Вхід і реєстрація
Навчання · 29 травня 2016, 18:35 7963
Кабуки Интрасолар

А вы видели школьные программы по программированию?

Посмотреть их можно на сайте министерства образования, всего по информатике их 4, где программирование отдельно есть в профильном и углубленном уровнях изучения предмета.
Меня, как молодого учителя (несколько лет работы, старшие классы), интересует мнение разработчиков о том, как лучше знакомить (ведь речь о школе)детей с их профессией в рамках закона (школьной программы). Советы приветствуются.

Если точнее:
1. Чему из этого списка вы научились еще до университета? Сложно ли было?
2. Использовали ли вы структуры данных и/или алгоритмы на графах, когда садились писать что-то для себя?
3. Есть ли смысл для GUI брать wxWidgets, если CodeBlocks обязательная IDE? Может есть что-то еще? (От второго года в консоли в учеников вполне справедливо может начаться аллергия на мой предмет)
4. И как вообще с ним быть, если часть учебной программы под названием ООП (как будто написана под Делфи) хоть и предполагает изучения понятий класса, агрегации и UML диаграмм, но не говорит об абстракции, и практиковаться предлагает рисованием графиков и проигрыванием медиа. Может не затрагивать ООП в школе? Или наоборот, раз уж С++, то с него следует изучение языка и начинать?
5. Ну вот поучили алгоритмы, порисовали лабиринты, мини консольные игрушки поделали — чем дальше развлекать подростков?
6. Конечно, хочется научить хорошему, но как бы случайно да плохому не вышло. Что точно навредит и этого делать не стоит?

Учебника на украинском, который покрывает все темы любой из программ, нет. Те, в которых есть часть материала, для Паскаля написаны. Это, конечно же, не мешает брать из них задачи, но больше приходится пользоваться теми книгами, что учили меня — в основном Лафоре по языку С++, Седжвик для алгоритмов, кое-что беру из его лекций на Coursera. По опыту, не хватает каких-то жизненных задачек на уроках. Может, посоветуете, где их поискать или предложите ваши? Заранее благодарю!

P.S. Ссылки на сами программы:
mon.gov.ua/...​ntent/Освіта/inf-pogl.pdf
mon.gov.ua/...​ent/Освіта/prof-riven.pdf
Поскольку читать много — кратко в виде списка темы углубленной: методики построения алгоритмов, алгоритмы работы с целыми числами, с длинными, структуры данных, поиск, сортировка, элементы комбинаторики, NP-полные задачи, (48 часов), графы, динамическое программирование, жадные алгоритмы, геометрия (57 часов) для 10го класса, в 11м — ооп, моделирование, мультимедийные возможности объектно-ориентированного языка программирования (?), проектная работа.
По профильному программа чуть проще.

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Sergey Shustikov 30.05.2016 12:13

Да когда ж уже Паскаль уберут то из программы?
2016 год на дворе.

Перейти до дискусії
Oleksandr Lytvyn 30.05.2016 13:12

Пару человек в топике высказали интересную мысль а зачем это школьникам надо. Остальные на полном серьезе рассуждают о том, какому языку надо учить детей. Да блин — никакому, это должен быть факультатив. А основную массу нужно учить пользоваться компьютером, устанавливать антивирусники, ворд, эксель, отличать процессор от системного блока. Потом уже знакомить с вебом и десктопными программами, особо продвинутым можно и покодить что-то дать, но со всех требовать знание ООП или программу на С++ это уже за гранью похоже

Перейти до дискусії
anonymous 30.05.2016 21:07

Предлагаю еще поменять математическую программу для учащихся средней школы. Вот программа.

Пятый класс
Евклидова геометрия, комплексные числа, скалярное умножение, неравенство Коши-Буняковского. Начала квантовой механики (Кострикин-Манин). Группы преобразований плоскости и пространства. Вывод тригонометрических тождеств. Геометрия на верхней полуплоскости (Лобачевского). Свойства инверсии. Действие дробно-линейных преобразований.
Кольца, поля. Линейная алгебра, конечные группы, теория Галуа. Доказательство теоремы Абеля. Базис, ранг, определители, классические группы Ли. Сечения Дедекинда. Определение поля вещественных чисел. Определение тензорного произведения векторных пространств.
Теория множеств. Лемма Цорна. Вполне упорядоченные множества. Базис Коши-Гамеля. Теорема Кантора-Бернштейна. Несчетность множества вещественных чисел.
Метрические пространства. Теоретико-множественная топология (определение непрерывных отображений, компактность, собственные отображения). Счетная база. Определение компактности в терминах сходящихся последовательностей для пространств со счетной базой. Гомотопии, фундаментальная группа, гомотопическая эквивалентность.
p-адические числа, теорема Островского, умножение и деление p-адических чисел в столбик
Дифференцирование, интегрирование, формула Ньютона-Лейбница. Дельта-эпсилон формализм, лемма о милиционере.

Шестой класс
Анализ на $R^n$. Дифференциал отображения. лемма о сжимающем отображении. Теорема о неявной функции. Интеграл Римана и Лебега. («Анализ» Лорана Шварца, «Анализ» Зорича, «Задачи и теоремы из функ. анализа» Кириллова-Гвишиани)
Гильбертовы пространства, банаховы пространства (определение). Существование базиса в гильбертовом пространстве. Непрерывные и разрывные линейные операторы. Критерии непрерывности. Примеры компактных операторов. («Анализ» Лорана Шварца, «Анализ» Зорича, «Задачи и теоремы из функ. анализа» Кириллова-Гвишиани)
Гладкие многообразия, субмерсии, иммерсии, теорема Сарда. Разбиение единицы. Дифференциальная топология (Милнор-Уоллес). Трансверсальность. Степень отображения как топологический инвариант.
Дифференциальные формы, оператор де Рама, теорема Стокса, уравнение Максвелла электромагнитного поля. Теорема Гаусса-Остроградского как частный пример.
Комплексный анализ одного переменного (по книге Анри Картана либо первому тому Шабата). Контурные интегралы, формула Коши, теорема Римана об отображениях из любого односвязного подмножества $C$ в круг, теорема о продолжении границ, теорема Пикара о достижении целой функцией всех значений, кроме трех. Многолистные функции (на примере логарифма).
Теория категорий, определение, функторы, эквивалентности, сопряженные функторы (Маклэйн, Categories for working mathematician, Гельфанд-Манин, первая глава).
Группы и алгебры Ли. Группы Ли. Алгебры Ли как их линеаризации. Универсальная обертывающая алгебра, теорема Пуанкаре-Биркгоффа-Витта. Свободные алгебры Ли. Ряд Кэмпбелла-Хаусдорфа и построение группы Ли по ее алгебре (желтый Серр, первая половина).

Седьмой класс
Алгебраическая топология (Фукс-Фоменко). Когомологии (симплициальные, сингулярные, де Рама), их эквивалентность, двойственность Пуанкаре, гомотопические группы. Размерность. Расслоения (в смысле Серра), спектральные последовательности (Мищенко, «Векторные расслоения...»). Вычисление когомологий классических групп Ли и проективного пространства.
Векторные расслоения, связность, формула Гаусса-Бонне, классы Эйлера, Черна, Понтрягина, Штифеля-Уитни. Мультипликативность характера Черна. Классифицирующие пространства («Характеристические Классы», Милнор и Сташеф).
Дифференциальная геометрия. Связность Леви-Чивита, кривизна, алгебраическое и дифференциальное тождество Бьянки. Поля Киллинга. Кривизна Гаусса двумерного риманова многообразия. Клеточное разбиение пространства петель в терминах геодезических. Теория Морса на пространстве петель (по книге Милнора «Теория Морса» и Артура Бессе «Эйнштейновы Многообразия»). Главные расслоения и связности в них.
Коммутативная алгебра (Атья-Макдональд). Нетеровы кольца, размерность Крулля, лемма Накаямы, адическое пополнение, целозамкнутость, кольца дискретного нормирования. Плоские модули, локальный критерий плоскости.

Восьмой класс
Начала алгебраической геометрии. (первая глава Хартсхорна либо Шафаревич либо зеленый Мамфорд). Афинное многообразие, проективное многообразие, проективный морфизм, образ проективного многообразия проективен (через результанты). Пучки. Топология Зариского. Алгебраическое многообразие как окольцованное пространство. Теорема Гильберта о нулях. Спектр кольца.
Начала гомологической алгебры. Группы Ext, Tor для модулей над кольцом, резольвенты, проективные и инъективные модули (Атья-Макдональд). Построение инъективных модулей. Двойственность Гротендика (по книжке Springer Lecture Notes in Math, Grothendieck Duality, номера примерно 21 и 40).
Теория чисел; локальные и глобальные поля, дискриминант, норма, группа классов идеалов (синяя книжка Касселса и Фрелиха).
Редуктивные группы, системы корней, представления полупростых групп, веса, форма Киллинга. Группы, порожденные отражениями, их классификация. Когомологии алгебр Ли. Вычисление когомологий в терминах инвариантных форм. Сингулярные когомологии компактной группы Ли и когомологии ее алгебры. Инварианты классических групп Ли. (желтый Серр, вторая половина; Герман Вейль, «Инварианты классических групп»). Конструкции специальных групп Ли. Алгебры Хопфа. Квантовые группы (определение).

Девятый класс
К-теория как когомологический функтор, периодичность Ботта, алгебры Клиффорда. Спиноры (книжка Атьи «К-Теория» либо А.С.Мищенко «Векторые расслоения и их применение»). Спектры. Пространства Эйленберга-Маклейна. Бесконечнократные пространства петель (по книжке Свитцера либо желтой книжке Адамса либо Адамса «Lectures on generalized cohmology», 1972).
Дифференциальные операторы, псевдодифференциальные операторы, символ, эллиптические операторы. Свойства оператора Лапласа. Самосопряженные операторы с дискретным спектром. Оператор Грина и приложения к теории Ходжа на римановых многообразиях. Квантовая механика. (книжка Р.Уэллса по анализу либо Мищенко «Векторые расслоения и их применение»).
Формула индекса (Атья-Ботт-Патоди, Мищенко), формула Римана-Роха. Дзета-функция оператора с дискретным спектром и ее асимптотики.
Гомологическая алгебра (Гельфанд-Манин, все главы проме последней). Когомологии пучков, производные категории, триангулированные категории, производный функтор, спектральная последовательность бикомплекса. Композиция триангулированных функторов и соответствующая спектральная последовательность. Двойственность Вердье. Формализм шести функторов и превратные пучки.
Схемная алгебраическая геометрия, схемы над кольцом, проективные спектры, производные функции, двойственность Серра, когерентные пучки, замена базы. Собственные и отделимые схемы, валюативный критерий собственности и отделимости (Хартсхорн). Функторы, представимость, пространства модулей. Прямые и обратные образы пучков, высшие прямые образы. При собственном отображении высшие прямые образы когерентны.
Когомологические методы в алгебраической геометрии, полунепрерывность когомологий, теорема Зариского о связности, теорема Штейна о разложении.
Кэлеровы многообразия, теорема Лефшеца, теория Ходжа, соотношения Кодаиры, свойства оператора Лапласа (нулевая глава главы Гриффитса-Харриса, понятно изложена в книжке Андре Вейля «Кэлеровы многообразия»). Эрмитовы расслоения. Линейные расслоения и их кривизна. Линейные расслоения с положительной кривизной. Теорема Кодаиры-Накано о занулении когомологий (Гриффитс-Харрис).
Голономии, теорема Амброза-Зингера, специальные голономии, классификация голономий, многообразия Калаби-Яу, гиперкэлеровы, теорема Калаби-Яу.
Спиноры на многообразии, оператор Дирака, кривизна Риччи, формула Вейценбека-Лихнеровича, теорема Бохнера. Теорема Богомолова о разложении многообразий с нулевым каноническим классом (Артур Бессе, «Эйнштейновы многообразия»).
Когомологии Тэйта и теория полей классов (Касселс-Фрелих, синяя книжка). Вычисление фактора группы Галуа числового поля по коммутанту. Группа Брауэра и ее приложения.
Эргодическая теория. Эргодичность бильярдов.
Комплексные кривые, псевдоконформные отображения, пространства Тейхмюллера, теория Альфорса-Берса (по книжке Альфорса тоненькой).

Десятый класс
Рациональный и проконечный гомотопический тип Нерв этального покрытия клеточного пространства гомотопически эквивалентен его проконечному типу. Топологическое определение этальных когомологий. Действие группы Галуа на проконечном гомотопическом типе (Сулливан, «Геометрическая топология»).
Этальные когомологии в алгебраической геометрии, функтор сравнения, гензелевы кольца, геометрические точки. Замена базы. Любое гладкое многообразие над полем локально в этальной топологии изоморфно $A^n$. Этальная фундаментальная группа (Милн, обзор Данилова из ВИНИТИ и SGA 4 1/2, первая статья Делиня).
Эллиптические кривые, j-инвариант, автоморфные формы, гипотеза Таниямы-Вейля и ее приложения к теории чисел (теорема Ферма).
Рациональные гомотопии (по последней главе книжки Гельфанда-Манина либо статье Гриффитса-Моргана-Длиня-Сулливана). Операции Масси и рациональный гомотопический тип. Зануление операций Масси на кэлеровом многообразии.
Группы Шевалле, их образующие и соотношения (по книжке Стейнберга). Вычисление группы K_2 от поля (Милнор, Алгебраическая К-Теория).
Алгебраическая К-теория Квиллена, $BGL^+$ и $Q$-конструкция (обзор Суслина в 25-м томе ВИНИТИ, лекции Квиллена — Lecture Notes in Math. 341).
Комплексные аналитические многообразия, когерентные пучки, теорема Ока о когерентности, теорема Гильберта о нулях для идеалов в пучке голоморфных функций. Нетеровость кольца ростков голоморфных функций, теорема Вейерштрасса о делении, подготовительная теорема Вейерштрасса. Теорема о разветвленном накрытии. Теорема Грауэрта-Реммерта (образ компактного аналитического пространства при голоморфном морфизме аналитичен). Теорема Хартогса о продолжении аналитической функции. Многомерная формула Коши и ее приложения (равномерный предел голоморфных функций голоморфен).

Одиннадцатый класс.
Теория Кодаиры-Спенсера. Деформации многообразия и решения уравнения Маурера-Картана. Разрешимость Маурера-Картана и операции Масси на DG-алгебре Ли когомологий векторных полей. Пространства модулей и их конечномерность (см. лекции Концевича, либо собрание сочинений Кодаиры). Теорема Богомолова-Тиана-Тодорова о деформациях Калаби-Яу.
Симплектическая редукция. Отображение моментов. Теорема Кемпфа-Несс.
Деформации когерентных пучков и расслоений в алгебраической геометрии. Геометрическая теория инвариантов. Пространство модулей расслоений на кривой. Стабильность. Компактификации Уленбек, Гизекера и Маруямы. Геометрическая теория инвариантов это симплектическая редукция (третье издание Геометрической Теории Инвариантов Мамфорда, приложения Фрэнсис Кирван).
Инстантоны в четырехмерной геометрии. Теория Дональдсона. Инварианты Дональдсона. Инстантоны на кэлеровых поверхностях.
Геометрия комплексных поверхностей. Классификация Кодаиры, кэлеровы и некэлеровы поверхности, схема Гильбертя точек на поверхности. Критерий Кастельнуово-Энриквеса, формула Римана-Роха, неравенство Богомолова-Мияока-Яу. Соотношения между численными инвариантами поверхности. Эллиптические поверхности, поверхность Куммера, поверхности типа K3 и Энриквеса.
Элементы программы Мори: теорема Каваматы-Фивега об обращении в ноль, теоремы о свободе от базисных точек, теорема Мори о конусе (Клеменс-Коллар-Мори, «Многомерная комплексная геометрия», плюс не переведенные Коллар-Мори и Кавамата-Матсуки-Масуда).
Стабильные расслоения как инстантоны. Уравнение Янг-Миллса на кэлеровом многообразии. Теорема Дональдсона-Уленбек-Яу о метриках Янг-Миллса на стабильном расслоении. Ее интерпретация в терминах симплектической редукции. Стабильные расслоения и инстантоны на гиперкэлеровых многообразиях; явное решение уравнения Маурера-Картана в терминах оператора Грина.
Псевдоголоморфные кривые на симплектическом многообразии. Инварианты Громова-Уиттена. Квантовые когомологии. Зеркальная гипотеза и ее интерпретации. Структура группы симплектоморфизмов (по статье Концевича-Манина, книжке Полтеровича «Симплектическая геометрия», зеленой книжке о псевдоголоморфных кривых и запискам лекций МакДафф и Саламона).
Комплексные спиноры, уравнение Зайберга-Уиттена, инварианты Зайберга-Уиттена. Почему инварианты Зайберга-Уиттена равны инвариантам Громова-Уиттена.
Гиперкэлерова редукция. Плоские расслоения и уравнение Янг-Миллса. Гиперкэлерова структура на пространстве модулей плоских расслоений (Хитчин-Симпсон).
Смешанные структуры Ходжа. Смешанные структуры Ходжа на когомологиях алгебраического многообразия. Смешанные структуры Ходжа на мальцевском пополнении фундаментальной группы. Вариации смешанных структур Ходжа. Теорема о нильпотентной орбите. Теорема об $SL(2)$-орбите. Близкие и исчезающие циклы. Точная последовательность Клеменса-Шмида (по красной книжке Гриффитса «Transcendental methods in algebraic geometry»).
Неабелева теория Ходжа. Вариации структур Ходжа как неподвижные точки $C^*$-действия на пространстве модулей расслоений Хиггса (диссертация Симпсона).
Гипотезы Вейля и их доказательство. L-адические пучки, превратные пучки, автоморфизм Фробениуса, его веса, теорема о чистоте (Beilinson, Bernstein, Deligne, плюс Делинь, Гипотезы Вейля II).
Количественная алгебраическая топология Громова, (по книжке Громова «Metric structures for Riemannian and non-Riemannian spaces»). Метрика Громова-Хаусдорфа, прекомпактность множества метрических пространств, гиперболические многообразия и гиперболические группы, гармонические отображения в гиперболические пространства, доказательство теоремы Мостова о жесткости (два компактные кэлеровы многообразия, накрываемые одним и тем же симметрическим пространством X отрицательной кривизны, изометричны, если их фундаментальные группы изоморфны, а dim X > 1).
Многообразия общего типа, метрики Кобаяши и Бергмана, аналитическая жесткость (Сиу).

Перейти до дискусії
Oleg Sobko 30.05.2016 12:32

когда уже оттуда уберут тот бред типа MS Access, Power point... «Вбудовані об’єкти в текстових документах» — я вообще хз, что это значит...
«Інтерактивність у Flash-презентаціях»
«Основні типи анімації у презентаціях Flash» зачем трогать и так дохлый Flash?
«Фрейми, теги й атрибути фреймів. Використання посилань у фреймах.» нафига?
«Створення сайту за допомогою майстра.
Створення веб-сайту в режимі WYSIWYG» — ну вот зачем забивать голову опять какой-то поделкой типа MS Frontpage?...

Перейти до дискусії
Максим Долгіх 30.05.2016 20:09

Добрый день, уважаемая коллега! Я вел в этом году 5, 6, 7 и 11 классы. Один 11 — академический уровень, 2 часа в неделю. Вот с ними я провёл «дебаты» по выбору ЯП, как пишет dou.ua/...gn=digest-comments#929150 Начали с весёлой картинки drive.google.com/...u79yHWaD_oYnhKZ3JHdW94Nzg Потом изучили с разных сторон возможности всех ЯП, в том числе, опираясь на дайджесты на DOU, мониторинг вакансий и т д Остановились на Python. Я тут запостил топик dou.ua/forums/topic/15891 И, после обсуждения, приняли связку Python 3.5.1 + PyCharm Community (бесплатный). Использовали интерактивный учебник pythontutor.ru. Также, есть украинский курс от Виталия Подобы. Это не помешало моему ученику занять 3 место в Украине в Олимпиаде по программированию на C++ :) Просто Python даёт возможность «сразу» что-то создавать, а на С или C++ нужны предварительные подходы, а дети не выдерживают этого. (Я сам С-шник, если что).

Перейти до дискусії
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Sereban 10.02.2017 09:27

Оставьте Паскаль и все
Человека 3 из всего класса пойдут на программирование (я не считаю войти вайтишников, которые даже после курса по всем языком не будут знать че делать)

И этого достаточно для школы, лучше реально чуть больше про математику и алгоритмы расскажите

Нахрена школьникам агрегация и композиция? И вообще объяснять композицию человеку который меньше года РАБОТАЕТ в сфере программирование гиблое дело

Відповісти
Підтримати
Danylo Bilyk C++ Developer в Freelance 09.06.2016 23:31

Ну вот Вам моё «экспертное» мнение (сам изучал программирование в школе с 9 класса, позже сам обучал старшеклассников в рамке подготовке к поступлению в технические ВУЗы).
Из языков — python за простоту и наглядность, или же javascript. Оба языка интерпретируемы, что убирает необходимость разбираться с компиляцией и линковкой, и не имеют указателей — что опять же имхо сложноватая тема. Хотя я бы открыл дополнительный факультатив для желающих — с С++, указателями, бинарной арифметикой и прочими прелестями низкоуровневого программирования.
По задачам — конечно же алгоритмы, структуры данных, О(n), графы — все это та база которая должна быть у любого уважающего себя программиста. Я не говорю, что Вы должны рассказать про все имеющееся, но дать основы вы просто обязаны.
По задачам, чтобы не было скучно — всегда должен быть виден результат действий программы, визуальный желательно. Но при этом писать визуализацию можете Вы сами лишь предоставляя общий интерфейс для всех. А для мотивации, хорошо использовать соревновательную составляющую — заставляя детей соревноваться друг с другом. Скажем задачки про 2 туры и 11 пешек и т.д. Вообще советую Вам обратить своё и детское внимание на такой сайт как Coding Game (www.codingame.com) — это именно тот формат в котором Вы должны давать задачи детям — с хорошим стартовым условием, быстрым стартом создания алгоритма, и визуальным фидбеком на каждую строчку кода.
Ну и конечно же научить детей таким базовым вещам как контроль версий (очень жалею что меня этому не научили в школе), баг-трекер, и т.д.
В качестве курсовых проектов, долгоиграющих, чтобы они уже программировали не только в классе, но и дома — можно уже давать более сложные задачи, например использующих настоящие фреймворки и т.д. А можно наоборот заставить работать группами — но тут надо чтобы уровень задач и каждого участника в группе был соотвествующий, чтобы не один пилил за всех остальных, и все были заинтересованы — а в конце устроить конкурс с «независимым» жюри.
Самое главное как по мне, это заставить детей самих разбираться в теме, заинтересовать, иначе толку не будет — на одних занятиях по 2-4 часа в неделю далеко не уедешь.
Мне лично повезло — я учился в харьковском лицее № 174 «Профессионал», в классе с компьютерным уклоном — и у нас весь класс состоял в большинстве своем из помешанных на компьютерах и программировании гиков, потому программированию уделялось очень много времени — от обсуждения на переменах до самостоятельных проектов для единомышленников. Писали и отлаживали на листочках во время других занятий — вообщем рай для учителя программирования.

