Сучасна диджитал-освіта для дітей — безоплатне заняття в GoITeens ×
Mazda CX 5
×
👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному1
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Залишу відгук про південь Швеції, де останнім часом живу і працюю. Може комусь знадобиться.

+ Екологія (дуже відчутно, особливо якість повітря після Києва). Тут ще ні разу не хворів, хоча в Україні частенько доводилось брати лікарняний.
+ Дуже гарні умови для дітей:
* безкоштовні якісні садочки та школи
* непогана дитяча медицина
* безкоштовна стоматологія до 20 років
* ідеальна інфраструктура для батьків з колясками та візочками
* безліч дитячих майданчиків
* ставлення до дітей в суспільстві
* дотації від держави (якщо дружина не працює та доглядає дітей, то отримує ~500 євро в місяць)
* відпустка по догляду за дітьми (480 днів на кожну дитину до 8 років, для батьків сумарно), яку можна взяти в будь-який момент (роботодавець не має права відмовити чи звільнити). Тому якщо є кілька дітей, то можна відразу приїхавши «сидіти» у відпустці хоч кілька років, отримуючи при цьому 80% від зп. Шведи як правило беруть частину цієї відпустки на всі літні місяці. Вистачає на кілька років «літніх канікул»
+ Спокійні ті ввічливі люди. Часом це мінус (про що далі), але в більшості випадків плюс. Сприяє доброзичливій та розслабленій атмосфері.
+ Різноманітні та якісні харчові продукти (але творог та гречку доводиться вишукувати в «польських» магазинчиках).
+ Розвинена транспортна мережа (автобуси та потяги). Можна зручно дістатися в будь-яку точку країни разом з велосипедом чи коляскою.
+ Дуже дружнє місце для велосипедистів — велосипедні доріжки повсюди. Ровер є основним транспортним засобом тут. Перший місяць без нього було вкрай важко, враховуючи ціни на автобус (про що далі)
+ Красива природа. Цілий рік зелена трава навкруги. Багато заповідників та мальовничих лісів з озерами. Є куди поїхати та відпочити сім’єю. Навіть у містах багато парків та газонів, на яких можна спокійно лежати, грати в футбол чи фрізбі (правда лише кілька місяців в рік, про що далі).
+ Данія та Копенгаген під боком (аеропорт, красиве місто, велика українська діаспора).
+ Соціальний захисти. Після випробувального терміну (як правило це 3-6 місяців) вас доволі важко буде звільнити, тому хто хоче розміреного життя з фокусом на родину — це дуже непоганий варіант.
+ ПМЖ через 4 роки, а ще через рік паспорт громадянина. Ніяких іспитів мови не потрібно здавати. Дають доволі легко і ліберально, на скільки я чув. Хоча це може змінитися в світлі останніх подій.
+ Англійську знають майже всі (хоча і трапляються винятки), тому шведську за великим рахунком можна не вчити. Але я б радив все ж освоїти базово (чому — читай далі).
+ Шведський Work Permit дає дозвіл на працю вашому партнеру також (так, буди офіційно одруженим не обов’язково).

+ Відносно легке оформлення дозволу на працю. Займає біля 1-2 місяців і як правило дають без проблем.

— Клімат. Поки найбільший мінус. З початку жовтня по кінець квітня доволі важкий період: мало сонця, часті дощі, сильні вітри. Сніг сумарно 2-3 тижні може бути за рік, а дійсно морозно (-5 — −10 буває лише кілька днів). Хоча взимку тут краще ніж в Україні. Температура в основному від 5 до 12 градусів. В лютому розквітають перші квіти і стає веселіше. Головне пам’ятати, що раніше травня весни не буде. До речі, з листопада починається підготовка до різдва, все прикрашено, святковий настрій, в кожному домі свічки горять у вікнах, тому до Нового року депресія ще вас не застане. Найважче буде 4 місяці після свят :) Тут я раджу купувати вітамін Д. Реально допомагає!
— Податки. Скоріш за все ви будете платити від 33% до 40% (максимально 52%). Якщо не маєте дітей, то навряд багато отримаєте назад від держави.
— Розмір ЗП. Думаю, що не «відкрию Америку», якщо скажу, що Швеція (як і більшість країн Європи) — це не те місце, де можна заробити собі статки. Айтішники тут не є найбільш оплачуваними працівниками. Середня заробітна платня в галузі десь 3500 євро ДО податків, що буде чистими 2300. В «сініорів» звичайно вище, але все одно, до українських чистими далеко (особливо після витрат на життя). Дійсно класним фахівцям можна розраховувати на еквівалент ~5.5К євро до або 3.7K після податків. Але це феноменальна сума для шведів. Тому якщо вам таке запропонують, то лише тому, що дійсно бракує місцевих кадрів. Найбільшу суму, яку я чув виплачували нашим землякам, поки що, це десь 4К євро чистими. Звичайно, це мій суб’єктивний досвід.
— Житло. Якщо коротко, то вільного житла на ринку мало, воно дороге і дорожчає весь час. Якщо є гроші та впевненість, що хочете тут прожити кілька років, то раджу купувати квартиру — не тільки зекономите, та ще ймовірно заробите, бо ставка по кредиту тут в районі 1-2% річних, а житло дорожчає вдвічі за кілька років. Комуналка коштує в районі 300-400 євро (я оперую цією валютою, бо крони вам все одно нічого не скажуть), а оренда від 750 і до 1250 за невелику гарну 2-х кімнатну квартиру в нормальному районі. Любителі природи можуть поселитися в будиночку посеред лісу — буде дешевше.
— Медицина. Вона тут безкоштовна і ... безтолкова. Як каже мій колега, це психологічна допомога, а не медицина. В Швеції є дві медицини: справжня медицина, яка якісно лікує серйозні захворювання (лікарні та госпіталі) та фортпост-фільтр до неї у вигляді невеличких мед. центрів. Кожний громадянин приписаний до якогось такого мед. центру і лише лікар з нього може вас записати на прийом до нормального спеціаліста. В більшості випадків вам порекомендують попити чайку та більше відпочивати. Якщо ж ви наполягаєте на огляді, то чекайте місяць-півтори, потім платять 30 євро за 20-хвилинний прийом, на якому вам ймовірно скажуть, що не бачать причин переживати і порадять звертатися ще, якщо стане гірше. Але все чисто, охайно, ввічливо, навіть перекладача дають, бо в медицині як раз з англійською халепа. Так от перекладачка, жіночка, що вже 30 років як переїхала з в Швецію, не радила нам розраховувати на лікарів тутешніх, а лікуватися травами! :)
Скоріш за все доведеться оформляти платну приватну страховку, добре, що вона тут не дуже дорога або ж прокачувати скіли відстоювання власних прав, податків то плачу боже мій.
— Важко дістатися в Україну. Немає прямих рейсів з Копенгагену, а ціни на наявні рейси з пересадками відносно великі (~200 євро за політ туди-назад AirBaltic чи Lufthansa при умові бронювання за 2 місяці до). Зі Стокгольму є прямий рейс, але до нього доїхати ще треба.
— Написи, оголошення в транспорті та документи лише на шведській. Гугл-транслейт звичайно потужна штука, але не всемогутня. Краще освоїти шведську хоча б на елементарному рівні, благо є безкоштовні курси.
— Ціни в кав’ярні, кафе та ресторанах. Ми з дружиною звикли часто відвідувати подібні заклади, тому для нас тут це дірка в бюджеті, змушені змінювати звички. Похід на каву з тістечком на людину — 8-10 євро, пообідати десь — 17-20. В ресторан сходити з бокалом вина чи келихом пива — 40 євро на людину. Шведи традиційно ходять сім’єю в кафе раз-два на тиждень. Бізнес-ланч коштує біля 10 євро, сходити в обід на каву — 3-4 євро.
— Недешевий транспорт. Проїзд в автобусі 2 євро, на потязі від Мальмо до Копена туди і назад — 20 євро в сумі. Хоча в Данію краще не їздити — розоритесь :) Там все в 1.5-2 рази дорожче. Проїзний на місяць по всьому Сконе — біля 90 євро.
— Національна валюта — шведська крона. Уряд робить все, щоб її здевальвувати з метою і прискорення економічничного зросту. А значить в довготривалій перспективі ваші зароблені кошти дещо знеціняться. Щоправда їм це поки не особливо вдається, інфляція досі нульова, а крона хоч і коливається, але все ж не особливо знецінюється.
— Ріст зп на рівні 1% в рік. Тому краще домовлятися на гарні гроші відразу. Тут змінювати часто роботи не прийнято.
— Шведи не переносять конфліктів, тому інколи доволі важко зрозуміти, що чимось не задоволені. Наведу приклад. Хазяйка квартири чомусь почала мені надзвонювати і запитувати, чи все гаразд і чи в мене не перегоріли лампочки. Я сказав, що гаразд, але вона не заспокоювалась і просилась прийти перевірити і замінити на нові в разі чого. Я ввічливо відмовився, але вона не здавалась і сказала, що все ж прийде на днях. Наступного дня я дізнався, що компанія, яка мені винаймала квартиру в той час забула перевести квартплату на рахунок хазяйки і тому та таким чином мені сигналізувала, що вона невдоволена.

Цікавинки:
— У Швеції спокійно можна дізнатися інформацію про доходи та кредитну історію (якщо були проблеми) будь-якого громадянина, його адресу, склад сім’ї. Щоправда, він отримає повідомлення, що ви переглядали його дані. Тому розмір заробітної платні тут не є таємницею, ба більше, більшість профсоюзів вам можуть надати статистику і оцінити, чи справедливо вам компанія платить і в разі чого змусити підняти вам оплату.
— Менталітет шведів доволі «совковий». Тут не прийнято виділятися чи заявляти себе. Тут прийнято слідувати більшості. Часто до смішного до ходить, коли люди сідають на гірші місця в офісі при наявності кращих лише тому, щоб сидіти ближче до інших.

Підсумовуючи, скажу, що країна на любителя. Багатьом людям тут подобається. Дійсно, спокійно, комфортно, до клімату звикаєш, та і у відпустку можна поїхати в теплі краї. Дітям добре тут, є можливість приділяти сім’ї більше часу. Якщо працюють обидвоє в сім’ї, то і фінансово може бути навіть краще ніж в Україні, особливо якщо партнер працює не в айті (бо тут різниця в доходах буде не такою разючою). З іншого боку, клімат, соціалізм, ціни...

Работал в Скандинавии, но не в IT. Может вам, читатели DOU, это как нибудь поможет. Стаж работы: Дания — 1.5 года, Швеция — 8 месяцев.
1. Обе страны похожи друг на друга — культура, архитектура, экономика, язык. Датский и Шведский похожи друг на друга как русский и украинский языки.
2. Зарплаты. Мой коллега датчанин получал зарплату около 4тыс дол, но где то 50% уходило на налоги. Там чем больше получаешь, тем выше налог. Дания считалась более хорошим местом для заработка. Шведы из округи Мальмо ездят в Копенгаген на работу, а датчане выезжают в приграничную Швецию, чтобы платить меньше налоги, но работают в Дании. Также слышал, что немцы едут на работу в Данию. Нет большого разрыва в зарплатах. Разница в доходе между уборщицей и начальником может быть всего в 2-3 раза. Богатством кичиться не принято — все сдержано.
3. Еда достаточно дорогая. Часто есть в ресторанах, кафе не принято, так как например в США, где еда на порядок дешевле. В США я отработал почти 2 года поэтому знаю о чем говорю. У датчан есть народная забава ездить в Германию в приграничные районы и скупаться в супермаркетах продуктами, так как к примеру датское пивоTuborg в Германии дешевле чем в Дании. Национальная еда Дании — бутерброды.
4. Хорошие дороги. Дорогой бензин. Популярны дизельные машины.Популярен велосипед, есть много велосипедных дорожек.
5. Много арабов эмигрантов. Они в основном работают на малоквалифицированных работах. В основном ведут себя спокойно. Хорошо, хоть и с акцентом говорят на местном языке.
6. В Скандинавии почти все говорят на английском.
7. Хотя повсюду море — особо не покупаетесь. Немного холодновато.
8. Кроме футбола,популярен гандбол.
9. Зубы ездят делать в Польшу.
10. Низкая безработица.
11. Матриархат.
12. Все любят принца датского и его австралийскую принцессу.

3. Я не хотел бы сводить все к «сравнению зарплат». Речь идет, скорее, о переезде на ПМЖ из Украины в Сев. Европу, а не о попытке «поднять деньги и вернуться» — тут этого не любят, предпочитают лояльность и долгосрочные отношения.
Я правильно поняла — это означает, что зарплатные перспективы так себе? Вообще заметила в последнее время на доу такой тренд, что говорить о зарплатах в европейских странах как-то стыдно что ли? Типа, тебе тут социальные гарантии дают, а ты еще и зарплатой интересуешься, ужас.

Как по мне, то зарплата вполне себе норм. тема на обсудить. Мне, например, интересно как оно в северных странах с учетом того какие у них высокие цены на все. И интересно сравнение с той же Чехией, Германией и тд.

Чемодан, вокзал, Норвегія. Розказувати він тут буде як нам Україну розбудовувати.

Я бы доверял человеку, у которого усы на аватарке.

Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

в Швеції, одна телеком-фірма, ім"я не будем називати, і так 99,9% ІТ ії знають, звільнить найближчим часом близько 3000 працівників: адміністрація, виробництво, розробка.

Угу, і замість того найме в країних східної європи.

Наша контора, кстати тоже закрыла офис в Швеции, там правда не много людей совсем было. Вот мужики недавно приезжали передавать опыт, сейчас последние дни дорабатывают. В будущее смотрят вполне себе оптимистично, сокращенных в «одной телеком фирме» за конкурентов вообще не считают — у них это типа считается «кузницей кадров», а может и не только у них.

Как раз осенью работал над интеграцией их апи и пришлось общаться с корпоративным саппортом. Из всех шведов единственным адекватным оказался индус по имени Махмуд. Надеюсь, его не сократили :)

Как рассказывали очевидцы — это контора, куда идут после института заработать свой первый опыт. И еслси вдруг заработав первый опыт ты оттуда не сбежал а остался — ты человек, наверное, пропащий.

одна телеком-фірма, ім"я не будем називати, і так 99,9% ІТ ії знають,

Рассказывали шведы за пивом на прошлой неделе, оба в ней побывавшие.
Самые мелкие зп на рынке, исключительно не технический менеджмент. Полная Ж с любыми бенефитами, даже с кохфе в офисе.

даже с кохфе в офисе.

брехня, от що-що, так кофе сподобалося полякам, що були зі мною там на тренінгах, а наворочених машин-кофематів як там я не бачив ніде в офісах ні в Польщі ні вна Україні
щодо огранізації праці теж дуже сподобалося,
якщо порівнювати з Польщою та Україною, хоча для Швеції, можливо і

исключительно не технический менеджмент.

ХЗ. Може щось змінилось, може плутають туризм з іміграцією. Нам розповідали душещепатєльну історію про то як вони сиділи на одному поверсі з начальством і як вони абюзали машину призначену для начальства з кращою кавою.

абюзали машину призначену для начальства з кращою кавою.

розрив шаблона, може там ще окремі туалети для VIP та CEO (з мякшим туалетним папіром), ти розпитай наступного разу за пивом. Профсоюз при розвинутому скандинавському соціалізму, видно, дає асєчку.

Кохфеварки точно були окремі. Туалети... ну там кажуть в них окремий поверх був..

Боюсь наступного разу вже може не бути.

Нє

Наша контора, кстати тоже закрыла офис в Швеции, там правда не много людей совсем было. Вот мужики недавно приезжали передавать опыт, сейчас последние дни дорабатывают.

ясно, вирішили поплакатися як «просрали всі полімери в Швеції». Так тре було розказати про перемоги та покращення, може би попросилися вна неньку :)

ХЗ, не то щоб плакались, в них там взагалі то літо в голові. Воно в північних країнах коротке, тому треба відпочивати швидко. Плюс їх при прощанні умовами не образили, плюс в них же там насправді соціалізм. Не пропадуть.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Кто-то уловил тот тонкий момент когда с автором произошел финальный оза8уп и он дауншифтнулся в ряды анонимусов?

Забанили, имхо. Предупреждал же по доброму, что на доу выделываться можно (сам вы$бщик © праведное.ит), но до некоторого установленного эмпирическим образом предела :)

И агитацию вел так, что думаю даже самые отчаявшиеся, готовые даже на Скандинавию, решили повременить, и рассмотреть получше Могадишо.

Доукомнадзор (не первый случай, увы)

Человек-"мне-не-интересно" самовыпилился. А почему? Наверное, ему стало не интересно :)

Нет, просто осознал, что смерды не достойны общаться с ним, солнцеликим, познавшим дзен в самой лучшей стране этой планеты (где лето продолжается полторы недели), галактики, а может и всего сверскопления Ланиакея.

ТС забанили или где? :)
А кому я Хармса буду цитировать, хнык — хнык... (((

П.С. Где-то после первой тысячи каментов у меня возникло такое чувство, что пациент довыделывается.
Так и вышло...

П.С. Где-то после первой тысячи каментов у меня возникло такое чувство, что пациент довыделывается.
долго держался

Я так и не понял он настоящий был или нет?

Аккаунт на LinkedIn не вызывает впечатление фейкового.

Усы вроде настоящие, на викинга пытался походить. Хотя таких викинги умерщляли в сразу после рождения, чтобы не тратить время.

Неча глумиться над трупом поверженного врага, воздадим же ему воинские почести :)
«Правила демагога» знал назубок же, хотя "хіба воно йому помогло?"© :)

Неча глумиться над трупом поверженного врага, воздадим же ему воинские почести :)
Это похоже скорее на сбивание палками пинняты (Piñata), когда кто-то всё-таки попал и конфети брызнуло во все стороны. А мы уже остатки выбиваем.

Тут разжаловывают в анонимусы только по личной просьбе.
Когда банят, — ник не пропадает, уж я-то в курсе.
Так что форумный суицид.

www.telegraph.co.uk/...l-300-reindeer-in-norway
More than 300 wild reindeer have been killed after they were struck by lightning at a nature park in southern Norway.

История простая. Правительство субсидирует разведение оленей на севере Норвегии, преимущественно в рамках программы поддержки саамов. Благодаря субсидиям сейчас это поголовье выросло до просто огромного уровня, больше, чем было когда-либо в истории.

С оленями постоянно что-то случается. То их волки задерут, то они под поезд попадут.

Думаю, эти олени были застрахованы на нехилую сумму. Как бы не вышло, что это не молния, а очень даже криминал.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Я бы переехал, или на худой конец с радостью пообщался бы с теми кто ищет специалиста. Хотя вот отправлял резюме чуть ли не на все открытые позиции в Прибалтике (был тут баннер на доу), и только по одной позиции получил отзыв в стиле: «спасибо за Ваше резюме». Как-то так. Где же искать эти компании которые так нуждаются?
В Скандинавии жить вообще мечта.

Учи немецкий, качай свою пыху до заоблачных высот, делай портфолио с офигенными ачивками, выкладывай на линкедын — рекрутеры как мухи слетятся. Именно немцы, они пыху любят. Даже не спрашивай меня почему.

ПС: lurkmore.to/Копипаста:Python

Работать с php мне нравится и свои знания я улучшаю, хотя увы в коммерческом плане приходится заниматься больше задачами связанными с остальным веб стеком. И чуть ли не 90% с фронтом. С изучением другого языка сложновато, хочется ещё для улучшения английского взять пару уроков, немецкого же курсы в моём городе я вряд ли найду.

Работать с php мне нравится и свои знания я улучшаю, хотя увы в коммерческом плане приходится заниматься больше задачами связанными с остальным веб стеком.

Меняй работу.

И чуть ли не 90% с фронтом.
Тогда ты не ПХП-девелопер, не обманывай себя.
С изучением другого языка сложновато, хочется ещё для улучшения английского взять пару уроков, немецкого же курсы в моём городе я вряд ли найду.
Ну тут уже сам решай, нужно оно тебе или нет, интегрироваться всеравно придется.

Константин, ну и как там в Ванте? Есть ли трудности с интеграцией?

сейчас экономическая ситуация не лучшая
Можно не скромный вопрос, почему финляндия? Именно 2-3 пункта, которые были решающими.

Как, кстати, там в Финляндии -много ваты?) Как отношение к украинцам? Фины же очень сильно с Питером пересекаются..

Где же искать эти компании которые так нуждаются?
Брать кота в мешке не каждый захочет. Чтобы в вас заинтересовались нужно хотя бы несколько лет подтвержденного опыта в более-менее известной компании, желательно со ссылками на проекты и/или гитхаб, само резюме тоже надо подредактировать под западные стандарты и нормальный английский (чтобы не было как в анекдоте: How much watch? — Six watch! — Such much? — For whom how. — MGIMO finished? — Ask!), иначе им проще нанять местных выпускников или тех кому не нужна виза.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Очередной топик, всю суть которого в итоге можно свести к нескольким предложениям:
* в европе большие налоги, мало платят и дорогая жизнь
* в украине большие зарплаты и дешевая жизнь
* айтишники в украине элита, а там — никто (расслоение общества, и страх потерять местный социальный статус)

А когда местная лавочка с 5% налогом закроется и зп в итоге сравняются с европейскими — все будет восприниматься совсем по другому. Скандинавия, как и многие другие страны — не для тех кому важны только финансы (а похоже, нужны только они и их количество)

в европе большие налоги, мало платят и дорогая жизнь
Платят в Скандинавии уж точно не меньше чем в Украине, а вот налоги и стоимость жизни — сильно выше, это да.
А когда местная лавочка с 5% налогом закроется...
КОГДА ЖЕ?! КОГДА!?!!1111

Мне вот интересно, не уж то у вас лично нет планов на этот счет? Ну, типа, все классно, безоблачно и все таки и будет во веки вечные, аминь.

Так?

Если бы вы были хоть немного знакомы с реалиями мирового ИТ, вы бы таких вопросов не задавали.

Если бы вы были хоть немного знакомы с реалиями мирового ИТ, вы бы таких вопросов не задавали.
Я работаю в IT c 1992 года. В мировом — с 1994, преимущественно, с компаниями из Германии и Австрии (Siemens, Strabag, Commerzbank).

Будучи на Украине работал преимущественно с крупнейшими украинскими банками и страховыми компаниями, в основном с западным капиталом, с украинскими гос. заказчиками.

а похоже, нужны только они и их количество
Время работы за идею окончательно прошло 25 лет назад.
Предки и родители достаточно поработали за светлое будущее, теперь наша очередь поработать за доллары или, на худой конец, за евро.
Если же продвигаются идеи ’скандинавия поднимается с колен, скандинавские скрепы крепчают, нужно поработать за идею 15-20-50 лет и похлебку с лютефиском’, то с подобным не на этот форум.
Провинция, не поймут-с.
Время работы за идею окончательно прошло 25 лет назад. Предки и родители достаточно поработали за светлое будущее, теперь наша очередь поработать за доллары или, на худой конец, за евро.
Если же продвигаются идеи ’скандинавия поднимается с колен, скандинавские скрепы крепчают, нужно поработать за идею 15-20-50 лет и похлебку с лютефиском’, то с подобным не на этот форум.
Провинция, не поймут-с.
Люди просто не умеют читать по-русски. Я сразу написал — тема для тех, кто планирует ПМЖ в Скандинавии. :) В первом же сообщении темы.

Что в этих словах непонятного?

тема для тех, кто планирует ПМЖ в Скандинавии.
піпл хоче пояснень, що планувати?
а не отримати кота в мішку
піпл хоче пояснень, що планувати?а не отримати кота в мішку
Пусть задают прикладные вопросы. С радостью отвечу, и отвечаю — и в теме, и в личной переписке.

Народ доволен.

Работа за идею тогда в СССР, и сейчас в Скандинавии — совершенно разные вещи. Их нельзя сравнивать.

И именно сейчас у нас таки работают за идею.

Даже если будет 40-50% налога — все равно уровень жизни будет не хуже чем в европе, за счет дешевизны жилья и услуг.

Уровни CO2 и других веществ (выбросы от бесчисленного множества старых машин которые без евро-норм вообще), общее количество пылевых частиц (степной климат и открытая земля которая вытаптывается-выкатывается-выветривается), вода из крана (которая годится только как техническая), направления (но не дороги, у нас одни ямы), почти нет магистральных трасс, устаревший ЖКХ и другая инфраструктура, повышение среднего возраста по стране, риск не получать пенсию (попробуйте выжить на 1200 гривен сейчас).

Продолжааай рассказывать про дешевизну жизни и особенно про качество. Все что я перечислил — не купишь за деньги в Украине. Но это этого напрямую зависит уровень удовлетворенности жизнью и количество счастья/удовольствий.

Для тих, хто пропустив місяць і 1991 коммент.

Автор топіка нарешті розкрив цифри для Норвегії

>На какую зп может рассчитывать миддл, синиор и сколько останется после налогов?

Порядка 500 тыс. миддл, 650 тыс. синьор. Зарплата в год.
На этом уровне налоги порядка 37%.

>Может ли украинский синиор рассчитывать на синиорскую позицию в Норвегии?

Маловероятно. Желательно иметь профильный опыт работы или работать в дочерней компании на Украине.
Так что рассчитывать стоит на 500 — 550 тыс, не больше. На первое время.
dou.ua/...orums/topic/17994/#978897

Я искренне не пойму, зачем вам эти цифры? Меня тут убеждали, что смотреть надо в какие-то пресловутые «зарпалтометры». Там, мол, есть точные данные.

К тому же в Норвегии сейчас стагнация, экспатов берут неохотно и увольняют первыми.

ну мне было интересно почитать\посчитать, я в свое время думал о Норвегии ( и провел там дофига времени).
NZ местами похожа тк это маленькая страна с развитой экономикой и схожими приколами ( типа адских цен и неторопливого темпа жизни. )

Меня в Норвегии действительно убивал (по началу) темп жизни. Ну и погода — первые четыре года мы провели в Ставангере.

Осло с обоих точку зрения значно краще. Сейчас, скажем, солнце, и мы пойдем гулять на море.
Недостаток Осло — большее внимание к знанию норвежского языка. Сильно меньше аборигенов говорит по-английский.

прикол еще в том что понаехи часто говорят только на родном и на норвежском.

ну Окленд все же по живей будет чем Осло. Но он и сильно другой. Тут сравнительно небольшой но очень бурный Сити и ппц огромные сабарбы с локальными центрами цивилизации. В общем сильно больше на штаты похоже чем на Европу

Я искренне не пойму, зачем вам эти цифры?

Мені ні до чого, я в Кремнієвій Долині. За дєржаву обідно.

Я щиро не розумію, чому на протязі місяця ви морочите голову іншим людям зіскакуванням з теми грошей у країнах в котрі ви пропонуєте їхати. Я був туриздом у Мальмо, був у Копенгавні в 2013, я офігів від цін при тодішній своїй немаленькій сіньорскій з.п.

3. Я не хотел бы сводить все к «сравнению зарплат». Речь идет, скорее, о переезде на ПМЖ из Украины в Сев. Европу, а не о попытке «поднять деньги и вернуться» — тут этого не любят, предпочитают лояльность и долгосрочные отношения.

Ось оцю браваду на хліб не намажеш. З.п. впливає на район проживання, сусідів, коло людей з котрими спілкуєтеся, наявність велосипеду/тачки/зеркалки, залишкових коштів на хоббі (дешеві, дорогі), дозвілля, на походи в кіно. Залежить, чи купляєте мішок рису на місяць, чи якось урізноманітнюєте їжу. В кінці кінців, чи можна зайти у кав’ярню, бо вчора банки-пляшки здав, чи не можна, бо не здав, і у тебе запланована купівля шкарпеток через 6 місяців :-)

Це ж елементарні речі, піраміда Маслоу-сироу. Задовільнивши їх можна дивитися по сторонам, насолоджуватися природою, соціалізмом, і всім підряд. Ви ж не даєте першого ключика, щоб люди прикинули, скільки залишиться і коли будуть гроші на перший внесок на хату, бо

о переезде на ПМЖ

Вы мне, PMP, рассказываете про Пирамиду Маслру? 😅

Дело в том, что Деньги, как часть базового уровня пирамиды, — это Базовые потребности,. Базовые, понимание?

А вы их ставите во главу угла. Выходит, вам кроме денег ничего не нужно?

Вы очень бедно живете. Во всех смыслах.

перечитайте ще раз і знайдіть відповіді на свої аргументи

Во-первых, я не рекламирую Скандинавию, только отвечаю на вопросы о ней. Так что я никому ничего не морочу. Если вам ответы не нравятся — это ваши проблемы, не мои.

Во-вторых. В Скандинавии з.п, которую вы получите, не будет влиять на «район проживания», и все прочее, что вы там написали. Конечно, если вы не планируете замахнуться сразу на апартаменты за 12 миллионов крон и купить Ламборгини на первую зарплату.

Чтобы не писать подобные глупости, стоит выяснить средний уровень жизни в странах Скандинавии самостоятельно. К тому же, я сразу написал про то, что ориентируюсь на людей, которые РЕШИЛИ ехать туда на ПМЖ, т.е., уже навели справки про будущую страну проживания.

В общем — я вообще не понимаю, зачем вы в этой теме. Не нра вам Скандинавия — и ладно. Живите где хотите. Мне от этого ни холодно, ни жарко.

Ad hominem, бо ви перший почали.

Казала мені мама, не сперечайся з вусатими... На лєпрі колись була тєма, народ не міг згадати жодного вусатого знайомого, який би був нормальним.

Во-первых, я не рекламирую Скандинавию, только отвечаю на вопросы о ней.

По-перше, протягом 2000 коментів ви уникаєте відповідей на незручні коменти.

Во-вторых. В Скандинавии з.п, которую вы получите, не будет влиять на «район проживания», и все прочее, что вы там написали.

Серйозно??? Вот прям ніде-ніде в Скандинавії? В жодній країні, в жодному місті і селі?

Жгі

Конечно, если вы не планируете замахнуться сразу на апартаменты за 12 миллионов крон и купить Ламборгини на первую зарплату.

Здрастє ad absurdum

К тому же, я сразу написал про то, что ориентируюсь на людей, которые РЕШИЛИ ехать туда на ПМЖ, т.е., уже навели справки про будущую страну проживания.

Людям, котрі ВИРІШИЛИ туди їхати і взнали про країну — ви наікс НЕ ПОТРІБНІ.

В общем — я вообще не понимаю, зачем вы в этой теме.

В загальному, я не розумію, для чого вам ця тема. Як місце для красування? Напевне. Обісрали рівень англійської, похвалилися PiMP, їздять барє на Майорку (о, гспадє, в програмера з України зі стажем ця похвальба викликає криву усмішку), живете скучним життям з сіткому Lillehammer. Тільки виїхали ви достатньо давно, з 90-х і не доганяєте нічорта, як помінялося все, і те чого ви досягли — це для вас досягнення у порівнянні з 90-ми, за 20-26 років, а в Україні за 5-10 років толковий hi-tech спец те все обскакує.

Знав я одного чувака, але безвусого, котрий все робив правильно. Він навіть шоколадку приносив у гості і її теж нахвалював довго і нудно. Ось так і ви у своїй зашореності любуєтеся собою. І попльовуєте на інших. І не розумієте, яка це ржака.

Не нра вам Скандинавия — и ладно.

Says who? Мені Мальмо і Копенгавн сподобалися. І шведи афігєнні пацани. Мені ціни не сподобалися і вітри соплевидуваючі.

Живите где хотите

Можна, да?

Мне от этого ни холодно, ни жарко.

Да-да. Підгорає 2000 коментів.

Так что вы сказать-то хотели?

Те, кто реально заинтересован в переезде в Скандинавию, пишут мне в личку, в LN и шлют CV.

Остальные флудят, вот вроде вас. Отсюда и 2000 комментов.

1. Вам какое дело, у кого на каком месте стоят деньги — пусть хоть будет смыслом жизни.
2. Любая работа должна оплачиваться, и оплата всегда должна обсуждаться перед работой, иначе это бред какой-то. Я понимаю, если бы вы зашли к студентам 3-го курса в аудиторию и предложили бы подобное.....
Если нет конкретных условий, а только «Работа в Скандинавии», то и вешайте на столбах листочки с номером телефона и заодно с ссылкой на линкедин (возле обьявлений «Работа в Польше», «Работа в России») или роздавайте на студенческих ярмарках вакансий.

1. Вам какое дело, у кого на каком месте стоят деньги — пусть хоть будет смыслом жизни.
Такие люди в Скандинавии не приживутся.
2. Любая работа должна оплачиваться, и оплата всегда должна обсуждаться перед работой, иначе это бред какой-то. Я понимаю, если бы вы зашли к студентам 3-го курса в аудиторию и предложили бы подобное.....
Совершенно согласен. Работа будет безусловно оплачиваться, но о заплате стоит говорить с работодателем. Я вакансий не размещаю.

Могу дать и уже дал ориентировочную величину зарплаты. Вы ее так же можете посмотреть в различных «зарплатометрах» самостоятельно.

Но я сразу сказал, в первом же посте — Скандинавия — не то место где можно скирдовать бабло. Если у вас деньги на первом месте — это не для вас.

Что не понятно?

Такие люди в Скандинавии не приживутся.
За скандинавию вот не знаю, но в Украине с такими идеями вам точно не место. Попробуйте найти форум в Африке например, или связаться с беженцами из стран Азии....думаю найдете общий язык, авось и вопросов меньше будет.
не то место где можно скирдовать бабло
 — Ах да, забыл...всем нам за честь работать в вашей компании.
Что не понятно?
Судя по количеству комментариев в этом топике, непонимающих здесь больше, чем понимающих. Следовательно, кто-то здесь впустую треплет языком вместо конкретных предложений.

Вы смешные, честное слово. Мне все равно, что вы про меня думаете на ДОУ у в Украине.

Я рассказываю вам, как оно в Скандинавии. Нравится ли это вам, верите ли вы мне — от этого реальность не поменяется.

Я ясно объясняю?

Я ясно объясняю?
Пока вы только огрызаетесь, как не буду говорить кто.
Судя по количеству комментариев в этом топике, непонимающих здесь больше, чем понимающих

да, и єто прискорбно. предложение просто и понятно, ТС собирается помочь тем кто хочет уехать в скандинавию, вы же как малые дети хотите чтобы Вас упрашивали и задаете одни и теже вопросы хотя ответы на них уже были

предложение просто и понятно, ТС собирается помочь тем кто хочет уехать в скандинавию

Какое предложение? Поговорить??

И чем же ТС помогает? тем что собирает ЦВ и пересылает заказчику со своими комментами? Ой, постой, так ведь он не занимается хантингом и не зарабатывает на этом никакие блага (материальные и нематериальные).

Тут два варианта:
1. Алексей звездит и занимается хантингом за еду/спасибо/+2% к з/п в след году.
2. Алексей звездит и имеет иные мотивы

Какая разница, что он получает,если это помогает соискателю найти работу?
Окончательное решение о приеме оффера за Вами, на галеры никто не гонит, кому интересно — тот обращается, кому нет — нет.
Вы же хотите чтобы Вас поупрашивали, поуговаривали, вилка зарплат гуглится за 5 минут, хотя и тут реальны зп уже звучали

И чем же ТС помогает?
Тем, что он знает местный рынок, и знает работодателей, кому переслать резюме.
Тем, что он «уже там» и его слово имеет для местных вес больший, чем слово тех, кто где-то там в Украине.
ведь он не занимается хантингом и не зарабатывает на этом
В Голландии работодатели с радостью платят 500-3000 евро бонусов за рекомендацию. Это выгоднее, чем платить 25% годовой ЗП разработчика ХР-агентству. Думаю, в Скандинавии где-то так же. И вообшче, переставайте считать чужие деньги.
В Голландии работодатели с радостью платят 500-3000 евро бонусов за рекомендацию. Это выгоднее, чем платить 25% годовой ЗП разработчика ХР-агентству. Думаю, в Скандинавии где-то так же. И вообшче, переставайте считать чужие деньги.

Мне до одного места, сколько Смирнов зарабатывает и как.
Тут большая часть публики нормально отнеслась бы, если бы он на прямой вопрос ответил что у него есть «определенная» мотивация от тех контор, с которыми он сотрудничает.
Но нет же, Алексей неоднократно повторял:

1. Я не набираю персонал
2. Я не размещаю вакансий.
3. Я не даю офферы
4. Я не рекламирую Скандинавию
5. Я не зарабатываю на этом денег.

и при этом:

+ 200 конекций в LN + 75 CV
Каждый день приходит по 3-4 того и другого.«

кто-то еще верит, что человек будет просто так свободное время тратить на чтение и «приведение к стандартам» (это Алексей сам говорил) всех 75 CV??
Может его Тян пытается заработать очередную лычку, может ему кто-то обещал новое весло за «содейстаие», но факт того, что Алексей — звездун , на лицо.

Так вроде никто его вершиной честности и открытости не считает. Что не отменяет того, что предложенные им услуги могут быть полезны. Иногда приходится работать и со скользкими типами, реальный мир суров.

Зачем связываться с лохотронщиком, если есть масса контор/частных рекрутеров, которые изначально предлагают прозрачные условия?

Я только не пойму, в чём лохотронность-то? Чувак вас может показать/продать работодателю. Что он за это получит — пофиг (не моё дело). В чем подводные камни?

Чувак дико морозится, когда ему задают вполне нормальные конкретные вопросы.
О боги! Инфо о средних зарплатах появилась через месяц и 2к каментов :)

Чувак дико морозится, когда ему задают вполне нормальные конкретные вопросы.
О боги! Инфо о средних зарплатах появилась через месяц и 2к каментов :)
Не, это вы дико морозитесь — я вам сразу сказал — «Зарплаты обсуждать будете с работодателем. Мне эта тема не интересна».

Но вы, с упорством, достойным лучше применения, долбили только в одну точку. Чем меня изрядно разочаровали.

Ну не уж то вам интересны только деньги? Печаль.

Я вам уже говорил, что внимание исключительно к собственной персоне — это ваши проблемы.
Ну и, естественно, ваших клиентов, посредник вы наш минус 80-го левела :)

Я вам уже говорил, что внимание исключительно к собственной персоне — это ваши проблемы.
Ну и, естественно, ваших клиентов, посредник вы наш минус 80-го левела :)
Вы, Сергей, разговариваете сам с собой.
Мне ваши «терзания о зарплате» не интересны.

А те цифры которые я вас сказал — «средняя температура по больнице». Я не знаю, какие глубокомысленные выводы вы собираетесь делать из этого.

Но выглядите вы глупо. Это — мое оценочное суждение.

Ну а теперь — стихи! :)
Natalia Riabokon rainha da lua в gamedev
20 ноября 2014 15:47

Постучалась в линкедине
Томная красавица.
Расспросила о желаниях,
Что мне больше нравится.

Предложила интересный
Инноваторский проект.
Динамичную команду,
Окна с видом на проспект.

Светлый и просторный офис,
Душ и теннис на этаж.
Даже, вроде, обещала
Эротический массаж.

Весь дрожа от возбуждения,
Отсылаю резюме.
Вот же счастье подвалило
Неожиданно ко мне!

Вот сижу теперь и правлю
Антикварный жуткий код.
Творчество потомков Ганди
Ковыряю уже год.

Кастомер, буржуй капризный,
Донимает каждый день.
То пофикси ему срочно,
То впили какую хрень.

Рядом в кресле колченогом,
В довершение прочих бед,
В шумном душном оупенспейсе
Борщ хлебает мой сосед...

Дмитрий — не связывайтесь.

Мне ваша активность не понятна. Вам вообще какое дело чем я занимаюсь? Вы в Скандинавию собрались? Если нет — просто проходите мимо.

Я глянул ваш профиль — вам пока в Европу рано, скилов катастрофически не хватает. Может быть, по-этому вы так брыжжите слюной.

Еще раз — я вам отчитываться не намерен, ваша истерика меня забавляет. Если хотите — пишите в мою тему еще, вы тем самым помогаете мне, поднимая ее в топ и привлекая внимание.

Ваша же пылкая агитация мне нисколько не мешает.

Где хочу, там и пишу. Не нравится? — кнопка закрыть справа наверху!
А лохотронщиков и врунов я терпеть не могу.

В профиле же указал ровно столько, сколько посчитал нужным, чтобы всякие непонятные личности не завидовали.

В профиле же указал ровно столько, сколько посчитал нужным, чтобы всякие непонятные личности не завидовали.
Я и вправду завидую вашему профилю — все коротко и лаконично.

Вы добились своего!

в отличии от вас — да.

так что завидуйте молча

в отличии от вас — да.
так что завидуйте молча
 Ну, у каждого свой повод для гордости. ;)

Может он агент кремля с задачей подорвать Украинскую экономику ? )))

пакращувачі лучщє єто дєлають,
в два раза падарвалі ВВП, в морг 80 банков, піпл масово уйо от пакращать і перімог

в два раза падарвалі ВВП
Чтоб Вы знали ВВП растёт в гривневом эквиваленте. А по Вашей логике в России свой покращиватель — ВВП звать, уронил тоже в 2 раза. Нурсултан Назарбаев тоже в 2 раза.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

я к тому, что есть завались стран с сырьевой экономикой, которые ходят вверх-вниз, и абсолютно не важно какая тушка у власти, пока сырьевая экономика не станет — какой-то другой.

так вона не стане якоюсь іншою в найближчі 10 років, і ІТ не врятує, тре сотні мрлд інвестицій у $, щоб змінити уклад економіки.
А в сусідів, не так погано, як би ви хотіли бачити

Samsung в 2015 вложил 14 млрд $ в R&D
Apple в 2015 вложил 6 млрд $ в R&D

Может надо работать не много, а головой?

нужны не только деньги- еще желание, а нынешнему клану очень выгодно иметь Украину как сырьевую корову

нынешнему клану очень выгодно иметь Украину как сырьевую корову
отож бо
Чтоб Вы знали ВВП растёт в гривневом эквиваленте. А по Вашей логике в России свой покращиватель — ВВП звать, уронил тоже в 2 раза. Нурсултан Назарбаев тоже в 2 раза.
А до «революции гидности» рос и в долларовом

www.tradingeconomics.com/ukraine/gdp

Российский ВВП упал меньше, чем в 2 раза:
www.tradingeconomics.com/russia/gdp

Казахский — вообще на 25%
www.tradingeconomics.com/kazakhstan/gdp

Казахстан упал позднее всех, поэтому надо считать по 2016 году уже. Курс упал более чем в 2 раза на данный момент.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Трохи не так,
Пишеш на форумі нерухомості,
а шото ВВП упав в два раза,
курс гривні в 3 рази,
в Москві нерухомість впала в 2 рази,
а в Києві нерухомість лише на 40%,
а чи часом нема там антиринкової змови сереш шаромиг.
І відповідь від спекуля нерухомості (рила із агентва недвіжа):
РАБОТАТЬ НАДА БОЛЬШЕ!!!

Або працює ІТнек в продуктовій компанії за грішу, тут бац курс внезапно упал. І спрашує кампутерщік у боса, а може поднять з\пл, хоча б на % інфляції?
Бос: «А ТИ РАБОТАЙ БОЛЬШЕ, А НЕ ЗАДАВАЙ ГЛУПИХ ВАПРОСОВ»

Так может, у нас на самом деле не все так плохо, из-за того что цифры статистики слабее, по сравнению с той же РФ, кореллируют с реальным состоянием экономики? Вот и недвижимость не настолько сильно просела.

все харашо, прекрасная маркиза, все харашо

Нет, все плохо, и это очевидно. Вопрос в том, на сколько. В чем ваше объяснение?
Мне кажется, мог повлиять тот факт, что очень многие платежеспособные люди из Донецка и Луганска переехали в Киев, и поддерживают спрос на недвижимость. Ну и то, что реальные доходы людей значительно выше официальных, куда ж без этого:).

Россия обречена в первую очередь из-за менталитета своих рабов (язык не поворачивается назвать это народом).
блажєн хто вєріт.
Да нам будет тяжело и больно, но мы выживем и трансоформируемся.
це мінстеця варіант “встати з колін”
А по Вашей логике в России свой покращиватель — ВВП звать, уронил тоже в 2 раза. Нурсултан Назарбаев тоже в 2 раза.
Россия сильно зависила от цен на энергосители, которые за последние два года обвалились.

Кроме того, этот покращувач влез в Крым и на Донбасс, в итоге
— отток капитала на десятки, если не сотни миллиардов
— до этого «загнивающий» запад успешно инвестировал в РФ, строились заводы, совместные предприятия и т.д.
— экономические и политические санкции

в РФ, як в 5му елементі,
де для темної сили «гроші не мають значення»,
а щодо "м"яса", то баби ще нарожають

К сожалению, они не перестали в РФ инвестировать. Санкции распространяются на очень ограниченный набор секторов экономики. Поинтересуйтесь, например, инвестициями сименса в РФ или Ниссан Рено в автопром.

А Вы агитационную работу «Скандинавия — страна контрастов» ведёте только на украинских форумах, или белорусские и четверто-рейховые тоже осчастливлены Вашими набегами?

Вобще должен заметить что рекрутеры на Скандинавию поперли сплошным потоком. Мне только за эту неделю постучалось не менее пяти штук на релокацию, что наводит на мысли о том, что там не все чисто. Бума не наблюдается, а это значит местных эти чудо предложения не вдохновляют.

які мєсні?
тут в ІТ як в аеропорту во Франкфурті:
зліва негр, справа індус, спереду мексиканець, якщо побачиш грінго, то або передпенсійного віку, або олбанець. Словян поки що не зустрів, але вони як суслик десь є.

Похоже, мы с вами живем в разных Осло. Я вот живу в том Осло, который в Норвегии. А вы где?

ну как бы большинство иммигрантов живет в Осло. Там есть целые районы где арабско\африканское население явно доминирует.
( к стати в основном благодаря иммигрантским магазинчикам что то таки можно купить пожрать в выходные, это просто делало меня счастливее )
На самом деле после иммигрантских стран там не такое уж и сильное разнообразие понаехов, просто многим будет не привычно по началу обилие бурок и головных платков.
Знавал людей которые конкретно с этого напрягались ( по этому считаю честным предупредить что жить придется в довольно мультикультурном городе к чему многие из Украины не готовы )

Ну, я живу в Западном Осло. :) Тем, кто захочет в Осло, я расскажу, каких районов стоит избегать.

Но все меняется. Раньше, к примеру, Грюнелёка была чиста пакистанским районом. Сейчас хипстеры паков уверенно вытесняют. И район стал ооочень модным.

да, Грюнелёка удивляла классным расположением и ооочень странным контингентом. Зато там гречку найти была не проблема )))

Вы будете смеяться, но без бабайских магазинов никуда. Чай, гречка, чечевица, хорошие оливки — только там. :)

та чего мне смеяться, я в Окленде гречу в китайском супермаркете покупаю. Завтра в халяльный магазин думаем сгонять, жена халвы хочет.

Т.е. в Западном Осло живут восточноевропейские эмигранты?

Развитие продуктовых компаний, увеличение числа вакансий, привлечение специалистов в страну (возможны какие то налоговые льготы для приглашающей стороны). Не вижу подвоха.

А на релокейт почти всегда предлагают шлак. Никто не будет морочиться, рискуя и перевозя «кота в мешке» с страны 3го мира. Релокейт в два этапа делается, едете на шлак, делаете работу и с чистой совестью (не подставив первую галеру) находите себе уже другое по вкусу.

Живу в Финляндии, и реально наюлюдаю отток кадров, многие компанию бьют тревогу и пытаются перетянуть спецов в восточной европы.

В Финляндии сейчас кризис, даунтёрн.

Это да, но он распостроняется на всю скандинавию, может менее заметно так как Швеция больее глобализированая страна и менее изорированая от мира, но все же, скандинавия переживает не лучшие времена(как и вся европа), увы.

Добрый день, как с вами связаться? В линкедин не получилось вам написать, просит оплатить месяц, мой email [email protected]

Постучитеcь в LN, я приму приглашение.

Извините, немного не в тему, но может кто-нибудь напишет несколько предложений о специфике работы в ИТ в Киеве. Очень интересно.
Кстати, в Штатах когда говорят IT, имеют в виду скорей сисадминов и прочии службы поддержки. Когда имеют в виду программистов, говорят software development. Вот его я и имею в виду.

Опишите, чего вы конкретно хотите от работы в Киеве — так проще получить ответ.

Зарплаты, налоги, условия работы, отношения между людьми, возрастные предпочтения / ограничения, командировки, benefits, fun и все то, что касается условий работы, на которой мы проводим минимум треть жизни. ))

Оно все очень разное, от компании к компании.
Лучше опишите свое идеальное место работы :)

А вы из штатов пишете? Для зарплат есть вот этот виджет — jobs.dou.ua/salaries Показывает «среднерыночную», она немного оторвана от реальных данных в которых есть перекосы как в большую так и в меньшую сторону, но все же дает понимание сколько будет зарабатывать сферический специалист в вакууме. Чем лучше английский — тем больше денег, чем более трендовые скилы в портфолио — тем больше шанс получить выгодный оффер.

Спасибо, да из Штатов.
А что с обучением и развитием и отношением со стороны работодателей — нет ли хамства, задержки зарплат, постоянных неоплачиваемых переработок? Может быть есть рекомендации по выбору работодателя?

Как попадешь, все зависит от компании и твоей команды. Обучать будут врядли, сам себе книжки читай и будет счастье, хотя многие могут дать денег под всякие околопроектные нужды. Я попадал только на неоплачеваемые овертаймы по молодости. Чем больше опыта и чем лучше понимание процесса, чем больше тебя ценят как спеца — тем меньше шансов овертаймить за бесплатно, если конечно сам все не сломал за час до релиза. В конторах побольше зп не задерживают, в неизвестных конторах поменьше — чаще, но из такой нужно сразу уходить хлопнув дверью (имхо), особенно если это случается в первые пару месяцев работы. Рекомендовать никого не буду.

1)Зарплаты смотри на dou.ua
2)Налогов нет — все работают как ЧП
3)Есть дискриминация по возрасту, но на синьоров-помидоров не распространяется. Если ты толковый и редкий,будут тебя всячески обхаживать вне зависимости от возраста.
4) командировки зависят от конторы. Я вот не езжу — нет желания.
5) Отношения к работникам вынуждено благожелательное. То есть, хотели бы как везде:не платить за последний месяц, ограничивать больничный и так далее, но народ моментально разбегается, еще и обливает гавном в интернете. Так что сцепления зубы и скрипя ими приходится представлять условия как на западе.

вынуждено благожелательное.
Какая офигенная характеристика. Добавлю себе в лексикон.
Отношения к работникам вынуждено благожелательное.
Man, you’ve made my [Mon]day.

Кстати, обучение и развитие в компании тоже важный компонент.

С этим не к Украинскому айти.
Тут в основном формочки в ангуляре кидают и бины копипастят в спринге.

Тем не менее этому бесплатно учат на курсах компаний, где еще вы такое найдете?

Детсада не будет. Поднимай зад и учись сам

Ниже — результаты опроса, очень долго рекламируемого, и в конце концов, проведенного Доу на 3000+ респондентов.
dou.ua/...articles/relocation-2016

Вкратце — хоть чучелом, хоть тушкой готовы ехать 26 %, хорошие предложения нужны 46% :)

Это был опрос для заинтересованных в релокации или для тех, кто уже уехал, а не для всех, потому нужно довольно осторожно интерпретировать результаты.

Отлично, значит даже те, кто заинтересованы, «хоть тушкой, хоть чучелом за колбасой» ехать не хотят, нормальных позиций подавай :)

Сергей, давайте определимся, наконец.

Есть люди, которые хотят заработать на Западе, потом вернуться в Украину, купить хату, садок вышневый и все такое. Эти люди мне не интересы по одной простой причине — в Скандинавии не заработаешь. Путь едут туда, где можно поднять денег. Я не против.

Есть люди, которые готовы уехать, но хотят минимизировать проблемы эмиграции. Для таких людей есть Польша и англосаксонские страны.

Я готов помогать людям, которые РЕШИЛИ ехать в Скандинавию. Остальные пусть едут туда, куда считают нужным.

Есть люди, которые хотят заработать на Западе, потом вернуться в Украину, купить хату, садок вышневый и все такое.
Из десятка людей не знаю ни одного, кто бы ехал в Европу зарабатывать. Заработать и отложить даже больше и в Украине можно. В Европу едут за спокойствием и размеренной жизнью.
Это не значит, что человека не интересует зарплата и он готов работать за еду, потому что за границей «уровень жизни выше». Любого человека, если он не за идею работает, в первую очередь интересует зарплата, уровень комфорта который он может себе позволить, перспективы роста.
людям, которые РЕШИЛИ ехать в Скандинавию. Остальные пусть едут туда, куда считают нужным
Как можно РЕШИТЬ ехать, если человек не знает зарплату и что он может себе позволить?

Вы не поймете до тех пор, пока все будете мерить зарплатой. На Украине зарплата актуальна, на Западе — не в первом приоритете.

Куда важнее хорошее место работы, локальный опыт, лояльность, связи, рекомендации.

таке питання, хантить хантерша в Данію,
що там можуть запропонувати по з\пл?
чи реально зняти кімнату на 1 особу чоловічої статі?
скільки там лишиться відкласти на депо?

тут при вході в готель (кілька поверхів гуртожиток для студентів) в Стокгольмі оголошення:
«я студент ПхД. пишу дипломну, чи може хто надати кімнату або ліжкомісце».

Сьогодні індус (10 років стажу в ІТ в Індії) 4 в Швеції жалівся, що жінка не працює (освіта інж. механік), так як на ринку вимагають знання швецької мови, і от живуть на його з\пл, а вона вчиться. Так що не так тут все медом помазано.
Ще розказував, що вчиться на права водія, хоч дома він їх міг навіть купити,
а в Індії видали після сдачі теоритчного екзамена, практичного не було, бо інструктору було лінь.

Сьогодні індус (10 років стажу в ІТ в Індії) 4 в Швеції жалівся, що жінка не працює (освіта інж. механік), так як на ринку вимагають знання швецької мови, і от живуть на його з\пл, а вона вчиться. Так що не так тут все медом помазано.
Это нормально, а как вы хотели? Нужно знать местный язык чтобы быстрее найти работу.

як кіт Матроскін, щоб бути вдвоє щасливіше, щоб і друга половинка працювала.
до речі, тут тре офіційний папір про шлюб, чи достатньо слова джентельмена, що то моя гьорл-френд, щоб могла жити і працювати?

Хорошо, если есть «Свидетельство о браке». Иначе придется доказывать отношения.

а яка процедура?
скріншоти із переписки через скайп підійдуть?

Насколько я знаю — нужно написать историю отношений, что-то типа небольшой автобиографии.

Плюс — свидетельства «общего ведения хозяйства». Подойдет совместный отдых, общие фотографии, и т.д.

аке питання, хантить хантерша в Данію,
що там можуть запропонувати по з\пл?
Тут уже обсуждали. 40к DKK месяц — средняя по больнице (это почти 4k$ после налогов — на квартиру хватит, а также на питание, шмотки и отпуск, но отложить много не получится). В некоторых конторах могут дать раза в полтора больше, но таких мало и надо иметь соотв. опыт и референсы.

тобто, вийде $3 після податків і $1 на оренду?
мінус харч, то десь $2к5 можна скирдануть?

Где-то так, еще страховки/коммуналки и высокая стоимость жизни :)

в сухому залишку, виходить, як Кеша казав:
«Таіті-Таіті, нас і тут не погано годують»

смотря что арендовать и где. Я бы закладывал на аренду квартиры не в центре + коммуналку+питание+одежда+транспорт+всякая мелочь почти 3k$$, т.е. где-то штуку можно отложить.

тоді Копенгаген вообщє плох для нашого брата,
там ще дай агентскі 100% від оренди і завдаток мінімум за місяць вперед, можливо, ще мебель тре викупити\закупити, так що при старті 5куе безвозвратних втрат, тобто перші два-три місяці працюєш в мінус

Стокгольм/Осло будут не лучше. В Копенгагене хоть бухло продают круглосуточно и относительно не дорого(относительно Скандинавии)

Стокгольм/Осло будут не лучше. В Копенгагене хоть бухло продают круглосуточно и относительно не дорого(относительно Скандинавии)
Ну, если это главный критерий выбора страны для проживания, то тогда все ясно. :)

В Норвегии агенту платит тот, кто сдает квартиру.
Арендатор дает залог за 3 мес.

Если вы снимаете квартиру у агентства, вы получите ограничение на аренду (минимум 6-9 мес.) и 3х месячный notification period.

