Сучасна диджитал-освіта для дітей — безоплатне заняття в GoITeens ×
Mazda CX 5
×

Смогут ли персональные ассистенты заменить программистов-формошлёпов?

Усі статті, обговорення, новини про AI — в одному місці. Підписуйтеся на DOU | AI!

Раньше я думал, что идея — «ИИ сможет заменить программистов», чушь.

В тот момент когда есть профессии, типа этой:

А чё, и в фитнес ходить не надо.

Но если считать, что миллионы программистов занимаются примитивными бизнес-системами. А что, если персональный ассистент сможет вести бухгалтерию? Аггрегировать данные и выдавать отчёты?

Еще на тему:

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Не заменят до тех пор пока ТЗ не будут выдавать машины. А то получается так: — А вот здесь мы передумали, сделайте по другому, это нам уже не нужно, это сделайте на свое усмотрение, а здесь главное чтоб красивенько, ну это вы понимаете как, вы же профи....

Не заменят до тех пор пока ТЗ не будут выдавать машины.
именно. только машины тоже не смогут ответить на:

это сделай на свое усмотрение, а здесь главное чтоб красивенько, ну ты ж машина, у тебя такая база знаний...

а даже если ответят — как узнать что ответ — правильный? до вот этого — сделай?
только — либо сделать и показать, либо это ТЗ заказчик должен прочесть, понять правильно(!) и сказать — да, оно, делайте!

итого, очевидный как по мне выход, который и применяется — создание прототипа.
но это — долго, и дорого, когда нужно создать их надцать штук.

значит, надо чтобы из ТЗ компилировался — хотя бы прототип.
изменили ТЗ — перекомпилировали и — «А может быть этот колор?» www.youtube.com/watch?v=uwBzNA1CPz0

но пока ТЗ приходится писать на естественном языке, то такая компиляция невозможна.
проблема даже не в отсутствии детализации, ведь для прототипа она и не требуется на таком уровне как для конечного продукта.

Раньше тоже думали, что панацея в автогенераторах кода, но как оказалось, вся проблема в детализации. Для генератора кода необходимо настолько детализировать блок-схемы, что получается такой же эффект, как от применения ЯП. Здесь сходная проблема.
Ипать а высокоуровневые языки это типа не генераторы машинного, хуинного, байт и т.д. кода ?

Согласен, повышение уровня абстракций в ЯП практически остановилось. Даже в передовых в мире ФП.

А по идее то, ТЗ нужно писать на чем-то вроде Логлана. Тогда и трансляцию в машкоды можно было б сделать....

Ну как бы от машины абстрагировались уже более чем достаточно

А от записи на примитивных ЯП типа Haskell или Scala — нет
Примитивных в сравнении с искусственными языками

Возможно это будет следующий виток эволюции ЯП

Согласен, повышение уровня абстракций в ЯП практически остановилось. Даже в передовых в мире ФП.
Куда более абстрактно ? Что б компы мысли читали ? И так почти на инглише все пишется, что чел, который первый раз комп видит, блоки кода понимать начнет: типа «если ... то ...» - ппц непонятно шо ле?, это ж не ассемблер типа " cmp... ecx... jge.. edx...jnl..." .

А за ФП будущее :) Все языки в ту сторону начали поглядывать....
З,Ы, и кстати ФП подход тоже такой нифиговый «генератор кода»...

Куда более абстрактно?
в направлении лингвистического программирования
И так почти на инглише все пишется
рылли?

Назовите мне ЯП, где существуют правила словообразования.
где из скажем sudden можно сделать suddenly
и при этом транслятор будет контролировать правильность применения этих двух слов

или из «go», «out», «off» сделать «go out» и «go off», и при этом семантика полученных новых выражений отличалась бы.

назовите мне ЯП с уровнем английского «Basic English by Ogden»

А за ФП будущее
оно ничего не дает принципиально нового, чтобы быть будущим

путь развития программирования, который мне видится
математическое -> инженерное -> лингвистическое

ФП это некий откат от инженерного к математическому.

ФП почти никак не помогает ни писать ТЗ, ни его валидирировать, ни верифицировать код с ним.

Все языки в ту сторону начали поглядывать...
заимствование слов, понятий из других языков происходит и в человеческих языках.
считать ли что за языком из которого заимствуется — будущее?
ФП подход тоже такой нифиговый «генератор кода»...
метапрограммирование как подход не привязано к парадигме ЯП.
как и DSL

Когда программирование станет лингвистическим, программист как класс резко сократятся.
А это со временем случится

Когда программирование станет лингвистическим, программист как класс резко сократятся.
да, такое количество кодеров станет не нужным.

программисты же умеющие мыслить, писать ТЗ, разбирающиеся в предметной области — по прежнему будут очень востребованы

просто их станут называть — лингвист-программист.
думаю что потребность и в инженерах-программистах не исчезнет.
но тоже уменьшится. не так катастрофически как в кодерах, но уменьшится.

А это со временем случится
ИМХО «лингвистическое программирование» более реалистичное будущее, чем «ИИ который умеет писать ТЗ»

хотя бы потому что
да пусть ИИ хотя бы код на js научится писать, прежде чем браться за ТЗ!
:)

Не сократятся, или несущественно сократятся. Только перевод на естественный язык сам по себе ничего не изменит, потому что способность что-то запрограммировать (даже самое элементарное) распадается на:

1. Возможность вообще сформулировать словами, чего же пользователь хочет, и без
немедленной корректировки на каждом шагу. Является общим умением, не связанным даже с компьютерами. Но тем не менее — достаточно редким, в первую очередь потому, что этому не учат.

2. Базовые понятия программирования в виде последовательности действий, основных структур порядка выполнения (типа цикла и/или зависимости от предыдущих результатов) и понимания временно́й связи условий.