Відповісти
Підтримати
Ernest Dmytrenko Senior AX developer в Out Smart Team 02.06.2016 12:52

Да уж, у нас на информатике были только алгоритмы ( пылесосик и фрукты), что такое оффис и как его кушать и, кончено же, паскаль. А сейчас всякие widgets и т.д. и т.п. Зачем голову детям грузить этим, если все равно знание этих технологий не подскажет им дальнейшее направление по жизни? Рановато ещё будет слишком.

Відповісти
Підтримати
Sergius von Bielersee 02.06.2016 00:56

Я по диплому электронщик, а по среднему образованию — закончил технический лицей по специальности ИВТ.
Программировал я ещё до лицея, в частности, писал свою кустарную и довольно примитивную оконную библиотеку для DOS на TP 7.1. В техлицей идут после седьмого класса, а я присоединился после девятого. Для таких новичков тогда было нетипично попадать в «программистскую» подгруппу по информатике, но меня приняли (да я и сам ради программирования в лицей шёл, а не за усиленной физикой).
В общем, о большинстве фундаментальных алгоритмов и структур я впервые узнал именно там, а не в универе. Да я в общем-то и на электронику пошёл, потому решил, что уже умею программировать, а железячные знания пригодятся :-)
Ошибался, конечно, но в целом не жалею.

P.S. Да, в универе был C++ и чуток чистого C (не считая ассемблеров RISC процессоров)

Відповісти
Підтримати
anonymous 01.06.2016 22:08

проскролав коменти і стало сумно, в той час, коли всякі штати і японії розуміють цінність програмування для розвитку логічного мислення і важливість індустрії в цілому і всяко просувають курси програмування в школі (не тільки старшій), найбільш заплюсована думка на доу -

Остальные на полном серьезе рассуждают о том, какому языку надо учить детей. Да блин — никакому, это должен быть факультатив.

wow, just wow

на рахунок паскаля — зараз в сша найпопулярніша мова для курсів «intro to programming» в хороших універах ніби python, далі іде java. але на крайній випадок, зацікавити дітей і показати основи можна і на паскалі, було б кому викладати. може він і не такий хіпстерський як всякі джаваскріпти, але не найгірший, як мова для навчання програмуванню.

програми краще просто скопіювати з відомих курсів, можливо спростивши і розтягнувши по часу, можна винаходити колесо, але, швидше за все, це вийде гірше, ніж в людей, які вже цим займаються десятиліття

Відповісти
Підтримати
onemore 02.06.2016 00:17
цінність програмування для розвитку логічного мислення
Оце насмішили. Хоча ні. Мені стало сумно від того який рівень ви показуєте. Яким чином програмування дасть учням знання логіки? Для того щоб мислити керуючись законами логіки потрібно саме логіку і вивчати а не складати інструкції для ЕОМ. До речі, що таке логічне мислення?
Ло́гіка (грец. λογιχη від грец. logos — слово, значення, думка, мова) —наука про закони і різновиди мислення, способи пізнання та умови істинності знань і суджень[1].

У щоденній мові, логіка є способом судження, що полягає в отриманні висновку із набору припущень. Формальніше, логіка стосується виведення — процесу що продукує нові твердження із вже встановлених. Саме тому у логіці особлива увага приділяється структурам виводу — конкретніше, формальним відношенням між вихідними твердженнями та висновками, де «формальний» означає, що ці відносини є незалежними від самих тверджень. Не менш важливим є дослідження істинності виводу, включаючи різноманітні можливі визначення істинності та передумови, що на практиці уможливлюють її встановлення. Таким чином очевидною є важлива роль що її відіграє логіка у епістемології, забезпечуючи останню механізмом розширення знання.

Яким боком тут програмування? Чи може ви про Логічне програмування?
Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 02.06.2016 00:43
Мені стало сумно від того який рівень ви показуєте.

ну куди мені до рівня копіпасти нерелевантних цитат з вікіпедії

Яким чином програмування дасть учням знання логіки?

програмування розвиває логічне мислення (aka покращує так звані problem solving skills), а не вчить тебе якійсь формальній дисципліні. воно допомагає формалізувати, структурувати, розбивати проблеми на менші, знаходити паттерни при вирішені схожих проблем, вчить боротися зі складністю

це було продемонстровано в проведених ресерчах, напр

Can computer programming improve problem-solving ability?
Jho-Ju Tu University of Illinois at Champaign-Urbana, College of Education
John R. Johnson University of Illinois at Champaign-Urbana, College of Education

те, що ти там нафантазував про логіку як науку ніякого відношення до цього звичайно ж не має, але ніхто і не писав, що вивчивши програмування людина вивчає логіку (як наукову дисципліну). раджу погуглити 5с, перед тим як кидати гамном на вентилятор

Відповісти
Підтримати
onemore
onemore 02.06.2016 08:20

Треба було зразу такі написати що problem-solving ability а не логічне мислення. І цитати таки рлевантні.

Відповісти
Підтримати
anonymous
onemore 01.06.2016 12:43
4. И как вообще с ним быть, если часть учебной программы под названием ООП (как будто написана под Делфи) хоть и предполагает изучения понятий класса, агрегации и UML диаграмм, но не говорит об абстракции, и практиковаться предлагает рисованием графиков и проигрыванием медиа. Может не затрагивать ООП в школе? Или наоборот, раз уж С++, то с него следует изучение языка и начинать?
Не зачіпати.
5. Ну вот поучили алгоритмы, порисовали лабиринты, мини консольные игрушки поделали — чем дальше развлекать подростков?
Реально, скільки учнів освоять це все і скільки з них будуть пам’ятати хоч щось через, скажем, півроку? Нехай і далі задротять це все. У мене в класі величезною проблемою було зробити калькулятор на Fox pro під диктовку вчителя інформатики. Це, мабуть, як з математикою (та й з усіма іншими предметами) — купа всього викладається на протязі навчання, але насправді більшу частину випускників треба відправляти назад в школу для того щоб вони таки засвоїли щось більше ніж віднімання і додавання.
Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар 01.06.2016 14:29
під диктовку вчителя
Может, поэтому и были сложности?
Через полгода/год самые простые вещи помнят все. Посложнее — только те, кому было в тот момент интересно, наверное. Задротить информатику вряд ли в школах будут — у этого предмета не самая высокая приоритетность, по сравнению с математикой, языками, физикой и другими предметами, по которым есть ЗНО.
О куче всего — согласна, но эффективность результата зависит еще и от методов подачи новых знаний, а не только от их сути и количества.
Відповісти
Підтримати
onemore
onemore 01.06.2016 14:38

Він розказував і малював на дошці що і куди потрібно перетягти і вписати. Найпростіші речі це printLn(’Hello, world.’)? Кому таке взагалі потрібно? От у мене в школі на уроках інформатики був Fox pro. Як там визначити функцію чи ще щось таке я не знаю. Скільки випускників школи через півроку або навіть просто школярів після закінчення зможуть розв’язати рівняння з курсу математики за 9 клас? Скільки знають що таке РНК? Скільки будуть знати визначення терміну дієслово?

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Кабуки Интрасолар 01.06.2016 15:01

Для того, чтобы прояснить для себя ситуацию о нужных и ненужных вещах, я и создала этот топик. И, честно говоря, о Fox pro на уроках впервые слышу, погуглить пришлось. Поэтому не могу представить его сложность для изучения.
А по вопросам — не нашла такой статистики, но решить уравнение и вспомнить, с какой области аббревиатура, думаю, может хотя бы половина тех, кто в школе учился. Или Вы считаете, что есть смысл в узкой специализации уже с раннего школьного возраста?

Відповісти
Підтримати
onemore
anonymous 01.06.2016 04:04

Программирование как допольнительные занятия или факультатив для тех, кому интересно. Если же говорить про общую программу, то миллионам это абсолютно не нужно, и уж тем более ООП, UML и алгоритмы. Большинство программистов толком не знают алгоритмов, не заморачиваются и спокойно работают синьерами и лидами. А вы хотите загрузить в школьников больше знаний, чем в некоторые студенты техспециальностей осваивают к концу обучения.
Основы это ворды, эксели, паверпойнты, как установить антивирусник, показать, что есть еще другие ОС, кроме Виндовс, из чего состоит компьютер. Почему у тебя пароль должен быть не 123456, почему их надо время от времени менять. Меры как обезопасить сохранность своих данных. И это более, чем достаточно. И миллионам школьников в жизни это пригодится гораздо больше (будет меньше «Ой, мой пароль взломали», «зашел на ноунейм сайт скачать у, тыцнул и с компом что-то случилось», «позвонили с Приватбанка, попросили сказать данные ... пропали деньги с карты»), чем какая-то заумная х*ета (с точки зрения простого человека, которому это не нужно).

Відповісти
Підтримати
onemore 01.06.2016 12:55

Це ж саме можна сказати і про все інше що викладають в школі. Навчився писати, читати і рахувати на калькуляторі, розказали про те що тикати пісюном в однокласницю можна тільки попередньо надягнувши презерватив — вперед на роботу і до зомбоящика. А всі ці ворди, як встановити програму в Windows це все якісь курси операторів ПК а не інформатика і на таке достатньо виділити декілька занять для тих хто не в курсі.

Большинство программистов толком не знают алгоритмов, не заморачиваются и спокойно работают синьерами и лидами.
І це вказує на те що навколо нас купа некваліфікованих людей у яких треба повідбирати дипломи. Як мій знайомий який плутає гігагерци з мегагерцами, не знає що в WWW браузері є історія, не знає як туди додати додаток для блокування реклами і при цьому всьому називає себе системним адміністратором і працює енікеєм.
Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 01.06.2016 22:30
Навчився писати, читати і рахувати на калькуляторі, розказали про те що тикати пісюном в однокласницю можна тільки попередньо надягнувши презерватив — вперед на роботу і до зомбоящика.
Где-то так в США и происходит, с advanced classes для тех, кому интересно.
А всі ці ворди, як встановити програму в Windows це все якісь курси операторів ПК а не інформатика
Описанное в моем комментарии пригодится обычному школьнику куда больше, чем С++, Java, алгоритм Дейкстры или BFS. Специальная комиссия определит, что необходимо и полезно знать ребенку в обычно школе, чтобы его не перегружать и не отбивать охоту учиться. А для тех, кому интересно:
Программирование как допольнительные занятия или факультатив
І це вказує на те що навколо нас купа некваліфікованих людей у яких треба повідбирати дипломи.
Вы не поняли моего сравнения. Даже на ит-специальностях в вузах, куда люди намеренно поступили учится, половина страдает х*рней и вообще не знает, зачем поступила. А здесь люди на полном серьезе хотят нагрузить 5-6 миллионов школьников тем, что им вообще не нужно, что они будут ненавидеть и толком не поймут. Еще раз, для тех школьников, кому интересно:
Программирование как допольнительные занятия или факультатив
Должна быть аналогия с advanced classes в штатах, где заинтересованные дети будут углубленно изучать то, что им нравится или хоршо получается: программирование, право, математику. философию и т.д. А то из-за сложной заумной школьной программы на уроке из 30 учеников: 3-4 интересно, еще человек 7 что-то понимают, остальные сидят ваньку валяют. Они больше мешают тем, кому действительно интересно, тогда как сами ничего из урока не вынесут, почти ничего не понимают, еще и получают травму из-за того, что учитель относится к ним как к д*билам. По отзывам гораздо лучше опыт у тех, кто учился в лицеях или жестко специализированных классах, где было больше детей, которым интересен предмет, а не отсидеть до конца урока.
Відповісти
Підтримати
onemore
onemore 02.06.2016 00:04
Описанное в моем комментарии пригодится обычному школьнику куда больше, чем С++, Java, алгоритм Дейкстры или BFS.
Хотів відповісти що з них ніхто не буде робити професійного програміста і пічкати Java, але мені стало цікаво що більше розвине мозок — запам’ятовування меню чергового ПЗ від Microsoft чи вивчення мови програмування і ознайомлення з алгоритмами в програмуванні.
Специальная комиссия определит, что необходимо и полезно знать ребенку в обычно школе, чтобы его не перегружать и не отбивать охоту учиться.
Ну звісно. Вони ж все правильно визначать чи не так?
намеренно поступили учится, половина страдает х*рней и вообще не знает, зачем поступила.
Бо так треба, бо батьки сказали, бо це здавалося хорошою ідеєю от тому і поступили. Страждать х*рней теж можна з багатьох причин і це не має ніякого відношення до “хотят нагрузить 5-6 миллионов школьников тем, что им вообще не нужно, что они будут ненавидеть и толком не поймут”. І толком не поймут і вообще не нужно це про шкільну програму. З таким підходом я вже писав: читати, рахувати, писати, за оголені дроти не братися, з калюжі не пити і досвідос.
еще и получают травму из-за того, что учитель относится к ним как к д*билам.
Проблема вчителів. Треба щоб батьки контролювали.
Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 02.06.2016 00:38

В общем вы проигнорировали все мои доводы и продолжаете гнуть свою линию. Вы не заинтересованы в какой-либо дискуссии и как демагог перекручиваете мои слова, придавая им совершенно другой смысл.
Я несколько раз в своем предыдущем комментарии делал ударение, на то, что необходимо давать базовые, основные знания, которые не будут перегружать ребенка и давать ему возможность развиваться в том направлении, в котором ему действительно интересно и есть результаты. О том, что для детей должны быть занятия, факультативы, возможность взять advanced classes. Вы же занимаетесь демагогией, подменяя понятия и доводя мои доводы до абсурда, как здесь:

І толком не поймут і вообще не нужно це про шкільну програму. З таким підходом я вже писав: читати, рахувати, писати, за оголені дроти не братися, з калюжі не пити і досвідос.
Відповісти
Підтримати
onemore
Mobile 31.05.2016 22:53

зоу в ооп

class Zoo:
    def __init__(self, name, telephone = "0", director = "Vasiliy Pupkin"):
         self.name = name;
         self.telephone = telephone;
         self.direcor = director;
         self.animals = []
                     
    def adoptAnimal(self, Animal):
        self.animals.append(Animal)
        print Animal.name + " was adopted";

    def everybodyNoise(self):
        print " Here is noise from all zoo:"
        for animal in self.animals:
            animal.sayName();
            animal.makeNoise();
    
class Animal:
    def __init__(self, name):
        self.name = name;
        
    def sayName(self):
        print "I am " + self.name;

class Cat(Animal):    
    def makeNoise(self):
        print "I say meo"

class Dog(Animal): 
    def makeNoise(self):
        print "I say waf"
    
def main():    
    myCat = Cat("Tom");
    myDog = Dog("Scobidoo");
    myZoo = Zoo("Dou");
    myZoo.adoptAnimal(myCat);
    myZoo.adoptAnimal(myDog);
    myZoo.everybodyNoise();
    return 1 

if __name__ == '__main__':
    conclusions = main()
    print conclusions;
Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 01.06.2016 11:09

Хм. Зачем столько ’;’ в конце строк? Почему main() возвращает какое-то игнорируемое 1? На каком языке говорят животные? Где используется telephone и почему такое странное умолчание? Боюсь, школьники запутаются.

Відповісти
Підтримати
Mobile
Mobile 01.06.2016 15:11

ну ты то все понял без комментариев в коде, так что если добавить комментарии то и школьники поймут

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Victor Musienkо Senior Engineer в Noibu.com 01.06.2016 21:11

пожалуйста, не надо комментариев в коде

Відповісти
Підтримати
Mobile
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 02.06.2016 14:55

Что, снова не модно?

Відповісти
Підтримати
Victor Musienkо
Jorzchyk Pushysty 01.06.2016 14:52

Ну я не знаю, как на этом можно объяснять преимущества ООП.
Оставил только то, что есть в ОО варианте. В Python’е на удивление плохая поддержка структур, поэтому выглядит всё даже несколько хуже, чем могло бы.

paste.ee/p/RqvQE

Відповісти
Підтримати
Mobile
Mobile 01.06.2016 15:10

у меня в зоопарке есть директор и телефон, и дальше я могу создать город где будет 2 зоопарка и 5 цироков, тогда как с процедурами наращивать уровни абстракций станет все тяжелее и тяжелее. Структура конечно хорошо заменяет объекты но структура 1. не имеет своих методотов и тебе будет тяжело кастомизировать действия объектов, типа на команду голос — кот говорит мяу а собака говорит гав и еще и подпрыгивает. 2. твоя структура Анималс имеет только три поля, тогда как в объектах я могу гибко добавлять поля для дополнительных свойств наследников

Відповісти
Підтримати
Jorzchyk Pushysty
Jorzchyk Pushysty 01.06.2016 15:58

paste.ee/p/Arfk5

тогда как с процедурами наращивать уровни абстракций станет все тяжелее и тяжелее.

Откуда это следует? Из книжек по ООП, без обоснования, как мантра?
Тогда им действительно не место в школе.

тогда как в объектах я могу гибко добавлять поля для дополнительных свойств наследников

Что мешает гибко добавлять поля в структуру? Смоделировать наследование, и понять, как оно рабоатет? Вместо того, чтобы использовать готовые чёрные ящики.

Потом, объектная модель это ограничение. Легко дополнить эту задачу так, что структурное решение будет простым, прямым и понятным, а объектную модель прийдётся насиловать. И это потребудет знания устройства чёрных ящиков, которым негде будет взяться при обучении «ООП» сразу.

Відповісти
Підтримати
Mobile
Mobile 01.06.2016 16:22

))) ты че где то прочитал мою мысль про уровень города ? ))) ты ж только что переписал весь код на 100%, тогда как мне прийдется добавить только процентов 20 нового. я не готовился к этой дискуссии и знаю что рано или поздно (по мере овладения ооп) ты перейдешь на него, вот первая ссылка в гогле, я не буду оттуда все перечислять artanovy.com/...byektno-orientirovannogo

Відповісти
Підтримати
Jorzchyk Pushysty
Jorzchyk Pushysty 01.06.2016 16:37

Мысль прочитал в посте выше. Там даже близко нет 100% изменений, там изменилось только то, что изменилось в условиях. Про 20% — садимся, пишем и смотрим, сколько там будет реально. В относительных и абсолютных цифрах.

По ссылке — опять мантры и сказочки без примеров кода. Это не плюс ООП. Это плюс к тому, чтобы термина ООП вообще не было в школьной программе.

Відповісти
Підтримати
Mobile
Jorzchyk Pushysty 01.06.2016 16:43
ты ж только что переписал весь код на 100%, тогда как мне прийдется добавить только процентов 20 нового

Кстати, а почему это плохо, в контексте темы? Особенно если 20% беруться от более объёмного и сложного кода?

Відповісти
Підтримати
Mobile
Mobile 01.06.2016 16:54

ну твой час работы стоит например 20 баксов, если ты каждый раз переписываешь код вместо того что бы переиспользовать старый — это не выгодно. потом возможно ты пойдешь в отпуск и код прийдется переписывать кому то другому — а тут опа и совсем новый код, вот этот кусок кода даже я не понимаю сразу,
def literalstruct(name, **kv):
o = type(name, (), {})()
o.__dict__.update(kv)
return o

Відповісти
Підтримати
Jorzchyk Pushysty
Jorzchyk Pushysty 01.06.2016 17:06
ну твой час работы стоит например 20 баксов, если ты каждый раз переписываешь код вместо того что бы переиспользовать старый — это не выгодно.

Fail. Проценты относительные — если я переписываю на 100% код, который сам по себе в 5 раз меньше/проще/понятней, результат одинаковый. *Если* я вообще его переписываю. И цель обучения школьника не в том, чтобы получить максимум результата на $.

вот этот кусок кода даже я не понимаю сразу

Аналог js-ных literal objects, { name: «Spotty», species: «dog» }, или C-ных struct { ... } var = { ... }, которых почему-то в Python’е нет. Должно было быть from collections import namedtuple, literalstruct но язык к сожаления сильно ограничен ООП-парадигмой.

Also, это от js/php/python consultant’а o.O а я на python’е практически не пишу.

Відповісти
Підтримати
Mobile
Mobile 01.06.2016 17:21

твой код можешь поддерживать только ты ))) а я пишу в парадигме «хороший код читается без комментариев»

Відповісти
Підтримати
Jorzchyk Pushysty
Jorzchyk Pushysty 01.06.2016 19:37

Ога. Прям читаешь и сразу понимаешь, на-я вот это надо:

If __name__ == "__main__": conclusions = main()
Без комментариев.
Відповісти
Підтримати
Mobile
Mobile 01.06.2016 19:41

да это быд файл который с пхп запускался и обратно в пхп отдавал жсон, без этих проверок он не работал

Відповісти
Підтримати
Jorzchyk Pushysty
Oleksandr Holovko SDE в ЗСУ 31.05.2016 13:12

Враховуючи той факт що більшість вчителів викладають із книжки/зошита/методички без реального практичного досвіду, проблеми з викладанням чогось кращого за паскаль бути не повинно. Наприклад пайтон був би більш сучасним і доволі наглядним.
Приєднаюсь до думки що програмування має бути лише як додаткові знання, а не як основа. Тому що багато дітей просто не будуть взмозі освоїти програмування. А як на повищений бал ака 11-12 знання програмування мабуть маст-хев.
І ще зауважте: ні в якому разі не пригадуйте ООП і все що з ним повязано до тих пір поки дитина не почне задавати питання стосовно них. В тому числі треба уникати роботу з класами і краще ознайомити з можливістю абстрагуватися і об’єднувати задачі у функціі і функціі у більш високорівневі.
Цього малоб вистачити для того щоб діти почали розуміти що таке абстракція і як робити складні речі з простих.
Ну а для графіки і крутих штук, можна спробувати вчити JavaScript — тут дуже великі можливості і швидкий наглядний результат.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Lapshyn Solution Architect 31.05.2016 13:17

Подумал, что с функциями детям поначалу может быть действительно проще, т.к. с понятием функции они уже знакомы из уроков алгебры. И, полагаю, объяснить понятие композиции функций на простых алгебраических примерах тоже должно быть несложно.

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Holovko
Ivan Sorochan C++ Software Engineer в Intellias 31.05.2016 12:34

цього року вперше можна було використовувати Python та Java на олімпіадах matholymp.org.ua/...ontests/informatics-xxix

Відповісти
Підтримати
Ivan Sorochan C++ Software Engineer в Intellias 31.05.2016 12:31

ось свіженьке, курси для методистів та вчителів які готують до олімпіад

Перед вибором теми випускної роботи при реєстрації на курси удосконалення бажано попередньо ознайомитися з основами однієї з мов програмування С++, Java, php, python, ruby та роботою у середовищі Lazarus або Eclipse, щоб вибрати найпривабливішу тему із запропонованих.
www.kievoi.ippo.kubg.edu.ua/kievoi/index.html

Відповісти
Підтримати
Alexandr Szpinkowski PhD 31.05.2016 12:25

В рамках программы можно алгоритмику преподать. Потом на Python и Web основательно переходить + облачные технологии. С Паскалем может и придется пока тянуть, многие учителя другого не хотят знать. Но после него реально на С углубляться, питон трудно усваивается. В общем, нужна roadmap под конкретную школу и при участии фирм, которые пока игнорят школу в принципе. Еще можно отталкиваться от Бобра и похожих международных олимпиад, конкурсов, МАНа. Я так и поступил в гуманитарном частном лицее и имел по Бобру 10 сертификатов учеников (7 с отличием). Но тут тоже проблема, преподавателям ИТ, студентам из вузов, не имеющих педобразования, дорога в школу закрыта. Но если есть адекватный директор и четкая цель с привязкой к будущей работе — все решаемо на уровне школ и районов. Да и робототехника параллельно классно идет у детей, а это тот же питон и С, по большому счету. Математика пусть чтобы не хуже, подкорректировать всегда можно с минимумом издержек. Наверное, неплохим выходом бы было формирование ИТ ориентированных колледжей, ПТУ с поддержкой ИТ фирм, но в Одессе, например, такового давно не видно.

