что всю жизнь провел в ИТ и кой-чего сумел добиться.
Поэтому присоединюсь к тем, кто советует НЕ идти в программирование. Пройдет еще 10-15 лет, даст Бог Украина станет европейской страной. А в Европе разница в оплате труда программиста и врача мягко говоря — не в пользу программиста. Это так, для осмысления долговременной перспективы.
Ну, а если совсем-совсем невмоготу — то посоветую двигаться в сторону системной аналитики. Во многих серьезных фирмах вакансии на человека, который может стать постановщиком задач, связующим звеном между программистом-разработчиком и пользователем-врачем есть. И такие вакансии будут всегда, не зависимо от падения спроса на самих разработчиков (который да, таки неизбежно будет), подъема или увядания тех или иных ИТ-технологий, моды, местного перекоса на рынке рабочей силы и пр. тенденций.
Удачи.

але ці 15 років щось треба буде їсти :) + до того часу можна буде заробити на власне житло, але це якщо бути оптимістом і вірити що Україна стане євпропейською, а цього скорін за все не станеться навіть за 25.

Знаете, я всю жизнь хотел быть врачем, при том, что всю жизнь провел в ИТ
Так чего ж ты мучаешься? Давай, иди в медицину, освободи место тому, кто хочет быть прогером!

Спасибо за совет. Можно я сам решу что мне делать, а чего -нет?

Да! И наконец настанет коммунизм!

Пройдет еще 10-15 лет, даст Бог Украина станет европейской страной
такой большой, а в сказки верите...

для чого вам поради якщо ви впевнені що в медицині працювати не хочете, значить не працюйте. з іншої сторони ви кажете що час на IT витрачаєте можливо дарма, але ніхто окрім вас не може знати дарма чи не дарма, якщо вам потрібна робота в IT то чому дарма?

Все так первую работу ищут. Да и не первую тоже не факт что легко.

Может лучше врачём, а? Сейчас огромная отрасль медицины де-факто занимается шарлатанством, и потому Украина имеет спрос на медицину, и удовлетворяет его за рубежом. Потрать время на поиск работы по всей стране.

Пойми, тренд айти спадёт гораздо быстрее, чем он растёт. Просто лопнет пузырь и всё. Те кто сейчас начинает учиться — уже опоздали. А медицина будет всегда, и чем дольше люди остаются без её услуг — тем серьёзнее их проблемы, тем нужнее твоя профессия.

Просто найди людей, которые разделяют твою точку зрения. И да, у них может не быть вакансий, потому что они слишком заняты чтобы думать о росте, но у них есть очередь клиентов. Это значит что нужно самой им предлагаться, только и всего.

Всегда найдется тот, кто даже не понял вопроса, но берется веско советовать...

Я знаю ответ. Но если я отвечу в постановке вопроса, это будет наполовину правдой, что ещё хуже чем нагло соврать. Ответ — нет, нужно подчиняться рынку чтобы поймать тренд, а не ждать пока рынок сам повернётся под человека.

Но факт в том, что у неё 10 лет совсем в другой профессии, и просто потерять их ради сиюминутной выгоды — глупо. Притом в профессии, которая востребована сейчас и будет востребована всегда. Да, изменения в ней происходят медленно, но происходят, и они в сторону повышения выгоды.

Когда тебе понадобится врач, и врач хороший — посмотрим что запоёшь. И представь себе, что тебя будет лечить такой же врач, как те «спецы» что мнят себя программистами. Цену бага хорошо осознаёшь? А прикинь, врач скажет: ничего не знаю, у меня всё работает.

А ещё она девочка... а девочки становятся мамами... обычно на стадии «стала мамой» программист в девочке кончается. И это факт.

программист в девочке кончается. И это факт.
И это миф.

в 95% факт. То, что вы знаете пару мам-программисток это одно, то что подтверждено соц. исследованиями для мин образования это другое.

Ты хочешь сказать, что мин.образования разбирается в программировании? А ну, подняли руку кто с высшим образованием сразу шёл на синьора!

Нашёл кого слушать. Эти [фраза Лаврова] до сих пор учат людей считать в столбик, Карл! И запрещают на экзаменах пользоваться калькулятором.

PS. Если мы говорим о гормонах, то в мужчине заканчивается адекватный руководитель к 13-летнему возрасту. И вот чему ДО ЭТОГО научились — оказывает решающее значение на соответствие устоям общества, традициям, и соответственно будут ли люди принимать руководство этого человека.

Пойми, тренд айти спадёт гораздо быстрее, чем он растёт.
а мировые аналитические службы говорят об обратном. о росте дефицита. отсюда пиар западаных политиков — ввести компьютерное программирование в школьное образование.
Просто лопнет пузырь и всё.
да, с 90ых слышу что компьютерное программирование скоро станет не нужным.
А медицина будет всегда, и чем дольше люди остаются без её услуг — тем серьёзнее их проблемы, тем нужнее твоя профессия.
quick & dirty критерий — как общество платит за владение профессией.
люди остаются без её услуг
если у них не будет денег. а что с деньгами в украинской экономике, и с перспективами — известно тому кто не в it-гетто
а мировые аналитические службы говорят об обратном. о росте дефицита. отсюда пиар западаных политиков — ввести компьютерное программирование в школьное образование.
справедливости ради: про цену на нефть с газом тоже все так говорили... но совпало несколько факторов и имеем падение в три-четыре раза.
айти не вымрет как птица дрон, я знаю, что рано или поздно рынок уровняет «спрос-предложение». и из золотой профессии она стане серебряной, а потом бронзовой.
Но все равно это очень интересная профессия которая сможет кормить обладателя.
про цену на нефть с газом тоже все так говорили...
в руязычном сегменте — да.

а в анголязычном о циклах подъема-спада на стоимость нефти знали давно. точно предсказывать и управлять не могут и сейчас. как и со многими другими глобальными социально-экономическими феноменами.

айти не вымрет как птица дрон,
только сейчас в массовый руязычный сегмент проникают разговоры о 4ой промышленной революции.
и то, как понял, потому что в Давосе много докладов было на эту тему.

как я говорю — железный занавес не исчез. теперь его роль выполняет основной язык получения информации. русский и украинский? «ню-ню»

я знаю, что рано или поздно рынок уровняет «спрос-предложение».
только вот рынок — меняется.

в 60-70ых годах 20го века спрос на программистов вообще был мизерным.

и из золотой профессии она стане серебряной, а потом бронзовой.
«Учёные утверждают, что половина населения Земли к 2030 году останется без работы»

и это точно — НЕ программисты.

в руязычном сегменте — да.
везде. все страны, которые торговали нефтью просели от Норвегии до Венесуэлы.
в 60-70ых годах 20го века спрос на программистов вообще был мизерным.
потому что ПО не было на столько массовым.
Кризис может быть разным: как местным так и общим. Естественно и причины разные.
По местным.
Уже сейчас некоторые профессии в айти дешевеют. Уже сейчас джуны получают меньше в долларах чем год назад. А если заходят более дешевые джуны то со временем станут более дешевыми миддлы и так далее. Раньше джун был готов идти работать за 3к гривен (375 баков) то и сейчас он готов идти на те же 3к гр, но это уже 125 долл.
Девальвация гривны просто толпами гонит народ в айти, если раньше человек с английским без о/р мог получить свои 300 баксов почти везде, то сейчас это только IT. А количество не только приведет нас к качеству, но и к конкуренции — бизнес, при прочих равных, будет брать более дешевых кандидатов. Первыми пострадают айтишные специальности с низким порогом вхождения: ейчары, селзы, потом Пмы, QA потом дойдет и до разработчиков, пусть это будет через 3 года.
все страны, которые торговали нефтью просели от Норвегии до Венесуэлы.
конечно просели.

потому что — цикл никто не отменял. новое вот есть — похоже следующего цикла подъема цены на нефть уже не будет.

про циклы, из доступно изложенного рекомендую
Михаил Слободин «Нефть. Идеальный шторм» slobodin.livejournal.com/96251.html

Уже сейчас некоторые профессии в айти дешевеют.
так и раньше было. некоторые вообще умерли.

я и не брался утверждать что внутри ИТ не будет изменения цены специализаций, и вообще — отмирания каких-то направлений.

Девальвация гривны просто толпами гонит народ в айти
но вопрос — насколько их тут, в ит ждут. и еще нюанс — в специализации куда их гонит.
А количество не только приведет нас к качеству, но и к конкуренции — бизнес, при прочих равных, будет брать более дешевых кандидатов.
конечно. всегда и везде бизнес поступает так.

но вот недавно читал — в Германии как был так и остается высоким дефицит эмбедщиков. и при этом — как не отдавали на аусорс так и не отдают. и как кого ни попадя не брали, так и не берут.
не потому что коммерческая тайна или законы Германии такие. требования к качеству разработки более высокие, чем в среднем по ИТ.

я к тому что — вот повысится у эмбедщиков конкуренция? почему-то думается что «гонимые девальвацией гривны» уж точно ее не повысят. даже предлагая себя забесплатно.

потому что — цикл никто не отменял
профессия военного тоже имеет свой цикл — к войне военные дорожают. это не суть важно. главное здесь то, что нет ничего статичного в нашем мире.
так и раньше было. некоторые вообще умерли.
я не имею в виду старые ЯП. я веду речь о популярных специальностях в айти.
но вопрос — насколько их тут, в ит ждут. и еще нюанс — в специализации куда их гонит.
голод самый лучший учитель. если раньше условно «умненькие» расползались по разным отраслям для того чтоб заработать, то теперь все в основном лезут в одну. см. тему топика — девушка не идет работать с медицинским обнародованием, что ей было бы ближе, она хочет во фронт-энд.
но вот недавно читал — в Германии
в своем посте я описывал свое виденье и то что я вижу в украинском айти.
каким может быть «черный лебедь» для мирового айти нужно еще пофантазировать. например это будет эквивалент автомобиля теслы — крутой и простой конструктор сайтов, который сможет запилить 70% существующих сайтов. сколько прогеров останется без работы? тьма.
В общем то можно и не спорить. можете посмотреть и сравнить зп джунов за этот и прошлые кварталы или на специальность с достаточно низким порогом вхождения. я не говорю, что все рухнет и все будет плохо-плохо в плане доходов айтишников, но просадка в баксах будет и уже есть.

Голод — вообще не учитель.
Он может быть поводом. Но не мне д напоминать что изучение чего-то нового сильно ухудшается если нет позитивного интереса к этой области знаний. Скука и успех в изучении — несовместимы. И то что народ от голода проходил на курсы в академии шаг — не делает его ценным работниками даже бесплатно.

Конечно статики в зп нет и быть не может. Я помню как в прошлый кризис джавистов вообще увольняли, не просто снижали зарплату. ИТ пока остается обслугой бизнеса в других отраслях экономики. И если там плохо — то в ИТ будут меньше платить.
Что там пишут о состоянии глобальной экономики? Вот тоже эхом и ИТ.