тобто релокаційний бонус мав би бути, мінімум 4куе

Да давно нет никакого «релокационного бонуса»! Откуда вы его взяли?

Вам билеты оплатят и здорово. Могут фирмгаранти дать лендлорду вместо залога и все. И то сейчас эта практика угасла.

Все сами, за свои теньге. На релокацию и на первоначальные расходы надо где-то тыс 10-12 баксов.

нах-нах така релокація.
мені в Польщу фірма крім релокаційного бонуса в грошах, надала на 3 місяці квартиру, оренду якої оплачувала
а 12..16куе вистачить, щоб взяти іпотеку 3к в Польщі (початковий внесок 10% + комісії та податки та страховки)

ну каждому свое, кому и Польша- достаточно, кому и Штатов мало

У меня чем дальше тем больше складывается ощущение, что релокация в Скандинавию это наебизнес наподобие гербалайфа. Вложи кучу денег в непонтно что, а потом соображай можно ли это отбить.

Ну, мы уже выяснили — Скандинавия не для вас.

Попробуйте Вьетнам или Малайзию, там точно дают большие бонусы. 😎

Интересно — а она — для когото еще , кроме местных ??

Интересно — а она — для когото еще , кроме местных ??
Я, вроде, «не местный».

Тут еще был ряд товарищей, которые живут и работают в Скандинавии.

У меня десяток друзей и знакомых только в Норвегии — разрабы, тестировщики и куча другого народу, включая учителя музыки. Все довольны.

В общем — на вкус и цвет фломастеры разные. Вот на ДОУ товарищ писал из Дании — ему влом учить датский язык и сдавать экзамены. В остальном существенных проблем, с моей точки зрения, нет.

но отложить много не получится
$2к5 можна скирдануть
Где-то так
Облджат, сколько ж тогда «много»?
Вы не поймете до тех пор, пока все будете мерить зарплатой.
Мне вас жаль
Укажите место в предыдущем комментарии, где я сказал, что все меряю зарплатой!!!
Если человек не полный дбил, то его интересует зарплата. Вы же как в детском садике: если вас интересует зарплата, то вы мне не интересны. Мне интересны те люди, кто РЕШИЛ ехать в Скандинавию. Извините, но здесь (на доу) не джамшуты собрались, которым лишь бы свалить и они должны быть благодарны работать за еду. Здесь в освномном программисты, у которых есть возможность работать как в Украине так и за рубежом. И условия, на которые им предлагают ехать, играют очень важную роль.

Мне все равно, кто «собирается на ДОУ», более того, те, кто нанимают украинцев в Скандинавии, вообще не знают что такое ДОУ.

А про «работу за рубежом» тут больше болтают и «гнут пальцы». Реальные истории успеха (самостоятельная эмиграция) на ДОУ — единицы из тысячи.

Мне все равно, кто «собирается на ДОУ», более того, те, кто нанимают украинцев в Скандинавии, вообще не знают что такое ДОУ.
То есть вы создали тему, призываете слать резюме, но на вопросы касательно возможной ЗП отвечать не хотите?!
Все равно, что деву получающему в Киеве 3к предлагают пройти собеседование в очень интересный проект. А на вопросы по поводу зарплаты отвечают, что зп его интересовать не должна и не все меряется деньгами, а так у них очень интересный проект и работать с ними большая честь.
А про «работу за рубежом» тут больше болтают и «гнут пальцы». Реальные истории успеха (самостоятельная эмиграция) — единицы из тысячи.
You just made my day ;))))))
И вы, конечно же, попали в состав избранных единиц из тысячи, которые пришли к успеху.

Вы, видимо, не читаете мои сообщения. Я явным образом написал ранее:
«Зарплату будете обсуждать с работодателем».

И еще, в 10й раз. Я не размещаю вакансий.

Edward Grankovskiy не размещает вакансий, но ему это не помешало описать жизнь и на сколько человек может рассчитывать в Швеции.

Я готов описать жизнь в Норвегии. Что вас интересует?

На какую зп может рассчитывать миддл, синиор и сколько останется после налогов?
Может ли украинский синиор рассчитывать на синиорскую позицию в Норвегии? Вопрос исходя из того, что 23-летний синиор в Украине, например, в США может получить начальную позицию. Интересно, как с этим дела обстоят в Норвегии.

23 три роки це не сенйор, це трейні,
а вна Україні він числиться на лівій учотці,
а на галері йому дають личку «сінйор» для прокачки ЧСВ

23 три роки це не сенйор, це трейні,
а вна Україні він числиться на лівій учотці,
а на галері йому дають личку «сінйор» для прокачки ЧСВ
Absolutely!
На какую зп может рассчитывать миддл, синиор и сколько останется после налогов?
Порядка 500 тыс. миддл, 650 тыс. синьор. Зарплата в год.

На этом уровне налоги порядка 37%.

Может ли украинский синиор рассчитывать на синиорскую позицию в Норвегии?
Маловероятно. Желательно иметь профильный опыт работы или работать в дочерней компании на Украине.

Так что рассчитывать стоит на 500 — 550 тыс, не больше. На первое время.

± как NZ в общем то, налогов все же больше ( но не прям сильно )
на уровне около 600K nok в NZ будет где то на $5K в год больше оставаться денег ( но при этом будет меньше социализма )

Вы не поймете до тех пор, пока все будете мерить зарплатой.
Укажите место в предыдущем комментарии, где я сказал, что все меряю зарплатой!!!
Ждемс ...

Какая «самостоятельная эмиграция»? Компании везут программистов пачками в Польшу, Германию, Англию, Венгрию, Штаты и т.д.

Какая «самостоятельная эмиграция»? Компании везут программистов пачками в Польшу, Германию, Англию, Венгрию, Штаты и т.д.
Про Польшу знаю. А можно про «Германию, Англию, Штаты и т.д.» по-подробнее?

Прям таки пачками везут в Штаты?

Да, а что вас так удивило? Многие украинские компании имеют офисы и в Штатах, что позволяет перевозить по L1

Да, я знаю про офисы, даже, скорее, больше вашего. Чаще всего, это офисы продаж.

Мне было бы интересно посмотреть на примеры «вывоза программистов в Штаты пачками». Или это была фигура речи?

QA Regualar Manual QA Engineer
QA Regualr Manual QA Engineer
В люксофте явно не могут в английский.

Ну, давайте Epam возьмем в качестве примера, чтоб вам приятнее было:
www.epam.com/...=all&city=all&country=USA

Ну, давайте Epam возьмем в качестве примера, чтоб вам приятнее было:
www.epam.com/...=all&city=all&country=USA
См. мой предыдущий комментарий.
career.luxoft.com/job-opportunities
Ирина, вы путаете «Job opportunities» и «вывоз программистов из Украины в США пачками». Это разные вещи.

Ну расскажите, каким же образом можно в США пачками вывозить?

Ну расскажите, каким же образом можно в США пачками вывозить?
Вы это у меня спрашиваете? Я не знаю — спросите у Инны.

Ладно, без сарказма: в США есть только 2 визы по которым можно свалить, это Н1В и L1, так вот, компании типа люкса епама и еже с ними, делают только вторую. L1 же в свою очередь можно оформить только на сотрудника компании проработавшего в ней минимум около года. Так что все красивое что вы там видите, скорее всего не светит ньюкамерам, как и у епама, а что там предлагают и кого вывозят, это только ваши домыслы.

Первоначальный комментарий про вывоз

Какая «самостоятельная эмиграция»? Компании везут программистов пачками в Польшу, Германию, Англию, Венгрию, Штаты и т.д.
Здесь скорее имело место недопонимание и слово «пачками» говорилось образно.

И да, просто так самостоятельно в Штаты не уедешь. Компании делают или H1 или L1

Спасибо, именно это и имелось ввиду.
Есть еще виза О, но я только двоих уехавших по ней знаю.

Да, уезжают те, кто проработал больше года. Именно им предлагают вакансии в США и перевозят.
Я и не писала нигде, что людей с улицы везут. Да и какие могут быть домыслы, если я вижу вакансии и знаю, что коллеги едут.

Ну просто если очень сильно хочеться уехать именно в штаты, на «пожить» а там дальше видно будет — устроиться к лидерам, поработать год. и потом поехать, на сегодняшний день самый вариант по соотношению быстрота\надежность.

Если работал на контору в течении прошлых 3х лет хотя бы 1н год без перерыва — могут сделтаь л1. Учитывая количество народу которое проходит через данные галеры, это довольно большой пул ресурсов. У меня так товарищ уехал, правда условия говно и могут в любой момент тебя обратно дернуть, если денег приносить перестанешь, но некоторым нравится. В соседней теме про штаты обсуждается как раз.

в США есть только 2 визы по которым можно свалить
нет
компании типа люкса епама и еже с ними, делают только вторую
нет

Вы путаете даже имена, у каждого свои недостатки.
Я же не путаю, а говорю вам, что многие сотрудники компаний уезжают по L1. Потому что это хорошие специалисты, вполне востребованные в USA

Я же не путаю, а говорю вам, что многие сотрудники компаний уезжают по L1. Потому что это хорошие специалисты, вполне востребованные в USA
То у вас компании «вывозят пачками», то у вас «хорошие специалисты» уезжают сами.

Чтож, ваш слив засчитан. Инна.

Алексей, вы о чем вообще? Я вам несколько раз об офисах и L1. При чем тут «сами»?
Не меряйте других по себе. Иначе я тоже могу на все ваши вопросы отвечать «мне не интересно», хотя я бы писала «неинтересно».

Сначала вы написали:

Компании везут программистов пачками в Польшу, Германию, Англию, Венгрию, Штаты и т.д.
Потом написали:
Я же не путаю, а говорю вам, что многие сотрудники компаний уезжают по L1. Потому что это хорошие специалисты, вполне востребованные в USA

Вы видите разницу?

Скажите, вы в курсе классификации виз USA? По-вашему, специалист может сам выехать по L1?

Скажите, вы в курсе классификации виз USA? По-вашему, специалист может сам выехать по L1?
Не стоит соскакивать с темы, Инна. Мне наплевать на классификацию виз.

Вы не видите разницы между «везут» и «едут сами»?

И я просил примеры «перевоза программистов», а не объявления о вакансиях.

Вас тут о многом просили, я одна из первых, помнится. Вы разве выкладываете какие-то офферы?
Ваше слово против моего всего лишь, на том и считайте моё мнение, чем хотите.

У нас в Техас, наши галеры в одно место привезли около 15 человек за 2 года.

на доу навіть відео були від тих, кого пачками вивозять (правда, відео видалили потім)
Це вже років десять як не офіси продаж.
Ви давно з кріокамери?
Мы уже разобрались — “пачками вывозят” — это фигура речи.

Пока достоверно известно о 15 человек за 3 года. Пачечка получается тоненькой — меньше пол-человека в мес.

Читайте выше. :)

пол-человека в мес
неправильный ответ. четверть в месяц — мы обычно четвертуем сотрудников и вывозим по частям
lol
З таким апломбом нести феєричну дурню — це щось.
Для чого мені читати, якщо лише моїх знайомих буде більше десятка?
Андрей, внимание, сложный вопрос! 15 больше десятка или нет?

Время пошло!

Ок, чем мерить? Я очень спокойно отношусь к деньгам, но я не вижу и других мотиваторов. Технического челенжа — ноль. Климат — говно. Социальная жизнь — для аутистов. Что там делать здоровому человеку?

Вот, видите — Скандинавия вам не интересна.

Поздравляю гражданин, сливши.

Алексей, ок, кто ж против? :)
И вашего рекрутер стартапа(если меня лично спросить) я так же не против, на здоровье.
Моменты против — только неуважение к позиции других и странная непрозрачность вакансий, что внушает некоторое недоверие.
У рекрутинга две стороны — бизнес и сотрудники, если видеть только одну сторону, то зачем такой рекрутинг? :)

Я не рекрутер. Вакансий у меня нет. Придумайте какой-нибудь еще мотив. Скучно.
Я готов помочь тем, кто решил переехать Скандинавию, остальные — не моя целевая аудитория.

И зарплату вы не знаете, и помогаете бесплатно, из чувства сострадания к сирым и убогим, неся свет рая на земле в массы:)
Слышали уже, в Хопрах да МММ-ах.

500 USD в Бангалор — оно как то больше вызывает доверия, ибо прозрачно.
Надоело быть вам доктором, не хотите понимать потециальных клиентов — ваши проблемы, продолжайте петь свою песню :)

Вы ужасно однообразны. Вы это уже пару раз писали и я уже сказал вам — мне это не интересно.

Денег я зарабатываю достаточно, гроши с вашего гипотетического «рекрутинга» мне не нужны.

Денег вам сейчас, имхо, и не заплатят, надежда на то что после некоторого количества закрытых вакансий гонорары поплывут :)
Опять же — новые контакты, связи, свой маленький бизнес...

Это все мои оценочные суждения, я могу их высказывать сколько угодно :)

Может просто человек себе окружение делает? Свою маленькую украинскую деревню?)

Полагаю, что стадо благодарных хомячков более пришлось бы ТС по сердцу :)
«Шапку сними, дубина, это САМ Алексей Смирнов. Да в ножки поклонись. Если бы не он, ты бы сейчас сало с восстановленным молоком ел, а так — хамон и осетрина. Раз в месяц, но все таки» :)

Полагаю, что стадо благодарных хомячков более пришлось бы ТС по сердцу :)
«Шапку сними, дубина, это САМ Алексей Смирнов. Да в ножки поклонись. Если бы не он, ты бы сейчас сало с восстановленным молоком ел, а так — хамон и осетрина. Раз в месяц, но все таки» :)
Да, да, я вас даже лайкну!

Так, адепты «секты свидетелей покращання», быстро все в «секту свидетелей Смирнова».
Идеология та же, вместо ТС — Скандинавия, членские билеты действительны :)

Опять же — новые контакты, связи, свой маленький бизнес...
Вы шутите? «Новые контакты»? Нафиг они мне нужны на Украине? Я не собираюсь ни жить на Украине, ни делать бизнес.
Это все мои оценочные суждения, я могу их высказывать сколько угодно :)
Да мне все равно — высказывайте, если хотите. Давайте я буду вам подыгрывать?
Вы шутите? «Новые контакты»? Нафиг они мне нужны на Украине?
Зачем в Украине? Скандинавия же. «Вот я месяц назад обращался к господину Смирнову — знаете ли, сэкономил несколько тысяч при найме работников. Так что — рекомендую».
Зачем в Украине? Скандинавия же. «Вот я месяц назад обращался к господину Смирнову — знаете ли, сэкономил несколько тысяч при найме работников. Так что — рекомендую».

Это вряд ли.

Релокация стоит денег, украинские программисты не стабильны, слабо управляемы, не лоялны, у них другая культура общения.

Короче — геморой, да еще за свои деньги.

А, наконец-то понятно, вы такой латенный Че Гевара. «Хорошо живете, господа скандинавы, нате вам украинцев, чтоб не расслаблялись совсем»

А, наконец-то понятно, вы такой латенный Че Гевара. «Хорошо живете, господа скандинавы, нате вам украинцев, чтоб не расслаблялись совсем»
Вот, это свежая версия. Продолжайте!

«Пороть их надо, вашбродь, пороть. Тогда быстро matpaka на службу начнут носить вместо того того, чтоб по сушарням шляться. А вы все хамоном их потчуете, говорил же — до добра не доведет. Дай мужику свободу — он работать не будет, не приучен-с. Все беды от Алексея Николаевича, как крепостным волю дал — так сплошная череда несчастий».

В который раз спрашиваю, а нафиг тогда приперлись???

На вопросы не отвечаете прикидываясь дурачком («не знаю», «вакансий нет», «мне только спросить»)...
О неудобных моментах умалчиваете или говорите явную неправду.

Еще немного и «Смирнов из Скандинавии» буде нарицательным персонажем.

зы: надеюсь ребята из ебаного уже завершают статейку об «Смирнове из Скандинавии»

Я общаюсь с теми, кто решил поехать в Скандинавию. Общаюсь вполе конструктивно, люди довольны.

А ваша реакция мне не понятна. Я в первом же посте обьянил принципы отношении. Потом повторял мноо раз.

Не нравиццо — я не навязываю. Проходите мимо.

А ваши «ребята» мне глубоко фиолетовы. Мне вообще наплевать на «социальные медиа». Пишите, что хотите.

Та тю, скрывать явный шкурный интерес — минус себе в карму.
Оно наоборот даже странно, если человек скрывает шкурный интерес там где и ежу понятно что шкурный интерес, то потом явно какоето гнильцо потечет.

потом явно какоето гнильцо потечет.

а оно уже подтекает...

в Скандинавии не заработаешь. Путь едут туда, где можно поднять денег. Я не против.
Чет кажется что нынче программисту ехать подымать деньги — и некуда.

Кстати пишуть, что в Шведском айти везде 6ти часовой рабочий день. Шо там инсайдеры скажут на это.

это недавнее новвоведение вроде, Швеция перешла на 6 ти часовой раб день

Это сказки. Никуда Швеция не переходила. Даже если есть какая-то одна компания, которая в виде эксперимента решила попробовать такую практику, к другим это не относится.
Если такое случится, рабочая сила тут станет ещё дороже, что ещё больше ударит по местной промышленности.
Однако, и правда есть компании, где рабочий день меньше восьми часов. Например, знаю такую фирму, где рабочий день официально 7 часов 50 минут. Но чтобы не усложнять себе жизнь, они решили продолжать работать по 8 часов, а в счёт накопленных минут дают два дополнительных выходных в году.

за что купил за то продал

Власти Швеции хотят повысить продуктивность работы и сделать людей более счастливыми.

Швеция переходит на 6-часовой рабочий день.

Как пишет The Independent, таким образом страна хочет повысить производительность и сделать людей счастливыми.

Согласно веб-сайту Science Alert, работодатели по всей стране уже внедрили изменения, целью которых является сделать больше короткий промежуток времени и обеспечить то, чтобы люди имели энергию, чтобы насладиться своей личной жизнью

Нужно уметь правильно читать желтую прессу.

Швеция переходит на 6-часовой рабочий день.
Это примерно как «ЕС отменяет визы для Украины».
работодатели по всей стране
Под этим скорее всего имеется ввиду 1-2 компании географически находящиеся в разных частях страны.

www.dt.se/...ige-sex-timmars-arbetsdag
Здесь об этом пишут. Несколько компаний в стране работают так, но сами шведы называют подобную новость утопической

у меня к стати 7.5 часов рабочий день без всякого социализма на дворе — просто политика компании такая + в пятницу после 4х уже пиво распивают а не работают

В 10 часов был митинг у кастомера, потому сразу пошел утром к ним в оффис, в 12 часов обед с коллегами на полтора часа, в 16 пошел домой. Забилил 8 часов, капитализм он такой.

наврядчи, колега каже, що в них є кофі-брейк поліці, тобто крім обіда ти можеш мати протягом дня два кофібрейка по 30 хв., зранку та ввечері

ниче так кофибрейки по 30мин хаха, у нас в Голландии на одной работе офиц. было по 15мин 2шт (с бесплатными тортиками и прочими пирожными), но это было зло и по калориям и главное шо если офиц. то перерасчитывается на время работы (как вообщем то и с обедом). А вот сейчас кофибрейки неограничены, в смысле они неофиц. также как и перекуры :)

Еще раз повторю, чтобы было понятно.
1. Я не набираю персонал
2. Я не размещаю вакансий.
3. Я не даю офферы
4. Я не рекламирую Скандинавию
5. Я не зарабатываю на этом денег.

6. Я готов помочь тем, кто уже решил уехать в Скандинавию надолго, с прицелом на ПМЖ и интеграцию.

Мне не интересны ваши рассуждения о том, как плохо в Скандинавии, а хорошо в Канаде, Украине, Черногории, Британии, etc. Мне, конечно, прикольно с вами поболтать за жисть, но 99.99% всего, что написано внизу к делу не относится.

Почему? См. пункты 1 — 6.

ну нє, ми хочем пагаваріть про Сканді.
А хто хоче релокейтиться, той може посилати CV, або розміщати на Джині.
Власне я ще не переконаний, що тре релокейтитися далі на північ.

Умм, болд пошел, скоро будет капс & «I’d strongly recommend you» :)
Моя версия перевода, исключительно имхо

1. Я набираю персонал, но позиции полный отстой
2. Вакансии есть, но ценность их сомнительна
3. Оффер? Какой офффер? Зарплата? Какая зарплата?
4. «Уехать в Скандинавию» — единственная ценность позиций, будем же утаивать реальную информацию о положении дел в этих странах
5.-6. Решил я тут позаниматься рекрутингом, так, детишкам на молочишко. Буратины, шлите мне CV — там посмотрим.

Мне, как сренднестатистическому посетителю форума, абсолютно все равно, кто и с какими целями пишет топики. Вброс ТС вызвал целую кучу годных комментариев, что гуд.
И кстати, да инсайдеры из Австралии весьма довольны, единственный минус — до остального мира сутки лету :)

Мне абсолютно все равно, что вы думаете по этому поводу. Вас я лично никуда не порекомендую.
Вы мне помогаете тем, что своими регулярными коментами поднимаете тему в топ.

Спасибо, Сергей, так держать.

Вброс годный, респект, вызвал треск шаблона у многих, что привело к большому числу комментариев, «ты в топе Яндекса, амиго», мои поздравления :)

Собирайте себе CV наивных буратин, мне до этого дела нет.
Меня рекомендовать никуда не нужно, я предпочитаю работать с рекрутерами, сообщающими достоверную и точную информацию.

Сергей, вы написали в своем профиле что вы Project Manager. :)

Скажите, как посчитать общую продолжительность проекта, зная продолжительность каждой из задач?

Пересекаются ли параллельные прямые? Правильный ответ — смотря в какой геометрии :)

Ответ на ваш вопрос завист от того, какой управленческий фреймворк использовать и что вы конкретно имеете в виду под продолжительностью.

Если Waterfall, то я бы разбил проект на стадии, поделил бы общую стоимость задач на velocity команды , участвущей в каждой стадии, потом сложил бы и добавил еще процентов 30 на риски.

Это бы помогло бы мне определиться с предполагаемой датой окончания проекта.
Вы можете предложить свой вариант ответа на ваш же вопрос, дабы я убедился в собственной ничтожности :)

Если Waterfall, то я бы разбил проект на стадии, поделил бы общую стоимость задач на velocity команды , участвущей в каждой стадии, потом сложил бы и добавил еще процентов 30 на риски.
Это бы помогло бы мне определиться с предполагаемой датой окончания проекта.
Вы можете предложить свой вариант ответа на ваш же вопрос, дабы я убедился в собственной ничтожности :)
Не верно. Вопиющая ошибка! Попробуйте еще.

Я же сказал вам, длительность всех работ, входящих в проект, ИЗВЕСТНА.

слова диаграма ганта вам не знакомо ?

Диаграмма Гганта не поможет там, где оценки работ плавают в размерах порядка

зачем ты это написал ? есть продолжительность каждой задачи, ничего не говорится про оценки работы «плавают»

Диаграмма Ганта — да, присутствует, но это только часть ответа.

Коллеги, есть четкий, единственно правильный ответ на этот вопрос. :) Странно, что никто не привел его.

Тут Project Manager’ы есть?

это не единственный минус Австралии. мы ее в свое время тоже активно смотрели на счет ПМЖ. Расстояние то пол беды, стоимость недвиги дороже чем в ЕС, рынок труда не такой обширный как в ЕС, девелоперы ищут работу по пол года и это считается нормальным, зп высокие, но цены особенно на алкоголь будут выше чем в Европе,стоимость независимой миграции ок 7 тыс долл в казну АУ + сдачи экзаменов и подтверждение специальности занимает месяцы а то и годы, а трудовая миграция делает тебя еще большим бесправнным рабом чем в Дании.

и паспорт через 4 года в случае независимой иммиграции если что. В Дании 9 до пмж да?
правда там сейчас такой уровень английского поставили что 90% синьоров помидоров его не потянут

да, в Австралии паспорт через 4 года, в Дании 3 для ПМЖ и еще 7 для гражданства или всего 7, точно не знаю. Но для меня это как-то не критично, эта позиция критична для тех кто хочет приехать- получить пасспорт и поехать дальше , такой себе транзит

ну я хз мне было бы очень не комфортно жить на птичьих правах в стране с такими сильными тенденциями закручивания гаек ( все эти экзамены по языку и культуре можно вообще сделать слабо преодолимым барьером )

понимаю,самому не нравится, но с другой стороны радует, что это поумерит пыл индусам, арабам и прочим любителям сесть на социал в европах. Мы с одной стороны хотим чтобы приехать и пользоваться соц системой страны было легко,а с другой не хотим чтобы в стране было засилие культурно чужих социальщиков, что не реально если первое дается всем легко, ну так надо выбирать что-то одно или преопбладающая еврокультура или легкий социал и плюшки.
хотя Австралия очень даже привлекательная страна с высоким уровнем жизни

в AU и NZ жить на социал очень печально. Это очень хорошо защищает от халявщиков и сохраняет какое то подобие safety net не доступной в US
после Сиднея или Окленда основная масса Европы выглядит очень зачуханым( но местами клевым ) музеем, увы...

цыганский таборов в наших краях не видел, адище с нарко барыгами и бомжами типа того что на вокзале\в центре в Осло или Милане представить тут тоже нельзя. Более того даже сенегальцев нелегально торгующих палеными сумками я ни разу не видел ( привет Лазурному берегу ).

В Копенгагене видел как — то наперсточников на Строгет. Много думал :)

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Европа она разная — есть Швейцария и есть Италия.

Есть проблема с цыганами из Румынии и Болгарии — они едут в Скандинавию на лето на заработки побираться.

Правительство думает, как решить проблему. Предлагали, в частности, выдавать цыганам налоговый номер и заставлять их платить налоги с этой деятельности. :)

Посмотрим, как будут развиваться события.

в австралии нет бомжей? мне рассказывали,что есть, я тоже склоняюсь к тому мнению что они там есть. ну как бы ничего страшного в этом явлении не вижу

есть
вопрос количества и перехода в качество

Есть, в начале зимы задонатил 10 баксов на палатки и спальники бомжам. Вроде волонтеры 40 палаток купили.

после Сиднея или Окленда основная масса Европы выглядит очень зачуханым( но местами клевым ) музеем, увы...
Я вот примерно это и ощутил. Потому плюсую.
рынок труда не такой обширный как в ЕС, девелоперы ищут работу по пол года и это считается нормальным,
Если у человека нет языка, хорошей базы, нет особых скилов и человек не собирается их получать, то можно и не найти вообще. В тоже время, за пол года можно вкачать какой-нибудь трендовый скил и быть в шоколаде.
стоимость независимой миграции ок 7 тыс долл в казну АУ + сдачи экзаменов и подтверждение специальности занимает месяцы а то и годы, а трудовая миграция делает тебя еще большим бесправнным рабом чем в Дании.
Бодишопы в случае Австралии помогают сильно сэкономить. Платят обычно среднерыночную и компенсируют рилокейт + делают доки, в любой момент можно сменить бодишоп на другой. Через 2 года на одном месте можете получить ПР, жена может работать сразу по прибытию. Пара знакомых переехали именно так, всем довольны.

Вы не можете сменить 489 визу на независимую 189 просто потому что там живете ,Вам придется все равно проходить ту же процедуру

Причем тут 489? Бодишопы возят по 457, там вот как:

A 457 visa allows you to work in Australia with your sponsoring employer. If you have worked for your sponsoring employer for 2 years, you can apply for Permanent Residency via the subclasses 186 or 187 with the same employer sponsor, with some concessions in the requirements for the 186 or 187 (via the Temporary Transitional stream). This includes not having to do a Skills Assessment (therefore not needing to have formal qualifications) and only providing IELTS scores of 5’s (minimum).

да, сорри, 457 виза. ок ,спасибо за информацию. пересмотрю еще раз условия по визе, просто с момента как я собирал инфу по ау прошло не мало времени, видимо уже забыл детали. Все равно уже решили ехать в Данию, в Австралию, как бы не было много плюсов- не можем решиться

Не понимаю, кто с вами захочет иметь дело, если вы говорите неправду.
Все ваши 5 пунктов перечеркиваются вашим же постом ниже:

Сначала мы приведем ваши CV к стандарту, потом будет череда собеседований, потом, месяца через 4, ВОЗМОЖНО, оффер.

И куда смотрит администрация ДОУ....

А что такого удивительного вы видите в приведении CV к стандарту, принятому в конкретной стране?

Потом это стандартное CV я отправлю своим друзьям в Данию и Швецию. А дальше они уже сами решат, какую позицию предлагать, звать ли на собеседование, делать ли оффер или нет.

Я писал об этом неоднократно.

Вброс годный, много комментариев, интерес к сайту.
Не зря топик оттранслировали на facebook.
Мне лично нравится, много правдивой инфы от других инсайдеров :)

Мне интересно переехать в Норвегию, у брата польский диплом — международный. Как с вами связаться?

Пришлите мне приглашение в LN, приму.

Дядя, если ты не набираешь зачем тебе этот альтруизм, а? Навязчивый рассказ о том, что деньги не главное говорит о том, что с каждого нанятого ты имеешь процентик. Вот не могу себе представить, чтобы я тратил время на агрессивное привитие правильных ценностей прожженным прагматикам и нигилистам. Значит что то тут не то

Дядя, никому ничего я не впариваю и никакие ценности не развиваю. Я просто с вами общаюсь. Мне интересно изучать «прожженных прагматиков и нигилистов».

А еще у вас очень много фобий, которые вы тут щедро демонстрируете. Это занятно.

Те же, кто хочет в Скандинавию — просто пишут мне в личку и шлют CV. Думаю, что с ними мы сможем договориться обо всем. Как — это не ваше дело и обсуждать это с вами я не намерен.

Fostår?

кстати про Швецию, для тех кто не претендует на позицию

QA-инженеров и тестировщиков, IT-support engineer Level 2
и не очень прельщает то что писали ниже (dou.ua/...orums/topic/17994/#967455)
Айтішники тут не є найбільш оплачуваними працівниками. Середня заробітна платня в галузі десь 3500 євро ДО податків, що буде чистими 2300. В “сініорів” звичайно вище, але все одно, до українських чистими далеко (особливо після витрат на життя). Дійсно класним фахівцям можна розраховувати на еквівалент ~5.5К євро до або 3.7K після податків. Але це феноменальна сума для шведів

Есть вариант переехать контрактором www.migrationsverket.se/...eden/Self-employment.html
b2b контракты начинаются от 80 евро, если вам сложно продавать себя, то можно с посредниками работать (около 60 евро) (dou.ua/...orums/topic/17994/#956726)

Крупные (да, и средние, наверное) компании не будут работать напрямую с вашей фирмой из одного человека. Они работают с огромными посредниками типа eWork или Assistera. А те уже заключают контракт с вами и берут свою долю

Из плюсов пмж за два года. Заработать 3.7к после налогов просто.

Из минусов даже с рейтом в 60 вы попадаете в верние tax brackets (это в среднем 40% налога + social security). Социализм 7к заработал: 4 тебе, 2 соседу, 1 на расходную часть бюджета. Левые в парламенте большинство.

кто то получил оффер от Алексея или таки это все бла-бла-бла ?

Оффер? Вы серьезно? Вы считаете, что просто так, на базе плохонького CV на слабеньким английском вам сразу дадут оффер?

Сначала мы приведем ваши CV к стандарту, потом будет череда собеседований, потом, месяца через 4, ВОЗМОЖНО, оффер.

Тут все делается не быстро.

Работать с Алексеем — само по себе большая честь, забудьте по Google & Facebook :)

))) окей, мой последний аелс был 7.5, хочу послушать твой результат.

QA-инженеров и тестировщиков, IT-support engineer Level 2
Я б таким не ехал, если в условном Киеве у вас зарплата раза в 2-10 выше среднего, то там будет около средней и расходы больше, жить придется от зарплаты до зарплаты. Вариант разве для вчерашних студентов.

Запросил у ТС вакансии, получил ответ «только для илиты» + «тепер у нас с вами ничего не получится» :)

Что-то внутри меня, видевшее и гербалайфы, и хопры, и МММы, подсказывает, что в Бангалор повыгодней будет уехать, периодически поступают предложения :)

У кого-то есть конкретный положительный опыт работы с ТС в качестве рекрутера? :)

Непременно езжайте в Бангалор. 😎

Если инфо о вакансии будет прозрачна, то why not? :)
Чад Фаулер так делал, желая себя проверить.

Полагаю, вам стоит прочитать первое сообщение топика еще раз. Особенно последний пункт.
Я спрашивал у вас ранее, спрошу еще раз: «Вы собираетесь переехать на ПМЖ в Скандинавию?»

На 99% нет, но у меня полно друзей — знакомых, возможно их это может заинтересовать.
Но впаривать им неизвестно что — увольте.
Вы не беспокойтесь, продолжайте хранить «секреты», ваше поведение — очень хорошая иллюстрация для моего курса «Рекрутинг как кооперативная игра», часть «Пафос — убийца доверия» :)
vignette4.wikia.nocookie.net/.../latest?cb=20130417001542

Вы так свой курс рекламируете? Прикольно.

Вакансий не будет, я правильно понимаю? :)
Это естественно, после детального анализа ваше предложение потеряет 90% своей привелекательности, иначе бы вы не держали его в столь строгом секрете :)

Не растрачивайте свое «жалко», поберегите его для сирых и убогих, оно им нужнее :)
Главное, что у меня есть фирменная футболка ДОУ и курилку совместными усилиями уберегли от злобного манипулирования :)

Да сгинет Мордор, да восстанет из пепла наш пресветлый Элинор! Во имя луны, ня! :)

у меня есть фирменная футболка ДОУ
і у мну єсть!!!

То-то я не міг второпати, чого це я, брате, тебе з півсимвола розумію :)

єта патаму шо ми банда!
А Юджина теж розумієш?

Думаю, ще пару тисяч каментів в нього буде і почну :)

она даже у меня есть а я тут вообще в основном промошленым о3алупом занимаюсь

PLC чи SCADA?
а що ТС не спитав «хто такий, і шо на його тьопленьком дєлаєш», чи то ход коньом на упєрждєніє?

да у него от 4% пива шарики в голове послипались, от сюда вся эта шняга
Скандинавия ок, там уютно и местами клево но агитировать людей туда жить меня бы совесть не пустила. Я вон и про NZ в осном говорю что тут все плохо и ехать не надо. Что бы потом не было стыдно в глаза смотреть

тут є і 2,1%, в 0,33 л
то мабуть уже для нордічєськіх жєнщін

NZ в осном говорю что тут все плохо и ехать не надо
правильно робиш, нєфіг про рибні місця всім підряд розказувати, клює, ловиться, то тягай собі потихеньку, не хвастайся, бо наступного разу прийдше, а риба тютю.

А тут нам травлять сказкі про кілограмових осетрів, які на кусок пачки бєломор канала цепляються. Насправді ні вобли, ні пива дешевого пива не знайдеш.

вот сколько жил там 2,1% не рисковал покупать, это ж явная моча. Подозреваю что нордические женщины больше по аквавиту.

получається, що саме тре перетерпіти перших 4ри роки в Швеції, а потім попустить

И получить зиму 9 месяцев в году, конские цены и налоги и сухой закон вдобавок.
ИМХО можно поискать варианты поинтереснее.

рік тому якісь тьотки з Одеси агітували ембеддед-розробником в село в Норвегії, контракт на три роки,
таке враження, що вони думають, що тут черга бажаючих на

зиму 9 месяцев в году, конские цены и налоги и сухой закон вдобавок.

Оставайтесь в Киеве и пейте восстановленное молоко. Каждому свое.

Вы знаете, какая сейчас погода и какие девушки в марлевых платьичках гуляют по улице?
А какое вкусное и холодное пиво разливают в уличных кафе под зонтиками?

прям синдром уехавшего!!

оставайся ка в Скандинавии и пей воду из-под крана...

Водой сам датчане гордятся. Было дело — говорили «в Киеве водой отравились, плохая вода». Но это после вечера, когда было принято более 0.5 коньяка на рыло :)

нє, то водка була погана,
а вода хароша, прохлорірована, хоча може трохи із надлишком двооксида заліза

Если уже говорить о климате и экологии, то есть чудесные страны — Грузия, Черногория, там есть офисы, вакансии и вменяемые зарплаты. Если в Дании есть экологически чистая еда, то в Черногории нет неэкологической еды, там это возведено в ранг культа и поддерживается государством.
К тому же менталитет куда поближе :)

10 черногорских заповедей:
1. Человек рождается уставшим и живёт, чтобы отдохнуть.
2. Возлюби кровать свою как себя самого.
3. Отдохни днём, чтобы ночью спокойно поспать.
4. Не работай, работа убивает.
5. Если видишь кого-то, кто отдыхает, помоги ему.
6. Делай меньше, чем можешь, а то, что можешь, поручи другому.
7. От отдыха ещё никто не умер!
8. Работа приносит болезни — не умирай молодым!
9. Если вдруг захочется поработать, посиди, подожди и увидишь, это пройдёт.
10. Когда видишь, что пьют и едят — присоединяйся, когда видишь, что работают — уйди, чтоб не мешать.

Если говорить об экологии, то я просто оставлю официальный отчётик по 2009-2015 годам:

Norway, Sweden and Finland are among the countries in the world with the highest average indoor radon concentrations.

www.nrpa.no/...on-exposure-in-norway.pdf

P.S. В Северной Америке благодаря незамалчиванию проблемы и использования правильных строительных материалов и вентиляции — концентрация радона в зданиях в 2.5-3 раза ниже, чем в Норвегии. Привет цельному молоку — оно как мёртвому припарка в данном случае.

наскільки я пам"ятаю, радон в основному збирається в підвалах і нижніх поверхах в приміщеннях із поганою провітрюваністю, на поверхах повище проблема радону зникає

В подвале больше всего, потому что он бьёт из-под земли, а так, если вентиляция слабая, без выброса воздуха наружу и без забора свежего, то через какое-то время такое будет на всех этажах.

В Грузии есть вакансии и вменяемые зарплаты? Ты быть может имел ввиду удалёнку/фриланс

По SAP ездил товарищ — остался доволен.
Периодически предлагают что-то, по рейтам сравнимое с Украиной.
Удаленщику все равно, где жить, хоть в Грузии, хоть в Таиланде.

моя любимая реклама оказывается про черногорию ))) youtu.be/B8weROfjzmM

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

по Швеції:
дуже дорогі продукти, причому в дешевому супермаркеті Лідл:
— яйця зі скидкою 34 крони за 12 шт.
— молоко (1,5 ...3% жирн.) 9..12 крон літр
— картопля — 7 крон кг
— цибуля — 9 крон кг
— бочок (сало + мясо) 1кг — 72 крони
— сир говда ( в польщі 12 злотих кг.) — 400 гр за 25 крон
— буханка хліба 0,5 кг — не менше 10 крон
...
1 крона приблизно = 3 грн.
1 євро, приблизно 9,5 крон
Відносно надписів на продуктах — надписи шведською\фіньскою\датською.
Дуже рідко можна побачити етикетку із анг., нім. та іншими мовами.
При покупці можна дивлячись на упаковку «не вгадати» і купити трохи не те, що думав.

Мова дуже специфічна, і при читанні можна ще щось догадатися, бо трохи подібна до німецької,
але розмовна мова то «мунспік»

Цены на продукты «в пересчете на гривны» не дают никакой информации о жизни в стране.
В Скандинавии народ на продукты тратит меньше 10% дохода. Так что экономия на продуктах не имеет значения.

Что касается языка — ну так надо интегрироваться, учить язык. Не такой он уж и сложный.

Сайт numbeo с вами не согласен — в структуре расходов категория Markets берет больше 30% процентов в представленных городах.

Я живу в Норвегии, в Осло, живал в Копенгагене и в Стокгольме, знаю уровень цен и зарплат в Скандинавских странах.

Cost of living in Oslo is 3.64% higher than in New York

Мы (семья из двух человек) тратим на еду в Норвегии меньше 10% от зарплаты на руки. В Норвегии еда сильно дороже шведской и датской, к слову.

Что до numbeo — в его Markets добавлена выпивка и курево. Да, тут это ОЧЕНЬ дорого. Мы не курим и не бухаем, как и большинство местных жителей. Если хочеццо выпить — народ идет в рестораны, еще duty free помогают сильно, ага.

Ну может вы вдобавок к непитью и некурению питаетесь одной капустой и вермишелью? Только вот нахрена такая жизнь?

PS Для меня на Швеции поставили крест отсутсвие нормального бюджетного общепита и дерьмовое пиво по цене марочного коньяка.

Не судите о других по себе.

Мы питаемся вполне на уровне. Нет, конечно, не едим хамон с пармезаном каждый день, как местная ДОУвская «ылыто» — печень, знаете ли, такого не вынесет. Хотя — каждому свое.

В Скандинавии нет общепита. Разве что Мак и БургерКинг. Обеды обычно спосируются (50%) работодателем, так что выходит относительно не дорого — крон 40-50 в день.

Что до пива — на вкус и цвет фсе фломастеры разные. За 4 1/2 года я еще даже все норвежские марки не перепробовал. Да, 3 евро за пол литра пива — многовато. Но, я полагаю, хороший марочный коньяк должен стоить много больше.

Во-первых чем так плохи хамон с пармезаном? Нормальная средиземноморская еда.
Во-вторых — нормальная еда это полное отсутствие в рационе полуфабрикатов, бройлерных куриц и мороженной рыбы, мало мучных изделий и картошки, наличие свежих фруктов-овощей и нормальной, не восстановленой молочки. Это всегда и везде стоит дорого.

И наконец пиво. Тут обсуждать нечего — шведское пиво это редкосные помои. Даже в та болтушка, которую наливают в бесплатных барах турецко-египетских отелей на порядок лучше. Как германоязычная нация докатилась до такого — загадка великая есть.

Друх мой, не стоит меня «агитировать за хамон», две недели только, как приехали с Майорки. :) Хамон и пармезан, это, коллега, не ЕДА, а ЗАКУСКА.

Да, так и есть, мало мучных изделий, много молочных продуктов, сыры, свежие фрукты и овощи (последние — практически все местные), салаты каждый день, едим в основном лакс с ёретом, свинину, оленину, редко курятину. «Восстановленной молочки», к слову, в Норвегии нет вообще.

Возможно, пиво в Швеции подкачало. Но мне лично пожаловаццо пока что не на што. В конце-концов — импортное пиво тут стоит столько же, сколько и свое, ну, может быть, чуть-чуть дороже (процентов на 5 максимум).

Но, могу сказать точно — норвежское пиво лучше украинского. По крайней мере, для меня.

Ах, мы ажно с цельной Майорки приехали.
Господи, какие вы смешные, колбасные эмигранты. Представьте себе в Украине тоже есть аэропорты, туристические агенства и люди которые могут потратить несколько тысяч долларов на отпуск.

PS О качестве украинского пива давайте спорить с теми, кто его пил.

Да, с Майорки, Мне нечего скрывать. Очень канонычный и самобытный частный пансион «Finca Son Flor» возле Santa Magdalida в чисто испанском стиле. www.booking.com/...finca-son-flor.en-gb.html

Завидуйте молча. Отпуск, к слову, у меня 5 рабочих недель. Хватает на то, чтобы ездить за хамоном два, а то и три раза в год.

Украинские аэропорты я видел. Уж0с и пипец. Простите, я в жизни никогда не буду летать на украинских перевозчиках, по крайне мере, приложу все силы к этому. Роль самоубийцы меня не привлекает, спасибо, лучше сами.

И украинское пиво пил, представляете? Полагаю, 7 лет на Украине достаточный срок, чтобы сложить свое мнение.

Сказал человек, который два дня затирал что «не бухает» (не то что некоторое быдло) :)
А насчет Майорки вы еще сэлфачков побольше выложите и фотографий вкусняшек которые вы там с женой кушинькали, чтобы все тут поняли какие вы успешные и тихо плакали от бессильной зависти.

Пипец, товарищ, еда — это 10% от бюджета. Не уж то вы думаете, я ездил на Майорку чтобы поесть?

А первый пассаж про «2 дня» я вообще не понял.

А Намбео говорит 30-35% и я склонен доверять ему, а не вам.

Мне, честно говоря, совершенно все равно.

Украинские аэропорты я видел.
Борисполь очень даже не плох, но сильно маленький.
Простите, я в жизни никогда не буду летать на украинских перевозчиках, по крайне мере, приложу все силы к этому
Перевозчики — это совершенно другой вопрос.

Люфтганзу и КЛМ вроде бы в Борисполе не забанили.

Чувак, ты так гордишься обычным отелем на Майорке с так себе оценкой, как будто это минимум Мальдивы. Неплохой отпуск, но его могут позволить в Украине себе все айтишники.
Пиво в Украине есть просто отличное, места знать надо.

Я стебусь, вообще-то. Какой вопрос, такой и ответ.
А отельчик классный. зря вы так.

ЗЫ: Я заметил, что «украинские ITшники» слепо доверяют каким-то там рейтингам в интернете — оценке затрат на еду и проживание, зарплатомерам там всяким, оценкам на Букинге. :)

ЗЗЫ: А что классного на Мальдивах? 15 часов лету в одну сторону?

Я заметил, что «украинские ITшники» слепо доверяют каким-то там рейтингам в интернете — оценке затрат на еду и проживание, зарплатомерам там всяким, оценкам на Букинге. :
Да, жизнь отучила слепо доверять одному источнику, используем многие. Вы претендуете на истину в последней инстанции? :)

Красивых фотографий я вам везде наснимаю.А что конкретно там «лакшери»?

Ну я и был не в Пальме. «Лежачки» не нужны — складные стулья и зонт стоят не дорого.

У нас на выбор было минимум 4 пляжа: Playa de Muro, Polenca, Son Serra de Marina, Cala Agula + Cala Rajada.
static1.simpsontravel.com/...small/Playa-de-Muro-2.jpg
static2.simpsontravel.com/...e/1259239938_Pollenca.jpg
s.iha.com/...n-the-bay-of-alcudia.jpeg
www.travelxite-mallorca.de/...ds/2014/04/CalaAgulla.jpg

Да, людей бывало многовато местами. А местами было вообще безлюдно.

Я на отдельное бунгало надо лагуной не претендую, но было вполне на уровне. Назвать такой отдых "

обычным отелем на Майорке с так себе оценкой
" может только человек мало видевщий в своей жизни.

Ну и последнее — тут много найдеццо людей, отдыхавших в бунгало со стеклянным полом на Мальдивах?

Обсуждать вкус устриц нужно с теми, кто их пробовал.

Забавно. Я нигде не писал, что вы нищие, что отдых вам не доступен и т.д.

Вы это все выдумали сами, теперь дружно против этого боритесь.

Не согласны? Приведите мои цитаты.

И вообще, ваша «гламурность» смешна. Что такое та гламурность? Все ваши кукорты — суть просто география. Там есть отели разного ценового диапазона.

Так что вы меня не убедили.

Марина, вы меня просто покорили свои ЧСВ.

Приведите ссылки на ваши отели в которых лично вы отдыхали, сравним. Про «средние цены на курортах» мне рассуждать не интересно.

Моя же цитата вами классически вырвана из контекста. Мы с собеседником обсуждали хамон. :)

Ничего я не выдрала. Вы зарисовались обычным трехзвездочным апартаментом, всунули его на форум, сообщли всем тут чтоб вам завидовали.
Не нормальный апартамент. Ну я тоже ± так отдыхаю. Но это ОБЫЧНЫЙ отдых. Обыкновенный. Ничего вызывающего зависть в нем нет.
Т.е., попросту говоря, вы слили, Марина.

А сколько было пафоса! Ах, Сардиния, Ах, Лазурный берег, Ах, Корфу!

Как обычно, ничего нового.

Да, и где в вашем списке Мальдивы? :)

можете думать и так. но это публичная площадка. меня тут все знают, я тут давненько. равно как и мой уровень жизни плюс минус. и ваше дешевое пижонство тоже всем абсолютно видно. склонить меня к тому же хрен выйдет.
ваша пиписка короооооооче :-Р
Т.е., ссылок не будет, даже на Букинг? Все ясно, спасибо, Марина.

Вообще-то я объехал более 20 стран и в трех из них жил. В Испании был в Барселоне и на Тенерифе. Так что в плане путешествий думаю мне есть чем вас удивить )

Я, вообще-то, отвечал Марине на «лежачки и мутную воду».

ЗЫ: Я тоже объехал «более 20ти стран», к слову. Живу сейчас в 4й.

Я конкретно на мальдивах не был, но в южной Европе много где был и могу сравнить например с отделаенными районами Таиланда. Пляж и природа в Таиланде в разы лучше, чем в Испании. В целом я считаю съездить нужно и туда, и туда, но мысль в том, что отдых в Испании не есть что-то из ряда вон для украинского программиста.

Вы правы, Таиланд — прекрасное место. Просто туда лететь очень долго, фактически теряешь два дня отпуска.

Ну и смысл хвастаться этим тюленьим отдыхом, еще и со ссылкой на отель, чтоб все поняли, что вы аж 150-200 енотов тратили на номер в сутки да еще и 2-3 раза в год?
Было бы чему завидовать. Смешно)

А чем вы обычно хвастаетесь в инстаграмме и фейсбуке?

Я же пишу — среди айтишников Украины хвастаться смысла не имеет. Мы спокойно ездим в отпуск 3-4-5 раз в год, куда хотим.

Мы спокойно ездим в отпуск 3-4-5 раз в год, куда хотим.
 5 раз в год на Мальдивы?

Хорошо живете.

Если вам действительно интересно, последние 20 дне отпуска я провела в Норвегии и Исландии. Да, живу хорошо. Еще в этом году была Финляндия, Португалия, лыжи в Андорре. К концу года еще не решили, куда поедем.
Но вам приятнее думать, что мы тут все нищеброды, конечно.

Если вам действительно интересно, последние 20 дне отпуска я провела в Норвегии и Исландии. Да, живу хорошо. Еще в этом году была Финляндия, Португалия, лыжи в Андорре. К концу года еще не решили, куда поедем.
Я, правда, рад за вас. Только в вашем списке нет Мальдивов.
Зачем же их используете для сравнения?
Давайте сравнивать с Португалией. Где вы там были?
Но вам приятнее думать, что мы тут все нищеброды, конечно.
Я так не думаю, мне все равно, если честно. Я никогда такую тему не поднимал.

Вы подняли эту тему сами.

Мне не интересны Мальдивы, пляжи, тюлений отдых и поездки через тур.агентства. Вы несколько раз упомянули, где отдыхали и как это просто из Норвегии. Я вам ответила — отсюда это сделать также легко.
В Португалии я в основном была в городах — пила (о, ужас!), гуляла, ездила по прибрежным городкам типа Синтры и к мысу Рока.

Ну, вот видите, мы с вами отдыхаем одинаково. Я уже много лет не езжу «через турагентства»

Что и следовало доказать. Многие украинские айтишники не готовы думать о далеком счастливом будущем в скандинавских странах, пока у них есть счастливое настоящее в Украине.

Что и следовало доказать. Многие украинские айтишники не готовы думать о далеком счастливом будущем в скандинавских странах, пока у них есть счастливое настоящее в Украине.
Не понял вашего вывода. Что вы имеете в виду?

я теж хочу почути про

счастливое настоящее в Украине.
тисячами заводять трактор, мабуть нахавалися шоколадного щастя

Видимо Алексей уже успешно интегрировался в норвежское общество, и теперь он как и многие другие норвежцы думает, что Украина — это недоРумыния, а все рассказы украинцев про Мальдивы — не более чем восточноевропейские враки — но северных людей так просто не проведешь ;)

Видимо Алексей уже успешно интегрировался в норвежское общество, и теперь он как и многие другие норвежцы думает, что Украина — это недоРумыния, а все рассказы украинцев про Мальдивы — не более чем восточноевропейские враки — но северных людей так просто не проведешь ;)
Пока что я не встретил ни одного на ДОУ, кто реально ездил на Мальдивы.

Болтовня одна. Сорри, ничего личного.

От я лошара, гаваи на мальдивы не променял.

От я лошара, гаваи на мальдивы не променял.

Ну, я би подивився скільки часу на гавайських хвилях простоїть бунгало на воді :-)

P.S. Гаваї кльові, я тащуся від їхньої позитивності і розслабленості

особливо, коли читав, як гавайці наморщивши лоба шукали недоліки у туристів
www.huffingtonpost.com/...ist-habits_n_4423048.html

От я лошара, гаваи на мальдивы не променял.
Гавайи для жителей США и Канады — это как Испания для европейцев.
Влачим жалкое существование
Много выдумываете и гнете пальцы, так вернее.

Расскажите про «счастливое настоящее» на Украине еще, я прямо млею от ваших сказок.

5 раз в отпуск на Мальдивы, каждый раз по 20 дней. А еще в Андорру на лыжи! Ага.

Да я ничего не скрываю, в общем-то. Всё в соц.сетях есть. Не сторонник тайн мадридского двора, знаете ли

Пы.Сы. Кстати, Андорру не рекомендую — скучно

Там Барселона в трех часах езды.

Да, это понятно) Но если на лыжи ехать, то каждый вечер в Барсу не будешь мотаться

Да, это понятно) Но если на лыжи ехать, то каждый вечер в Барсу не будешь мотаться
Инна, я тут почитал ваш Фейсбук, как вы тут давеча настаивали. Очень интересно!

Таки не соврала про отпуск?) Извините, не знала, что вы зайдете — более старые посты под замком

5 раз в отпуск на Мальдивы, каждый раз по 20 дней. А еще в Андорру на лыжи! Ага.
Типа вы из скандинавии можете 5 раз по 20 дней на мальдивы слетать...
5 раз в год на Мальдивы?
Хорошо живете.
Только в вашем списке нет Мальдивов.
А это такая фишечка: в одном месте блеснуть про Мальдивы, в другом о том, как несколько раз в год на отдых ездишь. И у собеседника создается впечатление, что человек несколько раз на Мальдивы ездит или места того же уровня.
А как начинаешь спрашивать, так оказывается что-то подобное:
— на отдых ездят по «все включено» в Турцию или Египет, в лучшем случае Тайланд
— по Европе автобусные туры за пару сот ойро и пятизвездочными отелями там и не пахнет
— по миру колесят, останавливаясь в хостелах или отстойных отелях, рассказывая что им так больше нравится, активный отдых и т.д. Нет, я знаю людей, которые любят так ездить, но они не из той категории людей, которые будут хвастать Мальдивами.
Надеюсь ничего не забыл ;)
И у собеседника создается впечатление, что человек несколько раз на Мальдивы ездит или места того же уровня.
У собеседника не может создаться такого впечатления, так как я четко написала — на Мальдивах не была и не собираюсь.
Какие страны вы ставите на один уровень с Мальдивами и каких именно доказательств ожидаете? Нужно сбросить сканы чеков или так, как Алексей, ссылки на букинг станут веским доказательством?)
Нужно сбросить сканы чеков или так, как Алексей, ссылки на букинг станут веским доказательством?)
Я просто привел первую попавшуюся ссылку из Гугля. Чем вам не угодил Букинг?

Мне угодил, я им иногда тоже пользуюсь. Просто не совсем могу понять, почему вашим словам об отдыхе я должна верить, а вы моим — нет.

Просто не совсем могу понять, почему вашим словам об отдыхе я должна верить, а вы моим — нет
Наверно потому, что в моих больше конкретики?
Мои слова непротиворечивы и связны. А ваши больше похожи на браваду.

Конечно, Алексей. Только вы в этой теме честны, логичны и непротиворечивы

У собеседника не может создаться такого впечатления, так как я четко написала — на Мальдивах не была и не собираюсь.
Я не про вас конкретно. Сорри, если обидел;)
Описал тип людей в Украине, которые любят блеснуть или похвастать крутостью, когда на поверку все оказывается совсем не так. И перечислил варианты того, как все было на самом деле.
Какие страны вы ставите на один уровень с Мальдивами и каких именно доказательств ожидаете?
Багамы, а вообще премиум отели и в Мексике есть.

Из-за локации то, что для украинцев (Мексика, Доминикана) может считаться неплохо, здесь как поездка в Турцию.

Нет, всё хорошо) и вы извините, если я вас задела.
Блеснуть поездками очень люблю — каюсь, так как это моё основное хобби.
Премиум-отели — это хорошо, если вам по душе. Но ведь у всех нас разные предпочтения. Мне ближе не самые распространенные страны вроде Японии или Исландии. Денег тратится также, но впечатлений больше

Вот у меня последний отпуск был в Бразилии — Игуасу, Рио, Бузиос — одни из красивейших мест на земле.