Відповісти
Підтримати
Pavlo Tanaiev 30.05.2016 23:38

Программирование учат в школе все подряд или только определенные классы с углублением в эту сторону?

Відповісти
Підтримати
anonymous 30.05.2016 21:07

Предлагаю еще поменять математическую программу для учащихся средней школы. Вот программа.

Пятый класс
Евклидова геометрия, комплексные числа, скалярное умножение, неравенство Коши-Буняковского. Начала квантовой механики (Кострикин-Манин). Группы преобразований плоскости и пространства. Вывод тригонометрических тождеств. Геометрия на верхней полуплоскости (Лобачевского). Свойства инверсии. Действие дробно-линейных преобразований.
Кольца, поля. Линейная алгебра, конечные группы, теория Галуа. Доказательство теоремы Абеля. Базис, ранг, определители, классические группы Ли. Сечения Дедекинда. Определение поля вещественных чисел. Определение тензорного произведения векторных пространств.
Теория множеств. Лемма Цорна. Вполне упорядоченные множества. Базис Коши-Гамеля. Теорема Кантора-Бернштейна. Несчетность множества вещественных чисел.
Метрические пространства. Теоретико-множественная топология (определение непрерывных отображений, компактность, собственные отображения). Счетная база. Определение компактности в терминах сходящихся последовательностей для пространств со счетной базой. Гомотопии, фундаментальная группа, гомотопическая эквивалентность.
p-адические числа, теорема Островского, умножение и деление p-адических чисел в столбик
Дифференцирование, интегрирование, формула Ньютона-Лейбница. Дельта-эпсилон формализм, лемма о милиционере.

Шестой класс
Анализ на $R^n$. Дифференциал отображения. лемма о сжимающем отображении. Теорема о неявной функции. Интеграл Римана и Лебега. («Анализ» Лорана Шварца, «Анализ» Зорича, «Задачи и теоремы из функ. анализа» Кириллова-Гвишиани)
Гильбертовы пространства, банаховы пространства (определение). Существование базиса в гильбертовом пространстве. Непрерывные и разрывные линейные операторы. Критерии непрерывности. Примеры компактных операторов. («Анализ» Лорана Шварца, «Анализ» Зорича, «Задачи и теоремы из функ. анализа» Кириллова-Гвишиани)
Гладкие многообразия, субмерсии, иммерсии, теорема Сарда. Разбиение единицы. Дифференциальная топология (Милнор-Уоллес). Трансверсальность. Степень отображения как топологический инвариант.
Дифференциальные формы, оператор де Рама, теорема Стокса, уравнение Максвелла электромагнитного поля. Теорема Гаусса-Остроградского как частный пример.
Комплексный анализ одного переменного (по книге Анри Картана либо первому тому Шабата). Контурные интегралы, формула Коши, теорема Римана об отображениях из любого односвязного подмножества $C$ в круг, теорема о продолжении границ, теорема Пикара о достижении целой функцией всех значений, кроме трех. Многолистные функции (на примере логарифма).
Теория категорий, определение, функторы, эквивалентности, сопряженные функторы (Маклэйн, Categories for working mathematician, Гельфанд-Манин, первая глава).
Группы и алгебры Ли. Группы Ли. Алгебры Ли как их линеаризации. Универсальная обертывающая алгебра, теорема Пуанкаре-Биркгоффа-Витта. Свободные алгебры Ли. Ряд Кэмпбелла-Хаусдорфа и построение группы Ли по ее алгебре (желтый Серр, первая половина).

Седьмой класс
Алгебраическая топология (Фукс-Фоменко). Когомологии (симплициальные, сингулярные, де Рама), их эквивалентность, двойственность Пуанкаре, гомотопические группы. Размерность. Расслоения (в смысле Серра), спектральные последовательности (Мищенко, «Векторные расслоения...»). Вычисление когомологий классических групп Ли и проективного пространства.
Векторные расслоения, связность, формула Гаусса-Бонне, классы Эйлера, Черна, Понтрягина, Штифеля-Уитни. Мультипликативность характера Черна. Классифицирующие пространства («Характеристические Классы», Милнор и Сташеф).
Дифференциальная геометрия. Связность Леви-Чивита, кривизна, алгебраическое и дифференциальное тождество Бьянки. Поля Киллинга. Кривизна Гаусса двумерного риманова многообразия. Клеточное разбиение пространства петель в терминах геодезических. Теория Морса на пространстве петель (по книге Милнора «Теория Морса» и Артура Бессе «Эйнштейновы Многообразия»). Главные расслоения и связности в них.
Коммутативная алгебра (Атья-Макдональд). Нетеровы кольца, размерность Крулля, лемма Накаямы, адическое пополнение, целозамкнутость, кольца дискретного нормирования. Плоские модули, локальный критерий плоскости.

Восьмой класс
Начала алгебраической геометрии. (первая глава Хартсхорна либо Шафаревич либо зеленый Мамфорд). Афинное многообразие, проективное многообразие, проективный морфизм, образ проективного многообразия проективен (через результанты). Пучки. Топология Зариского. Алгебраическое многообразие как окольцованное пространство. Теорема Гильберта о нулях. Спектр кольца.
Начала гомологической алгебры. Группы Ext, Tor для модулей над кольцом, резольвенты, проективные и инъективные модули (Атья-Макдональд). Построение инъективных модулей. Двойственность Гротендика (по книжке Springer Lecture Notes in Math, Grothendieck Duality, номера примерно 21 и 40).
Теория чисел; локальные и глобальные поля, дискриминант, норма, группа классов идеалов (синяя книжка Касселса и Фрелиха).
Редуктивные группы, системы корней, представления полупростых групп, веса, форма Киллинга. Группы, порожденные отражениями, их классификация. Когомологии алгебр Ли. Вычисление когомологий в терминах инвариантных форм. Сингулярные когомологии компактной группы Ли и когомологии ее алгебры. Инварианты классических групп Ли. (желтый Серр, вторая половина; Герман Вейль, «Инварианты классических групп»). Конструкции специальных групп Ли. Алгебры Хопфа. Квантовые группы (определение).

Девятый класс
К-теория как когомологический функтор, периодичность Ботта, алгебры Клиффорда. Спиноры (книжка Атьи «К-Теория» либо А.С.Мищенко «Векторые расслоения и их применение»). Спектры. Пространства Эйленберга-Маклейна. Бесконечнократные пространства петель (по книжке Свитцера либо желтой книжке Адамса либо Адамса «Lectures on generalized cohmology», 1972).
Дифференциальные операторы, псевдодифференциальные операторы, символ, эллиптические операторы. Свойства оператора Лапласа. Самосопряженные операторы с дискретным спектром. Оператор Грина и приложения к теории Ходжа на римановых многообразиях. Квантовая механика. (книжка Р.Уэллса по анализу либо Мищенко «Векторые расслоения и их применение»).
Формула индекса (Атья-Ботт-Патоди, Мищенко), формула Римана-Роха. Дзета-функция оператора с дискретным спектром и ее асимптотики.
Гомологическая алгебра (Гельфанд-Манин, все главы проме последней). Когомологии пучков, производные категории, триангулированные категории, производный функтор, спектральная последовательность бикомплекса. Композиция триангулированных функторов и соответствующая спектральная последовательность. Двойственность Вердье. Формализм шести функторов и превратные пучки.
Схемная алгебраическая геометрия, схемы над кольцом, проективные спектры, производные функции, двойственность Серра, когерентные пучки, замена базы. Собственные и отделимые схемы, валюативный критерий собственности и отделимости (Хартсхорн). Функторы, представимость, пространства модулей. Прямые и обратные образы пучков, высшие прямые образы. При собственном отображении высшие прямые образы когерентны.
Когомологические методы в алгебраической геометрии, полунепрерывность когомологий, теорема Зариского о связности, теорема Штейна о разложении.
Кэлеровы многообразия, теорема Лефшеца, теория Ходжа, соотношения Кодаиры, свойства оператора Лапласа (нулевая глава главы Гриффитса-Харриса, понятно изложена в книжке Андре Вейля «Кэлеровы многообразия»). Эрмитовы расслоения. Линейные расслоения и их кривизна. Линейные расслоения с положительной кривизной. Теорема Кодаиры-Накано о занулении когомологий (Гриффитс-Харрис).
Голономии, теорема Амброза-Зингера, специальные голономии, классификация голономий, многообразия Калаби-Яу, гиперкэлеровы, теорема Калаби-Яу.
Спиноры на многообразии, оператор Дирака, кривизна Риччи, формула Вейценбека-Лихнеровича, теорема Бохнера. Теорема Богомолова о разложении многообразий с нулевым каноническим классом (Артур Бессе, «Эйнштейновы многообразия»).
Когомологии Тэйта и теория полей классов (Касселс-Фрелих, синяя книжка). Вычисление фактора группы Галуа числового поля по коммутанту. Группа Брауэра и ее приложения.
Эргодическая теория. Эргодичность бильярдов.
Комплексные кривые, псевдоконформные отображения, пространства Тейхмюллера, теория Альфорса-Берса (по книжке Альфорса тоненькой).

Десятый класс
Рациональный и проконечный гомотопический тип Нерв этального покрытия клеточного пространства гомотопически эквивалентен его проконечному типу. Топологическое определение этальных когомологий. Действие группы Галуа на проконечном гомотопическом типе (Сулливан, «Геометрическая топология»).
Этальные когомологии в алгебраической геометрии, функтор сравнения, гензелевы кольца, геометрические точки. Замена базы. Любое гладкое многообразие над полем локально в этальной топологии изоморфно $A^n$. Этальная фундаментальная группа (Милн, обзор Данилова из ВИНИТИ и SGA 4 1/2, первая статья Делиня).
Эллиптические кривые, j-инвариант, автоморфные формы, гипотеза Таниямы-Вейля и ее приложения к теории чисел (теорема Ферма).
Рациональные гомотопии (по последней главе книжки Гельфанда-Манина либо статье Гриффитса-Моргана-Длиня-Сулливана). Операции Масси и рациональный гомотопический тип. Зануление операций Масси на кэлеровом многообразии.
Группы Шевалле, их образующие и соотношения (по книжке Стейнберга). Вычисление группы K_2 от поля (Милнор, Алгебраическая К-Теория).
Алгебраическая К-теория Квиллена, $BGL^+$ и $Q$-конструкция (обзор Суслина в 25-м томе ВИНИТИ, лекции Квиллена — Lecture Notes in Math. 341).
Комплексные аналитические многообразия, когерентные пучки, теорема Ока о когерентности, теорема Гильберта о нулях для идеалов в пучке голоморфных функций. Нетеровость кольца ростков голоморфных функций, теорема Вейерштрасса о делении, подготовительная теорема Вейерштрасса. Теорема о разветвленном накрытии. Теорема Грауэрта-Реммерта (образ компактного аналитического пространства при голоморфном морфизме аналитичен). Теорема Хартогса о продолжении аналитической функции. Многомерная формула Коши и ее приложения (равномерный предел голоморфных функций голоморфен).

Одиннадцатый класс.
Теория Кодаиры-Спенсера. Деформации многообразия и решения уравнения Маурера-Картана. Разрешимость Маурера-Картана и операции Масси на DG-алгебре Ли когомологий векторных полей. Пространства модулей и их конечномерность (см. лекции Концевича, либо собрание сочинений Кодаиры). Теорема Богомолова-Тиана-Тодорова о деформациях Калаби-Яу.
Симплектическая редукция. Отображение моментов. Теорема Кемпфа-Несс.
Деформации когерентных пучков и расслоений в алгебраической геометрии. Геометрическая теория инвариантов. Пространство модулей расслоений на кривой. Стабильность. Компактификации Уленбек, Гизекера и Маруямы. Геометрическая теория инвариантов это симплектическая редукция (третье издание Геометрической Теории Инвариантов Мамфорда, приложения Фрэнсис Кирван).
Инстантоны в четырехмерной геометрии. Теория Дональдсона. Инварианты Дональдсона. Инстантоны на кэлеровых поверхностях.
Геометрия комплексных поверхностей. Классификация Кодаиры, кэлеровы и некэлеровы поверхности, схема Гильбертя точек на поверхности. Критерий Кастельнуово-Энриквеса, формула Римана-Роха, неравенство Богомолова-Мияока-Яу. Соотношения между численными инвариантами поверхности. Эллиптические поверхности, поверхность Куммера, поверхности типа K3 и Энриквеса.
Элементы программы Мори: теорема Каваматы-Фивега об обращении в ноль, теоремы о свободе от базисных точек, теорема Мори о конусе (Клеменс-Коллар-Мори, «Многомерная комплексная геометрия», плюс не переведенные Коллар-Мори и Кавамата-Матсуки-Масуда).
Стабильные расслоения как инстантоны. Уравнение Янг-Миллса на кэлеровом многообразии. Теорема Дональдсона-Уленбек-Яу о метриках Янг-Миллса на стабильном расслоении. Ее интерпретация в терминах симплектической редукции. Стабильные расслоения и инстантоны на гиперкэлеровых многообразиях; явное решение уравнения Маурера-Картана в терминах оператора Грина.
Псевдоголоморфные кривые на симплектическом многообразии. Инварианты Громова-Уиттена. Квантовые когомологии. Зеркальная гипотеза и ее интерпретации. Структура группы симплектоморфизмов (по статье Концевича-Манина, книжке Полтеровича «Симплектическая геометрия», зеленой книжке о псевдоголоморфных кривых и запискам лекций МакДафф и Саламона).
Комплексные спиноры, уравнение Зайберга-Уиттена, инварианты Зайберга-Уиттена. Почему инварианты Зайберга-Уиттена равны инвариантам Громова-Уиттена.
Гиперкэлерова редукция. Плоские расслоения и уравнение Янг-Миллса. Гиперкэлерова структура на пространстве модулей плоских расслоений (Хитчин-Симпсон).
Смешанные структуры Ходжа. Смешанные структуры Ходжа на когомологиях алгебраического многообразия. Смешанные структуры Ходжа на мальцевском пополнении фундаментальной группы. Вариации смешанных структур Ходжа. Теорема о нильпотентной орбите. Теорема об $SL(2)$-орбите. Близкие и исчезающие циклы. Точная последовательность Клеменса-Шмида (по красной книжке Гриффитса «Transcendental methods in algebraic geometry»).
Неабелева теория Ходжа. Вариации структур Ходжа как неподвижные точки $C^*$-действия на пространстве модулей расслоений Хиггса (диссертация Симпсона).
Гипотезы Вейля и их доказательство. L-адические пучки, превратные пучки, автоморфизм Фробениуса, его веса, теорема о чистоте (Beilinson, Bernstein, Deligne, плюс Делинь, Гипотезы Вейля II).
Количественная алгебраическая топология Громова, (по книжке Громова «Metric structures for Riemannian and non-Riemannian spaces»). Метрика Громова-Хаусдорфа, прекомпактность множества метрических пространств, гиперболические многообразия и гиперболические группы, гармонические отображения в гиперболические пространства, доказательство теоремы Мостова о жесткости (два компактные кэлеровы многообразия, накрываемые одним и тем же симметрическим пространством X отрицательной кривизны, изометричны, если их фундаментальные группы изоморфны, а dim X > 1).
Многообразия общего типа, метрики Кобаяши и Бергмана, аналитическая жесткость (Сиу).

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 30.05.2016 22:48

Отличная программа школы этак 2250-го года.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Andrii Shchurkov Senior Software Engineer 31.05.2016 10:59

А если ребенок после 9 класса идет в ПТУ, там продолжат учиться или он так и застрянет на уровне 9 класса?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Olga Gnatenko Front-end Developer 31.05.2016 14:25

А можно меня в эту школу?)))))))))))) Позязя))

Відповісти
Підтримати
anonymous
Дмитро Борисенко 31.05.2016 16:16

А где Теория Вероятностей, Стохастика и Математическая Статистика?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Максим Долгіх Teacher of computer sci.&programming; Engineer - Electronics 30.05.2016 20:09

Добрый день, уважаемая коллега! Я вел в этом году 5, 6, 7 и 11 классы. Один 11 — академический уровень, 2 часа в неделю. Вот с ними я провёл «дебаты» по выбору ЯП, как пишет dou.ua/...gn=digest-comments#929150 Начали с весёлой картинки drive.google.com/...u79yHWaD_oYnhKZ3JHdW94Nzg Потом изучили с разных сторон возможности всех ЯП, в том числе, опираясь на дайджесты на DOU, мониторинг вакансий и т д Остановились на Python. Я тут запостил топик dou.ua/forums/topic/15891 И, после обсуждения, приняли связку Python 3.5.1 + PyCharm Community (бесплатный). Использовали интерактивный учебник pythontutor.ru. Также, есть украинский курс от Виталия Подобы. Это не помешало моему ученику занять 3 место в Украине в Олимпиаде по программированию на C++ :) Просто Python даёт возможность «сразу» что-то создавать, а на С или C++ нужны предварительные подходы, а дети не выдерживают этого. (Я сам С-шник, если что).

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 21:01

Добрый день!
Вы проделали немало работы. :) Много успели пройти за 1 год с 11 классом? Курс от Виталия Подобы по django больше. Вы его тоже в обучение включили?
Примите поздравления с призером учеником :)
Мне нравится geany использовать для разных небольших скриптов, PyCharm года 2 назад был слишком требовательным. Все ли возможности этой IDE пригодились?

Відповісти
Підтримати
Максим Долгіх
Максим Долгіх Teacher of computer sci.&programming; Engineer - Electronics 31.05.2016 22:07
Много успели пройти за 1 год с 11 классом?
Честно — мало. С 6-ти классниками прошли в два раза больше, как это не странно звучит. У 11 классов бесконечно репетиции, подготовка к ЗНО, сдача профильных предметов, дополнительные занятия и т д
Курс от Виталия Подобы
я имел в ввиду “Курс Молодого Бійця ” www.vitaliypodoba.com/...python2-beginners-course Только там Python 2, поэтому мы и перешли на pythontutor.ru
Примите поздравления с призером учеником :)
Спасибо! Но это не моя заслуга — он сам занимался до меня 3 года, я чуть-чуть помог уже в этом году.
PyCharm года 2 назад был слишком требовательным. Все ли возможности этой IDE пригодились?
PyCharm был выбран методом отсеивания (установили 6-8 IDE разных и пробовали) и благодаря советам DOUчан, спасибо им за это. Возможностей PyCharm — и 3% не использовали. Вот если бы меня и детей на необитаемый остров с электричеством и интернетом... Есть такая мечта у меня и 7-В :) У меня потеря уроков за год — 35%. (праздники, семинары, конференции, фестивали, репетиции фестивалей... Не алгебру же пропускать! А информатика — это чисто по-прикалываться, это не урок!) Я психовал сначала, а Завуч сказала — это нормально.
Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Кабуки Интрасолар 01.06.2016 01:41

С 11ми классами и фестивалями у меня та же ситуация. И, думаю, много где еще так завучи говорят.
Мечта у Вас необычная :) Надеюсь, что и в школьном формате все же найдется больше времени для 7-В и всех желающих у Вас учиться :)
Спасибо, что поделились опытом!

Відповісти
Підтримати
Максим Долгіх
Mykola Shatokhin Founder в Yellow Cartridge 30.05.2016 18:16

А че их смотреть? Я сам по подобным программам учился. Туфта это все. Если бы я не ходил дополнительно на факультатив, где преподавали Паскаль и основы алгоритмов, то так бы ничему и не научился.

Відповісти
Підтримати
Andrii Muzychuk Salesforce Engineer в InCountry 30.05.2016 17:35

Программу не читал, но осуждаю = ))
HTML c Javascript & CSS.
Я в 8-9м классе на Pascal рисовали геометрические фигуры. Да, только 3е из 16ти в моем классе стали программерами. Но и химиками никто не стали, и биологами с историками.
Да и не стоит это называть «урок программирования». Это должен быть урок информатики, как это было лично у меня. В рамках этого урока нам и цампутер объясняли, и программить учили.
Для HTML ничего не надо устанавливать. Дома нормально написал текстовый файл и открыл его в бравзере. Готово. Кому надо, тот сам подойдет к учителю и будет спрашивать о большем (я так с товарищем делали и вместо 2 + 2 = 4 подключали библиотеку и рисовали).

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 17:53

:)
Это и есть урок информатики, так он пишется в расписании, в аттестате. Но поскольку у этого урока есть два направления — информационные технологии и программирование, и происходят они в разное время, то чтобы различать, так и называют.
Сколько, получается, в сумме лет Вы html/css/js учили в школе?
Я их не веду, коллеги. Если честно, css каким-то коварным кажется — вроде и правила знаешь, не сложные они, а элемент в нужное место поставить та еще задача. :)

Відповісти
Підтримати
Andrii Muzychuk
Andrii Muzychuk Salesforce Engineer в InCountry 30.05.2016 18:04

Я в школе только Паскаль учил. Но своего брата я пинаю и сказал ему учить. И родителей попросил его пинать. Он, вроде, 9й класс закончил.
CSS я тоже не люблю :-)

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Andrii Muzychuk Salesforce Engineer в InCountry 30.05.2016 22:57

Я ему показал html. Он создал файл, написал там простой код, открыл в браузере — норм. Поменял hello world на qwerty, сохранил, перегрузил — глаза округлились, интересно. Я ему сказал, что вот это уже можно назвать «программированием», а не то, чем они на курсах занимаются.
Он самый младший, его родители не напрягают, а я уже своих напрягаю.
Родители его отдали на курсы «программирования». Но на этих курсах они учатся накидывать кучу разных картинок в презентацию и типа это маленький фильм.
Ща лето начнется, какое там программирование. Теннис, гуляки.

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Andrii Muzychuk Salesforce Engineer в InCountry 31.05.2016 13:58

Я далеко — нет возможности физически пресануть :-)

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 30.05.2016 23:12

Покажи йому такий фокус на стартовій сторінці Google або на іншій якісь, суть, думаю, ти поняв :)
document.getElementsByClassName('logo-subtext')[0].innerHTML = 'hacked by [brothername]';

Відповісти
Підтримати
Andrii Muzychuk
anonymous 30.05.2016 15:17

Имхо, для школьников достаточно и полезно — excel и VBA, т.к. применяется это и в торговле, и в статистике, и на производстве и учит интерпретировать и работать с данными.