В реализации проще в функционально-декларативном виде, чем в процедурном — при достаточной чёткости мышления на это способен непрогоревший бизнесмен. Но это тоже означает заметное напряжение мышления, и этому надо учиться. В синхронном процедурном стиле добавляется задача «развернуть» логические связи в последовательность действий. В асинхронном — что-то среднее между ними.

3. Укладка на конкретный язык, включая как общие правила синтаксиса, так и конкретные слова (знание команды и параметров к ней в этом смысле относится именно к лексике), а в некоторой мере и привычка к этому языку. В случае естественного языка — даже правильное использование терминов предметной области уже может стать проблемой (вспоминая анекдот про «подай вон ту @#$ню», где разные виды ***ни различались только микрожестами).

Дополнительные факторы — например, то, что естественный язык предполагает устное общение (письменно выгоднее таки сразу писать на языке специализированной грамматики, как наши обычные языки программирования), а, например, любимый нашими комбинатами openspace с сотрудниками, где каждый галдит — объект фантастического фильма, а не реальности.

1. Возможность вообще сформулировать словами, чего же пользователь хочет
Является общим умением, не связанным даже с компьютерами.
НЕ является общим умением, иначе бы заказчики сами писали прекрасные ТЗ

большинство существующих программистов также не владеют этим навыком, поэтому и канючат — дайте нам ТЗ. умели бы — сами бы написали.

Базовые понятия программирования в виде последовательности действий,
в ФП, то есть в декларативной парадигме — нет последовательности порядка действий.
и понимания временно́й связи условий.
много ли нынешних программистов владеют основами темпоральной логики, чтобы претендовать на понимание «временно́й связи условий»?
при достаточной чёткости мышления на это способен непрогоревший бизнесмен
правильно. поэтому в «лингвисты-программисты» переквалифицируются И толковые бизнес-аналитики
В случае естественного языка — даже правильное использование терминов предметной области уже может стать проблемой
поэтому естественный язык и не годится. а нужен — искусственный.

с проблемами записи на естественном языке столкнулись и юристы. встречал упоминание по созданию «юридического языка», который был бы лишен неоднозначностей, и на его основе — диалектов для естественных языков.

что естественный язык предполагает устное общение
«знание паттернов проектирования нужно для того чтобы члены команды общались на одном языке»
то есть потребность в устном общении существует и у нынешних программистов. и решается «схожим» образом — созданием языка, или появлением сленга
где каждый галдит — объект фантастического фильма, а не реальности.
если бы Форд предложил биндюжникам грузовики, вместо лошадей — они бы тоже поржали над этим мечтателем.
так и в данном случае — с большинством программистов нелепо обсуждать варианты будущего программирования. ничего кроме лошадиной тяги они не в силах помыслить.
НЕ является общим умением, иначе бы заказчики сами писали прекрасные ТЗ

«Общим» означало «не специализированным», а не «повально распространённым».

большинство существующих программистов также не владеют этим навыком, поэтому и канючат — дайте нам ТЗ. умели бы — сами бы написали.

Чушь и не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Программисты не пишут ТЗ потому, что не обладают опытом пользователя предметной области. Те, кто обладают — обычно способны написать сами.

в ФП, то есть в декларативной парадигме — нет последовательности порядка действий.

Я это сказал, не надо возражать, не прочитав внимательно.

много ли нынешних программистов владеют основами темпоральной логики, чтобы претендовать на понимание «временно́й связи условий»?

У вас есть основания считать, что этим владеют не все? По-моему, те, кто прошёл начальный этап типа «а тут инкремент должен быть вне цикла или внутри?» над задачей типа «подсчитать количество положительных чисел в массиве», уже это прошли. Дальше различие только в объёме связей, которые одновременно влезают в голову, и кода, который представляется как цельносвязанная сущность.

поэтому естественный язык и не годится. а нужен — искусственный.

И какая тогда разница с языком программирования (особенно с таким, как SQL)?

то есть потребность в устном общении существует и у нынешних программистов.

Второй раз за одно сообщение отвечаете, не дочитав до конца и не поняв ясно выраженное собеседником.
Куда вы так спешите? Сыр за 500 распродадут?

если бы Форд предложил биндюжникам грузовики, вместо лошадей — они бы тоже поржали над этим мечтателем.так и в данном случае — с большинством программистов нелепо обсуждать варинты будущего программирования. ничего кроме лошадиной тяги они не в силах помыслить.

Историческая аналогия у вас с тупейшими анахронизмами: к моменту изобретения автомобиля в сколь-нибудь нынешнем виде — давно были и паровозы, и электрические трамваи, и проблема перехода на автомобили с ДВС была больше в адекватном управлении, защите от шума и выхлопов, массовом производстве бензина (в тысячи раз больше прежнего), и перестройке всего — от уличного покрытия до массового сознания — на увеличение скорости движения. То есть тренд был давно задан, но нужно было время на его реализацию.

Текущая ситуация с языками программирования не отличается от этого, с тем, что уже давно понятно, что вопрос не в том, как подать, голосом или клавиатурой, действия — вопрос в том, как их рассчитать и описать. Неопытный допустит кучу ляпов — например, пропустит важное действие, о котором он просто не думает, потому что оно исполняется машинально, или, например, не будет знать, что float имеет только 7 точных десятичных цифр, а ему надо 10. Ошибки могут быть тут какие угодно, но компетентность приходит с опытом. А компетентность в создании цельной адекватно связанной системы из таких одиночных инструкций и есть программирование, как бы ни выглядел конкретный язык.

У вас есть основания считать, что этим владеют не все?
вы — не владеете.

потому что я уже дал ответ на вопрос:

И какая тогда разница с языком программирования (особенно с таким, как SQL)?

в завершение же добавлю, что большинство программистов даже не биндюжники, а те самые ломовые лошади, фыркающие от запаха бензина, и задающие вопрос

а куда же запихивать овес?

вы — не владеете.