Насчёт конструкторов сайтов — их уже тьмы. Всяк уважающий себя хостер предоставляет, не говоря о самостоятельных продуктах и сервисах. Но... ИМХО взрывного эффекта отказа от программистов не будет. Потому что — а былр уже это. И только малая часть пользователей освоила эти инструменты.

Вот когда нейросети начнут создавать ПО — тогда да, программистам как конюхам придет писец. И, неизвестно когда это может произойти. Может через пару лет, а может через пару десятков лет. Но думаю ты не об этом варианте писал

И еще, насчёт вебщиеы. Из-за того что я новенький в ней, но с опытом — очень плохо в ней дело пока с формалищацией. А хорошо — глюкавость не критична :)

А вот для создания чего-то нового она никак не применима.
я бы не был столь уверен об ограничениях этой технологии.
о компьютерах тоже еще не так давно писали — «кому могут понадобится эти калькуляторы за десятки тысяч долларов?»
Тогда будут нужны программисты следующего поколения, что будут создавать эти «нейросети».
вот тут и да, и нет. уже сейчас можно предсказать что это будут программисты скорей как «воспитатели», педагоги. но да, много похожего в их работе будет на современных программистов хорошо владеющих предметной областью.
кодеры вот — будут не нужны для такой работы.

Если нейросеть сможет создавать ПО, то почему та же нейросеть не сможет лечить людей (готовить еду, торговать на бирже и т.п., и т.п.)?

так я о том и написал где-то в этой теме.
что предсказать какие профессии пойдут лесом когда нейросести научатся писать ПО сложно. но очень многие — точно.

вот профессии официанта, парикмахера, и подобных — ни роботы, ни нейросети не грозят.

Парикмахера можно будет заменить, просто нужно придумать безопасное и эффективное решение для манипулятора (ну что-то вроде триммера, вращающегося вокруг головы). Официанта тоже (вопрос выгоды вынесем за скобки).
Идея в том, что на уровне написания ПО, от анализа бизнес-требований до кодогенерации — практически любая профессия заменима, ну разве что высокой науки или чего-то очень завязанного на психологию. Последнее тоже не факт.

на счет анализа бизнес требований- ооочень большие сомнения..
для ИИ -самое трудное -это анализ ситуации и постановка задач..Исполнять они уже учатся и многое умеют..

Электромобиль тоже изобрели хрен знает когда:
«Электромобиль появился раньше, чем двигатель внутреннего сгорания. Первый электромобиль в виде тележки с электромотором был создан в 1841 году.»
Но сделать его массовым появилась возможность только сейчас. Конструктор это так для примера — не важно что появится и как это будет называться, главное что это даст возможность бизнесу сократить издержки.
Я не говорю что программисты вымрут или что они будут стоить дешевле грязи. Речь идет о том, что может сократиться поголовье. Посмотрите в историю такое происходит с любой профессией.

Посмотрите в историю такое происходит с любой профессией.
метод экстраполяции весьма рисков для прогнозов :)
вдвойне если он еще и «по аналогии».
Конструктор это так для примера — не важно что появится и как это будет называться, главное что это даст возможность бизнесу сократить издержки.
совершенно верно. с уточнением «сократить издержки при сохранении той же, или практически той же функциональности»

если создание чего-то приличного в конструкторе потребует квалифицифированного дизайнера с алгоритмическим мышлением, по той же цене что и программиста, то — сокращения издержек не будет :)

на примере развития RAD систем, напр 1С — где оно, сокращение?
причем — есть и подобные SaS системы.
почему «бухгалтера» не могут сами, без всяких программистов в них работать?
почему заказываются доработки и бизнес за них — платит?

Электромобиль появился раньше
и рубеж в 100 км/ч был взят электромибилем.

разница ж для меня между «автомобилем» и «конструктором» в том что
автомобиль устройство требующее «механических» навыков.
а «конструктр сайтов, запросов, ..., ...» - интеллектуальных.

поэтому — ну очень не та аналогия.
стало ли проще писать бестселлеры с времен скажем Дюмы?

Речь идет о том, что может сократиться поголовье.
пока оно увеличивается и увеличивается.
что не означает что это бесконечно, или что не будет обратного процесса, до 0ля.
но это значит что «может сократиться поголовье» требует серьезной аргументации.
метод экстраполяции весьма рисков для прогнозов :)
метод «я в домике и все будет хорошо» еще более рисковый. в нашем мире нет ничего вечного.
разница ж для меня между «автомобилем» и «конструктором» в том что
автомобиль устройство требующее «механических» навыков.
а «конструктр сайтов, запросов, ..., ...» - интеллектуальных.
да это другой уровень. в свое время стране были нужны толпы инженеров сейчас большой процент из них заменили ПК с нужным софтом. это пример того, как интеллектуальные навыки замещаются с помощью научного прогресса.
стало ли проще писать бестселлеры с времен скажем Дюмы?
бестселлер это про гениальность или как минимум талант. мы же обсуждаем массовую профессию, коих только в Украине примерно 50к человек. вот не верю, что все они незаменимые гении. профессия программиста не гениальная, она просто специфична, но эта специфика становится все ближе и ближе большому количеству людей. Если раньше человек за компом это был какой то чудик, то теперь это попса. А еще через 10-15 лет реакция на программиста будет такой же как на бухгалтера. И это другой возможный вариант развития профессии или промежуточный этап.
но это значит что «может сократиться поголовье» требует серьезной аргументации
аргументация банальная: любая профессия переживает подъемы и спады. под спадом можно подразумевать как и сокращение кол-ва специалистов так и массовость профессии, что повлечет к падению уровня доходов.
портной в среднее века был уважаемым человеком и вполне себе средним классом. сейчас швея это массовая профессия. вот что сделал «конструктор» для одежды в виде швейных машинок автоматических и не очень.
метод «я в домике и все будет хорошо» еще более рисковый.
это вообще не метод. а психологическая установка — «завтра погода будет почти такой же как сегодня»
коих только в Украине примерно 50к человек. вот не верю, что все они незаменимые гении.
а вера тут при чем? эти 50к нужны в отрасли в целом. и не в Украине.
посему исчезнет Украина, вот вдруг, эти 50к будут заменены индийцами, китайцами, и т.д.

зачем верить/не верить, если можно порассуждать рационально?

и, про массовость. 50к в Украине — это сколько процентов от населения Украины?

Если раньше человек за компом это был какой то чудик, то теперь это попса.

если раньше человек у телевизора был ...

ты что-то с чем-то очень путаешь :) ты путаешь потребителей с теми кто создает потребляемое.

А еще через 10-15 лет реакция на программиста будет такой же как на бухгалтера.
то есть бухгалтера, как профессия исчезли?
аргументация банальная: любая профессия переживает подъемы и спады.
ну да, например базисный тезис буддизма: в мире в котором все непостоянно и взаимозависимо — все что рождено, обречено умереть.

оно конечно, через 6 миллиардов лет (или сколько там прогнозируют) Солнцу капец настанет, и программисты станут не нужны.

то есть я так и не понял, как ты из таких утверждений делаешь дальше выводы.
тем более выводы которые имеют значение для ныне живущего поколения.

вот что сделал «конструктор»
швейная машинка заменила ручной труд. а не интеллектуальный.
портной в среднее века был уважаемым человеком и вполне себе средним классом.
потому что не было серийного производства.
та же история с аптекарями. и много с кем.
толпы инженеров сейчас большой процент из них заменили ПК с нужным софтом
ПК с нужным софтом не заменили инженеров.
они сделали некоторые вспомогательные профессии ненужными.
например точильщика карандашей в КБ.
и самих — чертежников.

мало того, предполагается что число инженеров сильно выростет.

Сергей, о чем мы говорим? Ты правда думаешь, что весь мир статичен и изменения могут быть где угодно но только не в айти? любой процесс рано или поздно оптимизируется и чем больше подогрет рынок тем это произойдет быстрее. Если есть потребность в электрокаре его изобретут. Если есть потребность ткацком станке или швейной машинке ее тоже изобретут. мне странно объяснять такие вещи технарям....

Ты правда думаешь, что весь мир статичен
да, как давно увлекающийся буддизмом я так и думаю. там именно о неизменности, вечности феноменов и говорится, да.
на том и закончим.
в свое время стране были нужны толпы инженеров сейчас большой процент из них заменили ПК с нужным софтом
Кого заменили?))
Пк сами, без помощи человека проектируют и конструируют?) Не пишите ерунды..
ПК заменили инструменты инженера, такие ,как кульманы и логарифмические линейки...Но не самих инженеров..Их стало нужно меньше по другой причине- жуткое падение производства- 90% заводов ,которые остались от СССР- либо закрылись, либо попилены на металлолом...Плюс раньше миллионы инженеров работало на оборонку, когда было холодная война- сейчас это тоже не нужно.. Хотя в случае Украины- зря..
А кстати за границей жуткая нехватка инженеров..В одной Германии не хватает 30 000 только инженеров -электриков.. Инженеры-механики тоже на вес золота.

это вы не пишите ерунду, тем более в такой категоричной форме.

ПК заменили инструменты инженера, такие ,как кульманы и логарифмические линейки...
вот это и прочее и привело к сокращению кучи инженеров. причем не только в СССР. в любой работе есть что то такое, что можно оптимизировать и переложить на плечи железяки, что в свою очередь приводит к сокращениям кол-ва людей занятых в сфере.
вот это и прочее и привело к сокращению кучи инженеров. причем не только в СССР.
присоединяюсь к сказанному — не говори ерунды о сокращении инженеров.
ты просто наверное что-то с чем-то перепутал.
как и с бухгалтерами, к которым и относили счетоводов. поголовье вторых да, значительно сократилось, потому рутинные операции которыми они занимались взял на себя компьютер.
как и исчезли машбрю. как когда-то исчезли и толпы переписчиков книг.
т.е. технологии вытесняют, заменяют прежде всего занятых однотипной, рутинной, автоматической деятельностью.
роботы вытесняют из цехов рабочих — именно потому что деятельность рабочего на конвейере проста, автоматична.

а чем выше в деятельности интеллектуальной работы, тем сложнее ее автоматизировать. в будущем, «нейросети», «ИИ» наверняка доберутся и до таких областей деятельности. но пока технологии подобрались только к водителям автомобилей, рановато говорить о замене инженеров. или иных работников интеллектуального труда.