Відповісти
Підтримати
sanchez 30.05.2016 15:38
excel и VBA
та лаааадно. цим взагалі можна відбити бажання від будь-чого
применяется это и в торговле, и в статистике, и на производстве и учит интерпретировать и работать с данными.
і що далі? який далі профіт в програмуванні від цього? імхо, краще не витрачати час подібне, а дати школярам якийсь пітон/рубі або під мобілки щось писати.
Відповісти
Підтримати
anonymous
sanchez 30.05.2016 16:47

тут може бути декілька варіантів:
1) десь в коментах вже згадували, що можна підключити апі якоїсь із соц мереж і написати щось простеньке, типу, порахувати лайки по якомусь посту або погрупувати аудіозаписи в плейлісти по жанрах/виконавцю.
так як зараз школярі, можна сказати, живуть в соц. мережах, то це для їх буде як мінімум цікаво.
2) беремо andengine або libgdx — пишемо змійку, морський бій, пінг-понг етц. якщо ідея буде мати розвиток, додаємо мультиплеєр і проект готовий для плеймаркета.
3) ну або саме просте — пишем просто аплікуху, яка буде показувати погоду. беремо будь-яке публічне weather api і вперед.

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
anonymous 01.06.2016 04:26

Ага, еще что-нибудь с медицинского универа притащить. Люди же болеют, а так знание чего-нибудь простенького пригодится. Например у человека или знакомого фурункул или трофическая язва: вскрыть, прочистить, если надо, зашить, назначить себе антибиотики;)
Прошу прощения, если неверно описал действия с точки зрения медицины. Я не медик. Также добавить в школьную программу продвинутые курсы из других областей: биологии, геологии, географии, истории, философии, механики, оптики, электросварки. А то уровень нынешних предметов в школе вообще слабенький.

Відповісти
Підтримати
sanchez
sanchez 01.06.2016 11:49

монсіньйор, щось ви шибко рєзкій і не в тєму

Відповісти
Підтримати
anonymous
Максим Иванович Моторный 30.05.2016 13:34

1. Из этого списка до университета научился алгоритмам, длинной арифметике, изучил структуры данных некоторых, поиск елементов в массиве, сортировка массивов, елементы комбинаторики. ООП для меня в школе так и осталось просто тремя буквами. Было не сложно, поскольку нас учил человек, который очень хорошо умел программировать, который по совместительству работал лаборантом в школе.
2. Что то для себя обычно обходиться без этого. Но часто встречается такое на олимпиадах по программированию. В сложных проектах это есть.
3. Забудь об обязательных IDE. Надо для отчетности — установи и забудь. Консолью пока можна не травмировать детскую психику. Они пока не готовы к этому.
4. Изучайте Java. По моему убеждению этот язык в связке с IntelliJ IDEA будет очень прост в изучении для школьников. Есть литература по этому поводу, но ничто так не поможет детям изучить программирование как учитель, который умеет программировать. ООП в школе следует затрагивать. Возможно это будет кому то сложно, возможно это кто не поймет вообще, но дать шанс детям это изучить и возможно понять надо.
5. Если развлекать — можете Selenium и ChromeWebDriver изучить. Написать программу, которая открывает окно и тыкает кнопочки на сайте займет пару часов. Школьнику предлагается сделать простой бот для какой нибудь браузерной игры (или любой другой бот). В перспективе на выходе получаем Java QA Engineer. Лично я в 11 классе страдал такой штукой с применением Delphi и http реквестов. Оно работало и счастью моему не было предела.
6. Плохо использовать крякнутые Windows и Delphi. Мы ведь движемся в светлое будущее, где нету места нарушений прав интеллектуальной собственности. Всегда есть хорошая бесплатная альтернатива. Я на 99% уверен, что не имея финансовой поддержки в школе можно использовать Ubuntu и IntelliJ IDEA Community Edition можно детей научить программировать даже лучше чем учат в некоторых университетах. И даже СРАЗУ после окончания школи начать работать (я не шучу). Ну, и еще конечно можно научить писать плохой код, не рациональный и т.д. Старайтесь обращать внимание на подход при решениях задачи. Программа будет работать очень быстро в любом случае, но в будущем в больших проектах каждая мелочь будет иметь значение.

Очень вероятно, что найдутся те, кто не согласны со мной, но я не имею желания спорить и кому то что то доказывать, это просто мое мнение, коим поинтересовался автор поста. Источник — собственный опыт. Работал учителем информатики 3 года. Ушел, потому что стоимость коммунальных услуг превысила уровень зп.

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 14:07

Вы пока здесь первый, кто учил все это в школе. Поэтому комментарий особенно интересный, спасибо.
4-5. Java — один ученик самостоятельно изучает, с моей минимальной поддержкой на кружке и по почте. Немного сложно, много теории нужно хорошо усвоить прежде, чем написать хоть что-то не из примера в учебнике. Как раз этот ученик недавно вопросом, как пишут ботов в браузерных играх, интересовался. Теперь знаю, чем с ним можно будет заняться, если желание не улетучится за лето. И если результат окажется положительным, то это больше его заслуга, чем моя. Поэтому опыт этот распространять на всех не рискну (пока точно) — в таком режиме действительно не каждый школьник работать может.

На Windows тут лицензии, вместо Delphi использовали Lazarus когда-то, он хорошо ставился даже у тех, кто с iOS. Ubuntu стоит на каждом компьютере второй системой, но пользуются ею не часто.

Відповісти
Підтримати
Максим Иванович Моторный
Максим Иванович Моторный 30.05.2016 14:38

Если вдруг будут какие то вопросы я буду рад пообщаться: [email protected]. Могу так же ответить на все интересующие вопросы Вашего подопечного.

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Oleksii Volkov Software Engineer в Igentify 30.05.2016 22:31

Из этого списка было почти всё, но был олимпиадником. ООП не было вообще, на геометрию очень много часов (разве что для олимпиад, но даже там за четыре года было не более пары задач). Графы для тех кто пойдет на олимпиады — маст хэв, они всегда и везде. <s>Структуры</s> двусвязные списки реже, но тоже бывает.

Для карьеры — ничего, кроме основ программирования (основные понятия, конструкции и алгоритмы) не пригодилось, да и не нужно. Имея основы дополнить их знанием домена не сложно. Ну, раз теперь есть ООП — чудно, это вещь полезная.

Когда я учился, был лишь паскаль. Сейчас в моей альма-матер дают паскаль => джава+СУБД, чему я люто завидую. Сложно представить что-то востребованнее джавы. Дельфи я б не трогал, король умер — да здравствует король. Слишком мало он привносит к паскалю, слишком много добавляет сложности, без шанса использовать его в реальном мире. Маленький совет: у JetBrains кроме Community Edition есть бесплатные лицензии для школ и учеников/студентов. Плюс могут быть интересны бесплатные программы AWS/Azure.

Чуть-чуть по верхам офисных программ, php/js/css, но глубоко копать — сомнительное дело. Если научить человека программировать, то научиться тыкать в пиктограммки и читать статьи на родном языке он уж как-нибудь сможет.

Сети бы не трогал вообще, они обязательно в безумных объемах будут в ВУЗе, и каждый кто мечтает каждый день обжимать провода найдет своё место под солнцем. Примерно туда же идут пользователи офисных программ. Если же вы не научите ребят видеть и применять алгоритмы — шансы у них призрачные. Может, киевские ВУЗы еще чем-то помогут, но исходите из того что либо вы их сделаете программистами, либо оставаться им монтерами/бухгалтерами.

И если результат окажется положительным, то это больше его заслуга, чем моя. Поэтому опыт этот распространять на всех не рискну (пока точно) — в таком режиме действительно не каждый школьник работать может.
Это всегда заслуга нескольких. Если у человека не горит — а горит ой как не у каждого — его сложно зажечь. Но если горит — нельзя дать ему погаснуть. Лучше когда таких ребят неколько: и интереснее, и соревнование, и поддержат друг друга.

Если есть силы и время — держите две программы. Тех кому надо — пускайте вперед, давайте интересные задачки, их нет смысла держать на школьной программе, только убьете искру. А кто приходит потому что надо — можно вести и по регламенту.

Маленький нюанс: то что пишется в отчетах должно совпадать с тем что написано в программе. Но не обязано совпадать с происходящем на уроке. Это ваше царство. Программу же не читал, но помню учебники. Обложки, если быть точным — мы ни разу их не открывали.

И спасибо вам, вы делаете большое дело.

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 23:35
Если научить человека программировать, то научиться тыкать в пиктограммки и читать статьи на родном языке он уж как-нибудь сможет.
Тоже так думаю. Но вижу, мнения расходятся.
Ребят несколько, но у большинства есть свойство периодически пропадать, особенно если что-то не получается (конкурс, олимпиадная задача, защита чего-то перед аудиторией), что всегда меня настораживает — вдруг не вернется потом человек на кружок. Не знаю, как лучше на такие перемены настроения реагировать. Позвольте спросить — у Вас подобные мысли случались в похожих ситуациях?

О маленьком нюансе — говорите, как будто со знанием дела изнутри.

Мне просто интересна эта работа. Это Вам спасибо за проявленный интерес к теме и полезный для этой моей работы комментарий.

Відповісти
Підтримати
Oleksii Volkov
Oleksii Volkov Software Engineer в Igentify 31.05.2016 00:06
у Вас подобные мысли случались в похожих ситуациях?
У меня фейлы были на уровне отбора на республику, так что, увы, не поделюсь.

Думаю, стоит говорить, в этом возрасте ребята уже смышленые. По последнему опыту общения с «робототехниками», посмышленей меня нынешнего xD. Тогда как-то все казалось более серьезным, большим, цели были высокие, всё такое.

О маленьком нюансе — говорите, как будто со знанием дела изнутри.
Периодически заглядываю в школу, общаюсь, да и когда учился из этого тайн не делали: на профильных предметах разве что учебник геометрии пользовался спросом, остальное было «кастомным». Но у нас был физ-мат, «звёздный состав», многие хорошие профильные преподаватели практикуют вольности с программами. Не уверен что это так легко и просто дается, когда нет Имени-Которое-Все-Знают. А вот вести класс по общей программе, а олимпиадную группу экстерном, запретить не сможет никто.
Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Людмила Гаврилюк 09.02.2017 23:46

Хорошо так рассуждать, когда все знаешь. А вот когда все знаешь, то не будешь работать на одну коммуналку, а уйдешь зарабатывать больше. А в школе останутся учительницы, которые до сих пор боятся программирования и как выход вообще не объясняют. Сначала нужно учителей научить, а тогда уже учеников. Вот создали бы курсы по повышению квалификации учителя информатики. На одном энтузиазме не пойдешь, а еще и впроголодь.

Відповісти
Підтримати
Максим Иванович Моторный
Andriy Neborak Embedded software developer в GlobalLogic 30.05.2016 13:28

Думаю, после курса информатики ученик должен знать:
1. Создание документов/презентаций в офисном пакете на уровне уверенного пользователя
2. Создание HTML страницы
3. Устройство компьютера
4. Локальные сети (коммутаторы, роутеры, серверы, научить обжимать кабель)
5. Переустанавливать ос/драйвера/программы
После курса программирования:
1. Понимать как составить блок-схему алгоритма
2. Уметь написать программку на С++ (он ближе по синтаксису к реальному миру, чем паскаль)
3. В идеале ардуины на постоянно работающем стенде (часы, шедуллер школьных звонков, полив растений, мониторинг температуры, рука манипулятора).

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Lytvyn Senior QA Engineer в Cyberhaven 30.05.2016 13:35

да, хотя бы дети освоили то что в разделе Информатика. Если есть желание и интерес у них, тогда можно двигаться к программированию, а учить детей сложным штукам типа ООП, которые не знают как даже какую-то программу без вирусов установить и не могут снять галочку установить мейл.ру агент, при инсталляции, как минимум пустая трата времени. Как максимум может вообще ребенка отвратить от компьютеров(не говоря уже об Ай-Ти)

Відповісти
Підтримати
Andriy Neborak
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 14:47

А как Вы представляете переустановку ос/драйверов и программ на уроке? Кто-то один на тестовом компьютере, или все в классе? Потому что если второй вариант — сложно в реализации немного. Настраивать после нужно немало.

Відповісти
Підтримати
Andriy Neborak
Andriy Neborak Embedded software developer в GlobalLogic 30.05.2016 14:58

Это как идея, что бы быстро переустанавливать ос можно воспользоваться виртуалкой, возможно переустановка только для продвинутых учеников.
P.S. Наверное с переустановкой перегнул, там куда не капни — везде дебри, загрузочные сектора и прочее, даже не всем мальчикам будет под силу.

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Olga Gnatenko Front-end Developer 30.05.2016 15:19

Каждому хорошо бы попробовать) На виртуалке — вполне катит. Можно базовое на виртуалке, остальное — в качестве дз с подробными скринами (на той же виртуалке). Возни много, но польза есть)

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 15:32

У меня на реинсталл с проверкой диска и отрезанием битых секторов уходит пол дня. Под моим руководством быстрее это вероятно не произойдет.
Но идея с демонстрацией разных проблем нравится, спасибо.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleksii Volkov Software Engineer в Igentify 30.05.2016 22:05

Виртуалки / резервный диск под такие игрища.

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 31.05.2016 07:54
3. Устройство компьютера

«Дьявол в мелочах» — до какого уровня подробности? И как описание устройства настольника перенести на планшет или на блок управления светофором?

5. Переустанавливать ос/драйвера/программы

Программы — пусть, ОС/драйвера — не надо, это знания, которые в конкретной форме за 5 лет устареют безнадёжно.

2. Уметь написать программку на С++ (он ближе по синтаксису к реальному миру, чем паскаль)

И Паскаль, и C/C++ - в сад, однозначно!! Или современный язык похожего стиля, но уже нормально организованный без древних глупостей (Modula-3, Ada, Оберон), или объектная managed среда (Java, Python). Паскалю вообще уже места нет, кроме как legacy (Вирт полжизни потратил, чтобы своё первое творение убрать отовсюду, где можно), C/C++ - только под глубоко системное программирование.

научить обжимать кабель)

Втыкать — да, обжимать — не надо. Сейчас и большинство админов этого не делают, готовый патчкорд лучше, и зачем его обжимать, заодно теряя качество (это надо быть действительно умелым спецом, чтобы даже 5E правильно обжать, а 6 или 7 тем более! А оптику вообще дома не обжимают).

3. В идеале ардуины на постоянно работающем стенде (часы, шедуллер школьных звонков, полив растений, мониторинг температуры, рука манипулятора).

Arduino в сад, она слишком неудобна по сравнению с общим программированием, которое давалось до того. Что-то универсальное, но дешёвое — начать с Raspberry Pi.

Відповісти
Підтримати
Andriy Neborak
Yuriy Onishchenko Senior BA в DataArt 31.05.2016 12:49

Почему он должен это знать? Неужели это всем надо? Какая цель этого курса? Не согласен с некоторыми пунктами.
Точно согласен с п. 1, частично 2, может быть 5.
Также можно делать общий курс на базе Scratch или аналога — это поможет выстроить системное мышление.
Остальные темы лучше давать факультативом тем, кто хочет углублять знания. На этом этапе уже имеет смысл делать специализацию.
P.S. У меня есть опыт обучения детей 9-10 лет программированию на Scratch, поэтому пишу исходя из собственного опыта.

Відповісти
Підтримати
Andriy Neborak
Andriy Neborak Embedded software developer в GlobalLogic 31.05.2016 13:15

А чего устройство компьютера пропускать? В школе учил устройство токарного/сверлильного станка, девочки учили устройство швейной машинки. Чем компьютер хуже? Показать как выглядит мат.плата, процессор, бп, планка ОЗУ. Не нужно рассказывать про кэши и мосты — это дальше в ВУЗе будут изучать, кто захочет.
Нашел статистику за 2011 год — треть семей Украины имела дома компьютер, можно предположить, что сейчас подходим к половине. Потом к нему относятся как к «черному ящику» по любому чиху зовя «компьютерщиков».
P.S. Шел с обеда и думал, что абсолютно все становится бесполезным перед лицом смерти, никакие знания компьютеров, математики, физики не помогут остановить кровотечение, правильно уложить, наложить шину, сделать искусственное дыхание или не прямой массаж сердца. Хотя бы просто понять, что происходит. И вспомнил как в аэропорту Атланты каждые 50м стоит коробка с дефибрилятором.

Відповісти
Підтримати
Yuriy Onishchenko
Oleksandr Lytvyn Senior QA Engineer в Cyberhaven 30.05.2016 13:12

Пару человек в топике высказали интересную мысль а зачем это школьникам надо. Остальные на полном серьезе рассуждают о том, какому языку надо учить детей. Да блин — никакому, это должен быть факультатив. А основную массу нужно учить пользоваться компьютером, устанавливать антивирусники, ворд, эксель, отличать процессор от системного блока. Потом уже знакомить с вебом и десктопными программами, особо продвинутым можно и покодить что-то дать, но со всех требовать знание ООП или программу на С++ это уже за гранью похоже

Відповісти
Підтримати
Andriy Neborak Embedded software developer в GlobalLogic 30.05.2016 13:31

«Телевидению принадлежит будущее. Не будет ни газет, ни книг, ни кино, ни театров, а будет одно сплошное телевидение.» © :)

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Lytvyn
Jorzchyk Pushysty 30.05.2016 14:18
Да блин — никакому, это должен быть факультатив.

Плюс много. Обязательная «информатика» типа курса начинающего пользователя ПК.
Всё остальное, любое программирование — исключительно для тех, кому интересно.

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Lytvyn
Александр Липских Oracle Developer в UNITY-BARS 30.05.2016 19:11

Вроде как речь шла про классы с профильным/углубленным изучением предмета. Остальным действительно все это нафиг не надо, лишь бы офис освоили.

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Lytvyn
Oleksii Volkov Software Engineer в Igentify 30.05.2016 22:33

Кто-то отсекает конкурентов :) Со всех требовать не получится, директор скажет «надо чтоб хоть тройки» — и будут тройки у каждого «факультативщика». Но вот отбирать возможность узнать у тех, кому интересно — это зря, не надо такого делать.

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Lytvyn
Oleksandr Lytvyn Senior QA Engineer в Cyberhaven 30.05.2016 22:41

согласен, пожалуй погорячился. Просто объективно мало кто склонен к программированию. Можно не ставить оценки и подходить индивидуально, кто-то пусть учится в ворде и экселе работать и удалять/устанавливать программы, а кто-то у кого есть «хист» пусть учится программировать.

Відповісти
Підтримати
Oleksii Volkov
Максим Долгіх Teacher of computer sci.&programming; Engineer - Electronics 30.05.2016 22:53

А куда деть девочек-красавиц, выигрывающих конкурсы по танцам и фитнесу? Они сидят на уроках и киснут, что понятно. А требуют-то, чтоб всех как-то тянули! А хулиганов-двоечников, которые на монитор говорят «компьютер»? У меня в 6 классе, где двое написали два сайта своего класса (на html/css и на Tilda) один красавец в конце года признался, что не умеет папки создавать!!! Был бы проверяющий из ГорОНО — меня б уволили на фиг! Такой вот цирк...

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Lytvyn
Oleksandr Lytvyn Senior QA Engineer в Cyberhaven 30.05.2016 23:02

у меня племянница отличница, в школе была старостой в ВУЗе, который заканчивает, профорг, решает сложные вопросы, ректорская стипендия, но блин как я задолбался ей вирусы на ноуте удалять и всякие мейл.сру агенты )

Відповісти
Підтримати
Максим Долгіх
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 31.05.2016 08:00
А куда деть девочек-красавиц, выигрывающих конкурсы по танцам и фитнесу?

Менять позиционирование. Конкурсы по фитнесу — это слишком столичная специфика. Она не характерна уже для нашей провинции; я как-то видел убойно красивую девочку, которая вместо всего этого шоу-хлама выучилась на плиточницу и уже начала хорошо зарабатывать.
В Европе аналогично — можно, например, увидеть красотку-автомеханика — ну нравится ей такое. А то, что у нас из каждой девочки стали позиционировать принцессу на горошине — откат от советской нормы «баба с кайлом», и скоро это закончится.

один красавец в конце года признался, что не умеет папки создавать!!! Был бы проверяющий из ГорОНО — меня б уволили на фиг!

Я понимаю, что уравниловка она штука жёсткая, но неужели один провал на класс даёт такое основание? Или там просто был нужен повод придолбаться к столбу?

Відповісти
Підтримати
Максим Долгіх
Максим Долгіх Teacher of computer sci.&programming; Engineer - Electronics 31.05.2016 08:36

"

Конкурсы по фитнесу — это слишком столичная специфика.
" - я из Днепра :) У меня талантливейшая есть девчушка в 6 классе, но её ко мне не пускают на доп занятия, ибо мама и тётя считают, что она ДОЛЖНА стать моделью, и «нечего глаза портить»! Ей 11 лет, если что. А уже жизнь по дебильному расписана гламурными курицами наперед!
Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 31.05.2016 08:56
" - я из Днепра :)

Считаем тоже столицей (а лучше сказать, характерно для города, куда вырвались провинциалы)

мама и тётя считают, что она ДОЛЖНА стать моделью, и «нечего глаза портить»

Можно передать им, что Мэрилин Монро была близорукой.

А уже жизнь по дебильному расписана гламурными курицами наперед!

Угу, я о том же.

Відповісти
Підтримати
Максим Долгіх
Максим Долгіх Teacher of computer sci.&programming; Engineer - Electronics 31.05.2016 08:42
один красавец в конце года признался, что не умеет папки создавать!!! Был бы проверяющий из ГорОНО — меня б уволили на фиг!
Я имел в виду жуткое расслоение внутри одной группы в 15 человек. Если я с ним — то «продвинутым» скучно, если с ними, то остальные в ВК лезут или в игры. Вы представьте, что Вы попали в группу, где 4 папуаса, 2 профессора мех-мата, 6 фотомоделей, 4 продавца из гастронома, 3 зав складом и баба Маня из села и вас всех учат квантовой механике. :)
Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 30.05.2016 23:13
но со всех требовать знание ООП или программу на С++ это уже за гранью похоже

Во-первых, никто не «требует», не надо обманывать подменой тезиса. Требуют — это когда для перевода вверх или успешного выпуска из школы требуется 11-12 баллов по предмету. А тут просто пытаются научить и оценивают результат.
Во-вторых, предметы самые разные именно для оценки и учеником, и окружающими, его способностей. Например, история, география — предметы не столько для своей прямой тематики, сколько для оценки способностей запоминать массы слабосвязанных фактов. Частично сюда же химия, но там связности данных побольше. Максимум связности — у математики, и то тут алгебра и геометрия — разные типы мышления. Программирование — оценка способностей формализовать задачу и обеспечивать её выполнение без пошагового контроля, а дальше по результатам делит на собственно программистов и толковых управленцев. И так далее.

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Lytvyn
Oleksandr Lytvyn Senior QA Engineer в Cyberhaven 30.05.2016 23:24

требуют, требуют. Потом отличница — не получит золотую медаль или хороший аттестат, а кого-то может на второй год оставят из-за двоек. А родителям лишний головняк, руководству школы — повод для коррупции. У нас программы в школах воспринимаются буквально, ни шага влево или вправо. Программа для программы, а не для детей. С этой точки зрения кстати ТС большой молодец, мало кто интересуется, что для детей будет действительно лучше и интереснее.

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 31.05.2016 08:04
Потом отличница — не получит золотую медаль или хороший аттестат, а кого-то может на второй год оставят из-за двоек.

На второй год, насколько я знаю, уже никого не оставляют (к сожалению). Гонка за золотой медалью это само по себе бессмыслица, и надо воздействовать, чтобы этой гонки не было, а не натягивать избранных кандидатов на медаль вверх.

У нас программы в школах воспринимаются буквально, ни шага влево или вправо. Программа для программы, а не для детей.