Это говорит тот, кто перевирает то, что я написал, чуть менее, чем полностью. Даже тут — я говорил о темпоральной логике и связи условий, а вы в ответ приводите пример якобы непонимания сути сказанного.

потому что я уже дал ответ на вопрос:

Не дали.

в завершение же добавлю, что большинство программистов даже не биндюжники, а те самые ломовые лошади, фыркающие от запаха бензина

OK, поверю, что большинство программистов как-то похожи на эту аналогию (ну не знаю я, кто работает в комбинатах на 4000+ человек). Только один вопрос — а почему лошади именно ломовые?

а вы в ответ приводите пример якобы непонимания сути сказанного.
если я говорю о бензиновом двигателе, а мне в ответ об уходе за лошадьми, то имею полное право считать что суть сказанного мной не понимают, причем напрочь.

причем, ЧСВ исключаю, потому что вот Anton Kononenko понимает

И неважно согласен он со мной, или ратует за электродвигатель, или за устранение колес вообще, а за использование воздушной подушки, или еще какого гравитонного поля.

Я постоянно говорю и стараюсь сам следовать правилу — понять НЕ значит согласиться с понятым. то самое «свое мнение» может быть и другим. Но если не понял, то... не понял :)

т.е., есть человек который понимает поднятый мной вопрос, а есть человек который уверен что понимает, и пишет — об овсе, проблемах конюшень, вывоза навоза, и прочем.

Только один вопрос — а почему лошади именно ломовые?
просто с определения взял:

Биндю́жник — название профессии XIX — начала XX века в Одессе и некоторых портовых городах России, которое имеет два значения:
человек, занимавшийся грузоперевозками на пароконной повозке, т. н. «площадке», ломовой извозчик;

портовый грузчик. Такие грузчики были одной из наиболее уважаемых, авторитетных и сплочённых групп одесского портового сообщества, группой с особой корпоративной этикой и нормами поведения
(ах какие сыры могут себе позволить нынешние «биндюжники»!)

ЗюЫю
грубо говоря вот и пример проблемы с ТЗ

один высказывает какое-то суждение.
другой его пересказывает, и добавляет, уточняет, дискутирует
а третий — перевравши, требует доказательства тезисов, которые и не выдвигались.

и как этому третьему пояснить, что он НЕ пересказал, а — переврал?

что написанное им ТЗ — неправильное?
он ведь ссылается на какие-то части реального поста, но связывает их как-то соовсем не так, как подразумевалось.

по опыту — а никак.
очень быстро будет приведен окончательный диагноз:
«Вы сами себе противоречите!» :)

и ведь это правда — в перевранных тезисах действительно явная ахинея.

только они ж не мои, тезисы эти :)

и наоборот, представим что машина поняла, и — чел в ТЗ не может узнать ничего, с того что он говорил. Может даже потому что это у него в голове каша, да.

Но его, «заказчика», вердикт то будет — ТЗ — неправильное!

И, какие дальнейшие шаги должен предпринять ИИ?

если я говорю о бензиновом двигателе, а мне в ответ об уходе за лошадьми

Ваши аналогии всё время слишком вольны и некорректны. Или вернитесь к сути, а не фантазиям около, или смиритесь с тем, что «понимать» вас будут только после 300 грамм, когда уже неважно, кто что говорит.

просто с определения взял:
человек, занимавшийся грузоперевозками на пароконной повозке, т. н. «площадке», ломовой извозчик;

То есть тут у вас ломовой извозчик, а в предыдущем почему-то уже вдруг ломовая лошадь. Так кто из нас вдруг переключился на лошадей, а? :)
(Это уж не вспоминая, что дорога и грузовой порт — сильно разные места.)

Если уберёте все художественные прикрасы из сообщений — можно будет поговорить по сути, пока что не вижу возможности.

Ваши аналогии всё время слишком вольны и некорректны
аналогии по определению такие.

поэтому и не применяются в качества доказательства, аргументации.

они скорее как камертон — проверка настройки на одну ноту, одну тему.

Или вернитесь к сути
я от нее и не отходил.
смиритесь с тем, что «понимать» вас
давно смирился, что «я знаю что ничего не знаю, но большинство — и этого не знает»

Зачем, с какой целью мне добиваться от вас — понимания того о чем говорю?
мы в одной команде работаем? вы мой работодатель? друг?
рецензент в журнал?

можно будет поговорить по сути, пока что не вижу возможности.
а я не вижу смысла, говорить с человеком, который в упор не видит что я пишу об искусственных языках, и заявляет мне

да, но переход на естественный язык ...

а я не вижу смысла, говорить с человеком, который в упор не видит что я пишу об искусственных языках,

Тема языка давно утонула под мутным потоком ваших фантастических аналогий. Как и то, что я исходное сообщение, за которое вы так зацепились, не строил как возражение, а как попутный комментарий в рамках общего субтреда. Но вы, видно, любое, что не выглядит как однозначное согласие, воспринимаете как наезд. В таком случае, действительно, говорить дальше нет смысла. Хотя вы почему-то всё время комментируете со скоростью, которая не предполагает обдумывание моих реплик, от слова «вообще»...

Зачем, с какой целью мне добиваться от вас — понимания того о чем говорю?
мы в одной команде работаем? вы мой работодатель? друг?
рецензент в журнал?

То есть другие варианты поговорить о чём-то в публичном форуме и чтобы вас хоть кто-то понял не рассматриваете? OK, удаляюсь.

да просто вы оказались замечательным примером, что ретроградство не является следствием паспортного возраста.

ладно бы не поняли что я писал.

но вы раскрыли причину того — почему вы ничего не поняли в моих постах.

а она смешная, хотя и довольно частая

десятилетия развития компьютерных языков программирования, тенденции, эксперименты и провалы, и опять попытки копнуть туда же, вы не заметили.

чего уж о моих постах говорить.
с таким зрением и у более внятных авторов ничего не прочесть :D

но вы раскрыли причину того — почему вы ничего не поняли в моих постах.