может вот поможет погуглить дальше про инженеров:
Интересная статистика: больше всего дипломов инженеров выдано в России, на втором месте США, на третем Иран. В Японии дипломированных инженеров в три раза меньше, чем в России. Где все эти инженеры? Чем занимаются?
it.dirty.ru/...estvom-inzhenerov-762379

за период с 2000 по 2010 год количество инженеров-выпускников заметно возросло в России и Бразилии, практически вдвое увеличилось в Китае и втрое в Индии. А вот в США этого не произошло. «В связи с этим в США серьезно беспокоятся о том, как огромное число выпускаемых инженеров из России, Индии и Китая повлияет на глобальную экономику знаний и географию высокотехнологичного производства», — отметил профессор Карной.
rian.com.ua/.../20160122/1003984548.html

P.S.
да и вообще
заявлять что технологическая цивилизация, которой является доминирующая ныне евпропейская избавится от технологических профессий — это даже не ерунда, а ахинея.
либо — разговор о технологи́ческой сингуля́рности, трансгуманизме, и прочих подобных вещах, понимания которых на нынешнем уровне мышления быть не может по определению

как и с бухгалтерами, к которым и относили счетоводов.
ок. смотрим вики:
«Счетов́од — младший бухгалтер или помощник бухгалтера, выполняющий первичные, вспомогательные функции бухгалтерского учёта. »
так кто там не сократился?
теперь дальше по инженерам. если раньше инженер должен был рисовать какой нибудь редуктор 2 недели, то теперь он это работу делает за пару дней. т.е. сейчас инженер может сделать работы больше чем раньше в разы. как это сказывается на «поголовье»?
в первую очередь под инженерами я понимаю конструкторов, а не мужиков с дипломом хади, который чинит машины на СТО, хотя это и попадает под описание инженерной деятельности. может в этом моя ошибка.
я как то привык к классическому образу инженера, а не к формальному. формально программист или QA тоже инженеры, но это на столько далеко от изобретательства... чем то похоже на традицию давать степень «доктор философии» всем гуманитариям кроме трех.
заявлять что технологическая цивилизация, которой является доминирующая ныне евпропейская избавится от технологических профессий — это даже не ерунда, а ахинея.
если найдете где я утверждаю именно это то я с вами соглашусь.
p.s. я могу поддержать заданный вами уровень дискуссии и поперекручивать ваши слова или разбавить их своими домыслами.
я могу поддержать заданный вами уровень дискуссии
зато я не вижу для себя никакого смысла обсуждать бытовые, ширнамассные представления о технологическом прогрессе.
с такой же, ширнармассной аргументацией:
ты что — идиёт, неужели ты думаешь что Земля плоская???

да Владимир, я идиот. я так и думаю.

«доу, такое доу»

ну да, после смерти Ганди и поговорить не с кем...

Если в разговоре об отвлеченном один уличает другого в кретинизме то очевидно что один из них таки кретин.
Выявить кто именно сложно даже непредвзятому наблюдателю, третьему.

... Слушай, а может ты белены объелся когда выдал предположение что я верую в статичный мир?

Чем твое предположение про белену отличается от моего? да ничем. только я не заряжаю про «ахинею, кретинизм» и прочие радости.

Да, приношу извинения, ты просек тренлы лучше убогих. Вот например о том что инженеры, «бухгалтера» и программисты скоро станут не нужны

Цитата из этого свежего давоского отчета:

Согласно подготовленному к форуму отчёту, к 2020 году новые технологии производства и повсеместная роботизация лишат работы 5,1 миллиона человек. Самые серьёзные сокращения ожидаются среди офисных и административных служащих. С другой стороны, многие из востребованных и высокооплачиваемых профессий сегодня не существовали ещё десять лет назад, скорость изменений на рынке труда с каждым годом только растёт, и падение занятости отчасти будет компенсировано её двухмиллионным ростом в инженерных, финансовых и компьютерных специальностях.

ты чудной такой. одной рукой говном кидаешь другой предлагаешь с тобой говорить. спасибо не нужно ))))

А с чего ты взял что я говорю с тобой?
Я всего лишь добавил инфы к своему заявлению о некоей ахинее

Того чего ты не знаешь хватит на целую библиотеку. советчик млин... ))

если раньше инженер должен был рисовать какой нибудь редуктор 2 недели, то теперь он это работу делает за пару дней
И да и нет..
САПР действительно немного ускоряет процесс, но и редуктора сейчас посложнее, требования выше, не те, что раньше, не на 2 дня работы. Может какие-то пару процентов и сократились из-за САПр, но это в развитых странах компенсировалась экономическим ростом..
Да рутинные профессии, будут исчезать, но инженеры, пока не изобретут ИИ -точно не исчезнут..Потому что это такая же творческая работа, как и программисты,-самолет или турбина -сама себя не спроектирует)
Да рутинные профессии, будут исчезать, но инженеры, пока не изобретут ИИ -точно не исчезнут.
да не говорил я о том, что они исчезнут. до сих поры люди в ручную много чего делают — с чего вдруг инженерам исчезать. я говорю о сокращении. везде где можно будут сократит — сократят, и сократят это быстрей по двум причинам: 1) если это просто, 2)если это очень нужно (дорого).

Откуда у вас в мозгу засела эта странная мысль- что инженеры- это простая.ручная работа?
По большому счету девелоперы работают похоже на инженеров, только вместо чертежей, схем и технологических карт в графических и табличных форматах, — Программисты выдают код в символьном формате, и иногда в UML ,что очень даже по- инженерному.
Чистое творчество -причин для сокращения( в общемировом смысле) не предвидится для инженеров.

Откуда у вас в мозгу засела эта странная мысль- что инженеры- это простая.ручная работа?
а откуда у вас засела мысль что у меня такая мысль засела? я лишь привел пример того, что более древний РУЧНОЙ труд все еще пользуется спросом. как пример того, что в этом мире ничего до конца не исчезает, может лишь меняться количество.
Чистое творчество
пейсатели тоже занимаются чистым творчество, и художники тоже, но как то в инженеры их не записывают. а уж скульпторы так ваще чистой воды инженеры. но почему то всех пишут в искусство или литературу.

инженерная работа всегда будет ручным трудом..
Ибо твои туфли разработал инженер -технолог легкой промышленности, твое авто тысячи инженеров механиков, химиков и электриков с технологами в автопромышленности, твой смартфон — разработали инженеры-электронщики, конструкторы и дизайнеры, как и твой комп; твой дом спроектировал архитектор и разработал инженер-строитель..Еще раз -ничего древнего и ручного тут нет..Пока есть цивилизация- будут и инженеры, как разработчики всего ,что нас окружает..Или пока ИИ не придумают, но это не при нашей жизни, думаю..

Если чел не отличает качественной разницы между видами деятельности — прополка поля мотыгой и журналистика, то...

Скажем программист годами чинящий индуский код, или натягивающий верстку на какой-то мегафреймворк вполне может впасть в ощущение что его работа такая же как у батрака на плантации. Это ощущение вполне понятно.

Но Владимир не программист. Возможно, в силу рода деятельности, он насмотрелся и наслушался таких программистов и пришел к выводу об их работе как унитаз о человеке.

Возможно, к тому же, экстраполировав обычную среди айтишников психологическую незрелость, инфантилизм, на их работу.

Гадать можно долго о причинах. Но такая слепота для меня удивительна, в данном случае.

Сергей, вот как вы так делаете, что каждый с вами спор превращается в очень.... мягко сказать.... не приятное занятие? Учитесь это делать по другому.

Возможно, к тому же, экстраполировав обычную среди айтишников психологическую незрелость, инфантилизм, на их работу.
ноу коментс ))) проекции такие проекции )))

Ради чего мне учиться? Ты еще дай совет быть проще чтобы потянулись люди :)
Итшный эйчар не понимающий разницы между физическим и интеллектуальным трудом, это да. Такому только поучать технарей о мрачных перспективах их профессий

Осторожно, психолог!
orthonews.ru/...m/69-ostorozhno-psikholog
На моём примере да, ты показал как умеешь разбираться в людях, и их общей компетенции ;)

интересно сколько в тебе еще этого....

Да ну :) ты ж уже все выяснил :)

Начав с того что технари ничего не смыслят в истории науки и технологий и НТР, и надо бы их просветить. А затем перейдя к идиотским вопросам ко мне лично. Ну вот и убедился и в моем случае в своей правоте, правда? ;)

это все понятно, как и то что для молока нужна корова ну или коза. но справедливости ради, половина из вышеперечисленных себя к инженерам не причисляет. либо причисляет себя формально. одежду нынче разрабатывают модельеры, которые как и дизайнеры сопромат в глаза не видели. в общем то как и я.

Внешний вид одежды и обуви разрабатывают может и модельеры, и то не всегда, а вот воплощают их в серийное производство -именно
инженеры- конструкторы типа таких- и сопромат они учат ,аж бегом..
www.ru.knutd.com.ua/...y/faculties/tlp/tlpktvsh
или таких
www.ru.knutd.com.ua/...y/faculties/tlp/tlptkshv
Как бы кафедры физико-механических показателей материалов или техническая подготовка производства и проектирование технологических процессов -намекают)

Именно.

Промышленный дизайн как новое явление появился в 19ом веке, когда появилась потребность сочетать художественно-эстетическую ценность изделий с удешевлением в массовом производстве.

Но вот в 21ом веке иногда требуется пояснять азы технологического мира

ну может...
хотя по моим ощущениям народу во всяких КБ стало заметно меньше.

На какие плечи железякам? Вы ошибаетесь.) да говорю категорично, сам по образованию и некоторому опыту работы -инженер. Раньше будни инженера- встал,подошел к кульману- почертил . Надо посчитать- вернулся к рабочему столу -на арифмометре или логарифмической линейке посчитал -заполнил таблицу, опять сделал 2 шага к кульману -продолжил чертить. А теперь инженер все это делает- не подымаю попу со стула, просто переключая окна между САПР редакторами и екселем, или маткадом, например..
В чем оптимизация ,что его должны сократить??) Основная причина: сокращение сокращение и упадок промышленности в Украине -во всем остальном мире количество инженеров ни капли не уменьшилось. Хороших конструкторов, проектантов и технологов всегда не хватает..

Хороших конструкторов, проектантов и технологов всегда не хватает..
тут ключевое слово хороших. я вам скажу, что даже хороших уборщиц не хватает и спрос будет на них даже в 31 веке )))

я думаю, код будет писать робот с искусств. интеллектом.

Робот будет писать код, робот то, робот се, а нахрена тогда люди нужны будут? Это философский вопрос, если что...

а нахрена тогда люди нужны будут?
это в фантастике и фильмах уже обыгрывается вовсю.

будет с пара тройка десятков городов на Земле, под куполами и за крепкими стенами. с общим населением в пару сотен миллионов
и миллиардные, поначалу, стада обизян вида хомо сапиенс вокруг.
иногда эти стада изображаются аллегорически, в виде орд зомби. которых жители городов уничтожают.

Это философский вопрос, если что...
это да. но как будет решена проблема безработицы таких масштабов — как понял — никому не понятно.

Мне непонятно зачем будут такие объемы производства если миллиарды станут неплатежоспосбны.

Есть еще вариант, что эти роботы будут создавать столько ресурсов, что работать не надо будет вообще, технологический коммунизм такой себе. Но как известно, что ресурсы не могут браться из ниоткуда, а их преобразовывают из других ресурсов, так соответственно эти первоначальные ресурсы должны быть воистину бесконечными.