Вот у меня последний отпуск был в Бразилии — Игуасу, Рио, Бузиос — одни из красивейших мест на земле.
Здорово! Но Бразилия — это слишком далеко лететь, к сожалению.

Да и еще — совершенно справедливо про Бургер-Кинг.
Ты поставлен перед дилеммой — или харчиться уличным джанкфудом или отдавать половину дневного заработка за ресторан.
А я знаете ли люблю каждый день горяченького супчика похлебать — пусть и без подачи официантом.

Простите. великодушно, но я не понимаю, в чем, собственно, проблема?

Нам религия дома готовить суп не запрещает. В рабочей ресторанции суп подают каждый день. У меня на работе чек на суп очень либеральный — 30 крон. У жены — вообще 15, по мойму.

"Домашня їжа«© был уже тут один «успешный», который рассказывал как он шикарно устроился и как он носит на работу жинкин борщик в бидончике.

Евгений, Вы плохо слушаете собеседника, в развитых странах ЕС везде покушать в ресторане дорого. Компании кормят своих сотрудников ресторанной едой (все айтишные так точно) с большими скидками, ни в одной развитой стране ЕС Вы не сможете питаться в ресторанах каждый день.

Везде в мире в ресторане дорого.
Но к счастью существуют целый букет промежуточных форматов общепита типа кафе, бистро, столовых. вареничых, хинкальных итп, где можно получить доброкачественную еду, но без особых церемоний.
В Швеции с этим разрыв — либо бургеры и шаурма, либо шефская кухня.

В Дании полно вменяемых заведений со шведским столом (у них это называется «меню»)

В Дании и пиво нормальное и совкового сухого закона нет.

Умм, Копенгаген рай для пьяного раздолбая, бухать там начинают с четверга:) Центральные улицы забиты, все в хлам, вне зависимости от пола.
При этом максимум хулиганства — это пнуть ногами мусорку, а когда незнакомому человеку наступают на ногу — тут же извиняются, если тело невменяемое — извиняются приятели. С воскресенья по среду все заведения пусты и там скидки.
"Африкан Свиридович: Эх, нам би так. Мурзик Васильович: Вам так не буде."©

Вы мне таки льстите. Я просто люблю хорошую кухню и хорошее пиво. Поэтому, если бы куда и поехал, так это в Брюссель.

Бельгийцы толк в пиве знают лучше всех, там сортов за всю жизнь не перепробовать :)

ни в Германии, ни в Австрии,ни в Словакии, ни в Италии не встречал бистро, окромя кфс или мак. Так что если основное в жизни пожрать,то лучше в Украине оставаться.

И во Франции наверное их тоже нету.
И да, совершенно верно, если релокация делает тебя завсегдатаем Макдака — в топку такую релокацию.

у меня нет цели в жизни жрать в три глотки в столовках, мы и в Украине не ходим по бистро. если у Вас такая сильная потребность в этом, то Ваше дело оставаться в Украине ради борща по 20 грн за миску,кому-то нужна свобода ,а кому-то «сейчас в тюрьме макароны»

Да, я понимаю, как же можно нисходить до еды простых смертных? Нормальные пацаны все больше по бургерным и смузярням?
А свобода это наверное возможность вырываться в алкорейсы на паромах?

не знаю, утром и на ужин я питаюсь дома, жена хорошо готовит,да я и сам умею и готовлю с удовольствием. пару раз в месяц выходим в ресторан, просто отдохнуть. Жрать каждый день в общепите — настроения нет,хватает обедов на работе. так с этим все круто и в скандинавии

Т.е. на работу таскаем бутрики в запревшем полиэтилене или гречку с котлеткой в судочке?
И эти люди рассказывают нам о свободе?

Вы опять не читаете никого кроме себя. На работе во всех европейских компаниях, по крайней мере то чт о я знаю и даже бывал в них- обедал, кормят ресторанной едой за дешево. О чем Вам тут уже писали три раза. Если опять не поняли- перечитайте.

Вот прям таки ресторанной? Я знаете ли тоже кое-что видал и на ресторан это не было похоже.

Тем не менее возможность на выбор обедать в нормальной сушарне, пастярне или хикальне, а не в макдаке или дежурным супчиком в заводской столовке почитаю за большое преимущество жизни ИТ-шника в Украине.

Кстати вот совсем недавно посещал Израиль так вот в деловом квартале все первые этажи это один большой фудкорт всех кухонь мира. Любят себя люди.

Вы можете сомневаццо, конечно, ваше право, но Денис говорит правду.

К слову. У меня в оффисном здании 2 ресторана, одна кофейня и одна сушарня.

выбирать страну для жизни с семьей по критерию наличия дешевой жратвы, это конечно сильно. украинские колбасники

Не дешевой жратвы, а качественной жизни.
Что толку в зарплатах и экологии, когда ни пожрать, ни выпить, ни в речке/море искупаться и даже без полноценного светового дня?
Остаеться одно — ходить по форумам страны происхождения и надувать щеки.

думаете европейцы не купаются в море и не пьют алкоголь? Вы это сейчас серьезно или не подумав ляпнули? качество жизни в пожрать в пузатой хате и искупаться в Днепре с бутылкой оболони?

Напомните пожалуйста морские курорты, ну хотя бы даже Скании?
Пить я предпочитаю пиво небольших локальных на улице под зонтиком в полном комфорте, а не ездить в соседние страны в алкотуры.
Ну и кстати не понимаю наезда на «Пузату Хату» — она всегда на добрую половину наполена успешными европейцами пришедшими напихаться нахаляву.

да нет ничего плохого в пузатой хате, Вам просто стоить понять,что не все меряют качество жизни наличием у них в стране пузатой хаты.
вот пляж в Дании
например
www.factroom.ru/...ent/uploads/2012/06/1.jpg

Ок, чем еще меряют качество жизни в Скандинавии не считая зимнего нудизма?

а Вы спросите у них
ru.wikipedia.org/...iki/Индекс_качества_жизни
1 Швейцария 8,22
2 Австралия 8,18
3 Норвегия 8,09
4 Швеция 8,02
5 Дания 8,01

Особенно растрогал уровень посещения церкви и гендерное равенство. Так волновали, что даже кушать не мог.

да мне похер как-то на троганья кого либо,я свой выбор сделал, и не ищу ни у кого никаких аргумемнтов в пользу своего выбора, что Вы хотите тут доказать (себе?) мне не ясно

Да ладно, мы тоже свой выбор сделали и че, он неправильный, да ?:)

для Вас- правильный,я же Вас не переубеждаю оставаться в Украине

да не внесли в список наличие пузтой хаты, можете считать недостоверным

1. Высокой продолжительностью жизни
2. Низкой смертность, включая детскую смертность и смертность рожениц.
3. Низкой преступностью.
4. Высоким качеством продуктов питания
5. Чистым воздухом и водой.
6. Хорошим бензином, в любой первой попавшейся заправке
7. Соблюдением ПДД, очень низкой аварийностью.
8. Качественными дорогами

Сейчас в Норвегии консервативное Правительство. Законы по беженцам ужесточают. Многих высылают.

Дания тоже сильно ужесточила законы по беженцам, плюс контроль границ в Дании и в Норвегии.

Думаю, скоро и Швеция подтянеццо.

Кстати совершенно не плюс. Сначала беженцев попрут, а потом за восточноевропейских гастарбайтеров возьмуться.

10% населения, да еще и за один год? Вы ничего не перепутали?)

1. Громадной зарегламентированностью
2. Высокими ценами на бензин и машины
3. Вообще высокими ценами
4. Высоким уровнем самоубийств
5. Прогрессивным налогом
6. Погодой
7. Замкнутостью общества
8. Полной отмороженностью девушек
Рая нет, есть своя специфика. Лично я хочу в Таиланд фрилансером :)

4. уровень самоубийств в той же Дании 8,2 на 100 тыс чел
уроень самоубийств в Украине 16,8 на 100 тыс, в Тайланде

Тай на 57 месте с 11,5 человеками

Пляж Нунавута, Канада, знойные блондинки уже заждались: encrypted-tbn2.gstatic.com/...-fXzfdvKqTPMuJsCWcR519Ejw

Морские курорты находяццо от Осло в 3 часах лета. Круглогодичные, скажем, Азоры или Канары, Мадейра.

Вы просто не понимаете. Не составляет труда слетать туда в любое свободное время. Это не дорого для человека, получающего норвежскую зарплату.

Есть и местные курорты, к слову, просто норвежская идея отдыха отличается от украинской. Народ едет в хитты — свои или арендованные «дачи» в горах и на побережье, берет в аренду яхты и ходит вдоль берега.

Такой отдых много дороже аналогичной по длительности поездки на Канары.

Вы все меряете украинской линейкой. В такой системе измерения лучше «Пузатой хаты» ничего и нет. :)

Вы еще напишите, что в Норвегии есть сто сортов колбасы, джинсы и кросовки Адидас, чтобы мы тут окончательно сдохли от зависти.

Посмотрите цены на путевки на 3-5 дней на www.solfaktor.no с перелетом туда-обратно.

И вы хотите удивить меня словом «турагентво» ?
Давайте я удивлю вас словом «booking.com» ?
Самостоятельно путешествовать дороже, чем пастись в загончике «все включено»?
Так вот нищий лузер вроде меня может себе это позволить.

Сульфактурь — специальный норвежский сайт со скидками («горящие путевки») на туры. Там можно купить какой-нибудь Крит за копейки с перелетом.

«Все включено» — чиста русский формат. Европейцы им пользуются редко.

Еще скажите, что «все включено» и изобрели русские :)
А вот вечное выгадывание по стокам и распродажам и планирование покупки пары носков за полгода — вот это да, это чисто европейский гештальт.

Вы пишите откровенные глупости. Ничего личного.
Судя по всему, картину «европейской жизни» вы получаете «с телевизора». Ни одного прямого попадания — все мимо.

Распродажи, коллега — американское изобретение. В Европе же распродажи имеют регулярный, привязанный к календарю порядок — чаще всего на большие праздники.

Да, на распродаже купить вещи дешевле. Но, снова таки,покупка вещей занимает весьма незначительную часть бюджета и в общем-то никто «носки на распродаже» не покупает.

Наиболее популярный формат — сетевые скидки и скидочные карточки, по которым можно получить до 15% скидки без всяких распродаж. Плюс сейчас в тренде покупка одежды и обуви через интернет.

В общем, еще раз — у вас про «Западный мир» абсолютно нереальные представления, в основном негативно окрашенные.

Я только не понимаю, если так много народа, фактически, ненавидит Европу, зачем Украина туда «идет»?

Ох ты ежик, скидочные карточки, а мужик-то не знали...
Признавайтесь, в каком году спетляли 91-м или чуть позже?

Да знаю я украинские скидочные системы! Тока тут все все работает корректно, без кидка.

В основном, это кредитные карточки, которые дают кешбэк — от 0.5 до 4%. Вот — почитайте через Гугль-траслейтор: www.kredittkortinfo.no

Очень удобно. Раз в месяц с зарплаты гасишь долг и все. Беспроцентный кредит на 40-45 дней.

В основном, это кредитные карточки, которые дают кешбэк — от 0.5 до 4%. Вот — почитайте через Гугль-траслейтор: www.kredittkortinfo.no
Кешбеки давно на всех нормальных кредитных картах есть, причем местами и до 5%, или это изобретение Скандинавии?
Очень удобно. Раз в месяц с зарплаты гасишь долг и все. Беспроцентный кредит на 40-45 дней.
Вообще без комментариев™
Кешбеки давно на всех нормальных кредитных картах есть, причем местами и до 5%, или это изобретение Скандинавии?
Да что вы говорите!

Приведите пример украинской кредитной карты, которая дает 4% скидки в европейских магазинах, торгующих одеждой и обувью, как это делает 365Direkte.

где вы увидели в моем сообщении слово Украина?

где вы увидели в моем сообщении слово Украина?
А мы с собеседником обсуждали Украину и ее скидочные системы, вот незадача!

Мне не интересно что вы там со своим собеседником обсуждаете

Мне не интересно что вы там со своим собеседником обсуждаете
Вот и славно! Рад за вас.
Постя здесь свое творчество вы помогаете мне держать тему в топе. Спасибо вам, Артем.

Удачи вам на Украине, и, главное, хорошего вам настроения!

Да, Евгений, врать не хорошо.
Не знаю, как вы, но я точно обсуждал Украину. Вот мое сообщение.

Да знаю я украинские скидочные системы! Тока тут все все работает корректно, без кидка.
В основном, это кредитные карточки, которые дают кешбэк — от 0.5 до 4%. Вот — почитайте через Гугль-траслейтор: www.kredittkortinfo.no
Очень удобно. Раз в месяц с зарплаты гасишь долг и все. Беспроцентный кредит на 40-45 дней.

Не знаете вы украинские скидочные системы.

А вот зачем «Украина идет в Европу» я не знаю. Возможно беднейшие слои населения считают, что их там будут бесплатно кормить.
Из моих знакомых, все, кто жил или часто бывает в Европе, яростные евроскептики.

Возможно беднейшие слои населения считают, что их там будут бесплатно кормить.
ответ очевиден — потому что эти слои стали беднейшими здесь, а не в Европе, и поняли что кормить их здесь не будут даже если усердно работать

Потому что бедность, это состояние души, а не кошелька и дай нищему миллион он его за неделю пустит по ветру.
Впрочем свидетелям майдана этого не понять, на чем и заканчиваю наше светское общение.

Потому что бедность, это состояние души
аха, и поэтому с таким состоянием души нужно объявить автаркию, и строить нищебродию самостоятельно.
Впрочем свидетелям майдана этого не понять
да куда уж нам, вы совки такие загадочные, да.

а при чім тут совки?
а папіредніки?

почитайте в dou.ua/...orums/topic/17994/#976038

може й про папіредніків щось втямите.

а що тут тямити?
адні дапригалися 1917
інші дапригалися 2013

раніше порівнювали із довоєнним 1913,
тепер із довоєнним 2013.

Моє кредо: роби еволюцію, а не революцію.
Але молоді думають так, що якщо змінити насяльніка, то стане ліпше.
Результат:
ВВП упав в 2 рази, курсі гривні у 3. Винні папіреднікі, і Путєн, а папригунчікі — ні прічом, прілєтєлі с луні: лубі друсі, єті рукі нічого не кралі...

адні дапригалися 1917
та ви бачу знаток історії :D

мабуть знаєте як революції виникають з нічого?

ну ці, кольорові. по бажанню госдепа, або німецького генштабу.

Моє кредо: роби еволюцію, а не революцію.
ну от пару поколінь — мордування та вимирання совків — то й буде вам еволюція.
Але молоді думають так, що якщо змінити насяльніка, то стане ліпше.
які саме, молоді? ті що «чесно та прозоро» сіли за кермо країни, біля фін потоків завдяки батькам?
ні, вони теж за еволюцію.
ВВП упав в 2 рази, курсі гривні у 3.
ні, звісно винні майдануті :D

вони ж кругом позасіли.

а папригунчікі — ні прічом, прілєтєлі с луні
так, так, ахмєтови з пінчуками папригалі на майдані, та ось і підмяли під себе державу та політикум.
єті рукі нічого не кралі...
совок — то дитинка, яка дивиця на великого дядю, під назвою президент, депутат, або на попригунчиків, та впевнена — і навіть не підозрює про системні процеси.

так, так, то ющ все споганив. все було добре, і як би не він.

а потім — ще один майдан.
та й путін — дійсно, ніяк не впливає.

ригі постійно про це долдонять. ось їх руки да — нічого не крали.
так, так.

Возможно беднейшие слои населения считают, что их там будут бесплатно кормить.
Зачем так утрировать. Здесь уже кто-то сравнивал зп воспитательницы в детском саду и айтишника. Сравните у нас. Идет за тем, чтобы беднейших стало меньше, и чтобы их тоже считали за людей.

Евросоюз это не только Германия и Франция, но Латвия с Болгарией. Никто из «новых европейцев» лучше жить не стал.

...поэтому давайте вернемся в СССР! Смотрите вокруг, сколько там было понастроено!

В РФии вот возвращаются!
смотрите:
...
Один из участников форума посетовал, что российские учителя получают зарплату в 10-15 тысяч рублей, а силовики −50 тысяч, хотя именно преподаватели могут искоренить причины роста преступности в стране. В ответ на это Медведев заявил: «Знаете, меня часто об этом спрашивают: и по учителям, и по преподавателям. Это призвание. А если хочется деньги зарабатывать, есть масса прекрасных мест, где это можно сделать быстрее и лучше, — тот же самый бизнес. Ну вы же не пошли в бизнес, как я понимаю? Ну вот».

Давайте к ним примкнем! Ну, или восстановим УССР самостоятельно, и все наладится.

...
что ни совкодрочер, то обязательно будет «аргумент»

Никто из «новых европейцев» лучше жить не стал.
причем без упоминания Польши, Чехии, Венгрии и Румынии.

Снова таки, благоглупости. Знаете ли, и в Европах силовики получают больше, чем учителя. :) А уж в Украине — и подавно.

Польша, Чехия — да стали лучше жить. В первую очередь — за счет трансферов от ЕС. Польша — абсолютный лидер по субвенциям, недавно была статья по этому поводу.

Венгрия и особенно, Румыния — нет, скорее лучше жить не стали.

Уровень жизни в Прибалтике чуть ли не НИЖЕ, чем был при СССР. Вы не поверите, но цифры не врут.

За исключением Эстонии, но у нее торговый баланс стабильно отрицательный за последние ~15-20 лет. Это значит, что страна банально живет в долг и идет по пути Греции.

понимаете в чем тут дело...
как бы это кратко, но чтобы вежливо...

в СССР низя вернуться. невозможно. и не по причине поэтических аргументов- «в одну и ту же реку нельзя войти дважды», «нельзя вернуть вчера» и т.д. а потому что все нынешнее, в том числе и «Уровень жизни в Прибалтике чуть ли не НИЖЕ, чем был при СССР.» — это закономерное следствие развития СССР, которое было выявлено на уровне экономических и социальных теорий еще в 60-ых, 70ых.

поэтому все эти сравнения, и попытки выдать охи за евроскептицизм — это попытка идти в будущее затылком вперед.

у «европейского евроскептицизма» и совкового (рашиского) совсем разные корни.

второй вид — это как раз нытье нищебродов, лузеров.

недавно очередное на эту тему прочел
Лев Гудков: надежды на то, что с молодым поколением все изменится, оказались нашими иллюзиями«

как написал мой виртуальный знакомый москвич, 60+
Мне в больнице молодой человек сказал «Нам не нужно развития»

вот оно, отличие европейских евроскептиков от совковых!
первые недовольны направлением развития, совки — хают его как таковое.
совки — это архаика маскирующаяся под евроскептицизм.
это — деревня, а не город. это племя, а не цивилизация.

А я где-то агитировал «за СССР»? Что-то я не припомню.

Мой посыл был и есть весьма прост. Евросоюз — это, в первую очередь, союз экономический. В него брали страны сов. блока, как новые рынки и как источник рабсилы («Свободное перемещение труда и капитала»).

Посмотрите на украинский рынок труда и капитала. Что Украина может предложить ЕС кроме того, что уже предложила? Только не стоит рассказывать про «чернозёмы» — в Европе перепроизводство С/Х продукции уже лет 40. Аналогично, кстати и с черной металлургией — глобальное перепроизводство, цены стагнируют.

Второй момент. Субвенции, которые давали тогда при вступлении сейчас никто раздавать не будет. Другая экономическая и политическая ситуация.

Что Украина может предложить ЕС кроме того, что уже предложила?
а что Украина может предложить — себе?
Субвенции, которые давали тогда при вступлении сейчас никто раздавать не будет.
и?

поясняю по другому.

есть расхожее нытье:
да кому мы там нужны...

так вот, не только там, не только мы, а всегда — да никому ты не нужен.
поэтому твоя задача — определиться кто нужен — тебе. а чтобы он не послал тебя подальше, определиться что нужно ему. и попытаться этим заинтересовать.

но еще раз — все равно — не ты ему нужен, а он тебе.

А я где-то агитировал «за СССР»?
я влез с пояснениями — чем совковый евроскептизм отличается от европейского.

вы пишите обычные для такого явления как совковый евроскептизм аргументы. что называется — «дословно из методички»

почему — меня никак не интересовало, не интересует, и не будет интересовать.

вы пишите обычные для такого явления как совковый евроскептизм аргументы. что называется — «дословно из методички»
Вот странно — много лет живу на Западе, а пишу «по методичке». :)

Проблема, ИМХО, не в «совковом евроскепцтицизме», а в украинской «евровосторженности».

Ситуация простая: На дворе 2016 год, а Украина идет в Европу 1995го. Как-то так.

И снова о «евроскептицизме». Т.к. ЕС — преимущественно экономический союз, то скептицизм нарастает в эпоху экономических кризисов, когда находиться вместе становиться не так выгодно.

Посмотрите на аргументы Брекзита, референдумов в Шотландии и в Каталонии. Абсолютное большинство аргументов — экономические.

Вот странно — много лет живу на Западе, а пишу «по методичке». :)
Один об обитателях Брайтон-бич

«Они приехали сюда в 70ых, и до сих пор уверены что уехали из СССР»

а когда в США путиноиды, живущие там более 10ти лет выходят с колорадскими ленточками на 9ое мая — то что, это «американцы»?

интересно, как часто они разрисовывают свои авто — «обамка чмо»

Проблема, ИМХО, не в «совковом евроскепцтицизме», а в украинской «евровосторженности».
восторг да, исходя из определения

Необычайно радостное состояние, сильный подъем радостных чувств.
это неадекватная, завышенная оценка чего-либо.

Ситуация простая: На дворе 2016 год, а Украина идет в Европу 1995го. Как-то так.
Украина и сейчас не особо то идет в Европу.
Не надо приводить лозунги как описание действительности.

а то что у среднего украинца есть желание идти в Европу, пусть даже в идеализированную — так это потому что — а некуда ему больше идти. Хоть унитазы мыть, как любят подначивать расеяне и совки- но все равно — в Европе.

Посмотрите на аргументы Брекзита, референдумов в Шотландии и в Каталонии. Абсолютное большинство аргументов — экономические.
смотрел, но по верхам.

очень понравился аргумент европейских евроскептиков
«ЕС стало превращаться в неповоротливое мега-государство, которое не в состоянии оперативно решать вызовы современности. Посмотрите на Швейцарию — видите, они могут»

скептицизм нарастает в эпоху экономических кризисов, когда находиться вместе становиться не так выгодно.
согласен. потому что любой восторг сменяется скептицизмом во время кризисом.

только вот думаю «распад ЕС» опять же больней всего ударит по часто упоминаемым странам, которые «не стали жить лучше» — Болгарии, Литве, ....

то есть да, ЕС не сделала их особо зажиточней, но вот насколько его распад сделает их беднее...

понимаете? я вполне понимаю евроскептиков немцев, французов, британцев, голандцев, испанцев

но когда условные «болгары» начинают стонать от ЕС...
или о, греки.

что же до Украины — то ей просто некуда и никак двигаться, кроме как в европы. причем да, не столько экономически, сколько социально, политически.
причем да, как уж получается, на костылях, ползком, раком и скаком.

и первым этапом — из массового сознания должны выветрится «мечты о прошлом»

а видя скажем рейтинг БЮТ и Тюли — ой с этим плохо.

или читая сравнения Литвы в составе СССР, и в ЕС.

что же до Украины — то ей просто некуда и никак двигаться, кроме как в европы.
гейропі нужні:

— як буфер з РФ
— як джерело дешевих ресурсів
— як ринок збуту їх товарів і послуг.

-нет
-да
-нет, емкость рынка очень низкая.

олігархат всі рокі цім і живе:

— буфер з РФ (тому так виє голосами «мироблюців» савченків та рабіновічей а до цього шуфричів та бондаренків — в нас громадянська війна!, винні майдануті, правосєкі!, треба її припинити, і все стане як раніше добре!)

— як джерело дешевих ресурсів
так і було раніше, до майданів.

заробітчанство виникло ще в 90их. то мабуть майдануті все винні.

і майдануті винни що більшість доучан працюють на західного клієнта.

і майдануті винні що ті ж металургі заробляли все менше і менше.
так, так, то все вони, оті, що скакали на Майдані скоїли за пару місяців!

— як ринок збуту їх товарів і послуг
а цей тезіс взагалі мене цікавив — а збувати раніше вони не могли???

чи маєця наувазі у розумників, що як Україна вийде з СОТ, влупить мито на імпорт у 300% — то місцеве виробництво зацвіте та запахне?

в їх курячих мізках не буває інколи питаннячко — а що ж з стало з потужною економікою СРСР у другій половині 80их? який це СОТ її зруйнував?

гейропі
да, совкі да путіноїди дуже люблять це слово :)

а як чуть грошенят мають, то у гейропу їдуть.
3.14дари мабуть тому що, ось і тягне їх до геїв :D

чого б це я так рвався у гейропу?

це дуже добре видко по всякіх сусідскіх кабзонах.
так вже клянуть ту гейропу. а коли їх не пускають, здіймають гвалт.

бо мають якісь дуже важливі потреби — у гей-ропі.

...нещодавна бачив цікавий плакатик.
про курячі мізкі

опитування у сусідів, в рфії
два питаннячка, у одній і тій же анкеті
— 70% відзначають що їхнє життя в останні роки замітно погіршилось
— 70% підтримують зовнішню та внутрішню політику путіна

отак і наші. розмір мозку не більшій. тому не можуть пов’язати причини та наслідкі.
бо совкі ж :)

отак і наші. розмір мозку не більшій. тому не можуть пов’язати причини та наслідкі.
бо совкі ж :)
Значит последствия мадайна — дело рук совков? Или несовкам тяжело связать причину и следствие падение ВВП в 2.5 раза, что теперь нам потребуется 20!!! лет, чтобы выйти на уровень 2013 года постоянном при росте 4%! Прошу заметить, что это сказал не совок, а Саакашвили, который сделал все возможное в 2008 году, чтобы защитить свою страну от российской агресси.
Или несовкам тяжело связать причину и следствие падение ВВП в 2.5 раза, что теперь нам потребуется 20!!! лет, чтобы выйти на уровень 2013 года постоянном при росте 4%!
Я не вижу никаких предпосылок к 4% росту ВВП Украины. Ни в этому году, ни в следующие 19.

Так це якщо буде 4% росту в рік, то 20 років,
якщо менше, то довше.
Кожному їжу із Мінстеця понятно, що винні Путєн і Даунбас.

Хоча, якщо чугуній вирости в 3 рази, то встанем з колін скоріше, і духовні скрепи стануть міцніші чим у вати.

Тільки електронне декларування кляті сепаратисти зафейлили. І чомусь ніхто не скаче, бо не москаль.

А с чего чугунию-то расти? Китай замедляется. весь мир замедляется. Глобальное перепроизводство, тут даже демпингом не поможешь

Как начнется мировой рост, тогда, да, спрос на черную металлургию, технические и масличные культуры вырастет.

Но до этого еще лет 5, как минимум.

підписали асоціацію з ЄС, пострибали і ВЖЕ мають бути гейропескі з\пл.
як це, 5 років чекати рИст?
вишивати в шоці !

свідки покращення та інші курки та гупії не в курсах як завжди

10 хвилин у гуглі:

2006
Цветная металлургия Украины: спектр проблем
www.infogeo.ru/.../press/?act=show&rev=2295

2008
Чёрная металлургия Украины — пациент скорее мёртв, чем жив?
propaganda-journal.net/374.html

2010
Металлургия Украины: состояние, конкурентоспособность, перспективы
gazeta.zn.ua/...sobnost,_perspektivy.html

що винні Путєн і Даунбас.
звісно що ні. майдануті бЕндери “ахметови” винні.

а путєн — святий, так.

не передьоргуй,
а що після 2010 металургія вже не мертва,
а як ціна впала на метал в три рази після 2013, то як?

2011
Аналитика ИК BG Capital Евгений Дубогрыз отмечает, что на момент распада СССР в Украине работали 15 предприятий. За годы независимости прекратили существование Куйбышевский и Керченский металлургический заводы. При этом в годы независимости были введены в строй только 2(!!!!) новых завода — “Электросталь” (Курахово, Донецкая область) и ТСА-Стил (Павлоград).
Источник: delo.ua/...let-nezavisimosti-163752 © delo.ua

а як ціна впала на метал в три рази після 2013, то як?
доскакались майдануті! якби не скакали — то не впала б

Вітер дує, бо дерева хитаються.
Теза 1.
Хреново, бо впали сировинні ринки.
Теза 2.
угода із ЄС початково була дискримінаційна для України, і невчасна, тому її прийняття в не жирні часи — помилка
Теза 3.
Скікання привело до перестановки ліжок в борделю і зміни головного сутенера

Вот, хорошая, годная картинка. По данным Всемирного банка за 2015 год:
fastpic.ru/...642b02601a0395f1.png.html

Показывает воочию тот самый эффект «низкой базы», ага.

Эффект низкой базы чем не предпосылка? Хотя конечно на 20 лет по +4% его никак не хватит.

Эйфект низкой базы — это не «предпосылка», а «стартовые условия».

Реальный рост на Украине начнется тогда, когда в мире установится устойчивый спрос на продукцию, которую Украина продает на рынке — технические и масличные С/Х культуры, черную металлургию, ферросплавы.

А так, конечно и 7% в год нарисовать можно. :)

Значит последствия мадайна — дело рук совков?
После того — не означает вследствие того.

того кто напрочь не знает о чем это — я либо тролю, либо прохожу мимо.

в вашем посте — кроме непонимания, «ветер — это потому что деревья качаются» еще и «саакашвили».

пройду мимо.

и отдельно, так как конечно вы «ни асилите» предложенную статью о хомо советикус

Н.С.: .... У меня такое впечатление (может быть, я ошибаюсь, вы здесь больше меня понимаете в этом), что человек, который постоянно вынужден демонстрировать на всех уровнях — на работе, дома, с друзьями, с женой, с детьми ту или иную жизненную позицию. Он, дабы избежать шизофрении, вынужден, в конце концов, начать думать так, как он говорит, иначе он в психушку попадет.

Л.Г.: Нет. Вот как раз нет. Прямо наоборот, я бы сказал. Потому что, вообще говоря, необходимость продумывать и систематизировать, логически выстраивать всю последовательность, это черта специализированного сознания. А массовое (s. имеется ввиду прежде всего совковое) сознание прекрасно уживается вот в этом фрагментированном, разорванном состоянии.

«Чтоб ты всю жизнь жил на одну зарплату!» это оттуда, из благословенного СССР, а не нынешние коррупционеры шутят.

но виноваты у рыбок гупий — госдеп, ЕС и майданутые, да.

чуваче, я тібє адін умний вєсщь скажу, толькои ти нє абіжайся.
вна Україні нічого файного наступні 20 років можна не сподіватися.

ПідскакУй не підскакУй, все одно получиш ...."маємо, що маємо".
Перестановка кроватів в борделі і заміна сутєньора принципових питань не вирішує.
І ужо у гейропі, так що ти мені не втирай про хомозов"єтікус, а греби тихо на галері, поки не стало зовсім куйова від пакращень і переміг.

Їхати — та вже поважним юбер сіньором, а не гастарбайтером за тарілку супу.
Можна ще бізнесок по релокації замутити, як ТС, але трохи добріший та прозоріший :)

Поважним, не поважним, це суб«єктивно.
Моя думка така, що наскирдував незгораємий мінімум (депозит, або нерухомість під оренду), рентний дохід від якого тобі забезпечує безбідне життя (напр. в Польщі), та й в перед, якщо буруть на більш-менш прийнятних умовах.
Наприклад зараз в Швеції у відрядженні, і, сказати, що вона мене зачарувала, не можу.
ТС виїхав 10 років тому, і в нього застаріле бачення нулевих років, що тільки свисни «релокейт в Скандинавію», і розробники побіжать табунами.

чуваче, я тібє адін умний вєсщь скажу, толькои ти нє абіжайся.
гупія, я тобі дав статейку, де написано про вимирювання часу змін поколіннями.
і на доу я про це писав не раз сам. та приводив інші статті фахівців.

а тепер ти, курко, мені хочеш розповісти що “в сливі є камінь”?

Перестановка кроватів в борделі і заміна сутєньора принципових питань не вирішує.
тобто то в тебе винні майдануті, то вже — бордель

Поясню для тех кто дочитал, как работает куриный мозг у совков, свидетелей покращення, и прочих “функционально неграмотных”

Представим головной мозг просто как сферу.
на его поверхности есть вспаханные извилинами знаний, эрудиции, навыками, опытом места.
есть пустыни.

когнитивный диссонанс возникает тогда, когда две вспаханные области соприкасаются, и человек обнаруживает парадокс, их несовместимость.

а когда у человека между областями знаний пространства пустынь уходящие за “горизонт”, если смотреть с любого произвольного оазиса, то такой человек живет в ощущении полного комфорта, ему все ясно, и все просто,
и не только не может сам нарваться на когнитивный диссонанс, а даже при любой внешней подсказке не в состоянии его понять, принять.

потому что ему пахать и орошать эти пустыни придется.

гупии, курицы, совки и путиноиды, яркие представители таких людей.

или если вежливо

А массовое (s. имеется ввиду прежде всего совковое) сознание прекрасно уживается вот в этом фрагментированном, разорванном состоянии.

и
такое фрагментированное, разорванное состояние “поверхности головного мозга” не в состоянии даже оценить другую поверхность, на которой произошел когнтивный диссонанс.

ведь в личном опыте такого человека — никогда не было такого явления.

что подкрепляет его уверенность, что этот, который столкнулся — много глупее его, такого уверенного в цельности своих знаний

навчись спілкуватися без переходу на особистості, чи це така риса майданутих, хто з ними не згоден, той гупія, вата і совок

курко,

гупія, вата і совок
це опис стану розвитку, а не самої особистості.

приблизно як
джун, мідл, синьор.

а те що джун не згоден с синьором, — не урівнює аж ніяк різницю між цими ступенями розвитку.

курки, цього теж не в змозі зрозуміти.

бо коли не тільки пустелі, а взагалі — один оазіс, то звісно що курка ототожнює своє Я, свою особистість тільки з ним, з цім крихітним оазісом.

і робиця від того ще більш впевнена у свому розумінні всього на світі.

бо навіть в свому внутрішньому світі вона — моно-структурна.

Вот странно — много лет живу на Западе, а пишу «по методичке». :)
Я вам советую меньше спорить с Skyninko, потому что у человека бинарный взгляд на вещи: либо ты свидомый и поддерживаешь его позицию, либо агент кремля, совок, ватник и пишешь по методичке. При чем в совки попадают и люди работающие и живущие в Долине/США и других странах запада, которые более критически смотрят на вещи или позицию и перспективы Украины в мире.
потому что у человека бинарный взгляд на вещи:
полностью согласен!

этот вывод очевиден из двух моих предыдущих постов!

Насчет Польши, мне мозги сильно прочистил визит в королевский замок в Кракове.
Имперское прошлое просто так не пропьешь.
-
Чехия, как и Словения, как ни крути — части Большой Германии.
-
Остальные закономерно в заднице.

Марина, у каждого был свой «советский уровень жизни».
Я на свой личный не жалуюсь. Наверное, мне повезло, но первый раз в очереди с номерком на руке я стоял в 1992 году.

А по поводу цифр — гляньте на эту картинку, очень познавательно:
fastpic.ru/...642b02601a0395f1.png.html

А по поводу цифр — гляньте на эту картинку, очень познавательно
да, доскакались на майданах. вот он — результат, и не поспоришь.

ну и гейропа конечно, вот до чего довела Украину.

у каждого был свой «советский уровень жизни».
Я на свой личный не жалуюсь.
классика

Приходят ходоки к Ленину:
— Владимир Ильич! Что нам делать? Жрать нечего — одна солома осталась!
— А вы ешьте солому.
— Так мы же так и мычать начнем.
— Ну почему же? Я вот по утрам липовый медок кушаю, а не жужжу.

так и всяк совок
мне было хорошо, а значит и остальное правда:
СССР был могуч, силен, и если бы не Горби, работавший по указке госдепа, подорвавший устои, например сухим законом, гласностью и прочей перестройкой, то ох, догнали бы и перегнали бы америку!

таков уровень мЫшленья, ничего не попишешь.

Мне просто совершенно не понятны эти стенания «за СССР», как и «против СССР». У каждого из присутствующий был свой СССР.

Я говорил про ВВП по ППС, используя 1990 год, как базу для сравнения. Все остальное — эмоции.

Данные взяты отсюда: data.worldbank.org/...dicator/NY.GDP.MKTP.PP.CD

Изучайте на здоровье!

Марина, вы графики читать умеете?

Написано же черным по белому «Процентное отношение ВВП (ППС) 2015 года к 1990 году».

А сегодня какой год на дворе, Марина?

Я вам привел в том числе и индекс уровня жизни. Посмотрите — внизу есть ссылка. Там вы можете увидеть корреляцию между ВВП по ППС и уровнем жизни.

В документе, кроме все прочего, описана и методология расчета.

Украина в рейтинге находится на 70м месте, Венесуэла — на 105.

А в 14 там начались ацкие перебои с электричеством к тому же.
Лет через 10-15 и в Украине будут ацкие перебои с элетричеством, потому что почти все электростанции построены еще при Союзе и подлежат выводу из эксплуатации. А строительство нового энергоблока на АЭС стоит миллиарды долларов. И платить за электричество будут 4-5 грн (15-20 центов), а у кого не будет денег — сидеть в темноте.
А вы продолжайте верить, что при Союзе только танчики строили, а сейчас люди живут гораздо хуже.

Первоначально срок эксплуатации 30 лет, потом продлевают. Для примера:
Запорожская АЭС 5 из 6 энергоблоков запустили в 80-х годах при СССР, окончание сроков эксплуатации 2014-2019 гг. Так как срок эксплуатации продлевают, то вероятное окончание срока эксплуатации 2030-е.
Что подтверждает мои слова, что лет через 15 начнутся ацкие перебои. Не, ну вы ж у нас специалист и разбираетесь в энергоблоках/хрущевках, поэтому я должен доверять вам.

ru.wikipedia.org/...луатации_энергоблоков_АЭС

Нетрудно догадаться, что проекты и даты пуска приблизительно одинаковы. В Украине не делается ничего.

Ситуацию «спасает» лишь то, что население Украины сокращается быстрыми темпами. Школы, больницы, здания ветшают и рушатся. В Украине их просто закрывают, не строя ничего взамен, а население потихоньку перебирается в Киев/центры, где инфраструктуру поддерживают.

Два блока введены в эксплуатацию в 2004 году («ничего не делается», да). А остальным выгоднее продлевать срок эксплуатации (и безопаснее, к слову). Причем так делают везде. В штатах средний срок эксплуатации ЯЭБ перевалил за 35 лет (именно средний, при сотне с хвостиком действующих блоков). Ничего, живы. Во Франции вообще нет предельных нормативов — просто лицензируют раз в сколько-то там лет, и всего делов.

В штатах средний срок эксплуатации ЯЭБ перевалил за 35 лет (именно средний, при сотне с хвостиком действующих блоков). Ничего, живы. Во Франции вообще нет предельных нормативов — просто лицензируют раз в сколько-то там лет, и всего делов.
Очень наивное представление.

Корпус реактора, работающий в условиях высоких температур, давления и радиации подвергается нескольким видам коррозии сразу. Просто так банально «продлевать сроки эксплуатации» — можно напродлеваться до Чернобыля.

Не только корпус — турбины, насосы, высоковольтные трансформаторы банально изнашиваются, даже без воздействия радиации.

Сколько не продлевай срок эксплуатации, приходит время, когда пора «выбросить на свалку».
Здесь dou.ua/...orums/topic/17994/#977229 расписал о сроках вывода. Удивительно, но сроки планируемого вывода даже с продлением сроков эксплуатации совпадают с моим заявлением про 10-15 лет. Ок, пусть не 10-15, а 15 лет или чуть больше.

В независимой Украине ввели 3 энергоблока из 15. Причем, заложили их еще при СССР, а в независимой Украине достроили.

Второй энергоблок начали строить в 1983 году, пуск планировался в конце 1991.
В 1990 году Верховная Рада Украины объявила мораторий на строительство новых АЭС
, во время действия которого на Хмельницкой станции были смонтированы основные технологические узлы и подготовлен персонал для работы на втором блоке.
Сооружение Хмельницкого-2 возобновили в 1993 году, однако из-за недостаточного финансирования строительные работы шли медленно, с середины 2002 года они были значительно ускорены.
В июле 2004 года состоялся физический, а 8 августа — энергетический пуск 2-го энергоблока ХАЭС.

Про американские АЭС:
As of 2015, there are five new reactors under construction with a gross electrical capacity of 6,218 MW, while 33 reactors have been permanently shut down.
Что ж они такие дураки строят новые блоки и закрывают старые, если по мнению экспертов с доу срок эксплуатации можно продлевать чуть ли не бесконечно.
Я не спорю с вами, что срок эксплуатации можно продлевать, потому еще продлевать. Но не до бесконечности и не во всех случаях возможно.

Учитывая продление срок вывода из эксплуатации намечен на 2030-е. Представьте, что в 2030-е из АЭС, ТЭЦ, ТЭС, генерирующих 90% электричества, хотя бы треть выведут из эксплуатации, а 2/3 продлят сроки эксплуатации еще на 20 лет. Это падение производства электричества на 30%!

Что ж они такие дураки строят новые блоки и закрывают старые

Из приведенной вами цитаты следует только то, что 33 блока были выведены из эксплуатации (не понятно когда), а 5 блоков находятся в процессе строительства (с непонятными сроками ввода в эксплуатацию). С таким же успехом я могу сказать, что в Украине в процессе «строительства находятся 2 блока» (два замороженных на ХАЭС) — и без доп. уточнений это будет ровно так же справедливо, как эта цитата без конкретики.

читывая продление срок вывода из эксплуатации намечен на 2030-е
И что? Срок строительства блока — лет 5. Пускай с учетом всей предпроектной бюрократии — 10 с большим запасом. То есть даже если принять ваши панические оценки за данность — в запасе достаточно времени чтобы реализовать плановую замену мощностей, не?
То есть даже если принять ваши панические оценки за данность — в запасе достаточно времени чтобы реализовать плановую замену мощностей, не?
Я раньше Марине задавал риторические вопросы, сколько в Украине построили дорог, железнодорожных путей, школ, электростанций. В нашем мире все стоит денег, и электростанции атомные или тепловые стоят больших денег, которых Украине никто «задарма» не даст.

Оценки не панические. Вывод в 2030-е это уже с учетом продления срока эксплуатации. И даже вывод трети блоков (если для 2/3 блоков срок продлят до 2050-х) ставит под угрозу энергетическую безопасность страны и потребует ДЕСЯТКИ миллиардов долларов.

И даже вывод трети блоков (если для 2/3 блоков срок продлят до 2050-х) ставит под угрозу энергетическую безопасность страны

Вы уверены в том, что пишете? В мае этого года в плановом ремонте одновременно находилось 8 из 15 действующих блоков. Ну и как, блэкаут наступил (ну или хотя-бы плохонькие там веерные отключения массовые)?

Проблем в отрасли хватает, конечно. Равно как и отсутствия у руководства готовности решать какие-то стратегические задачи. Но вот это ваше «все пропало», да еще и с безапелляционными прогнозами на 15 лет вперед... Это как с Peak Oil страшилкой лет 5 назад носилась куча вроде неглупых людей. А оно вона как оказалось — жижи стало сильно больше, а спроса сильно меньше.

Мне как-то тяжело следить за ходом вашей мысли.
Я: После продления сроков эксплуатации энергоблоки все равно надо выводить из эксплуатации в 2030-е.
Вы: Можно еще продлить срок эксплуатации
Я: Пусть даже для 2/3 блоков продлят срок до 2050х, это значит, что 1/3 блоков (АЭС, ТЭЦ) закроют перманентно в 2030-е. Они дают порядка 30% генерируемой электроэнергии в стране.

1/3 блоков (АЭС, ТЭЦ) закроют перманентно в 2030-е. Они дают порядка 30% генерируемой электроэнергии в стране.

Да вы шутите, не иначе. Вы мне пишете, что «в 2030 году закроют треть блоков» и (наступит нечто ужасное). Я вам пишу, что не в далеком 2030, а прямо в этом году, месяц назад, одновременно работали меньше половины блоков — остальные находились в ремонтах (в основном плановых). Скажите, 8/15 — это больше 1/3?

Не вижу поводов для шуток. Даже ребенку можно объяснить, что при падении производства электроэнергии на треть будет ва-ва и он не всегда сможет зарядить свой айфон/планшет. Производим 170 GWh, при падении до 115 GWh начнутся веерные перебои и отключения во времена пиковых нагрузок.

Для ребенка такой уровень понимания ок. «Всего на всех не хватит, потому что всех много, а всего — мало», да.

Взрослому же желательно понимать, что кроме производства есть еще потребление. И если последнее падает, то образуется избыток мощностей. За последние пару лет потребление электроэнергии упало процентов на 15 минимум. На текущий момент перепроизвоство является куда большей проблемой: балансировать рынок миллионниками — так себе идея, а тепловых мощностей не хватает. Но в вики об этом не пишут, к сожалению...

Учитывая причины падения, потребление вряд ли вернется на довоенный уровень в том интервале, в котором вы ждете «ва-ва». Что очевидным образом отодвигает коллапс еще дальше во времени (даже если предположить полное бездействие всех причастных), не находите?

Спасибо за объяснения, но для меня это очевидные вещи и во многом я с вами согласен. По сравнению с вами я был более оптимистичен относительно будущего Украины, предполагая какой-никакой рост в будущии 20 лет ;)
Хороший анекдот на тему:
— папа, в стране упали зарплаты. Теперь ты будешь меньше пить?
— нет, сынок, теперь ты будешь меньше есть.
Получается как в андекдоте коллапса в энергетике у нас не будет, потому что упало производство и не надо снабжать Крым электричеством. Инфраструктура ветшает и разваливается, но украинцам хватает, потому что уровень жизни упал и население через 20 лет сократиться на 10-15% (будут меньше потреблять электричества).
Сплошные «плюсы»

предполагая какой-никакой рост в будущии 20 лет

dou.ua/...forums/topic/5804/#495285
Я вообще не понимаю смысла ради свалинга на условия хуже, чем здесь. Страна наша кое-как, но развивается, и лет через 10-20 поднимется с колен, благодаря новому поколению, время ватников прошло.
=>

Десять лет назад я уже слышал примерно такое же, когда пришел Ющер. Что мол вот десять лет и все будет в шоколаде. Ну вот как раз прошло десять лет и все уже в шоколаде. Если тенденция сохранится то будет ого-го.

и лет через 10-20 поднимется с колен
Где-то я это слышал
uainfo.org/...4b201d2da4f1a5_2000×0.jpg

Достаточно типичный на доу способ ведения дискуссии — будучи не способным аргументировать первоначальную позицию, резко сменить тему на ортогональную :) Ок, не буду спорить. Лейтмотив вашего текста я понял — «все пропало». Что конкретно пропало — не так важно, и меняется в зависимости от направления дискуссии...

будучи не способным аргументировать первоначальную позицию, резко сменить тему на ортогональную :)
Шо я не способен аргументировать?
Пой первоначальный комментарий Марине dou.ua/...orums/topic/17994/#978419
Когда мне не поверили, я привел ссылки в подтверждение, что даже после продления срока эксплуатации планируемая дата вывода энергоблоков из эксплуатации 2030-е
dou.ua/...orums/topic/17994/#977229
От этого и скачем и никто мои слова не опроверг.
Когда мне не поверили, я привел ссылки в подтверждение, что даже после продления срока эксплуатации планируемая дата вывода энергоблоков из эксплуатации 2030-е

Какие ссылки? На вики? Ну да, это конечно трастовый источник, без вариантов. Французы говорят что на нынешнем уровне развития понимания и технологий без проблем можно пролевать срок до 60 лет, в NRC обсуждают 80 лет. Даже японский регулятор со всеми их фукусимами рассчитывает на 50 лет.

Но вы можете и дальше верить в 2030 год, да. Потому что в проектной документации (писавшейся при царе Горохе) так было черными буквами написано...

Если вам так интересна тема, но дальше вики читать влом, то погуглите хотя-бы форбс — года полтора назад у них был пристойный ликбез по теме...

Даже японский регулятор со всеми их фукусимами рассчитывает на 50 лет.

Но вы можете и дальше верить в 2030 год, да. Потому что в проектной документации (писавшейся при царе Горохе) так было черными буквами написано...

Окончание проектного(!) срока эксплуатации 5 из 6 блоков ЗАЭС 2014-2019гг. Я где-то писал бред, что АЭС надо закрывать сейчас или что нельзя продлить срок эксплуатации? Я опирался на проектный срок эксплуатации + продление после ремонта (еще 20 лет), что отодвигает дату 2030-е годы.
Какие ссылки? На вики? Ну да, это конечно трастовый источник, без вариантов. Французы говорят что на нынешнем уровне развития понимания и технологий без проблем можно пролевать срок до 60 лет, в NRC обсуждают 80 лет.
Вы эксперт, персонально общались с французами-ядерщиками, исследовавшими украинские АЭС и пришедшые к выводу, что можно продлевать работу ВВЭР-1000 до 80 лет?

Данные взяты с World Nuclear Association

упало производство и не надо снабжать Крым электричеством. Инфраструктура ветшает и разваливается
Престиж слабеет, мощно падает день ото дня процент жиров у масле...
Престиж слабеет, мощно падает день ото дня процент жиров у масле...
Расскажите про инфраструктурные проекты, которые за 25 лет были реализованы на Украине.

Одессу-Броды исключим. Что еще?

В Україні
Про проекты что-нибудь будет?
5 новых аэропортов
Наверное, скорее, реконструированных? Или, таки, терминалов?

В Борисполе и Львове полностью новые терминалы. В Харькове формально реконструкция, но там и взлетку поменяли, а раньше считай сарай был. Про Донецкий и Жуляны не в курсе. Сколько новых аэропортов построили в Норвегии, стране, у которой навалом нефти и газа?

В Борисполе и Львове полностью новые терминалы. В Харькове формально реконструкция, но там и взлетку поменяли, а раньше считай сарай был. Про Донецкий и Жуляны не в курсе. Сколько новых аэропортов построили в Норвегии, стране, у которой навалом нефти и газа?
Видал я “новый” терминал в Борисполе. Сарай, типа того, что в провинциальных испанских аэропортах.

Жуляны — это вообще для кукурузников. Заход на посадку над жилыми районами столицы, ага.

В Осло, даром что 500 тыс. человек всего, 3 аэропорта (Гардемурн, Ригге, Торпп). Сейчас идет активная реконструкция Гардемурна, самый большой авиаузел Северной Европы. Скажем так — три Борисполя.

Due to a rather rapid increase in passenger numbers recently, the airport has already exceeded its original capacity limit of 17 million passengers and passed critical limit of 20 million in 2011.[citation needed] As a result, the Norwegian Air Transport Authority Avinor approved plans on 19 January 2011 for the expansion of OSL with Terminal 2. Set to be finished in 2017, the expansion includes a new pier located directly after security checkpoint with 11 new air bridges, 6 remote stands, a new arrivals- and departure-hall and a new baggage handling system. A total of 117 000 square meters will be added to today’s 148 000 square meters. Upon completion of this first expansion phase in April 2017, OSL is set to handle approximately 28 million passengers a year. A second phase will be added later on to bring the total capacity to 35 million passengers by year 2035.

There are plans for increasing the terminal area by adding a new terminal 2 (T2) situated 500 meters north of the present terminal: this is connected by an underground passage and may be completed in 2022 at the earliest. T2 will hold up to eleven new planes. This idea was predicted even before the completion of the airport, it was therefore included in the development plans of the airport as a whole. Also starting in 2009 with the same expected completion date as T2 is a new pier for the current terminal that will hold an additional ten aircraft. This expansion will also include an expansion of the check-in areas.

The Government has discussed the opportunity of a third runway in the future, but it is not planned to be completed until 2030. Estimates by Avinor show that the runway will be necessary by 2030, but critics have pointed out that much larger airports, such as London Heathrow Airport, only have two runways. However, such airports as Heathrow often suffer major delays and saturated runway capacity, so they have plans for a third strip. Former Minister of Transport, Liv Signe Navarsete (Center), has stated that spreading the traffic between the three airports will result in inconvenience for air passengers and a massive need for inter-airport ground transportation, but has announced that she is opposed to a third runway.

Реконструкция практически завершена. Скоро открытие нового терминала.

Вообще, в Норвегии аэропортов много больше, чем на Украине. В разы.

Так что думаю, тему построенных к “Евро-2012” ништяков стоит скоропостижно закрыть. Гордиццо, мягко говоря, нечем.

Что-то еще?

нам этот копипаст не интересен!
проходите мимо!

нам этот копипаст не интересен!
проходите мимо!
Вы, судя по всему, не умеете читать по-английски? Не смогли осилить два абзаца? Печаль.

Да, и скажите спасибо, что не на норвежском!

А вообще — крайне слабо, незачет. Попробуйте еще.

Вам же барышня уже объяснила, что у вас пиписька маленькая, зачем еще пыжиться?

Научились понимать язык страны, в которой прожили не один год? — Молодец!! Можешь взять пирожок!!

Вам же барышня уже объяснила, что у вас пиписька маленькая, зачем еще пыжиться?
Научились понимать язык страны, в которой прожили не один год? — Молодец!! Можешь взять пирожок!!
Барышня с пипиской? Оригинально.
Не стоит бухать перед рабочей неделей, Дмитрий. Вы смешны.

ЛОЛ!
Это с вас тут все смеются!
или считают лохотронщиком.

ЛОЛ!
Это с вас тут все смеются!
или считают лохотронщиком.

+ 200 конекций в LN
+ 75 CV

Каждый день приходит по 3-4 того и другого.

Но вы смейтесь там, хорошего вам настроения, и, главное, здоровья.

Смех продлевает жизнь, Дмитрий.

А кто такие конекции?
Надеюсь, это не заразно?

ну что поделать..
всегда есть % людей, ведущихся на лохотрон...

удачи вам в поисках буратин, Алексей

ну что поделать..
всегда есть % людей, ведущихся на лохотрон...
удачи вам в поисках буратин, Алексей
Чисто исходя из статистики — это как раз вы в числе буратин, Дмитрий. Ничего личного.

Спокойной ночи, Дмитрий.

Конечно же! МММ захватит мир!

Все лохотронщики, когда им открыто говоришь, что они лохотронщики, начинают петь песни: «это не для вас!!!», «проходите мимо!!», «да ты ничего не понимаешь!!» и под конец в ответ обзывают лохотронщиком.

Первые 3 пункта уже были...

Жуляны — это вообще для кукурузников. Заход на посадку над жилыми районами столицы, ага.
В Нью-Йорке вообще боинги над Манхэтэном заходят на посадку, какой кошмар.

Ага, а в Лондоне, о ужас, есть сити аэропорт! Который, как следует из названия, недалеко от сити и в третей зоне из шести.

В Нью-Йорке вообще боинги над Манхэтэном заходят на посадку, какой кошмар.
Киев — не NY.
Уровень безопасности полетов сильно ниже.
Киев — не NY. Уровень безопасности полетов сильно ниже.
Пруфы в студию, или балабол
Пруфы в студию, или балабол
За 4500 NOK в час, я так и быть, поищу вам пруфы.

Почему это закрыть? Вы спросили, что инфраструктурного построили за 25 лет. Я привел 5 примеров гораздо свежее. Вполнн есть чем гордиться, нормальный терминал в Борисполе.

Почему это закрыть? Вы спросили, что инфраструктурного построили за 25 лет. Я привел 5 примеров гораздо свежее. Вполнн есть чем гордиться, нормальный терминал в Борисполе
Посмотрите, что было в моем первоначальном посте.

НОВЫЕ проекты. а не реконструкция.

Даже если учитывать эти «5 аэропортов», все равно этого катастрофически мало для 25ти лет.

Борисполь и Львов — новые. Ваши норвежские аэропорты тоже все новые? Сколько новых построено за 25 лет?
Есть и другие инфраструктурные проекты в Украине, просто очень долго обсуждать все отрасли. В Украине есть проблема с дорогами, но в целом инфраструктура как для текущего уровня ввп нормвльная.

Посмотрите расстояние между центром Осло и Гардемоеном. И сравните с расстоянием между центром и Ригге.

Все это — регион Большого Осло. Даже Акер с Драмменом.