Ну расскажите.

десятилетия развития компьютерных языков программирования, тенденции, эксперименты и провалы, и опять попытки копнуть туда же, вы не заметили.

А может, это вы не заметили, что кто-то другой заметил? Рекомендую иногда таки снимать шоры, можно интересные вещи увидеть...

Ну расскажите.
ну перечитайте.
завтра, а лучше через недельку.

особенно аналогии.

как уже приводил пример на доу.
при тестировании степени развития ребенка используют пословицы и присказки

А может, это вы не заметили, что кто-то другой заметил?
и этот кто-то — вы? ;)

не смогли пересказать смысл моих постов, но даете рекомендации по зрячести? ;)

а не всякие там Хопперы, Беки, и прочие, несть которым числа?

не увидели общий принцип развития программирования — повышение уровня абстракций(в том числе и в ФП, и там даже больше чем где-либо), и приближение к сущностям предметной области — но делитесь эзотерическими знаниями о будущем?

не смогли пересказать смысл моих постов,

Сложно пересказать то, чего нет :) ну, если исключить левые аналогии в количестве >=6 штук.

при тестировании степени развития ребенка используют пословицы и присказки

Вы этого ребёнка, извините за аналогию, давно выплеснули и не замечаете.

повышение уровня абстракций(в том числе и в ФП)

Да, вы его точно повысили, где-то до уровня «Упанишад».

Да, вы его точно повысили, где-то до уровня «Упанишад».
да, в 21ом веке самая актуальная проблема у программистов это — не подсунуть int вместо float

так что да, прикручивать FRP к shadow DOM — это ремесло.

вот за int’ом следить, это подлинное мастерство!

Вы этого ребёнка, извините за аналогию, давно выплеснули и не замечаете.
я на Си свое отписал, в начале карьеры.
извините, отупел за годы. проблему int и float как-то перестал замечать.
1. Возможность вообще сформулировать словами, чего же пользователь хочет, и без
немедленной корректировки на каждом шагу. Является общим умением, не связанным даже с компьютерами.
этого не может сделать большое количество программистов и не программистов, потому те кто это не смогут — отпадают, и их будет много.
2. Базовые понятия программирования в виде последовательности действий, основных структур порядка выполнения (типа цикла и/или зависимости от предыдущих результатов) и понимания временно́й связи условий.
так же большинство современных программистов об этом не сильно в курсах, и возможно это лучше оптимизировать при помощи ИИ для 80 процентов задач, и скрыть за слоем абстракции
3. Укладка на конкретный язык, включая как общие правила синтаксиса, так и конкретные слова (знание команды и параметров к ней в этом смысле относится именно к лексике), а в некоторой мере и привычка к этому языку. В случае естественного языка
мы не о естественном языке говорим.

вообще, если немного подумать, первыми кто перейдет в программисты лингвисты станут БА, а сами программисты, будут нужны только для очень специфических задача, но из станет в разы меньше

первыми кто перейдет в программисты лингвисты станут БА, а сами программисты, будут нужны только для очень специфических задача, но из станет в разы меньше
да.
но по моим наблюдениям за коллегами, думаю 20-30% в состоянии будут переквалифицироваться, доучиться, потому что уже сейчас часть их квалификации можно назвать «джун БА»

об этом меньшинстве мне вспоминается история от Пятигорского:

Я просто помню — это хорошо известный науке случай, — как одного замечательного ламу перевезли в Оксфорд. ... Он стал изучать английский язык....
И этот вот такой лама в грязном халате теплом, он прочел сотни книг по-английски. В частности, «Происхождение видов». Затем он беседовал не с кем иным, как с великим дарвинистом Томасом Хаксли. И его первая реакция была: эволюционная теория неинтересна, как-то у них всё это очень плохо получается. Дарвин, конечно, говорит, был гений, но крайняя интеллектуальная неразвитость. Как вам нравится такое, да? И там же его познакомили с одним математиком английским, одним из английских гениев-самородков. Он говорит: «Вот у этого человека с головой всё в порядке».
elementy.ru/...chto_ona_nikomu_ne_nuzhna

вот у кого с головой все в порядке — тот и лингвистом-программистом станет.
кто просто дрессирован, да, «ни асилит» переход.

этого не может сделать большое количество программистов и не программистов

А откуда вывод, что «большое количество программистов» на это не способны? Как же они тогда вообще хоть что-то пишут?

так же большинство современных программистов об этом не сильно в курсах

???

Опять же, как вы себе представляете программирование хоть чего-то без такого умения?

мы не о естественном языке говорим.

А я говорил не только о естественном.

вообще, если немного подумать, первыми кто перейдет в программисты лингвисты станут БА,

В некоторой мере это уже сделано. См. фреймворки для BDD, предназначенные именно для аналитиков. Например, на хабре
habrahabr.ru/post/139674
habrahabr.ru/post/110422

Но от написания тестов на таком языке до написания кода — проблема, которая решается не языком, а умениями и навыками автора.
Например, применив int там, где нецелые числа — получишь фигню, и чтобы понять, почему фигня — надо помнить про плавучие типы. А это уже способности программиста, хоть и слабого.

а сами программисты, будут нужны только для очень специфических задача, но из станет в разы меньше

И это происходит. Постоянно.
ЯВУ и компиляция, повторное использование кода — всё это когда-то сократило усилия в разы, и временно даже приводило к сокращению «поголовья» программистов.

И что, от этого количество задач уменьшилось? ;)

Например, применив int там, где нецелые числа — получишь фигню,
да, проблема овса — очень актуальна.

не той прелости дашь — лошадь вспучит, и все, пропала работа.

да, проблема овса — очень актуальна.