А иначе, чей-то пашу на облуживании этих роботов, а ты в потолок плюешь.
Ну это можно решать не материальной мотивацией. Типа кто работает имеет право голоса или как-то так)))
И я пока не читал ничего
да, и я о том.
как вообще предполагается решать оную проблему, а она уже на пороге, еще лет 15
вот что встречал, проблема эта уже стучится в виде исчезновения среднего класса. то есть исчезает потребность в людях «средней» квалификации — нужны либо с элитарно-специализированными знаниями и навыками, либо низкоквалифицированные.

лично я буду ремонтировать роботов, они же тоже будут ломаться )))

половина населения Земли к 2030 году останется без работы" и это точно — НЕ программисты

Но и точно не врачи.

неизвестно.

роботы в операционной, генные и нанотехнологии, автоматические средства диагностики и т.д. — могут значительно уменьшить потребность во врачах.

а денег сейчас бухается в развитие этих направлений ого-го сколько.
неизвестно же потому что прогнозировать выхлоп от науки всегда сложно. и он, когда случается, революционен, а не эволюционен.

Автоматические средства диагностики позволят диагностировать только типичные проблемы
да, экспертные системы несколько разочаровали мед отрасль.
но тут сложность, что каждый организм вообще говоря уникален.
обычный врач в большинстве случаев этого не учитывает. как умышленно, так и потому что не в состоянии, без долгой, и дорогой диагностики выявить уникальность.
т.е. у обычного врача-человека нет преимущества в этом пункте.
но никак их не заменят, ибо надо принимать решения, что отрезать, а что нет.
в мире врачей хирурги и сейчас не считаются врачами :)
ну типа как в айтишном мире — «пхписты»
как думаете — почему?
Генные и нано позволят только изобретси новые более эффективные лекарства.
не-а. в интернете правда полно информации, но кратко
генные технологии позволят лечить БЕЗ лекарств
а нано — создаваить доставщиков лекарств и далее — тех самых роботов-хирургов. наружный робот хирург, в виде руки со скальпелем, это космический корабль в котором есть круглый руль, но нет ЭВМ, и «штурманы» рассчитывают точку выхода из гиперпространства вручную. на бумажке.
популярно о потенциальных возможностях mesh-сетей можно прочитать в старом романе Лема «Непопедимый»

если же к mesh-сети подключить IBM Watson надцатого поколения

Как когда-то внедрение антибиотиков резко увеличило срок жизни и начали проявляться массово сердечные заболевания и рак.
«после того — не означает вследствие того». хрестоматийные ошибки в риторике не обсуждаю
Вот только ими управлять надо.

Хирургу требуется точность руки, управлять сможет просто оператор. Практически скорее тот же программист. Вообще если рассматривать сценарий полной роботизации, то скорее не программисты вымрут, а все станут программистами.

оператор и программист разные вещи. как механик и водитель. можно быть «водителем от бога», но при этом понятия не иметь где уровень масла посмотреть (утрирую).
в общем то количество всевозможных операторов и так выросло. поголовной замены всех на программистов не будет, в этом нет никакой нужды.

Просто появятся смешанные профессии: врач со знанием программирования, биотехнолог и т. д.
Программирование тоже упрощается в некоторых случаях, вот парень на buildbox’e игру запустил, Top-1 в App Store:
www.buildbox.com/...threads/color-switch.937

а мировые аналитические службы говорят об обратном. о росте дефицита. отсюда пиар западаных политиков — ввести компьютерное программирование в школьное образование.
Значит в самом деле пора готовится к спаду.

а чего к нему готовится, когда он уже есть, в глобальной экономике (гуглить о причинах падения цен на нефть). зп и в ИТ поэтому пойдут вниз. возможно после него будет внутриайтишное изменение востребованности специализаций, вызванное — подъемом.

если речь про Украину, то нужно готовится не к спаду, а к Третьему Майдану за которым последует гражданская войнушка «всех против всех». и результатом будет Албания, или несколько Улбаний. возможно через этап потери государственности.
пора готовится к свалингу, а не к спаду :)

Невідомо, яка лікарська спеціальність — а чи нема варіанту знайти достойну роботу&оплату там.
На крайняк, може варіант на контракт в ЗСУ/НГ?

Дело не в ЗП, а в том, что я никогда не хотела и не хочу работать в медицине. Не мое это.

Почему думаешь, что захочешь в АЙТИ? Ты пробовала?

В том и проблема, что нет возможности попробовать. Но медицину пробовала и точно не хочу в ней работать.

Ок, кем в медицине ты была? Если мыла полы в клинике, или проходила практику в гос. больнице, это не считается. Государственная медицина — дерьмо.

Дело не в условиях и не в оплате труда, я просто не хочу быть врачом.

А смысл был тогда учиться? Смотри, обратно вернуться будет ещё большей проблемой. А в айти вход достаточно широк и свободен. Хотя порог устройства на работу огромен, и во фрилансе он тоже немаленький. Плюс во фрилансе требуются не только знания, но и скорость их применения. Уж чего у тебя точно не будет в скором времени, так это скорости — она нарабатывается в команде.

у меня был один раз тех лид бывшим врачом, и мое мнение что он лучший специалист из всех кого я знал

Со мной на курсе в кпи учился парень, который закончил богомольца и проработал пару лет врачом, после чего тоже поймал озарение и решил стать программистом. На момент поступления он уже работал в айти и параллельно получал образование, не знаю, возможно просто для галочки и корочки, но, как показывает его пример, все возможно. Да и даже у выпускника тех вуза. не имея навыков, шансы получить работу ничтожно малы — учат полезному там крайне редко. Все дело в том, насколько человек роет землю носом и готов заниматься самообучением.

1. Доволі не зрозуміло, що саме ви вмієте, якими технологіями володієте, скільки у вас досвіду. Єдине, що зроззуміло — ви не знаєте пхп.
2. Як веб-девелоперу, навіть потенційному, вам необхідно мати портфоліо, приклади робіт.
3. Якщо ви пройшли менше 5 співбесід, то вважайте, що ви майже нічого не пройшли, якщо більше, то це ве мало б бути сигналом, що щось не так. робіть висновки після кожної, аналізуйте, заповнюйте пробіли в знаннях, дзвоніть, пишіть і просіть фідбек, навіть негативний, будь-яка відповідь це відповідь.
4. Відвідайте конференції, збори, тусовки, презентації і т.д. місця, де могли б поговорити з девелоперами.
5. Знайдіть собі хлопця — девелопера, який би вас навчив. Як варіант, заходите в сусідню тему, де шкають бабів, пишете, що підете на побачення з веб-девом і proft!

Де Ви кажете шукають бабiв? Я не проти сходити на побачення, особливо з користю для професiйних навичок)))

dou.ua/forums/topic/16490

Це вже п"ята тема) Заходьте, спілкуйтесь, шукайте, троліть, все в найкращих традиціях.

ниже ответила, что 3 собеседования всего лишь.

и много-много-много отосланных резюме

так, может, дело в резюме?

Есть один знакомый который в богомольца отучился и поработал пару лет в фармацевтике, потом просто пишел и говорит,"слушай хочу в айти пойти", ну я ему посоветовал фронтенд, дал книжку штмл,цсс
через 3-4 он месяца пошел на первую работу
ничего такого тут нету, зачем топик создавать? :)
хотите — вперед

В чем смысл топика? Вы ждёте что вам сейчас расскажут что делать/что выучить/куда пойти чтобы со 100% результатом попасть на работу? Откуда тут у посторонних людей возьмётся ответ на Ваше «не зря ли я трачу время? ».
Нравится — учитесь, пробуйте. Не нравится — не пробуйте.

А почему бы не стать ближе к своей професии? изучить допустим js либы для всяких врачебных нужд и написать чтото клевое?

Я в свое время в Самсунге учавствовал в проекте, связанном со здравоохранением. Там было полно специфических медицинских штук, различные замеры состояния человека, анализ, рекомендации и т.д. Т.е. єто я к чему — вы вполне можете приложить свой медицинский опыт к продукту, написанному программистами, или написать такой продукт самой. Программирование — єто как инструмент, вы им овладеваете и прикладываете к той отрасли где разбираетесь. Запилите сайт который будет лечить по фотографии, ну или что-то в єтом роде, тут все упирается в фантазию

Работа есть, работы много. Если вам интересно — учитесь, и пробуйте. Сделайте небольшой проект «для себя» (или для небольшого клиента, всегда найдется знакомый знакомого, которому нужен сайт-визитка. «Живой» заказчик в пять раз ценнее и полезнее в плане опыта разработки).

практически никогда не было ответа
Это у нас норма, с которой, к чести некоторых ответственных HR, уже есть положительные подвижки. Это зависит не от вашего уровня, а исключительно от профессионализма HR (или отсутствия такового). Не принимайте близко к сердцу, если не слишком косячили — пингуйте, о вас могли просто забыть, без злого умысла.

Если нравится только фронт — много работы и в небольших студиях, и на фрилансе. Со старта вряд ли будет что-то более продвинутое, чем верстка, и немного JS для анимации, но уже хлеб и база для дальнейших шагов.

Если бэкенд/системное программирование тоже интересены — я бы смотрел в первую очередь на него. Большинство программистов имеют либо исключительно профильное образование, либо непрофильную корочку ради корочки. Программист с образованием и опытом в медицине стоит дороже, в силу понимания предметной области, когда занимается разработкой на стыке технологий. А у нас есть конторы, которые очень плотно занимаются медицинскими разработками — GlobalLogic в частности.

Дальше по тексту, бэкенд != PHP. Да, большинство мелких студий используют его — проще менять вечно текущие кадры, но если с фронтом уже есть хороший опыт — есть смысл посмотреть на NodeJS фреймворки. Один язык, одна экосистема, меньше затрат на получение результата.

Что с английским? Нужен хотя бы intermediate, а в идеале upper intermediate.
Pre-intermediate за глаза, и вы обязательно найдете своего заказчика. Да, лучше — лучше, простите за каламбур, но для деловой переписки вовсе не надо быть асом. Хорошие верстальщики (не фронт-энд, не фул-стек, просто толковые верстальщики) имеют 2..4 постоянных заказчиков, и свой кусок хлеба с маслом, да и икры на дорожку.

Но оставим лирику, вернемся к основному. Если нравится заниматься <имя_специальности> — занимайтесь! Программирование, в частности, сейчас крайне доступно: множество курсов, отличная документация, многие компании проводят свои курсы, и по их результатам набирают к себе «студентов». Пробуйте, не бросайте, у вас всё выйдет. Здесь нет никаких «если» и «но». Только немного больше опыта, и собеседований.