За $100 в час специально для вас погуглю

на Украине
Еще никогда Штирлиц не был так близок к провалу

Т. Шевченко тоже Штирлицом был?:)

на Украине
Еще никогда Штирлиц не был так близок к провалу
Мне не интересно участвовать в ваших внутриукраинских баталиях. Ни в каких, так что избавьте меня от этого.

Я буду писать и говорить так, как считаю нужным.

Мне не интересно участвовать в ваших внутриукраинских баталиях. Ни в каких, так что избавьте меня от этого.
Я буду писать и говорить так, как считаю нужным.
А я вас будут тыкать в ваше говно так, как считаю нужным, и ваше мнение по этому поводу мне не интересно.
А я вас будут тыкать в ваше говно так, как считаю нужным, и ваше мнение по этому поводу мне не интересно.
А я буду писать «на Украине», только чтобы сделать вам приятно.
Это как с Peak Oil страшилкой лет 5 назад носилась куча вроде неглупых людей.
То, что отработавшие свой срок энергоблоки, необходимо выводить из эксплуатации — это не страшилка, это реальность. Точно также «выбрасывают на свалку» старые самолеты, машины, поезда, составы. Можно чинить, ремонтировать, но не до бесконечности.

Ну во-первых 2004, это уже 12 лет назад, при злочинном Кучме.
А во-вторых не делается именно продление срока, в виде глубокой капиталки всего оборудования, при том, что половина реакторов свой проектный ресурс уже выкаткала.
Конечно с помощью лома и такой-то матери они еще лет по 10-15 отработают, а дальше все — после такой эксплуатации только под снос.

...после такой эксплуатации только под снос.

Ага, «под снос». Ну да, ведь атомные энергоблоки выводят из эксплуатаци именно так — просто сносят, и рядом строят новый. Или даже прямо поверх старого — чтобы месту зря не пропадать.

Если нет сотни миллионов на капремонт откуда возьмутся миллиарды на новые?
В Литве уже закрыли АЭС и все — покупайте лепездричесвто у соседей.
Евроинтеграция называется, скоро и на нашей улице.

Andreus Pnko выдвинул тезис что Украина — это «северная Зимбабве» куда пришла цивилизация в виде СССР, а потом ушла. и ессно Зимбабве возвращается в свое естественное состояние.
ну так сказать — ничему варваров Рим не научил.

вопрос же все таки об этой цивилизации. как ей удавалось? куда она ушла, почему, когда?

и частный вопрос — какие формальные критерии оценки указывают на причины «богатства народа», его благосостояния, а какие нет.

Если бы не христианство, я думаю, что Римляне высадились бы на Марс уже в 1200 году нашей эры.

Но если проводить параллели с Римской Империей, то приход СССР это скорее уже про 373 год когда империю разделили на две — то что происходило в Западной Римской империи до падения. Дисциплина упала, в легионы уже давно берут не только римлян, а тех же дикарей. Размер империи непомерен, оборонять ее практически нереально, коррупция возросла до небес. Настоящую религию народа уже давно вытеснило христианство, положившее начало темным векам.

Иными словами СССР — развал всего что было достигнуто за 1000 лет Киевской Руси, Московского княжества и Российской Империи.

Христианство это не причина, а симптом.
Последние 200 лет в Империи были очень распостранены эсхатологические настроения и восточные секты. Одна из них выстрелила, спасибо Св. Павлу.

Одна из них выстрелила, спасибо Св. Павлу.
да, Шаул(он же Савл, он же ап Павл) много сделал.

но революции делаются не революционерами а — властью.

с религиями тоже самое — их победное распространение найдет своих шаулов. если — будет «революционная ситуация»

а когда ее нет — то тогда как испанцы насаждали индейцам.
а когда силовиков в помощь нет, то с проповедниками приключалось тоже бесславное что и с Че Геваровой сунушимся делать революцию там где нет для нее причин.

христианство же в Римской Империи не только не насаждали, с ним боролись.

Если бы не христианство ...
Настоящую религию народа уже давно вытеснило христианство, положившее начало темным векам.
ну это потому что вы никак не изучали историю христианства.
чтобы понять — причины его бурного распространения.

да и просто, как смотрит светское религиоведение на эволюцию религий. например почему оно ставит в примитивные, ниже религии политеистические, а выше, монотеистические.

но такое, в религиях ширнармассы разбираются еще лучше чем в геополитике.

Дисциплина упала, в легионы уже давно берут не только римлян, а тех же дикарей
а почему?
коррупция возросла до небес
бинго!

тут мне подсовывали что я намекаю на рабовладельчество, как причину.

а як как всегда упрямо намекаю на проблему — институтов.

Иными словами СССР — развал всего что было достигнуто за 1000 лет Киевской Руси, Московского княжества и Российской Империи.
да ничего там особо не было достигнуто. заимствовано у Европы — да.

Московия расширялась на никому и сейчас не нужные пространства Сибири.
Петр попытался оевропеить Московию. это помогло в силовой экспансии и в сторону самой Европы.
Но с институтами — не вышло.
Росс империя все так же догоняла Европу, и никак не получалось ее догнать.

Очередная серьезная киздюлина по морде этой архаики — вообще привела к бунту переросшему в революцию.

сталинская индустриализация — «петровскими», деспотическими методами была очередной попыткой догнать, устранить отставание
институты же как и при Петре 1ом остались нетронутыми. даже Церковь Сталину пришлось вернуть народу.

Победа во Второй Мировой оказалась пирровой. Главный ресурс индустриализации везде — и в Англии, и в Китае — крестьянство — уже был немало исчерпан, в 30ых. война повыкосила его еще больше, а надо было ж сколько хотя бы восстановить.

Военка ничего не смогла предложить, чтобы за счет более сложных технологий увеличить производительность труда.
а энтузиазм с 60ых стал резко уменьшаться в сторону презренного в лозунгах «потреблянства»

уровень пьянства вырос до уровня угрозы нац безопасности, и Горбачеву пришлось хоть как-то реагировать.

но было уже поздно, труп дергался, а потом затих, в 91ом.

а вот причина что веками не давала догнать и перегнать — качество институтов — осталась.

поэтому перефразируя известное французкое
«СССР умер! Да здравствует СССР!»

что мы и видим со всей очевидностью у соседей, и у неуважаемых мной оппонентов в этой теме.

повторюсь — у меня нет к ним уважения не за позицию, а за уровень мышления.
Коммуниста Ефремова — уважаю. Неомарксиста Фромма — уважаю. хотя не во всем согласен. Славой Жижек — тоже вызывает уважение.

советского человека — уважаю.
совков — нет.

не самих людей ессно. :)

я их кстати спрашивал, как их взгляды называть если совки им обидно.

молчат.

соседские хоть сходу выдают:
Мы русские! Скрепы! КРЫМНАШ!!

а нашии советсткие? совки? ...? молчат

Очень грамотно, мне еще многое предстоит изучить.

Чувак, ты оказывается жирный тролль. Я прокомментировал твой сарказм на счет качества жизни и количества построенных дорог. Ты мне приписываешь х*ету, которой я не говорил и является твоим домыслом. Мой комментарий dou.ua/...orums/topic/17994/#977305

У каждого из присутствующий был свой СССР.
а мне очень понятно почему некоторые не видят разницу между «своим СССР», и СССР как государством, с таким-то экономическо-социальным укладом, с такими то процессами, и т.д. и т.п.

то есть — не понимают разницу между субъективным знанием и объективным.

как и «против СССР».
ну, это мне тоже не очень понятно.
потому что СССР уж на карте нет.

но понятно — что он ого как продолжает догнивать в умах :)

вот на второе и реагирую троллингом :)

потому что понятно — если человек до сих пор не избавился от СССРа в уме, то в этой жизни боюсь и его дети не избавятся.
надежда, на его внуков разве что. и то, по соседям, в РФии понятно что и внуки уже будут совками.

Я говорил про ВВП по ППС, используя 1990 год,
использование ВВП такой страны как СССР — это примерно как использовать ВВП Индии в составе Британской империи для оценки что стало с ВВП Бангладеша после отделения его от Пакистана.

Но это бы еще ладно. «Совки» идут еще дальше — они делают глубокомысленный вывод, что если бы бангладешцы не скакали на майданах, не тырындели о статусе бенгальского языка, то и... Британская империя и дальше бы процветала.

Изучайте на здоровье!
вот не знаю как вежливо к вам обратиться. в смысле без троллинга. наверное лучше никак.

понимаете, тут вот какое дело...
о причинах нежиспособности СССР я копал в 90ые.

потом, случилось «чудо», которое отмечают гораздо более авторитетные исследователи, вернее — просто исследователи, потому что просто их усиленно читал, а не исследовал самостоятельно по архивам, и т.д.

года с 2004го-2005го — СССР стал — мифом в массовом, особенно российском коллективном бессознательном.
Со всеми культурологическими особенностями мифа. Ну типа — о золотом прошлом.
поэтому дискуссия с того момента перешла в область культурологии и антропологии.

экономические, политические причины давно уж в хрестоматиях.
только совки об этом конечно не знают ничего. потому что — да и знать не хотят.

все эти диаграммы, якобы что-то доказывающие — не имеют никакой опровергающей силы например к тому что писал Рональд Коуз в 70ых о крахе СССР как следствии плановой экономики.

и, не воспринимайте как переход на личности, но все же — почему нарывши парочку диаграмм о естественных последствиях краха любой империи, начиная с Римской, и прилепив к ним личные впечатления — вы делаете вывод что другие...

не, не получается без троллинга :)

вобщем виновато тлетворное влияние запада, в лице госдепа и гейропы, скачущие майданутые, и прочие тупицы в моем лице.

Послушайте, вы, похоже, просто на своей волне.

Я нигде не обсуждал с вами ни Рональда Круза, ни причины краха СССР, ни его жизнеспособоность.

Если вы не согласны с базой для сравнения ВВП по ППС — напишите, пожалуйста, претензию в World Bank.

К тому же, если в качестве базы брать 1991 год и экономику независимой Украины — картина не сильно изменится.

К тому же, если в качестве базы брать 1991 год и экономику независимой Украины — картина не сильно изменится.
вот как так можно отвечать на мой пост, где написано
это примерно как использовать ВВП Индии в составе Британской империи для оценки что стало с ВВП Бангладеша после отделения его от Пакистана.

???

ватник для меня — это человек у которого вата в голове, а не кто исповедует какие-то определенные взгляды.

вот я пишу:
распад империи как правило сопровождается постепенным упадком уровня развития экономики в провинциях, что естественно, и поэтому низя брать уровень наследия империи как стартовую точку в процессе становления этой провинции самодостаточным экономическим субъектом,

а мне отвечают

Если вы не согласны с базой для сравнения ВВП по ППС — напишите, пожалуйста, претензию в World Bank.

да в World Bank знают о том что я написал.

кривые выводы делает не World Bank, а ...!

да в World Bank знают о том что я написал.
Правда? Да что вы говорите!
распад империи как правило сопровождается постепенным упадком уровня развития экономики в провинциях, что естественно, и поэтому низя брать уровень наследия империи как стартовую точку в процессе становления этой провинции самодостаточным экономическим субъектом,
И какая же точка для сравнения у вас самодостаточная? Или она еще не наступила?
Правда? Да что вы говорите!
уверен.

если я знания черпал из хрестоматий по экономике, то там спецы наверняка имеют профильное образование.

И какая же точка для сравнения у вас самодостаточная?
я поклонник институциональной экономики.

там нет точек на основе макроэкономических показателей.

на пальцах привожу аналогию:
если ты продал свою квартиру и почку — ты не стал богаче.

если ты потратил последние портки на оплату учебы в Гарварде — ты не стал беднее.

если ты потратил последние портки на оплату учебы в Гарварде — ты не стал беднее.
Сначала ты потратил последние портки на оплату учебы в Гарварде, ну и не стал беднее, разумеется.

А потом почку продал, чтобы оплатить аренду квартиры и проживание. Ну и не стал богаче.

Институционная экономика, она такая!

И какая же точка для сравнения у вас самодостаточная? Или она еще не наступила?
А у него, как совки/вата вымрут, тогда и заживем. Человек на полном серьезе предлагал лишать прав и права голоса совков/вату (фактически тех, кто с ним не согласен).
При чем проголосовавшие за выход Британии у него тоже ватники. Казалось бы, в демократической стране люди воспользовались своим правом голоса )))
dou.ua/...orums/topic/17790/#946420
Голосующие за Трампа у него тоже ватники. Мне и самому не нравится эгоцентричный, не разбирающийся во многих вопросах Трамп, но граждан США есть права, право голоса и они вправе им воспользоваться.
Характерная особенность бинарного взгляда Skyninko на вещи: правильно либо как он считает, либо ты ватник/совок/агент кремля. Skyninko даже не замечает насколько его взгляды близки взглядам царящим в СССР, где существовала одна правильная идеология, а остальные неправильные.

Спасибо, очень познавательно.

А у него, как совки/вата вымрут, тогда и заживем.
а вы думаете следование культу карго — поможет? ;)

особенно мифическому — сысысыр, придет правильный президент и все сделает?

Человек на полном серьезе предлагал лишать прав и права голоса совков/вату
да. сдал — на права — садись за руль. не сдал — не садись.
сдал на грамотность — голосуй. не сдал — не голосуй.
фактически тех, кто с ним не согласен
ОТ тех кто со мной не согласен я всего лишь требую аргументации.
а когда ее нет, ну звыняйте.
При чем проголосовавшие за выход Британии у него тоже ватники.
потому что когда в голове вата — то вата.
в той теме не только я пояснял, почему считаю что у голосовавших за выход — вата.
Казалось бы, в демократической стране люди воспользовались своим правом голоса
да, дурень имеет право биться головой об стену.

только от реализации этого права — он не становится умнее.

ватник, по закону имеет право. только это право не делает его — не ватником.

Голосующие за Трампа у него тоже ватники
ну милок, это уже не у меня. это у тьмы и в интеллектуальной тусовке в США.
Характерная особенность бинарного взгляда Skyninko
уже соглашался

характерная особенность ватников, куриц — видя мир бинарно, потому что по другому не способны, видеть бинарНО других :)

Skyninko даже не замечает насколько его взгляды близки взглядам царящим в СССР,
ватник живя в СССР и не замечает, что ему мерещится СССР в других, потому что он сам там и остался — в бинарном мире.

это как россияне видят в США фашизм, а у себя демократию. на полном серьезе.

где существовала одна правильная идеология, а остальные неправильные.
вам, такому проницательному только осталось ее назвать — мою идеологию :D

это ж будет просто, раз я бинарный.

вам, такому проницательному только осталось ее назвать — мою идеологию :D
это ж будет просто, раз я бинарный.
Процитирую еще раз последний параграф полностью, без вырванных из контекста фраз:
Характерная особенность бинарного взгляда Skyninko на вещи: правильно либо как он считает, либо ты ватник/совок/агент кремля. Skyninko даже не замечает насколько его взгляды близки взглядам царящим в СССР, где существовала одна правильная идеология, а остальные неправильные.

то есть вы не можете назвать мою идеологию?

Да я рад за вас, еще раз повторюсь — у каждого был свой СССР.

Я вам говорю за экономические показатели на сайте World Bank, вы мне за бройлерных цыплятъ. Так и поговорили.

Еще раз — может быть конкретно для вас и для ваших родителей экономическое положение в чем-то улучшилось, но в целом по стране оно УХУДШИЛОСЬ по сравнению с 1990 годом.

Вы можете с этим не соглашаться — ваше право. Реальность от этого не изменится никак.

Марина, ВВП («Валовой Внутренний Продукт») не идет на «покупку или на подкормку чего-то там».

Вот, почитайте, как выполняется расчет ВВП:
ru.wikipedia.org/...аловой_внутренний_продукт

Что до рейтинга стран по уровню жизни, то вы можете ознакомиться с ним тут (данные на 2015 год):
media.prosperity.com/...ns/PI2015Brochure_WEB.pdf

Марина — посмотрите в «Рейтинге стран по уровню жизни». Методология сравнения там описана.

Камон начнем сравнивать такие цифры увидим что Швеция при включении в США стала бы самым отсталым и депрессивным в экономическом отношении штатом. На уровне Алабамы и хуже, ага.

Да-да, миллиарды китайцев живут в гавне, Швеция хуже Алабамы. Замечательные эксперты на ДОУ. Эксперты по всему.

Продолжайте, очень, очень интересно. :)

Это ничего, что в приведенном рейтинге США стоит на 11 месте, а Швеция на 5?

mises.org/...d-be-among-poorest-states
median income в Швеции меньше чем в Алабаме, утрись

Once purchasing power among the US states is taken into account, we find that Sweden’s median income ($27,167) is higher than only six states: Arkansas ($26,804), Louisiana ($25,643), Mississippi ($26,517), New Mexico ($26,762), New York ($26,152) and North Carolina ($26,819).

We find something similar when we look at Germany, but in Germany’s case, every single US state shows a higher median income than Germany.

Слово europoor оно не случайно появилось )

mises.org/...d-be-among-poorest-states
median income в Швеции меньше чем в Алабаме, утрись
 И что?

Меня реально забавляет этот детский сад. Народ тут все меряет в «баксах на руки».:)

Sergiy Skyninko, где вы? Вы там что-то про «совок» писали — так вот он, чистый и незамутненный. Ничего в жизни не важно, кроме того, сколько бабла мне дадут в конце месяца.

Вы там что-то про «совок» писали
вы о себе что-ли, с диаграмой по ВВП?

что вас возмущает то — вам привели аналогичную. и тут вы вдруг заподозрили неладное «в „баксах на руки“.:)»

а в пушках вместо масла — у вас все в порядке? ;)

да, вас уже предупредили.
добавлю — я с вами и не спорю, а просто тролю.

потому что считаю что совкизм ума неизлечим. ничем. жизнью в америке, доходом выше 100к тоже.

обычному человеку давно, еще в 90ых объяснили про обратную сторону независимости, особенно когда ее, независимости этой особо никто и не добивался:

Вот двое, влюбились, поженились, добра и детей нажили. а потом, что-то сломалось. дошло до развода, дележа имущества. дети от этого постоянно психотерапевта посещают.

Кто ж из них стал жить лучше?

вариаций много, но суть ответа совка всегда такая
"берем ВВП счастья этой семьи в лучшие годы, смотрим на его уровень каждого после разовда и далаем выводы

стало хуже.
причиной ухудшения жизни стал развод. поясняем для кретинов майданутых — если бы они не пошли в суд, а там козел судья их не развел, то жили бы они еще счастливей чем на момент взятого ВВП!

ну для супер майданутых:
причина их несчастья — в судебной системе!

да, вот такие мы майданутые придурки, все никак не поймем что виноват — судья!

ВВП по ППС аналогична «медианному доходу»?

Да, вы и вправду серьезный экономист. 😅

Да, вы и вправду серьезный экономист.
вы мне льстите :)

я всего лишь краем уха слышал про структуру формирования показателя ВВП, про коэффициент экономической сложности, и прочую муть.

мне до вашего уровня еще с «ВВП по ППС» расти и расти.

может когда нибудь по кругам на воде от дождя я тоже научусь судить о количестве рыбы в пруду.

Если люди с ватой вместо мозга могут, то неужели я ни асилю этот метод?

может когда нибудь по кругам на воде от дождя я тоже научусь судить о количестве рыбы в пруду.
Уж поверьте. это отнюдь не просто!
Многолетнее обучение и еще более долгая практика могут вам помочь.

«Кто не занимается обследованием и изучением, тот не имеет права высказываться!» (ц)(тм)

Аффтора цитаты угадайте сами.

Уж поверьте. это отнюдь не просто!
верю, отчего ж не верю.

до старческой деменции человек идет всю жизнь.
упорно преодолевая свое невежество, да.

дойду, надеюсь и я.
вы же вот дошли, чем я хуже?

до старческой деменции человек идет всю жизнь.
Сергей, так кроме того, что вы провидный экономист, так вы еще и доктор? Потрясающе!
так вы еще и доктор?
зачем же сразу доктор?

просто в википедии прочитал определение, симптомы.

такому уровню как у вас да, википедий не нужно, вы сразу по ВВП делаете глубокие выводы.

ну или, судя по лайкам ваших — как скачущие на майдане разваливают СССРы.

все действительно просто.
но мудрая простота, говорят, доступна только старикам.
старики вот и бают обычно, про уровень жизни в СССР, о величии, по выплавке чугуния на душу населения.

мои вот родители тоже не доросли.
тупость, она видать передается по наследству.

зачем же сразу доктор?
просто в википедии прочитал определение, симптомы.
Да, видимо и про «Институциональную экономику» вы в Википедии прочитали.
все действительно просто.
но мудрая простота, говорят, доступна только старикам.
Соглашусь с вами, пожалуй!
Да, видимо и про «Институциональную экономику»
не, в хрестоматии экономических учений впервые серьезно встретил.
потом много где дочитывал.
Соглашусь с вами, пожалуй!
ну и замечательно, спасибо!

помогаете развеять мои вечные сомнения, в частности
применим ли опыт старика прожившего всю жизнь в тундре, юрте, к наставлениям о жизни в NY

я догадывался, чуйствовал — еще как применим!

посчитал этот старик енотов в центральном парке, и все понял про USA!
взял ВВП — и все тенденции как на ладони!

Круто!

а то все всякие там философы как понамутят, с эффектами индюшки, эмерджентностью систем, с ума можно сойти.

еще и проснуться ж можно от этой хрени!

я догадывался, чуйствовал — еще как применим!
посчитал этот старик енотов в центральном парке, и все понял про USA!
взял ВВП — и все тенденции как на ладони!
Вы поставили меня в тупик!

Прожил почти 2 с половиной года возле Центрального парка, енотов в живую не видел. Белки, черепахи — были, да. Хотя, говорят, еноты лазают по окрестным мусорным бакам...

Но воочию увидать не удалось. Переживаю за ВВП США!

да, как вы метко то меня прищучили!
я уж ожидал смертельного удара в виде

«вы невежда потому что не знаете как употряблется тся/ться»

цитата:
Ниже — видео про енота в Центральном парке Нью-Йорка. Снял в середине апреля.
horoshiy-otdih.ru/...ntralnom-parke-nyu-yorka

Но воочию увидать не удалось. Переживаю за ВВП США!
главное что вы ВВП увидели. еноты то такое.
а вот ВВП вы прямо в глаза видели.

может еще и пощупали, погладили?

а может знаете ответ на старый вопрос:
«покажите мне эти закрома родины»?

это будет да.
а енотов не видеть, то такое.

Ниже — видео про енота в Центральном парке Нью-Йорка. Снял в середине апреля.
horoshiy-otdih.ru/...ntralnom-parke-nyu-yorka
Спасибо, Очень прикольно.
«покажите мне эти закрома родины»?
это будет да.
а енотов не видеть, то такое.
Закрома Родины каждому подряд показывать никто не станет. Нужен соотв. уровень просветления, ну или допуска!

Это как про суслика — ты его не видишь, но он есть!

Это как про суслика — ты его не видишь, но он есть!
та не. круче когда суслика нет, а ты его видишь!

острое зрение и не такие «корреляции» может увидеть.

круче это когда на основании статистических корреляций делаются выводы о причинно-следственных связях.

ну а просто не слепому так вообще легко увидеть прямую линию
курс доллара по 8 — поскакали на майдане — курс доллара по 25

это как тест на трезвость — пройдись по разделительной полосе.

а о маленьком фарфоровом чайнике между Землей и Марсом, которого никто не видит, а он есть и я, «пьяный», могу.

о маленьком фарфоровом чайнике между Землей и Марсом, которого никто не видит, а он есть и я могу.
А вот это уже серьезно, гораздо серьезнее «Институциальной экономики без точек отсчета»!

Хотите об этом поговорить?

Хотите об этом поговорить?
с человеком который утверждает что между картой и местностью нет разницы?

ну отчего, ж можно еще потроллиться, все равно в отпуск собираюсь :)

например — выведите логически из ВВП на ППС оценку институтов:
Д. Норт выделяет три главных составляющих в составе институтов:
— неформальные ограничения (традиции, обычаи, условности);
— формальные правила (законы, административные акты);
— механизмы принуждения, обеспечивающие выполнение правил (суды, полиция и т.д.)

верю, вы легко сможете.

с человеком который утверждает что между картой и местностью нет разницы?
ну отчего, ж можно еще потроллиться, все равно в отпуск собираюсь :)
Вы до сих пор полагаете, что это именно вы меня троллите?
.
Рассуждения на тему «разницы» между картой и местностью напоминают мне теологические споры о природе Троицы.

Что вы вкладываете в понятие «разницы»? Это отдельные объекты, один («карта») есть модель другого («местность»), критерии качества «карты» — наиболее полное отражение «местности».

В идеале, при масштабе 1:1 и учете 3D контуры «карты» и «местности» совпадают. :)

Но это — плохой пример. Экономические индексы не являются «моделью» жизни, тем более, вашей личной жизни и благосостояния.

Это просто результат статистики. Индексы используются, чаще всего, для анализа и прогноза экономики в целом.

критерии качества «карты» — наиболее полное отражение «местности».
Индексы используются, чаще всего, для анализа и прогноза экономики в целом.
отлично!

тогда вы вообще в одно предложение уместите:
как по ВВП 90го спрогнозирован распад СССР, и ВВП 2015го Украины.

в 5 предложений — о причинах. вам похоже еще тоже учиться, проводить связь от скачущих на майданах в 1917ом году, в 2013-14ом и загниванием гейропы.
те и причины в состоянии в одно предложение уместить.

В идеале, при масштабе 1:1 и учете 3D контуры «карты» и «местности» совпадают. :)
угу.

в масштабе 1:1 ровные контуры болота и лавового плато указывают что местности совпадают. и можно пройти и там с одинаковой скоростью.

из википедии которая вам не нужна для вывода о совпадении карты и местности при масштабе 1:1.

Соотношение карты и территории — вопрос о соотношении между символом и объектом. Известное выражение Альфреда Коржибски

но пес с ней, с картой.

давайте вернемся к оценке институтов с помощью ВВП.

Соотношение карты и территории — вопрос о соотношении между символом и объектом. Известное выражение Альфреда Коржибски

Карта — это не «символ», это «модель». Символ, коллега, это, скажем, иероглиф, обозначающий целую страну или провинцию.

А вот модель — она может быть сколь угодно близка к оригиналу. Модель, есть «представление реальности» в той или иной форме.

Так что «незачет».

These national-level comparisons take into account taxes
Раз учитывают налоги, то почему бы не учесть:
детский садик за 1000 долларов?
Или 10 тыс за медицинскую страховку на семью в год?
Согласен с тем, что население большинства штатов богаче Швеции. Для этого не надо ничего исследовать, ВВП США выше ВВП Швеции.

и первая в мире страна по приему антидепрессантов,кстати.

Марина, у нас с вами разногласия принципиального характера.

Я вам про экономические индексы, вы мне про бытовые проблемы. Эти вещи напрямую не коррелируют.

К сожалению, я вас не смогу убедить — вы мои аргументы не воспринимаете.

Вы посмотрели PDF, который я давал? Там уровень жизни считается из соотношений восьми величин:
ECONOMY, ENTREPRENEURSHIP & OPPORTUNITY, GOVERNANCE, EDUCATION, HEALTH, SAFETY & SECURITY, PERSONAL FREEDOM, SOCIAL CAPITAL.

Как вы видите, «экономика» присутствует. Расскажите, как в остальных 7ми разделах изменилась ваша жизнь после «совка».

мне подойдет ПДФ с индексом, в котором можно сравнить уровень жизни (даже без учета бытовых проблем) в совке в 90м и в украине в 2016. Если это есть в ПДФ по вот этим 7 величинам -это просто супер — продублируйте плз ссылку, я по вашим ссылкам подобного не видела, може че пропустила.

Дублирую:
media.prosperity.com/...ns/PI2015Brochure_WEB.pdf

Просто из моих субъективных оценок из этих 7 пунктов в конкретном 90-м было лучше только с образованием. медицина спорно. хотя смогу согласиться. 5 пунктов из 7 совок 90-х курит точно.
С моей точки зрения, как минимум EDUCATION, HEALTH, SAFETY & SECURITY в «совке» были лучше. Надо посмотреть детально, что вкладывается в понятие GOVERNANCE и SOCIAL CAPITAL.

бойни с алкашами и наркетами начались после развала совка..То есть они были и в СССР, но не так много, как вы описываете..
1989- было все нормально.
1990 -чувствовалось напряжение
1991- развал СССР
=============================
1991-1999- как раз была жопа, нищета и бандитизм..

бойни с алкашами и наркетами начались после развала совка..
Второе дыхание у молодежных группировок Казани открылось во второй половине 80-х годов. В это время гопники из Татарстана не только выясняют отношения между собой на родине, но и совершают частые вояжи в Москву и даже Ленинград. Там они занимаются в основном мелким грабежом «зажравшихся» столичных сограждан. В конце 80-х подростковые банды взрослеют и начинают переходить к серьезному криминалу: вымогательству у цеховиков и кооператоров в обмен на крышу, контролируют наркоторговлю и проституцию. В столице Татарстана складываются мощные ОПГ — «Жилплощадка», «Первые Горки», «Борисковская», «Кировско-Тукаевская», «Хади Такташ» и многие другие.
...http://www.stena.ee/blog/kazanskij-fenomen-molodezhnoj-prestupnosti-strashnye-igry-molodyh-dok-film

song-story.ru/gopniki
Считается, что благодаря этой песне, вышедшей девятым треком на альбоме «Белая полоса» (1984) слово «гопник», бывшее до этого только питерским сленгом, вошло в русский язык повсеместно.
...
Вспоминается любимый пионерский лагерь ДКБФ «Алые паруса» (Дважды краснознаменного балтийского флота). ... Вожатые тут же быстро достают лестницы обратно и бросаются к детским рюкзакам.

Под матерные крики со дна бассейна у пионеров в тот день были изъяты 120 бутылок водки. Дети поняли, что отдых не задался с самого начала. А вожатые, напротив, воспринимали отъем алкоголя не только как воспитательную акцию, но и как трофей.

Суровые реалии пионерского лета — 82.
snob.ru/...rofile/29516/print/112537

про люберов — гуглите сами.

про драки своего двора, про рекет который стал оформляться в конце 80ых умолчу. ссылок в интернете про мой двор и знакомых рекетиров — нет.

1989- было все нормально.
да, все было нормально.

...СССР стал мифом. материалы в интернете — бесполезны....

я не намного младше вас, просто хорошо сохранился :), кое-что помню воочию)
Может в Татарстане и было и Москве такое , в Украине всегда было поспокойнее.
опять же конец 80-х, начало 90-х это уже распад СССР, агония всей системы. А если взять хотя бы 87 год?

в Украине всегда было поспокойнее.
то есть город Житомир — это Татарстан?

не, я согласен что в Казани было покруче.
в роте где я служил срочную, было пару человек с Казани. обменивались рассказами о быте.

но, самая важная вещь — любера и Казань — попали в советскую прессу. а Житомир нет.

и, в Казани тоже можно было вполне мирно жить, и ничего не замечать. скажем до уровня нынешних Луганска и Донецка — как до неба.

А если взять хотя бы 87 год?
как уже написал — предоставить линков не могу.

исследования в интернете есть, но, такая вот странность, они либо западные, либо антисоветчиков, диссидентов.

то есть легко отбрасываются — это клевета на СССР.

то есть — а как его взять, 87ой? ну чтобы быстро.
«ВВП?»

а — никак. будет много, много букв.

поэтому СССР и стал мифом.

и утрировано, мы с вами мифами, о том что видели, или не видели можем долго обмениваться.

вон, хороший пример — чел прожил почти 2 с половиной года возле Центрального парка в NY, а енотов в живую не видел.
а мне знакомая уехавшая в NY, рассказывала что они там не на один квартал от парка как у нас бродячие собаки.

года жизни наверное разные :)

Мы про совок 90-го, правильно? Я вам напомню, если вы подзабыли: это бойни район на район. Это вообще по чужому району (кроме, как правило, центральных) в городах было ходить стремак. Также это бойни например между слушателями разной музыки. Абсолютно обыденная практика. Например толпа каких-то пацанчиков караулит "нефоров"(слушателей тяжелой музыки) после их какого-то небольшого концерта и дубасит, ну или кто кого, если те сдачи дать смогут. На улицах алкашня и наркеты. По ночам стайки малолетних гонщиков на мотах носятся по городу — ни пса не соблюдают ПДД и прочие законы и никто их не останавлюет.
Снова таки, у каждого свой СССР. Да, один раз у меня мелочь вытрясли в Парке Горького, признаю.

В остальном — я не помню никаких проблем с безопасностью до 1992 года.

Да. В школе ходили легенды о драках стенка на стенку с соседним районом, но ни я лично и никто из моих друзей и знакомых в этом не участвовали.

Но. Опять же, мы говорим не о личных переживаниях, а о средней величине!

хорошие мальчики физику учили.
ну... я успевал. и даже в загородных, пара сотен на пара сотен.

но линки предоставить не могу. даже вырезок газетных.

в газетах ничего о наших драках, о лужах крови на танц площадках не высыхающих до утра, из-за объема — ни гугу.

и теперь любой дотошный юноша пойдет в архив, посмотрит прессу тех лет и честно скажет

дядя, хватит так нагло врать про СССР!

Марина, вы просто не понимаете. PDF был предложен как модель для сравнения, как средство формализации оценок.

А вы мне все про дядю и алкашей рассказываете.

Не возможно оцифровать ваши эмоции, а по другому вы думать не хотите.

В общем — давайте так считать, что у меня было хорошее, спокойное детство, а вам просто не повезло.

пусть по вашим критериям (7 штук) будет цифра. мне 2 цифры надо для сравнения. давайте цифру. где она? без учета моих эмоций и дяди. цифра про совок 90-го года. встудию.
Я свои эмоции чисто так, для примера привожу. цифры-то авторитетной нету!
Нет ничего проще.

Давайте посмотрим, что поставлено Украине в таблице и почему, потом выставим такие же оценки «совку».

Полученные от разных аффторов результаты по совку усредним чтобы было более-менее адекватно :)

Получится фигня, конечно, но попробовать можно.

Геморно ж. займетесь? Статистику на доу по 7 коэффициентам собирать, предварительно приведя их и разъяснив. Если займетесь — я свои числа проставлю (и они будут далеко не в пользу совка как вы уже думаю успели понять). Обесчаю. Но даже на данном этапе дискуссии как минимум можно признать, что не все так однозначно со сравнением именно уровня жизни в теперешней украине и совке 90-го как изначально поднятое на знамя ВВП, которое, как сказал классик, на хлеб не намажешь.
Я подумаю. Стоит замутить новую тему под это, как вы считаете?
Не возможно оцифровать ваши эмоции, а по другому вы думать не хотите.
я! я хочу!

когда будет про использование показателя ВВП для оценки институтов?

PDF был предложен как модель для сравнения, как средство формализации оценок.
В общем — давайте так считать, что у меня было хорошее, спокойное детство, а вам просто не повезло.
ну или хотя бы уровня спокойности детства?

вы ж видите корреляцию — так поделитесь :)

ну или хотя бы уровня спокойности детства?
вы ж видите корреляцию — так поделитесь :)
Мы с вами до сихъ пор не разобрались с «символом» и «моделью».
Да и ваш «чайник между Землей и Марсом» все еще не обсужден.
Мы с вами до сихъ пор не разобрались с «символом» и «моделью».
понятно. вы так грозно начали про ВВП в институциональной экономике...
эх, и как сдулись на банальщине о карте и местности.
Да и ваш «чайник между Землей и Марсом» все еще не обсужден.
разве?
он как сурок.
ты его видишь?
нет.
а он есть.

а чайник не мой.
его Бертран Рассел туда запустил.

как и карта и местность, до зевоты древняя вещь

Майя — мир КАК иллюзия, но — НЕ иллюзия.

и про индюшку, не мое, а опять Рассела
если ее кормить 999 дней подряд, она решит, что так будет продолжаться вечно, — но затем может наступить 1000‑й, на который придется День благодарения, и поджаренная индейка окажется на праздничном столе.

вот потому и называю курицей того кто мыслит как эта индюшка.
ну, эрудированная курица конечно берет один ВВП, потом берет другой ВВП, может добавить даже уровень преступности, и видит отчетливо и сусликов, и фарфоровые чайники, и одинаковую с картой местность в масштабе 1:1
просто видит и все.

вобщем интерес пропал, с вами интересно попикироваться не получится :)

вобщем интерес пропал, с вами интересно попикироваться не получится :)
И этот слился... Ну что же делать....

Экономическую пикировку вы просто не тянете — вам банально не хватает знаний. А, между прочим, тема про модель и символ была интересна. Тут у вас есть неплохой базис.

Экономическую пикировку вы просто не тянете — вам банально не хватает знаний.
так ее и не было.

вы тиснули какую-то диаграмку, а потом вместо аргументации — что она показывает, и как применима к поднятым вопросам, хоть какой-то, вместо рассмотрения ответных тезисов хоть как-то

заладили мне и другим — ну, если вы не понимаете ВВП, ну если вы не можете мыслить по другому, ну если вы читаете только википедию, ну ...

такие «аргументы» слабее даже моих левых аллегорий про пустынь, совков и прочих.
потому что не несут никакой ни смысловой нагрузки, ни даже эмоциональной нагрузки.

А, между прочим, тема про модель и символ была интересна. Тут у вас есть неплохой базис.
так отчего ж и сейчас не поддержали?

а ответ простой.
это как на собеседовании:

практически невозможно подготовиться так, чтобы пройти его как имеющий 3летний опыт в технологии Х у того, кто имеет хотя бы 2ух летний.

а судя по постам, вы напрочь не поняли где лажанулись с применением ВВП :)
так что хоть фотоальбом забацайте с диаграм — не только опыта, а даже википедийного понимания ВВП вы не продемонстрировали.

но конечно, и тут, как с сусликом -
вашего понимания в постах не видно, но — оно есть!

а почему вы его не показали — может быть тьма уважительных причин.

В общем — давайте так считать, что у меня было хорошее, спокойное детство, а вам просто не повезло.
Надеюсь, вы хотя бы отдаете себе отчет, что провели детство за высоким забором. Вам показывали мультики, отобранные и одобренные чужими дядями, египетские пирамиды или Колизей из учебника истории 5-го класса увидеть воочию шансов не было, читать Тома Сойера в оригинале — хрен, поплескаться в теплом море кроме Крыма/Кавказа — увы, пообщаться со сверстниками из других стран — это возможность для надежных отличников в Артеке и Молодой Гвардии. Т.е. в целом: что вам видеть, читать, слушать, петь и даже, во многом, как и о чем думать — было решено за вас посторонними людьми. В обмен на безопасность.

Кончайте агитировать, право слово. Никто меня ни в чем не ограничивал.
Слушал что хотел, И Полис, и Пёрпл, и Дорс, и Стоунс.
Ренглеры в первый раз одел в 12 лет. Колу из банки попробовал в 6.

Еще раз говорю — у каждого свой СССР.

не звертайте уваги на свідомітів,
в них там зараз Мінстець головного мозку,
Гебельс відпочиває

СРСР мав плани і програми розвитку.
Розвал СРСР викликав розвал технологічних зв"язків (зараз уход Крима і Донбаса дав подібний ефект).
Всі з ким не балакав з людей приблизно мого віку, для них 90і — 00і, це втрачені роки життя, коли приходилося не жити а виживати. І вони пам«ятають щасливе дитинство в СРСР і жопу незалежаної.
Ти не права,
якраз до розвалу СРСР я скирдував від і до, «на проекти»
то на лісапєт, то на магнітафон, то на аудіосистему, то ще на щось,
мав 100500 (не 100500, десь 150) вінілових платівок.
А от розвал СРСР показав, що тре мати пачку баксів і паспорт «нормальної країни».
Тепер чекає теперішніх людей (особливо молодих) повтор, але більш в легкому варіанті 90х (при злочинній панді трохи люди таки напаковали матраси баксами). Хто з них зможе уіпати хоча би в Польщу, то зробить добре (з ІТниками трохи інша історія, але то виключення з правил).
Прям дежаву розвал СРСР і України, шкода що ти того не розумієш.

хтось мову погано в школі вчив, будова речення:
Підмет, присудок, додаток.
(хто) Розвал СРСР (що зробив) виклав (що викликав) розрив.
Там ще в дужках було уточнення щодо Донбасу і Криму,
чи ви хочете приліпити зворотню логіку.

Далі я не буду продовжувати дискусію з людиною, яка не вміє розуміти прочитане, передьоргує, і не знає формальну логіку.

Всі з ким не балакав з людей приблизно мого віку, для них 90і — 00і, це втрачені роки життя, коли приходилося не жити а виживати. І вони пам"ятають щасливе дитинство в СРСР і жопу незалежаної.
Плюсую.
может я и помладше вас, но так же запомнил..
Да, так оно и есть..было нормальное детство, а потом бомжевание и нищета...для меня тоже 90-00 годы -самое худшее в жизни, сейчас до того уровня мы еще не упали.
Единственно в чем не согласен ,что Украина уже развалилась -"еще держится" кое-как..

Марина, мне нечего стесняться и каяться. У меня был такой СССР, у других — другой. Я вам про это уже писал.

А рассуждения на тему «страданий простого народа» очень похожи на партийно-комсомольскую агитацию. Вы не находите?

Вся каша заварилась от желания собеседников перевести стрелки с экономических показателей на личные переживания.

Я вам уже писал неоднократно, тот факт, что лично вы (или любой другой человек!) сейчас живет сильно лучше, чем при «совке», никак в общем-то не связан с сравнением ВВП по ППС или «медианного дохода» (что вам ближе).

Про катастрофическую убыль населения и рекордно низкий уровень рождаемости как один из лучших факторов, определяющих изменение уровня жизни, я вообще промолчу.

Сейчас по экономическим показателям Украина отстает от УССР. Это медицинский факт.

Много чего в жизни на хлеб не намажешь, но прямо или косвенно влияет на качество жизни:
dou.ua/...orums/topic/17994/#977211

по экономическим показателям Украина отстает от УССР. Это медицинский факт
Рыночные экономические показатели не имеют смысла для плановой экономики. Грубо говоря произвели 100500 тонн чугуния по плану, «купили» их по плану за 100500 рублей, нарисовали по этому поводу 100500 баксов ВВП. Но курс искусственный, а главное не нужно столько чугуния.
Потом, чтоб довести абсурд до совершенства этот дутый чугуниево-ракетный ВВП переводят в ВВП ППС. Подразумевая, что производили не чугун и ракеты, а потребительскую корзину, в которой, однако, нет ни чугуна ни ракет!
Рыночные экономические показатели не имеют смысла для плановой экономики. Грубо говоря произвели 100500 тонн чугуния по плану, «купили» их по плану за 100500 рублей, нарисовали по этому поводу 100500 баксов ВВП. Но курс искусственный, а главное не нужно столько чугуния.Потом, чтоб довести абсурд до совершенства этот дутый чугуниево-ракетный ВВП переводят в ВВП ППС. Подразумевая, что производили не чугун и ракеты, а потребительскую корзину, в которой, однако, нет ни чугуна ни ракет!
Не вопрос. Давайте сравним сл. показатели:

— Уровень убийств на душу населения
— Смертность от инфаркта и рака
— Рождаемость
— Продолжительность жизни
— Производство мяса и молока на душу населения
— Производство курятины и яиц.

медицинский факт
Не вопрос
ОК. Давайте обсуждать экономические показатели. На понимание вопрос: как возможно, что при падении производительности мяса это мясо чаще стало появляться на столе среднего человека?
Давайте обсуждать экономические показатели. На понимание вопрос: как возможно, что при падении производительности мяса это мясо чаще стало появляться на столе среднего человека?
«Чаще появляться» — это теперь экономический показатель такой? Вы правда так думаете?

Но я вам таки отвечу — за счет импорта, разумеется.

А что о остальными пятью критериями? :)

Ну вот беглый поиск показал, что в 2013 продолжительность жизни была выше, чем в 1990: uk.wikipedia.org/...ривалість_життя_в_Україн
Рождаемость уменьшилась, но она почти везде в Европе уменьшается. Производство чего-то там на душу населения — это все бессмысленные показатели, если что-то выгоднее импортировать, это импортируют, а не делают на месте.

Производство чего-то там на душу населения — это все бессмысленные показатели, если что-то выгоднее импортировать, это импортируют, а не делают на месте.
Еще один экономический гений. Вы слышали такое словосочетание — «Продовольственная безопасность»?

Ознакомьтесь:
ru.wikipedia.org/...вольственная_безопасность

Русскоязычная часть бедновата, почитайте англояызчную. И давайте выясним, на какие шиши государство будет обеспечивать импорт, если валюты нема?

(Торговый баланс Украины стабильно отрицательный последние 15 лет)

И давайте выясним, на какие шиши государство будет обеспечивать импорт, если валюты нема?
(Торговый баланс Украины стабильно отрицательный последние 15 лет)
як за які? пазичить,
а потім спишуть шо то папіредники, а ці руки нічого не крали.
правда злодіям більше не дають,
ну то таке, можна когось розкуркулить, і сказать шо то все через Путєна, совков, сипаратіздов, циган, ватанов.....

Я в экономике не разбираюсь и никогда не претендовал. Хорошо, что с тем, что продолжительность жизни людей выросла, а рождаемость хоть и уменьшилась, но уменьшилась, как и во всей Европе, вы не спорите:).
В целом же я согласен с другими людьми, которые тут написали, что сравнивать показатели плановой экономики с рыночной, и на этой основе делать выводы о качестве жизни, не правильно. Вот и все.

Не переживайте, советские в ней еще меньше разбираются когда применяют показатель ВВП к не самостоятельному субъекту под названием УССР
Почему нельзя его применять в случае с СССР разъясняется постоянно.
Вот, опять — hvylya.net/...v-nasledstvo-ot-sssr.html

И про рождаемость — нетто коэффициент в европейской части СССР стал меньше единицы в начале 60ых.

Но — миф нельзя победить рациональными рассуждениями. Так что советские и дальше будут повторять про потерянный рай.
Благо сейчас не первый год работает пропагандиская машина, поэтому идеи чучхе задувает в голову и тем кому все равно, или мало интересна «надоевшая политика»

еще один миф пр окачество ссср товаров, начиная от автомобилей, швейных машин, заканчивая продуктами, одно сплошное говно

От чого-чого, а продовольства в Україні просто безкінечно багато (родюча земля, всі діла).
А застосування новітніх технологій в с/г теж кардинально підняло врожайність с/г культур.
Андрей, спойте мне еще про черноземы! И про новые технологии возделывания подсолнечника, кукурузы и рапса.

Это так свежо и самобытно! Почти как чукотские песни.

Вы, похоже, просто не в курсах, что из зерна экспортирует Украина. Хотите свежую сводку Украинского бюро статистики?

Україна сама забезпечує себе продовольством.
Вранье. Не соблаговолите привести ссылки для подтверждения сего опуса?
У злидарів слуг нема, сам знайдеш.
Значит, признались во вранье, Андрей? Засчитаю вам слив.
Мне очень жаль.
Ти маєш довести, що існує хоч один вид критично важливого продовольства, яким Україна себе не забезпечує.
А не я маю знайти, що всі (невизначена кількість) видів забезпечуються.
Розумієш? Перевірки гіпотез саме так робляться, читай Поппера, а як не осилиш можеш Талеба погортати.
Неа. Это ты написал, что Украина "себя обеспечивает продовольствием"- ты и доказывай.

Вот твоя полная цитата:

Не стрибайте з місця на місця як ошпарений кролик.
Україна сама забезпечує себе продовольством.
До чого тут бздури про екпорт? Я про це щось писав?
Детский сад, честно слово. :)

а що там з гречкою, чому така дорога?
чи нема де сіяти гручку, все під рапс і соняшник зорали, бізнесмени?

Уровень убийств да, может быть низким, потому что в тоталитарного типа государствах есть мощные средства его снижения

Смертность от инфаркта и рака, особенно рака, в средние века была значительно ниже чем даже в самых развитых странах сейчас.

Рождаемость, то есть нетто-коэффициент в СССР меньше единицы с 60ых За исключением республик Средней Азии

Продолжительность жизни, да, критерий неплохой.

Производство мяса и молока и т.д. по каким источникам брать? По советским? А почему за ними в очередях простаивалм, те, у кого не было родни на деревне?или по качество колбасы — оно может и было высоким — а купить ее обычный советский человек мог, когда ему захочется?

То есть, из выбранных вами критериев, только один является хоть каким-то показательным.

Остальные — фуфел, потому что не учитывают специфику экономического и политического устройства СССР

Советские апологеты еще любят приводить количество заключенных в США, на сто тыс населения

Да, я понял, на Украине все хорошо. Я рад, честно слово.
Не буду вас больше беспокоить, раз так.

В Украине всегда все хорошо, пока кто-то не захочет сесть ей НА шею...

В Украине всегда все хорошо, пока кто-то не захочет сесть ей НА шею...
Я не живу на Украине.

Не сомневался в вашей гениальности и способностях к логике
:D

А может все же ссылочку гдк я такое утверждал?
А то если я начну приводить ссылки на свои посты где я делился мнениями почему Украина топчется на месте уже по сугубо своим причинам, а не наследственным — вы ж достанетесь их читать.

Впрочем, вам и не нужно будет. С таким уровнем гениальности — зачем вам?

Уровень убийств да, может быть низким, потому что в тоталитарного типа государствах есть мощные средства его снижения
Почему это не критерий?

Критерий — чего? Конечно уровень преступности отличный показатель — уровня преступности. А еще чего?

Вот вам Круг. Скажите — это проекция конуса или сферы? Мало информации? Ок, вот вам два круга, сделанные с временным интервалом — можете сказать теперь? Хорошо — фигура постоянно вращается, и вот третий замер — он тоже — круг . А если озвучу массу, объем, хим состав — теперь то вы точно сможете сказать — сфера или конус?

Низкий уровень тяжелых преступлений характерен для общинных и тоталитарных обществ. Высокий — для урбанизированных, особенно на этапе формирования городской культуры.
Так чего критерий — уровень преступности? Я не могу сказать по кругу. Совкофилы и не такими чудесами владеют.

Или, про рождаемость. Более сильный прогностически критерий — нетто коэффициент. С несколькими но.
Во-первых он укажет на уровень рождаемости через период времени среднего возраста женщины с первенцем.
Во-вторых, что важнее, он никак не указывает на причины, и тем более на причины что будет с ним по прошествии лет.

Советским же пофик, у них демографические процессы измеряются годами, а не поколениями.

И мировой опыт им пофик. Тот что показывает что у государства слабые возможности влиять на рождаемость. Даже у тоталитарного, подпольные аборты народными средствами сложно отменить.

А важнее в этом вопросе — культурные традиции, и этап развития общества.

Но советские умеют эти традиции, установки, измерять по ВВП по ППС. Гениальные люди, что тут сказать

Конечно уровень преступности отличный показатель — уровня преступности. А еще чего?
Ну как бы политическая стабильность и безопасность входят в индекс качества жизни)

Да, входят. А вот способ их обеспечения — не входит.

То есть индекс сделан по среднему европейскому государству, и может «выдавать» чудеса.
Конечно авторы это знают, и пытаются сбалансировать его.

Но в подобных холиварах этот баланс обычно теряется.

а какая разница способ обеспечения? да ,диктатура не хорошо, но демократия по типу Украины или Латинской Америки, где боишься под гранату , привезенную с АТО попасть -то же не шоколад)

а какая разница способ обеспечения?
как по мне — огромная.

например для определения вариантов будущего развития систем под названиями страна и государство.

в книге Аджемоглу и Робинсона «Why Nations Fail» (читал не саму, а отрывок и несколько обсуждений)

указывается что нации не построившие инклюзивные политические и экономические институты — не разбогатеют никогда.

я так понимаю — надолго, устойчиво, потому что исключения есть — это несколько стран Персидского залива :)

диктатуры конечно тоже бывают разные :)

например военные, как была в юж корее и чили — показали что вояки вполне могут помочь развитию инклюзивных эк. институтов.

«коммунисты» Китая тоже это поняли, и сохраняя политическую монополию — открыли путь в экономику любому.

советские — не поняли ни шиша и доныне. поэтому и рухнул ссср юридически. и поэтому он никак не догниет и доныне.

вот почему нужно понимать — как, чем что-то либо обеспечивается. будь то ВВП, безопасность граждан, рождаемость, и т.д. и т.п.

где боишься под гранату
интересно, какова вероятность попасть под гранату в Украине :)

но рост преступности да, отмечен и в МВД :(

то же не шоколад)
шоколад в Европе :) США и Канаде.
Впрочем тем где обсуждается где шоколад — на доу много.

так как меня кормить уже не будут, то повторю то что уже писал на доу

совет любому — без суеты, но крепко задумайся о свалинге. в самых оптимистических сценариях построение в Украине инклюзивных институтов, вместо экстрактивных (в большинстве стран мира они тоже — э.) займет с десяток лет минимум.

значит в действительности — больше. причем, так как экстрактивные институты без боя сдаваться не будут — то Третий Майдан с переходом в действительно гражданскую войнушку, вполне вероятен.

плюс добавилась постоянная угроза с востока. РФия сбрендила на поколения. на поколения — потому что не случайно, там у них несколько вековая почва. так что слово сбрендила следует заменить конечно на — возвращается к нормальному состоянию.

Рождаемость, то есть нетто-коэффициент в СССР меньше единицы с 60ых За исключением республик Средней Азии
Рождаемость

1965 — 15.3 на тысячу
1975 — 15.1
1985 — 15.0
1995 — 9.6
2005 — 9.0
2015 — 9.6
en.wikipedia.org/...i/Demographics_of_Ukraine

Более надежная табличка
15 новых независимых государств. Нетто-коэффициент воспроизводства*, 1950-2014
demoscope.ru/weekly/ssp/sng_net.php

Говорили о рождаемости, привели данные по рождаемости, которая при совках была на 50-60% выше.
Определение: Рождаемость — демографический термин, характеризующий отношение количества рождений за определённый период на 1000 жителей.

Говорили о рождаемости, привели данные по рождаемости, которая при совках была на 50-60% выше.
я привел данные когда было заложено падение рождаемости.

во-вторых, «при совках» еще не означает «благодаря совкам». совкофилы не курсе что «После того — не означает вследствие того»

в семье моего отца их было пятеро. и так было массово.

у отца, и его братьев и сестер уже 1-2 ребенка, чаще 2.

при этом — 5ро было рождено в предвоенные и послевоенные годы. ой тяжелые годы.
а сами они, своих 2оих, 1одного — в благополучные 60ые второй половины, и 70ые.

тоже у жены — она одна. а один из дедов ее, из астраханских рыбаков. их там толи 6-ро, толи 7ро было в семье

что странно, правда? — благодаря увеличевшемуся достатку — рождаемость уменьшилась.

и ничего странного, когда оказывается такое количество детей — 4-5, как норма были в крестьянских семьях.

так поясните, какая заслуга большевиков в том что в крестьянских семьях всегда было много детей?

и как уменьшение количества крестьян, как ввиду сталинской индустриализации, так и потом, ввиду их активного бегства из деревни в город — не могло привести, в долгосрочной перспективе к — падению рождаемости?

Рождаемость — демографический термин,

как и нетто коэффициент. который показывает что будет с рождаемостью через 20-30 лет.

вы как истый совкофил приписываете СССРу то, в чем никаких его заслуг, но вымарываете то, в чем как раз есть влияние этого СССРа.

но ок, раз вы так любите этот коэффициент, возьмем топ стран на сегодня, добившихся успеха:

Нигер
Уганда
Малави
Бурунди
Мали
Буркина-Фасо
Замбия
Южный Судан
Эфиопия

то есть, вы все равно свято уверены что рождаемость — тот показатель, по которому можно судить об успешном развитии страны?

ок, вот лузеры:
В 21-м веке практически все страны — члены ЕС переживают самую низкую рождаемость, когда-либо зарегистрированную в истории. В Италии и Испании рождаемость упала до 1,2 ребенка на женщину, в Германии этот показатель составляет 1,3 ребенка, в Греции — 1,4, Швейцарии — 1,5, Франции и Дании — 1,7,

В 21-м веке практически все страны — члены ЕС переживают самую низкую рождаемость, когда-либо зарегистрированную в истории. В Италии и Испании рождаемость упала до 1,2 ребенка на женщину, в Германии этот показатель составляет 1,3 ребенка, в Греции — 1,4, Швейцарии — 1,5, Франции и Дании — 1,7,
Эти страны компенсируют низкую рождаемость иммиграцией.

А из Украины — наоборот, эмиграционный поток стабильный с тенденцией роста.

Украина больше по населению ,чем вся Скандинавия вместе, вроде)
Канада меньше по населению, чем Украина ,а по площади вторая после России.
Есть еще кому уезжать).