Она не меняется от замены овса на бензин. Только вместо прелости будут левые примеси и октановое число.
Будет спирт — будет проблемой доля метанола и эфира, будет ядерное топливо — соотношение изотопов. Антиматерия — чистота пропорций анамезонов ;) В матрице — качество рендеринга событий.
Везде есть проблемы высоких и низких уровней.

Она не меняется от замены овса на бензин.
да ну :)

но я даже не к тому.
а просто как иллюстрация к ранее сказанному

конюх везде видит проблему только овса.
даже когда пишут об октановом числе, у него в уме сразу щелк:
да это ж как с овсом!
а проблема с загазованностью — это ж такая же как с навозом!

и давай про лошадей.
и про то что раз предыдущее такое же, то

«если лошади устают, то и ваш грузовик устанет!
если лошади стареют и умирают, то и ваш грузовик состарится и развалится
ну так вам

Встречный вопрос — анакойхер ...
... вашии эти грузовики, если все тоже самое?»

и посрамивши идиота Форда, с довольным видом — пошел кормить свою конягу.
и думает себе — надо бы вот сбрую сменить на более передовую, говорят ФП — более крутая сбруя. а то, грузовики какие-то, от же ж идиоты.

даже когда пишут об октановом числе, у него в уме сразу щелк:
да это ж как с овсом!

А современный человек (не обязательно автомобилист), наоборот, сравнит проблему кормления лошади с качеством заправки автомобиля.
Что не помешает ему, взяв это за основу, начать дальше анализировать уже различия.

А вот тот, у кого и в XXV веке на анамезонной заправке в соседнем рукаве Галактики будет проблема конюха, больше заслуживает сравнения с тем биндюжником, чем пилот межпланетного транспортника, забитого контрабандой :)

и думает себе — надо бы вот сбрую сменить на более передовую, говорят ФП — более крутая сбруя. а то, грузовики какие-то, от же ж идиоты.

Действительно странно. Надо ж понимать, что ФП и на грузовик надевается без проблем, и даже на пользу управлению идёт.

Надо ж понимать, что ФП и на грузовик надевается без проблем, и даже на пользу управлению идёт.
да куда уж мне понять такую глубину!

я о распечатке на 3D принтере, а вы мне все про усовершенствования лобзика, как передовейшей технологии.

все сходится.

ведь правда, как смеет тот кто плохо владеет лобзиком распечатывать что-то на 3D принтере?
никак низя подпускать такого к нему. только через навык выпиливания руками — можно освоить SolidWorks!

Это уже шестая левая аналогия за дискуссию. Может, и больше, не считал внимательно.
Идёте на рекорд.

которую вы тоже не осилили?

так это не для конюхов то аналогии.

а для понимания качественного отличия, кто есть кто.

об овсе же поговорить — поищите коллегу конюха. вас же полно, если не большинство.
мне тема ухода за лошадьми неинтересна, чтобы ее поддерживать.

вот про «Дзен ухода за мотоциклом» да, можно.
но не с конюхом же :)

зы кстати аналогию про биндюжников и Форда придумал не я.

я ее прочел в середине 90ых, у какого-то 1Сника
по памяти:

«Не ходите к бухгалтерам предлагать компьютерную автоматизацию бух учета.

Они все равно не поймут, они увидят только неудобства для себя, угрозу своим навыкам и потенциальную потерю рабочего места.
Они потом обдумают, и приведут своему руководству тьму недостатков такой автоматизации.

и это потому что большинство бухгалтеров — наемные рабочие, а не владельцы бизнеса, и поэтому их не интересует снижение расходов при одновременном(!) повышении оперативности и анализа. и еще потому что большинство бухгалтеров — и не бухгалтера вовсе, а счетоводы, то есть обучены конкретным, рутинным операциям, без понимания целей и сути бух учета, не говоря о целях существования коммерческого предприятия

Поэтому идите либо к глав буху, фин директору, либо сразу к руководству.

Если бы Форд пришел к биндюжникам ...
»
далее уже видно по постам, что они ему ответили б.

В любой профессии так — «счетоводов» больше, и любая оптимизация деятельности — угроза именно для них.

крестьяне были против огораживаний.
их потомки, ткачи, против станков.
и т.д.

причем у них всегда была вполне рациональная аргументация.

но о том как рацио всего лишь декорирует бессознательное, является его прислугой, другой разговор.

вот и к обычным программистам — нет смысла обращаться с разговорами.

убедите ка команду джавистов перейти на скалу.

я вам сам тьму ее недостатков расскажу! :D

где из скажем sudden можно сделать suddenly
и при этом транслятор будет контролировать правильность применения этих двух слов

Встречный вопрос — анакойхер? Язык программирования ценен, в частности, однозначностью — любая ситуация неоднозначного разбора это аццкая диверсия и её избегают всеми методами. Переход же на естественный язык автоматом приведёт к необходимости понимания по недоступному контексту, какой из омонимов имеется в виду, как именно группируются однородные члены в предложении, какой падеж был применён, и т.д. и т.п.

Можно, конечно, потребовать от компа задавать уточняющие вопросы. Но тогда это приведёт к тому, что внутреннее представление программы будет полно этих уточнений — ссылок на толковый словарь, разобранной грамматики...

Встречный вопрос — анакойхер?
а на той чтобы устранить разрыв между ТЗ и программным кодом.
Язык программирования ценен, в частности, однозначностью
о том и речь что ТЗ на естественном языке будет всегда неоднозначным. и плохо валидируемым.

авторы же ТЗ тратят тьму усилий на борьбу с неоднозначностями естественного языка. На их элиминацию.

Переход же на естественный язык
перечитайте мои посты выше. я НЕ говорил о переходе на естественный язык.
Можно, конечно, потребовать от компа задавать уточняющие вопросы
лозунг от IBM — «Компьютер должен работать, а человек — думать» останется актуальным надолго.
надежды недумающих что компьютер начнет за них думать — тщетны.