"

Быть или не быть... Врачу программистом
"
Господа врачи, Вы свой почерк видели))) если вы с таким почерком будете кодить, то Компьютеры или не поймут, или примут за вирус)

Без 20 лет терапевтом такой почерк не нарабатывается, всё в порядке

Дуже багато таких людей як ви з аналогічними питаннями. Якщо вам не відповіли після співбесіди значить рівень вашої підготовки недостатній і потрібно більше працювати над цим, і ще англійська мова на рівні хоча б pre-intermediate.

Что с английским? Нужен хотя бы intermediate, а в идеале upper intermediate. Дальше — можно попробовать odesk, например. Как минимум, сделайте себе портфолио и выложите онлайн, чтобы потенциальные работодатели могли посмотреть. Еще можно попробовать поделать что-то в open source, сейчас много всяких тулзов, плагинов и прочей ереси в разработке, если Вас что-то заинтересует, можно получить некоторый опыт.
Проверьте свои скиллы (code review, ревью верстки). Пока навскидку не могу сказать, где это сделать, но точно имеет смысл заняться. Если на собеседованиях странно реагируют, то, возможно, есть какие-то заметные косяки (а может и нет, но хуже от ревью точно не будет).
Что Вы уже знаете и освоили во фронт-энде? Возможно, не набрался необходимый минимум?
Удачи, все получится, если действовать сфокусированно и целенаправленно.

Пробуй, все возможно.
Я по первому образованию — педиатр. Но под конец универа понял, что оно не мое. Правда, я всегда был увлечен техникой, компами... скорее, это медунивер был ошибкой. Работал админом, сайтики делал, рекламу рисовал (не одновременно). Потом решил взяться за ум серьезно и вот... невзирая на возраст (было уже за 30) и советчиков. Главное — прими решение и иди к нему. и не слушай тех, кто тебя не понимает и не хочет.

Высказываю: программистом тебе становиться не надо, 100%. Почему? Совершенно ясно, что ты идёшь в программирование за баблом. Это вовсе не плохо(почитай мои посты, к деньгам я отношусь трепетно), но шансы получить его у тебя сомнительны.

Дело в том, что конкуренция между трейни сейчас очень велика. На одну вакансию приходится до пятидесяти(!!!) резюме. Давай честно: какие у тебя шансы выиграть конкуренцию у выпускника технического ВУЗ-а? Не говоря уже о том, что этот самый выпускник работает программистом/сисадмином/ещё кем с курса третьего, он умеет программировать и такие слова, как «рекурсия,полиморфизм, сочетания с повторениями в конце концов не вызывают у него священного трепета.

С другой стороны, большое количество людей неминуемо приведёт к тому, что «просто JavaScript» оплачиваться будет на уровне водителя маршрутного такси. Ну, может на тысячу — другую гривень больше. Ты готова к этому?

Что тебе делать? А углубляться в профессию. Быть врачом, а не чиркалкой ручкой по рецепту. Сейчас хороший врач зарабатывает как хороший программист, только тратит на это пять часов в день. Не веришь? Ну, давай посчитаем: сеанс иглоукалывания у толкового специалиста стоит 500 гривень. Если у тебя 5 пациентов в день и тратишь ты на каждого час, у тебя выйдет 2500 гривень. Это вполне достижимая практика, можно и больше. При том, ты работаешь сама на себя, в удобное время и налогов не платишь. Если врач очень хороший, например хирург — кардиолог, заработки становятся такого же порядка в долларах.

Так что, чувиха, не трать время на дурню и налегай на профессию. Тебе лет 25 максимум, много ли надо для жизни? Учись и будет тебе счастье.

p.s. Если интересно, могу договориться о практике по иглоукалыванию. Толковый врач, китаец. Напиши мне в личку

иглоукалывание — шарлатанство и не имеет ничего общего с медициной. не вводите, пожалуйста, людей в заблуждение

Предпочитаю жить по шарлатански, нежели православной сдохнуть. Пожалуйста, идите на

православной сдохнуть
при чем здесь это? Вы бредите? Я хотел сказать, что иглоукалывание — антинаучно, обман, оно не работает.

После того как я запостил предыдущий коммент мне пришла в голову мысль: «Хм, посоветовать некудышнему доктору продвигать шарлатанские практики, обманывать людей и прикрываться дипломом, а ведь хороший ход». Но по вашему ответу понял, что вы бы до такого не додумались. Жаль.

С фрилансом тоже облом, так как, как правило, требуется полная разработка сайта, что предполагает ещё и знание php.
Ответ очевиден: выучи РНР. Начнёшь работать, а там уже перейдёшь на чистый фронтенд.

Слава богу, хоть программисты врачами не становятся

А то понаставляют брейкпоинты и забудут их в пациенте.

Или каких-то своих костылей..

А вдруг, это специально врачам мало платят, чтобы абы кто врачами не становились )).

Самые глупые и непробивные? Кто не сможет никуда устроиться и останется врачом? Так надо интерпретировать ваше заявление?

Нет Вы не правильно поняли. Я предположил, что врачем станет тот кто хочет лечить людей, а не ради материальных благ. Ну и это просто предположение, не знаю как в реальности.

То есть вы верите в бесплатную, жертвенную работу ради человечества.
Это нормально в наших краях. Верят что нищие чиновники не будут красть, нищие милиционеры не будут крышевать, и т.д.
Вот потому и ж. И в медицине она проявится когда уйдет поколение которым уже некуда уходить кроме как на пенсию.

А что тут верить? У меня перед глазами живые примеры. Одноклассник с детства мечтал лечить людей, сейчас зав. отделения в больнице. Другой хотел спасать людей и стал пожарным. И маленькие зарплаты их не разубедили.

Нет Вы не правильно поняли. Я предположил, что врачем станет тот кто хочет лечить людей, а не ради материальных благ.
ШТА?!
Это надо из своих собственных денег снимать себе жилье, одеваться, питаться, заправлять машину и чисто от желания лечить людей терпеть постоянное хамство и неблагодарность?
На это может пойти только человек с тяжелым психическим недугом, но у таких обычно нет денег, чтобы потянуть расходы...
На это может пойти только человек с тяжелым психическим недугом,
та я даже вначале пожелал автору чтобы его только такие, с таким недугом презрением «к материальным благам» врачи и лечили.

но промолчал, а то жестоко очень, желать такого на жизненном пути.

И не только перед первой. Каждый раз когда выше

Тю, 5-7 прийдеться. Не менше. I це норм для безапрактики. На 5-му вже будете знати хоч, про що питають.

Моей мотивации хватило на самообучение до уровня достаточного для создания сайтов
где в инете можно посмотреть ваши работы, результаты самообучения?
К сожалению, после собеседований
да, недоверие будет большое.

Преодолеть без реальных проектов будет практически невозможно.

С фрилансом тоже облом, так как, как правило, требуется полная разработка сайта, что предполагает ещё и знание php.
значит надо искать
— заказы без php
— phpиста компаньона, которому некогда верстать самому.
решила стать Front-End Developerом
поправлю терминологию
Front-End Developer — это программист, создающий UI прежде всего с помощью javascript фреймворков. это — НЕ верстальщик.
Вот и назрел у меня вопрос, а не зря ли я трачу время?
смотря сколько уже потратили :)

а в целом — неизвестно.

и вопрос стоит по другому поставить:
оставшись в медицине еще на 10 лет — вы уверены что не возникнет — «20 лет зря потраченной жизни»

могу только сказать что неверено тратите время (учитывая вашу ситуацию) если не налегаете на изучение английского.
Хорошее(свободное аудирование и речь) знание английского может стать существенным плюсом к вашему трейни уровню.

Верстку можно сделать более mobile-friendly, при уменьшении окна ведет себя нехорошо. Бекграунд делает страницу слабо читаемой, но тут это мое личное имхо.

Люблю я эти шрифты, в которых I не отличить от l
То есть символ i в верхнем регистре от L в нижнем.

Грустно как-то. Удачи на новом поприще

медицина в Украине становится таким презренным, невыгодным поприщем как уже стала педагогика.
такой вот парадокс — знахари, лекари, врачи — веками везде считались элитой с доходами выше среднего.
в Украине — нищеброды как и школьные учителя. только подарки да поборы с пациентов, если есть возможность выручают. но у усреднего мед.работника такая прибавка к оф. зряплате — редкость.

Ой да ладно... Хорошему врачу просто или заносят или он в частной клинике работает. Естественно плохому врачу заносить никто не будет. У меня отец недавно ногу сломал в очень неудобном месте. Возникла дилемма либо полгода в гипсе либо операция и пластина за 500 баксов. Понятно что выбрали второе, так тот хирург делал таких операций 11 −12 в день! Естественно всю сумму он не получал, но его доля я думаю вполне нормальная была. Тут скорее от специализации зависит.

Что нужно чтобы туда попасть работать?

В айти чуть попрозрачнее будет: есть знакомства и хорошая подготовка — нашёл работу на хорошем проекте, нет знакомств и есть подготовка — как повезёт, но почти всегда будет голимый проект, нет подготовки — не будет никакого проекта.

в гос клиниках уже давно на все есть ценник
при чем, что раздражает, принимают токо кешем и карточка не канает

Ой да ладно... Хорошему врачу просто или заносят или он в частной клинике работает..
ой да ладно, выбрав цукерберга рассуждать о богатстве среднего программиста.
Тут скорее от специализации зависит.
отож.
за 500 баксов. Понятно что выбрали второе
а давайте ка прикинем — большинство украинцев что выбрали бы?

не путайте взятки с гарантированной зарплатой.
и узнайте, сколько стоит хорошая пластина. как бы не оказалось, что доктор оперировал таки за 4000грн в месяц... и это с учетом 11-12 операций в день, 1.5 ставок и еще приема в поликлинике.
а вы уже ему 5000-6000 баксов в день приписали. самому не смешно?

Почитайте мой пост, ясен перец что не все получает, есть опять таки затраты (сама пластина — 200 баксов стоила по моему) плюс он операцию не сам делает, так-что 5-6 это конечно дофига , но двуху вполне реально. Что касается взяток, мы говорим про уровень дохода, каким образом он получен это второй вопрос и вопрос государства, а врачи как и другие специалисты тоже хотят сыры.
Насчет нереально 5-6, то реально. Некотрые ускоспециализированные типа гематологов и на лексусах ездят.

Некоторые узкоспециализированные типа Гейтса гомерически смеются с довода про Лексус.

В Америке зарплаты медиков #1. Программистам там далеко. Я говорю про Украину. Здесь и сейчас.

на таких хлебных местах все уже расписано на три поколения вперед
проще уж в айти войти......

У вас на самом деле отличные задатки. Человеку, который может 10 лет на отлично учить то, что «не его» должно хватить усидчивости, а это у нас главное. Но надо также научиться включать мозги немножко) Например, очевидно, что оценить ваш. проф. уровень по тому что вы написали — нельзя. Ставьте себя на место других, гуглите вопросы, прорабатывайте по нагугленному. Всё.
Вот загуглить «html knowledge test», «js knowledge test», «frontend developer test», «frontend developer requirements». И проработать.
И потом уже задумайтесь о том, что фронтенд — это не венец карьеры.