Украина больше по населению ,чем вся Скандинавия вместе, вроде)
Канада меньше по населению, чем Украина ,а по площади вторая после России.
Есть еще кому уезжать).
Уезжает молодежь и люди детородного возраста. Остаются старики.

10-15 лет такой ситуации и на Украине будет жить менее 20ти миллионов, в основном — иммигрантов и пенсионеров.

Возможно правительство Украины таким образом увеличивает ВВП на душу населения). Если не получаются абсолютно увеличить, то делают относительное увеличение ВВП)) А еще, если до 5 млн уменьшится население Украины,- заживем, как в Швеции)

Возможно правительство Украины таким образом увеличивает ВВП на душу населения)
Правительство, выполняя свои предвыборные обещания таким образом уверенно ведет страну в ЕС, когда после их реформ в живых останется около 5 млн, как в Словакии — ЕС нас без проблем возьмет к себе, а если и ВВП увеличится — так еще и уговаривать будут.
10-15 лет такой ситуации и на Украине будет жить менее 20ти миллионов, в основном — иммигрантов и пенсионеров.
Если взять нынешнюю оценку в 42.5 млн и сохранение темпов депопуляции даже с небольшим ухудшением ситуации ( ~200 тыс в год), то без учета миграции через 15 лет останется 39 млн.
Сколько реально покидает Украину ежегодно невозможно сказать из-за несовершенства текущего учета населения, но точно меньше 1 млн в год))) Нынешняя прописка не отображает ситуацию, люди по 20 лет живут в штатах, получили гражданство, но прописаны в доме у родителей. Украинская статистика вообще фиксирует положительно сальдо миграции)))
Нынешняя прописка не отображает ситуацию, люди по 20 лет живут в штатах, получили гражданство, но прописаны в доме у родителей. Украинская статистика вообще фиксирует положительно сальдо миграции)))
Юрий Луценко, будучи министром Внутренних дел при Ющенко, сказал как-то в интервью, что население Украины — 38 миллионов человек.

Сейчас оно близко к 32-35 миллионам.

Эти страны компенсируют низкую рождаемость иммиграцией.
то есть когда вам выгодно — вы используете дополнительную информацию?

а когда невыгодно — ВВП (ППС) достаточно!

А из Украины
вообще-то, если вы до сих не врубились — речь о том что вы, и прочие совкофилы безграмотно или демагогически используете некоторые характеристики.

так что — давайте вернемся к показателю — «рождаемость» — что он показывает? и почему вы и прочие его используете как показатель достижений СССР?

а то ишь как, чуть что — «а в америке негры не доедают»

вот когда разберемся
— какие критерии когда и как применять
— избавимся от советского мифа

тогда можно и перейти к Украине

Сергей, вы вообще не умете вести беседу. Вам цифры дают, вы начинаете либо с темы соскакивать, либо эмоции изливать.

Цифры опровергают цифрами. Точка.

Мне интересно беседовать с людьми, которые понимают, о чем идет речь.

Если вы не знаете, что показывает «рождаемость» — стоит спросить у Гугля.

Не вам демагогу выдавать оценки об умении вести беседу.

Цифрами можно доказать и опровергнуть что угодно. Использование статистических данных у современных нумерологов уже вошло в присказку. О видах лжи, вершиной которой является статистика.

Непонимание физической сути этих данных невежды прикрывают отсылкой в гугль, или книги.

Причем такой метод аргументации тоже ведь считается демагогией.

Я вам задал прямой вопрос
Как по рождаемости можно судить об успехах страны, и почему ее уровень в СССР ставится в заслугу СССР.

Вы можете ответить на этот вопрос с помощью Гугла, или нет?

Использование статистических данных у современных нумерологов
Не, Сергей, я пас. Дальше сами.

Я на вашем уровне просто не смогу.

То есть вы не можете ответить на поставленные вопросы.

Ну, я еще не встречал совкофила который может.

Поэтому в этой теме я начал с вывода об их уровне развития. Доказательство оставил на потом.

Поэтому в этой теме я начал с вывода об их уровне развития. Доказательство оставил на потом

Давайте обсудим мой уровень развития.
— У меня два высших образования, физмат и экономика.
— Я говорю на 4 языках, еще и по-немецки немного понимаю.
— Я сертифицирован как Project Manager в США, Великобритании и России (PME, PMP, PRINCE2 Practitioner, SCRUM Master), экзамены сдавал в Европе.
— Сейчас заканчиваю проект Six Sigma на зеленый пояс, желтый у меня уже есть.
— Я жил и вполне успешно интегрировался в 4 странах, после того, как уехал из СССР. Сейчас живу в Норвегии.

А что у вас с уровнем развития?

Супер.

Вы прям по всему списку решились пройтись, ну тому, демагогическому, который римляне составили.

Итак,вместо ответа на вопрос решили применить — «Сперва добейся»

Там много еще. Продолжайте его озвучивать :D

Супер.
Вы прям по всему списку решились пройтись, ну тому, демагогическому, который римляне составили.
Итак,вместо ответа на вопрос решили применить — «Сперва добейся»
Du må jobbe hardere, Sergiy!

Это такой ответ на вопрос
как уровень рождаемости при советах, превратить в уровень рождаемости БЛАГОДАРЯ советской власти?

Оригинально, да. Не встречал такого съезда у совкофилов.

Это такой ответ на вопрос
как уровень рождаемости при советах, превратить в уровень рождаемости БЛАГОДАРЯ советской власти?
Оригинально, да. Не встречал такого съезда у совкофилов.
Сергей, да вы вообще еще УССР не покинули, похоже.
Цифрами можно доказать и опровергнуть что угодно. Использование статистических данных у современных нумерологов уже вошло в присказку. О видах лжи, вершиной которой является статистика.
Разговор был о рождаемости. На ваши заявления привели данные статистики конкретно по рождаемости, факты.
Если вы не понимаете определений, даже когда вам дают ссылки и определения, путаетесь в определениях, называя СКР рождаемостью, а потом еще и заявляете «цифрами можно доказать и опровергнуть что угодно», что приведенная статистика ложь, то это проблемы в вашем понимании (а скорее вы просто съезжаете с темы).


Это уже уровень бабок возле подъезда, когда ты ей приводишь в доказательство медицинские исследования и статистику заболеваемости, успешности лечения или профилактики конкретной болезни, а она тебе: «Статистика ложь. Нет, это можно лечить лопухом».

Я пояснил что скрывается за этими цифрами — крестьянская традиция. О том что российская империя была преимущественно крестьянской — нужно приводить инфу?

Далее, я показал как демагогически используется показатель рождаемости.
И как взявши Нигер и Испанию по уровню рождаемости — можно легко использовать цифры для доказательства любой ахинеи.

Главное — оторвать цифры от физических, эмпирический явлений.

Ну, или назвать цифры — фактами.

А карту — территорией. И т.д.
Так делают преднамеренно пропагандисты, демагогически или не преднамерено мало образованные люди.

Так делают преднамеренно пропагандисты, демагогически или не преднамерено мало образованные люди.
Geeze, you must be kidding me. Look, who’s talking about propaganda))))

Если кто и безграмотный, то не я, а вы, когда путаетесь между СКР и рождаемостью.
Сравнение Нигера и Испании, Рос империи лишь подтверждает то, что вы имеете слабое представление в вопросах демографии. Человек, подбный вам, не имеющий представления о демографии приходит к подобному вашему заявлению: «Бедные страны рожают много детей, богатые мало. Прямая зависимость». It can’t be far from truth.
Снижение СКР/рождаемости происходит в процессе получения доступа к образованию, особенно девушек, смене уклада жизни, вовлечению женщин в трудовые отношения и не имеет прямой зависимости с уровнем жизни. То есть СССР этот процесс прошел, точно также и Китай/Тайланд, где СКР упал ниже простого воспроизводства, хотя их нельзя назвать развитыми государствами.
После завершения демографического перехода нет прямой зависимости между рождаемостью и уровнем страны. Наоборот, СКР в наиболее проблемных странах ЕС (Греция, Португалия, Испания) один из самых низких, тогда как Скандинавии, Британии, Франции удалось повысить СКР путем поощрения рождаемости, выплатами и социальными гарантиями (детские садики, отпуска, поддержка материнства в обществе, декретный отпуск для родителей и т.д.)

Я просто свел к абсурду любимый у совкофилов тезис.

Но ок, давайте еще раз

Итак, в развитых странах уровень рождаемости падает.
Значит если в Украине он ниже чем В УССР — то Украина более развитая страна.

Вы разве это хотели сказать своим постом? ;)

Итак, в развитых странах уровень рождаемости падает.
Значит если в Украине он ниже чем В УССР — то Украина более развитая страна.

Вы разве это хотели сказать своим постом? ;)

Это просто п*здец какой-то. Зачем объяснять человеку на пальцах теорию дем. перехода, если он тролль или с десятого раза до него не доходит;(((


Еще раз процитирую свой же комментарий

Человек, подбный вам, не имеющий представления о демографии приходит к подобному вашему заявлению: «Бедные страны рожают много детей, богатые мало. Прямая зависимость». It can’t be far from truth.
Снижение СКР/рождаемости происходит в процессе получения доступа к образованию, особенно девушек, смене уклада жизни, вовлечению женщин в трудовые отношения и не имеет прямой зависимости с уровнем жизни. То есть СССР этот процесс прошел, точно также и Китай/Тайланд, где СКР упал ниже простого воспроизводства, хотя их нельзя назвать развитыми государствами.
После завершения демографического перехода нет прямой зависимости между рождаемостью и уровнем страны. Наоборот, СКР в наиболее проблемных странах ЕС (Греция, Португалия, Испания) один из самых низких, тогда как Скандинавии, Британии, Франции удалось повысить СКР путем поощрения рождаемости, выплатами и социальными гарантиями (детские садики, отпуска, поддержка материнства в обществе, декретный отпуск для родителей и т.д.)

Так совкофилов тролить то легко :)

Поставишь им зеркалои они с все бОльшим азартом начинают в него плевать ;)

Например — то они приводят падение уровня рождаемости как минус, то — уже СССР прошел этот этап, то есть когда уровень рождаемости начинает снижаться.

На большее, как троллить после того, как привели статданные и сел в лужу после своих же заявлений, не способен?

Например — то они приводят падение уровня рождаемости как минус, то — уже СССР прошел этот этап, то есть когда уровень рождаемости начинает снижаться.
Раз вы тролль, то не будем вас кормить. Ответы:
dou.ua/...orums/topic/17994/#979568
dou.ua/...orums/topic/17994/#980106

В какую еще лужу?

Ах вы про то длина палки будет разной, если ее измерять в метрах, ярдах и аршинах?

Для приплода голов хомо сапиенс тоже существуют разные виды измерения.

Вы посадили меня в лужу указав что я использую разные системы измерения?
Или вы не понимаете разницу между эмпиричиским явлением и его измерением?

nbnews.com.ua/ru/news/53890
жить стало луше:

Число эмигрантов из Украины достигло седьмой части всего нынешнего населения — 6 млн человек. Соответствующие данные опубликовала Международная организация по миграции.
Международная организация по миграции отмечает, что половина украинских эмигрантов — молодежь в возрасте до 35 лет. Это, как правило, студенты, уезжающие в Чехию, Канаду, США, Польшу, Литву, Британию, Латвию.

А железный занавес мы значит учитывать не будем? ;)

Ну и конечно откроем мне глаза что программистам работающим на западный рынок платят больше чем работающим на украинский.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Охохо, ну вас и бомбануло.
Алексей утверждал, что при совках рождаемость была лучше. Вы начали спорить, вам привели данные, что при совках в Украине рождаемости была на 50-60% выше и без учета Средней Азии. Никто не сравнивал с Нигером или Малави.
Адекватный человек признал бы свою неправоту. Вы же начали съезжать с темы и использовать другие данные, а не конкретно рождаемость. Когда же вам указали на вашу оплошность, перешли в другую плоскость и пытаетесь выставить положительный момент в СССР как негатив.

ПС Небольшой ликбез для вас на будущее.
То, о чем вы говорите приводя в пример Италию, Испанию и т.д., называется суммарный коэффициент рождаемости (СКР) или total fertility rate (TFR)

Уровень рождаемости что в российской империи, что в СССР обеспечивало крестьянство

Поэтому никакого положительного момента к нему не имеет ни российская империя, ни тем более СССР.

Вы можете опротестовать этот тезис? Вы можете показать что традиция многодетности создана в СССР?

Поэтому никакого положительного момента к нему не имеет ни российская империя, ни тем более СССР.
Зато они имеют положительные (а иногда и отрицательные) моменты к уровню смертности.

Погодите, давайте по порядку разбираться с критериями и тем — что они значат.

По рождаемости — вам есть что возразить на мои тезисы?

Вообще-то в СССР проводилась официальная политика поощрения многодетности (материальная и моральная) и какой-то эффект она давала.

так ведь и теперь есть.
никуда не делась.

В основном на бумаге. Квартиры раньше уж точно чаще давали.

о, да!
еще про колбасу по 2,2 надо вспомнить!
раньше (при совке) квартиры давали и тем, у кого был один ребенок.
А вот просто купить себе недвижимость было проблематично...

Дополню: колбаса которую до сих пор вспоминают была не так и долго, пока Иран с Ираком воевали и СССР нефть продавал. Еще паспорта были не у всех. Сельское население почти было рабами. Выехать в город могли только завербовавшеся во время индустриализации.

Так часто давали что юмор про жизнь в коммуналке был обычным, и всем понятным :)
Или в рабочем общежитии.

Но квартиры и правда давали. Бесплатно причем. Подошла очередь и дали.

Озвучьте в цифрах этот эффект

Какой-то эффект и в Украине был, от повышения детских пособий. Но уж точно не тот который ожидали законодатели.

Так что ладно, не можете в цифрах, давайте качественное описание этого какого-то эффекта

Озвучьте в цифрах этот эффект
Рождаемость в УССР до 1990 года была стабильно выше 2 детей на женщину (минимум был 1.93 в 1981 году), в Украине после 1994 этот показатель не превышал 1.5, временами опускаясь до 1.1)
Но уж точно не тот который ожидали законодатели.
Именно.При этом многие законодатели и не стремяться достичь какого-то эффекта, т.к. с их точки зрения население и так избыточно при нынешних условиях.

Замечательно.

То есть вы утверждаете, что до официальной политики поддержки многодетности рождаемостьна территории УССР была ниже озвученной вами?

Я утверждаю что правительством СССР принимались целенаправленные меры по увеличению рождаемости (в связи с тем, что она упала после индустриализации), которые были более эффективны, чем те меры которые предпринимаются(а по-факту просто достались в наследство от совка, и потихоньку сворачиваются) правительством Украины.

Вот я и спросил — как вы оцениваете их эффективность?

Ответа пока не увидел. Ни количественного ни качественного

И подозреваю будет та же история что с другими — вы даже не поймёте с чего я стебусь :)

минимум был 1.93 в 1981 году
це ще наслідок ВВВ

в Украине тоже кстати есть — понятия: многодетная мать, Мать- героиня и прочие плюшки, просто из-за курса -там маловато денег получается..

Согласен, т.е. теоретически оно существует, но эффекта (по разным причинам) дает меньше чем при совке.

Опять 25, съезд с темы рождаемости, когда привели данные статистики, к «покажите, что традиция многодетности создана в СССР», хотя никто подобного не заявлял. Научитесь вести дискуссию.

То есть вы не можете осилить

Если уровень рождаемости в 20ом веке на территории СССР был вызван вековыми культурными традициями, то СССР не имеет к нему никакого отношения.

Вопрос — каким тогда образом этот (неважно какой) уровень рождаемости апологеты СССР умудряются ставить в заслугу СССР?

Мне кажется, тут ставят не

в заслугу СССР
а просто берут СССР, как некую нулевую точку отсчета системы координат от момента образования незалежной Украины.
То есть сравнивают просто -в чем наши позиции улучшились ,в чем ухудшились , пошли в минус..

Выпей море, Ксанф

Ничего нельзя взять за нулевую точку, без оговаривания — зачем берем, как берем,какие выводы ожидаются от сравнения характеристик.

Если же эти характеристики берутся у одного и того же объекта, то надо бы еще или до, или после связать их определенной причинно-следственной связью.

Если же ничего из этого нет, то ...

— Смертность от инфаркта и рака
После того как совки на прощание взорвали ядерный ректор под Киевом?

на северной салтовке в Харькове бы, менты смывались оттуда

безопасность тоже была лучше в СССР, я один по всему городу ездил на велике в 10 лет..Самого в том же возрасте к бабушке на электричке отправляли. на море в Анапе ,мне было 9 лет— мне разрешали самому ОДНОМУ пойти в парк на игровые автоматы -в чужом городе. И это не исключительный случай, это норма была, мобилок не было, но родители не переживали.. Сейчас родители так не смогут -это будет жесткий экстрим..
Поэтому наверное 4 пункта из 7..

еще раз!)
начало 90-х -это УЖЕ не СССР- это незалежна Украина) ПОСЛЕ и во время 1991 года. -это уже Украина.
«бандитов» в СССР не было в таком количестве, так как правили старые хозяева жизни -партийные боссы.

начало 90-х -это УЖЕ не СССР- это незалежна Украина) ПОСЛЕ и во время 1991 года. -это уже Украина.
да, когда женщина берет фамилию мужа — это уже не та женщина.
да и вообще это бац — и другой человек совсем!

этот факт надежно зафиксирован в тьме шуток:
а ж женился не на этой грымзе, а на прекрасной девушке!

так и есть, бац, и уже нэзалежна Украина а не СССР.

«бандитов» в СССР не было в таком количестве, так как правили старые хозяева жизни -партийные боссы.
может перечитаете где-нибудь биографию Виктор Федырча Януковича?

ну так, про уникальнейший случай на просторах СССР, среди прекрасной советской молодежи, и вот, нашелся...

Виктор Федырча Януковича
Донбасс- это депрессивный район ,возможно там и было все жестко. Да и сейчас тоже)

горцы прям, бля

Донбасс- это депрессивный район ,возможно там и было все жестко. Да и сейчас тоже)горцы прям,
Был в Горловке в командировке весной 2012.

Мне до сих пор кажеццо, что Донбасс бомбить начали еще в 1991. Ужасная разруха и нищета.

В Мариуполе, было солнечно, трава зелёная. Драку видел пару раз в жизни. Первые 5 лет жил в Краматорске, цветущий город, полно зелени. Жил всегда в центре, что возможно наложило отпечаток.

Мариуполь -это не то пальто, это не типичный Донбасс, это считай ,курорт..
а насчет Краматорска странно, что вы драк не видели, возможно жизнь в центре города, действительно решает.
Хотя и на Крещатике гопников полно..

89-90
это уже граничное значение, граница класса эквивалентности так сказать..где-то раньше совок треснул, где-то позже..
можно взять, например, 1987-1988 год..когда еще система была более-менее крепкая..
90 и даже 91 — вполне себе совковые
совок — 70-е, 80-е годы где-то до 86 года. Потом пошла активная перестройка.

Так никто не говорит, что Украина причем..Просто последние лет 30- 40 -в Украине одни приключения ,каждый год не похож на предыдущий..

да, а в 86ом году население СССР вымерло, или ушло в иное измерение, и просторы были заселены другим населением.
все население, вместе с настоящими коммунистами.

например то умело строить дороги, а это уже все, технологии древних утеряло.

Не рай на земле ,но промышленно та Украинская ССР 80- х ( не 90-х!) была на голову выше нынешней Украины. На олимпиаде 1996 года сколько взяли медалей ,а сколько сейчас? Сколько тогда кораблей строили в Украине в Николаеве, и прочих космических ракет ,что звучат сейчас как чудо.
То есть конкретно сейчас да- жрачки больше и шмоток, но работы мало..Кроме айти мало где можно заработать инженеру..

работы, где можно заработать на уровень жизни 120-рублевого совецкого инженера разлива 90-го года — хоть попой кушай.
э-э-э, так нечестно!

они же хотят чтобы был уровень жизни как в СССР, то есть приблизительно как у современного коренного европейца :D

целлофановые пакеты стирать и сушить они никак не хотят.
стоять в очереди за холодильником годами — тоже ни-ни.

Ничего не имеет значения кроме уровня жизни людей и комфорта их.
они ж оценивают уровень жизни среднего гражданина СССР по количеству построенных дорог.

это и есть та принципиальная разница, которая не позволяла, и уже на примере РФии видно — не позволит найти общий язык.

РФяне ведь действительно видят гниющую, умирающую Европу. давно причем. недавно прочел шикарную родословную этой галюцинации — www.vedomosti.ru/...2750-krimskaya-mediavoina

потому что они не видят мачеобразного государства. с кнутом и пряником.
то есть между нами и ими — ценностная пропасть.
ну и тутешними оппонентами.

просто рядом, по соседям, это все видно ярко, выпукло. там же тоже полно программистов высокого класса, которые часто ездят на Запад — но — путен!!, расея!!

они ж не верят что в СССР был бы у них один свитер, с оленями на груди, на всю жизнь.

они ж оценивают уровень жизни среднего гражданина по количеству построенных дорог
Ну, кагбэ, без дорог, школ, железнодорожных путей, АЭС, ТЭЦ, ГЭС, созданной инфраструктцры, хрущей и прочих ужасов совка Украина скатилась бы до уровня северного Зимбабве. А программисты жили бы в частных охраняемых поселениях за колючей проволкой с дизельными генераторами.

То есть вы утверждаете что северное Зимбабве было облагодетельсвовано какими белыми людьми, и стало называться Украиной?

ну то есть — украинские туземцы если и принимали участие в строительстве этих дорог, школ, то в качестве ломовых лошадей?
Ну, или как соседи говорят — вашее селянство все що могло — так это хлебом снабжать настоящих творцов советской цивилизации?

Просто один из логических выводов с его примером из Символа Веры великоросов.

Местный вариант вашего тезиса заканчивается
Донбасс Украину кормит.

Но верю, указав что Украина это «северное Зимбабве» вы имели ввиду совсем другое. Ну типа похвалы, комплимента

не могу не согласиться, мощь державы, с нищим населением- преступление

Тут важнее другое.

Нищее население объявляется население ием с высоким благосостояние, на основе цифр мощи державы.

Или
Выдвигается тезис, что так как держава мощная, судя по ВВП, то благосостояние населения в ней выше, чем у страны где ВВП на душу населения ниже.

Причем, глянул табличку — Латвия объявляется обнищавщей, хотя ВВП ППС там рядом с Россией, и выше чем в Турции, и много выше чем КНР, а Украина значительно уступает Ираку

Ничего не имеет значения кроме уровня жизни людей и комфорта их.
Зачем Америка вбухивает миллиарды в NASA , если ничего не имеет значения? Нельзя так мелко мыслить)
Без развития науки и техники скучно жить, мне по крайней мере. А сейчас застой..Новые виды смартфонов каждый год -это не квантовый скачок..
Ну и плюс корабли и ракеты таки для комфорта, была бы армия на уровне -было бы спокойней сейчас на порядок.
Плюс раньше Украина и пассажирские теплоходы строила..
А сейчас?
www.rbc.ua/...y-otrasli-1471446373.html
Перевозка грузов и людей -это рабочие места!
совок был вещь в себе, а не для людей потому и нежизнеспособен.
Зачот!)
работы, где можно заработать на уровень жизни 120-рублевого совецкого инженера разлива 90-го года — хоть попой кушай.
Как будем считать уровень жизни?
Коммунальные? Тогда родители около 5 рублей платили. Сейчас около тысячи ,если считать по коммунальным- то 24 тысячи гривен нужна зарплата -тыща долларов выходит))
По хлебу считать? 20 копеек- 600 буханок хлеба на 120 рублей..
сейчас хлеб 8 грн -итого 4800 грн.
Но ,120 рублей это начинающий инженер -со стажем и 240 не предел..
Почем считать?
И я кстати уже писал выше- в еде и шмотках сейчас лучше.
А в плане достижений страны хуже ,Олимпиада показала наши новые «успехи» ,вот и получается -истина посередине, вопрос где она)

Ремарка: Считайте все не в долларах, а в процентах от дохода.

Не рай на земле ,но
Колизей стоит и доныне, римские дороги служили не один век, а водопровод по моему местами и доныне в Италии встречается.
Сколько тогда кораблей строили в Украине в Николаеве
а флота как у римлян наверное не было в Европе до средних веков. надо будет как-то погуглить.

т.е. когда речь о наследии в виде дорог и водопровода, вопрос даже не в том почему распалась Римская империя, а еще более интересный:
что такого знали римляне, что придумали, что при неизменном весе камня (то есть трудозатратах) они могли строить дороги, а после них много веков — не могли.

при том что — а врядли ж люди жившие при римской империи одномоментно исчезли, и заменились каким-то другими.

что такого знали римляне, что придумали, что при неизменном весе камня (то есть трудозатратах) они могли строить дороги, а после них много веков — не могли.
Вы на рабство намекаете что ли?:)

не только. там много было причин, и еще вопрос, какие из них решающие. есть вообще мнение что и распада то не было, а было мееедленное, не один век расползание провинций.

интересна ваша, особенно после того как вы озвучили расчеты, сколько можно было купить буханок хлеба и стоимости жилья.

ведь количество джоулей для строительства дома — одинаково у нас и скажем в Англии (хотя Паршев «почему Россия не Америка» указывает что у нас эта стоимость выше. и хлеба тоже касается), то как так получалось:

цитата
Интересно сравнить структуру расходов в СССР со структурой в какой-либо высокоразвитой стране, например в Англии. Структура расходов потребителей в Англии приведена в табл. 2. Статьи затрат в табл. 1 и 2 не полностью сопоставимы. Тем не менее сравнение дает возможность сделать некоторые выводы.
1. Доли расходов на питание и непродовольственные товары (последнюю можно грубо оценить как сумму долей расходов на обувь и одежду и на товары для дома и услуги) в Англии почти в три раза были ниже, чем в СССР.
2. В Англии значительно более высоки доли расходов на жилье, транспорт и связь, а также отдых, образование и развлечения (учтите, что в табл. 1 эти статьи являются частью «прочих расходов»); причем они превышают или близки по величине к долям расходов, указанным в пункте 1.
В чем причина различий в структуре расходов англичан и советских людей в 1989 г.? Не претендуя на исчерпывающее объяснение, отметим три наиболее важных фактора. Во-первых, это структура цен на товары и услуги (например, низкая квартирная плата в СССР и высокая в Англии). Во-вторых, различие в уровне реального дохода (средний англичанин мог позволить себе больше «излишеств»). И, в-третьих, степень насыщения рынка товарами и услугами (англичанин имел не только больше средств, но и больше возможностей для их использования).
50.economicus.ru/...ex.php?ch=2&le=14&r=4&z=0

с теми же дорогами, пароходами и прочими успехами страны
— неужели в СССР были другие законы физики?

другие законы экономики)
Как мы отметили -дешевая рабочая сила, плановая экономика, отсутствие частной собственности- все принадлежало государству -поэтому оно само себе не платило) А сейчас ,чтобы сделать танк или корабль- за сталь заплати, двигатель купи, все купи)

Дешевая рабочая сила.
Замечательно.

Насчет других законов экономики, то для джоулей нет разницы.

Итак, — что же означает слово дешевая, в применении к рабочей силе, и влияет ли эта характеристика на другую — благосостояние этой рабочей силы?

Насчет других законов экономики, то для джоулей нет разницы.
А таки не в одних джоулях дело)
Если, сейчас в капиталистической Украине, чтобы построить опять же тот же танк или корабль- нужно сначала где-то найти деньги. То раньше все просто -партия сказала надо -выделили металл и людей и всё..
практически «безвозмездно»

То есть вы не можете высказать свое мнение о том есть или нет связь между характеристиками — дешевая рабочая сила и благосостояние населения, когда оно и есть рабочая сила?

так связь вроде очевидна) Меньше зарплата -меньше благосостояние..
Но опять же есть что-то еще ,я не знаю..
в США дорогая рабочая сила, но 20% мирового ВВП.
В общем жидомасоны нас переиграли где-то не с первой мировой, не со второй, но с холодной войны точно)

Уверены что очевидна? Вы следили за этим обсуждением? В нем ведь про советские доказывают что благосостояние рабочей силы напрямую связано с количеством созданных ею дорог, заводов, пароходов и атомных станций, и поэтому в СССР была — дорогая рабочая сила, просто труд оплачивался не деньгами, а услугами государства.
Я поэтому и начал издалека, с римских дорог.

Итак вернемся — в СССР была дорогая или дешевая рабочая сила? Марина вот написала что дешевая, я считаю что еще и с элементами возврата к крепостному права, про советские считают строго наоборот, цитируя агитки о несчастном американском рабочем, где нарисовано как толстый буржуй выселяет семью из квартиры(т.е. в США — дешевая рабочая сила)

А как считаете вы?

слухай, кріпостний кріпак,
ти де освіту здобув?
в кріпостному СРСР, чи в незалежній?

Тобто ви згоднi про крiпацтво в СРСР?

Що ж до освiтнiх закладiв то вони вже були у стародавнiх шумерiв. Тобто наявнiсть закладiв освiти нiчого не доводить коли мова про суспiльний устрiй

Ви ж написали
в крiпосному СРСР
?

А якщо то був сарказм, то -"слив защитан"

Можете пiти у вчора, коли я тролив.

Очень кратко. В Римской империи добрая половина образованного класса — всякие там учителя грамматики и риторики, писцы, счетоводы, музыканты и живописцы были в статусе рабов. Хорошо одетых и накормленных, но рабов.
А потом пришли свободные люди — готы, гунны и вандалы и за следующие 600 лет не осталось не только предметов материальной культуры, но даже письменных источников о том, что собственно происходило.

То есть то на что намекаю
Наличие образовательных учреждений, его качество — ничего не говорит об устройстве государства.

Но я бы хотел вернуться к разговору в который вы решили вступить

Если вы читали его, то

Ваше мнение
В СССР была дешевая или дорогая рабочая сила? Для удобства сравнения — в США того же периода была дешевая или дорогая рабочая сила?

Или, на более ранний — что такого знали римляне что могли строить дороги, гоны гуны и вандалы не знали, а поэтому не могли
Массу камней и силу гравитации будем считать не изменившимися.

Ну я сравниваю больше свое совковое детство и детство современных детей и считаю детям было раньше не хуже, так уж точно. Я ходил на станцию юных натуралистов, на кружок кибернетики и станцию юных техников, ездил по путевкам на Кавказ и Крым- и все бесплатно. Не боялся в любом городе гулять один и меня отпускали- это про безопасность. Взрослую жизнь не могу сравнить),
Только из книг и то что у родителей видел.
Поэтому я не про совковый, нет доказательной базы достаточной для любви или осуждения всего СССР.
Насчет рабочей силы давайте вместе рассмотрим.
С одной стороны маленькая зарплата, с другой давали бесплатно жилье, что как бы компенсировало, но привязывало к заводу. Мои родители получили квартиру ,но пришлось 20 лет работать на одном заводе -ущемление свободы тоже получается. Если бы платили по- американски- то за 20 лет можно выплатить кредит( если взять американски цены на недвижимость ,чтобы адекватно было сравнение) и купить квартиру за деньги, то есть то на то и получается. Опять же ,если человека было уже свое жилье и не привязан к заводу- то можно было прожить более интересную жизнь, работать где нравится.
Но миллионы людей все же были, не крепостные, а рабы.
Беломорканалы, Днепрогесы и Бамы строили зэки..
бесплатная рабочая сила..
Плюс крестьянам, колхозникам паспорт не давали- тоже крепостные.
Поэтому я бы так подытожил -разная была рабочая сила, как в Средневековье или вашем любимом Древнем Риме И жизнь на Колыме, у рабочего на заводе, у колхозника ,или у партийной илиты в Киевах и Москве особенно..
И рабы были и крепостные и феодалы..
Но если брать инженера, то таки дешевая. ни в одной стране мира рабочий не получал больше инженера ,а в СССР так было.

про советские доказывают что благосостояние рабочей силы напрямую связано с количеством созданных ею дорог, заводов, пароходов и атомных станций
Не связано, это мощь самого государства, а не отдельных индивидуумов..

как я догадывался, так и кажется, просто, четко ответить вы не можете.

вот это —

Поэтому я бы так подытожил -разная была рабочая сила,
либо неспособность рассуждать в терминах нормального распределения Гаусса, либо уход уход от ответа.

а может просто потому что — по другую сторону баррикад. и поэтому не случайно лайкали тех кто там же, по другую сторону :)

мне вот и было интересно понять, почему.

это примерно как один недавно написал
давайте посмотрим на тысячу баксов, что вы мне покажете видео какого-нить митинга последних лет, убрав флаги, выключив звук, а я вам за 5 минут скажу — это за Украину или против. по лицам митингующим.

так вот и с постами у меня. конечно, по возможности стараюсь уточнить. может не так понял. может еще что.

все то.

начиная с классического вступления, о — своем детстве.

какое отношение имеет детство к рабочей силе, поди пойми.

но все просто — с детства в СССР начинают те, для которых это их страна, их родина.
создают виртуальные клубы ностальгирующих, «открытки»
«если вы знаете что это, то вам за 40» и т.д.

сколько не заглядывал в эти тусовки, дальше там разговоры будут рассписаны как по нотам. потому что «детство в СССР», «кружки», «безопасность» — это начало Символа Веры.

у меня оно тоже было там, и кружки тоже были.
но я никогда не начинаю с него рассказ. а тем более не использую в качестве аргумента

Вы хотите меня загнать в вилку? )
«Кого ты больше любишь папу или маму?»
Вы в шашки играете?)
Вообще кривая распределения зарплате в стране скорее всего не подчиняется нормальному распределению. Будет какая-то асимметрия из-за систематических, влияющих факторов.
В целом по миру в СССР зарплаты были ниже среднего, но не минимальные..

Никуда я вас не собирался загонять. Просто решил проверить свой тестовый комплект. Я постоянно его перепроверяю
Для quick&dirty analysis

Единственно правильного ответа на простые вопросы о сложном не существует. А вот наборы аксиом которыми будет пользоваться человек (и я в том числе) не только ограничен, но еще и будут в не пересекающихся множествах.

Вот эти множества мне и интересны.

Например у меня аксиома — ничего не бывает бесплатным в этом мире
И поэтому «кружки в доме пионеров» были бесплатными для меня звучит как абсурд.
Хотя ведь я в них ходил.

Насчет кривой то конечно наивно ее применять в лоб. Речь опять же о привычности ее применения.

Недавно я ее вспоминал потому что выяснилось, что есть люди которые делают выводы о мейнстримев программировании по синьорским вакансиям лидеров рынка.
Опять же — да неважно кто был прав. Важно к какому набору не пересекающихся множеством принадлежит метод

Я не использовал рассказ про детство ,как аргумент про зарплату)
Это скорее был про то аргумент ,что мне сложно быть беспристрастным в этом вопросе, так как было в общем хорошее детство..
Надо, мне кажется быть или помладше для такой оценки, что бы детство начиналось с «лихих 90-х» с вытекающей антипатии к этому ужасу, или постарше ,чтобы еще поработать успеть при совке и тоже окунуться в эти все прелести партсобраний и уравниловки.
А я посередине)
Очень резкая была разница уровня жизни в СССР и нищеты начала 90-х, что многие личные вещи из дома продавали , чтобы хлеба купить. Задержка по зарплате 2 года была на заводе. Даже мой велосипед продали родители. (Прямо ,как по Печкину -ты чего такой злой?:)
Поэтому по субъективным ощущениям мне лично сложно судить.
А по книгам и анализу- то да, я позже узнал какой был ужас. Про Голодомор, Гулаг, танки вместо масла, отсутствие паспортов у крестьян и прочее.
Опять к рабочей силе- все по-разному жили, у некоторых машины были, дома, у некоторых ничего ,как и сейчас).
В общем это я так объясняю, что СССР распался вовсе не по причине дешевой рабочей силы..
Я бы сказал, принцип Питера, хоть и не научный, но сработал в полной мере.)
«В иерархической системе каждый индивидуум имеет тенденцию подняться до уровня своей некомпетентности».
Бездари правили талантливыми -все креативные начинания перемалывались системой, очень тяжелая ,тупая, бюрократическая машина и непомерные расходы на военку.

Я бы сказал, принцип Питера, хоть и не научный, но сработал в полной мере
У товарище Ленина со Сталиным с социальными лифтами было как в стартапах: можешь — вперед, не можешь/не нужен больше — уволен (в те времена на тот свет). Это уже позже СССР превратился в корпорацию и настал стабилисдец :)

П.С. Я о товарищах Ленине/Сталине нисколько не жалею, если че. Просто ротация активных кадров вначале была, потом закончилась.

К сожалению Ленин и Сталин -это даже для моих бабушек и дедушек была история и юность). Только по книгам..
Для меня СССР -это коммунистическая корпорация и бюрократическая машина, стабильность на лоу-интермедейт уровне..

ага, стабильно стирали полиэтиленовые пакеты и так же стабильно в магазине не было сьедобной еды. Странный интермедиейт уровень )

Зачем пакеты?) Есть сумки ,авоськи и прочее)
А что значит съедобная еда?

я думаю вы просто слишком молоды что бы помнить как выглядил эээ мясной суповой набор. Тот который нарезаеться вместе с будкой :)

А туалетная бумага в курсе, зачем?

Какая туалетная бумага?) Газетки нарезанные, все тихо и спокойно)

Вроде как и так, просто с 90х появилась независимая журналистика, которая начала жутить народ всякими маньяками, и те стали бояться выпускать детей на улицу уже к 2000-ным.

в ссср. год наверное 88. Мне 6 лет. Учусь в первом классе. Тот год я училась и жила у бабушки в г.Сумы, родители жили в Баку. Вечер, зима, часов 7, темно. Гуляем с подружкой во дворе. Подъезжает машина, оттуда из приоткрытой дверцы выглядывает мужчина. Предлагает показать щенка ( из машины раздается характерный для енка скуление) Подружка садится в машину, я отказываюсь, и более того — бегу домой к бабушке, наученная родителями (родители боялись что нас с сестрой украдут азербайджанцы, по этому нам было запрещено разговаривать с незнакомцами). Подружку больше не видели никто и никогда. А меня терроризировали несколько лет — вспомни цвет машины, как говорил, как выглядел. Но об этом случае даже в газете не написали. До сих пор мучает — если бы я ее тоже за собой потянула. Если бы я закричала и позвала бабушку. До сих пор та ночь иногда снится. У дочери в ее 11 лет до сих пор няня — за ручку в школу и со школы, трекер в часах, контрольные звонки каждый час, на улице только со мной или мужем или няней гулять. Вот вам такая безопасность

Я тоже жил в детстве в Сумской области, какое совпадение.
Но было все нормально, гулял сам, катался, где хотел или с друзьями во дворе или после школы -никаких трекеров и звонков, да и не откуда было звонить. Да ,с старшими подростками могли быть конфликты, но взрослых особо не боялись. лазили везде. Я бы конечно в чужую машину не сел, как бы понимал.
А вам просто не повезло(( Ужасно конечно.(( Но сейчас таких случаев значительно больше.
Но слишком опекая дочку .мне кажется, -вы лишаете ее самостоятельности и смекалки, а если не будет няни рядом? Я в 3-м классе ездил сам в школу, с пересадкой.
Поэтому как-то может надо вам и со своими кошмарами разобраться. Потихонечку , очень осторожно. Потому что, дочка привыкнет все за ручку и за ручку, а что будет, когда вашего контроля каждый час вдруг не станет? Может начаться паника и проблемы. Конечно ,я не знаю, где вы живете, но звонить из школы каждый час -это истощает ребенка, мне кажется..

Я это написала не для обсуждения отношения к дочери а к тому, что безопасность тогда — это относительное название было. И дети пропадали, и самолеты падали ( дед летчик, когда приходил с работы рассказывал про аварии, если случались). Просто об этом не говорилось, вот и была иллюзорность безопасности. Одна история с чикатило чего стоила. То что вам повезло и вас это не коснулось, не значит что этого не было.

не мне одному повезло- я поменял 3 школы и 3 квартиры ,3 района в детстве -везде все с детьми нормально было. Никого не загоняли с темнотой -сидели -анекдоты и страшные истории друг другу рассказывали, или в мяч ганяли). Не одну тысячу я детей в школах видел. Вот в лихие 90-е и после, да многие погибли. А Чикатило, был такой. так вы новости сейчас смотрите? Я вам буду новости ,если хотите-сбрасывать сколько сейчас такого- каждый день насилуют убивают, грабят. Тогда было проще, боялись может больше.
Вы подменяете понятия- я не говорю ,что в СССР было вообще безопасно ,я говорю ,что безопаснее ,чем сейчас в разы..

Я вам буду новости ,если хотите-сбрасывать сколько сейчас такого- каждый день насилуют убивают, грабят.
Те саме було і в СРСР, просто замовчувалося багато чого. 90-і роки не з’явилися раптово, багато передумов було уже в 80-х, просто, через ЗМІ, продовжувала демонструватися “красива картинка”. Телепередача “Следствие вели...”, фільм “Груз 200” досить непогано розкривають тему “безпеки” тих часів.

Может и замалчивалось, но дети на улицах и во дворе гуляли более спокойно, чем сейчас.

Украина, Харьков, 2015 год, смеркалось... Иду с товарищем по улице, метров за 50 впереди идут две девочки-студентки лет 18-22, между нами дорога, останавливается Range Rover, внутри 3 кавказца, один выходит и начинает бурно размахивать руками и звать в машину, через минуту обе девочки садятся в машину и уезжают в закат...Иногда снится по ночам — ну почему у меня нет Range Rover-a.

тому що ти ІТ ніщеброд, навіть шалавам немаєш чим заплатити

Дочери 10 лет, мы читали «Что делать, если». В аквапарке сработало, когда «потерялась» — нашла дежурную и сообщили по громкой связи. Надеюсь, что все остальное запомнила тоже.

такая же ситуация в Китае, где огромный ввп не мешает китайцам жить в говне

такая же ситуация в Китае, где огромный ввп не мешает китайцам жить в говне
Да-да! Всем полутора миллиардам китайцев!

адский смог в Бейджинге — суровая реальность. там буквально кирпичи можно из воздуха добывать
от китайцев слышал очень много про адский пздц в который превратили они свою природу в процессе индустриализации.

не буду спорить,но почему в кнр такой большой разрыв между ввп номиналом и ввп по ппс?

именно. совки этого не примут никогда.

но еще больше они не примут того, что в отличие от китая, который прочен социально, а потому Китай стоял и будет стоять долго, даже в говне

именно они, совки, а не какие-то там госдепы — и развалили СССР.

а ржака с совков еще вот какая
на рубеже 90ых в перестроечный кинематограф выплеснулись многие реалии быта.

одной из них было, как врослеющие дети, 17+ в лицо стебались над своими родителями, что те — придурочные советские люди, всю жизнь отдавшие гавеной этой стране, и живущие в говне в итоге.

и вот, эти дети уже выросли, живут нередко в америках, и рассказывают — какой был СССР толковый. и какие гейропы плохие.

то есть гупии настолько — что не помнят даже себя :)

в середине 90-х -да ухудшилось сильно по сравнению с 1990, в середине 90-х была полная жопа! к началу 2000-х уже стало выравниваться. И сейчас с едой шмотками ,техникой так уж точно полегче, чем в СССР.

Почти все электростанции построены в советское время.
Почти все дороги построены в советское время. Сколько новых дорог построили в наше время?
Почти все железнодорожные пути построили в советское время.
Почти все школы были построены в советское время. Какой процент из почти 20 тыс школ построили за последние 25 лет?
Можете и дальше рассказывать, что в СССР только танчики строили.
ПС Не спорю с вами, что коммунистическая модель устройства была ущербной по своей природе, с существующими тогда недостатками. Но последующая власть оказалась еще ущербнее.

Поедь в Болгарию и Венгрию и поживи там. Заодно поинтересуйся, почему польский второй по распостраненности язык в Лондоне.

Поедь в Украину, которая не в ЕС — и поживи там.

а тогда будешь тырындеть про тяжкую жизнь венгров и поляков.

2 лімона поляків на заробітках в странах побогачє,
от їм ін надо гастарбайтери за гроші,
а тут якраз така оказія навернулась.

та шо ви мені про поляків, та про поляків?

ви мені про українців розкажіть. як їх майдануті довели до життя, що вони на тих клятих поляків та інших гейропейців раді б працювати.

ви самі то точно — не працюєте ні на якіх поляків. живите собі на 5000 грн у місяць, та й щасливі. і у ту гниючу гейропу — заріклися до смерті своєї. правда ж?

чи ви як істий совок сповідуєте
Капитализм загнивает. Но как приятно при этом пахнет!
?

Из моих знакомых, все, кто жил или часто бывает в Европе, яростные евроскептики.
Я так и думал. :)

Я из Франкфурта на Тенерифе летел 5 часов, как можно из Осло за 3 добраться? Я тоже так хочу!

Да, верно — до курортов Испании 3 часа, до Канар −5 :)

В тех же 3 часах лета от Киева Кипр и Греция. Чем они хуже майорки?

Ничем не хуже. Речь шла о традиции и отношению к отдыху на курортах. В Скандинавии это отношение не такое, как в Украине.

Именно это я и хотел сказать.

При чем тут вся Украина? Здесь айтишники, у них отношение к отдыху на майорке такое же, как у среднего норвежца. Вообще забавно, считать преимуществом Норвегии возможность легко из неё улететь.

Вообще забавно, считать преимуществом Норвегии возможность легко из неё улететь.
Да, я считаю это преимуществом.

Например по сравнению с Н. Зеландией. Австралией, США и Канадой. :)

Во всех этих странах кроме Канады достаточно своих отличных курортов, а в Австралии и США люди практически в них живут, так что сомнительное преимущество

Ну, каждому свое. Я тоже сначала думал про Аделаиду. Но потом решил, что там слишком жарко.

А в продвинутость и развитость Н. Зеландии я, к сожалению, не верю. Медвежий угол хуже Норвегии, ИМХО.

Поки свято продовжуеться, тут можно фигачить виски и есть стейки в «beef &wine». А на курорты и так пускают :) К тому же илита, че :)

Вы не поверите, я загорал давеча и купался в Осло-фьйорде. Вода теплая, 21 градус. А еще тут полно озер с пляжами. Вода прозрачная метров на 15 в глубину.

Я не пойму вашей проблемы, правда. Уж чего-чего, а пожрать тут всего хватает.

Короче — не зажгли вы. Слабовато.

Проблема? Проблема у вас молодой человек, если вы тут в выходной околачиваетесь, а не купаетесь в Осло-фьорде.
Предваряя вопрос — у меня сегодня ленивый день валяния на диване, могу себе позволить немножко позаниматься глупостями.

поки ти глупостями на дивані займаєшся, людина на бонуси заробляє

Я не получаю референсные бонусы. Не стоит судить о людях по себе.

Вы тут безбожно хантите, обещая лишь «рай на земле»:)
Я у вас запросил в конкретную информацию о вакансиях — получил в ответ мороз в стиле «только для элиты» :)

Увы, подобным образом обычно впаривают гербалайф, что подтверждает наихудшие подозрения :)

Мне вас искренне жаль. Примите мои соболезнования.

Напротив, я на седьмом небе от счастья, не попал в очередное МММ :)

Уважаемый, да вам же к нам, в Австралию нужно! 6 американских баксов за 200 грамм вареного риса + 100 грамм мяса + 100 грамм овощей это много или мало? Можно прямо на берегу океана кушать. (Читая сей кулинарный тред пытаюсь прикинуть сравнить свои обеденные расходы и заодно повыпендриваться)

Тогда тебе к нам, в самом офисе у нас всем заправляет Sodexo. Обычные приглашенные шеф повара со своими командами на нашей кухне. В округе 1км-2км около 100 ресторанчиков, включая очень специфические, которые вызывают понос от одного даже запаха еды (тайландская экзотика). Любишь пиво? Компания не против литра в обеденный перерыв.

Остается одна маленькая деталь — приглашение на работу :)

Релокейшкен надо самому делать, а с работой и оплатой вопрос решаемый, реферальские бабки делим пополам :)

хорошо расписываешь но у вас там небось один с++ и бородатые любители блек метала.

один с++ и бородатые любители блек метала.
С only и бородатые любители местного фольклора типа www.youtube.com/...ndex=4&list=RDurpjInmrnrM . Говорят, если эту песню проиграть на частоте 22050 вместо 44100, то будут слышен настоящий дес блак метал с демоническими завываниями.

через 30 секунд Завывать начал я и от ужаса так что работает....
Я жене рассказал за Отаву, добавили в список на подумать

44100 — частота дискретизации, понижение ее вдвое сделает звук более «восьмибитным», всего лишь

сделает звук более “восьмибитным”
а може спектр зіжметься в два рази?

може й так. Верхні частоти точно постраждають )) Фактично — просто «роздільна здатність» має змінюватись. Але я зрозумів, чому Майк використав саме ці значення — в Audacity, до прикладу, операція Set Rate зі зміною з 44100 на 22050 призведе якраз до уповільнення відтворення вдвічі.

Ничего не имею против пиццерий и тратторий. Бывал, едал- правда, и вкусно, и дешево.

А вот «забегаловки по пиво» с моей точки зрения «общепитом» назвать нельзя. А вдруг я за рулем, к примеру?

А вот «забегаловки по пиво» с моей точки зрения «общепитом» назвать нельзя. А вдруг я за рулем, к примеру?
Пей немного.

В Норвегии нулевой промиле. Запомните это на всякий случай, если приедете когда-нибудь.

И очень жесткое наказание за вождение в нетрезвом виде. Так что лучше не пить совсем.

Да, писать могут все что угодно. Стоит верить написанному. :)
А я буду верить своему инструктору по вождению.

(вкрадчиво так) А может всё-таки правила почитать стоит? Для зеленых водил обычно всегда нулевой уровень, для опытных — больше.

А вот это болезненое отношение к спиртному лучше всего выдает потенциальных алкоголиков.
Нафиг-нафиг.

В некоторых странах бокал пива или сухого вина допустим с точки зрения ПДД :)

Да, есть спрос — есть предложение :)
С течением времени просто врастаешь в систему, в каких магазинах и заведениях для чего бывать:)

Да пофигу мне, что тут думают на ДОУ.

В Норвегии каждый второй носит из дома matpaka. Это — национальная традиция.

То что вам пофиг на ДОУ все уже заметили :)

Причем тут ДОУ вообще и его мнение? Я вам рассказываю о своей жизни в Норвегии. Она такая.

Если у вас или у ДОУ другие представления об этом — это не моя проблема.

Или вы пытаетесь убедить меня, что вам виднее? Ну так это шизофренией попахивает, ничего личного!

ДОУ при том, что:
1. Мы находимся на нем.
2. Вы упомянули его постом выше :)
поэтому на вашем месте я бы помолчал бы о шизофрении.
Кстати с подчиненными вы в такой же тональности общаетесь?

Евгений, мне интересно, а что вообще вы тут делаете?

Вы хотите переехать в Скандинавию? Или просто решили поучить меня уму-разуму?

Если первое — шлите мне своё CV, я гляну. Если второе — зря тратите время и нервы.

Потрындеть с вами прикольно, правда, но исправить мою мораль и нравственность вам вряд ли удасццо. :)

Что я делаю? Тусуюсь в общественном месте. Или я ошибся и это ваша персональная страница?

Если говорить более частно, то я заметил, что ваша оценка удельной стоимости еды в бюджете скажем так — «несколько занижена» по сравнению с доступной статистикой.

Дальнейшее продолжение беседы — ваше личное творчество, вы вольны были ее прекратить, но не захотели сделать этого.

Что же касается CV — во-первых меня совершенно не прут ни шведский климат, ни шведская уравниловка, а во-вторых храни меня Бог искать работу за границей через эмигрантов.

Явная проблема в вашей логике:
1.

получить зиму 9 месяцев в году, конские цены и налоги и сухой закон вдобавок.
ИМХО можно поискать варианты поинтереснее.
2.
Если говорить более частно, то я заметил, что ваша оценка удельной стоимости еды в бюджете скажем так — «несколько занижена» по сравнению с доступной статистико

Вам не пофигу, сколько процентов бюджета занимает еда в стране 9ти месяцев зимы и сухого закона?

Вы забавный.

Хорошо, что вы не пришли «весь на понтах» на иbanoe.it, там бы местная публика вам бы уже шаблон снесла за неуважение культурных традиций, прецеденты были :)
То что вы чего-то не понимаете в моих постах — это не моя проблема:)

Мне все равно, что думает местная тусовка. Я не собираюсь тут получать признания. Я уже про это писал.

Меня, исходя из первого сообщения топика, интересуют люди, которые уже решили переехать в Скандинавию.

Все остальное — просто чтобы почесать язык.

Там вверху есть две забавные кнопочки «Джинн» и «Работа», я думаю там вы найдете более подходящую для вас аудиторию.

Мне все равно, что думает местная тусовка.
Взаимно :)
Я не собираюсь тут получать признания.
Имхо, странный подход для рекрутера. Вы еще скажите, что теперь у меня с вами ничего не получится :)
Я уже про это писал.
Не читал, но осуждаю :)
Меня, исходя из первого сообщения топика, интересуют люди, которые уже решили переехать в Скандинавию.
Всем пофиг, ваши усилия были напрасны:)
Имхо, странный подход для рекрутера. Вы еще скажите, что теперь у меня с вами ничего не получится :) Я уже про это писал.
Не читал, но осуждаю :)
Я не рекрутер.
Всем пофиг, ваши усилия были напрасны:)
А вот и нет. Все, кто хотел, мне свои CV уже прислали. Сегодня только 6 писем в личку.

А те, что тут флудит — не моя целевая аудитория. Вы же не собираетесь на ПМЖ в Скандинавию?

Я не рекрутер.
Коллекционер бонусов за рекомендации, какая разница :)
А вот и нет. Все, кто хотел, мне свои CV уже прислали. Сегодня только 6 писем в личку.
Немного статистики из недвнего «заплыва в ширину»:
времени потрачено: джве с половиной недели
резюме разослано: >100 шт.
собеседований : > 10 шт.
тестовых заданий: 2 шт.
сделано: 0 шт.
HR c психотестами: 1шт.
брызжуший феромонами HR: 1 шт.
вменяемые HR: >10 шт.
упоенные собой злобные буратины на техсобеседовании : 1 шт.
офигенные чуваки, которым не подошел : 1 шт.
просто нормальные техсобеседования : 5 шт.
отказался дальше процесситься : 2 раза
прийдется отменить собеседований: 2 шт.
прийдется отменить процессингов: 5 шт.
попал ли в блеклист : нет данных
голову морочил: 0 раз
мне морочили: 0 раз
сердце екнуло «Оно!» : 1 раз
принят оффер: 1 шт.
поддержка близких, друзей и знакомых: бесценно
А те, что тут флудит — не моя целевая аудитория
Зато моя :)
Надеюсь, в гуглотранслейт уже добавили феню:
Посоны, чует мое серце, че этот по ходу войтиврекрутинг/никтоегонезнает фуцын какое-то фуфло толкает, либо конторы галеры, либо контракты кабальные. Ибо слишком мягко стелет, Каин

ПМЖ — дело серьезное. так что стоит поискать зарплатомеры/прочие вакансии/агенства и тогда уже повыбирать лучшее, раз к суровым викингам захотелось:) . Релокация нынче в тренде, так что это без проблем.

Ваше мнение очень ценно для меня.

Тока на счет релокации — в тренде нынче потрындеть про то, как это легко сделать. Или про то, как им хорошо живеццо на Украине и релокация «не нужна».

Скандинавия — зто не ваше, продолжаете посещать HRров с феромонами. В Скандинавии таких вы не найдете. :) К тому же, поверьте мне, я ни вас, никого другого в Скандинавию не агитирую.

Зарплата и ваши переживания по поводу оной меня вообще не интересует — в Скандинавию едут за уровнем жизни и за хорошей экологией. Вам это не сейчас надо — и ладно.

Мне все равно.

За унылой стабильностью дома престарелых туда едут. Те кому важнейшее из жизненных благ — кормежка по графику.

Тока на счет релокации — в тренде нынче потрындеть про то, как это легко сделать. Или про то, как им хорошо живеццо на Украине и релокация «не нужна».
Кому нужна, кому нет. Одна из мотиваций для «нет» — «мы тут боги, там — никто»

На украинском рынке работают:
— агенства по релокации
— компании релоцирующие часть бизнеса в Европу
— компании, развивающие бизнес здесь.
И да, не забываем о фрилансе, им вообще все равно, где жить.