Это другой вопрос. Я о том, что при жёсткости программы не надо всё равно делать культа из оценок по явно непрофильным для ученика предметам. Если он вообще ни одной хотя бы 7 не получил — это показатель, но если есть 3-4 предмета с >=9, а остальные плавают в районе 6 — это всего лишь показатель специализации, который лучше, чем тотальные ровные 11-12 (которым я бы просто не верил).
Повторюсь: медали — в топку, оценки должны быть разные, иначе или система сбоит, или у нас действительно суперисключение 1/1000, которому в этой школе делать нечего.

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Lytvyn
schwarzlichtbezirk 31.05.2016 02:18
А основную массу нужно учить пользоваться компьютером, устанавливать антивирусники, ворд, эксель
Не согласен. Тому что вы перечислили нужно учить в дошкольный период. Ну а в школе нужно обучать базовым фундаментальным дисциплинам: численным методам, теории графов, теории автоматов.
Відповісти
Підтримати
Oleksandr Lytvyn
Валерий Ставицкий 09.06.2016 16:42

Да, вот только из всех моих знакомых большинство в лучшем случае знают, как установить игрушку. А когда открываешь ворд-документ и отображаешь невидимые символы то за голову хватаешься. Многие не знает как написать в одну клетку экселя многострочный текст, и считают сумму в таблице на калькуляторе.

В школе надо получить общие знания которые тебе пригодятся для реальной жизни, остальное надо оставлять для высшего и специального образования.

Відповісти
Підтримати
schwarzlichtbezirk
Igor Lytvynenko Co-Founder в Artellence 31.05.2016 09:32

З такою логікою, з шкільної програми варто забрати все, що складніше квадратного рівняння:)

Ви серйозно вважаєте, що ООП склідніше освоїти ніж границі, інтеграли чи термодинаміку???

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Lytvyn
Oleksandr Lytvyn Senior QA Engineer в Cyberhaven 31.05.2016 09:39

Хаха, я и сейчас ничего из вышеперечисленного не освоил )

Відповісти
Підтримати
Igor Lytvynenko
Igor Lytvynenko Co-Founder в Artellence 31.05.2016 10:17

Хех, мені шкода за вашу невдачу :)

А якщо серйозно, то я сам з шкільної програми багато не пам’ятаю: фізику багато забув, хімію багато й не знав, з географії столиці так і не вивчив :). Але суть не в цьому. Суть в тому, що в школі в мене був вибір в що закопуватися глибше, а що пройти по вершкам.

І якщо вам цікава моя думка, то я вважаю, що наступні покоління мають навчатися більше, а не менше: світ стає складніший і цікавіший. Люди мають відповідати.

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Lytvyn
anonymous 01.06.2016 05:27
І якщо вам цікава моя думка, то я вважаю, що наступні покоління мають навчатися більше, а не менше: світ стає складніший і цікавіший. Люди мають відповідати.
Почему же вы не учите навыки, необходимые кузнецам, гончарам, швеям, раскроящикам и т.д. Ведь это все тоже знания?!

Чем больше объем знаний, тем сложнее человеку их усвоить. На каком-то этапе из-за ограниченных возможностей человека к восприятию, запоминанию и временных рамок это стает просто невозможно. Когда-то один шаман обладал всеми знаниями племени об окружающем мире, потом ученый — знаниями в своей сфере, сегодня физик/химик/программист/и т.д. обладают глубокими знаниями лишь в небольшой области, тогда как о других знаниях в своей сфере имеют поверхностное понимание. Человечество и дальше будет двигаться в направлении все большей специализации знаний и консолидации групп ученых/профессионалов для достижения результата.

В этом ключе логично упрощение школьной программы, а не ее усложнение, исключение ненужных предметов, дать возможность сделать их елективными. Как вы выразились, давать лишь “вершки”. А в тех областях, которые заинтересовали ребенка, давать возможность выбрать углубленное изучение в желаемой области.

Американцы в этом плане молодцы, у них лишь несколько обязательных предметов. Остальные предметы на выбор. К тому же, можно выбрать, какой предмет ты хочешь изучать поверхностно, а какой углубленно.

Відповісти
Підтримати
Igor Lytvynenko
Igor Lytvynenko Co-Founder в Artellence 01.06.2016 08:29
Почему же вы не учите навыки, необходимые кузнецам, гончарам, швеям, раскроящикам
1. Професії в багато чому застарілі.
2. Це як раз вузькоспеціалізовані знання.
Человечество и дальше будет двигаться в направлении все большей специализации знаний
В професійній діяльності — так.
Але:
1. Ви не можете бути крутим вузькоспеціалізованим спеціалістом без широких знаннь про сусідні області. Іншими словами: супер-мега-крутий-сеніор-фронтенд девелопер не може не знати що таке мережевий сокет, не може не знати що таке реплікація БД, не може не знати що таке garbage collector, не може не знати що таке O(n). Якщо ж не знає, в мене для такої людини погана новина. І суть не в тому, що ця людина має сильно шарити, наприклад, в адмініструванні БД, а суть в тому, що людина має розуміти що відбувається навколо, інакше її робота буде потребувати доробки/моніторингу/перевірки більш кваліфікованими людьми.

2. Для того, щоб просто споживати товари/послуги, які є навколо, часто треба мати достатні знання.
2.1. Вибираючи лампочку, треба розуміти, що таке потужність та світловий потік.
2.2. Беручи в руки карту, треба знати по якому принципу вона побудована (що таке координати/сторони світу/масштаб)
2.3. Читаючи слова «кислота», «полімер», «сіль» є сенс розуміти, що це за узагальнюючі слова.
2.4. Лікуючись від грипу є сенс розуміти чим відрізняється вірус від бактерії.
2.5. Елементи анатомії вже давно використовуються в повсякденній мові: серце, легені, нирки, печінка, матка, ДНК, клітина, хромосома, ген, біцепс, мозок, нейрон ... тощо.
2.6. Такі слова/аббревіатури як email, pdf, домен, посилання/url, сертифікат, ЄЦП, wifi, 3g, gsm, роутер, світч, gps, піксель, bluetooth, nfc вже також якщо ще не повністю ввійшли в повсякденне вживання, то, як мінімум, вже дуже значно.
2.7. Базові економічні поняття вже теж давно в повсякденній мові: кредит, відсоткова ставка, інфляція, ВВП, попит, рентабельність, прибуток, ...

3. А якщо ви, не дай бог, затіяли ремонт чи вирішили щось вирощувати, чи мож пробуєте робити будь-який бізнес, перед вами стає ще значно більш витончений набір знань, які, блін, не можна не знати. І в момент, коли ви станете намагатися розібратися в потрібній вам сфері, ви можете зненацька усвідомити, що розібратися не можете за нормальний час (немає фундаменту), а всі ваші зусилля виливаються в биття об стінку. В цей момент ви йдете і шукаєте когось, хто вам розповість або зробить за вас, що нормально для непрофільної діяльності, але дорого і неефективно, якщо до такої непрофільної діяльності відносяться будь-які спроби щось зробити в цьому світі.

Я більш ніж впевнений, що більшість з того, що я написав, вам є знайомі речі. Скажіть, а звідки ви це знаєте? А ви впевнені, що без шкільної освіти ви могли б зрозуміти хоча б половину з перерахованого?

Спробуйте уявити кількість інформації в цьому світі через років 20-30. Ви впевнені, що зможете зробити хоча б один нетривіальний крок в тому світі без елементарних знань, до переліку яких буде входити в рази більше сутностей, ніж зараз. Де? коли? і як? люди мають засвоювати елементарні речі? а більше того, як люди мають вибирати професію, не познайомившись з нею хоча б трішки?

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 01.06.2016 22:01
А якщо ви, не дай бог, затіяли ремонт чи вирішили щось вирощувати, чи мож пробуєте робити будь-який бізнес, перед вами стає ще значно більш витончений набір знань, які, блін, не можна не знати. І в момент, коли ви станете намагатися розібратися в потрібній вам сфері, ви можете зненацька усвідомити, що розібратися не можете за нормальний час
И для этого все надо учить в школе, а потом и в универе?! А шоб було;))) Вы хоть и не ватник (надеюсь;), но мыслите все теми же старыми терминами, когда пытались воспитать советского интеллигента, человека будущего и т.д., когда даже простой слесарь на заводе будет знать “все”, иметь широкий кругозор и т.д.
А я смотрю на американцев, как Задорнов говорит “ну тупыыые”. Ни что? Самая успешная страна в мире.
У менеджера сломалась машина. Завезли в автомастерскую и все сделали. Во время разговора говорит: “А зачем мне разбираться в этом, я же не механик. Мое время ценнее.”
Если бы он работал за минималку просторабочим, то, вероятно, выгоднее было бы самому ремонтировать и он бы во всем разобрался.
Или человек идет к доктору и следует его prescription. А у нас со всеми этими знаниями, Кашпировскими, бабками с тетками, которые еще чего-нибудь насоветуют. Конечно, бабки у подъезда лучше знают, чем человек проучившийся х лет в универе, медикал скул, прошедший ординатуру. Бывают случаи халатности со стороны врачей, но за это их могут засудить и даже посадить, а вреда от того, что каждый будет рассуждать “я знаю, чем вирус от бактерии отличается” и лечиться по своему усмотрение, куда больше.
И большинство, беря в руки лампочку, абсолютно не запорачивается тем, что такое потужність та світловий потік.
О моем представлении, что нужно давать ребенку я описал выше: dou.ua/...orums/topic/17580/#930514
Я більш ніж впевнений, що більшість з того, що я написав, вам є знайомі речі. Скажіть, а звідки ви це знаєте? А ви впевнені, що без шкільної освіти ви могли б зрозуміти хоча б половину з перерахованого?
Я видел учебник по биологии, географии для обычных американских школьников. У нас бы сказали, что это программа для д*билов, а наша по сравнению с ихней для мегамозгов. Вот только штаты как-то живут и здравствуют, развитая страна и большинство прорывов в науке делается американцами. А зачем давать больше? Лучше в простой и интересной форме, не отбивая у детей охоты учиться через заумные учебники, как делают у нас. И ребенок, если захочет, будет изучать углубленно именно то, что ему интересно. А тем, кому не интересно, достаточно “программы для д*билов”. И, возможно, с облегченной программы они вынесут гораздо больше, чем с нашей заумной, которая отбивает охоту учиться (отбивает охоту не у тех, кому интересна химия, биология, программирование, а у 95-99%, которым это вообще не нужно).
Відповісти
Підтримати
Igor Lytvynenko
Maxim Gorban Game Designer 31.05.2016 13:10

То-то шведы, американцы и японцы вводят ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ предмет «программирование» и судя по всему будут учить 2-3 года

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Lytvyn
Oleksandr Lytvyn Senior QA Engineer в Cyberhaven 31.05.2016 13:17

где вводят и когда? Можно пруф?

Відповісти
Підтримати
Maxim Gorban
Oleksandr Lytvyn Senior QA Engineer в Cyberhaven 31.05.2016 17:45

ну что же остается им только позавидовать. У нас же сейчас программы школьные постоянно меняются, и идет постоянно жесткая привязка к ним. Т.е. вот нужен такой учебник или атлас, купите, а то что даже купить не где, ни говоря о том, что должны выдавать, это никого не волнует. Писал уже по соседству — приоритет отдается не знаниям школьника, а следованию программе. Ну и не забываем об уровне учителей. Как и об уровне оплаты их труда

Відповісти
Підтримати
Maxim Gorban
anonymous 01.06.2016 04:53

Вы не понимаете, как работает американская система образования. Есть несколько обязательных предметов (Math, English, Science и т.д.), остальные — на выбор, можно выбрать разные классы по сложности для одного и того же предмета. Из текста по вашей ссылке:
Today, President Obama is unveiling his plan to give all students across the country the chance to learn computer science (CS) in school.
То есть не загонять в обязательном порядке, а заинтересовать и дать возможность углубиться:
By some estimates, just one quarter of all the K-12 schools in the United States offer CS with programming and coding, and only 28 states allow CS courses to count towards high-school graduation, even as other advanced economies are making CS available for all of their students.
То есть, лишь около четверти школ предлагают классы по программирование/кодингу! И лишь в 28 штатах они засчитывают, могут иметь вес для graduation.

Відповісти
Підтримати
Maxim Gorban
Andrusenko Dmytro Senior Developer в DataArt 31.05.2016 17:27

Боюсь, что США, Япония, Великобритания и Израиль с вами не согласятся:
geektimes.ru/post/276276
Задел на будущее. С учетом того, куда ветер дует, в этом есть смысл.
Хотя, если Украина не планирует идти в ногу со временем, а предпочтет оставаться страной 3го мира и аграрной колонией — то можно и факультативом.

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Lytvyn
Oleksandr Lytvyn Senior QA Engineer в Cyberhaven 31.05.2016 17:46

Был бы рад, чтобы у нас уровень хоть как-то, отдаленно приближался с вышеупомянутым странам и учителя не были самыми большими нищебродами.

Відповісти
Підтримати
Andrusenko Dmytro
anonymous 01.06.2016 04:55
By some estimates, just one quarter of all the K-12 schools in the United States offer CS with programming and coding, and only 28 states allow CS courses to count towards high-school graduation, even as other advanced economies are making CS available for all of their students.
www.whitehouse.gov/...-science-all-initiative-0
Відповісти
Підтримати
Andrusenko Dmytro
Oleg Sobko Project Manager 30.05.2016 12:32

когда уже оттуда уберут тот бред типа MS Access, Power point... «Вбудовані об’єкти в текстових документах» — я вообще хз, что это значит...
«Інтерактивність у Flash-презентаціях»
«Основні типи анімації у презентаціях Flash» зачем трогать и так дохлый Flash?
«Фрейми, теги й атрибути фреймів. Використання посилань у фреймах.» нафига?
«Створення сайту за допомогою майстра.
Створення веб-сайту в режимі WYSIWYG» — ну вот зачем забивать голову опять какой-то поделкой типа MS Frontpage?...

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 14:17

Вы не ту колонку читаете — это параллельная линия по информатике. :) С фреймами и WYSIWIG-редакторами — поддерживаю. К моему счастью, этот предмет не веду. Но flash детям и правда нравится, как и dreamweaver......

Відповісти
Підтримати
Oleg Sobko
Дмитро Сидоренко CTO в Jiffsy 30.05.2016 14:24
“Створення сайту за допомогою майстра.
Створення веб-сайту в режимі WYSIWYG”
Если взять какой-нибудь удобный, современный конструктор сайтов, с интуитивно понятным интерфейсом, можно для развития креативности использовать
Відповісти
Підтримати
Oleg Sobko
Oleg Sobko Project Manager 31.05.2016 17:19

ну может быть, но это опять надо привязываться,к конкретному софту, как это уже сделали с Delphi и пакетом MS Office

Відповісти
Підтримати
Дмитро Сидоренко
Dmytro Lapshyn Solution Architect 31.05.2016 17:39

Ну а, собственно, что плохого в привязке к MS Office? Он-таки действительно крайне распространён, особенно НЕ в IT-компаниях.

Да и, потом, все офисные пакеты, которые я видел, более-менее похожи по принципам работы.

Відповісти
Підтримати
Oleg Sobko
Oleg Sobko Project Manager 31.05.2016 17:42

ну он денег стоит, а так да — используется практически везде

Відповісти
Підтримати
Dmytro Lapshyn
Maxim Gorban Game Designer 31.05.2016 19:27

Для школ офис бесплатен как и ещё десятки других продуктов.

Відповісти
Підтримати
Oleg Sobko
Oleg Sobko Project Manager 31.05.2016 19:47

ну когда я учился в школе, такого не было))

Відповісти
Підтримати
Maxim Gorban
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 30.05.2016 23:07

Смешнее то, что стараниями Володиных надо или весь софт для школ пиратить, или тратить 10K$ на один комп, чтобы его поставить «честно». Сколько там Delphi стоит?

Відповісти
Підтримати
Oleg Sobko
Maxim Gorban Game Designer 31.05.2016 19:28

нисколько, все нормальные компании для школ и универов дают софт «бесплатно»

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 31.05.2016 19:35

Ну, про принцесс и бабочек вы уже в курсе.

Відповісти
Підтримати
Maxim Gorban
Maxim Gorban Game Designer 31.05.2016 19:48

То есть официальная позиция мелко-мягких Вас не устраивает?..

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 31.05.2016 19:52

То есть вы даже не попытались заглянуть в учебник, чтобы увидеть, что там кроме MS ещё дофига фирм, но успешно развели тут кусок гнилого флейма.

Відповісти
Підтримати
Maxim Gorban
Егор 31.05.2016 21:23

У меня осталась легально бесплатная Delphi, причём для бизнеса личного её можно использовать даже. Ну а так да, цены ещё те.

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Max Sokolovsky .NET Developer 31.05.2016 13:09
“Вбудовані об’єкти в текстових документах” — я вообще хз, что это значит...
OLE, DDE контейнеры
“Основні типи анімації у презентаціях Flash” зачем трогать и так дохлый Flash?
На флеше до сих пор рисуют годные мульты: “plagasRZ — Рандомные Зарисовки”, масяня, “Cyanide & Happiness” и т.д (я думаю у них доход на ютубе, выше, чем у вас ЗП)
Фрейми, теги й атрибути фреймів. Використання посилань
Прочитайте про postmessage html5
Створення веб-сайту в режимі WYSIWYG“
Для новичков — самое то
бред типа MS Access
А какая еще другая известная бд позвляет создавать standalone приложения? Как по мне “функций” в Access, гораздо больше чем mysql, mssql, oracle. Да и выглядит более дружелюбно с гуи.
Відповісти
Підтримати
Oleg Sobko
Oleg Sobko Project Manager 31.05.2016 17:16

и вы серьезно думаете что рядовому школьнику, который учиться по общеобразовательной программе, все вот это в жизни пригодиться?

А какая еще другая известная бд позвляет создавать standalone приложения? Как по мне «функций» в Access, гораздо больше чем mysql, mssql, oracle. Да и выглядит более дружелюбно с гуи.
особенно в реальной жизни пригодиться очень... мне, например, эту байду на курсе 3м преподавали — с тех пор я MS Access даже не видел(ну у меня вообще MS приложений, кроме скайпа на компе нет, но это не суть дискуссии)
А какая еще другая известная бд позвляет создавать standalone приложения? Как по мне «функций» в Access, гораздо больше чем mysql, mssql, oracle. Да и выглядит более дружелюбно с гуи.
— так предмет же информатика называется, а не «образотворче мистецтво з Flash», так что зачем это в программу включать?
Відповісти
Підтримати
Max Sokolovsky
Sergey Shustikov 30.05.2016 12:13

Да когда ж уже Паскаль уберут то из программы?
2016 год на дворе.

Відповісти
Підтримати
Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 30.05.2016 14:40

Паскаль/Delphi сейчас на 11 месте в рейтинге Tiobe, оставляя за собой далеко позади Visual Basic или Objective -C..

Відповісти
Підтримати
Sergey Shustikov
sanchez 30.05.2016 15:41
Паскаль/Delphi сейчас на 11 месте в рейтинге Tiobe, оставляя за собой далеко позади Visual Basic или Objective -C..
і що? кількість вакансій і зп по кожному самі подивитесь чи підказати?
Відповісти
Підтримати
Sergey Sheshenya
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 15:43

То есть язык этот учить нет смысла, так как писать на нем в будущем не придется, верно я понимаю?

Відповісти
Підтримати
sanchez
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 16:00

Спасибо. По питону вообще литературы много.
А не сложно ли потом к статической типизации привыкать? Путь наоборот вроде более распространенный.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 30.05.2016 23:05

А вот то, что целые в питоне до 2**1016-1, а в паскале чуть что и вылез за Integer, может сильно мешать.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Егор 31.05.2016 17:46

Потому что Питон вас оберегает от таких приколов ideone.com/3QSia5

Відповісти
Підтримати
anonymous
Mobile 30.05.2016 18:27

да просто говорите что для оптимизации памяти нужно в некоторых языках тип переменной строго задавать и все.

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Razubajev Yurii Lead Engineer в AgileEngine 01.06.2016 09:53

Та не стільки важливі рейтинги чи кількість вакансій, а те що Паскаль добре підходить для навчання, а плюси чи пітон будуть заскладні для школярів.

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Егор 31.05.2016 17:49
всячески игнорировал обучение паскаля
Нутром чую, что у Oracle PL/SQL и Pascal есть общие корни и это чуток помогало поначалу.
Відповісти
Підтримати
anonymous
Andy W 31.05.2016 20:36

Не Pascal, а скорее Ada — все эти end if и exception в конце блока как раз оттуда.
Хотя Ada — это наследник Pascal-я, только уж больно лютая.

Відповісти
Підтримати
Егор
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 02.06.2016 13:13
Не Pascal, а скорее Ada — все эти end if и exception в конце блока как раз оттуда.

Справедливости ради, тут смешалось сразу несколько источников. Во-первых, даже по названию видно, что часть корней растёт из PL/1 (в частности, DECLARE вместо VAR). Во-вторых, блочный синтаксис там ближе к Modula, чем к Ada. А вот exception привязанный к begin, а не выделенному try, и when со случаями — это действительно как в Ada, также как и отсутствие параметров исключений (в отличие от исходной для процедурных языков реализации исключений в CLU и более поздних разработок в C++, Python, Java, и всех прочих, где исключение это объект произвольной структуры и с данными, а не просто идентификатор события).

Відповісти
Підтримати
Andy W
Oleksii Volkov Software Engineer в Igentify 30.05.2016 22:40

Будьте аккуратнее. Есть, есть разница в понятности и читаемости C и паскаля. Да, живых проектов на паскале писать ребятам не придется. Зато он очень хорошо работает для обучения основам программирования. Подозреваю, многие из тех кто обязан своей карьерой школе не стали бы программистами, будь их первым впечатлением прекрасный и понятный С.

Питон/руби — красивые, актуальные, можно на них и начинать, и давать ООП, и все-все-все. С питоном нужен IDE/адекватный редактор и терпение, школьник чай не сеньор, ошибка запуска из-за разницы в отступах будет мелькать часто.

Второй нюанс, на олимпиадах есть С и паскаль, иногда бейсик. Так что тут пичалька.

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 22:57

Спасибо за предостережение.
Да, по понятности команд с первого взгляда паскаль выигрывает. Его учат первым и в нашей школе, с 8-9 класса, а c++ с 10-го. Правда, те, кто пришли сразу в 10й и раньше у них был только ворд, отстают лишь совсем поначалу. Может правда это с новенькими так повезло. Но поскольку на паскаль уже давно жалуются, интересно узнать причины.

На олимпиадах уже бейсика нет, есть паскаль, с, с++, но в этом году на городском уровне Киева появился java.

Відповісти
Підтримати
Oleksii Volkov
Victor Musienkо Senior Engineer в Noibu.com 31.05.2016 09:44

На школьных олимпиадах часто свобода выбора языка. Есть просто интерфейс, которому скармливаешь баш-строку как запускать твое творение и передавать параметры, и оно по стдаут ловит ответы. Если ответы правильные — значит прошел один этап теста.
Сам был на киевской городской олимпиаде, очень удивился, когда первый раз такую систему увидел.