Посмотрите вакансии джунов-верстальщиков, выпишите все скилы без совпадений, затем учите осваивайте. Обратите особое внимание на английский. Может парочка pet-проектов поможет.

Концентрируйтесь на профессиональных навыках, а не на том, чтобы вызвать жалость к себе. Иными словами перестаньте играть роль жертвы, а становитесь охотником.

отдав медицине 10 лет жизни

Тут два вопроса:
— Вы несостоявшийся врач — и для этого надо такой срок, чтобы понять что это не Ваше?
— или Вы хороший врач — но Вам не хватает зарплаты?

— или Вы хороший врач — но Вам не хватает зарплаты?
ну нєт же, тут все просто
Сразу оговорюсь, что дело было не в разнице оплаты труда, мне действительно нравилось и нравится создавать сайты.

Лучше сразу на панель, так Вы только тело будете продавать.
Променять медицину (10 лет!) на рисование сайтиков, все равно что продать душу дьяволу.

Вы считаете, что лучше быть плохим врачом? Моё мнение врач — это призвание, у меня его нет, хотя училась я на одни пятерки. К сожалению, мои ответственность и уважение к родителям не дали мне возможность вовремя уйти из медицины.

Ты лжешь!
Все лгут.

Дело Только в оплате долларами.
Найди себе мужа-айтишника, и работай в медицине, черт побери!

Айти в украине и в мире кратковременно на пике,а люди всегда будут:
1. Есть.
2. Болеть.

Не пори чушь, Гиппократа ради, и не вздумай бросать.
Назад уже не вернешься, и интернатура «сгорит».

Как уже сказали, Не Верю, что разворачивать промисы и обрабатывать колбеки интереснее, чем работать в медицине!

Согласен с тобой.
Люди всегда будут есть , есть плохие продукты, у них будут болеть зубы, простужать горло и репродуктивную систему, попивая пиво на холодной скамейке, будут падать с велосипеда и растягивать связки в спортзале , выгорать на работе и впадать в депрессию, у них будет на коже всякая странная херня вскакивать и в общем появляться морщины и бородавки.
Будут сажать зрение! Больше и чаще читаем со смартфонов в темноте и в условиях тряски. Окулисты уже отстегнули свою часть яблоку и гуглу, скоро будут собирать плоды.
А также всегда будут рожать и растить детей.

Работа врачам всегда будет, сейчас на этой планете, а потом может где-то ещё.

Я автора не отговариваю, но в программировании тоже полно неинтересной работы, которая вытягивает душу и продляет девственность. Вёрстка — это вёрстка. Джаваскрипт — язык, но не программирования. ПХП — смотря что писать.

Люди всегда будут есть
в Африке полно людей которые хотят кушать и болеют.

Почему ж их не кормят и не лечат?

Работа врачам всегда будет
за пару тысяч гривен в дурдоме под названием поликлиника — да.

и то, в этом году ожидается большое сокращение. что по больницам, что по поликлиникам.
в бюджете нет денег.

остается частная медицина. но там свои прелести, и главное — количество рабочих мест, как и виды специализации в них весьма ограничено.

Так в айти тоже есть зарубежные компании, количество мест ограничено, как и специализации (в основном — грустный полусаппорт полусгнившего веба) и свои прелести.
В украинских госконторах ожидается сокращение, в не госконторах — просто мало платят и много мучают

Так в айти тоже есть зарубежные компании, количество мест ограничено,
требования к айти работнику — НЕ закреплены законодательно.
айтишнику не нужны лицензии на свою деятельность.
в отличие от медицины.

UpWork — и дерзай.

в основном — грустный полусаппорт полусгнившего веба
а саппорт нищих стариков, или спившихся, сколовшихся за пару тысяч гривен — приятней что-ли?

не, конечно есть тезис про успех «хорошего врача».
он такая же как про — «хорошего музыканта», «хорошего журналиста», — то есть относится к единицам процентов взятых с вершины, и применяемых в качестве — нормы. демагогиия обычная. можно подумать средний японский, немецкий, канадский, ... врач — хороший.

вот только чтобы кормиться с айти деятельности — не надо быть хорошим программистом. не надо иметь семи пядей во лбу, и не надо заканчивать вуз а потом интернатуру.

вот такая маленькая разница.

Я так понимаю, хороший врач всегда работу найдет. У жены брат, невролог, уже два года, как в Германии работает. Было бы желание.

Я так понимаю, хороший врач всегда работу найдет.
где? и какой смысл менять одну «поликлинику» на другую?
невролог, уже два года, как в Германии работает.
врачом? сколько лет и как пересдавал на подверждение квалификции?
Было бы желание.
угу. узнаю уверенное мнение об украинских реалиях от представителя аутсорсового гетто :)

доу, такой доу.

откуда у Вас такой сарказм?

где?

Частные клиники, н-р. Или свою практику открывай — я раз год хожу к врачу проверять зрение — у него свой частный кабинет..

>

врачом? сколько лет и как пересдавал на подверждение квалификции?

Работает неврологом официально уже два года. Что он там пересдавал не знаю. Подготовку к переезду начал примерно в 2008 году: учил язык, сдавал экзамены, ездил на собеседования. Институт закончил, где то в 90-х, далее работал по специальности в больнице . Пытался кандидатскую защитить, но дальше предварительной защиты не пошло — сломала его наша бюрократия. Поэтому и дернул отсюда

откуда у Вас такой сарказм?
оттуда что у меня жена и тесть врачи. далеко не последние. и не в «поликлинике».
Что он там пересдавал не знаю
а я немножко в курсе про что, как и сколько нужно перездавать чтобы остаться в медицине в ЕС.
к переезду начал примерно в 2008 году
итого процесс у него занял 5 лет?

а сколько он потратил денех за эти 5 лет на — «сдавал экзамены, ездил на собеседования»
и где столько взять — среднему украинскому врачу? неужели он с официальной зарплаты ездил на собеседования?

вот оттуда у меня и сарказм к людям из айти-гетто.

Сергей, на меня не нужно отрываться. Если Вы не в теме, куда бегут наши врачи, то это Ваша проблема. И если честно, я не хочу развивать эту тему дальше, потому что это уже оффтоп, и я не владею всей информацией моего родственника. Если вас это интересует пишите в личку. Я дам Вам его контакты, свяжитесь и уточните детали для Вашей супруги. Он открыт для общения.
По поездкам на собеседование, как я помню, его раз приглашали в Литву и несколько раз в Германию. Перелет, гостиницу ему оплачивали. В Литве это делали через министерство в Вильнюсе, в Германии не в курсе, вроде делала клиника .

Если Вы не в теме, куда бегут наши врачи, то это Ваша проблема
пока я вижу что из блаженного гетто — вы.

а бегут врачи — это громко сказано. Рекрутинг медсестер в некоторые страны, да, бывает. обычно с ограничием по возрасту и семейному статусу и строго на контракт, без претензий на ПМЖ.

и да, есть страны с более мягким законодательством в области медицины. например Черногория. но поэтому там уже не один год как забито все врачами и мед персоналом из России.

так что это — ваша проблема, писать уверенно ерунду на примере 1го родственника, причем о подробностях выезда которого вы глубоко осведомлены:

и я не владею всей информацией моего родственника

и раз считаете что это:

По поездкам на собеседование, ... гостиницу ему оплачивали ... в Германии вроде делала клиника ...
обычное такое дело, аха. достаточно быть «хорошим врачом», угу.
Я дам Вам его контакты
зачем они мне сдались, если как обычно, окажется нюанс типа — деньги давал друг, а у самого в роду толи немцы, то ли евреи были.

«Я вам расскажу о том как заработал любой миллион, кроме — первого».

я что, зря написал про «аутсорсовое гетто»?
Может поэтому вы так неосведомлены о подробностях его 5летнего пути — что он вам не рассказывал? ;)

Простите в чем раздраконила Вас моя инфа? Что человек, простите, трое, с ним двое врачей еще ехало, сейчас легально работают по специальностям в Германии? Кстати, один в прошлом году уже семью перевез. Я Вам предлагаю связаться с ним, вы не хотите, и плетете всякую ерунду про

аутсорсовое гетто"
итд. В крайнем случае, спросите у своей жены, она должна быть в курсе этой темы.
Простите в чем раздраконила Вас моя инфа?
демагогия инфантов утомляет просто.

и это: — человек, простите, трое, с ним двое врачей еще ехало, сейчас легально работают по специальностям в Германии?
не инфа.

в ней нет ничего ни о способе выезда, ни о стастике по возможностям «среднего украинского врача».

«А вот я знаю случай » - аргумент блондинки. вот что это за «инфа».

я тоже случаев всяких знаю. например у одного приятеля мать операционной медсестрой много лет в Саудии работала.
и что это говорит о ситуации в медицине в Украине?

Я Вам предлагаю связаться с ним
зачем мне связываться с ним, если все условия подтверждения квалификации можно найти в интернете на сайтах посольств или иных государственных?
В крайнем случае, спросите у своей жены, она должна быть в курсе этой темы.
вот именно что она в курсе. от нее и понабрался информации.

вы не догадались о моем источнике информации что решили мне дать такой совет?

Хорошо давайте по Вашему

демагогия инфантов утомляет просто.
это вы начали, прицепились к моим двум строчкам. Я вам даю факты. У вас — словарный понос
.
работают по специальностям в Германии?
не инфа.
А какую инфу вам надо здесь предоставить- копию чеков, номер страхования и прочее? Может мне здесь вывесить фотки, где работает, всех его коллег и прочее? В конце-концов, это частная инфа. Поэтому и говорю пишите в личку.
я тоже случаев всяких знаю. например у одного приятеля мать операционной медсестрой много лет в Саудии работала.
Это только подтверждает, что нужно только захотеть.
можно найти в интернете на сайтах посольств или иных государственных
Так в чем дело? за инет и добывайте информацию. Повышайте свой уровень и не занимайтесь демагогией.
вот именно что она в курсе. от нее и понабрался информации.
А вся ли эта информация, может что то не донесли?

Вы б погуглили хотя б о жизни в Украине, чем продолжать рассуждения о конях в вакууме.

Можете начать с уровня оплаты украинских медиков

Сергей, вы хоть поняли о чем тут я написал вначале:

У жены брат, невролог, уже два года, как в Германии работает. Было бы желание.

Вы раздули это в

ы б погуглили хотя б о жизни в Украине, чем продолжать рассуждения о конях в вакууме.

Честно, я потерял ход Ваших мыслей

ок, погуглю вместо вас —
у врача в среднем оклад составит 2443 грн вместо ноябрьских 2221 грн, у медсестры — 1537 грн вместо 1398 грн, у фельдшера — 1820 грн вместо 1655 грн без учета надбавок за выслугу лет и премий.