никакие и ничьи вопросы не заменят — думающего.
а недумающему они помогут в том же объеме(и с тем качеством) что и чек-листы, анкеты, опросники.

собственно экспертные системы в такие вопрошатели и выродились.

перечитайте мои посты выше. я НЕ говорил о переходе на естественный язык.

Вы говорили, например:

> где из скажем sudden можно сделать suddenly

Если не приближаться к естественному языку, то зачем вообще нужны подобные требования?

надежды недумающих что компьютер начнет за них думать — тщетны.

Это ни при чём. Компьютер по-прежнему не будет думать, когда уточняет запрос. Но он избавит человека от необходимости думать над тем, над чем не стоит сосредотачиваться.

Если не приближаться к естественному языку
вообще-то начиная с Cobol идет приближение к естественному языку.

из чего вовсе не следует что копируются (или нужно копировать) — ВСЕ черты естественного языка.

Но он избавит человека от необходимости думать над тем, над чем не стоит сосредотачиваться.
да.
например над кодингом
в маш кодах, переключая тумблеры
в виде перфокарт
в виде ассемблера
в виде алгола
в виде хаскеля,
в виде ...
...
вообще-то начиная с Cobol идет приближение к естественному языку.

И почему у меня противоположное впечатление? ;) Как-то последующие языки никак не пошли по направлению Кобола. А вместо этого отправились в сторону жёсткой грамматикализации, неограниченной по уровням, зато с максимальным использованием плохопроизносимых элементов типа (x) => x%2.

Те же, что идут по пути около естественного языка (как SQL), за это ругаемы всеми.

да.например над кодингом

Это и так очевидно (пусть оно и идёт рывками и «две шаги налево, шаг вперёд и две назад»), я всё-таки о другом говорил — о том, что «кодинг» перестаёт быть подходящим термином, хотя сохраняет свою суть.

И почему у меня противоположное впечатление? ;)
это не ко мне вопрос.

целеполагание же описано в Википедии
В этом новом языке была заключена идея Хоппер о том, что программы лучше писать на языке, который ближе к английскому, нежели на языке, который ближе к машинному коду (как, напр., ассемблер).

Как-то последующие языки никак не пошли по направлению Кобола
да, ваша правда.
то то я все не пойму, зачем ключевые слова в ЯП не взять из естественного языка, а то ж читать трудно

fn st pb (t1 v1, t2 v2) {

= v1.ga + v2.gb;
}

не пошли по пути приближения к естественному языку.

да, гнилая идея у Хоппер была.

кому нужна какая-то там читабельность кода?

да никому, недоучкам разве что.

целеполагание же описано в Википедии

Чорд. Прошу точную ссылку. Именно на то, что «начиная с Cobol идет приближение к естественному языку». Хочу посмотреть, кто такое пишет, чтобы знать, кого не читать :)

Если же речь только про Кобол — очевидно, но неинтересно.

В этом новом языке была заключена идея Хоппер о том, что программы лучше писать на языке, который ближе к английскому

Да. И она откровенно перегнула палку. Позднее это было осознано и исправлено, не в сторону приближения к ассемблеру, но в сторону создания подходов, чисто специфических для программирования.

кому нужна какая-то там читабельность кода?

Утрируете на ровном месте. «Во всём нужны мера, норма и предел» ©. Читабельность сейчас обеспечивается, но никак не за счёт естественного языка. А там, где идёт упорное наклонение к естественному (как в SQL, взять хотя бы свежачок (2008) «fetch first $N rows only»), результатом становится плотный поток ругательств.

fn st pb (t1 v1, t2 v2)

Мы и так имеем кучу языков, где func, fun и тому подобное, то есть тенденция к сокращению — наявная в полный рост. Возможно, где-то есть и fn, я не помню. То, что используется слово естественного языка — это чисто инерция мышления, можно было точно так же взять знак λ. Но большинству программистов удобны таки «переходные» формы с намёком на естественные слова, даже если они уже не застали ни одного языка, в котором mod вместо % и begin end вместо {}.

Возможно, дальнейшая тотальная юникодизация изменит и это. Уже был APL, и он не взлетел, мне кажется, из-за целевой ниши, а не синтаксиса...

Читабельность сейчас обеспечивается, но никак не за счёт естественного языка
да, я ж с вами полностью согласен.

всякие советы по осмысленному наименованию типов и переменных — это для джунов.

Уже был APL, и он не взлетел, мне кажется, из-за целевой ниши, а не синтаксиса...
да, да, конечно не из-за синтаксиса.

как и MUMPS — разве ж дело в возможности однобуквенных сокращений операторов и синтаксически значимых пробелах и переводах строк.

как и Haskell — в привычной математикам краткостью нотации.

конечно не в синтаксисе дело. а как же.

просто программерский мир пошел не туда, а так да, вы правы, в своих рассуждениях о мире. только скудоумные сопостовляют свои суждения с действительностью. настоящие то знатоки плевали на действительность, и выдвигают идеи свободные от ограничений адекватностью.

всякие советы по осмысленному наименованию типов и переменных — это для джунов.

Я оценил уровень сарказма, но не содержание :)

Осмысленное наименование естественным языком — следствие только того, что у нас этот язык практически один и всё невольно укладывается в него. Даже когда мы используем знаки типа π, мы пытаемся их встроить в естественный язык.
Но если бы мы вместо pi писали circle_to_diameter_ratio, было бы хуже. Я не зря про меру вспоминал :)

настоящие то знатоки плевали на действительность, и выдвигают идеи свободные от ограничений адекватностью.

Я рад, что вы таки подобрали краткую форму описания своих движений в этом треде.

Я рад, что вы таки подобрали краткую форму описания своих движений в этом треде.
угу, программерский мир вернется к синтаксису а-ля APL и MUMPS.

ну или упорото матанскому стилю, нередком у хаскелистов. ФП же это круто.

пройдет временное помутнение умов, недоучек выгонят из отрасли, и все наладится, — «лошади ведь более естественны, чем грузовики!»