Відповісти
Підтримати
Oleksii Volkov
Ivan Sorochan C++ Software Engineer в Intellias 31.05.2016 12:09

Коли я був на ACM олімпіаді були на вибір с, с++, pascal, java.
Враховуючи наявність зручних ofstream та ifstream, готових структур даних та алгоритмів с++ давало хорошу фору.

Відповісти
Підтримати
Victor Musienkо
Oleksii Volkov Software Engineer в Igentify 31.05.2016 19:39
на киевской городской олимпиаде,
Возможно, я пропустил отсылку ТС о том что он из Киева. Могу заверить, что не в Киеве даже разные версии бейсика зачастую неразрешимая проблема.
Відповісти
Підтримати
Victor Musienkо
Кабуки Интрасолар 01.06.2016 01:06

На городском уровне по информатике (программированию) в этом году java добавили, чуть выше мне дали ссылку на то, что на всеукраинском оказывается еще и python. То есть свобода выбора из 4х языков. Хотя возможно в других городах процесс немного отличается, но здесь все решения проверяет тестовая система. Обычно, 10 тестов на задачу, подают разных 10 фалов .in, проверяют .out c эталонными. Учасник может во время написания лишь проверить, работает ли его решение с системой проверки, но правильно или нет и сколько баллов — не знает.

Відповісти
Підтримати
Victor Musienkо
Ivan Sorochan C++ Software Engineer в Intellias 31.05.2016 12:02

дурня, повна дурня. не треба плутати чистий с й с++.
Паскаля багато у школах, бо він був доступний, більш-менш працював на любих тачках, його легко було ставити. Й велика, навіть величезна інертність шкіл та освіти. Вони просто не можуть й не хочуть йти в ногу з часом. Якість кадрів надзвичайно низька. Часто-густо посада вчителя інформатики кидається я додатковий предмет та обязаловка на математиків, фізиків, трудовиків.

Відповісти
Підтримати
Oleksii Volkov
Oleksii Volkov Software Engineer в Igentify 31.05.2016 19:42

Не надо путать BP и FP. Задача школы никак не научить конкретному языку. И уж если говорить о востребованном языке — то точно не о С/С++.

Відповісти
Підтримати
Ivan Sorochan
Кабуки Интрасолар 01.06.2016 01:27
Задача школы никак не научить конкретному языку.
Поддерживаю
Відповісти
Підтримати
Oleksii Volkov
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 31.05.2016 20:00
Зато он очень хорошо работает для обучения основам программирования.

Ну что за ерунда. Конечно, бывают языки в разы тупее, но Паскаль в этом смысле просто ужас, например:

1. Язык с обязательными операторными скобками (как Вирт позже сделал в линии Модула — Оберон) — легче понимается, а Паскаль — очень тяжело. И портит картину то, что постоянно эти скобки пропускаются в примерах и учителями, а понять, как их расставлять — например, как после then и после else раздельно ставить, или не ставить — это для совсем юных очень сложно.
Вместе с проблемой отступов — которые вечно теряются — это ещё больше поддерживает идею, что Питон с его отступами тут лучше всего продуман — именно как для обучения.

2. Ещё сбивает с толку то, что repeat — until это само по себе скобки, а все прочие — нет.

3. Постоянный бардак с ’;’ как разделитель — местами он нужен, местами пофиг, местами (между end и else) — нельзя. «Дети, это невозможно понять, это надо запомнить! Слово „сол“ пишется с мягким знаком, а слово „тарэлька“ — бэз!»

4. Очень неудобно то, что в read[ln], write[ln] необязательный первый параметр — объект файла. Обязательный, или другое название функции, как в C stdio (fprintf вместо printf) — был бы тут однозначно лучше. Потому что сначала учатся тому, что read(a,b) это прочитать a и b, а потом — переучиваются заново — что read(f,a,b) — это не прочитать f, a и b, а из f прочитать a и b.

5. Вечная идиотская проблема с тем, что and, or приоритетнее сравнений, поэтому написать a=b and c=d нельзя, нужно (a=b) and (c=d).

Это только первая порция того, на чём у меня систематически спотыкались ученики и чему приходилось обучать несмотря на все «тут так, увы, принято».

Никлаус Вирт орал на весь мир «Не используйте Паскаль! Есть Modula, есть Oberon, в них все дурости Паскаля исправлены!», но так как в IT почти всегда идёт в массы не лучшее, а первое из минимально приемлемых, то застрял Паскаль. Разумеется, в виде честно копитыбренного Delphi лет на 15 (только в этом году у нас задумались, не попробовать ли другие IDE, которых уже как собак нерезаных — но всё равно для Паскаля!) :( :(((

Відповісти
Підтримати
Oleksii Volkov
Oleksii Volkov Software Engineer в Igentify 31.05.2016 20:16

Было бы желание — а где споткнуться найти не проблема. Привет «тому же питону» с его поисками где табуляция выглядит так же как 4 пробела, привет всплытиям в самом популярном языке мира — JS, switch в руби — языке крайне приятном в использовании — я всегда подглядываю в доке потому что банально не помню.

Большая часть озвученных проблем приобретаются когда паскаль не первый, но в этом случае едва ли они доставляют беспокойство более одного раза.

А в целом да, как только олимпиады начнут массово поддерживать пайтон — вперед, Франция, я всеми руками «за».

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 31.05.2016 22:00
Привет «тому же питону» с его поисками где табуляция выглядит так же как 4 пробела

Вообще-то не выглядит, не надо чрезмерно утрировать. Следующая строка является продолжением блока предыдущей, если у них префикс из пробельных символов совпадает, но никакой конверсии между табами и пробелами оно не делает, это явно запрещено. Если у кого-то кривой самовольничающий редактор — соболезную.
Саму же систему группировки отступами я считаю вполне адекватной, особенно для учебного языка.

Большая часть озвученных проблем приобретаются когда паскаль не первый

Это неправда, я именно все описанные проблемы приобретал не сам, а получал их из опыта уже моих детей и других учеников — школьников. Ровно то, на чём они постоянно спотыкались, я и описываю. И среди них было много случаев с первым паскалем.

Разумеется, это не говорит, например, что C лучше — C в разы хуже для такого обучения. Но всего лишь перейти на близкий, но исправленный язык, уже давало бы колоссальную пользу за счёт избавления от непроизводительных затрат времени на борьбу с языком.

но в этом случае едва ли они доставляют беспокойство более одного раза.

Увы, постоянно. Приходится буквально вколачивать необходимые для выживания привычки делать отступы (и снова привет Питону) и сразу ставить пару begin/end, чтобы это была программа, а не каша, в которой ничего не понимаешь.

Про Ruby ничего не скажу, не писал даже helloworld.

А в целом да, как только олимпиады начнут массово поддерживать пайтон — вперед, Франция, я всеми руками «за».

А зачем вообще ориентироваться на олимпиады? Я думаю, ради них можно и второй язык выучить. А так, обычное обучение с контролем через e-olymp.com или аналог уже давно содержит Python в качестве возможного входного языка.

Відповісти
Підтримати
Oleksii Volkov
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 15:42

Думаю, еще лет 5 он будет точно. Школьные учебники есть только для него, новые если и пишутся, то пока в силу вступят...
А чем конкретно он так плох? У меня паскаль был первым, и кажется, лучше он чем никакого. Или нет?

Відповісти
Підтримати
Sergey Shustikov
Sergey Shustikov 30.05.2016 16:35

Не могу сказать что он плох, я и сам начинал с него. Но имхо, нужно уже что-то пофункциональнее тулить в программу. Тот же C#, Java, C++. Конкретно я не возьмусь сказать, т.к. каждому своё.

Не могу сказать что процедурное программирование — это плохо. Когда нам его преподавали, я его любил. Купил себе книженцию Павловской и читал её ночами напролёт. Писал графические игрушки «втихую» на нём уже на втором месяце обучения. Но в определенный момент я начал осознавать что мне мало power in hands:) Точно уже не помню, но в Паскале было какое то ограничение по памяти или что то вроде 65K methods problem. Возможно эту стену можно было преодолеть, но преподаватели нам тогда рассказывали про базы данных(погодите пока раскрывать глаза:)), а эту тему в учебнике читал еще пару месяцей назад и последняя тема в школьной программе давала ясно понять, что ответа я не найду. И тут в итоге я пошёл к преподавателю. Грустно, но он был в шоке от того что я ему показал. Сказал что впервые видит от студента такое глубокое знание языка. Влепил мне пятёрку за семестр автоматом и я ушел, так не получив ответа на свой вопрос. Вы не подумайте что я хвастаюсь. Нет. Абсолютно. Прошу вас воспринять это, просто как историю из жизни, а не, как будто я неебический программист.
Вообщем. Кучу разных вещей можно сделать с помощью паскаля, но власти над «машиной» не почувствуешь :( Всё заканчивается на программировании простейшей графики или клиента к а-ля "базе данных«(читабельный файл на диске). Большинству этого хватает, но если вы собираетесь прививать любовь к программированию — узнайте пожалуйста как обойти ту мою самую проблему с «65К». Возможно появится и в вашей жизни студент, который захочет это узнать.

Но по сабжу — моя позиция непоколебима. Лучше начинать с языка, более актуального в наше время, чем Turbo Pascal or Delphi.

Исключительно Моё Субьективное Мнение.

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 30.05.2016 16:43

www.embarcadero.com/ru/products/delphi
Современное delphi позволяет кроссплатформенную разработку ,в том числе под Андроид)

Відповісти
Підтримати
Sergey Shustikov
Sergey Shustikov 30.05.2016 17:28

Да на чём уже под него не пишут, согласитесь)
Честно говоря я удивлён что Дельфин до сих пор жив.
В своё время его развитие не предвещало ничего.
Студентами мы наблюдали как солнце Борланда катилось медленно за гору)

Відповісти
Підтримати
Sergey Sheshenya
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 17:55

А мы студентами писали программки для заказов в магазины в delphi с базами interbase и это было одно из самых увлекательных заданий )

Відповісти
Підтримати
Sergey Shustikov
Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 30.05.2016 17:58

у них СЕО поменялся, они пытаются догнать уходящий поезд..

Відповісти
Підтримати
Sergey Shustikov
Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 30.05.2016 18:07

Embarcadero выкупило права на Delphi, C++ builder и весь отдел разработки у Borland ещё в 2008г.!!) И пыталась развивать..
А полгода назад Embarcadero Technologies продана компании Idera. И теперь опять новый хозяин у Delphi)
Ещё есть 3 миллиона пользователей таких продуктов, как Delphi, но какой стратегии по отношению к ним будет придерживаться новый хозяин, пока неясно.

Відповісти
Підтримати
Sergey Shustikov
Dmytro Lapshyn Solution Architect 31.05.2016 11:53

Слышал, что на Паскале, в своё время, была написана первая игра из серии Dune (которая в стиле adventure от какой-то французской студии)

Собственно, в Borland Pascal 7 уже можно было писать под защищённый режим и пользоваться всей доступной памятью (DPMI16BI.OVL, anyone? :) ).

Тем не менее, с посылом

Лучше начинать с языка, более актуального в наше время, чем Turbo Pascal or Delphi.

согласен целиком и полностью.

Відповісти
Підтримати
Sergey Shustikov
Maxim Gorban Game Designer 31.05.2016 19:32
Слышал, что на Паскале, в своё время, была написана первая игра из серии Dune (которая в стиле adventure от какой-то французской студии)

Казаки 3 написаны на Delphi7

Відповісти
Підтримати
Dmytro Lapshyn
Mobile 30.05.2016 18:43

сравню программирование на паскале и питоне с обучением биологии. Вы можете начать с изучения клеток, микро-организмов, потом органов и закончить лосями и оленями, а можете начать с оленей-лосей и пойти вглубь — органы, клетки, молекулы и т.д. Вопрос в том что вам важнее в жизни — управлять лосями или их клетками. Так и в программировании — есть высокоуровневные языки с кучей готовых библиотек для операций с хай-левел обжект, и есть низкоуровневые языки типа паскаля где рулит процедурный подход. Одно из больших разочарований (было у меня лично) это когда после 3-4 лет работы на паскале ты понимаешь что Цивилизацию или принца на нем никогда не запилить (я пилил на нем клад и оно у меня работало — редактор уровней, логика погонь, и т.д. но это максимум что на нем можна сделать) , и броузер не запилить и текстовый редактор типа ворда не запилить и т.д. И выходит что потом нада переучиваться в другой язык — с++ или еще какой, а время потраченное на паскаль оказывается потерянным.

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 30.05.2016 20:35

да уже давно, лет 6, на дельфи есть платформа 3-д:
www.webdelphi.ru/...-pervyj-opyt-raboty-s-3d
delphi2010.ru/...-использование-3d-моделе

Відповісти
Підтримати
Mobile
Andy W 31.05.2016 01:39

Ты хотел сказать «уже 16 лет». Потому что байндинги на OpenGL или DirectX, плюс всякие обертки, даже с компонентами, были в делфи еще со времен 3 версии, а это до 2000 года.

Відповісти
Підтримати
Sergey Sheshenya
Andy W 31.05.2016 01:37

Бред какой-то.
То, что на делфи сделать что-то сложно, не означает, что сделать этого там нельзя. Да, придется подумать, поискать байндинги, или написать их самому, реализовать алгоритмы, но это все же возможно. Говорят, в последних версиях даже дженерики сделали — наконец-то, вместо дубового TObjectList-а.

Відповісти
Підтримати
Mobile
Mobile 31.05.2016 01:49

поменяй дельфи на асм и тоже будет все можна сделать, но нафига тратить время на то что нельзя потом переиспользовать ?

Відповісти
Підтримати
Andy W
Егор 31.05.2016 17:58

Дельфистов в древние времена ругали, что они не тру программисты, потому что мышкой компонентов накидали, мышкой же сконфигурировали — и готова программа. Так вот, каждый может писать компоненты Delphi. Каждый может писать классы, модули. Каждый может писать DLL-ки. OLE, COM и ActiveX можно запилить, DDE там было.

Відповісти
Підтримати
Mobile
Dmytro Lapshyn Solution Architect 31.05.2016 12:00
после 3-4 лет работы на паскале ты понимаешь что Цивилизацию или принца на нем никогда не запилить

Первую Дюну на нём-таки запилили :) Но здесь надо сделать уточнение, что критичные по времени выполнения куски, в первую очередь — вывод графики на экран — в те времена писали ассебмлерными вставками и оптимизировали чуть ли не вручную.

А для собственно игровой логики средств Паскаля хватало более чем: в последних версиях оного были и ООП, и указатели, и union’ы. Разве что шаблонов и мета-программирования не было, но в те времена и на C++ мало кто таким баловался. В основном, писали в стиле «С с классами».

Відповісти
Підтримати
Mobile
Mobile 31.05.2016 12:06

моя главная мысль — после паскаля всем нада переучиваться, так почему не учить сразу питон и потом только углублять знания. Зачем терять время на то что потом никогда не пользуешь ?

Відповісти
Підтримати
Dmytro Lapshyn
Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 31.05.2016 12:28

почему Питон, а не Руби или Си шарп?

Відповісти
Підтримати
Mobile
Dmytro Lapshyn Solution Architect 31.05.2016 13:23

ИМХО Руби — язык довольно «эзотерический», и в ряде вещей заметно отличается от других популярных языков программирования. Питон в этом смысле предпочтительнее, так как основные языковые конструкции в нём плюс-минус такие же, как и в других распространённых императивных языках.

C# - язык хороший, но исключительно компилируемый; для школьников, которым важно написать две-три строчки и сразу проверить, как это работает, отсутствие интерактивного интерпретатора — большой минус. Подобный интерпретатор есть в F#, но учить школьников F# - это, по-моему, издевательство :)

Відповісти
Підтримати
Sergey Sheshenya
Mobile 31.05.2016 13:24

мне кажется простота пользования и универсальность питона больше чем у сишарпа или руби. Куча разных опен соурс библиотек, доступность ИДЕ, сишарп можна уже на линуксе пилить ?

Відповісти
Підтримати
Sergey Sheshenya
Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 31.05.2016 13:44

да уже Си шарп можно на Линуксе использовать..
korrespondent.net/...podderzhyvauischuui-Linux
docs.asp.net/.../installing-on-linux.html

Відповісти
Підтримати
Mobile
Artyom Krivokrisenko 31.05.2016 14:56

с незапамятных времен можно было, только нах?

Відповісти
Підтримати
Sergey Sheshenya
Oleksii Volkov Software Engineer в Igentify 30.05.2016 21:46

Надеюсь, не уберут. Предложения в студию, но вообще достаточно сложно представить столь же удачный язык для обучения основам программирования. Единственным большим минусом вижу сложность перехода на С-шный синтаксис.

Может, Руби или Питон, но есть нюанс: школьные олимпиады проводятся на 3 языках: паскаль, с, бейсик (на котором не пишут, а сидят с открытым редактором). А это очень большой куш для интереса и развития учащегося.

Відповісти
Підтримати
Sergey Shustikov
Sergey Shustikov 30.05.2016 22:04

Java, why not? а вообще

Но имхо, нужно уже что-то пофункциональнее тулить в программу. Тот же C#, Java, C++. Конкретно я не возьмусь сказать, т.к. каждому своё.
Відповісти
Підтримати
Oleksii Volkov
Максим Долгіх Teacher of computer sci.&programming; Engineer - Electronics 30.05.2016 22:58

Дорогие мои! Вы даже не представляете, кто сидит в Министерстве и Отделах образования! Это просто Аццкий Ад! Я им (проверяющим) не могу объяснить ничего, потому что они ни одного термина не понимают! Цитата: «Шо за Linux такой? Давайте нормальный Windows ставьте!»

Відповісти
Підтримати
Sergey Shustikov
Oleksii Volkov Software Engineer в Igentify 30.05.2016 23:52

Бикоз для старта надо что-то простое, лаконичное, желательно не требующее класса для того чтобы работать. Питон, например, отлично: и по строке исполнять можно, и запустить без компиляции.

Но ой, надо дать возможность писать олимпиады.

Відповісти
Підтримати
Sergey Shustikov
Andy W 31.05.2016 01:47
Единственным большим минусом вижу сложность перехода на С-шный синтаксис.
Абсолютно никаких трудностей нет — сначала пишем по аналогии, а потом вводим новые понятия и конструкции.
Відповісти
Підтримати
Oleksii Volkov
Максим Долгіх Teacher of computer sci.&programming; Engineer - Electronics 30.05.2016 23:11

Докладываю! Я и моя напарница в прошедшем году купили интерактивный учебник по информатике для 7-х классов, но и 6-е по нему по-тихоньку учились. Там каждому ученику даётся логин/пароль и по прохождению урока ставится оценка самим учебником. Мы потом оценки корректируем. Очень классное подспорье! itknyga.com.ua Автор — Завадский И А — продвинутый, талантливый педагог, я по его программе и программирование читаю (типа — кружок). Так вот, он провёл опрос среди учителей-пользователей его учебника, на следующий год для учебника ПО ПРОГРАММИРОВАНИЮ для 8 классов, какой выбрать ЯП? Подавляющее большинство — за ABC Pascal!!!!!!!!! За Python — 3! Я и ещё двое. Вот цитата из его письма: “За результатами опитування щодо мови програмування у 8 класі найпопулярнішою виявилася PascalABC.NET (хоча я її навіть у список кандидатів не включав, учителі дописували в графі ‘інше’) — значить, поки так і буде. Створення онлайнових підручників із програмування на VB, Python і C# - в плані на наступні роки.”

Відповісти
Підтримати
Sergey Shustikov
Mobile 30.05.2016 23:16

ну так преподам потом эти знания не использовать, вернее им не нада никакого софта создавать или там скрипта пользуя паскальабц, а детям переучиваться с паскаля на что то друго полюбому прийдется. Вот и выходит что потом вместо углубления знаний нада заново учить синтаксис с++ или питона.

Відповісти
Підтримати
Максим Долгіх
anonymous 31.05.2016 12:19

Кмк Паскаль хорош для наглядности и понимания.

Відповісти
Підтримати
Sergey Shustikov
Sergey Shustikov 31.05.2016 13:30

Хм. Мне кажется что, для наглядности и понимания программирования будут хороши обычные блок-схемы или CRC карточки, которые будут наглядно показывать логические нити решения задачи.

зы: подскажите, что значит «Кмк». Гугл выдаёт «Кременчуцький Медичний Колледж» :D

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 31.05.2016 13:33

«Как мне кажется»)
Насколько я помню Паскаль, он особо от блок-схем по своей структуре не отличается, отличный наглядный язык для школьников) Еще он к внимательности приучает)

Відповісти
Підтримати
Sergey Shustikov
Sergey Shustikov 31.05.2016 14:23
«Как мне кажется»)

Thank you

Насколько я помню Паскаль, он особо от блок-схем по своей структуре не отличаетс

Остановитесь :) Блок-схема — это инструмент проектирования, а Паскаль — язык программирования.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 31.05.2016 14:31

Человек хотел сказать, что для процедурных языков можно описать структуру программы блок-схемами, а уже в ООП языках — скорее всего уже придется использовать UML и компанию.)

Відповісти
Підтримати
Sergey Shustikov
anonymous 31.05.2016 14:35

Думаю, юноша Паскаль не видел вживую) Потому не смог понять, что имелось в виду)

Відповісти
Підтримати
Sergey Sheshenya
anonymous 31.05.2016 14:35

Идея была в том, что Паскаль по своей наглядности не отличается от блок-схемы, все на виду, последовательно и просто.
а вот это

Блок-схема — это инструмент проектирования, а Паскаль — язык программирования.
даже нельзя назвать смешной шуткой)
Відповісти
Підтримати
Sergey Shustikov
Alex Alex 31.05.2016 23:14

А Питон плох для наглядности и понимания?

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 31.05.2016 23:22

Тоже неплох, я разве говорила, что плох?)

Відповісти
Підтримати
Alex Alex
Viacheslav Polietaiev LMMS Support Coordinator в World Vision International 30.05.2016 12:03

Мне кажется что у вас слишком устаревшие программы (2010 год).
Вот вроде что-то новее — mon.gov.ua/...content/Освіта/inf-ak.pdf

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 13:43

Эта для академического уровня программа. В ней там речь о Интернете и интерактивном общении идет больше, ворд с екселем, 9 часов программирования и 12 баз данных. Думаете, достаточно для формирования представления? В 10 классе учить ребят письма электронные писать на уроках, когда они это умеют с 10 лет, как-то не интересно.

Відповісти
Підтримати
Viacheslav Polietaiev
Jorzchyk Pushysty 30.05.2016 14:21

Как-то выпал вопрос: а какого уровня ученики? Это просто средняя школа, или это что-то типа физ-мат класса с прицелом на универ около-программистской специальности для большей части выпускников?

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 15:13

Это не физ-мат. В школе в классах профиль «информационные технологии», это ближе к обычной, думаю. По прицелу — в разные потом идут, но около-программистские больше.

Відповісти
Підтримати
Jorzchyk Pushysty
Mikhail Boiko SE в NVIDIA 30.05.2016 08:50

Круто. А кто этому учить будет? У нас имеются некоторые трундости с преподавательским составом, а там в конце рекомендуют Кнута почитать.