Правда, к своим окладам бюджетники получают еще надбавки и премии. Поэтому в среднем на руки они получают в полтора раза больше. Например, у врачей эта сумма может составить около 4 тысяч гривен.

«Нас и так всех перевели уже на 0,75 ставки, экономят. Поэтому и надбавка будет еще меньше. Все мои коллеги зарабатывают тем, что делают уколы, ставят капельницы на дому. Это позволяет заработать еще 1–2 тысячи в месяц. Но сами понимаете, это не те деньги, на которые можно нормально жить», — делится медсестра областной больницы в Киеве Ольга.
(16 декабря 2015) vesti-ukr.com/...y-vrachi-ne-brali-vzjatok

вы хотите поговорить о нежелании этой Ольги переехать по профессии в Германию? о ее паталогической лени?
И добавить что это массовое у украинских медиков нежелание, лень, лузерство, ...?

Честно, я потерял ход Ваших мыслей
ок, в третий раз.

вы живете в аутсорсовом гетто, и поэтому рассуждаете в стиле:
«У них нет хлеба? так пусть едят пирожные»

такими гетто когда-то были разнообразные колонии.
испанские, британские, французкие дети выросшие в военных гарнизонах понятия не имели как жили вокруг.

так и вы. поэтому вы и не понимаете о чем речь.

я об Украине, и о возможностях украинского медика.

а то что некто уехал, да. случаи есть. сейчас даже в Беларусь едут — пересдачи почти не требуется, а благополучие медикам Беларусь обеспечивает лучше чем в Украине. Конечно — «Минск выбирать низя» :)

реально ли уехать в Германию по профессии?
Конечно.

Так же как вам реально стать и миллионером и миллиардером. Станете? или вы лентяй, и не хотите стать миллионером?

Еще раз, зачем вы это написали и как этот согласуется с моим первым постом?

написал для тех кто в гетто.

согласуется очень просто
если строитель заробитчанин может поехать в Европу работать, потому что там гораздо больше платят за ту же работу
то отчего ж наши медики сиднем сидят?

Было бы желание
то есть у них нет желания?
либо они прибедняются.

чел из гетто и понятия не имеет ни о явных, и что самое, о неявных препятствиях для переезда в Европу с сохранением профессии медика.
и только чел из гетто может заявлять о медиках — «Было бы желание». ну, или инфантил.

Подойдем с другой стороны

написал для тех кто в гетто.
что есть «гетто», кто есть в нем? Вы являетесь его представителем?
то отчего ж наши медики сиднем сидят
кто сидит, кто едет, дело каждого. Я знаю трех, кто уехал, был на вокзале.
и понятия не имеет ни о явных, и что самое, о неявных препятствиях для переезда в Европу с сохранением профессии медика
А где вы видели, что я писал о каких-либо препятствиях? Если бы все так было просто, у нас полстраны были там

Скажите, что вам не понравилось в моем посте
а. Вы не верите, что человек поставил цель уехать и за 6 лет осуществил свою мечту?
б. Вас раздражает, что этот пост написал айтишник?
в. Вас просто распирает жаба, что некоторые все таки добиваются своей цели?

Вас просто распирает жаба, что некоторые все таки добиваются своей цели?
предлагаю вам остановится на этой версии.

все равно как инфант из ойтигетто вы к ней придете как основной, если уже не пришли.

это нормально, для представителя ойти-гетто.

доу, такой доу.

Сергей, простите на протяжении всей переписки, я Вас не оскорблял. Вы же умудрились меня назвать демагогом инфантом, инфантом из ойтигетто, челом из гетто и представителя ойти-гетто.
Это только из-за того, что привел случай из нашей семьи. Скажите у вас дома, что-то не ладится, по жизни не так? Сергей, если у Вас есть проблемы, скажите, может чем то могу помочь?

инфантом из ойтигетто
А что тут обидного ? Да и если чел в жизни «пороха не нюхал» и городит что то с полным отрывом от украинских реалий, то он скорее всего «инфант из ойтигетто». :)

Вы еще и психотерапевт? Или вообще телепат? Какой типический инфант :)

Чувак так возбудился, будто он врачем не в Германию уехал, а в США

то отчего ж наши медики сиднем сидят?
Кто вам сказал, что сиднем сидят? Едут у кого хватает решительности, и кто open minded. В основном молодежь — всякие старперы находят миллион причин чтоб остаться в болоте.

То есть когда я вижу молодых — это старперы оставшиеся в болоте.

Кстати, глянул сайты для русскоязычного мед персонала в Германии. Основная масса вакансий невролог врач-ассистент в реабилитационном центре. Иногда уточняют — алко и нарко
Врач- ассистент это звучит гордо. На деле — санитар. Но, все таки в Германии конечно. Немцы на такую работу не идут. Мусульманам тоже не поручить.
Но да — врачом неврологом в Германию уехал.

И еще раз насчёт болота вокруг ойтигетто — да, со стены британского военного поселка так эти дикари индийцы и выглядят.

То есть когда я вижу молодых — это старперы оставшиеся в болоте.
Я ж писал для особо одаренных:
Едут у кого хватает решительности, и кто open minded.
Врач- ассистент это звучит гордо. На деле — санитар. Но, все таки в Германии конечно. Немцы на такую работу не идут. Мусульманам тоже не поручить.
Да что вы говорите

То есть вы не в курсе о градации мед персонала.
И о функциональных обязанностях врача-ассистента. Другое название — помощник врача

Ну и как это мешает врачам уезжать работать в Германию?

Для работы помощником врача НЕ требуется подтверждение иностранного медицинского образования.
Помощник врача по рангу — ниже медсестры.

Поясню на аналогии
Это как если бы в ИТ
Тут был синьором, реальным. Смог уехать только на работу доставщика картриджей. Но, все в его руках, через год работы с хорошими отзывами прошел курсы и стал заправщиком картриджей. Еще через год и курсы ...

Т.е. можно уехать врачом. Но приехать врачом — вряд ли получится.
И самое то главное — не нужно быть хорошим врачом тут, чтобы приехать туда санитаром. Упорство, активность и т.д. да, понадобятся.
Но хороший врач тут и правда задумается — а зачем ему вообще уезжать отсюда?
Как программисты задумываются о 4% налога тут и десяткам там

Для работы помощником врача НЕ требуется подтверждение иностранного медицинского образования.
От тех, кто уезжал, требовалось наличие диплома и законченной интернатуры, а также подтвержденное знание немецкого языка.
Помощник врача по рангу — ниже медсестры.
Вы какой-то бред про помошников врачей пишете
Поясню на аналогии
Эта аналогия показывае ваше незнание ситуации
Т.е. можно уехать врачом. Но приехать врачом — вряд ли получится.
За несколько лет приехавшие сдают все необходимые экзамены и могут работать наравне со своими коренными немецкими коллегами.
Но хороший врач тут и правда задумается — а зачем ему вообще уезжать отсюда?
Я ж и писал, у старперов находится миллион причин, но я не про них писал.
От тех, кто уезжал, требовалось
все что написал в последних постах я прочел по запросу к гуглу
«Как уехать врачом в Германию»
почему-то этим сайтам я больше доверяю.
требовалось наличие диплома и законченной интернатуры
как именно требовалось?

в итшных вакансиях тоже есть требования
3+ лет опыта работы.

Каким законодательством это регулируется и какие юридически достоверные документы требует от соискателя по этому пункту?

я к тому что «требовалось» бывает двух видов — должен подтвердить это на собеседовании и должен предоставить полный пакет документов в гос организацию, заверенных местным разного рода аудитом.

так вот на тех сайтах написано, что законом Германии от 2012го требование к подверждению медицинского образования для мед специальностей уровня «ассистент врача» снято полностью.
с уточнением, что этот закон является рекомендательным. Германия — федеративное государство, и землячества могли не ратифицирвать этот закон

Вы какой-то бред про помошников врачей пишете
угу. у нас в медицине фактически нет такой градации.

а в первый раз я о ней услышал еще в 90ых. когда сослуживец женился на немке. и у нее полное название должности переводилось что-то типа
«Ассистент стоматологической медсестры»

так что да, я как обычно брежу. на доу великие знатоки меня в любом вопросе уедают. аха. доу, такое доу.

За несколько лет приехавшие сдают все необходимые экзамены
могут наверное. вряд ли там существуют законы явно препятствующие этому.
Я ж и писал, у старперов находится миллион причин
знаю в реале один случай типичного старпера врача, который отсюда, из Украины, поддерживает материально сына программиста живущего и работающего в Берлине.
да, такие они старперы, лодыри, неучи и лентяи. болото одиним словом.
ваша правда.

замечательно что вы наконец стали гуглить.

особенно прикольно ЧТО именно вы нагуглили в качестве аргумента :D

представитель ойтигетто, аха.
который не в курсе что «в теории нет разницы между теорией и практикой, а на практике — она есть»

Подтверждение диплома врача в Германии.
Последнее время в Германии есть некоторый дефицит врачей, особенно на востоке и в западных провинциальных городках. По статистическим прогнозам к 2017 году дефицит врачей может составить около девятнадцати тысяч. Поэтому шансы у иностранных врачей пройти все процедуры и получить хорошую работу есть. Но, например, вероятность подтвердить диплом выше у граждан Литвы или Румынии, чем России или Молдовы.

После того, как будут поданы все необходимые документы, придется запастись терпением и подождать, поскольку рассматривать их могут год и даже дольше. За этот период будут досконально изучаться все поданные документы. Особенно внимательно будет изучаться диплом. И если его признают равнозначным немецкому, то только тогда пригласят иммигранта для сдачи экзамена. Но чаще всего такого признания не следует

Тогда подававшего документы человека направляют на обучение на курсы (Anpassungsjahr) продолжительностью от пары месяцев до года, на которых будут восполнены пробелы в образовании. Или это еще может называться Gastartz — работать приглашенным врачом, но эта работа может не оплачиваться вообще, или оплачиваться чисто символически. По окончании этих курсов сдается экзамен. Курсы платные, но часто немецкие фонды берут на себя расходы на обучение (например, это Фонд имени Отто Бенеке и Медицинский институт Mibeg). Еще один нюанс — готовиться к сдаче экзамена нужно очень основательно, поскольку в большинстве земель пересдать проваленный экзамен можно только единожды
Источник: evroportal.ru/...ostrantsev/#ixzz40PgcTTlk

примерно тоже что мешает программистам уехать из Украины.
плюс законодательные ограничения на профессию по приезду (чего нет у программистов)

о которых я сразу упомянул, но знатоки мне стали рассказывать басни. вот и прошелся по сайтам проверить лично.

хотя, когда-то и для итшников они были.
упомянутый ранее сослуживец проработал год на стройке, уже женившись. ему не помог ни диплом кибернетического ф-та киевского универа, ни пару лет стажа «работающего студента». ни даже жизнь не где-то в сельской глубинке, а в Рур гебит. не брали нигде. «у вас нет ни образования, ни опыта.»
тесть его устроил «помощником строителя»
а потом уж, по знакомым жены слух добрался до хозяина маленькой конторки, где его взяли. после пары лет ушел в более крутую. Сишник-эмбедщик. это ж все-таки Рур гебит — софта для промышленного оборудования требуется тьма.