Скандинавия — зто не ваше, продолжаете посещать HRров с феромонами. В Скандинавии таких вы не найдете. :)
Есть и фейсбуке такие, сторого чтобы довести до техсобеседования. С профрекрутерами общался, понимание с первой фразы, вам до них очень далеко :)
К тому же, поверьте мне, я ни вас, никого другого в Скандинавию не агитирую.
Зарплата и ваши переживания по поводу оной меня вообще не интересует — в Скандинавию едут за уровнем жизни и за хорошей экологией.
Имхо, вы хантите рабов на галеры, пользуясь маркетингом 80-х готов, непрозрачно и сообщая не совсем достоверную информацию. Хотя бы один полный текст вакансии опубликовали с вилкой о зарплате :)
Вам это не сейчас надо — и ладно.
Мне как бы надо, чтобы меня и моих коллег хантили, сообщая им достоверную информацию. Вы к этому не способны — ну и ладушки, диагноз по юзерпику «Быть очень осторожным, возможно — кидала. Посмотреть зарплатомеры и другие агенства»

Простите, но мне это не интересно.

Понято, реальных вакансий не будет, что говорит о многом.
Успехов в поиске :)

Две реальные вакансии вывешивал сегодня, вы, видимо их не заметили.

Администрация их удалила. Опубликую в правильном разделе.

Зарплата и ваши переживания по поводу оной меня вообще не интересует — в Скандинавию едут за уровнем жизни и за хорошей экологией. Вам это не сейчас надо — и ладно.
бачачи переважно кольорові обличчя негрів та азіатів, складається враження, що якраз для них ця тема актуальна.

Собсно говоря суть проблемы как раз в этом — Швеция приняла на довольствие очередную порцию бедных крошек из разных суданов и теперь ищет кто бы им заработал на социал.
Среди местных дураков, готовых горбатится над книжками 5 лет, чтобы зарабатывать чуть больше «вильной кассы» все меньше и меньше. Приходится импортировать.

Приходится импортировать.
Цей ресурс обмежений і за нього іде конкуренція.
Майдан, АТО\війна сприяють еміграції, але основна хвиля пройшла і ТС пізно очухався. Тормознутість процесів щодо набуття громадянства, клімат, національний склад, менталітет, вартість житла, соціальна система, складність винайму житла не на користь високваліфікованим імігрантам.

не, свои такие все свалили в Лондон- за деньгами и жизнью

В Скандинавии нет общепита.
Как это нет? Полно заведений с шведским столом.
В супердорогом Копенгагене нормальное меню обойдется в 15-20 USD.

20 USD это общепит, вы считаете? Мак вам обойдецоо сильно дешевле, ИМХО. :)

Мак дешевле не обходится. Мак в Копенгагене — вообще полный отстой по сравнению с Киевом.
Дешевле — азиатско китайские ресторанчики с ланчбоксами, там и в 7 USD уложиться можно.
При зарплате после налогов в 4к USD (зарплатомерные сайты никто не отменял) и уровне прочих расходов — вполне норм. К тому же в любой большой компании спонсируемый фуд-корт — часть соцпакета, как чай и кофе :)

де це дають 4к після податків на старті?
про 3к3..3к9 ойров брутто чув, про $4к нетто ні

Дания, 40-45к DKK брутто синьору, луркайте зарплатомеры.
Нянечка в детсаду- 20к брутто, то есть всего в два раза меньше :)

куда резюме слать на 40к брутто?

Рекомендую выполнить это упражнение самостоятельно путем луркания зарплатомеров и сайтов с вакансиями :)

дякую, колись іншим разом,
ти би хотя би сайти показав, і які слова вносити у формочку

Я этим занимался года три назад, выполнять за тебя подобную работу мне лениво.

ти ж савєтуєш, памагі калєзі

Калезі поможу тим, что суперкруті гонорари є, але для специфічних контракторів.
І ще тим — що мостових з сиром ніде, для нас, миш, немає, усюди своя специфіка :)

ТС пише, що тим, кому нада боооольшая з\пл йому не писать

40-45k DKK это для Дании небольшая, большая — 50-60.

я скромний, мені достатньо щоб скиртувати щомісяця 2000у.е.

Тоді тобі в Америку, бо в Даніії не наскиртуеш :) Европа для життя :)

тоді для чого ці опуси про 4ка брутто з\пл,
показати що в тебе довше і товще?

Показати що 15-20 баксів за ланч у Даніії — це не дорого, ціни там високі. Якість життя зарплатою не міряється :)
Мені і у Києві непогано, просто багато їздив туди у відрядження, та знайомих там купа.

40-45к — это среднесиньорское :)

Мы тут все умеем пользоваться зарплатомерами :)

Да, китайские и корейские ресторанчики я забыл упомянуть. Это чисто на любителя. Я в такие хожу редко.

У них неострые блюда также есть. Уровень цен сильно отличается от ресторана к ресторану, от магазина. Специфическая система цен, но привыкнуть можно.

то вы еще Ringnes не пробовали. От пития оного нордичность развивается как не всебя, главное меньше 8ми бутылок за раз не пить

в Польщі я витрачаю близько 5% чистого доходу на харч

Я в минулому році був в Стокгольмі 2 тижні і ваш коментар мені здається дуже смішним)

Соглашусь с Алексеем, нет смысла сравнивать цены. Мы, семья из двух работающих человек, тратим на продукты значительно меньше 10% дохода. При том, что мы не особо экономим.

скільки відкладає сім"я на депозит щомісяця?

Тут нет смысла откладывать, ну разве что на первый взнос за квартиру!

У нас выходит до 20 тыс. крон в зависимости от месяца. Как накопим, станет вообще не ясно, на что, собстно, копить дальше. :) Все остальное береццо в кредит.

Будем класть на пенсионный счет, наверное.

Тут нет смысла откладывать,
так може і работу работать нема смисла.
пришов в 9:00 повісив піджак на крісло, а 17:00 вдягнув і пішов додому, і так щодня

Ну, каждому свое. Нам денег хватает на все, кроме первого взноса.

А хранить деньги на депозите с околонулевым интересом смысла нет никакого.
Хранить в кеше — еще хуже, можно потерять до 10% за счет кассовых сборов при занесении на счет.

Так что остается либо в пенсионный фонд, либо завести себе инвестиционный счет и размещать деньги в акциях и облигациях.

а для чого перший внесок, якщо можна жити в оренді,
я чим більше читаю, тим менше бачу логіки в еміграції в Скандинавію,
хіба що в Швецію, де швидше можна отримати ПМЖ і громадянство (знайомий індус казав що не тре ні екзамену на мову\історію), сидиш собі, строк іде.

Можете нагадати, якій часові рамки для ново прибулого, коли після приїзду в Швецію можна іти за ПМЖ і коли за паспортом?

Вы не понимаете. Повторяю, нет смысла копить деньги в Норвегии, мы все можем себе позволить либо купить, либо взять в кредит.

Про Швецию — тут какая-то ошибка. ПМЖ в Швеции вы получаете после 4х лет постоянного проживания. Гражданство — еще через 5 лет. Всего 9 (девять), как и в большинстве стран Шенгена.

В Норвегии ПМЖ экспатам дают через 3 года, гражданство — еще через 4, всего 7 (семь).

. ПМЖ в Швеции вы получаете после 4х лет постоянного проживания
верно.
Гражданство — еще через 5 лет
неверно. (если убрать «еще» — тогда будет правильно)
неверно. (если убрать «еще» — тогда будет правильно)
Давайте пруф на шведском. :)

www.migrationsverket.se/...dults/Time-in-Sweden.html

Для любителей шведского — нужно кликнуть на кнопочку “Svenska”.

взять в кредит.
а що за кредит платити не тре?
Щодо іпотеки, в Польщі, 6 місяців праці + контракт на необмежений час і більше частина банків дає тобі іпотечний кредит. Достатньом мати своїх грошей 10% від суми кредита (скирдуються за 6 місяців) + нотаріус, агенство (3%) + податок, разом ще десь 5% від вартості нерухомості. Іноземна валюта обмніюється легко через інтернет-обмінники, внесення готівки на рахунок — без оплат.
А в Швеції чекай 3 роки, поки буде кредитна історія та гроші на перший внесок.
Як на мене, Польща в цьому плані виграє.

Ну, я разве спорю? Польша — так Польша.

Ипотека на квартиру в Швеции — 15 процентов первоначальный взнос. Процентов и комиссий — 0 (ноль). Кредитная история не нужна. Банк SEB только требует, чтобы у вас прошёл испытательный срок на работе, если он есть (у меня, например, его не было).

скільки місяців тре відкладати із з\пл на квартиру метражом в 50м2, с 30 хв громадським транспортом до цента Стокгольма?

Слишком много неизвестных в этом вопросе.

Я постил в этой тебе ссылку на официальную информацию о средних зарплатах для айтишников: dou.ua/...orums/topic/17994/#955612
Это данные от одного из самых больших шведских профсоюзов, так что им можно доверять. Но это среднее по стране, в Стокгольме будет выше.

Тут можно посмотреть цены на жильё в Стокгольме и области: www.hemnet.se/...ostadsratt/stockholms-lan

За съёмную квартиру платить будете от 10 тыс. На продукты на семью, будет уходить.. ну, пускай 5 тыс. Это значительно больше, чем уходит у меня. Но я не знаю ваших запросов и в Стокгольме не жил никогда. Остальное — транспорт, развлечения, путешествия и откладывать.
Сколько именно будет у вас, сказать затрудняюсь.

40 нетто, як тут писали, не бачу

Я видел вопрос о 40 брутто. Где можно получать 40 нетто, если вы не врач, я даже не знаю.

пишуть в Данії, контрактником

Если контрактником, то наверное можно и в Швеции. Но там свои заморочки. Я описывал эту схему: dou.ua/...orums/topic/17994/#956726

А в Швеції чекай 3 роки, поки буде кредитна історія та гроші на перший внесок.
В Швеции можно взять кредит на первый взнос, правда проценты по нему будут больше чем по ипотечному.

Да везде, в общем то, можно взять кредит на первый взнос. Только проценты по нему будут от 15 до 17%.

Зачем мне это, не пойму?

Иногда это бывает дешевле чем арендная плата за аналогичную квартиру. Опять же аналогичную квартиру просто так могут и не сдать, а вот в кредит продать — могут.

15 до 17%.
ви не перепутали банк і ломбард?

Беззалоговый кредит нынче дорог.

Гражданство Швеции — пять лет проживания в стране.

Одну зарплату не тратим. Депозитов в украинском понимании тут нет.

Тезка, прошу прощения, а в каком конкретно городе вы находитесь?
Лунд или Трондхейм?

немного дороже австрийских цен,но не в разы. зато зарплаты повыше будут

Good news, Everyone!

First 10 CVs have been sent to my counterpart in Denmark. He will process and review them and come back with decision shortly. He will also send me CV template for Denmark.

I plan to contact my Swedish colleagues also, today or tomorrow.

Sorry, guys, I was busy with two new projects I got to initiate in Denmark and Sweden. Hope starting from Monday, August the 22nd, I will have more time to spend on DOU.

I am going to update all of those, whose CVs were sent to Denmark personally.
Keep calm and never give up!

Это шедевр, ящетаю! Где Наталья Рябоконь? :)

А вы кто и что здесь делаете? :)

Я — Senior Software Developer, со стажем более 15 лет. :)

Вот один из моих проектов — SysInfo for Linux, zenway.ru/page/sysinfo-for-linux
~40 тыс. строк кода, C/ASM/C++, X11/GTK+/OpenGL.

Вся информация собирается только через вызовы библиотечных функций. Системные файлы сканируются только в исключительных случаях.

Мерятся пиписками прекращаем, все равно непонятно.
Простите, это не ваша сестра? :)
advertka.livejournal.com/2618134.html

А вы вообще кто и что здесь делаете? :)

Я — Senior Software Engineer в Проект мечты.
Тут — беседую в курилке

Курилка — собственность dou.ua (и все написаное кем угодно здесь является его собственностью), любезно предоставленная для общения, и может, dou.ua уже надоела своей раздолбайностью :).

Но вот прочие бизнесы (реклама и пр.) как то загнутся, если закрыть курилку, ибо активное комьюнити — это value, на котором местный бизнес держится.

Такая вот картина маслом. Так что указания от коллег по перекуру меня всего лишь умиляют, не более. На «упырьте мел» не настаиваю, вы все равно не понимаете значение этого термина :)

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

По поводу — ЗП.
А теперь представляем себе, что в Украине запрещают работать в ИТ компании под СПД, и Вы как обычный сотрудник платите НДФЛ, ВС + компания платит ЕСВ. И это суммарно — 18+0,5+22 (40,5%). Те же самые высокие налоги про которые вы пишите, и в конечном итоге на руки получаете не 2-3тыс у.е. а всего 1,2 — 1,8тыс у.е.

и что вы думаете работа в it после этого еще останется?

Вы сгущаете краски. Калькулятор: payroll.com.ua/pro.php
Допустим, что сейчас человек получает 2к на руки, т.е. примерно 50 тысяч грн. Сверху 5% налога + на ЕСВ и транзакционные издержки возьмем еще 2%. Получается, что стоимость контрактника для компании 53500 грн. Есть ли какие-то дополнительные траты, чтобы проверяющие органы сильно не цеплялись к условному сиклуму с 20 сотрудниками в штате и 2 тысячами контрактников, не знаю. Пока считать не будем, но в голове можно держать:).
При окладе 45962.75 грн ЕСВ составит 7975.00 и на руки человек получит 37000. Компания будет тратить примерно те же деньги на ФОТ, которые тратила на подрядчика.
Это по курсу 25 не 1.2, а уже 1.48. Уменьшение всего на четверть.
Так как максимальный размер ЕСВ ограничен, то с увеличением суммы потери на налогах будут еще меньше, и никаких 40% и близко не будет.
Добавим сюда определенные способы оптимизации (компания сможет оплачивать вам страховку, проезд, связь и на них тоже сэкономить), и разница будет еще меньше.
Ну и это полностью белая ЗП, а в сегодняшних реалиях, сами понимаете, есть варианты:).

В Норвегии оплата страховки, дополнительной по отношению к обязательной, проезда и связи рассматривается в качестве «дохода».

Я плачу налоги со всего этого.

Так то в Норвегии, они там отвратительно честные. Дурачки какие то

це було років 10 тому, просто буде 15% авторської винагороди, замість 5% ЄП,
або нал. $ (євро\гривня) в конверті

Объясните, пожалуйста, про

18+0,5+22 (40,5%)

На самом деле все внезапно станут удаленщиками какой-нибудь кипрско-бермудской прокладки и все дела. Ну может еще проекты по разным зданиям растянут.

А теперь представляем, что будет: большие конторы по началу кричат о патриотизме и о том, что платить налоги наш долг(ну, чтобы денег сэкономить). Народ не внемлет, быстренько валит в маленькие, где платят минималку + конверт. Большие конторы обеспокоены оттоком рабсилы говорят:"нухарашо, мы тебе будем платить черным налог, тока никаму не гавари". Государство совет болт, все возвращается на круги своя. Только не будет этого. Депутаты, они не дураки и понимают что лучше чуть меньше, но получить чем тратить бабло на ловлю хитрожопых айтишников с их непонятной работой и способами получения дохода. Черный на он ведь и электронный бывает. Перекрыть его значит перекрыть кислород себе-же. На это воры-чиновники пойти никак не могут.

На самом деле не такие уже большие деньги крутятся в ИТ. Поэтому и существует статус кво — вы греете местные бюджеты (а единый платится именно туда), а мы вас не трогаем.
Первым признаком признания серьезности ИТ будет перевод налогов на Киев.

Залишу відгук про південь Швеції, де останнім часом живу і працюю. Може комусь знадобиться.

+ Екологія (дуже відчутно, особливо якість повітря після Києва). Тут ще ні разу не хворів, хоча в Україні частенько доводилось брати лікарняний.
+ Дуже гарні умови для дітей:
* безкоштовні якісні садочки та школи
* непогана дитяча медицина
* безкоштовна стоматологія до 20 років
* ідеальна інфраструктура для батьків з колясками та візочками
* безліч дитячих майданчиків
* ставлення до дітей в суспільстві
* дотації від держави (якщо дружина не працює та доглядає дітей, то отримує ~500 євро в місяць)
* відпустка по догляду за дітьми (480 днів на кожну дитину до 8 років, для батьків сумарно), яку можна взяти в будь-який момент (роботодавець не має права відмовити чи звільнити). Тому якщо є кілька дітей, то можна відразу приїхавши «сидіти» у відпустці хоч кілька років, отримуючи при цьому 80% від зп. Шведи як правило беруть частину цієї відпустки на всі літні місяці. Вистачає на кілька років «літніх канікул»
+ Спокійні ті ввічливі люди. Часом це мінус (про що далі), але в більшості випадків плюс. Сприяє доброзичливій та розслабленій атмосфері.
+ Різноманітні та якісні харчові продукти (але творог та гречку доводиться вишукувати в «польських» магазинчиках).
+ Розвинена транспортна мережа (автобуси та потяги). Можна зручно дістатися в будь-яку точку країни разом з велосипедом чи коляскою.
+ Дуже дружнє місце для велосипедистів — велосипедні доріжки повсюди. Ровер є основним транспортним засобом тут. Перший місяць без нього було вкрай важко, враховуючи ціни на автобус (про що далі)
+ Красива природа. Цілий рік зелена трава навкруги. Багато заповідників та мальовничих лісів з озерами. Є куди поїхати та відпочити сім’єю. Навіть у містах багато парків та газонів, на яких можна спокійно лежати, грати в футбол чи фрізбі (правда лише кілька місяців в рік, про що далі).
+ Данія та Копенгаген під боком (аеропорт, красиве місто, велика українська діаспора).
+ Соціальний захисти. Після випробувального терміну (як правило це 3-6 місяців) вас доволі важко буде звільнити, тому хто хоче розміреного життя з фокусом на родину — це дуже непоганий варіант.
+ ПМЖ через 4 роки, а ще через рік паспорт громадянина. Ніяких іспитів мови не потрібно здавати. Дають доволі легко і ліберально, на скільки я чув. Хоча це може змінитися в світлі останніх подій.
+ Англійську знають майже всі (хоча і трапляються винятки), тому шведську за великим рахунком можна не вчити. Але я б радив все ж освоїти базово (чому — читай далі).
+ Шведський Work Permit дає дозвіл на працю вашому партнеру також (так, буди офіційно одруженим не обов’язково).

+ Відносно легке оформлення дозволу на працю. Займає біля 1-2 місяців і як правило дають без проблем.

— Клімат. Поки найбільший мінус. З початку жовтня по кінець квітня доволі важкий період: мало сонця, часті дощі, сильні вітри. Сніг сумарно 2-3 тижні може бути за рік, а дійсно морозно (-5 — −10 буває лише кілька днів). Хоча взимку тут краще ніж в Україні. Температура в основному від 5 до 12 градусів. В лютому розквітають перші квіти і стає веселіше. Головне пам’ятати, що раніше травня весни не буде. До речі, з листопада починається підготовка до різдва, все прикрашено, святковий настрій, в кожному домі свічки горять у вікнах, тому до Нового року депресія ще вас не застане. Найважче буде 4 місяці після свят :) Тут я раджу купувати вітамін Д. Реально допомагає!
— Податки. Скоріш за все ви будете платити від 33% до 40% (максимально 52%). Якщо не маєте дітей, то навряд багато отримаєте назад від держави.
— Розмір ЗП. Думаю, що не «відкрию Америку», якщо скажу, що Швеція (як і більшість країн Європи) — це не те місце, де можна заробити собі статки. Айтішники тут не є найбільш оплачуваними працівниками. Середня заробітна платня в галузі десь 3500 євро ДО податків, що буде чистими 2300. В «сініорів» звичайно вище, але все одно, до українських чистими далеко (особливо після витрат на життя). Дійсно класним фахівцям можна розраховувати на еквівалент ~5.5К євро до або 3.7K після податків. Але це феноменальна сума для шведів. Тому якщо вам таке запропонують, то лише тому, що дійсно бракує місцевих кадрів. Найбільшу суму, яку я чув виплачували нашим землякам, поки що, це десь 4К євро чистими. Звичайно, це мій суб’єктивний досвід.
— Житло. Якщо коротко, то вільного житла на ринку мало, воно дороге і дорожчає весь час. Якщо є гроші та впевненість, що хочете тут прожити кілька років, то раджу купувати квартиру — не тільки зекономите, та ще ймовірно заробите, бо ставка по кредиту тут в районі 1-2% річних, а житло дорожчає вдвічі за кілька років. Комуналка коштує в районі 300-400 євро (я оперую цією валютою, бо крони вам все одно нічого не скажуть), а оренда від 750 і до 1250 за невелику гарну 2-х кімнатну квартиру в нормальному районі. Любителі природи можуть поселитися в будиночку посеред лісу — буде дешевше.
— Медицина. Вона тут безкоштовна і ... безтолкова. Як каже мій колега, це психологічна допомога, а не медицина. В Швеції є дві медицини: справжня медицина, яка якісно лікує серйозні захворювання (лікарні та госпіталі) та фортпост-фільтр до неї у вигляді невеличких мед. центрів. Кожний громадянин приписаний до якогось такого мед. центру і лише лікар з нього може вас записати на прийом до нормального спеціаліста. В більшості випадків вам порекомендують попити чайку та більше відпочивати. Якщо ж ви наполягаєте на огляді, то чекайте місяць-півтори, потім платять 30 євро за 20-хвилинний прийом, на якому вам ймовірно скажуть, що не бачать причин переживати і порадять звертатися ще, якщо стане гірше. Але все чисто, охайно, ввічливо, навіть перекладача дають, бо в медицині як раз з англійською халепа. Так от перекладачка, жіночка, що вже 30 років як переїхала з в Швецію, не радила нам розраховувати на лікарів тутешніх, а лікуватися травами! :)
Скоріш за все доведеться оформляти платну приватну страховку, добре, що вона тут не дуже дорога або ж прокачувати скіли відстоювання власних прав, податків то плачу боже мій.
— Важко дістатися в Україну. Немає прямих рейсів з Копенгагену, а ціни на наявні рейси з пересадками відносно великі (~200 євро за політ туди-назад AirBaltic чи Lufthansa при умові бронювання за 2 місяці до). Зі Стокгольму є прямий рейс, але до нього доїхати ще треба.
— Написи, оголошення в транспорті та документи лише на шведській. Гугл-транслейт звичайно потужна штука, але не всемогутня. Краще освоїти шведську хоча б на елементарному рівні, благо є безкоштовні курси.
— Ціни в кав’ярні, кафе та ресторанах. Ми з дружиною звикли часто відвідувати подібні заклади, тому для нас тут це дірка в бюджеті, змушені змінювати звички. Похід на каву з тістечком на людину — 8-10 євро, пообідати десь — 17-20. В ресторан сходити з бокалом вина чи келихом пива — 40 євро на людину. Шведи традиційно ходять сім’єю в кафе раз-два на тиждень. Бізнес-ланч коштує біля 10 євро, сходити в обід на каву — 3-4 євро.
— Недешевий транспорт. Проїзд в автобусі 2 євро, на потязі від Мальмо до Копена туди і назад — 20 євро в сумі. Хоча в Данію краще не їздити — розоритесь :) Там все в 1.5-2 рази дорожче. Проїзний на місяць по всьому Сконе — біля 90 євро.
— Національна валюта — шведська крона. Уряд робить все, щоб її здевальвувати з метою і прискорення економічничного зросту. А значить в довготривалій перспективі ваші зароблені кошти дещо знеціняться. Щоправда їм це поки не особливо вдається, інфляція досі нульова, а крона хоч і коливається, але все ж не особливо знецінюється.
— Ріст зп на рівні 1% в рік. Тому краще домовлятися на гарні гроші відразу. Тут змінювати часто роботи не прийнято.
— Шведи не переносять конфліктів, тому інколи доволі важко зрозуміти, що чимось не задоволені. Наведу приклад. Хазяйка квартири чомусь почала мені надзвонювати і запитувати, чи все гаразд і чи в мене не перегоріли лампочки. Я сказав, що гаразд, але вона не заспокоювалась і просилась прийти перевірити і замінити на нові в разі чого. Я ввічливо відмовився, але вона не здавалась і сказала, що все ж прийде на днях. Наступного дня я дізнався, що компанія, яка мені винаймала квартиру в той час забула перевести квартплату на рахунок хазяйки і тому та таким чином мені сигналізувала, що вона невдоволена.

Цікавинки:
— У Швеції спокійно можна дізнатися інформацію про доходи та кредитну історію (якщо були проблеми) будь-якого громадянина, його адресу, склад сім’ї. Щоправда, він отримає повідомлення, що ви переглядали його дані. Тому розмір заробітної платні тут не є таємницею, ба більше, більшість профсоюзів вам можуть надати статистику і оцінити, чи справедливо вам компанія платить і в разі чого змусити підняти вам оплату.
— Менталітет шведів доволі «совковий». Тут не прийнято виділятися чи заявляти себе. Тут прийнято слідувати більшості. Часто до смішного до ходить, коли люди сідають на гірші місця в офісі при наявності кращих лише тому, щоб сидіти ближче до інших.

Підсумовуючи, скажу, що країна на любителя. Багатьом людям тут подобається. Дійсно, спокійно, комфортно, до клімату звикаєш, та і у відпустку можна поїхати в теплі краї. Дітям добре тут, є можливість приділяти сім’ї більше часу. Якщо працюють обидвоє в сім’ї, то і фінансово може бути навіть краще ніж в Україні, особливо якщо партнер працює не в айті (бо тут різниця в доходах буде не такою разючою). З іншого боку, клімат, соціалізм, ціни...

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Спасибо за комментарий!
Создалось впечатление, что Швеция идеальная страна для какой-нибудь мусульманской семьи из арабской страны: нарожать 5-6 детей, сидеть на пособиях и ходить в мечеть.
Если хочется роста зп, нормальной компенсаци за работу — лучше США, ЮК или даже Украина.

раджу купувати квартиру — не тільки зекономите, та ще ймовірно заробите, бо ставка по кредиту тут в районі 1-2% річних, а житло дорожчає вдвічі за кілька років.
Если «будет только дорожать», то не стоит советовать покупать жилье. Если человек серьезно не занимается real estate как способом инвестиций, то лучше не заморачиваться и покупать квартиру для жизни (с рассчетом жить 5-15 лет), а не как средство инвестиции. Про нефть также думали, что будет только дорожать.

шас у відрядженні в Швеції, Стокгольм
перше враження: а де місцеві?

судя по количеству арабских семей — то да, им тут явно нравится.
Но про 5-6 детей и сидения на пособиях — это реально пропагандистский булшит. Не так просто тут сидеть на пособиях. И статистика говорит о том, что безработица тут на очень низком уровне (хотя естественно среди мигрантов она выше).

хоч і не в Швеції, але все дуже гарно розписано

До речі, якщо є кваліфіковані фахівці, що програмують на Swift під macOS (iOS-ники теж підійдуть, якщо готові свічнутися на десктоп), які бажають приєднатися до нашої команди в Apple, то є гарна нагода.

У нас вже є тут невеличка група українців, так що буде легше адаптуватися.

Пишіть, якщо цікаво.

Вот это как-то более реально, с плюсами и минусами и на 99% соответствует собственным впечатлениям и отзывам мигрировавших в Данию товарищей :)

очень хороший отзыв, могу оставить только пару комментарием:
— про пересмотр ЗП — да он тут обычно очень незанчительный за год... Но если вы вновьприбывший и старт был неболшим, то возможно и до 10% в не 1% на первое время (но это надо очень удивить).
— медицина не совсем безаплатная... За каждый визит (первые 10 в год) все равно надо заплатить около 20-40 евро но это примерно 1/8-1/12 от полной стоимости
— если вы резидент Швеции, то налогооблагаться будут и ваши доходы за пределами страны, даже если вы в Швеции не живете больше.
— английский знают почти все. проблем с языком не должно быть. В компаниях даже среди шведов (где есть и иностранцы) английской речи будет больше чем шведской.

кстати да. за 3 года проживание у меня зп здесь выросла на 30%. Но думаю, что такая динамика не будет сохраняться продолжительное время, по сути просто она выровнялась по местному уровню и стала конкурентной.
А разве в Украине сейчас зарплаты растут сильно быстрее (имею в виду не для джуна, а для устоявшегося специалиста) ?

думаю, що в Україні ти можеш більше наскирдувати, чим в Швеції

в плане сбережений — безусловно. Но тут нужно учитывать, что в Украине нет никаких социальных гарантий. И все хорошо, пока они вам не понадобились. То есть в течении 3-5 лет в Украине все выгоднее. В перспективе 20-30 лет — очень сомнительно.

а можно ссылочку про налогооблажение. То есть я правильно вас понимаю, что если вы живете в испании и работаете в испании то налоги платить нужно и в Швеции и в Испании? Очень сомнительно, если честно.

Не совсем так вы поняли. Декларировать доходы в 2 странах не означает что вы будете их платить в обоих полностью. Между испанией и Швецией есть соглашение о двойном не налогообложении. Сначала вы платите налог в той стране где он был получен, потом декларируете «зарубежный доход» в стране налогового резидентства (обычно одна но бывает и более одной таких стран). Берёте выписку сколько вы уже оплатили в иной стране, и это есть налоговый вычет в стран налогового резидетства . Например:

В Швеции вы заработали 10000 из них уже уплачено 3000.
В Испании заработали 10 000 уже уплачено 2000.
Вы являетесь налоговым резидентом Швеции а в Испании были на подработке и там нет центра интересов жизненных, в таком случае доходы зарубежные налогооблагаюися и в Швеции.
С 20000 (10К+10К) в Швеции допустим вы уже должны 8000.
Вы уже 3000 оплатили, берёте подтверждение что в Испании с 10000 уже уплачено 2000 и вам останется оплатить 3000, а не 5000.

Цифры символические, не отображают реальных ставок, исключительно для удобства.
Бывают случаи и сложнее если у вас доходы много где и на часть из них налоговым агентом являетесь НЕ вы.

Возможно вы уточняли про пункт если вы там не живёте, почему декларировать все?
То поясню:
Наличие шведского паспорта обязывает к этому, даже если вы переехали.

Тут все не так сложно как в США (где достаточно родиться там и возможно никогда не видел страну но уже налоговый резидент до конца жизни. Но первые 200000$ в год н налогооблагаются для таких лиц).

Все толково расписали, кроме пункта про медицину.
Я исхожу из того, что идеальной медицинской системы нет ни в одной стране. И в Швеции основные проблемы связаны с нехваткой кадров.
Но украинским людям тяжело дается понимание местной медицины. Я с ней очень много сталкивался тут и хорошо понимаю. Их подход — что если можно не лечить, то лучше не лечить, что лучше дома, чем в больнице, что психологический аспект крайне важен в медицине, и что человеку не стоит думать, что он смертельно болен если у него нога болит. Что медикаментозное лечение нужно назначать когда диагноз поставлен c высокой степенью уверености в нем, чтобы исходить из принципа — не навреди.

А наши считают, что им жлобятся делать анализы, назначать лечение и т.д.

Коллеги, я был в отпуске, всем привет из солнечной Майорки.

Интернет был не очень, да и не хотелось тратить на него время на море. :)
На неделе предоставлю вам два шаблона для CV — для Дании и Швеции. Обработаю все письма и все отвечу.

Коллеги

А можно ссылку на Гитхаб?

Не думаю, что это будет проблемой. :)

два шаблона для CV
в чем их исключительность и ценность?

В том, что это стандарт для тех, кто будет рассматривать CV и принимать решения.

Не знаю. Обсуждайте этот вопрос с работодателем. Я вакансий не размещаю.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Скандинавия — просто ужасная страна в плане погоды. Вот, думал на выходные поехать в Норвегию. Зацените прогноз погоды на ближайшие 7 дней
www.google.com.ua/...d=ssl#q=stavanger weather (ссылка актуальна на 28-29.07)
Ах да, июль-август — лучшие месяцы в плане погоды, в остальное время еще хуже :)

Погода тут на любителя, эта правда. Морской климат, сильное влияние Гольфстрима.

Погода тут на любителя, эта правда.
На любителя чего, постоянного дождя? И много таких? :)

В Великобритании тоже дожди, но люди едут, причем стремятся очень сильно..

Так едут несмотря на дожди, а не специально для них.

Самый лучший климат в Европе на Мальте. Но там силиконовой долины нет)

Но, говорят, работу войти найти можно. Даже вон а4геймс туда свалил.

Есть. Но по деньгам довольно грустно.

Кстати, былобы интересно сравнить деньги\налоги\рент и прочее с той же скандинавией.

У нашей конторы на Мальте огромный офис, где есть куча открытых позиций. Если что, то туда Вас я порекомендовал. ;) На счет зарплат там я не знаю, но предполагаю, что уровень такой же как и в Эстонии. Лично я Мальте предпочитаю Эстонию, меня здешний климат вполне устраивает. Вот одна сотрудница из Мальтийского офиса перебралась в Таллинн, а другой сотрудник наоборот — из Таллинна на Мальту. Как говорят: кому что нравится...

Спасибо, я пока в Нидерландах посижу, а ближе к пенсии можно и подумать)

ага, ну то от чого женуть віскі, для сугрєву

виски и адские мотогонки. Интересное место похоже )

Бриташки вот в Австралию все едут за хорошей погодой. Я тоже всем говорю, что ради теплой зимы и океана перехеал.

они — большинство иммигрантов и в NZ тоже к стати. Не пресловутые китайцы и индийцы

Я после хоббита тоже захотел в NZ, уж больно природа красивая, а потом на украинском фестивале познакомился с кайюгой (одно из местных ирокезских плёмен), у него прадед — с Ивано-Франковска (Станислава), а все остальные в роду такие же ирокезы. Женщины их племени и правда красивы (ну где-то до 35-40 лет), не сдержался вуйко. Оказывается в районе 150 км от моего дома есть туева хуча озёрных гор и пещер, в которых до сих пор сохранились наскальные рисунки ирокезских шаманов, с его слов о половине пещер ничего даже местные учёные не знают, ну и природа там тоже соответствующая, не такая, как в NZ но дух тоже захватывает, главное места знать :) www.google.ca/...1006,11.75z/data=!5m1!1e4 лет 20 надо точно, чтобы всё обойти и посмотреть. Их культура, мифология, предания потеряны где-то на 90% (не было у них письменности), первую каку сделали миссионеры со своим христианством, которую индейцы вплели в свою мифологию настолько плотно, что уже не различить, что истинное, а что насадили извне. Только наскальные рисунки хранят их историю.

природа самая красивая на Южном острове — там где нет работы и цивилизации ) Северный в основном фарм ленд ( правда конечно есть на что посмотреть тоже — тот же 90 мильный пляж меня заворожил и я его весь проехал на машине. Какой то марсианский опыт прямо...

Хоть это и оффтоп на пару фоток былобы круто кудато закатать ;-)

Увы не могу выкладывать фото тех мест, попросили не сердить Маниту %) Из обще-доступного в том районе есть Bon Echo Provincial Park (200 км от моего дома, мелкий пока такие расстояния с трудом выдерживает) — фотографий гуглиться много, включая индейские наскальные пиктограммы типа такой: sherrygaley.files.wordpress.com/2014/09/pictograph.jpg . Но туда я не успел ещё доехать, может побываю до начала осени.

у нас зимой часто теплее чем в Норвегии летом, тамошнее лето это пичаль пичаль

Нет такой страны Скандинавия ;) А погода тут разная в разных точках. Сейчас пришёл фронт с дождями, да, но предыдущие две недели, например, жара стояла. Мы в море на выходных плавали. Да, и сейчас, если посмотреть погоду, например, в Стокгольме, там дождей на неделю не прогнозируется практически (по крайней мере, в данный момент).

Погода в этом регионе постоянно меняется. Тут дождик, тут солнышко, а может и все одновременно да еще и с градом. Ужас, но не ужас-ужас. Обычно не жарко, но для работы норм.
На отдых надо выезжать, это да.

Постоянная жара за 30 летом, когда ты в оффисе, в общем ничем не лучше)

Вена, весь июнь и июль холодно и дожди, сегодня вот приехали и тоже дождь с утра и совсем не жарко.

Вена, весь июнь и июль холодно и дожди, сегодня вот приехали и тоже дождь с утра и совсем не жарко.
И что? Вы хотите сказать, что в Вене такой же ужасный климат, как и в Норвегии?

нет, только то что прогноз погоды приведенный выше не дает реальной картины и понимания приятности погоды в осло

ах как же забыть прекрасные моменты в Осло когда идет дождь в −5
и ВСЕ БИЛЯТЬ покрыто коркой льда — дорога дома ступеньки машины даже небо и аллах

Чого ви з цифрами і порівняннями лізете до автора? Він цього не любе :-)

Ніколи не любив французів.
Нічого дивного, що бізнес від них втікає в інші країни.
news.finance.ua/...m-po-razmeru-nalogov-v-es

Налоговое бремя: какой процент годовой зарплаты в странах ЕС отдают государству — инфографика

m.biz.nv.ua/...u-infografika-181913.html

Там Норвегии нет, но так как тут много стран Европы обсуждают то вот.
По Ирландии скажу что правда.

Для Естонії неправда. Вони додали відрахування, яке платиться працедавцем поверх зарплатні. І то якось дивно додали.

Это не распространяется на зарубежных?

Т.е. тот хинт, что можно было не платить налоги на зарубежных работников, уже убрали?.. И уже нет смысла регить там юрлицо и оптимизировать выплаты ...

Для Німеччини якось забагато, при їх офіційних 39% на зп середньостатистичного девелопера, і це без неоподатковуваного мінімума(в районі 8к), який може бути домножений на 2, якшо дружина не працює. Тобто реальна цифра буде коливатися десь в межах 30-40%

дивлячись, що рахують... можна й церковний податок приплюсувати, або ж добровільно-примусову плату за телебачення

С церковью там немного не так — это сумма, на которую уменьшается налог вроде бы. И это работает только есть церковь подтверждает — если не наврал.

Скорее всего считается еще и та часть налогов, которую платит компания. А в Германии она платит половину мед.страховки и половину пенсионной страховки. Т.е. условно фирме вы обходитесь в 6k евро в мес., после уплаты налогов с их стороны получаете ~5k, а после уплаты с вашей стороны остается ~3k.

как пример по 3му налоговому классу (если жена не работает) в месяц работодатель платит 7300, после его и ваших налогов на счет придет 4к и того 45% из 7300 ушло на все соц, мед и налоговые выплаты www.bbx.de/...-wage-calculator-germany

Маленькие дети! Ни за что на свете. Не ходите во Францию, Во Францию гулять! Во Франции беженцы, Во Франции терракты, Во Франции большие, ужасные налоги...

Я отдаю примерно 36% налогов. Правительство обещает снизить налог до 34-35% в ближайшие 3 года.

Там же написано: «объемы отчислений достигают». То есть это максимально возможные цифры, а не реальные. По Германии там стоит 52.3%, но я, к примеру, по итогу года получаю на руки 67% от той суммы, которая стоит в контракте, то есть на все отчисления уходит 33%.

Подтверждаю, что про Эстонию там неверные данные.
Если человек работает тут в ИТ (про другие отрасли я не в курсе) и не является налоговым резидентом, то от начисленной зарплаты вычитают ~ 21%. Как только он подает заявку в налоговую службу о налоговом резидентстве, то с этого момента ~ 20%. Причем это можно сделать задним числом и будет осуществлен возврат переплаты налогов. Также на руки выдается справочка, о том что человек освобождается от уплаты налогов в Украине, в соответствии с двухсторонним договором между Украиной и Эстонией.

А один відсоток (21 — 20) здирають за що? :-)

Детали для налоговых резидентов и нерезидентов можете уточнить в налого-таможенной службе. Они там все очень милые и безотказные. ;)

почитал комменты. советую автору прекратить негативную риторику мол, «у вас в Украине все плохо ©, не то, что в %country». уважительнее надо быть к нашей стране.
иначе вы, дорогой автор, выглядите мудаком (без обид) — мы и сами знаем, что у нас плохо и почему.

А как же «открытый дискуссионный центр» и «свобода слова» про которую мне толковал Александр?

Я не могу высказать свою точку зрения на экономическую ситуацию в Украине, на состояние социала и экологии?

Или надо либо хорошо, либо ничего?

Я не могу высказать свою точку зрения
Можете, но не высказываете. А ретранслируете «раша тудей», «анна-ньюс» и «новасти на первам канале»

за это вас лишнехромосомных и не любят, даже в эмиграции

Я же вам говорил, мне вы не интересы.
Ваше мнение уныло и весьма однообразно.

Что до вашей лишнехромосомности, то мне вас искренне жаль.

Я же вам говорил, мне вы не интересы.
А почему? Я вот как раз резюме отполировал до блеска, хотел отправить как раз сегодня.

Вы можете делать что-угодно. Вопрос в том, хотите ли вы продать слона.

Или надо либо хорошо, либо ничего?
Да, обо всем. Не только об ушедших.

Самое простое и реализуемое — обсуждать только то, в чем хорошо разбираетесь. Собственно именно это и отличает профессионалов.

Я хорошо разбираюсь в украинской экономике, много лучше здесь присутствующих.

Вы можете мне не верить, ваше право. Я вас не заставляю принимать мою точку зрения.

Давайте просто посмотрим, как будут развиваться события, подождем несколько месяцев, а потом вернемся к теме.

Сравним состояние экономики и IT отрасли и определим тренды.

Я хорошо разбираюсь в украинской экономике, много лучше здесь присутствующих.
А также в Норвежской и Канадской — мы уже видели.

Да, и в норвежской и в канадской. У меня второе высшее по экономике.

А у вас какое образование? Посмотрел, вы бухгалтер. Ясно.

У меня второе высшее по экономике.
Отлично. Вы говорили ранее в ветке, нефть будеддорожать.

Можно Вас попросить обрисовать тренды и диапазоны на ближайшие пару лет? Вкратце, на пять строк. Спасибо.

Напишу развернуто про нефть, если хотите. Но я полагаю, что это оффтоп.

Напишу развернуто
Степерь развёрнутости — это уж как Вам будет угодно. Только или напишите уже, или не обещайте, если не собираетесь этого делать.

а оффтоп... это ж ДОУ. Тут и не такое видали.

Спасибо, что разрешили. :) А то что бы я без вашего разрешения делал.
Мне всегда забавляли подобные персонажи на форумах.

персонаж на форуме здесь именно что Вы
а я живой человек
то шо, пааребрик, релоцируешь меня куданить на фарерские острова?
а то хунта запрещает мне носить фофудью

Посмотрел ваш LN профиль. Он ужасен, пуст, вы его не потрудились заполнить. Не думаю, что вас возьмут куда-то дальше Польши.

Так что давайте продолжать трындеть. На большее вы просто не способны.

вот щас брошу хамон и сыр и сяду специально ради Вашего шпицбергена писать в линкедин.
всё что нужно для профессионального рекрутёра, там есть. не морочьте голову.

Вы забавный.

Да ешьте свой хамон хоть до поноса, мне то что. Тем более, что на Украине он низкого качества — отбросы европейских поставок.

В вашем профиле ничего нет. Вообще. Там нет ни профессионального роста, ни выполненных проектов, ни языка. ни сертификации.

Только какие-то левые названия украинских компаний.

Вы, поди, надеетесь на мировую известность ГлобалОтжига? Напрасно, дальше Восточной Европы про него никто не знает.

В LN GlobalLogic указан в 7000 профилях, из них 3700 в Индии и 2300 в Украине. Из оставшейся 1000 в США аж целых 400 человек! В Скандинавии 3, все в Швеции.

Большая индийско-украинская компания, чего уж там. :)

ни выполненных проектов,
Последние проекты все сплошняком NDA.

А проекты десяти-пятнадцатилетней давности никому не будут интересны по целому ряду причин.

Там нет ни профессионального роста
а я не собираю лычки, я поддерживаю разнообразие экспертизы. мне интересно переходя в другое место заняться совершенно новым челленджем.
чем Вы-то меня хотите удивить? очередной галерой с поддержкой окаменелого от древности легаси в сыром и холодном климате?

Вы мне вообще не интересны, я вам уже говорил. Я про ваш профиль в LN писал.

То, как вы конкретно удовлетворяете свое любопытство и каким способом, ни мне, ни рекуртерам не интересно. От слова «вообще».

Ваш профиль показывает, что вы сидели на одном месте 7 лет БЕЗ карьерного роста, БЕЗ каких-либо достижений, БЕЗ тренингов, БЕЗ сертификации. И на прошлых позициях у вас тоже ничего перечисленного нету.

У вас в NDA написано даже тренинги и сертификации не писать, да? Круто.

А сами оторвать зад от стула и пройти тренинги и сертификации за свой счет не пробовали? Про английский язык я даже не заикаюсь.

Вы, как кандидат, с точки зрения западного HR — абсолютно бесперспективный. Ничего личного.

Так что продолжим обсуждать фофудью и хамон.

Так что продолжим обсуждать фоудью и хамон.
Ну так пиши уже за нефть и йди домів смотреть программу время.

Некада мне за нефть пейсать, занят я, разгребаю рабочую почту.

Так, потрындеть могу, ведь мозги в разговоре с тобой напрягать не надо. ;)

Так что там у тебя с фофудьей не складывается? Подопри ее поребриком и смажЪ хамоном, авось полегчает.

а, ну давай старайся разгребай
на лопату набирай побольше кидай подальше, пока летит можешь отдохнуть.
старайся, бугор норму в конце дня проверит

Друг мой, узбагойтесь, я Service Delivery Manager, за меня лопатой махают подчиненные.

В Service Delivery нормы нет, есть SLA. Учите матчасть.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

У меня второе высшее по экономике.
Я тоже посмотрел и не нашёл вашего второго высшего по экономике.

Nik, я думаю очень даже наоборот, автора надо поддержать, пусть пишет.
«Дабы дурь каждого видна была» ©

Homo vatnicus интересные люди, и для понимания, что с нимим делать, надо их внимательно изучать.

И не говорите, ватники зохватываютЪ Норвегию! © По-мойму, это мания преследования...

Бред пресле́дования (в быту ошибочно употребляется понятие «ма́ния пресле́дования») — психическое расстройство, страдающий которым необоснованно убеждён в том, что некое лицо или группа лиц преследует его: шпионит, мучит, издевается, замышляет причинить вред, обокрасть, убить и т. п. В качестве преследователей могут выступать соседи, сослуживцы, тайная организация, правительство и т. д. Страдающие бредом преследования часто пишут множество жалоб в разные органы.

Бред преследования может вызывать у больного недоверчивость, замкнутость, самоизоляцию, приступы агрессии. Больные данной формой бреда не считают себя нездоровыми и теряют способность критически воспринимать себя. Хотя отмечались случаи, когда предполагаемые больные оказывались правы в своих подозрениях, и их действительно преследовали, поэтому факты, представляемые ими, всегда нуждаются в проверке.

інфа є така:
країни Скандинавії (і Німеччина теж) потребудють дешевої рабсили в ІТ, як наслідок:
— аутсорс в Сх.Європу (ІТ сінйор по рейтам продавана із Макдональдса), аутсорсять пачками 100 тушок і більше
— аутсорс в Китай!!! :shock: , теж пачками
— хантять тушки на довгосрок за їду в Скандинавію, але «якщо вам тре гроші, то ви нам не нада»

таке питання, для поїздки в Швецію, що краще:
— готівковий долар
— готівковий євро
— кредитна/депозитна карта в євро
— кредитна/депозитна карта в доларі
— кредитна/депозитна карта в гривні
— кредитна/депозитна карта в злотому
?

К.О.
А хто не має готувки і карти в кроні, то що іти ягоди збирати?

Тогда ответ прост — ехать с той валютой которая есть (баксы/евро) и менять всё там.
Ну или сдать тут часть, остальное слить там.
Гривны там не помогут, а курс низкий.

Карту брать в евро, только не помню какой системы (visa/mc) что-бы избежать тройной конвертации (гривна->баксы->евро->крона). Тогда будет евро->крона.

Карта уровня MasterCard или Visa Classic. Сталкивался с ситуациями, когда в некоторых автоматах Maestro не работал. Валюта — на ваш выбор, любые будут работать.
Наличные тут практически бесполезны.

В принципе, слышал, что у Visa конвертация идёт через доллар, а у MasterCard — через евро. То есть если будет MC в евро, то конвертация будет только одна. (Будет ли так же с долларовой Visa — не знаю. По логике, должно, но не добавят ли они ещё евро в цепочку?)

Берите Visa. MC тут считают кредитной и могут не взять там, где берут только дебетные.

Валюту (USD & EUR) лучше не брать — потеряете на конвертации.

Тут, это где? У меня основная карта — МС дебетная. Проблем не было ни разу.

В Норвегии. А еще в Германии — ни одну норв. кредитку не брали.

Нужно заметить, что среди наших карт есть выпущенные датским и шведскими банками.

В Германии у них своя система, у нас там и дебетые MC не принимали. Но вопрос был про Швецию — тут с этим проблем не возникало. Мой банк вообще Visa не выдаёт, например, только Maestro (не рекомендую) и MasterCard.

А для дизайнеров предложение актуальное?

Каждый раз, когда я слышу, что кто-то не любит разговоров о зарплате, я вспоминаю, что владельцы бизнесов получают с него прибыль, причём часто немалую и несравнимо большую, чем суммарная зарплата сотрудников. Могу понять подобные заявления только при работе на волонтерские организации.

Жизнь — сложная штука. В Западных странах — рыночная экономика. Кто платил, тот и заказывает музыку.

Каких банальностей вам еще сказать? Ваше возмущение Вселенской несправедливостью понятно, я уважаю его.

Но, я уверен, что даже вам очевидно, что не везде разрабов отрывают с руками не смотря на разюме и соглашаясь на любые их требования.

Увы, мир суров и несправедлив.

Нет никакой несправедливости. Вы экстраполируете свой специфический скандинавский опыт на весь мир.
В Великобритании и США нет ничего постыдного в обсуждении зарплаты, даже более того, с этого вопроса как правило начинают общение с рекрутером.
А в Скандинавии социализм, в этом есть свои плюсы и свои минусы, но не стоит думать, что так везде. Если амбиций особых нет, то это может быть нормальным вариантом, но опять же все эти изучения языков, на которых говорит несколько миллионов, могут оказаться тратой времени, когда лет через 5 после получения гражданства или пмж захочется работу получше, а ее тупо нет в этой стране. И что тогда, опять переезжать и учить новый язык или сконцентрироваться на семье?

Да Бога ради! Агитируйте за Канаду и Америку на здоровье!

Я вам чем-то мешаю?

В Великобритании и США нет ничего постыдного в обсуждении зарплаты
В Сша и Англии колеги скорее расскажут тебе с кем они трахаются чем вообще заикнуться про зп.
Нет, есть конечно исключения- но по большому счету- вопрос -"сколько ты получаешь?" и темы смежные — это ТАБУ для обсуждения с сотрудниками.
В Великобритании и США нет ничего постыдного в обсуждении зарплаты, даже более того, с этого вопроса как правило начинают общение с рекрутером.
Я думаю чел тут не про разговоры с коллегами в курилке у кого больше или глубже, а о том, что обсуждать вопрос зп с рекрутером или боссом — есть вполне себе правильная политика партии, которая не осуждается, а наоборот поощряется. А зп это табу уже и в Украине стало давно в лидерах рынка, опять же пришло с запада. Я уже как-то приводил пример, что босс сказал что если от кого то из сотрудников услышыт «а вот у Пети зп xyz$, а у меня zyx. Хочу такую как у Пети», то Вася на воздух, а зп Пети станет такой как у Васи... а дальше пусть Петя сам решает. И это было сказано в Одессе. Босса можно понять, нах ему эта грызня сдалась. Рыночные отношение они мать их, такие вот рыночные отношения. Все мы продаем себя по разному, кто-то лучше, кто-то хуже. Украина уже далеко не социализм хехе, это в Скандинавии все получают примерно одинаково мало. Поэтому думаю там как раз вот потрындеть с коллегами можно на этот счет, бо у всех одинаково, а вот в Одессе могло отличаться. А вот видимо с начальством или рекрутером говорить о зп. — это плохой тон. Нас этому кстати в школе еще учили, причем очень хорошие учителя. Вот учительница по физике рассказывала пример из жизни Королева. Типа собрал он на собрание всех головастых, и ну им речь толкать о кораблях, бороздящих просторы вселенной. Ну все выслушали, а потом вопрос из зала «а платить то сколько будете?». Ну Королев сказал типа товарищи, о зп не беспокойтесь, нас всем обеспечат, нуждаться не будем, а вот вы товарищ спрашивающий, можете уже быть свободны, в Вам мы не нуждаемся. Типа каждый должен заниматься своим делом, а думать о зп — не ваше дело, об этом подумают за вас.

Отличная история, только вот сейчас слава богу не ссср.

Я вроде ясно написал — с рекрутером.

Есть специфика скандинавского мира — там не очень легко добиться того, чтобы человека оценили по заслугам в форме высокой зп. Более того, один раз согласившись вначале на низкую зп человек потом всю жизнь будет получать относительно низкие суммы. Инфа из первых рук, проверено годами. Поэтому не слушайте никто эти дежурные разводы, их еще много будет. Стойте на своем, у них есть бабло, там много можно поднимать. Вежливо продолжайте общение, все получится.

Могу понять подобные заявления только при работе на волонтерские организации.
Многие современные волонтерские организации вполне конкурентные суммы могут предложить. Но там другие минусы.

Интересный топикстартер. Вроде как отметая политические темы сам при этом сумел нафлеймить киселевщины на несколько старинц А4, рассказать про «внутриураинский конфликт», обгадить Украину, еще и намекнуть, что именно так все подается в Норвегии (хотя мои друзья в Норвегии говорят о соврешенно обратном)
Интересно, на российских форумах топистартер тоже ведет такую же работу? Рассказывая, в какое унылое говно превратилась современная Россия, и массово агитируя россиян переезжать в Скандинавию?

Александр, меня действительно не интересуют ни ваше мнение, ни внутри украинские разборки.

Вы готовы переезжать в Скандинавию? Я посмотрел ваш профиль LN, но ничего определенного из него не вынес. Бедноватый профиль.... Что у вас с английским?

Алексей, меня тоже абсолютно не интересуют ватные соседи как таковые, но всегда стараюсь понять ход мыслей и их мотивы. Вот я так и не понял, почему Вы так агитируете в Украине, а не на родных вам российских просторах?

Также не могу понять, почему Вы так настойчиво опять блеете про «внутри украинские разборки»?! Анексия Крыма, граждане РФ Гиркин и Моторыло во главе «Новососсии», российские солдаты сбивающие из российских Буков мирные боинги...
Для человека с IQ выше 50 тут очевидно, что Ваша родина является активным участником этой войны. Странно, что пытаясь в этом треде показать свой интеллект, вы палитесь на таких мелочах...
А я всего лиш пытаюсь понять почему? Стыдно за родину? Или IQ таки не хватает? Или просто боец невидимого фронта?

Александр, вы, вроде бы Менеджер проектов? Ваша логика мне не понятна. Я надеюсь, что, таки, она у вас есть...

Смотрите, я живу в Норвегии. Уехал туда из Украины. Я помогаю тем, кто ТОЖЕ решил свалить из Украины на ПМЖ в Скандинавию.

Я опубликовал свой пост в разделе форума про ПМЖ.

Вы следите за моей мыслью?

С какого перепугу вы ожидаете от меня проукраинской позиции?

Ваши метания души мне мне НЕ интересны. Вы напрасно тратите свои силы и время.

Вы намерены оставаться на Украине? Я уважаю вашу позицию. Проходите мимо — эта тема не для вас.

Эта тема для тех, кто уже понял, что перспектив нет и пора валить. Тут таких много, вам стоит агитировать именно их.

Ваша логика мне не понятна.
Это очень странно, значит таки второй вариант.
С какого перепугу вы ожидаете от меня проукраинской позиции?
Абсолютно не ожидаю, просто хочется понять причины. Я так и не понял агитируете ли Вы точно также на своих родных российских форумах? И если нет, то почему? Мне действительно интересно, можете ответить на этот вопрос?
Ваши метания души мне мне НЕ интересны.
Два раза «мне» в одном предложении, и вообще очень много «я» и «мне» в тексте. Возможно стоит обратиться к профильному специалисту.
Проходите мимо — эта тема не для вас.
Алексей, Вы не на России, так что не стоит так себя вести. Тут открытая площадка для дискуссий, каждый имеет право высказываться в любой теме. Если Вам не нравится, то можете вернуться на родину, там как раз госпожа Яровая позаботилась о том, чтобы «быдло» (коим российские правители считают свой народ) свое мнение оставляло при себе :)

Александр, даже человеку с IQ50 очевидно, что я никого не агитирую. Вы можете прочитать это в моих сообщениях, где я регулярно это подчеркиваю.