Но если бы мы вместо pi писали circle_to_diameter_ratio, было бы хуже.
да, действительно — размеры деревянной доски, а затем типографские ограничения нужно чтить.
как память праотцев.
это ж святое!

вот, даже лошадей мудро чтят, как в байке: ширина двигателей космических кораблей США напрямую зависит от ширины лошадиной задницы.

да, вот он подлинный ориентир — лошадиная задница, оказывается!

ИИ тоже обязан будет ее чтить, да.

угу, программерский мир вернется к синтаксису а-ля APL и MUMPS.

Кстати, я перестал понимать, чем вас так возмущает MUMPS. Можете изложить? Неужели группировка отступами может повергнуть в такой священный гнев?

да, действительно — размеры деревянной доски, а затем типографские ограничения нужно чтить.

Отсыпьте.

Кстати, я перестал понимать, чем вас так возмущает MUMPS.
плохо телепатируете.

я на нем писал профессионально, то есть — за деньги.
никакого возмущения, вначале непривычно, потом привыкаешь да и все. нейропластичность мозга — удивительная штука.

просто смотрю на 20ку Tiobe — и вижу вашу правоту.
там что ни ЯП — либо с APL либо с MUMPS синтаксис взял.

да и в 50ке ЯП, та же тенденция.
вы очень зрячи, спасибо что порекомендовали присмотрется.

Отсыпьте.
как знаток вы должны бы знать истоки математической нотации, и сугубо физические причины её такой, какая она есть.

гугл в помощь.

Ну АPL имеет «существительные» == обьекты, «глаголы», «наречия» и т.д.

в направлении лингвистического программирования
Только чето 40 лет как на него положили, и да, можем вспомнить историю как выбирали между APL и бейсиком и кто выиграл....

З,Ы, И где лисп давай вспомним ?

что чел, который первый раз комп видит, блоки кода понимать начнет: типа «если ... то ...»

Не в придирку, но на Forth слово THEN ставится там, где в более традиционных языках ENDIF. И ещё с полдесятка подобных диверсий :)

Дельное замечание )

Мсье слишком предвзятого мнения о формошлёпах, между тем создать удобный дизайн очень сложно

Я много думал тоже об этом и даже пробовал для себя писать нечто подобное (самообучающуюся систему, которая будет помогать с разработкой).
Могу сказать, что это не обязательно должен быть прям ИИ и Бендер, в любой временной перспективе. Но раньше были нули и единицы, потом появился ассемблер, потом «сложный» Си, потом «лёгкий» РНР. Было бы странно, чтобы мы не сделали следующий шаг и создали язык, который будет понимать конструкции вида «создать раздел сайта, в котором будет отчёт по дням по всем поставщикам». Система задаст наводящие вопросы и всё сделает за тебя.
Вывод интересный: настоящая проблема не в том, чтобы заменить программиста как технического специалиста, а в том, чтобы заменить хорошего тех.писателя, умеющего составлять чёткое ТЗ. :) ведь де-факто задача всего штата дев.конторы состоит в том, чтобы перевести полусформировавшиеся идеи из головы клиента в конечный продукт.

дык ты опоздал, вордпресс, битрикс и прочие штуки уже написали, а что-то большее пока не достижимо

Система задаст наводящие вопросы и всё сделает за тебя.
позадавайте эти вопросы лично заказчику :)

у этого вида деятельности даже вполне четкий термин есть:
Сбор требований

Gaperton пишет: Многие методологии запросто игнорируют аспект управления требованиями, предполагая, что они, непротиворечивые и полные, как бэ даны нам свыше.
Что, естественно, нихрена не так. И даже — ровно наоборот. Термин «сбор требований», иногда встречающийся в литературе — отражает это недопонимание. Требования — не грибы, чтобы лениво разгуливая по лесу, увидев его, сказать: «О! Требование!», сорвать, и положить его в корзину. Они больше напоминают редкоземельный металл, добываемый нечеловеческим, рабским трудом в «этих проклятых рудниках» (кхе-кхе).
отсюда gaperton.livejournal.com/44830.html

а в том, чтобы заменить хорошего тех.писателя, умеющего составлять чёткое ТЗ. :)
риторические вопросы

как создать четкое ТЗ на основе нечетких требований?
и после его создания — как его провалидировать?

который будет понимать конструкции вида «создать раздел сайта, в котором будет отчёт по дням по всем поставщикам»
строчка «создать раздел сайта, в котором будет отчёт по дням по всем поставщикам» — во сколько строчек развернется в «четком ТЗ»?

конечно, если система задающая вопросы научится телепатить...

Помню, как моего коллегу, который вёл один из крупных проектов компании, посадили писать ТЗ, пока аналитик слэш писатель был на больничном. Ему было адски трудно. Руководитель наш тогда сказал ему — мол, а как ты хотел. Должен получиться такой текст, чтобы по нему можно было просто так вот взять и начать кодировать.
Вот это тот этап, на котором машины бессильны. Пока.
Но можно сделать то, что ТС называет «ассистентами». Т.е. некое сложное программное решение с элементами ИИ, которое «понимает» ряд паттернов естественного языка и формализует их, задавая вопросы по ходу дела. Ну например, то, что я написал: «создать раздел сайта, в котором будет отчёт по дням по всем поставщикам».
Какие выводы можно сделать программно из этой фразы, вылавливая слова и взаимосвязи между ними?
1. «Создать раздел», «Поставщики». В контроллере поставщиков создаётся новый экшн (или создаётся новый контроллер, «it depends»).
2. «Отчёт по дням», «Поставщики». Смотрим в базу, какие у нас есть типы отчёта, и опираясь на текущую информацию о проекте. Система знает структуру БД и создаёт некоторые шаблоны запросов, подключает библиотеку для чартов, дататейблс, что бы то ни было, задавая по ходу дела вопросы о том, что подключить, что нет.
В таком полуавтоматическом режиме можно сделать половину всей работы, по ходу дела составляя списки вопросов, до ряда которых ты сам дошёл бы через неделю разработки.