Відповісти
Підтримати
Sergiy Matusevych вечный чайник 30.05.2016 09:01

ага. можно подумать, что те, кто эту методичку составляли, кнута читали :)

Відповісти
Підтримати
Mikhail Boiko
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 11:31

:) ну это не методичка, а программа — то, чему нужно следовать при разработке своих уроков и, например, при создании своей методички. Все школы обязаны следовать какой-то из тех 4х программ. Программирование есть в 2х из них, разные профильные школы или классы берут их, и таких классов, думаю, не мало. Вносить можно (могу ошибаться) 15% изменений. Остальное — вне закона :)

Відповісти
Підтримати
Sergiy Matusevych
Viacheslav Polietaiev LMMS Support Coordinator в World Vision International 30.05.2016 14:41
15% изменений. Остальное — вне закона :)
Это если у вас начальство в неадеквате.
Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Sergiy Matusevych вечный чайник 30.05.2016 07:12

почитал программы — блин, это рак мозга! я не понимаю, как вообще можно продираться сквозь эту канцелярскую писанину. и главное — нахера все эти паскали, делфай, VBA? я уже не говорю про ООП — втюхивать это школьникам вообще преступление. ИМНО, главная задача курса — дать основы и заинтересовать. все! тем, кто врубается, можно давать в нагрузку алгоритмы и структуры данных и интересные задачи; остальным — дать базовые навыки и показать, как это применять, чтобы человек в случае необходимости мог сам разобраться, как написать формулу в экселе, сделать веб-страничку, построить график или задать программу для продвинутой кофеварки.

по моему небольшому опыту:
1) обязательно интерактивный язык — scratch, code.org, python; scratch, кстати, есть на украинском и русском
2) лучший онлайн курс для детей — www.khanacademy.org/...ting/computer-programming
3) Arduino, RPi — отличное продолжение/дополнение

ну и вообще, по запросу «high school computer science curriculum» выдается масса очень адекватного материала, например:
www.exploringcs.org
code.org
www.khanacademy.org/...mming-curriculum-overview
csta.acm.org/...um/sub/CurrResources.html

в общем, удачи — имно, если постараться, у вас есть все шансы сделать отличный курс — главное, не засирать себе и детям мозг канцелярскими вказивками из роно.

ЗЫ а в каком вы городе/районе, кстати? а то можно и по поводу более детальной помощи поговорить.

Відповісти
Підтримати
Александр Липских Oracle Developer в UNITY-BARS 30.05.2016 08:09
я уже не говорю про ООП — втюхивать это школьникам вообще преступление.
Как будто в концепции ООП есть что-то сложное.
Відповісти
Підтримати
Sergiy Matusevych
Sergiy Matusevych вечный чайник 30.05.2016 08:57

это еще не значит, что школьникам это так уж необходимо знать. основная идея ооп — по крайней мере, как оно задумывалось — облегчение дизайна и разработки больших систем. для школьников это прекрасно в качестве дополнительной информации для любознательных, но не более того. в общем курсе достаточно объяснить принципы на примере готовых библиотек, в которых есть объекты — как этим пользоваться, но углубляться в наследование и полиморфизм, имно, совершенно не нужно. есть масса другой более полезной и интересной информации для школьного курса.

Відповісти
Підтримати
Александр Липских
Alexander 30.05.2016 13:37

В концепции ООП, сложного ничего нет, но есть много лишнего говна, которое будет только мешать, т.к. школьникам будет трудно понять на кой «козе баян». А если нет проблемы, то и не надо её выдумывать, а потом героически решать с помощью ООП.
Да и если человеку будет интересно, то он сам вполне может дойти до какой-то парадигмы, которая будет ему более понятна и будет решать актуальные задачи. Такой парадигмой вполне может быть ФП.

В рамках школьного курса, имхо, лучше показать ученикам, что существует огромное количество возможностей, а не загонять человека в рамки, которые потом через лет 10 ему могут понадобится для писания энтерпрайзных велосипедов в бодишопе.

Відповісти
Підтримати
Александр Липских
Александр Липских Oracle Developer в UNITY-BARS 30.05.2016 19:03

При грамотных примерах понять «на кой» будет не так уж и сложно.
И само собой, нужно показать и иные подходы. Но в исходном посте автор предлагает ООП вообще не показывать, ибо "преступно"©.

Відповісти
Підтримати
Alexander
Alexander 31.05.2016 17:52

Лично мне как-то не приходит в голову ни одного достойного примера, в котором действительно было нужно ООП (а не притянуто за уши), и его можно было бы донести до учеников за 40 минут урока.

Відповісти
Підтримати
Александр Липских
Vadim Kopanev Architect 31.05.2016 17:58

это из-за того что JS developer, кто пишет на ооп языке не испытывает подобных проблем

Відповісти
Підтримати
Alexander
Alexander 01.06.2016 00:42

Ну для начала я знаю не только JS (который, кстати гораздо более «объектно ориентированный», нежели та же джава), но это никаким образом не помогает найти именно «грамотный» пример. А объяснять ООП на всяких классах собачек, котиков и прочей живности, которая че-то там мяукает в консоль это бред, т.к. школьнику не будет понятно на кой ото писать кучу непонятных букв ради результата, который можно написать в пару строк, без непонятных классов и прочей мути, особенно если брать языки повернутые на ооп типа джавы.

Это уже состоявшиеся программеры могут фапать на сложное переплетение всяких фабрик, классов и прочих паттернов для вывода «хеллоу ворлд». Большинству же учеников абсолютно все равно как оно красиво там внутри написано, для них гораздо более важен результат, будь то слова в консоли или что-то еще.

Відповісти
Підтримати
Vadim Kopanev
Александр Липских Oracle Developer в UNITY-BARS 31.05.2016 21:30

Та хосспаде, какая-нибудь «РПГ» игра с несколькими классами юнитов.
Но так-то на ООП я бы отвел больше времени — как-никак, тема обширная и полезная.

Відповісти
Підтримати
Alexander
Alexander 01.06.2016 00:51
Та хосспаде, какая-нибудь «РПГ» игра с несколькими классами юнитов.
РПГ в лучшем случае будет интересна ну от силы для 10-15% учащихся. Для остальных это будет непонятно и скучно, и как следствие бесполезно.
Вы б еще предложили котиков с собачками, наследуемые от класса энимал, с фабрикой этих энималов и декоратором «бабуля» для волка. MMORPG «Красная шапочка».

Да, такие примеры повально используются на сайтах с примерами ООП для какого-то языка. Но они никак не объясняют зачем нужно городить ООП там, где и без него все можно описать гораздо проще.

Відповісти
Підтримати
Александр Липских
Александр Липских Oracle Developer в UNITY-BARS 01.06.2016 07:53

Даже не знаю, нынешние школьники перестали интересоваться компьютерными играми? Видимо, я отстал от жизни.
Полезность ООП будет понятна сама собой — по мере разрастания этого проекта(даже не в коде, а просто на бумаге).

Відповісти
Підтримати
Alexander
Alexander 01.06.2016 14:17
Даже не знаю, нынешние школьники перестали интересоваться компьютерными играми?
Не в этом дело. Просто некоторым тема РПГ не интересна потому что им, допустим, нравятся какие-нибудь симсы. Кто-то может вообще в игры не играть. Для кого-то вообще существует только одна игра типа контры или дотки. В итоге и получается что ваш пример не будет понятен и интересен большинству. В этом случае даже пример с «зоопарком» выглядит куда более привлекательным, несмотря на всю его ущербность.
Полезность ООП будет понятна сама собой — по мере разрастания этого проекта(даже не в коде, а просто на бумаге).
Я очень сомневаюсь, что в рамках школьной программы может существовать такой проект (разве что в рамках факультатива), который был бы достаточно объемным и сложным, дабы оправдать там использование ООП.
А если это проект
не в коде, а просто на бумаге
, то тем более использование ООП там категорически противопоказано, ибо в результате получится класс таких велосипедостроителей, которые будут лепить ООП везде и всюду так, что даже индусам со их фабриками фабрик для создания фабрик покажутся кошмаром.
Відповісти
Підтримати
Александр Липских
Jorzchyk Pushysty 30.05.2016 14:01

Попробуйте прямо здесь и сейчас объяснить «концепцию ООП».
Включая главный вопрос — нафига это нужно.
С прицелом на школьников старших классов. Один-два абзаца.

Відповісти
Підтримати
Александр Липских
Александр Липских Oracle Developer в UNITY-BARS 30.05.2016 19:06

Лекцию читать не намерен, тем более что она растянется больше чем на два абзаца. Основную цель уже сказали — чтобы облегчить разработку. Параллельно с этим стоит сказать, какой % от рынка занимает разработка с применением этого «велосипеда». Это, так сказать, в дополнение к «зачем это нужно».

Відповісти
Підтримати
Jorzchyk Pushysty
Jorzchyk Pushysty 30.05.2016 21:57
Как будто в концепции ООП есть что-то сложное.
Лекцию читать не намерен, тем более что она растянется больше чем на два абзаца.

QED.

Параллельно с этим стоит сказать, какой % от рынка занимает разработка с применением этого «велосипеда».

С применением чего? Того, для описания которого вам нужна лекция?

Я скажу, что будет в этой лекции. Под зонтиком «ООП» вы будете перечислять произвольным образом привычные вам подходы к разработке ПО, без понимания и без системы. Грубо, «ООП = то как сейчас пишут на Java». Процент от рынка получится автоматически, тавтологией. Понимание что вообще такое ООП — нет. Вам зададут «детские» вопросы, но единственным вашим ответом будет «патамушотакнада». Потому, что так делают на «рынке». Потому, что вы не знаете почему.

В таком виде эффект от вашей лекции будет строго отрицательным. Она не нужна.

Вместо ООП^Wсорри, привычных практик, можно и нужно попытаться донести базу, с которой эти практики растут. Алгоритмизацию. Кодирование и стуктуры данных. Декомпозицию и модули. Коммуникацию между модулями. Классы нарастут сами. А вот в обратную сторону, звиняйте, могут быть проблемы.

/rant

Відповісти
Підтримати
Александр Липских
Александр Липских Oracle Developer в UNITY-BARS 30.05.2016 22:00
Я скажу, что будет в этой лекции.
Вы сказали, что будет в ВАШЕЙ лекции. И дальше рассуждаете уже применительно к себе, соответственно О_о
Відповісти
Підтримати
Jorzchyk Pushysty
Jorzchyk Pushysty 30.05.2016 23:14

Попробуйте написать свою. И показать, что действительно можно сделать по-другому.
Если вы считаете, что в ООП нет ничего сложного, оно упрощает разработку и его стоит запихнуть в школьную программу — у вас это должно получиться легко.

Відповісти
Підтримати
Александр Липских
Александр Липских Oracle Developer в UNITY-BARS 30.05.2016 23:27

Может, мне еще бросить все и учителем в школу пойти, дабы вас потешить?

Відповісти
Підтримати
Jorzchyk Pushysty
Jorzchyk Pushysty 31.05.2016 11:44

Для вас это было бы очень полезно кстати. Особенно с фидбеком по результатам.
Но мне жаль детей.

Відповісти
Підтримати
Александр Липских
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 30.05.2016 22:57

Можно и короче двух абзацев: выделяются цельные сущности, или пряио из предметной области, или около неё, и правила работы с этими сущностями, зафиксированные как методы объектов. Что лучше, чем изображать то же процедурно или на массивах переменных там, где идёт речь, например, про объекты на экране.

Відповісти
Підтримати
Jorzchyk Pushysty
Andy W 31.05.2016 02:06

Это все мило, но... Школьникам нужно будет обьяснить, что такое «предметная область» и «сущности» из нее — тут не то что 2 абзацами не уложишься, а и 2 уроками. И то не факт, что все поймут.
Просто ООП имеет свою область применения, которая слабо пересекается с задачами, которые видят школьники. У школьников как раз больше задач для структурного программирования — построение алгоритмов и разбивка их на более мелкие части, как что-то вычислить и т.д.
До ООП там еще далеко, поскольку оно рассказывает о том, как структурировать данные и представить программу в виде системы, которуй потом разбить на подсистемы, и как их потом повторно использовать.
ООП хорошо заходит тем, кто уже немного попрограммировал и столкнулся с теми вопросами, на которые ООП как раз дает ответы.

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 31.05.2016 07:25
Школьникам нужно будет обьяснить, что такое «предметная область» и «сущности» из нее — тут не то что 2 абзацами не уложишься, а и 2 уроками. И то не факт, что все поймут.

Это как раз объясняется в пять минут с перекурами даже для школьников: всё, что вы можете назвать отдельным словом и отделить мысленно от остального, может быть объектом. Если в игре собака и кошка, они объекты. Мир вокруг может быть объектом, и каждая деталь мира может быть объектом.

До ООП там еще далеко, поскольку оно рассказывает о том, как структурировать данные

Вы чуть не поняли: я не предлагаю им самим делать это разбиение на объекты, хотя может и в этом быть смысл. Но использовать уже готовое (и задавать, например, кошке алгоритм убегания от собаки или, наоборот, собаке — алгоритм догоняния кошки) уже сразу можно на уровне команд объектам.

У школьников как раз больше задач для структурного программирования — построение алгоритмов и разбивка их на более мелкие части, как что-то вычислить и т.д.

При одном колоссальном условии: им это интересно. А интересно такое обычно только тем, кто уже в физ-мат мышлении. Это и есть сильнейшая аберрация нынешней программы: в ней нет программирования для тех, у кого нет физ-мат склонностей.

Відповісти
Підтримати
Andy W
Jorzchyk Pushysty 31.05.2016 12:25
Что лучше, чем изображать то же процедурно ...

«Патамушотакнада». Не видели они объектов на экране в процедурном стиле.
И оно не хуже, наоборот, часто быстрее, проще и надёжней.
Pacman. Prince. Dune. Doom. Современные шевеления по data locality.

выделяются цельные сущности, или пряио из предметной области, или около неё, и правила работы с этими сущностями, зафиксированные как методы объектов.

Или как процедуры, работающие со структурами данных. Или как чистые функции. Это моделирование, и к ООП не привязано. Но если учить «концепции ООП», т.е. всему сразу, оно будет намертво привязано к классам и методам.

Результаты тут недавно один человек демонстрировал. «Если в языке нет классов с конструкторами, то это не ООП. Потому что меня учили на языке с классами.» Как-то так.

Відповісти
Підтримати
Valentin Nechayev
Mobile 31.05.2016 01:11

Lectin. ооп появилось потому что люди стали использовать программирование для экономии времени, например падаение мяча можно рассчитать по формуле на листочке за 2е минуты, если изменить высоту с которой падает мяч — нада зановово тратить 2е минуты, если запрограмировать формулу падения на компьюетере то считать будет за доли секунды. Если в ручную считать бухгалтерский отчет — это займет месяцы, на компьютере это можна сделать за несколько дней, точно так рассчет мощности двигателя или дизайн дома. Таким образом с помощью компьютера можна экономить много времени и денег. Поэтому
основной задачей програмистов стало создание моделей каких то реальных вещей — например модель двигателя или модель дома или модель бухгалтерского отчета. После того как модель создана, ее можна переиспользовать много раз, и ее даже можна продать. Вещь для которй мы создаем модель называют объектом моделирования или просто объектом. Например мы моделируем кота, или самолет, или годовой отчет — это наши объекты моделирования. Вместо «объект моделирования» почти всегда говорят просто «объект». Сами по себе объекты нам мало интерестны, основная задача это моделирование поведения объектов или их свойств. поэтому важная часть в моделировании вещей или объектов — это моделирование их поведения или моделирование действий объекта, например кот может ходить, бегать, кушать и т.д. отчет может показать прибыль, показать убыток, показать ошибки в рассчетах. Тут главное выделить только важные действия которые вы моделируете. В программировании была принята концепция пассивности объектов, тоесть при оделировании действий вы должны учитывать что объект совершит какое то действие только по вашему указанию. Коту прийдется отдать команду — прыгай или кушай, мотору прийдется отдать команду — работай, раскрутись до 2000 оборотов, остановись. Список моделируемых действий объекта называют методами объекта. Методы — это действия которые объект может выполнить. вторая важная часть моделирования — это
моделирование свойств объектов. Реальные вещи имеют много разных свойств — типа цвет, вес, размер, запах, вкус и т.д., для моделировани выделяют самые важные свойства, например если мы моделируем двигатель то важными для нас свойствами будут вес, мощность и потребляемое топливо, вкус и цвет в этом случае не сильно важны. Если вы моделируете кота то важными свойствами могут быть порода, имя, возраст и цвет, вкус ? и даже координаты кота. в программировании свойтва объектов называются атрибуты объекта, но часто используются и слово свойства. Итак, две важных вещи в моделировании объектов — методы (действия) и атрибуты (свойства). ну и т.д.

Відповісти
Підтримати
Jorzchyk Pushysty
Jorzchyk Pushysty 31.05.2016 12:27
Поэтому
основной задачей програмистов стало создание моделей каких то реальных вещей — например модель двигателя или модель дома или модель бухгалтерского отчета.

Да! Теперь внимание вопрос: каким боком к этому ООП?

Відповісти
Підтримати
Mobile
Mobile 31.05.2016 13:18

это и есть причина появления ООП, что конкретно тебе не понятно ?

Відповісти
Підтримати
Jorzchyk Pushysty
Jorzchyk Pushysty 31.05.2016 13:44

Это основная задача программистов, если верить тексту. Она будет такой же для процедурного программирования например. Весь текст будет таким же, кроме первого слова и последних двух предложений. Зачем здесь ООП?

Второй момент. Какие действия может выполнить бухгалтерский отчёт?

Відповісти
Підтримати
Mobile
Mobile 31.05.2016 18:13

моделирование мира, моделирование систем, построение новых систем — задача архитекторов. програмисты воплощают задумки архитектора. Есть много процессов которые можна моделировать и даже удобнее моделировать с помощью процедурного подхода но процедурный подход для больших систем плохо поддается скайлабилити и код мейтейнебилити (поддержке кода). при ООП можна легко наворачивать уровни абстракций в 10 этажей переиспользую значительную часть кода за счет наследований и прочих фишек, при этом код остается читабельным и его можна поддерживать. При процедурном подходе код быстро становится месси. Самый простой пример — написать процедурным подходом зоопарк на 10 животных что бы они откликались на кличку и выполняли какуюто команду. В процедурном подходе это сделать можна но в ООП это можна сделать «изящно». и если потом нада создать в добавок цирк то большую часть ООП кода можна лекго переиспользовать, в то время как процедурный подход становится анменеджебыл.

Відповісти
Підтримати
Jorzchyk Pushysty
Jorzchyk Pushysty 31.05.2016 18:55
моделирование мира, моделирование систем, построение новых систем — задача архитекторов. програмисты воплощают задумки архитектора.

Это вы будете рассказывать школьникам 9-10 класса, пытающихся научиться программировать?

но процедурный подход для больших систем плохо поддается скайлабилити и код мейтейнебилити (поддержке кода). при ООП можна легко наворачивать уровни абстракций в 10 этажей переиспользую значительную часть кода за счет наследований и прочих фишек

ЭТО вы будете рассказывать школьникам? Сколько кода с 10-го класса с многоэтажными абстракциями вы до сих пор поддерживаете?

при этом код остается читабельным и его можна поддерживать. При процедурном подходе код быстро становится месси.

^[citation needed]

В процедурном подходе это сделать можна но в ООП это можна сделать «изящно». и если потом нада создать в добавок цирк то большую часть ООП кода можна лекго переиспользовать, в то время как процедурный подход становится анменеджебыл.

Признайтесь честно. Вы хоть что-то написали в процедурном стиле?

Відповісти
Підтримати
Mobile
Mobile 31.05.2016 19:08

просили 2а абзаца — я написал два абзаца, я не буду читать вам целую лекцию, но думаю смысл вам понятен. Напишите зоопарк если не пробовали никогда

Відповісти
Підтримати
Jorzchyk Pushysty
Jorzchyk Pushysty 31.05.2016 19:56

Просили 2 абзаца про ООП. 

# зоопарк на 10 животных что бы они откликались на кличку и выполняли какуюто команду.

struct Animal:
	name: String;
	sitting: Bool;

var zoo: Animal[] =
	{ "Spotty", false },
	{ "Jackie", false },
	{ "Bleah", false },
	...

def find(zoo: Animal[], name: String) -> Animal | None:
	foreach(animal in zoo):
		if(a.name == name)
			return a
	return None

def call(zoo: Animal[], name: String):
	if(a = find(zoo, name)):
		print "$a.name reporting in"

def sit(zoo: Animal[], name: String):
	if(a = find(zoo, name) && !a.sitting):
		print "$a.name sits"
Відповісти
Підтримати
Mobile
Mobile 31.05.2016 20:03

))) 10 животных одного вида ? )))) вижу уроков по ООП с кот говорит мяу а собака гав у вас не было )))) животные должны быть разных видов и отвечать по разному )))) иначе не зоопарк а кроличья ферма ))) еще допишу — собак может быть две, они отвечают обе гав но звут их по разному. вам прийдется в структуре хранить еще вид животного и через ифы или еще через один массив хранить ответы животных если хочу что бы тузик подал голос то вы будете ходить по массиву имен что бы найти вид тузика и потом по массиву видов что бы подать голос, после этого я хочу что бы некоторые животные числились в цирке, а некоторые по прежнему в зоопарке и в конце концов хочу что бы все животные из цирка подали голос. для сравнения реализовываете это все через ооп где один класс «животное» а вид, голос, принаджежность — это свойтсва и это то я назвал «изящно»

Відповісти
Підтримати
Jorzchyk Pushysty
Jorzchyk Pushysty 31.05.2016 20:52
вижу уроков по ООП с кот говорит мяу а собака гав у вас не было

Я специально написал «постановку задачи» вверху. Garbage in — garbage out.

собак может быть две, они отвечают обе гав но звут их по разному.
struct Animal:
	name: String;
	species: String;
	call: String;

var zoo: Animal[] =
	{ "Spotty",  "dog", "bark" },
	{ "Mittens", "cat", "meow" },
	{ "Fido",    "dog", "grrrr" }

var circus: Animal[] = ...

def call_everyone(group: Animal[]):
	foreach(a in group):
		print "$a.name ($a.species): $a.call"
для сравнения реализовываете это все через ооп где один класс «животное» а вид, голос, принаджежность — это свойтсва и это то я назвал «изящно»

Ггг, нее, вот это будет делать mobile mobile. И мы посмотрим, насколько «изящней» будет результат.

Поскольку использовать задачу с уроков ООП (т.е. заточенную под ООП) для сравнения подходов не совсем корректно, я оставляю за собой право дополнить условия одним-двумя действиями и потребовать изящное ООП решение. Заодно будет проверка на maintainability.

Відповісти
Підтримати
Mobile
Mobile 31.05.2016 22:03

а что ты будешь писать в

var circus: Animal[] = ...
? имена или айди ?
Відповісти
Підтримати
Jorzchyk Pushysty
Jorzchyk Pushysty 31.05.2016 22:33

Экземпляры struct Animal. Или ссылки на них, Python-style.
zoo и circus одного типа.