Я предлагаю свою помощь тем, кто уже принял решение покинуть Украину. Вы понимаете? Причем покинуть на ПМЖ. Надолго с прицелом «навсегда». Которые уже оценили и перспективы и текущее состояние Украины и эти оценки совпадают с моими.

«Два раза мне» — автоподстановка и автозамена. Не стоит делать глобальных выводов из этого. А то, действительно, возникает повод проконсультироваться со специалистом в части маниакально-депрессивных состояний.

Я все еще надеюсь, что вы умеете читать и можете прочитать не только свои сообщения. Хотя надежда тает с каждым разом.

Что до «свободы слова», и «открытой дискуссионной площадки», то моя позиция настолько же достойна уважения, как и ваша. Я вас силком в Скандинавию не тащу. Хотите жить на Украине — живите, я не против.

Хорошего вам настроения.

Алексей, Вы прогрессируете. От посылов куда-то далеко уже перешли к уважению чужих позиций. Все-таки годы прожитые в Украине не прошли даром!

Я из Вашего нежелания отвечать понял, что россиянам Вы в данный момент свою помощь в релокации не предлагаете. Можете попробовать объяснить причину? Все-таки аргумент «Уехал туда из Украины...Помогаю тем, кто ТОЖЕ решил свалить из Украины» не очень убедителен. Учитывая Вашу очевидную любовь к родине, почему Вы так же активно не помагаете своим соотечественникам?

Александр, вы очевидно не прогрессируете.

Я НЕ оказываю помощь в релокации.

Что до уровня жизни — то на Украине он ниже российского. По данным ЦРУ, МВФ и Всемирного Банка. Поэтому эмиграционное давление на Украине много выше российского уровня.

Спрос на мои услуги больше. Только и всего.

Мне очень жаль.

Алексей, не срывайтесь. Это не красит Ваши песковские усы. К тому же количество ваты начинает заметно выпирать :)

Ваши измышления по эмиграции легко разбиваются статистикой, как по количеству IT специалистов уехваших на постоянной основе из Украины\Роисси в довоенный период, так и статистикой украинцев\россиян живущих в той же Норвегии. Военная агрессия вашей родины против моей страны ожидаемо поменяла тренд, но все равно тех же украинцев в Скандинавии до сих пор в разы меньше россиян, даже если рассматривать соотношения в пропорции к общему населению стран.

Так что по логике Ваш рынок именно в Роисси, но Вы почему-то сфокусировались на Украине... Попробуйте поевангелировать на российских сайтах, авось окажется, что спрос на Ваши услуги там все-таки выше. Правда это может немного поколебать Ваши представления о мире, но зато Вас там однозначно поддержит 86% в деле «внутри украинских конфликтов» :)

Мне не интересно это обсуждать.

но все равно тех же украинцев в Скандинавии до сих пор в разы меньше россиян
В Данії українців більше в півтора рази.

В Норвегії росіян більше в чотири рази. В Швеції також росіян набагато більше. Так що порахутйе суму. Росіян таки в рази більше )

Поэтому эмиграционное давление на Украине много выше российского уровня.

Это кстати оффтоп, но былобы интересно посмотреть на реальные цифры, так ли это. Особенно среди программистов и прочего среднего класса.

Скорее сравнимо. Трактористы из России встречаются не реже, чем из Украины.

Есть и из России, знаю тут многих, но большинство приехало по другой схеме (процентов 70 учились в Норв. ВУЗах, например).

Сюда же относятся прочие приграничные программы типа «Баренц-регион».

Что касается желания эмигрировать, то по данным регулярных опросов УИСИ в среднем 20% населения Украины желают покинуть страну. В крупных городах это число достигает 25-27%.

Эта цифра мною рассматривается как заниженная. Мои оценки таки — порядка 85% поехали бы за бугор, если бы появилась возможность «легко свалить за большие деньги». Остались бы только те, кто чем-то отягощен — имущество, больные родители, т.д.

В России же эта цифра много ниже — от 4 до 10% по разным опросам. Высокая оценка «Левада-центра» (19%) вызывает скепсис.

Нужно понимать, что на Украине «средний класс» немногим больше чем полностью состоит из IT, а в России полно офисных работников, нефтяников, инженеров и т.д.

Я говорю по ИТ среде. Тут русские и украинцы встречаются сравнимо часто. Рабочих на плантациях не встречаю и не могу посчитать.

В Нидерландах? Возможно, спорить не стану.

Ага. В России то населения изрядно больше

И уровень жизни изрядно выше.

Впрочем, если у вас есть российские знакомые, которые хотят переехать на ПМЖ в Швецию и Данию — давайте обсудим. Я готов им помочь.

С какого перепугу вы ожидаете от меня проукраинской позиции?
Так. Чей Крым?

прикольное видео, да — только пропаганды там 99%, реалий 1%

Так. Чей Крым?
А ответьте-ка сами на этот вопрос? Учитывая, что:
1. Гражданство там у 99 процентов российское
2. В обиходе российская валюта
3. Действуют российские законы (ну или беззаконие)
4. российские органы власти
5. российские правоохранительные органы и армия
Так. Чей Крым?

Для нас он всегда будет временно окупированной территорией. Вот только затянется это скорее всего на десятки лет и там вырастут новые поколения, которые и знать толком не будут, что когда-то это была Украина.

1. Гражданство там у 99 процентов российское
2. В обиходе российская валюта
3. Действуют российские законы (ну или беззаконие)
4. российские органы власти
5. российские правоохранительные органы и армия
Так. Чей Крым?
в ж. он что ли? ((

Так это все навязанное, российское гражданство и прочее..

Для кого-то — да, а кто-то там давно хотел в рассиюшку. Но есть как есть. Поэтому однозначного ответа на вопрос

Так. Чей Крым?
не существует.

Какая разница, кто куда хотел

в рассиюшку
?
Если дать волю -все мало развитые страны присоединились бы к более развитым, к США ,к Германии ,к Японии, к Италии и пр.
Но так не делается.
По конституции Украины область не может вот так вот взять и отделиться без всенародного референдума( всей Украины) или изменения Конституции.
Поэтому Крым таки однозначно Украина юридически..
Поэтому Крым таки однозначно Украина юридически..
так и есть. Юридически, по Украинским и мировым законам так и есть. Но по факту — там сейчас рашка, вы же не будете это отрицать?

Скажите это родным и близким убитых, пропавших без вести и посаженных в пыточные.

Встречный вопрос — чья машина которую у тебя угнали?

Прям адепт ЭмВэя!
С рассказами про светлое будущее. Потом. И у кого-то другого... Но это выясняется уже после принятия «выгодного предложения»

Валить кем? Мойщиком посуды в благополучной стране, правила которой особо для тебя не предназначены? :)

Сергей, вы вряд ли куда-либо свалите. Даже в Бангалор, прости Господи.
Болтовня одна.

Алексей, вряд ли вы что-то хорошее предлагаете.
Информации никакой, сполошная реклама гербалайф стайл :)

А я вам, собстно, ничего не предлагал и не предлагаю. С чего вы взяли?

Ваше предложение, опубликованное на форуме, столь таинственно и загадочно, что увы, реклама МММ вызывает больше доверия :)

Рад за вас. Но, увы, вы мне не интересны. Я посмотрел ваш профиль и полагаю, что у вас нет никаких перспектив.

Был уже тут один такой , все про перспективы рассказывал и свысока на всех смотрел.
Далее кинул 20+ человек на 8к + $ суммарно.
Я ничего не хочу этим сказать, но аналогия сама собой напрашивается :)

та какие мотивы? Ватный болван (если не сказать грубее) — вот все его мотивы

та шо ж ты Вася так человека обижаешь ))) супер менеджер добро пришел творить, научить неразумных украинских програмистов как им поехать заколачивать бабло в северные страны, в каждом посте расказывает "

Ваши метания души мне мне НЕ интересны. ваша логика мне не понятна
" "
Бедноватый профиль..
".

Это очень печально, выражаю вам свои слова поддержки. Вы держитесь там.

Здоровья вам, хорошего настроения!

даже если ты одному поможешь переехать будет просто супер

Чим це буде супер? Якшо хтось на стільки обмежений, шо марить закордоном і не може сам знайти роботу, то мо йому і не потрібно туди їзжати. Ніхто ж за ногу дома не привязав, міграція ІТ спеціаліста в європку зараз — простіше простого.

Найти работу за границей , действительно можно .Но люди обычно спотыкаются на другом -на юридических, бытовых, организационных вопросах. На знании языка, особенно ,если в стране не английский..

И много тут таких, кто сам нашел работу в Скандинавии? Я насчитал целых 3 человека.

Вы меня правда удивляете. Предлагаю помощь, денег не беру.

Но вы все равно не довольны....

Ну комент був не до вас, ви собі агітуйте. Просто не розумію суперовості і рожевих сопель з приводу релокації чергового тракториста. Ну хоче людина за кордон(якшо ми про ІТніка, який розмовляє англійською, інші там не потрібні), знаходить роботу і їде. Теж мені подвиг і привід для радощів.
А стосовно того шо мало народу туда їде:
— далеко не всі в захваті від Скандинавіїї
— далеко не всі трактористи сидять на ДОУ і розводять тут трололо
— розмір ринку ІТ вакансій там невеликий порівняно з іншими європейськими країнами(Німеччина, Нідерланди, та ж Польша ...)
— Те що скандинави не шукають працівників в відкриту, а тільки довіряють рекомендаціям, так це проблема їхніх тараканів(а таракани в головах там добрячі, пропрацював з датчанами на аутстафі 3 роки)

Неправильно ты, дядя Фёдор, статистику собираешь.
Вот спросить, сколько народу пыталось найти работу в Скандинавии, у скольких из них получилось, а сколько обломались — было бы более репрезентативно.

А недовольны мы исключительно вашей агрессивностью в навязывании вашей точки зрения (ну и усы подозрительны, не без этого).

Предлагаю помощь, денег не беру.
Лучше бы брали деньги, но предоставляли то, что хочет клиент.

Я же писал — отправлю ваши CV своим коллегам, они свяжутся с вами если заинтересуются.

Вакансии я не размещаю. Детали трудоустройства мне не известны.

По-ходу Лёха решил немного подзаработать по реферальной программе...

я тоже про это думал, но если реально выйдет кого то перевезти — то Леха молодец ))) а то шо он трохи ватный и быковатый — так то он молодой просто, с возрастом пройдет )))

Пока данный вариант самый реалистичный)

Коллеги,

Я получил ваши CV и просмотрел их. Все более-менее, но многое придется переработать.

В первую очередь — текст, описывающий ваши текущую и предыдущие позиции.
1. Пишите только достижения. Пример: «Написал столько то строк кода»; «Создал 75% тесткейсов», «Написал тестовую стратегию» и т.д. Достижения должны быть SMART ( ru.wikipedia.org/wiki/SMART ).
2. Технологии, программные комплексы и библиотеки, с которыми вы работали нужно вынести в отдельный раздел!
3. Все следует писать глаголами в прошедшем времени. Никаких Installation, Configuration, Development и прочих русицизмов. Только Installed, Configured, Developed!

Configuration, коллеги,- это объект, файл настроек, но не как ни процесс настройки. Процесс — это configuring.

4. Из ваших CV не следует, почему, собственно, вас нужно брать на работу. Первый раздел CV — summary, в котором нужно написать в 4-5 предложениях ваши сильные стороны, ваши достижения и т.д. Технологии там описывать НЕ НАДО! Этот раздел нужно заполнить так, чтобы вы смотрелись как дорогой товар, который невозможно не купить.

И не надо там писать что вы хотите работать в «хорошем проекте». Все проекты хорошие. :) И это вас никак не характеризует с положительной стороны.

Коллеги, у которых в CV есть Installation/Configuration/Development/Optimization — вам стоит подумать о курсах английского языка.

Я сейчас в отпуске, доступ в сеть нерегулярный. присылайте мне CV на почту, коннектесь в LN — буду отвечать по первой возможности. Основная работа и интервью начнутся в августе. Стоит хорошо приготовиться к этому.

С уважением, Алексей.

Коллеги, у которых в CV есть ... Development ... — вам стоит подумать о курсах английского языка.
Не факт. Бывает что вполне уместно использовать (как прилагательное например). Тайтлы также бывают с этим словом вполне официальные.

Я имел в виду «в указанном выше контексте». Т.е. при описании своих действий.

Можливо, мій коментар заслуговує окремої теми з історіями і порадами :)

Чи може хтось порадити, яка з країн заслуговує на роль

«поднять деньги и вернуться»
Чи з таким наміром краще сидіти все ж тут?

Вот так шоб сразу и просто — то лучче сидеть.
Даже если в какихнить штатах, или ОАЕ какимто чудом получиться отложить чуток больше чем в киеве — потом через налоговую и таможню возвращаться, гемора помойму больше чем бегать по обменникам.

Чтобы поднять денег в Европе, нужно устраиваться контрактором. Схема была описана тут: dou.ua/...orums/topic/17994/#956726

Емірати!!
Але як ти провезеш назад зароблене і легалізуєш (0 податку), поки що не ясно.

Ну власне це також цікавить)
Хоча я не бачу особливої проблеми.
Максимальна сумма вивезення готівки, якщо я не помиляюсь, еквівалент 10 тис. евро на людину. В моєму випадку(одружений), це 20 тис. євро.
Раз в декілька місяців відвідувати батьків, відвизити їм готівку і вертатись, в такому режимі жити-працювати декілька років. Решту, якщо лишиться, перевести на Пейонір картку або купити золоті прикраси або техніку або інше.
Поправте мене, якщо в цій схемі є помилки.

Звісно, ми зараз не говоримо про варіанти, коли легалізовуються мільйони, то окрема справа.
Я ж кажу про ситуацію, коли ти отримуєш чесно зароблену і раз в декільки місяців відправляєш на батьківщину 10-20к у вигляді готівки або через банківські перекази або ще якимось чином.

Дорого, високі транзакційні кошти поїздок,
Я прикидав інший варіант. Напр., відкрив би валютні рахунки в Польщі і поклав туди, або відсилав через SWIFT (якщо спитають про легалізацію — то папери є від Еміратів).
А так як не податковий резидент Польщі, то податок не платиться.
При потребі перевезти гроші в Україну набагато буде простіше із Польщі.
Єдине слабке місце — легалізація походження грошей вна Україні.
Тут було би добре, якби фірма із Еміратів частину грошей відслила на ФОП з ЄП.
Ціна питання: 5% ЄП + курсові втрати + банківські послуги.

Раз в декілька місяців відвідувати батьків, відвизити їм готівку і вертатись,
Поправте мене, якщо в цій схемі є помилки.
Так вот же самая главная ошибка — завозить значительную сумму денег в Украину.

Конкретно в чому саме помилка? 10к євро — сума, яка дозволяється на ввезення без додаткового декларування. Тобто конкретно з цим моментом взагалі не має виникати питань.
Купівля, скажімо, нерухомості потім за ці гроші — можуть бути питання, але можна знову ж таки сказати податковій чи комусь інакшому, хто запитає, що це подарунок батьків, які все життя складали на квартиру дітям, ситуація абсолютно рядова і таке трапляється щодня.
Вище я писав, що у випадку роботи за бугром, всеодно будуть поїздки раз в декілька місяців додому, в процесі яких і перевозити дозволену суму.

Конкретно в чому саме помилка?
В самой сути подхода. Я бы смотрел не как ввозить валюту в Украину, а как ее оттуда вывозить.

1) Кожна країна має якусь суму, яку можна безпроблемно ввозити-вивозити.
2) Міжбанківські переводи, SWIFT, переказ на картку Payoneer.
3) Вивозити у вигляді техніки, прикрас, коштовностей.

Мы видимо с друг друга не правильно поняли.
Я пишу о том, что завозить в Украину какую-либо валюту смысла не имеет, т.к. нет механизма ее сохранения.

— депозити
— матрас
— нерухомість
— срібні монети
— предмети антиквару і колекціювання
.....

— депозити
 — мимо, в случае банкротсва бакнка, надо тратить много времени чтобы их забрать. Есть вариант вообще не забрать. В гривне тупо, в валюте их просто пересчитают по херовому курсу, а значит так же тупо. Снять в валюте, скорее всего не получится.
— матрас
 — тоже мимо. Если вас хоть раз грабили, как нас, вы понимаете, что это путь крепкого нервами.
— нерухомість
 — возможно, если жить самому. Если вкидывать 50к баксов, а потом сдавать по 250 в месяц, то срок окупаемости становится явно выше горизонта планирования доступного в Украине.
— срібні монети
- не понятно какие потери будут при продаже. Где их хранить?
— предмети антиквару і колекціювання
если вы коллекционер наверное ок. Опять же вопрос, как их сохранить от спижживания.

розкажіть як ви будете зберігати валюту за кордоном

1. Пошел в банк и открыл счет.
2. Профит.

розкажіть як ви будете зберігати валюту за кордоном
 Вы наверное имеете ввиду находясь при этом в Украине?

1. за рахунок тре платити
2. інфляція
А те що я написав, комбінуючи ті способи, можна не тільки зберегти, а й примножити.
Виходим із положень, що людина збиралася заробляти в Еміратах і потім якимось чудом валюту перекинути в неньку..
dou.ua/...aign=reply-comment#958790

1. за рахунок тре платити

Та часто ничего не надо.
2. інфляція

Это, всеже, несколько лучче чем постоянные нервы от того что твой банк в любой момент может обанкротиться.

Частково погоджуся, справді, черговий виток історії може все обезцінити, але також необхідно десь тут жити, на чомусь їздити і т.д.
Тому поїхати на пару років кудись аби потім повернутись і мати квартиру з тачкою... Особисто для мене норм кейс, а далі буде видно. передбачити неможливо, можливо чергова війна все знищить, а можливо й ні, можливо, почнемо плавно виходити з дупи і рівень життя підтягнеться хоча б до польського.

Так если надо заработать на квартиру и машину то лучше в Украине и зарабатывать, в Забугорье можно ехать если есть желание жить и не ждать, что уровень жизни здесь подниметься до современного польского (в той же Польше за это время может подняться до современного уровня жизни в Германии)

Так нет проблем.
Декларируешь все что выше 10К и вывозишь.

Зачем ее туда завозить, чтобы потом ее оттуда вывозить. Пробовал выводить по SWIFT, так вот хер — сам себе ты не можешь сделать перевод заграницу — нужна лицензия НБУ чтобы свои деньги перевести себе. И даже если ты обойдешь этот костыль, то ограничения в 150000 грн в месяц никуда не денутся.

Декларируешь все что выше 10К и вывозишь.
Катать с такой сумой наликом мне честно говоря стремно.
Катать с такой сумой наликом мне честно говоря стремно.
Какая разница если честно? В своё время в Польше можно было получить по голове со всеми вытакающими просто выйдя из обменника со $100 а может и без но потом уже точно без а тут пока находишься в законной юрисдикции и соотв. относительно безопасной без разницы сколько там ну конечно пока речь не идёт на миллионы но тогда уже начинаешь уметь ездить со своей охраной совсем другая история а тут вопросы или проблемы могут быть только со стороны закона а если они будут то обратно так без разницы как переводить налом или безналом всё равно деньги задержат а человека допросят и если есть что предьявят. Лично я бы не парился.

ЗЫ: кстати там есть отечественная проблема справка из банка о том что деньги снял или валюту купил действует только 30 дней т.е. сколько в рамках суточной нормы за 30 дней смог собрать справками всё твоё а больше ни-ни... ))

В своё время в Польше можно было получить по голове со всеми вытакающими просто выйдя из обменника со $100 а может и без но потом уже точно без а тут пока находишься в законной юрисдикции и соотв. относительно безопасной без разницы сколько там ну конечно пока речь не идёт на миллионы но тогда уже начинаешь уметь ездить со своей охраной совсем другая история а тут вопросы или проблемы могут быть только со стороны закона а если они будут то обратно так без разницы как переводить налом или безналом всё равно деньги задержат а человека допросят и если есть что предьявят.

Это самое длинное предложение без знаков препинания, которое я читал)

Мало читаете доу уважаемый товарищ это уже мем. ))

ты говоришь с человеком которые никогда не завозил денег в украину, он живет в мире — купить хату, тачку и на старость отложить. ты живешь в мире — как теперь вывезти из украины. за небольшой процент тебе всегда помогут вывезти

Никто не запрещает открыть счет в Швейцарии и ложить деньги туда. А везти можно вышеописаным способом по 10к.

Сами- то пробовали открыть счет в Швейцарии?

Откроют нерезиденту на сумму от USD250k. c 10k смотреть никто не будет. :(

Не знаю, не знаю. Мне отказывались открыть счет до получения прописки, работодатель тоже не помог. Точнее, счет открыли, но это был типа операционный счет, деньги туда можно было переводить, но пользоваться ими нельзя было. И это даже несмотря на то что я получил временную прописку в Цюрихе, типа по месту регистрации работодателя. Уже после получения пермита и прописки я переоткрыл счет по месту прописки, это еще одно требование. Понятно, что у меня с собой не было упомянутой суммы денег, но тут речь о том, что требований хватает и они жесткие, для человека просто с улицы никакой счет не светит даже близко.

ну да, это наверно из-за Цюриха и банка. Мне в Люцерне открыли без еще готового пермита, только с бумажкой, подтверждающей, что я скоро его получу. Это был PostFinance банк. в Kantonal банке отказали. P.S. я тогда фрилансил и был контракт с американской конторой на руках еще.

Спасибо, интересная информация. В моем случае был UBS, и это было эмм, типа требование работодателя открывать счет там. Ну вообще я пытался открыть счет еще до получения пермита в нескольких банках, безрезультатно. После этого уже с бумажкой о том, что на пермит я подался, и с ХР-ом от работодателя я пытался открыть счет в UBS.
А как Вы получили пермит с контрактом на фриланс, если не секрет?

Жена нашла работу в ШВ, я паровозом, и со старым работодателем фриланс устроил, пока немецкий учил. Без немецкого крайне сложно найти работу по моей специализации в ERP.

не факт, с собой 250к кешем ты не привезешь, тоесть это будет перевод, а для перевода нужен открытый счет. откроют тебе его по рекомендации кого то (можна таже по рекомендации твоего банка в другой стране) и это будет типа приват акаунт с персональным консультантом.

ты просто после того как заработаешь нужную сумму не поедешь обратно в Украину а поедешь жить в другую страну

Ну оно все депендс. если заработал 50 кусков — за это в Украине можно купить квартиру, и жить себе. В европпах, америках особо не разгонишся.

а чего ты себя ограничил 50ти кусками ?

В Польщі за 50 кусків можна 3к взяти, і робота в ІТ буде чи не в кожному воєводському місті.

варіантів багато, обговорювалося стопіцот разів, лідери ринку в штатах, контракти або штатівські лідери ринку в європах, rich kids aka uae і тд, австралія (якщо правильно попасти)

лідери ринку в штатах
Тут або їхати відразу на позицію супер скілового чувака, якому будуть платити 100-120к, але таке, наскільки я знаю, скоріше виключення з правил і розраховувати на виключення не варто. Скоріше за все, в штатах вдастся влаштуватись відразу на 60-80к, що при наявності родини ще навряд чи дозволить відкласти хоча б щось.
лідери ринку в європах
Тут теж схожа ситуація, високі податки + доволі дороге життя. Гарний варіант аби переїхати і лишитись, але не самий кращий аби їхати програмістом на «заробітки».
австралія
нічого не знаю, можливо.

Судячи з усього, найвірогідніший варіант це контрактором.

На заработки нет в США, наоборот нужно накопить тысяч 100 баксов в Украине ,чтобы были деньги- на купить недорогой дом где-то в Портленде на первый взнос.
Имея свой дом, сразу по приезду будешь чувствовать себя по другому.
И пмж будет идти спокойнее, имхо.
А чисто на заработки нет смысла никуда ехать при таком курсе гривны..

Не не получится дом в Портленде и работа значит там же ж искать а это таки сильно ограничивает фишка Штатов в масштабах страны и динамичности к тому же если говорить об «и жили они долго и счастливо» Портленд какое-то чуток странноватое место для этого ну так лично моё мнение нашёл там кварталы блочных домов по $30К за штуку и оценил контингент понятно что дело в районе но осадочек то остался... ))

Портлэнд — это один из красивейших
Ну в целом я не спорю к сумме прицепился и признаю дома от $400К не смотрел думаю там довольно прилично как и везде будет. Ну и да я там ниже же ж говорю что пропать-купить вместе с мортгиджем при наличии кредитного рейтинга и в хорошем районе задача к.м.к. таки выгоднее чем сдать-снять.
в каком-нибудь Сан Франциско... И ничего, многим город нравится:)
Мне не нравится )) никогда не любил его от слова вообще вотЪ.

Да и от самой

11th Street
никто в обморок не падал, прямо скажем)

Жить вряд ли, из эстетических соображений.

Это, наверное, самый «европейский» город в США.

Более европейский чем Бостон, srsly ? :-)

Небыл, потому и интересуюсь, не троллинга ради.
А вы были в Бостоне ?

Если не захотите там жить -дом можно сдавать, он сам себя будет выплачивать, пока вы будете в Долине бабло скирдовать). Но у вас будет свой дом в нормальном городе.

Это опять таки довольно сомнительная стратегия исходя из горизонтов планирования если брать переезды хотя бы лет по 5 что уже более или менее реально ну да я сказал «динамично» но надо же ж понимать общую динамику и соотносить с общей продолжительностью жизни то «купить тут сдать поехать там снять» не настолько выгодно как продать и купить там благо в США это процесс «купли-продажи» фактически атомарен и откатан общими социально-экономическими шаблонами раз уж есть хороший кредитный рейтинг вообще.

Отношение к недвижимости «наше исконное советское незыблимое» насколько мне известно существует только у нас в Родине...

Нет, все нормальные люди вкладывают деньги в недвижимость, а не в банк ,в любой стране мира.
Дом,в котором ты живешь не является вложением, только дополнительный.

Не совсем) в Украине гарантий нет и стабильности + законы дурные. В мире акции хорошо работают, например, но украинцам же запрещена такая роскошь

Как-то так первое что вспомнил:
www.businessinsider.com/...nvest-their-assets-2015-6

Дом,в котором ты живешь не является вложением
Таки да это не «investable assets».

ЗЫ: если говорить о вложениях в недвижимость как целевой функции то весьма годная тема поиск и покупка залоговой недвижимости она периодически выставляется и много за очень интересную цену кстати с законами регулирующими возможность «продажи вкусного только для своих» насколько я понимаю тут очень строго и если покупать банковские дома делать ремонт (частенько там мрак-мрак-мрак как минимум техники нет иногда и стены ободраны) а потом продавать уже по реальной +/- цене то с этого реально можно иметь в отличие от всё того же рантье куда заходить с мелкими деньгами особого смысла ну сомнительно что кстати и отображают графики всего примерно четверть активов туда идёт.

ЗЫ: опять таки в реальном мире империалистов капиталистов там игра сильно сложнее и будучи на уровне «свожу концы с концами до з.п. +» имеет смысл уже прямо заниматься личным финансовым планированием прямо «с нуля» вот скажем средний синьор пока доживёт пенсия уже будет 65 начинает от даже пусть от 35 итого 30 лет считая что и раньше он х. не пинал и наскирдовал на спокойную жизнь до пенсии он наскирдует таки миллион реальных денег а куда их деть накупить на все деньги зеркалок? И это самый простой кейз в случае каких-нибудь сша игра идёт уже на доли процентов тут ты перефинансировал закладную за дом и получил на 0,2% меньше а на ровно месте в абсолютных значениях это ни много ни мало сажем 200 штук в масштабах 30 лет обычной (не)советской ипотеки а тут ты вместо того чтобы «квартирку детям» прикупить (ога-ога сразу же ж налогов накидываем и расходов чистый пассив даже в Родине и то вопрос но тут уже святое менталитет) но в Штатах вместо квартирки взял и засетил фонд на будущее образование и туда по чуть-чуть с каждой з.п. отсыпаешь и тут раз! а на эти отсыпки то у тебя налоговый вычет! — и за какие-то 18 лет до колледжа у тебя уже внезапно этих самых вычетов те самые $200K и образовалось ну а чо всего $10K в год детей ведь тоже с запасом да )) Конечно же ж это всё не совсем пролетарские инструменты но речь как раз о «богатеньких буратинах» к которым программисты тоже могут относиться в размерах США кстати там у них термин есть «mass affluent» почитайте на тему там очень много интересного.

ЗЫ: ну и опять таки пенсия всё такое а там и помирать какое-то время чего уж там вы не поверите но люди и это планируют все же ж бездуховные же ж! (к) (тм) как этот наскирдованный миллион вместе с родительским домом и прочими имуществами правильно детям передать и внукам уже тоже всё это начинают планировать вот когда людям уже лет по 30+ всё до пенсии и саму пенсию и конец и после него живут же ж люди.

Вот как-то так.

нормальные люди вкладывают деньги
Зависит по definition of term — «нормальные».

Вот пример коллег с работы- часть бритов — укрываясь от налогов- скирдуют заработанное не посильным путем во всяких сингапурах, гонконгах, и других автралиях.
Хорват знакомый — скупает золотые монеты и складирует в банк ячейки- т.к. в его помяти еще свежа югославская война и ежедневное обесценивание валют.
Еще парочка- вложились в надвигу в болгарии с отличными видами на горы- теперь никак продать не могут.
Вообщем в "будет только дорожать"- почти никто не верит

А нет одного идеального способа)
Только диверсификация -часть в золотые монеты ,часть на депозит ,часть в недвигу.)

Имея свой дом, сразу по приезду будешь чувствовать себя по другому.
Та без гринки, с домом в кредите буш чуствовать себя не шибко лучче :-/

Былм обсуждения про страны, где при покупки жилья за какуюто сумму дают пмж. Всякие кипры с хорватиями штоле. Но на кипре сумма какаято невменяемая была 500к евро или чтото типа того.

На заработки не надо в США, наоборот нужно накопить тысяч 100 баксов в Украине ,чтобы были деньги- на купить недорогой дом где-то в Портленде
А чем кредит мешает? Не получится с гринкой -вернешься, дом продашь..Зато будешь выплачивать все это время свой дом, а не арендодателю в карман..

Ну если резко нет денег отдавать кредит, то банки не лыком шиты — сразу 100500 санкций сверху.
Плюс думаю, что продавать, сдавать, и вообще менеджить дом «удаленно» тот еще гемор.

А там очень хитра процедура, притом так во многих странах. Стоит почитать, но я когда последний раз смотрел, все было не так печально. Если недвига ростет в цене, то главное не доводить до продажи дома с аукциона. А если падает — то вы априори лох.

А там очень хитра процедура, притом так во многих странах.
Именно если не занимаешься этим профессионально на уровне рантье строящих оушен-плазы и «паруса» то «там очень хитрая процедура развода хомячков на бабло через маленькие числом +100500 комиссии» — «вот на эти 2% и живу» (к) (тм) «Причём так во многих странах» система построена достаточно чётко и налажено чтобы банк не терял в любом случае. Насчёт «не доводить до продажи с аукциона» похоже их в любое время было до х. и больше по крайней мере сейчас вот и кризиса вроде никакого нет но выбирать из «банковского» жилья вполне себе именно что выбирать.
Если недвига ростет в цене
Лично я видя масштабы Штатов очень сильно удивляюсь как это вообще у них может быть не ну «моногорода» вроде Манхетена или Bay Area то понятно там место чисто технически нерезиновое но они сами себе буратины в одном месте жить но даже в SF там дальше за городом ранчо и пустые места с инфраструктурой в США проблем нет просто выносить кварталы и расширять территории они тоже умеют с чего там «недвиге расти в цене» (будет только дорожать ага-ага) вообще непонятно равно как и то кто на это может вестись. Речь именно об массовых объектах не об «уникально-коллекционного класса».

ЗЫ: на эту тему повеселила новость за покемонов мол один нью-йорковец собрал всех обитающих в США 142 штуки и для этого ему пришлось пройти пешком 150 км и ДАЖЕ съездить в Нью-Джерси. _даже_! ))

Тут або їхати відразу на позицію супер скілового чувака, якому будуть платити 100-120к,

навіть не знаю, де такі зп в супер скілових, в долині це буде овер 200К тіки base, а тотал певно більше 400 (я кидав лінки на тотали з фб і гугла, мс і амазона)

в сіетлах це буде 10-20% менше, але теж далеко не 100, 100 в лідерах ринку джуни стартують, тому я і писав, що варіант підзаробити норм

Скоріше за все, в штатах вдастся влаштуватись відразу на 60-80к, що при наявності родини ще навряд чи дозволить відкласти хоча б щось.

в бодішоп, а потім швиденько шукати нормальне місце і трансферитись на нормальну зп, а з часом і на ще більшу

в європах не зовсім так само, але знайти місце, щоб відкладати 20-30К євро в рік більш ніж реально (без контрактів)

але у всіх варіантах треба напрягтись і зливати масиви на співбесідах, інакше ніяк. зате можна «заробити і повернутись»

навіть не знаю, де такі зп в супер скілових, в долині це буде овер 200К тіки base, а тотал певно більше 400 (я кидав лінки на тотали з фб і гугла, мс і амазона)
в сіетлах це буде 10-20% менше, але теж далеко не 100, 100 в лідерах ринку джуни стартують, тому я і писав, що варіант підзаробити норм

Мариса Мейер за ее сеошную позицию в яху заработала суммарно 200 миллионов, или чтото типа того.
3. Я не хотел бы сводить все к «сравнению зарплат». Речь идет, скорее, о переезде на ПМЖ из Украины в Сев. Европу, а не о попытке «поднять деньги и вернуться» — тут этого не любят, предпочитают лояльность и долгосрочные отношения.
Я правильно поняла — это означает, что зарплатные перспективы так себе? Вообще заметила в последнее время на доу такой тренд, что говорить о зарплатах в европейских странах как-то стыдно что ли? Типа, тебе тут социальные гарантии дают, а ты еще и зарплатой интересуешься, ужас.

Как по мне, то зарплата вполне себе норм. тема на обсудить. Мне, например, интересно как оно в северных странах с учетом того какие у них высокие цены на все. И интересно сравнение с той же Чехией, Германией и тд.

зп будет всегда, стабильно, но практически без роста

как-то стыдно что ли
Тут все сугубо лично.
Если ты синьор помидор в лидере рынка,в Киеве, работаешь по профилю C#/Java, платишь только 5% налога- то в итоге — не одна страна в Европе дeньгами перебить наврядли сможет.(Хотя бывают исключения) Вот прям так чтобы на руки оставалось минимум такая же сумма как в Киеве.
Вот так- чтобы после всех расходов на месяц (аренда, питание, проезд и тд)- оставалось застыми 3.5К$- в большинстве стран европы- вновь приехавщим — не светит. А вот в киеве- вполне возможно. (Другой вопрос- как эти бумажки получить, а не грн фантики)

Но как любят говорить уезжающие- не все деньгами меряется.
Если же считать только деньги как главный критерий- то в мире не так много и мест- которые могут перебить по «чистыми на руки» киевские сеньорские зп.
По моему скромному мнению остаётся только — Штаты, некоторые страны Азии, Австралия, H3.

не одна страна в Европе
Не Европой единой, те же арабы могут навалить довольно много правильному человеку. Но...
Но как любят говорить уезжающие- не все деньгами меряется.
...потому на любителя.

Кстати, а какие страны Азии? Ну т.е. Индию и Пакистан не рассматриваем.

Я сейчас работаю в Азии, на Филиппинах. Поэтому могу немного про это рассказать.
1. На Филиппинах, впринципе, очень много экспатов. В основном с западной европы, австралии, H3. Хорошооплачиваемую работу найти сложно- но варианты есть. Местные, у кого мозги/амбиции есть- стараются уехать в сингапур, гонконг, японию, китай, малазию, оаэ.
Некоторые в добавок к англискому и родному еще учатна выбор- японский или китайский- т.к. даёт много преимуществ.
Те кто уж совсем крут- едут в автралию и редко в штаты.
Хотя- действительно крутых спецов я тут не встречал. Если сравнивать с украинскими- то местные можно оценить как «одни джуны» с амбициями архитекторов. Сейчас в проект ищем пачку .Net-чиков уровня сеньоров. 2 месяца собеседований- в итоге с натяжкой взяли 2 местных и прошлось выписывать одного специалиста в канады.
Т.е- вот так выглядит рынок ИТ труда в азии.

зато девушки красивые, небось на Филлипинах)

Девушки здесь на любителя.
Здесь девушки деляться на: сверх худых и толстых.
Если вам нравятся смуглые, низенькие полные, круглолицые — то можно сказать что девушки красивые.

У меня колега по работе- хорватец- так он тащится по childish like девушкам.

На мой вкус- так японки на много красивее.

И еще одно- нельзя верить фотографиям филиппинок. Бывает смотрешь на фото сотрудницы в аутлуке- вроде ничотак- а приходишь в ней и понимаешь что фотография была сделана лет 15 назад да еще и с кучей фильтров.

Бывает смотрешь на фото сотрудницы в аутлуке- вроде ничотак- а приходишь в ней и понимаешь что фотография была сделана лет 15 назад да еще и с кучей фильтров.
То не тільки філіпінки так вміють :)

Страшные аки моя жизнь, два раза был там, после поездок любая девушка славянской внешности казалась красавицей. Не без исключений, конечно, но в целом — так.

Я когдато Малайзией интересовался, там среднее по больнице было ниже чем в Киеве. Цифры уровня 3к в месяц мелькали не так чтобы часто.
По японии даже с рекрутером общался. Он называл цифру около 65к долл в год грязными. Налоги 15% и цены уровня долины, имхо всеравно что ехать в долину на 85к — жить под мостом и питаться мивиной (которая в японии тоже не дешовая).

та я бы в гробу видел в Японии жить, что бы на это согласиться надо какой то космос по деньгам получать а потом все равно уезжать

Ну я бы наоборот бы «туристом» ради культурного экспириенсу на год, два поехал бы. Еслиб зп чуток побольше, нориальная работа (предлагали какоето днище энтерпрайзной жабы), да не заморочки в виде обязательного TOEFL.

обязательный TOEFL это смешно да
ну я семейный и этот культурный экспириенс с квартирами по 50метров и поездками на работу в поезде с очешуевшей толпой япов в гробу ибал )))
был бы моложе и без семьи — хз, может и повелся бы

с квартирами по 50метров
гля какие балованные в нз айтишники ) . В Украине, думаю, большинство населения в, примерно, 50 метрах и живет

Ну так и уменьшилось народу уже на 10 млн. примерно. Так что...

Что занимательно ввп на душу населения в Японии чуть ниже чем в Израиле. Справедливости ради это стало только совсем сейчас.

а еще там взрослых памперсов продают больше чем детских
короче преспективы отличные

Кстати какраз в Индии и могут. там та же песня, что и в Украине. Большие сеньёрские ЗП в беднейшем в целом стране.

Знакомый с Николаева уехал корабли проектировать в Китай, зп выше чем ему могли бы предложить в Голландии в Дамене... например. Ну это так. И это даже не айтишник хехе, но зп. выше чем у айтишника в Киеве остается на руках после всего. Довольный как слон уже более 5 лет. Единственное что плохо, что экология там не ахти, его семья ноет.

Я немного о другом говорила. Понятно, что по деньгам выходить может меньше в некоторых случаях. Но соотношение социальных гарантий и зп в разных странах тоже разное. Я про это. И если уже переезжать, то прочему бы не выбрать лучший вариант. :/

Не понятно как их эти социальные гарантии измерить.

Ну всякие там. соц выплаты, медицина платная\бесплатная\качество, образование в садиках вузах платное\бесплатное. Это все вполне можно измерить. Плюс, то что не входит в соц. гарантии — преступность, сроки получения паспорта — тоже можно.

та оч все индивидуально. У когото есть дети, у когото нет.
Комуто обкуриться травы и поехать на велосипеде на улицу красных фонарей.
Комуто купить бмв z4 и ездить.
А комуто и в стремных раенах харькова ноччу совершенно нестремно.

кто-то болеет только насморком — во всяком случае пока. А кто-то чем-то посерьёзней. Как вам к примеру безплатная медицина с очередью к специалисту в месяц-2?

ну вот скандинавия годиться для скромно жить с семьей в среднем
ну у нас много народа такое любит — шило в жопе и высокие стрессы не для всех

Та помойму наоборот, все привыкли к движу, дедлайнам, горящей жопе, и мыслями где как чего урвать. Шоб если на работу так в пробени стоять. Шоб как в магазин так перебежками,, иначи отмудокают. И когда всего этого лишаються, начинают скучать, ныть, бухать и настальгировать по родине...

а мне чего то кажеться что не до такой степени
я когда уезжал на меня на как на больного все смотрели — как это ехать в другую страну без готовой работы... Даже спрашивали сколько мне подьемных NZ дает, серьезно
Основная масса готова ехать за бугор только на все готовое, авантюристов ооочень мало

Ну эт немного разные вещи. Менять шото, особенно если прикрутились, и с голоду не подыхают — не все могут. Особенно совки.

ну а я про что
у нас народ привык напрягаться — но ограниченно, желательно без рисков

Ну и бабло то тоже, я когда кому не из айти говорил что в штатах в сухом остатке бабла меньше чем в киевах останется, на меня выпучивали глаза «как? зачем?»

ну к счастью еще не все поняли сколько бабла в айти в Киеве )

у нас народ привык напрягаться — но ограниченно, желательно без рисков

Я когда в AU независимо мигрировал, на меня тоже как на идиота на моей галере смотрели. Тут тебе РЕЛОКЕЙТ НА ВСЕ ГОТОВОЕ В ПОЛЬШУ предлагают, а ты в какую-то австралию едешь на другой край света.

абслютно та же фигня была когда я ехал
релокейтов в польшу еще не было
вообще корзиночек еще не начали массово возить, были только робкие попытки на l1 тела таскать

Чисто из интереса, это какой год то был? Я просто относительно свежий тракторист.

Привыкнуть — не значит наслаждаться. Избавиться от этого щемящего чувства ежесекундной настороженности «где же сейчас-то меня хотят наеб$ть» — бесценно.

Часто таких встречаю. Они привыкли хачить жизнь и в отсутствии преград начинают киснуть. Ну то такое — кто-то ссыт против ветра и думает что с ним борется.

Я давно предлагаю запилить стартап! Правда, если по хорошему, то без цифр нумбео будет кисло. Сложно, не абсолютно объективно, индивидуально, но можно.

Хорошие деньги можно зарабатывать и в Скандинавии, но насладиться ими вам, если вы не дак, не дадут. В этом вся и проблема таких стран. Они требуют забить на себя во имя коллектива. И это звучит разумно, ведь если хорошо всем, хорошо и тебе.

Однако принимать в коллектив они не только не спешат, но и постоянно усложняют правила принятия. Такая себя морковка у ослика.

Плюс в перспективе там большие проблемы из-за понаехавших. Швеция создала себе бомбу, которая взорвется в будущем.

Это эпиграфом надо вынести к этому топику.

На знаю, может быть, Юрию просто не повезло.

У меня сложилось впечатление противоположного плана — а именно — «Правила установлены раз и навсегда и меняются очень редко и очень медленно»

Да, там плоские страны с плоской демократией по заявлением, но для избранных.
Живущие на островах уже рагули, не датчане :)

Я правильно поняла — это означает, что зарплатные перспективы так себе?
Правильно. ИМХО В Европу за деньгами ехать из Украины бесполезно. Разве что за исключением каких-нибудь особых локаций.

В Европу входят Великобритания и Швейцария. И в Германии вроде местами зп ок.

Вроде. Если не интересоваться ценами на жильё (аренду и покупку) и налогами. Какие-то места где соотношение доходов и затрат будет ок наверное найти можно, но это всё равно надо быть морально готовым «стать европейцем». На пару годиков туда ехать бесполезно.

Можно подумать в США или Австралии цены на жильё низкие. Соотношение в названных мной странах ЕС точно не хуже , чем в Австралии или Канаде. В США чуть получше, но и там есть свои нюансы, как например платное образование.

В США чуть получше, но и там есть свои нюансы, как например платное образование.
После ближайших выборов эту недоработку могут попробовать исправить)) — SJW придут к власти и будут свой вариант социализма внедрять)

Благодарю.
Если при случае бросите хороших ссылок по теме — безмерно благодарен.

по каждой, и лучше по отдельности, не смешивать)

Східна Європа:
— високі податки
— вищий living cost
Якщо для аутсорса витрачати на сферичну тушку 3куе в місяць, то
Україна:
— ЄП 5%, ЄСВ — $15 в місяць
— living cost, для Києва, напр. можна втиснутися в $300
Ітого в копілку $2500 можна відкласти
Східна Європа:
ті самі 3куе:
— податки біля 30%
— living cost, $500 — це дуже аж по-спартанськи,
Ітого в копілку $1500 можна відкласти (але хіба то життя)?
Алгоритм такий:
1) куєм бабло в неньці (мінімум 100куе кеша/депозитів)
2) релокейт в гейропу
3) профіт
Про Західну/Північну Європу, тяжко сказати, але мені наприклад коли питають яку хочу з/пл і відповідаю «таку, щоб щомісяця на депозитний рахунок відкладати $2000», відповідають, що теоретично можна, але на практиці х.з. і далі розмова припиняється.
Хоча прикинь сам, напр. в Швецію дають 3300-3900 євро, мінус податок, мінус оренда, мінус хавчик, мінус проїзд, буде добре, якщо залишиться на руках 1500.
В Берліні трохи дешевше вийде жити, але там більше мова про старт-апи, і на тривалу зайнятість можеш не розраховувати.
Як писав топік-стартер, якщо Вас не цікавить бабло, то велкам ту гейропа.
Після отримання ПМЖ (а ще ліпше громадянства), можна буде почувати себе соціально-захищеним. А на візі/ВНЖ — ти пашеш на соціал для місцевих аборигенів.
Тому варто розглядати гейропу, якщо ти надієшся на соціалку від держави.
Якщо ти сам собі режисер, то ліпше Україна.

1) куєм бабло в неньці (мінімум 100куе кеша/депозитів)
І що ти з ними пропонуєш робити? На житло в Гейропах ніби мало. Подушку безпеки на чорний день?
Якщо ти сам собі режисер, то ліпше Україна.
То коли ти вертаєшся?

1.
— тримати на депозитах в неньці і жити на % вистачить як вна Україні, так і в Сх. Європі.
— вкласти в нерухомість (Київ/Львів/...) і здавати в оренду (більш консервативний варіант)
— трохи депо, трохи нерухомість
2.
хз, можливо коли Україна стане інвестиційно привабливою і по моїй спеціальності буде вакансій не менше, як в тій же Польщі, при не гірших умовах для «скирдування».

Тут проблема горизонту планування. Із ТС можу погодитися з тим, що тре мати стратегію, а Європа, в тому числі Скандинавія для цього більше придатна, чим ненька.
Як правило, намагаюся мати довгостроковий план дій. Україна наразі не є для довгострокових стратегій. Власне крім «наскирдувати побільше бабла в якомога короткий строк» більше нічого не можу придумати, тому план А:
— скрирдуєм побільше бабла,
— шукаєм тиху гавань.
— ПРОФІТ

вкладывать в недвижку в UA очень не советую

чому? взяти в напр. в Ромодані за 2куе дуже так і нормально,
я би зараз одну з/пл сенйора би вклав для нерухомості на всяк випадок на будинок для тихого життя на пенсії в якому смт. із добрим сполученням з Києвом або обл. центром.
Або новобудову в пригороді Києва за річну з/пл.
або то і то, тоді квартира під Києвом і заміська нерухомість (тіпа дача)
Суму більшу чим річний дохід таки не варто.

тримати на депозитах в неньці і жити на % вистачить як вна Україні, так і в Сх. Європі.
даже если все 100куе на депозитах в неньке то не хватит процентов шоб жить. нолик к 100куе надо добавлять.

$500..$700 не вистачить?
якщо ще 0 добавати, то це вже $5000+,
чи про ті банки, де 0,01% річних?

$500..$700 не вистачить?
жити на $500 — $700 у місяць в східній Європі? чи то ви маєте на увазі як бонус до зарплати?

Тобто ти хочеш сказати, що на 2000 злотих ($500) в Польщі не можна жити?
А в Болгарії?

Чесно кажучи не знаю як в Польщі, але жити на ці гроші навіть в неньці — схоже на дуже жорсткий дауншифтінг

жити на ці гроші навіть в неньці — схоже на дуже жорсткий дауншифтінг
а $150 ?

перепрошую, а ми точно говоримо про умовного девелопера що зміг наскирдувати $100куе на депозитах?

якщо жрати в два горла сири по 500 грн / кг, то $500 в місяць не вистачить

якщо жрати в два горла сири по 500 грн / кг
Карочі я тут був в Родінє і внєзапно здивувася по скільки же ж ті сири стоять бо курс же ж упав то виявилося що скажімо сир гауда звичайний такий найпопулярніший з «просто сир» в українському «метрі» коштує внєзапно дорожче ніж у німецькому у еквіваленті і трохи не такий простий але вкусний і навіть не по 500 грн за кг сир брі коштує всьодно дорожче і то вже мало не вдвічі ніж у Німеччині шото було чесно кажучи доки не поняв...

я слышал шо не только сыры а почти все стало стоить як в европе, и если в европе люди ходят тарятся раз в неделю «под распродажу» то в украине никаких распродаж никто не делает вообще. Шаг в европу произошол пока только в ценах.

Я в «метре» в основном на «распродажах» когда сыр по 120 скажем по 80 ну и в таком духе в остальном народ покупает что-то «сырный продукт» я пробовал специально надо выбросить с НГ лежит т.е. я предполагаю что покупает кто-то же ж его покупает раз продают?

ЗЫ: сыр бри в «метре» кстати выгребли ближайший аналог от 400...

Осталось сделать второй важный шаг — ввести европейские налоги!

вони давно зашкалюють (ФОП ЄП виняток)

Ви давно були в Україні, інфляція і нові тарифи зробили свою справу і на 150 баксів можна хіба жити ну аж дууууже бідно, будучи на соціалі в розвинутих країнах матимеш значно кращі умови. В Польші теж інфляція присутня, як і по всьому світу

$150 - це пересічена з/пл (після податків) пересіченого українця
а $500 — пересічена з/пл (після податків) пересіченого поляка.
Як писав вище, дохід (після податків) від 100куе на депозиті дає $500..$700, що дозволяє спокійно жити як рантьє в Східній Європі.

пересічена

тільки місцевість може бути:)
Пересічна ЗП середнього українця дозволяє виживати, а не
спокійно жити
.
Спокійно жити — це нормально харчуватися, вдягатися, відпочивати та дозволяти собі хоч якісь медичні послуги, окрім базово-безкоштовних.

Дивна стратегія — спочатку виживати, щоб відкласти стільки грошей, а потім виживати, вважаючи себе рантьє.

Пані я би попросив вияснити що означає слово нормальний,
я відштовхуюся від статистичного означення, наприклад
нормальний розподіл і його із одніє з хактеристик, як середнє.
posibnyky.vntu.edu.ua/t_i/35.htm
А те що пані описує, це вище норми.

Будь ласка, якщо вам не важко перейти від теорії до практики, напишіть, що саме на вашу думку можна втиснути в нормальне життя на 150$ в Україні (їжа, комунальні послуги та інше). Дякую

Задайте питання роботодавцям, які стільки в середньому стільки платять найманим працівникам, і державі, яка регулює питання оплати та оподаткування.
Початково мова ішла про те, що на відсотки від 100куе можна жити в Східній Європі.

При чому тут неайтішні роботодавці й ЗП?
Ми ж в цій гілці почали обговорення не пересічного українця, а айтішника, який заробляє в декілька разів більше і звикає до іншого рівня життя, навіть не беручи до уваги сири.

Пані, ви розводите флуд і тролите,
початково мова ішла про те, що наскирдувавши 100куе, можна спокійно жити на відсотки не тільки в Україні, а і в країнах Східної Європи.
$500-$700 депозитного доходу вище за зарплатний дохід пересіченого (як ви виразилися «нормального»).

Ну, спокійно, то спокійно. Не бажаєте відповідати, що то за

спокійно жити
справа ваша.

спокійно жити, це означає, що не переживати за день завтрашній.
що виженуть з роботи, нападе ВВХ, і т.п. в результаті чого твоє життя скотиться в івно.

Poland Interest Rates
Deposit up to: 1.20% Jun, 2016
Savings Accounts up to: 0.75% Jun, 2016
All Loans from: 4.62% Jun, 2016
Home Loans from: 4.62% Jun, 2016
Credit Cards from: 7.00% Jun, 2016

Замахаетесь депозитить

Тоді вже краще грати лотерею ))))

на відсотки від 100куе можна жити в Східній Європі.
спокійно жити, це означає, що не переживати за день завтрашній. що виженуть з роботи, нападе ВВХ
депозит в неньці
Я надеюсь, что к вашим советам никто не прислушается, ибо это аццкий треш, простите.

ну потом бац, украинский банк схлопнулся, и деньги ушли.
И потом бъеш себя в грудь, «луччеб я на баб\бухло\сыры потратил».

Deposit up to: 1.20% Jun, 2016

Камон, краткосрочные депозиты до 3.5%, аукционные иногда даже выше — до 4.6%, обычно от 1 до 3%, долгосрочные — ну типа 2.5, в отдельных случаях и суммах может быть выше. Да, это не 20% годовых в гривне, но боль-мень.

можна втиснути в нормальне життя на 150$ в Україні
Можна, але не бажано)

Та ясно що не живе, бо дохід по депо мінімум $500.
Ще раз пояснюю, що мова була про стратегію,
я відповів, що стратегія така: наскирдувати 100куе в неньці і потім можна їхати спокійно в Європу (так як ТС пише, що якщо Ви за грошима, то в Європа не для Вас)

заработавший и отложивший 100К баксов ... (если у него не вава в голове и нет тараканов размером с кошку)
Справедливости ради это опять таки достаточно точное описание 95+% отечественного бизнеса причём оставшиеся «не такие» тупо выехали кто в Польшу кто в Прибалтику кто в Британию а кто и в Штаты какие-нибудь даже с учётом того что и среди выехавших таки таки же имеет место быть что касается остальной массы остальных то таки да целые толпы народу способны заработать 100К и что дальше х.з. попробуйте поговорить со средним владельцем БЧЖ и пустой квартиры под 100К только в сегодняшних ценах а покупалась она в районе середины 2000-х и так до сих пор и стоит потому как внезапно товарищам не хватило осознать что «будет только дорожать» упирается не в «квартир больше не становится» но таки в «бизнесменов заработавших 100К таки больше не становится». Там на этом уровне 100К-1М вообще много интересного...

ЗЫ: кстати возвращаясь к теме там у них в Америках Скандинавиях разных таким людям тоже сильно проще потому как уровень 100К-1М (без учёта резидентной недвиги чистые «financial assets») там тоже прописан общими социальными и прочими шаблонами и из общей системы не выбивается никак кроме отдельной графы в банковской учётности.

Да согласен признаю это я скорее о своём...

Купить 4 недорогих квартиры в Киеве или Львове и сдавать..
с дорогой недвижимостью в Украине связываться -себе дороже)

Это такой популярный миф якобы рантье это такая лёгкая прогулка ничего даже сравнительного не имеющая с суровой работой или же ж стрёмным бизнесом «купил сдаёшь профитЪ»...

не легкая прогулка, но лучше чем депозит. Хотя депозит тоже нужен, но не только он..

Та тю, если жить у родителей, и питаться за их счет, то вполне норм, на пивасик то хватит :-D

Да ,скажешь родителям -кормите меня до пенсии, а там все будет ваше)

Никто не живет на 150 имея 100К загашник
Полно таких у них просто «загашник» в недвиге ну и соотв упс...
а если делает это — у него проблемы с головой. тоесть на всю голову проблемы. клиника.
Вот нехорошо вы за Родину справедливо конечно чего уж там но нехорошо непатриотично вы не любите пролетариат. (к) (тм)

Бозе з мой как для капиталиста с собственной прислугой и эксплуататора вы Марина очень мило эм... путаетесь в терминах «активы» «пассивы» и прочия там ну это я так пошутить просто не ради просвещения и даже поддержания разговора ладно? ))

Если читать всяких финансовых деятелей, то только квартира под сдачу — актив, а та, в которой сам живешь, пассив, так как денег не приносит

актива как «то, что приносит деньги».
читайте «Багатого папу» Кусакі
читайте “Багатого папу” Кусакі
угу, тот ещё сказочник
Никто не живет на 150 имея 100К загашник (да еще и постоянный ресурс его пополнения), а если делает это — у него проблемы с головой. тоесть на всю голову проблемы. клиника.
Именно так и поступают вменяемые люди. Не 150 конечно, но 500-600 вполне нормально.
Именно так и поступают вменяемые люди. Не 150 конечно, но 500-600 вполне нормально.
про що і мова, але програмісти, видно, переважно до них не відносяться

если что, то я учел в эту сумму 200 на аренду жилья. остается 300-400.