задавая вопросы по ходу дела.
это вообще-то «автоматизировано», для типовых задач:
опросники, чек-листы, анкеты, и прочая
В таком полуавтоматическом режиме можно сделать половину всей работы
уже приводили пример.
добавлю — 1Сы всякие половину работы УЖЕ берут на себя.
настолько, что 1Сников и программистами не считают, любители кодить.
потому что они мышкой наклацывают тьму функционала, над которым тру программисты колдуют в коде неделями, командами, с тестировщиками, и т.п.

конструкторы сайтов тоже трудятся над подобной автоматизацией.
свежее
Израильская платформа для самостоятельного создания вебсайтов Wix.com, один из офисов разработки которой находится в Днепре, запустила сервис «продвинутого дизайн-интеллекта» (ADI). Он задает пользователю простые вопросы, а затем автоматически предлагает готовый вариант сайта, сообщает The Next Web.
ain.ua/2016/06/08/653339

то есть, то что вы пишите — уже вполне реализовано много где и как.

но к автоматизации написания ТЗ это ни приближает никак.

посадили писать ТЗ ... Должен получиться такой текст, чтобы по нему можно было просто так вот взять и начать кодировать.
вот куда скорее исчезнут программисты-кодеры — когда будут такие ТЗ.

а авторов ТЗ — заменить так просто не получится.
Хотя бы по указанной, но не замеченной вами причине -
придется автоматизировать «сбор требований».
то есть обучить систему психологии.

в действительности там еще парочка причинищ, в пределе стремящихся к неразрешенному, кроме математики, вопросу...
см
Альфред Тарский «Семантическая концепция истины и основания семантики»

P.S.
и из моей копилки:
... рассказ будет так или иначе касаться технического задания — основополагающего проектного документа ...
Проектирование: вы делаете это неправильно
www.cmsmagazine.ru/.../items/management/design

«Мы сделали все по ТЗ, а то что оно не работает — уже ваши проблемы»

По данным Оксфордского университета и компании Deloitte, в течение следующих 20 лет машины заменят кодеров с вероятностью 8%. Таких прогнозов много, и этот относительно оптимистичный.

Если верить трансгуманистам вроде Курцвейла, то уже к 2029 году прогресс победит старение, а в 2040-ых ИИ превзойдет возможности человеческого мозга, и наступит сингулярность.

На этом фоне совсем не удивительно, что государства экспериментируют с безусловным доходом. Можно не верить в названные даты, но глупо отрицать, что когда-нибудь ИИ сможет выполнять всю нашу работу, включая творческую. Рано или поздно. Конечно, если какой-нибудь катаклизм или война не отбросят прогресс на годы назад.

Какойто оптимистичный прогноз... думаю на наш век сингулярностей непредвидеться.
Безусловный доход — хорошо, но возникает одна очень неприятная вещь — перенеселение. И с этим шото прийдеться решать.

Не будет перенаселение, просто размножатся перестанем

Незнаю, насчёт сингулярности, но со всеми этими CRISPR, победа над старостью, болезнями, чисткой зубов — кажется даже более близкой, чем 2029.

Давай проще: когда проект «выстреливает», внезапно оказывается что его ещё допиливают. Весь жизненный цикл. И никогда нет ни одной версии без багов. Притом баги не мелочные, один серьёзнее другого.

Вот когда программисты научатся писать качественный софт, а фирмы соответственно продавать его, а не какашку с эмблемкой — тогда и поговорим. До тех пор — звыняйтэ, грёбаного инсталлятора не напишут без необходимости колдовства на уровне пользователя.

Какой нахрен искусственный интеллект? Сначала сами пусть эволюционируют из плохих танцоров.

А что, если персональный ассистент сможет вести бухгалтерию? Аггрегировать данные и выдавать отчёты?
а что, программеры токо ведут бухгалтерию и агрегируют?
Никакой ИИ никогда не заменит прелесть человеского общения. В смысле, на вопросы типа «Васенька, ты тупой, я ж тебе обЪяснил как надо, а ты снова все по своему» никто ведь ответа не ждет, ждут опущенной головы и осознания васенькой факта :8)

При чём тут общение, Вы с CRM системой общаетесь — «этот противный урод сделал мне отказ купить Oriflame и пару возражений, вот чмо» и CRM гладит Вас по головке приговаривая — «без лоха и жизнь плоха, не горюнь».

ну ... я ж и против, шоп меня по головке CRM гладила :8)

За 5000 и с хорошим кондиционером — смогут!

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Всё равно будут другие уровни абстракции. Сейчас все пишут на ассемблере, или на крайняк С? Конечно нет, большинство пишет на более высокоуровневых языках, так и тут если робот будет уметь делать работу на уровне абстракции n, человеку всегда будет работа на уровне n+1.

вот когда персональный ассистент сможет вести черную бухгалтерию — тогда и поговорим

запускаеш два инстанса: тётя Маша и дядя Тони

Рано или поздно заменит.

Тогда останется либо творчеством заниматся, либо природными ресурсами торговать

Он может писать сколько угодно, но башлять будут за человеческое творчество, ибо это будет очень круто

башлять будут за то что разрекламированно.
Если сгенерировать музыку и слова гуглом, но шоб на экране телевизора виагра рот открывала — будут башлять и покупать.

кот тоже пишет. www.youtube.com/watch?v=5fGQLHKx-Y0 скоро коты заменят формошлепов!

Это неадекватное использование. Как древнее, неприкосновенное и загадочное животное, кот лучше всего подходит для нажатия клавиши «Deploy to production» в случайные моменты времени. Хотя, говорят, осьминог с этим справляется не хуже...

Підписатись на коментарі