Відповісти
Підтримати
Mobile
Mobile 31.05.2016 22:58

вверху новый пост с ооп на питоне, заметьте мой Zoo имеет директора и телефон

Відповісти
Підтримати
Jorzchyk Pushysty
Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 31.05.2016 14:19

Функции и процедуры тоже пытаются описать объекты реального мира.
Вроде бы согласно Страуструпу, процедурное программирование — это использование в программе подпрограмм. В Паскале это процедуры и функции, в Си — только функции. Как видно из форума, у студентов-сишников с его освоением проблемы — фигачат весь код в main, что для человека, изучавшего Паскаль, выглядит довольно дико. В других языках, например в Паскале, подпрограмма может делать все, что делает программа, в том числе объявлять свои подпрограммы. В Си этого нет,( насколько я знаю), и в функции уже невозможно объявить подфункцию, все функции глобальные.
Причем ,в любом случае- процедуры( программы и подпрограммы) ближе приближены к реальному миру, чем ООП!
Нельзя вот так вот- легко взять и мгновенно унаследовать требуемые признаки дома или двигателя, или создать по волшебству новый класс дерево -кот- тарелка (Слава ГМО и 3-Д принтерам , но это пока исключения:)) например.
Реальный мир -пока более процедурен, увы!
ООП- это по сути- всего лишь абстрактный лайфхак, изобретенный человеком для проектирования больших сложных систем на миллионы строк.
Я бы назвал закон Мура больше причиной возникновения ООП.

Відповісти
Підтримати
Mobile
Mobile 31.05.2016 17:56

наследования появились для переиспользования уже написанного кода, оттуда же полиформизм и оверрайды. Шаблоны программирования тоже сделанны по подобию реального мира, вообщем моделирование продолжает рулить. Абстрактный лайфак или еще как назови, все равно пользуется для моделирования реального мира.

Відповісти
Підтримати
Sergey Sheshenya
Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 31.05.2016 18:08

Все правильно вы говорите.
Но я о другом писал.
Что не только ООП -моделирование реального мира, но и процедурное программирование -ТОЖЕ моделирование реального мира!
Просто с разных точек зрения на это смотрят.)
И хотя в ООП ввели слово из реального мира -объект, но я бы не сказал ,что оно ближе к реальному миру ,чем понятие- подпрограмма.
В реальном мире- наследование и полиморфизм — в основном только в биологии встречается.
А насчет шаблонов проектирования -у них есть и минусы:
минусы шаблонов проектирования

Відповісти
Підтримати
Mobile
Mobile 31.05.2016 18:17

я ввеху там ответил про процедурное программирвание, моделируем зоопарк на 10 животных и т.д.

Відповісти
Підтримати
Sergey Sheshenya
Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 31.05.2016 18:30

да , согласен, ООП особенно нужно при больших, масштабируемых системах, я вам там поставил лайк.)
Я просто против вашего объяснения -что ООП возникло из желания моделировать мир. И хотел донести мысль, что программисты моделировали мир и до ООП.)
например процедурным программированием:))
ООП -просто один из вариантов представления мира..Не первый и не последний, думаю. Как по мне -ближе всего к реальному миру на сегодняшний день- АОП (Аспектно-ориентированное программирование), но оно сложное для саппорта.

Відповісти
Підтримати
Mobile
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 12:04

Спасибо за подборку!
Часть ссылок уже знакомы, остальные посмотрю повнимательнее.

тем, кто врубается, можно давать в нагрузку алгоритмы и структуры данных и интересные задачи; остальным — дать базовые навыки и показать, как это применять, чтобы человек в случае необходимости мог сам разобраться, как написать формулу в экселе, сделать веб-страничку, построить график или задать программу для продвинутой кофеварки.
На практике где-то так все и происходит. Scratch отлично заходит в 7-8 классах, ну может еще в 9м, но те, кто постарше (а у меня они), хотят что-то и посерьезнее. Про питон ниже написала, почему нельзя. За пожелание удачи тоже спасибо, пригодится. :) Не навредить хочу в первую очередь, вот и интересуюсь возможными мнениями, а не только своим.

Город Киев.

Відповісти
Підтримати
Sergiy Matusevych
Sergiy Matusevych вечный чайник 31.05.2016 02:58

согласен насчет scratch — по опыту моих детей, в 8-9-10 лет scratch идет на ура. потом — отлично пошел курс от khan academy и javascript + processing; питон — не так пошел, но я так и не врубился, с какого конца подойти (pygame? turtle?) чтобы им было интересно. в общем, пока идем по khan academy, а на RPi я пишу код (на питоне), а дети втыкают проводки :)

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Max Bondar Software developer в freelance 30.05.2016 12:46

младшие школьники как раз на

scratch
что том делают даже учебники уже выпустили
Відповісти
Підтримати
Sergiy Matusevych
Mobile 30.05.2016 03:15

Мультимедийные возможности оо языка программирования — это очень крутая тема))) я бы рекомендовал все перевести на питон и фигачить на нем. Графы очень любят в олимпиадных задачах, в жизни не припомню что бы они где то всплывали, чаще всплывает полный перебор

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 11:49

Про питон — я бы с радостью, но как раз таки из-за олимпиад, где можно писать только на паскале и с++, на обычных уроках изучать можно только их.
Мультимедийные возможности и меня уже пару лет веселят :)

Відповісти
Підтримати
Mobile
Mobile 30.05.2016 12:05

а вам доплачивают за олимпиады ? я думаю что вы могли бы «поломать» немного стереотипы о с++ и о паскале начав все делать на питоне. знаю людей который ни с ни паскаля не видели и нормально пишут на питоне небольшие программы. для тех кто углубленно хочет знать — можна и в с++ потом углубится что бы показать как раньше все делали и про перфокарты не забыть напомнить.

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 14:27

Мне не доплачивают. От школы зависит. Могут премию дать. Но выбор языка происходит по принципу : если ученик на олимпиаду пойти захочет, а там сможет писать только на паскале и с++, то и на уроках он должен иметь возможность их учить.
Если начинать все делать на питоне только потому, что новичкам в ним проще, то это не подходит. Небольшие программы у всех и на с++ писать получается.
Хотя для разнообразия показать питон как раз заинтересованным, наверное, стоит.

Відповісти
Підтримати
Mobile
Oleksii Volkov Software Engineer в Igentify 30.05.2016 22:49

Есть смысл идти в два языка, я бы смотрел на паскаль для азов, и что-то для «знакомства с реальностью».
Java — вне конкуренции по востребованности на рынке
Python — стабильный небольшой спрос, нормальный веб-фреймворк, отличный инструментарий околосистемных утилит и API, бонус в виде принудительного форматирования
Ruby — красивый, аккуратный, плюс лучший веб-фреймворк на сегодня
хм.. TypeScript — и строгая типизация, и ООП, и быстро видны результаты, и рынок растет.

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Alex Alex 31.05.2016 23:30

Учителя не переходят на Питон, потому что олимпиады на Паскале. Олимпиады прололжают устраивать на Паскале, потому что учителя не переодят на Питон. Адский замкнутый круг.
А кто организовывает олимпиады? Они совсем непробиваемы? Нет никакой возможности добавить на олимпиады Питон?

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Кабуки Интрасолар 01.06.2016 01:19

Нет, думаю, они не непробиваемы. В этом году уже добавили java и как узнала здесь на форуме — python тоже, но только на всеукраинском уровне. То есть круг разомкнуть можно. :)

Відповісти
Підтримати
Alex Alex
Alex Alex 01.06.2016 11:39

Но если вы пока выбираете между Паскалем и С++, то я, как человек начинавший с Паскаля — однозначно рекомендую С++.
Нет у Паскаля какой-то особой наочности и полезности, чтобы ради них тратить время на мертвый язык. И нет в С++ никакой дополнительной сложности для новичков. Эта сложность существует только в головах у людей, которые начинали с Паскаля и которым потом приходилось переучиватся на С++:) Плюсы — живой и современный язык, с ним можно найти множество способов заинтересовать учеников — от робототехники и Arduino до мультимедиа и компьютерных игр. У них не будет ощущения, что они изучают старую, никому не нужную хрень. А это очень сильно влияет на мотивацию. Написать в конце обучения простенькую мобильную 2D-игру — мне кажется, такая задача прийдется по душе многим вашим ученикам. Ну и плюс целая група самых популярных языков использует си-шный синтаксис: Java, С#, PHP, JavaScript. Если ваши ученики захотят дальше изучать програмирование, то изучение этих языков для них будет в разы легче, чем после Паскаля.

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 01.06.2016 13:36
Написать в конце обучения простенькую мобильную 2D-игру
на Паскале можно без проблем

zengl.org

Відповісти
Підтримати
Alex Alex
Олексій Пєніє 30.05.2016 02:02

Кто б сказал, на[зачем] это в ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ школе? Я наоборот, за то чтобы ВЫСВОБОДИТЬ время детей из-под общей обязаловки, учить в общей школе только тому что всем надо, а вот узкое образование давать ВОЗМОЖНОСТЬ получать по выбору.

И тогда ещё вопрос, а нужны ли для этого школы. Организовать те же курсы программирования для детей кто ХОЧЕТ — намного легче чем преподавать в школе. Уже потому, что туда попадут лишь желающие, а не «средние».

И да, школы могут предоставлять для этого в аренду или за так классы, и в том числе учителя могут этим бизнесом заниматься. Почему бы и нет. Главное — результат. И даже если частично он будет спонсироваться из бюджета — всё равно окажется выгоднее в разы, чем обязаловка.

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 11:45

А как определять, что всем надо? Ведь многие могут и не знать, интересно им это или нет, не попробовав.
По программе стандартной 4 года ворд учат. Думаю, лучше пробовать не стандартную.
К тому же, я веду речь о _знакомстве_ школьников с этим предметом. Не вижу ничего плохого в том, что кроме языков, химии с физикой и биологией они еще и посмотрят хотя бы на то, как хелло ворлд написать. Практика показала, что даже самый «я гуманитарий, не трогайте меня», справляется с базовыми вещами. Не думаю, что это может навредить в будущем. Или все же может?
Те кто хотят — ходят на кружки (спонсируются из бюджета), там в учителя больше свободы и вообще все интереснее.

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє
Дмитро Сидоренко CTO в Jiffsy 30.05.2016 14:34

Мне кажется, что Алексей имел ввиду сисему образования в целом. Она действительно очень устаревшая на мой взгляд. Вам, как человеку из этой сферы, как видится состояние нашей системы образования и ее плюсы и минусы?

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 15:07

Лично мое мнение (был опыт 0.5 года после универа работы ассистентом на кафедре и пару лет в школе) — с высшим образованием дела обстоят на порядок хуже, чем со средним. Полученные в школе знания всю гуманитарщину в вузе вытягивали все 5 лет. Если бы с 8 класса не было у меня паскаля (не дальше массивов и работы с файлами), то понимать, о чем ведут речь те седые дядьки на лекциях было бы намного сложнее. К тому же, в школах есть хоть какой-то контроль — ЗНО, проверки разные бывают. У детей есть запросы к качеству образования (не шучу, правда). Родители тоже контролируют, хотят для своих детей лучшего и поэтому может происходить какое-то движение к изменениям в лучшую сторону.
Конечно, университеты хорошие есть. Но очень много, на мой взгляд, лишних, и программы там еще более устаревшими могут быть, ведь принимаются кафедрой. Если сравнить методички в открытом доступе по программированию в вузах Киева, то тоже многому можно удивится.

Відповісти
Підтримати
Дмитро Сидоренко
Victor Musienkо Senior Engineer в Noibu.com 31.05.2016 10:03

Мне кажется, просто вам нужно спросить вопрос: а какова цель этого обучения? если цель — стать программистами, то это плохая программа не имеющая ничего общего с реалиями, если же научиться работать с компьютером — так дети с пяти лет уже видят айпады, лаптопы и смартфоны.
Еще возникает большой вопрос на счет офисных приложений. Ворд и паверпоинт — окей. Но я бы заменил, во-первых, это на гугл-докс (потому что бесплатно), а, во-вторых, уменьшил количество часов до смешного: «дети, вот гугл докс, тут будете писать рефераты, вот так вот отступы делать, вот так менять шрифт, всё», максимум 3 часа.
Другая сторона вопроса о том, что дети боятся программировать, считают это уберсложной линейной алгеброй, особенно если это синий екран борланд паскаля (или консольное программирование). Если уже взялись учить ребенка проге, то придумайте задачу из реальной жизни, которую очень легко решить кодом. Например, написать апликейшн со списком покупок, где можно добавлять-удалять позиции. Потом разложить задачу на составляющие прям как в ru.wikipedia.org/...мическое_программирование . Потом еще разбить до самых примитивных частей (типо установить IDE или что рассказать что такое проект и как организовать пакеты, файлы, модули и тд) и уже с этого начинать. Обьяснить что такое синхронный код, асинхронный, в чем разница, как работает дебаггер. Важно все показывать на примерах.

Но это же всего мнение. Вам решать как учить спиногрызиков.

Кстати, на счет IDE: JetBrains учащимся раздает лицензии, надо только скинуть свой школьный мейл и карточку учителя (делается за 50-100 грн и неделю времени: www.isic.org.ua/inukraine/whatis/itic

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 31.05.2016 12:31
Еще возникает большой вопрос на счет офисных прилож.ений
В офисах очень часто требуется хорошее знание Excel. не поверите , 90% сотрудников его не знают толком.
Відповісти
Підтримати
Victor Musienkо
onemore 01.06.2016 13:59

А це як з претензіями на тему «не треба перетворювати уроки інформатики на курси програмування бо не всім же воно потрібно» — не всім же бути конторськими службовцями які активно користуються Excel і як потрібно його добре знати.

Відповісти
Підтримати
Sergey Sheshenya
Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 01.06.2016 14:25

по крайней мере статистически- конторских служащих в десятки раз больше ,чем айтишников..

Відповісти
Підтримати
onemore
Кабуки Интрасолар 01.06.2016 01:24
Другая сторона вопроса о том, что дети боятся программировать,
Не такие они и боязливые. Вроде даже наоборот.
За идею программы со списком покупок спасибо, можно попробовать.
Відповісти
Підтримати
Victor Musienkо
Pavlo Tanaiev 31.05.2016 23:27

А Если вот не идет предмет и все. Ставите 2?

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Кабуки Интрасолар 01.06.2016 00:20

Не было пока такого, чтобы совсем не шло. Хотя есть дети, которым этот предмет не очень нравится. Говорят, что за компьютерами так много сидеть не интересно и творчества в процессе им недостаточно. Но достаточно заданий они выполнить могут. Ну или хотя бы объяснить алгоритм на словах, блок-схему нарисовать, но, например, без кода. Двойки мне ставить было бы неприятно.

Відповісти
Підтримати
Pavlo Tanaiev
Oleksii Volkov Software Engineer в Igentify 30.05.2016 22:51

А зачем *имяпредмета* в общеобразовательной школе? Давайте химию, биологию, музыку, геометрию, физику.. хм, не так. Проще. Оставим алгебру чтоб купить-продать, и чистописание, чтоб письмо накалякать. Лишнее оно всё, не стоит.

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє
Олексій Пєніє 30.05.2016 23:38

Верно. С одной поправкой: не в «общеобразовательной», а принудительно-обязательной. Я против ПРИНУЖДЕНИЯ учиться: это перечёркивает восприятие ценности образования.
А ещё я против МОНОПОЛИИ, в частности на программу: это напрочь убивает качество!

Відповісти
Підтримати
Oleksii Volkov
Oleksii Volkov Software Engineer в Igentify 31.05.2016 00:13

Что сказать, я против принуждения работать. Даешь каждому на все потребности, а уж там мы в удобное время любимым делом займемся, эх — заживем. И не надо о том, что выживание — дело добровольное.

С детьми же всё становится интереснее.

Поразительно, как дети обнаруживают полное отсутствие любознательности по отношению к грамматике, арифметике и чистописанию. Из тысячи ребят нельзя найти и трех, которые были бы исключением...
За свою жизнь я знал только одну маленькую девочку, обнаруживавшую интерес к наукам. По крайней мере, когда бы я ни проходил мимо ее окна, я видел ее склоненной над громадной не по росту книжкой. Выражение ее розового лица было совершенно невозмутимо, а глаза от чтения или от чего другого утратили всякий смысл и выражение. Нельзя сказать, чтобы чтение прояснило ее мозг, потому что в разговоре она употребляла только два слова: «Папа, мама», и то при очень сильном нажатии груди. Это, да еще уменье в лежачем положении закрывать глаза составляло всю ее ценность, обозначенную тут же, в большом белом ярлыке, прикрепленном к груди: «7 руб. 50 коп.»
Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє
Oleg Marchuk R&D Manager в Playtech 31.05.2016 14:15

Программирование должны знать все

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє
Олексій Пєніє 01.06.2016 23:27

Спасибо, уже по горло сыты продуктами х**к х**к продакшен.

Відповісти
Підтримати
Oleg Marchuk
Oleg Marchuk R&D Manager в Playtech 02.06.2016 00:04

Как ваши х** коррелируют с моим утверждением?

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє
Vladyslav Melnyk 30.05.2016 01:34

Забавненько, у меня из 30 человек в классе никто не смог в бейсик, а тут про плюсы и ооп рассуждают)

Відповісти
Підтримати
Alex Koshterek погромизд 30.05.2016 12:10

Я в школе вообще кенгуренка по экрану гонял (типа клона черепашки лего), ни о каких паскалях и не слышали)

Відповісти
Підтримати
Vladyslav Melnyk
Oleksii Volkov Software Engineer в Igentify 31.05.2016 00:14

Кенгуренков, вроде, гоняют до старших классов. Это 6-7, что ли.

Відповісти
Підтримати
Alex Koshterek
Alex Koshterek погромизд 31.05.2016 00:47

У меня с 8го класса была информатика на 286. Потом ещё учебный язык был с русскими ключевыми словами

Відповісти
Підтримати
Oleksii Volkov
Denys Slipetskyy Lead Software Engineer в EPAM 30.05.2016 15:00

Наверное просто им лениво было ... я на бейсике себе игры типа «морского боя» писал (с прорисовкой картинок линиями и т.п) — учил по документации к советскому варианту ZX Spectrum ... про интернет узнал по книжкам после окончания школы (и это была огромная роскошь) ...

Там не было ничего сверхсложного — просто интерес ... если нет — ничего не поможет :(

Відповісти
Підтримати
Vladyslav Melnyk
Dmytro Lapshyn Solution Architect 31.05.2016 13:53

Либо лениво, либо неинтересно. Я, будучи еще наверное классе в 9м или 10м, наваял на 8битном ассемблере простенький одноуровневый платформер. Бейсик к этому времени был уже пройденным этапом, хотя начинал, конечно же, с него — сваял редактор растровых шрифтов, спрайтов, и пытался делать какие-то простенькие игры.

Но это было чисто на энтузиазме и самообразовании — огромное спасибо родителям, что в те голодные годы, по возможности, покупали мне нужную литературу.

Відповісти
Підтримати
Denys Slipetskyy
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 30.05.2016 22:51

ООП банальщина на детском уровне. С бейсиком может быть сложнее, если действия не привязаны к переменным, а те разбросаны в бардаке.
А вот что не заинтересовали класс — грустно.

Відповісти
Підтримати
Vladyslav Melnyk
Oleksii Volkov Software Engineer в Igentify 30.05.2016 22:53

Бейсик — язык особенный, аура у него, карма. Вот на всех олимпиадах было 3-5 человек с бейсиком. Они садились за экран, сидели, и уходили. Редко-редко начинали что-то писать, но не помню и случая, чтобы там было больше 10% баллов.

Морали не будет, а быль как было рассказываю :)

Відповісти
Підтримати
Vladyslav Melnyk
Sergey Khenkin 29.05.2016 22:09

1. Хорошо было бы увидеть список.
2. Да. Но для большинства детей это слишком скучно и абстрактно.
3 и 4. Судя по всему, этого лучше избежать.
5. Детям обычно нравится что-то интерактивное и приближенное к их жизни. Сейчас навскидку приходит три идеи:
— программирование игр/приложений для мобильных телефонов (лучше тех, которые есть у большинства)
— программирование микроконтроллеров/роботов (можно Raspberry Pi, можно Arduino, можно Lego Mindstorms)
— создание игр/приложений с интеграцией с социальными сетями (у ВК и FB есть API)

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар 29.05.2016 22:51

1. Списки теперь добавлены в тему.
2. Возможно. У меня на осмысление этих тем уходило несколько семестров по разным дисциплинам в техническом вузе, но практика показывает, что и в 15 лет некоторые отлично это понимают.
5. Спасибо за идеи!
Программирование микроконтроллеров с Arduino и Raspberry Pi из этого списка мне сейчас кажется самым простым в реализации вариантом (возможно ошибаюсь), но подходят они только для кружков, на которых и так интересно (заинтересованные дети приходят). Хотя возможно я смогу и обычные уроки сделать увлекательнее, добавив что-то из Ваших идей.

Відповісти
Підтримати
Sergey Khenkin
Павел Межевикин 30.05.2016 13:08

А я вот у детей спрашиваю какой язык они хотят учить. Этот год 10 класс java изучал. Прошлый год другой класс JavaScript. Подогнать его под программу прикрыв лицо рукой можно, главное что детям интересно.. А если учителю не все равно как урок пройдет, то и язык новый освоить можно. Правда есть нюанс: сам то я с IT образованием, и мне немного проще. А вот моим коллегам не всегда дается какой-нибудь яп освоить. Разве что по книгам и учебникам. Но это уже другой вопрос.

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 14:38

То есть у вас дети язык сами выбирают? По принципу, о каком больше слышали, тот и хотим? Или как? Интересно.
На моих уроках мне сложно представить в действии как первый их выбор так и второй. Но если народ что-то и запрашивает, то не язык — они хотят там игры делать, ботов писать и т.д, применения хотят. Заказов на яп пока не было.

Відповісти
Підтримати
Павел Межевикин
Павел Межевикин 30.05.2016 15:19

В том то и прикол. Сначала я рассказываю про «актуальные» языки. Какой яп в каких сферах используется. Они готовят доклады (анализируют, спорят и делают вывод) и потом вместе выбираем вектор развития. Применяю данную методику всего второй год, но мне нравится. Главное что дети выбрали сами (30-40% детей, если уж честно) и работают потом охотнее

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Кабуки Интрасолар 30.05.2016 15:52

А если не секрет, в каком городе школа и с углубленным ли изучением?
Необычный подход у Вас.

Відповісти
Підтримати
Павел Межевикин
Павел Межевикин 30.05.2016 18:44

Гимназия в городе Мелитополь. Технологический профиль. 5-6 часов в неделю на профильный класс (10 — 11). Дети уже со знаниями офисных программ и графических редакторов благодаря спецкурсам и кружками с 5 по 9 класс. А еще как-бы ждут участия в различных конкурсах по ИТ. Помимо олимпиад. Дети, которые мотивированы на самообразование находят эти конкурсы сами. Чаще быстрее чем сами учителя. Ну или я))
Таким образом убивают двух зайцев: повышаю ИТ-грамотность будущего специалиста и показываю результат для себя, как учителя.
Стаж, к слову, 4 года...

Відповісти
Підтримати
Кабуки Интрасолар
Valentin Nechayev уповноважений по милицях в Дарницькі печери 30.05.2016 22:53

Как раз статейка у соседей прибежала «Игры для программистов»
geektimes.ru/post/276554
тут можно вывернуть идею — от заинтересованности подобными играми перейти к программированию уже в коде.

Відповісти
Підтримати
Sergey Khenkin

Підписатись на коментарі

Не підписуватись
Скористайтесь акаунтом
×
з умовами використання сайту і політикою конфіденційності.