сейчас конечно проще.
и итишникам.
и санитарам.
о причинах снятия ограничений в законе 2012го на сайтах по эмиграции написано — жутчайший дефицит медперсонала низкой квалификации. «даже безработные испанцы» не спешат идти на эти должности.
а стариков — много. а их надо выхаживать. учить заново ходить, говорить после инсультов, операций, и проч.
это и есть практическая специализация — невролога.
а ассистент врача — это тот кто водит старичка под руку по коридору. укладывает баиньки, и прочее.

Эти ограничения везде есть, поскольку в каждой стране свои практические стандарты в области здравохранения, в отличие от базовой теории, которая везде одинаковая.

Поэтому дипломы, полученные за границей, как правило, признаются. А специализированную подготовку и сертификацию нужно проходить заново.

Кому это мешает уехать — я выше написал.

еще о практике, а не теории:

Закон об иностранных дипломах врачей

С апреля 2012-ого года вступил в силу новый закон, который устанавливает порядок получения разрешения на подтверждение своей профессии иностранным врачам. Согласно ему иностранцы, имеющие дипломы врачей, психологов, психотерапевтов, аптекарей, зубных врачей, а также ветеринаров, могут сделать запрос на признание их диплома в Германии. Если их образование соответствует аналогичному немецкому, то они получают допуск к практике и могут в течение двух лет работать по своей профессии с перспективой получения полноценного разрешения на работу врачом.

Проблема в том, что закон этот федеральный, а врачебная практика в Германии регулируется местными земельными законами. Они пока что ещё не поменялись, поэтому всё пока идёт по-старому. Если диплом врача получен за границами Евросоюза, то ему полагается пройти 12-ти месячную медицинскую практику в Германии в соответствии со своей квалификацией. Например, детский врач должен год отработать при клинике или при частном врачебном кабинете. Но не врачом, потому что он ещё в этот момент не врач, а лишь практикант. Затем иностранные врачи получают возможность сдать государственный экзамен и получить подтверждение своей профессии.

www.tupa-germania.ru/...emye-professii-vrach.html

Поэтому дипломы, полученные за границей, как правило, признаются.
ваше мнение для меня менее авторитетно чем еще один беглый заход по сайтам с советами, обсуждениями. не говоря о том что породнился с семьей медиков.

и дипломы с СНГ как правило — НЕ признаются.
и придется, как правило, строить карьеру — заново.
например истории успешных, в позитивном видео — DW (Russian) www.youtube.com/watch?v=doDir-hv2EU

Кому это мешает уехать — я выше написал.
да я в курсе что у инфантов все объяснения чьей-то судьбы сводятся к двум:
— это были личные усилия, — для успеха
— это была лень, — для неудач

Дипломы признаются, вы сами подтверждаете это своими ссылками. Причем даже не только в довольно лояльной Германии, но и в хардкорных США.

Не признается специализация, полученная в интернатуре, и это за несколько лет решается на месте, что вы также подтверждаете ссылками.

Дипломы признаются, вы сами подтверждаете это своими ссылками
вообще-то в ссылках написано что
по федеральному закону — да, никаких проблем.
на практике — редко, «не рассчитывайте. особенно если вы с СНГ»
это за несколько лет решается на месте
на месте много чего можно решить, чего низя удаленно. хотя бы потому что на месте появляется местный стаж работы. не говоря о появлении знакомств, приобретении знания о нюансах, и т.д. и т.п.

я только не вижу чтобы мой тезис был ложным
уехать врачом можно. вот приехать врачом — большинству не удается. на практике. а теоретически — и вы тоже можете стать миллионером, и я. и любой на доу.
если не лентяй конечно.

Ваш первый тезис был — уехать врачем нельзя потому что там все плохо и украинские врачи никому не нужны

Второй — уехать можно, но только работать низкоквалифицированной рабочей силой, для которой даже медицинское образование не нужно

Сейчас вы погуглили наконец и разобрались, что уехать можно и врачем, без особых проблем (для выпускника украинского медицинского вуза самой большой проблемой, про которую вы не догуглили, будет изучение немецкого языка), выполнив все нужные формальности, о чем вам изначально говорилось.

Для тех, кто уже имеет практику в Украине, этот переезд будет краткосрочным даунгрейдом в статусе. У вчерашних студентов никакого статуса еще нет, им пофиг, поэтому они в основном и едут.

Ваш первый тезис был — уехать врачем нельзя потому что там все плохо и украинские врачи никому не нужны
не-а :)
за ваши галлюцинации ответственности не беру. как и избавлять от них считаю пустым занятием. когда их причина — фундаментальна.
Второй — уехать можно, но только работать низкоквалифицированной рабочей силой, для которой даже медицинское образование не нужно
потому что стало интересно, кто тупит.
мое окружение, или тот кто рассказывает про отъезд.
для себя выяснил кто :)
Сейчас вы погуглили наконец и разобрались, что уехать можно и врачем
и без гугления понятно что случаи бывают всякие.
меня интересовала — норма.

я ее прояснил для себя.

о чем вам изначально говорилось.
как и прояснил для себя о ментальных вывихах жителя ойти гетто.
нового правда в этом вопросе для себя ничего не открыл.

Пока стало понятно, что тупите вы.

меня интересовала — норма.
Норма определена формальными процедурами, которые применяются ко всем. То, что кто-то из ваших знакомых не осилил их — про это я писал.

У меня такой же знакомый был, который в середине 90-х поехал по прогармме обмена в США, потом вернулся, сказал нафиг оно надо, тут я уважаемый доктор, а там меня отправили пробирки мыть. Про о, что он не асилил сдать USMLE он забыл сказать.

Прошло 20 лет, за которые можно было закончить институт в США два раза, но нафиг напрягаться, вернулся и спился.

Пока стало понятно, что тупите вы.
это обязательно. это всегда так. :D
Норма определена формальными процедурами, которые применяются ко всем.
у этого слова есть несколько значений:
Норма (правило) — правило или предписание, действующее в определённой сфере и требующее своего выполнения.
Норма (характеристика) — термин для обозначения некоторой характеристики — допустимого диапазона, усреднённой или среднестатистической величины.

если большинство уехавших проходят этап

пробирки мыть
 — то нормой (характеристикой) будет мое
«можно уехать врачом, низя приехать врачом»
а галлюцинация у вписывающего в эту статистику вместо «в большинстве случаев» — «все». эти галлюцинирующие потом начинают мне как истинные блондинки рассказывать «а вот я знаю случай». то есть доказывать мне что нет, не «все».

так что да, я туплю, как всегда выясняется в общении с представителм ширнармасс с типическими галлюцинациями.

но нафиг напрягаться, вернулся и спился.
да, все так. спившихся врачей что приехавших в США, что родившихся там — не бывает. в США вообще никто не спивается. ну, из трудолибывых, достигших чего-то существенного что можно назвать успехом.
Ну, это таки правда, но... дьявол в деталях.
это — не правда.

а массовая иллюзия. описанная многими. в частности Альфредом Адлером как фикционный финализм
иллюзия нередко полезная, потому что мотивирующая.

А если не готов, то по сути — это лень.
«лень» — это объяснение-"паразит". чтобы не думать.

вот те кто не думает — его и применяют.

Врач- ассистент это звучит гордо. На деле — санитар. Но, все таки в Германии конечно. Немцы на такую работу не идут. Мусульманам тоже не поручить.
И еще раз насчёт болота вокруг ойтигетто — да, со стены британского военного поселка так эти дикари индийцы и выглядят.
Ну каша у тебя в голове.

Что вы, всего лишь мозг.
Конечно ни асиливающим кажется наоборот.
Это нормально.
Каша, или вата — это у ширнамасс.
Им результаты работы мозга всегда кажутся извращением и они правы — это не нормально

начну с критики.

нет. все не так.

практически никогда не было ответа, делать выводы, что же было не так и на какой вопрос ты ответил неправильно
попросить отзыв. если действительно, собеседование было не одно, на каком-то да и дадут.
я решила найти неоплачиваемую практику или стажировку в ИТ-компании, но как оказалось они принимают только выпускников технических вузов
нет.
так как, как правило, требуется полная разработка сайта, что предполагает ещё и знание php.
та ну ладно
и ответ надейся и жди
чего ждать?
надо понять, чего не хватает.

а теперь советы:
0. что с английским?
1. HTML/CSS: адаптивный дизайн, резиновая верстка, pixel perfect, кроссбраузерность, CSS препроцессоры, верстка под мобильные, flexbox, HTML5 forms. что из этого не просто «а, да, слышала»?
2. JS: подключить jQuery плагин или накидать приложение на Backbone или Angular? Если первое, то вы точно не на Frontend Dev вакансии отзывались? А то это разное.
3. По вакансиям тестовое задание делали? Если да — то пытались найти кого-то, кто бы по нему вам замечания вынес?
4. Как вы вообще вакансии искали?

PS:

Front End Developer/Designer at BugsEx — Software Development Company
так вы уже работаете? или нет?

С английским-норм. По 1-му пункту-не просто слышала, но и все могу, по 2-му JS и jQuery — на нач. уровне. Делала пару тестовых, проверял php-программист. Искала на work и rabota. PS: работаю, но скорее как офис-менеджер, так как на данный момент им не требуется front-end.

Искала на work и rabota
ох. try DOU instead(понятно, что в части вакансий ожидается и хорошее знание JS; ну, повод подтянуть и его; или фильтровать список)
работаю, но скорее как офис-менеджер
и зачем такая работа?

Потому что периодически хочется кушать)

то есть, вы решили уйти из медицины в разработку и для этого устроились офис-менеджером. ок.
как у вас с резюме?
что с портфолио?
какие-то сертификаты(brainbench?), чтоб показать что-то в отсутствие опыта работы и портфолио?
на сколько вакансий вы отписывались? как много вам ответили? сколько собеседований было?

Буду краток

Прочел кучу критики... да, действительно, зачем тебе фронт?! — бросай его!!! Он никому не нужен!!!
С уважением Александр, frontend-разработчик, зп $2500/мес.

За то время, как вы искали цитату Александра, успел устареть один js-фреймворк и выйти два новых (BarbershopJS 0.8 и Bricks4FreaksJS 0.9)

Так вышло, что, отдав медицине 10 лет жизни
решила стать Front-End Developerом.
Сразу оговорюсь, что дело было не в разнице оплаты труда, мне действительно нравилось и нравится создавать сайты.
прям по шаблону, чесслово
но как оказалось они принимают только выпускников технических вузов.
брєхня
якщо коротко, то ТС сам собі злобний буратіна. видумує проблеми там, де їх попросту нема.

Подписаться на комментарии