Люди у которых есть 100к тяжело заработанных денег и скромнехонький ресурс пополнения чудесно знают как оно больно ходить на работу и пахать там до полуночи особенно если тебе за 40. Такой народ не станет выбрасывать на аренду еще 400-600, только чтобы оно было «с несовковым ремонтом» и прочей магией типа «не жопа мира».

ты романтик, никто не держит по 100к на депозитах потому что из 10 укр банков 5 уже закрыто, 2 находятся в процессе закрытия и 3 показывает убытки уже 2а года.

Є ще 5-6 банків із пристойними відсотками у валюті, і до десятка банків із смачними % в гривні. Можна і на родичів класти (батьки, дружина, діти) в межах 200 000 грн на банк/особа.

$100К это «целых» 2,5 млн. гривен простите... )) Деньги конечно немалые но не то чтобы «ужас-ужас-ужас» средний программер наскирдует за 4 года без особого напряга пусть и питаясь мивиной из мамкиного порося и иногда выезжая к ней на картошку.

разговор про то что их нада держать в банке и основная проблема — во время кризиса ты не получишь ни процентов ни денег, а кризисы в Украине раз в 8 лет

средний программер наскирдует за 4 года без особого напряга пусть и питаясь мивиной из мамкиного порося и иногда выезжая к ней на картошку.
в Європі так не вийде

Можно дешево жить в ебенях на какой-нибудь ферме, а дорогу будет оплачивать компания. Получается существенная экономия на самой большой статье расходов.

Сильно больше накладные расходы на логистику плюс «как бы не принято так делать». Хотя например отправить жену с детями к маме на ферму вполне нормально. Наверное. )) Возможно не такая массовая практика как у нас.

в гейропах нема такого сильного розшарування по цінам нерухомості і оренди, як вна Україні + дорогий транспорт, можна зекономити, але в межах $100..$300 в місяць.

нема такого сильного розшарування по цінам нерухомості і оренди
Це не так од слова ну вапчє!

смт. Ромодан, будинок 1200 у.е.
м.Київ, аналогічний буде, як мінімум, на два порядки вище.

olx.ua/...n-IDlfZuk.html#2c2c4cba0d

6000у.е. за развалюху и туалет на улице. самое то с возрастом:)
такое и под Киевом будет недорого стоить

то не то,
був будиночок за 1200у.е., меншої площі і в кращому стані,
але туалет на вулиці
може вже й проданий, бо огошення бачив місяць чи два тому
як такий варіант за 55 кгрн
olx.ua/...m-IDm4oBv.html#cc5540432d
або такий за 4куе, думаю торг буде нехілий
olx.ua/...e-IDge0sk.html#cc5540432d

Ви б жили у такому з сім’єю?

так, а що, хочете за господиню?

жаль, а може, і навпаки, чудово!

все що не робиться, робиться на краще:)

Не годится. Крутые пацыки хотят работать до 85 и выплачивать кредит за дом 50 лет. Зато «несовок» и «не жопа мира».

Не-не, к чему эти инновации) 21й век на дворе? не слышали. только туалет на улице и мытье в тазу, только хардкор)

только туалет на улице и мытье в тазу, только хардкор)
это фиксится за копейки. а ты попробуй бросить работу на годик-два, когда у тебя кредит.

Если мы об Украине, то айтишник вполне способен к сорока годам без кредитов выйти. А такой жесткий дауншифтинг всё же на любителя)

На текущей работе у меня есть трое, кому за 40. Никаких 100 000 зелени у них нет как и своей убитой совковой однушки. А про дауншифтинг поговорим, когда снова 2008-ой случится. И поедут тогда «ангуляр 2 властелины» © вместе с рекрутерами в село к маме коров доить.

Про 100К не знаю — не спрашивала, а покупку квартир и ремонты только и обсуждают коллеги на кухне, например. Большинство из них младше 40)
И в 2008м затишье было 5-6 месяцев максимум, несколько проектов закрылось, но уже через полгода предложений на рынке стало достаточно.

покупку квартир и ремонты только и обсуждают коллеги на кухне, например. Большинство из них младше 40)
Зануды, нет , чтобы обсудить новый сериал Marvell или DC, или новый альбом Radiohead. :)

Я всем кого вижу сейчас за покемонов вбрасываю «а что служивые покемоны у вас в офисе есть?» (к) (тм) это весело.

когда снова 2008-ой случится
Так уже. )) Кстати ту же недвижимость попустило сильно сильнее чем в 2008-м и как бы ни боролись хомячки реального дна пока не видно так донышко с пологим спуском и страхом ямки там впереди.

І шо? По Європах та сама історія по Штатах є прив’язка до районів тож «формальне сіті» нічого не визначає але загалом так само реально придбати ранчо за півтори тисячі у більш-менш пристойному місці а як ще порахувати що різні штати таки доволі різні...

Мова про житло близько до Києва, до якого можна добратися електричкою або маршруткою

Технически в Киеве довольно сильная просадка транспорта в частности и совсем сильная инфраструктуры в общем уже в пределах 15-км черты вокруг города но в целом есть кто живёт скажем в Б.Церкви и даже знал пару человек которые в Нежине и ездят на работу в Киев. Пригороды вроде Василькова Броваров Ирпеня Борисполя для среднего человека вообще в порядке вещей.

Кстати если говорить об украинских условиях падение цены недвижимости при этом «близко к и добираться электричкой» не столь драматично как в тех же ж Штатах да и прочих тоже. Лондон в основном ездит из каких-то жутких территориально пригородов. Австрия когда-то обсуждал оказалось мы одинаково по времени едем минут по часу только она при этом выезжает из своей деревни на автобан и пилит км по 60 в одну сторону. Берлин в основном в городе живут. По стоимости кстати была такая фишка когда Польша в ЕС вступала уже напрямую там поляки в приграничных немецких сёлах скупали отличные немецкие дома в приличных немецких сёлах только «упадочных» выехали оттуда всё и стоило это чистые копейки по 10-15 тысяч евро большой дом в хорошем состоянии не на краю где-то с асфальтом и прочей инфраструктурой.

Киеву есть куда расти если поправят вопросы с инфраструктурой в «suburbs».

Киеву есть куда расти
падати в 2х рази, якщо порівнювати із Польщою по цінам РН і середнім зарплатам (і це без врахування іпотеки в Польщі під 5%)

имел в виду расти территориально выстраивая англомерацию современного «евроамериканского» образца.

столь хитрый план несколько печалит головняк связанный со скоплением любой суммы денег в Украине.
После каждой зарплаты бегать как ошарашенный суслик по 100500 обменкам чтобы успеть обменять фантики с большими потерями пока они к вечеру не обесценились.
И что потом с долярами делать — непонятно; хранить в квартире — обнесут, таскать в кошельке — своруют, еще и отмудокают, положить в банк — не вернут, купить недострой — недостроят, купить новострой — оесцениться, итд.
При накоплении больших сумм параноя начнет достигать широких масштабов — как бы комуто не проговориться, лучче чтобы даже жинка не знала, итд.

Одна из причин по которой таки уехали. Нет возможности сохранить заработанные деньги, поездки по барыгам с сумками денег — как вспомнишь, нах0й, нах0й.

Вы тут недавно писали, что по кост оф ливинг можно втиснуться, а потом вдруг пишете про покупать квартиру и сдавать

не зрозумів, в чому протиріччя?

в том, что вы купите квартиру тысяч за 60, а потом сдавать ее будете по 200 в месяц.
плюс риски, что ваш квартирант съедет или же вообще угандошит квартиру и съедет.

а плчему не купить за 10к и сдавать за 500? сплошная же выгода выходит.

потому что скромнее надо быть :)

Ты уже вернулся или все еще

надієшся на соціалку від держави.
))?

Зарплаты довольно-таки ок. Я бы сказал в топе европейских, но высокими налогами и дискриминационными мерами по отношению к иностранцам это преимущество сильно невилируется.

Таити, Таити... Не были мы ни в какой Таити — нас и здесь неплохо кормят.©

Коллеги,

Все ваши CV я получил и на все письма ответил. Запросы на подсоединение к LN принял.
Я уже связался с одним из контрагентов в Швеции, он обещал рассмотреть ваши заявки.

Полагаю, что первые ответы придут ближе к середине августа — сейчас в Скандинавии пора отпусков, бизнес-активность околонулевая. Имейте терпение, в Скандинавии все делается немного медленее, чем в Украине, особенно во время отпусков! :)

Я тоже еду в отпуск на днях. Буду спамить и флудить на ДОУ не столь активно. Хотя я реально впечатлен вашей активностью, спасибо вам большое. Думаю, что репортаж о первых интервью и офферах интерес еще больше подогреет.

Все, кто еще не прислал мне свое CV — связывайтесь со мной через личку или через LN.

до речі, пізно проснувся із релокейтом
2 роки тому з переляку уотсорери переводили проекти пачками в Європу.

Зараз пішов зворотній тренд.
За місяць 5 контактів щодо релокації назад, часто самі знаходять, як аутсорс так і продуктові.
Зарплати набагато більш як конкурентні за рахунок ФОП ЄП.

тре було агітувати коли був тренд

А главное зачем агитировать, если не имеешь с этого бонусов?

За місяць 5 контактів щодо релокації назад, часто самі знаходять, як аутсорс так і продуктові.
Шо, прям еще и релокейт предлагают оплатить, а не спамят по базе, не глядя в профиль на линкедине?
прям еще и релокейт предлагают оплатить,
та ні, шукають хто ще не завів трактор, або хоче назад, золотих гір поки що не обіцяють, але видно що переляк пройшов
не глядя в профиль на линкедине
лінкедін більше для буржуінів,
ворк.уа та работа.уа — продуктові

Ф точку! Народ ехал куда попало не задумываясь. Знакомый в мексику от страха уехал.

И его там наркодиллеры расстреляли? :-D

К счастью нет. Последнее что рассказывал из криминального, так это свои впечатления от обилия проституток-тинейджеров и дешевого кокса. Я так и не смог у него выпытать использует ли он эти блага...

Язык сложно было выучить? Нет, я понимаю что английский основной рабочий, но в быту же всё равно на местном. Это вот для меня, например, один из основных стоп факторов, в сравнении с англоязычной страной.

Для меня проблемой был и остается тот факт, что я работаю в германской конторе. Вся переписка и документация, все разговоры — все на английском. Нет языковой практики, никто меня не пушит переходить на норвежский.

Я уверен, что и в разработческих конторах такая же ситуация. А чтобы говорить с продавцами в магазинах долго учиться не надо.

Отсюда — медленный прогресс в изучении языка.

Нет, ну с продавцами понятно, но а зависнуть в баре с соседом получается уже сложно.

Переежайте в Германию. Выучите немецкий. Да и с норвежской зарплатой и немецкими ценами жизнь взыграет новыми яркими красками.

Спасибо, но нет. У меня ПМЖ в Норвегии, до гражданства два года всего. Я лучше пешком постою. :)

так в германии меньше чем за 2 года пмж получите

У меня же уже есть ПМЖ, зачем мне еще одно? :) Одного хватит.

Ну и снова таки — учить немецкий с нуля... У меня и так уже натуральная каша в голове — говорю по-английский — сбиваюсь на норвежский и наоборот.

Если добавить сюда немецкий, будет полный бардак. :) Я лучше норвежский добью и перейду на него на 100%. Осталось немного, к зиме уже буду говорить более-менее свободно.

Тогда после получения гражданства.

Далее будет моё ИМХО:

Язык (датский) выучить довольно сложно, но не нереально. К сожалению, тут программы расчитаны на то, что у вас будет собственная мотивация это делать. Причём очень большая. Но само обучение в данный момент бесплатное (в отличии от Норвении, например).

В случае с айтишниками реально сложно найти эту самую мотивацию тратить по 10+ часов в неделю на изучение языка. На рынке труда если и будет преимущество, то незначительное. Лично я по своему опыту (побывал на 3-х работах в Дании) так и не увидел этого преимущества. Поднимать вам зп за то, что выучили язык тоже никто не будет.

Единственное что остаётся — это мотивация в стиле выучить язык из-за уважения к местным. Совместите это с full time работой, детьми, если есть, хобби и получится, что у вас нет свободного времени. Самый быстрый курс датского — это 11 месяцев. В 90% случаев, если у вас работа и пр., то некоторые модули придётся проходить дважды.

Вот и смотрите, что в итоге: на протяжении около года вам будет необходимо тратить около 10+ часов в неделю на изучение языка, на котором в мире говорят 5 млн. человек, после изучения которого вам вряд ли поднимут зп, исключительно ради уважение к стране.

в идеале у нас такая идея, датский будет учить жена, чтобы найти работу не в айти и решать бытовые вопросы, я -как получится

«Я тоже так начинал» :)

У нас была точно такая же идея. Но сразу держите в уме, что ваша жена в стране потому что у вас есть работа. Если, не дай бог, с работой что-то не так, то вы едете домой со знанием языка, который нигде не пригодится.

Вот именно это произошло со мной. Первая фирма, куда я приехал уволила меня и обанкротилась после года моей работы. Я и жена оказались без работы с наполовину пройденным курсом датского.

В итоге конечно повезло и работа нашлась, но это нельзя принимать как данность, я видел несколько семей, которые так вот уехали. На время поиска работы я забросил датский, когда вернулся, меня снова поставили вначало курса. Итого моё и без того слабомотивированное обучение продлилось на 4 месяца.

наверное многих посещает такая «идея» :)
но Вам понравилось в Дании, раз Вы решили там все же задержаться?

Естественно. Тут очень комфортно.

Конечно есть моменты, которые мне не нравятся. Но пока количество таких моментов не привысило критическую массу. По факту мне просто во многих моментах банально не повезло. Вот я ниже про выборы писал.

Хотя я знаю одну семью, которой не повезло гораздо больше. Они приехали несколько лет назад, когда для получение перманента требовалось прожить лишь 3 года в Дании. И как раз за 3 месяца до их 3-х лет, совершенно случайно к власти пришли националисты и изменили требования, стало 7 лет + куча условий и экзаменов. Бывает и такое :)

Но ничего люди не обламались. Прошли все медные трубы и уже паспорта получили даже.

С другой стороны я также подумываю вернуться на Украину и подзаработать денег. Мы же не в СССР живём, Дания никуда не денется, она тут сотни лет. Может на следующих выборах победят умеренные и опять двери в страну откроются.

а давно дома были, вна Украине? и давно ли Вы в Дании? у меня друзья после третьего посещения родной страны окончательно потеряли желание сюда возвращаться

Мы 3 года уже в Дании. В Украине был в том году. Безусловно эти страны нельзя никак сравнивать. Но, не смотря на все минусы, на Украине есть 5% налога :)

Пока я не вижу чем можно перебить такое примущество. Так стричь купоны на Западе вряд ли где получится.

Конечно эти 5% могут завтра отменить. Но и верно также то, что и в Дании могут завтра интеграционные правила усложнить. И там и там очень неопреденные ситуации.

в Дании на руки получается меньше чем в УА? если не секрет, расскройте финансовую сторону вопроса, на что расчитывать (C# 10 лет), если удасться найти работу конечно

если удасться найти работу конечно
Хороший английский есть? Если да, то найдёте легко. Могу даже помочь, у меня есть несколько рекрутеров, которых привлёк мой профиль, но я не ищу работу пока и кидаю им товарищей.
в Дании на руки получается меньше чем в УА?
На руки в самом самом лучшем случае столько же сколько в UA. Но цены тут в 3-5-10 раз больше. Например, снять хату в Копене — это от 1.5-2 баков смело. Причём за 1.5 считайте, что вы в лотерею выиграли.

спасибо за готовность помочь, я обещал компании что доработаю до НГ и мне надо подтянуть англ с интермидиета до адванса, надеюсь до НГ это сделать. Если Вы не против, то я обращусь к Вам после НГ,если в наших планах ничего не изменится. Мы еще рассматриваем Словакию как вариант, очень много плюсов, но есть одно но , зарплаты редко переваливают за 2 тыс,а скорее 1500, у не айти 700-800 евро+ молодежь сама разъезжается позаграницам

Так зато и недвижимость в Словакии дешевле ,вы все расходы посчитайте..

все равно не могу себе представить,как сменить зарплату в 3 тыс евро на 1,5,а в остальном Словакия идеальная страна для релокации из Украины : язык, климат, природа, расположение, все замечательно.

Да хоть 150 долларов в месяц ,если дом будет стоить 1000 долларов ,а еда в центах.
Ну например в Америках кофе стоит 5 баксов ,а в Европе 70 центов. Да ,в Долине зарплата выше ,а цены? Я не о Долине ,а о том ,что нужно сравнивать яблоко к яблоку..

здесь-это в Будапеште? или Словакии? пишите конечно

Особенно отлично учить венгерский, который мало того что никому не нужен в мире, так еще и не славянский.

Обращайтесь конечно, почему нет. Добавляйтесь в linkedin, я там иногда даже публикую вакансии от разных местных рекрутеров.

Английский подтягивайте прям очень. Это будет единственный инструмент, который позволит вам себя тут презентовать. Говорить надо максимально свободно, понимать 99% беглой речи.

Тут рынок труда устроен иначе и даже на отличное резюме смотрят спокойно. Совершенно не так как у вас на Украине.

На руки в самом самом лучшем случае столько же сколько в UA.

Т.е. у обычного спеца там на руки меньше 3куе выходит? Или я не ту среднюю по больнице в УА взял?

Минималка это 32000 крон, то есть где-то 3100 баков на руки.
Средняя зп на руки где-то $4k.
$5k — это суперсеньор или скорее ПМ.

Минималка 3100 баков на руки.
Средняя зп на руки где-то $4k.
OMG, рай для неквалифицированных работников.

Да, тут никто не просит накинуть $500 к зп. Это просто не имеет смысла, потому что с определенного уровня все деньги, что выше облагаются 50% налогом.

И эти $500 превратятся в 250, которые в общем-то в Дании ничто. Но компания-то будет платить 500 и захочет получать от вас работы на 500.

В Ирландии тоже самое в плане 50% налога на прибавку к зп у программистов.
Но мой комментарий о том что разрыв между минималкой и средней зп ОЧЕНЬ маленький. Меня удивляет откуда берется мотивация приобретать квалификацию

Ту минималку, что я написал стоит понимать как минимальную зп, с которой разрешают въезд в страну иностранцу. С меньшей зп просто не дадут рабочую визу.

Это не та минималка, что вы подумали. На рынке труда тут не существует такого понятия. Профсоюзы и отраслевые ассоциации периодически обсуждают это и выставляют разные рекомендации. Минималки от правительства нет.

Поэтому я вполне допускаю, что существует программер-дак, который зарабатывает меньше 3k.

а как Вам датчане? я сейчас нахожусь в Словакии в отпуске, в словаках как и в Украинцах присутствует хамовитость и звездность

Есть нормальные, есть свиньи. Как и везде. Я видел случаи, когда мне одни датчане очень помогали по приезду, например, найти квартиру, что тут граничит с выигрышем в лотерею.

А было и такое, что какой-то ублюдок в баре докопался с вопросом зачем я приехал в его страну.

Есть вещи, которые меня раздражают. Например, мелочность. Тут в посте писали про австралийскую жену принца, почитайте ради интереса на каких условиях ей разрешили выйти замуж. Там все коллективные комплексы собраны.

Также мне не нравится, что датчане спокойно воспринимают ограничения личной свободы. Во многих моментах это проявляется.

С какой суммы начинаются налоги в 50 процентов?

На 2016 год эта сумма установлена в 467.300 kr./год. Всё, что выше облагается topskat.

Да уж, очень низко. Здесь максимум 45% и с суммы в три раза больше.

Ireland 2016.
Single: €33,800 @ 20%, Balance @ 40%
Married: €42,800 @ 20%, Balance @ 40%

But there are another small taxes like PRSI, USC

More info at taxcalc.ie

а перебить поймете чем, когда/если вернетесь.

Я понимаю о чём вы :)

Я, когда переезжал, думал на 100% как вы. Да, для меня тоже деньги были не важны, да хотелось вежливых полицейских и чинуш, но, к сожалению, ту цену, которую за это великолепие запрашивает Дания, я нахожу несколько завышенной.

Ну так я потому и спросил. Я без сошилайзина быстро чахну, а там похоже что с этим совсем беда будет.

Смотря что вы имеете в виду. Выпить с коллегами пивка в пятницу? Это и без датского можно.
Даже если вы хотите это на датском сделать, то более-менее это у вас получится только через несколько лет. До этого вы будете говорить как 6-летний ребёнок в лучшем случае и датчанам это будет доставлять лишь неудобства.

Есть, впрочем, один очень действенный способ освоения разговорного датского языка, но это крайняя мера. Завести жену-датчанку. Те, кто на это решился, начинают говорить за каких-то шесть-семь лет.

из книги по ссылке

Да mail order brides очень быстро начинают говорить. По-сути работой они не обременены, на полном содержании. Половинка говорит на датском, друзья семьи и родственники по его линии тоже. Времени для домашки вагон.

Такие берут самый самый интенсив и быстро пролетаю все модули. А потом на местных форумах пишут нам работающим, что мы — скоты ленивые, а они добились всего сами.

Честно говоря, ни разу не видел мужиков с «местными» женами. :) А вот «русских жен», да, таких много.

Что до языка — есть еще один способ. Поступить в ВУЗ и получить местного «магистра». В Норвегии есть английские курсы, но прослушать и сдать можно и норвежские. Главное правильных кредитных пунктов набрать.

Высшее образование в Норвегии бесплатное для всех, даже для иностранцев. Деньги нужны на жизнь, порядка 20-25 тыс. крон в мес. Если дадут общежитие, то тыс. 10 хватит.

Т.е., бюджет на три года — порядка 50-60 тыс. Евро. Работать официально можно только 20 часов в неделю. Да и то не с первого курса. Прожитый срок не идет в зачет ПМЖ.

Что до языка — есть еще один способ. Поступить в ВУЗ и получить местного «магистра». В Норвегии есть английские курсы, но прослушать и сдать можно и норвежские. Главное правильных кредитных пунктов набрать.
К сожалению, в Дании такого нет.

Вкратце в Дании нужен язык pd3 и тогда можно за 4 года получить перманент.
Или язык pd2 и за 6 лет.

На паспорт pd3 и 9 лет или pd2 и тоже 9 лет, но 8.5 из них пахать на дядю.

В Норвегии все проще.

Прожил 3 года и дают ПМЖ. Норвежский надо сдать на A2 или прослушать не менее 300 часов языка плюс 50 часов «культурки». Скоро это ужесточат до 600 + 50 часов.

Гражданство — через 4 года после ПМЖ, подавать можно в середине 6го года. Рассматривают до 2х лет. Сдавать доп. языковый экзамен пока не надо.Но, надо отказываться от предыдущего гражданства.

Приезжайте к нам в Норвегию! :) Норвежский после датского будет не проблемой.

Только нужно помнить, что Норвегия не член EU. ПМЖ в Норвегии не дает никаких прав на работу в EU, только гражданство.

Алексей, да это ж такое дело.

Сегодня такие правила, завтра в 2 раза сложнее. В Дании тоже были хорошие правла как я приехал, а сейчас напринимали.

Неудачное время, аборигены обозлились на всех, а виноватыми делают нас, рабочих лошадок.

Юрий, вы правы. Я про это выше писал. Идет планомерное ужесточение требований к экспатам, к сожалению.

Думаю, что Швеция тоже скоро сократит отставание с Данией по этому вопросу.

You will get Irish passport after 5 years without any exams.
Ireland is English speaking country btw

5 years of continuous living?
www.citizensinformation.ie/...rough_naturalisation.html

Have had a period of 365 days* (1 year) continuous reckonable residence in the State immediately before the date of your application for naturalisation and, during the 8 years preceding that, have had a total reckonable residence in the State amounting to 1,460 days* (4 years). Altogether you must have 5 years (5×365 days*) reckonable residence out of the last 9 years

No strings attached?
€175 for application + €950 for certificate

Кстати, насколько я понимаю до получения гражданства, имея на руках только ворк-пермит в европу без виз ездить нельзя, а UK хоть можно посещать?

И в европу и в британию нужны визы

перестаю ныть по поводу 33% на суммы выше $75K

52% свыше 58K EUR — ныть вам точно не стоит)

и как там в Ирландии с подростками? комфортно живется?

не пересекаюсь, но видел разных — в том числе быдло-подростков, все зависит от района

я до сих пор не могу отойти от отзыва на доу, и при чем судя по всему там это часто встречается :(
Интересно что англичане говорят что ирландцы вообще очень френдли и найс пипл

ирландцы вообще очень френдли и найс пипл
True
и при чем судя по всему там это часто встречается :(
зависит от района (как и везде). Айтишники могут себе позволить жить в нормальных районах

Простите, сколько стоит в Ирландии в месяц детский сад на одного ребенка? И какую часть своей зарплаты Вы платите за аренду квартиры?

детский сад на одного ребенка
800-1000
какую часть своей зарплаты Вы платите за аренду квартиры?
Зарплаты у всех разные, как и квартиры.
1-bedroom (2-х комнатная) в центре Дублина 1200-1400 евро

Так, коллеги, CV ваши получил, буду разбираться. Всем, кто мне написал, я ответил.

Приглашения в LN я обработаю позже.

Все 50 приглашений в LN я принял. На сообщения ответил.

Так, коллеги, CV ваши получил, буду разбираться.
risovach.ru/...lohin_31253038_orig_.jpeg
Извините...

самий ржач, якщо ніхто нічого не відправив, а це просто пил :|

Посмейтесь, смех продлевает жизнь!

Я бы доверял человеку, у которого усы на аватарке.

Насколько процентов в Швеции за последний квартал поднялась цена недвиги? 15-20% за квартал!!! А насколько поднялась лично Ваша зп за этот же период. Смею предположить что в лучшем случае ни насколько... Говорите что будет спокойная жизнь и блаблабла. Я крайне сомневаюсь что под моральной тяжестью иппотеки с пятизначной цифрой, а то и более, эта самая спокойная жизнь будет у вас на протяжении 10-30 лет (ну сколько там иппотеку гасить нужно). И все это время «о, а если я или моя жена потеряет работу, о а что если мы залетим еще на одного ребенка, это же такие расходы, а что если...». А что будет если через 20лет ваша купленная в иппотеку недвига в притирочку к вашим доходам 20летней давности вырастет в цене до таких пределов, что ваш доход не сможет обеспечить оплату налога на эти самые несчастные квадратные метры. Страны, в которых недвига растет быстрее чем доходы населения не должны рассматриваться как ПМЖ цели.

По профилю LN вы живете в Голландии. Что вы знаете о Швеции?

Я не слышал, что в Швеции так сильно подорожала недвига. По моим данным, все гораздо менее драматично: svspb.net/sverige/nedvizhimost.php

Рождение ребенка в Скандинавских странах не ухудшает финансовую ситуацию в семье, а, скорее — улучшает.

А много знать и не нужно про Швецию, если главные критерии фейлятся. А показатели для них в цифрах гуглятся без проблем. По вашей же ссылке выходит что цена 1м2 в центре Стокгольма добегают до 10тыс евро. Ради нтереса, сколько квадратных метров за год вы сможете покупать из свободных денег, что у семьи остается. Люди, которые ставят долгосрочные цели — должны в первую очередь ориентироваться на показатели «доходы/стоимость 1м2 жилья», а также тренд этого показателя. Кроме этого интересно знать процент налога на недвигу, в разных странах он разный, а в таких больших странах как Канада даже может существенно отличаться между соседними провинциями. Про детей — я действительно не знаю специфику Швеции, ориентируюсь про то, что знаю о Голландии. Так что можете озвучить этот важный пунктик. По вашим предпочтениям — в Швеции крайне важно когда оба родителя работают. Так что ребенок полюбовно идет на полный день в садик. Так вот в Голландии садики для совсем маленьких 1500 евро с рыла в месяц, после 2лет — можно найти за 700-800 евро в месяц. И это расходы только на садик, кроме этого ребенку надо много чего еще. Это однозначно не покрывается теми детскими, что родители получают от государства ежемесячно.

Вы бывали в Стокгольме? :) Там в «центре» никто не живет почти — сплошная туристическая зона.

А в центре Осло, знаете ли квартиры доходят до 20 миллионов крон, однушки в 33 метра без парковки, и что? Вам обязательно строго в центре селиццо надо?

Я живу в 15 км. от границы Осло, езжу на работу 20 минут по шоссе без пробок и 40 мин с пробками. Всем доволен. Знакомый купил дом в 45 км. от Осло — на машине до ближайшего ЖД перрона, а потом на электричке. 40 минут в одну сторону.

Полагаю, что в центре Осло детский садик будет запредельно дорогим и перегруженным. А на окраине будет и места и цены пониже.

Будьте проще и к вам потянуццо люди (к) (тм).

Полагаю, что в центре Осло детский садик будет запредельно дорогим и перегруженным. А на окраине будет и места и цены пониже.
Ну вы же уже там и наверняка в курсе сколько государство на детей дает и сколько этот самый дешевый садик на окраине стоит. Так вот и приведите пруф того, что
Рождение ребенка в Скандинавских странах не ухудшает финансовую ситуацию в семье, а, скорее — улучшает.

Зачем вам мои «пруфы»? Вы готовы читать 40+ страниц норвежского текста, включая налоговое законодательство?

Вот, хотя бы, посетите NAV, для начала: www.nav.no/...beregn-barnebidrag—90659

Там таких страниц еще 6 штук.

Или вам подготовить аналитическую записку на русском языке? :)

я би не сперечався з людиною, якій задаєш питання, а вона відсилає тебе на якийсь аборигентський сайт і каже читай гугл перекладавкою

Мои соболезнования. В Норвегии говорят на норвежском, внезапно.

Ви ж адепт, розжуйте.
Хоча як на мене:
— на шорт-ран, щоб підняти лаве — не підходить
— на лонг-ран, щоб осісти на постійно — є країни із кращими умовами для ІТ

Про цены: на жилье они действительно в Стокгольме сильно растут... лично наблюдал что за 2.5 года, в хорошем районе поднялись с 60-65 до 110-115 тыс SEK за метр (цены еще зависят сильно от ежемесячной оплаты, которая включает и почти все коммунальные. Это может быть от 120$ в старых или соц. домах или домах без долгов и до 1.5K$ в новострое, который купить можно почти даром). Но семейные люди редко живут в городе (хотя для покупки дома загородом тоже надо порядка 700 K — 1.1M $ сейчас).

А про садики: они бесплатные или очень доступные . Доплата нужна только если ребенок остается там сверх лимита часов. В этом плане содержание ребенка в садике в Голландии дороже, а в Швейцарии намного дороже (порядка 2.5K / мес).

В плане расходов на ребенка — в Швеции это малоощутимо на ранних порах. медицина базовая недорогая, стоматология для детей бесплатно, проезд льготный (обычно до 17 лет) и т д. Учебники в школах почти все бесплатны. С ВУЗ-ом немного сложнее.

Да писец конечно 115тыс крон за м2, без возможности решить жилищный вопрос сложно строить картинки на длительные отношения с новой Родиной. А что за беспредел насчет 1.5тыс в месяц за коммуналку в новострое. Это я вообще не понял че то. Это типа твое жилье, ты за него налоги платишь как за собственность, но при этом коммуналка тебе обходится 1.5тес баксов в месяц. Тут вот человек недавно писал, что он уже 4 года снимает хату за 700 евро в месяц и цена вопроса не повышается. Понтов тогда иметь такую свою собственность, если только за коммуналку платить 1.5тыс. Или человек когда сказал что 700 евро, это к этому надо было добавить коммуналку 1.5тыс хехе. Я вот не знаю, думал, что в Голландии дорого. Но сейчас снимаю в центре Гааги в очень приличном районе квартиру (с мебелью, все включено, даже инет и кабель) за 700 евро в месяц...

Про квартплату — я написал ОТ — ДО. обычно она до 500$. Это не совсем квартплата, а немного большее, называется avgift. Туда входит и определенный лимит потребления электричества (правила разниться могут от кондоминиума), почти всегда вода и тепло, обслужи. приусадебной территории и т д. В том числе и плановые ремонты, например если всем в доме меняют окна, иногда и кухню или плитку или оформление балконов (в большинстве районов, особенно центральных ты не можешь делать что хочешь, это сохраняет стиль здания и вкус). Также он может включать и оплата по кредиту, за который жилье модернизировались или частично строилось. Поэтому в старых домах он обычно низкий. В новых выше потому что все строят в кредит, даже застройщик.
там где этот avgift высокий — стоимость этого жилья очень низкая... там где он приемлем — цена выше. Вы можете сами ознакомиться с предложениями на рынке тут:
www.hemnet.se

еще 2 года назад, рынок аренды очень сильно регулировался, и нельзя было сдавать в аренду дороже чем «сколько жилье обходится хозяину» + 15%. потом отпустили. Менять цены когда угодно посреди контракта тоже нельзя. Поэтому это нормальная ситуация когда цена фиксированная долго... если арендодатель хочет поднять резко цену то проще разорвать контракт и сдавать новому, потому что внутри одного контракта менять цену сложно.

Да, и этот avgift уже входит в сумму аренды обычно.

по идее, коммуналку когда-нибудь пересчитают по факту. То, что вы платите по контракту — скорее всего, включает усредненный ожидаемый расход.

В Стокгольме в принципе ситуация с недвижимостью на мой взгляд тупиковая. Цены — космос, среднее время ожидания в очереди на first hand-аренду — 10 лет, нормальный «second hand» контракт найти тоже нелегко. Люди нелегально переснимают через «третьи руки» и тоже по большим ценам. Это одна из основных причин, почему не хочется туда переезжать. Но кроме Стокгольма есть масса других мест с нормальными условиямит ценами.

Или человек когда сказал что 700 евро, это к этому надо было добавить коммуналку 1.5тыс хехе.
Кроме арендной платы я плачу за электричество около 30 евро в месяц и примерно 20 евро за интернет. Вода и отопление включены в стоимость аренды.

Комуналку (avgift) в 1.5к евро в нашем городе никогда не встречал. Максимум, что видел в объявлениях — в районе 500 евро. Но обычно ниже. Но вас это будет касаться только если вы покупаете квартиру или дом (в кооперативе). Для арендованного жилья это не актуально.

Я конечно фигею, когда в коммуналку включают процент банка на постройку этой квартиры. Причем именно не иппотечный (он низкий) а коммерческий как я понимаю. Отсюда и выростают такие неприличные цены в 1500 млин в месяц. Фантастика. А за электричество мало получается очень. Это скорее всего значит, что горячее водоснабжение у вас тоже центральное (не бойлер) или что киловат-час у вас явно какой то супер дешевый. Когда мы с женой снимали жилье, где коммуналку сами оплачивали. то электричество стоило порядком именно из за бойлера. Ну и газ конечно вне конкуренции (но у вас это входит в сумму фикс. аренды). Мы еще и налоги муниципальные платили отдельно. Вообщем отдельно от цены аренды у нас набегало в среднем в году около 150-200евро в месяц. Сейчас уже не помню. Но мы и экономили на отоплении, не как голландцы, но и не жили как в Одессе. Температура зимой в квартире была 18-19 градусов... и минимум проветриваний. Вообщем херово жили хехе, но у подавляющего большинства голландцев в квартире 15-17 зимой. Мы до их стандарта так и не смогли дотянуть :).

Водоснабжение и отопление центральное (зимой реально жарко, окно открыто круглый год), плита — электрическая.

Про цены: на жилье они действительно в Стокгольме сильно растут... лично наблюдал что за 2.5 года, в хорошем районе поднялись с 60-65 до 110-115 тыс SEK за метр
а можно поподробней про цены? 110-115 тыс SEK за метр это в каком районе? где средний класс проживает или хозяева жизни?

я конечно же не настоящий сварщик, Швеции не знаю, но если прикинуть что покупаешь дом/квартиру в 100 метров за 5 килоевро/метр, то получается что ты реальни все 30 лет будешь своей зп только ипотеку гасить. хорошо если жинка будет работать — на семью можно это бабло пускать, а так это ипотечное рабство какое-то
какой выход из этой ситуации вы видите? брать в пригороде за 2-3 килоевро/метр?

Добрый вечер, я думаю что лучше всего будет если каждый сам посмотрит какое расстояние от города его интересует и в каком районе на hemnet.se

Я писал про хороший район Стокгольма, Kungsholmen или северо-западная часть Liljeholmen который чуть подальше. Это не мажорный район и не тот куда обычно селятся очень обеспеченный, но и не по карману среднему шведу. В этом район средний возраст 47-50 (статистика открытая), ранее он не был дорогим. Но очень тихая часть возле центра города.

Обычно люди селятся подальше, но даже там за 2-3 кило $ купить нереально, хотябы 5-7 за метра надо. за 2-3 можно купить или квартиру с очень большим avgift или соц жилье или в очень маленьком городке, где наверняка работы нет... Люди тянутся в 3 крупных города в первую очередь ради работы, так как в регионах ее тоже мало... ну и кто-то остается после обучения в универе.

Нужно понимать, что в подобных странах это нормально когда больше половины ЗП уходит на жилье. И многие берут кредит но НЕ выплачивают тело депозита, платят только проценты, в таком случае это как-бы «аренда у банка», что делает ежемесячный платеж гораздо ниже.

Большинство семейных коллег живет 10-70 км за городом, чаще в домах. Если общественный транспорт позволяет, то это максимум час в одну сторону. Одинокие чаще селятся в городе в небольшой квартирке. Или же живут в центре те, кто купил ее ранее, до резкого всплеска. Мигранты, которые работают, тоже предпочитают город.

Ситуация с ростом цен очень схожа с тем, как у нас в 1996 году можно было купить 3-4 к жилье за 3-6К$ (в зависимости от города и размера), а через 20 лет оно стало стоить в 10 раз больше, при том что средний доход в $ не увеличился в 10 раз тоже.

Также, в Швеции можно получить жилье в порядке очереди (но стоять можно долго, срок зависит от количества претендентов на конкретное жилье, ваш доход и местоположения). Это называется first-hand contract. В нем можно жить но нельзя более 2 лет сдавать кому-то (значит она тебе не нужна). Если получить такой контракт — то можно дешевле арендовать до конца жизни. Это касается только квартир.

ну и в подавляющем большинстве, в семье работают оба супруга, это позволяет жить более комфортно. ЗП после-налогово мало отличаются в зависимости от рода деятельности.

спасибо за ссылку. хоть теперь понятней стало
таки можно нормальное жилье за 200-300 килоевро купить в пригороде Стокгольма

Конечно можно, это ниже среднего по району и пригород бывает разный, но безусловно можно.

Есть две знакомые пары, которые купили относительно недавно недвижимость за примерно одинаковую цену — около 100 тыс евро. Одни купили квартиру в приятном районе в городе Lund, другие — двухэтажный дом в соседнем городе в 20 минутах езды. Мужья в обоих парах работают программистами в Лунде. Но это, конечно, не Стокгольм.

В случае покупки дома государство за счёт налоговых вычетов возврачает вам треть от выплачиваемых процентов по кредиту. По крайней мере, так было год назад.

Да, так и осталось. Но это посути возврат части процентов (до опреденнного лимита)

вот как раз цена на садики в ГО отбивает всю охоту туда ехать,т.к. детей хотим не одного

Детей надо не хотеть, а уже делать :). Ну и если жена не айтишница, то вряд ли она найдет в Голландии работу стоящую, или вообще хоть какую. Хотя такое право, как у половинки кеннис мигранта у нее будет по определению. Так что просто будет дома с детьми сидеть, а ты еще сможешь с налогов взять как человек с неработающей женой. При этом сам будешь с рулингом (если его еще не отменили, бо тут уже пописывали на этот счет), вообщем садики в Голландии есть траблы если жена или не хочет сидеть с детьми или работает на низкооплачиваемой работе. Знаю семьи с такими проблемами. В первом случае оправдание со стороны жены, а под ее дудку и мужа, что ребенок должен социализироваться, а это возможно только в детском садике за 1500 евро в месяц, в другом случае жена говорит что если она уйдет с ЭТОЙ работы, то уже никогда не получит шанс на другую.

в данный момент мы ГО не рассматриваем, хотя какой-то период присматривались серьезно. Один киндер уже есть.а работу рано или скорее поздно найти можно. Друзья живут в Австрии, жене друга было тяжело сначала, не могла устроиться и немецкий был не на высоте, но переучившись и подучив немецкий через 2 года нашла хорошую работу

Вы сгущаете краски. За аренду квартиры я плачу те же 700 евро, что и платил 4 года назад, когда сюда переехал. От потери работы страхует unemployment insurance. Если вы член Unionen и A-kassan, Вы будете получать 80% своей последней зарплаты в течение полугода. Потом выплаты тоже будут, но меньше. Ребёнок вообще никак не ухудшит вашу ситуацию (кроме того, что вы захотите квартиру побольше). Во-первых, за него предоставляется полтора года оплачиваемого отпуска (за каждого ребёнка), во-вторых цена на садики совсем небольшая. Она зависит от вашего совокупного дохода и количества детей и может быть от 0 (ноль) до примерно 130 евро в месяц. Что касается ипотеки, то после определённой доли можно вообще не выплачивать тело кредита, а платить только проценты. Конечно, это не ускорит погашение, но это может быть выходом на случай временных финансовых проблем.

Ну хоть другой человек в цифрах ответил. Из информации

Во-первых, за него предоставляется полтора года оплачиваемого отпуска (за каждого ребёнка), во-вторых цена на садики совсем небольшая. Она зависит от вашего совокупного дохода и количества детей и может быть от 0 (ноль) до примерно 130 евро в месяц.
следует, что ситуация в Швеции и Голландии сильно отличаются, цифры за садик в Голландии я приводил, и это не с головы, а что платят сейчас мои самые близкие знакомые в Гааге. Что касается декрета, то в Голландии это 3-4мес и то, гарантированно государством мин. пособие, будет ли в этот срок компанией, в которой будущая мать работала до рождения ребенка, платить зп — зависит от того, что написано в контракте. Если в контракте нет пунктика по этому поводу, то мать будет получать только минимальные от государства 3-4мес, 3 или 4 не помню сейчас. Государство только обязывает фирму в течении этого периода сохранить рабочее место за матерью. Но если после этого срока мать не выходит на работу, то работодатель волен распоряжаться ее рабочим местом как захочет. И да, 3-4мес это суммарный срок. Как правило берут 1мес до родов и 2-3мес после родов. Ну или пряма в офисе рожают, тогда у них будет по максимуму время после родов.
Речь шла о цене недвижимости а не об аренде
За аренду квартиры я плачу те же 700 евро, что и платил 4 года назад, когда сюда переехал
Есть много стран где можно себе позволить снимать жилье и нельзя позволить его купить в иппотеку. Если вы платили 700 евро 4 года назад и платите столько же сейчас хмм, а на графике отчетливо видно как цена недвиги возрасла, то это значит что Швеция идет по пути стран, где выгоднее будет снимать, чем обладать. В Голландии опять же есть закон, что хозяин жилья не имеет права подымать аренду жилья больше чем какой то процент в год, каждый год законодательно публикуемый министерством. И большинство хозяев на этот процент подымают. Однако рост рыночной цены на аренду всегда опережал этот процент в Голландии. Поэтому хозяева просто мечтали избавиться от квартирантов, которые на года задержались у них. Однако если у онных не было желания выселяться, то надо было терпеть и сдавать по уже не рыночной ставке. У меня так знакомый снимал в Делфте 2к квартиру классную по цене в 400 евро, притом, что соседнюю такую же сдавали за 1000 евро.... Как в Швеции с этим я понятия не имею.

Если быть более точным, полтора года предоставляются в сумме не обоих родителей. Весь этот срок не обязательно брать сразу, а можно использовать, кажется, до семи лет. При этом нельзя весь этот срок использовать только одним родителем, как минимум 3 месяца нужно оставить на второго. На практике обычно сначала отпуск берёт мать на какой-то срок (скажем, полгода), потом отец. А какую-то часть оставляют и используют позже. Из-за этого летом тут некоторые в отпуска уходят на 3-4 месяца (учитывая, что на срок этот на каждого ребёнка выдаётся, а детей тут обычно по 2-3). Что касается, выплат, то государство будет платить большую часть зарплаты (80%, кажется), но до определённого максимума. Т.е. если у вас зарплата значительно выше, то вы получите меньше денег. Но некоторые фирмы сами доплачивают до 80% от реальной зарплаты. Делается это для того, чтобы у высокооплачиваемых сотрудников не падала мотивация брать отпуск по уходу за детьми. Естественно, что рабочее место за вами остаётся. Более того, до определённого возраста работодатель не имеет права отказать вам в таком отпуске (попросить передвинуть его на другие даты, например), если вы заранее его предупредили.

Чувак, ти пишеш про те на чому не розумієшся.
Іпотека може бути навіть під відємний відсоток. Неймовірно, але факт.

а если я или моя жена потеряет работу
Тю. Сядете на соціалку й відпочинете, спокійно знайдете собі нову роботу, поки будете відпочивати.
А что будет если через 20лет ваша купленная в иппотеку недвига в притирочку к вашим доходам 20летней давности вырастет в цене до таких пределов, что ваш доход не сможет обеспечить оплату налога на эти самые несчастные квадратные метры.
Це взагалі якась маячня.

Несколько дополнительных ремарок.
Думаю, это поможет народу понять суть и перестать задавать одни и те же вопросы.

1. Скандинавия не динамична. Здесь жизнь и время течет очень медленно, ритм жизни ниже украинского раз 5.
2. Именно по-этому тут любят лояльность и постоянные контракты.
3. Скандинавия — не для «23х летнего сеньора». Тут таким делать нечего.
4. Скандинавия — для устоявшихся семейных пар с детьми, в которых жена тоже из IT, а лучше — тестировщица.

Тут очень хорошие условия для детей и беременности. Огромная поддержка от государства, даже лицам, не имеющим гражданства, а только временный ВНЖ. Прекрасные перспективы для учебы детей.

Скандинавия — регион, где живут спокойной, размеренной семейной жизнью.

Всем остальным я бы рекомендовал, в первую очередь, англосаксонские страны. Там все очень живенько.
Ну и какую-нибудь «другую» Европу.

Скандинавия — для устоявшихся семейных пар с детьми, в которых жена тоже из IT, а лучше — тестировщица.
Я — разработчик, моя жена — QA engineer и у нас есть сын. То есть моя семья идеально подходит по условия, которые вы описали.

Но я могу сказать, что, к сожалению, тот уровень жизни, который предлагает в частности Дания не будет привлекательным для такой пары. Уровень жизни такой пары в Скандинавии заметно ниже, чем такой же пары в других странах Европы.

И дело даже не в быстрой или медленной жизни. Проблема в том, что вам со своего дохода приходится делать несоразмерно большие взносы в бюджет, чем месным, ведь правительство не может допустить падения их уровня жизни и поддерживает их, а на приезжих правительству плевать.

Скандинавия — регион, где живут спокойной, размеренной семейной жизнью.
Я позволю себе уточнить. «где _местные аборигены_ живут спокойной, размеренной семейной жизнью».
Никакой спокойной размеренной жизни для приезжих до получения постоянного вида на жительство (а это 6 лет в Дании) не будет. Постоянные нервы и чрезмерная нагрузка.

Рискну предположить, что ваши требования сильно завышены.

Вам не хватает драйва и приключений, скучно в Дании? — садитесь на самолет и летите, ну куда хотите! Вся Европа, Африка. Персидский Залив, Карибы — все доступно.

Дания стабильна и самодостаточна. Это главное в мире, которые все еще находиться в фазе «кризиса перепроизводства». Вы можете, конечно, рвануть на более динамичные рынки, но там вы получите высокий риск быть уволенным.

Местным «23х летним сеньорам» кажется, что им море по колено, им везде рады и они переедут в любую страну и займут любую позицию по щелчку пальцев. Это чистый инфантилизм, ребячество.

Во-первых — лишь малая доля украинских разрабов реально уезжает дальше Польши.
Во-вторых — многие из уехавших потом тихонько возвращаются на Неньку как ни в чем не бывало. Типа — «мне не понравилось там, мало денег давали». Ага, знаем, знаем.

Тут кроется системная ошибка. Наиболее эффективная стратегия в современном, типа, «глобальном мире» — первым делом найти удобную юрисдикцию. Поменять паспорт на правильный самый удобный. А уже потом — «искать где больше платят».

Наши же «сеньоры», наоборот, проскачут по рыбным местам до 39 лет с украинским паспортом в кармане, не засиживаясь на одном месте больше года. А потом спохватываются и начинают люто, бешено искать, где приткнуться. А уж поздно — голова не та, технологии поменялись, парадигма обновилась, лазейки для быстрого получения гражданства закрылись.

Я не исключу, что местные крутопальцевые «сеньоры» доскачутся до того, что либо EU распадеццо, либо миграционная политика радикально ужесточицца. :) Не дай Бог, конечно.

Поменять паспорт на правильный самый удобный. А уже потом — «искать где больше платят».
Он собственно про это и писал — что в дании поменять паспорт непросто, и с каждым годом становится еще сложнее...

Для него — все проще, ибо он уже почти прожил там столько, сколько нужно, по крайней мере для ПМЖ. Разве нет?

Еще раз — если вы хотите получить паспорт, надо интегрироваться. С первого дня.

А не пытаться после стольких лет в Дании бежать, скажем, в Швецию, потому что там дают паспорт быстрее. А что если завтра в Швеции срок поднимут? :) Куда потом деваццо?

Ничего личного, без обид. Это просто общая ошибочная стратегия.

Алексей, ну вот вы опять приукрашаете действительность.

Для него — все проще, ибо он уже почти прожил там столько, сколько нужно, по крайней мере для ПМЖ. Разве нет?
Нет, я не прожил столько сколько нужно для ПМЖ. Даже если бы прожил, то этого никак не достаточно.
Еще раз — если вы хотите получить паспорт, надо интегрироваться. С первого дня.
А не пытаться после стольких лет в Дании бежать, скажем, в Швецию, потому что там дают паспорт быстрее. А что если завтра в Швеции срок поднимут? :) Куда потом деваццо?
Ничего личного, без обид. Это просто общая ошибочная стратегия.
Зачем вы манипулируете, пытаясь выставить меня виновником?

Я был готов интегрироваться с самого что ни на есть первого дня. Я записался и пошёл на курсы языка. Я готовился к экзаменту по культуре. Я сменил работу на лучшую.

В итоге через год после моему приезда к власти пришли националисты, которые:
1. Ужесточили требования по языку, так, что мой период обучения вырос вдвое.
2. Ввели новый экзамен по культуре. Все старые знания были потеряны, а новый экзамен не могут сдать даже сами датчане. Этот экзамен уже стал предметом шуток у датчан. Например, работник одного из сети магазинов Irma сделал такую рекламу: мы не можем сдать этот экзамен, но у нас самый лучший кофе.
3. Увеличили требование к размеру заработной плате.

Где я виноват тут? Я что ли привёл к власти националистов? Это я организовал терракты в Копенгагене, которые в итоге привели к победе националистов на выборах?

Увы, но это глобальный тренд сейчас. В Голландии тоже самое видно. Количество экзаменов увеличивается, сейчас их уже 6, добавили недавно экзамен на «поиск работы на голландском рынке труда». Зачем онный... и насколько мне он нужен, если я с самого начала с работой и со временем мои рабочие контракты только улучшается. А может они будут хотеть чтобы я знал как искать работу, которую я никогда не планирую искать... Кстати если пред. экзамены стоили по 50 евро каждый, то почему то экзамен по поиску работы стоит в 2 раза больше. Кроме этого все хотят увеличить время с 5 до 7 лет непрерывной резиденс хистори до получения права на ПМЖ. Так что вполне правильно говорят, что пока вы будете перебираться в Швецию или другую страну, ситуация там в плане законов может измениться к худшему... И с вами я тоже согласен, что вы вложились в то, чтобы инегрироваться по старым правилам, а тут бац и все насмарку.

Кроме этого все хотят увеличить время с 5 до 7 лет непрерывной резиденс хистори до получения права на ПМЖ
Вроде как с июня 2016 уже приняли и теперь семь лет. Или я ошибаюсь и всё еще тянут?

Не знаю.... согласно этому все еще тянут
ind.nl/...ation/permanent-residence
когда я последний раз читал — то они уже договорились что таки будет 7, но надо был последний аппрув где то у них там сделать, и вот этот аппрув тянулся месяцами. Но может вы и правы... и уже сделали, просто инфу на сайте иммиграшки не подправили... жаль, мне до 5ти лет надо было дотянуть до декабря 2016...

Сорри, я неправильно прочитал первый коммент и думал, что речь про гражданство.
Правда, там тоже пока 5 лет держится: ind.nl/...sation/Pages/default.aspx

ind.nl/...e-redenen/Onbepaalde Tijd пока 5

Та и про отмену рулинга говорят. Но кто приехал до 2012 года, когда 10 лет рулинга давали, так и просидят 10 лет с рулингом

Я приехал в конце ноября 2011 :) придется мне сидеть с рулингом

Кстати другой сопутствующий вопрос. Где почитать про правила продления ПМЖ (оно же на 5лет дается). Ну вот сколько нужно проживать в Голландии в эти самые 5 лет, сколько получать и т.п. Вот млин не смог найти такую инфу, как например по Канаде в свое время спокойно с пол пинка находил.

ind.nl/...on/extension-of-residency

If you have a permanent residence permit (type II) or a permanent residence document for EU citizens and their family members (duurzaam verblijf EU), and wish to renew this permit or document, the information below does not apply to you. You will need another application form. The form is only available in Dutch and is titled ’Vervanging, vernieuwing of eerste aanvraag vreemdelingendocument’.

я это читал но так и не поверил, что нет критерия «сколько необходимо было прожить в Нидерландах в последние 5 лет...»

www.businesslegalconsultancy.com/...ndefinite-period-ind.html
The indefinite time residence permit may be canceled in the case of more than 12 months of uninterrupted staying outside the EU or 6 months of uninterrupted staying outside the Netherlands (Holland). The other cases of cancelation include fraud, infringement of national order or threat for national safety.

Но это уже так се источник

Меня тут уже вот только это смущать начинает «The indefinite time residence permit may be canceled in the case of more than 12 months of uninterrupted staying outside the EU or 6 months of uninterrupted staying outside the Netherlands (Holland).» Где то с логикой не то, но я так думаю если ты более 6мес за пределами Голландии то условие 12мес за пределами Европы уже бессмысленно рассматривать. Оно никогда не заиграет. Или тут неправильная булева функция. Вместо «или» надо было бы поставить «и». Тогда был бы смысл в таком условии. Иначе 12мес за пределами европы просто не имеет смысла. И это вообще означает, не то, что след тебе не продлят, а что текущий отменят!!! Да, это вообще капец получается.

Это стандартное требование Шенгена. В Норвегии — то же самое.

хм, мой знакомый уехал с Норвегии и два года жил в одессе, его ни только не лишили текущего пмж, но даже продлили, он туда для этого летал

Вот, почитайте: www.udi.no/...esidence-permit/#link-661

Хотя в Норвегии все немного не так жестко.

You cannot stay abroad for more than two years

You can lose your permanent residence permit if you stay abroad for too long.

— You cannot stay abroad for a continuous period of two years or more.
— You cannot have several stays that total two years or more during a four-year period.
— Stays lasting less than two months per calendar year are not deemed to constitute stays abroad in this context.
— If you stay in Norway for a continuous period of 15 months, you can stay abroad for a new period of up to two years.

Вот такой вот список я бы хотел увидеть на сайте голландской иммиграшки ind.nl

Меня тоже всегда удивляло, почему я не могу эту информацию найти на сайте инда.

Опять же это выглядит типа «заполните форму, а мы решим продлевать или нет». Хотелось бы видеть что тебе обязательно продлят если ты удовлетворишь следующим критериям: А, Б и В. Не верю, что единственным критерием — есть заполнить предлагаемую форму, и если ты там укажешь всю правду, то тебе обязательно продлят ПМЖ. Наверняка они могут отказать если жил мало в стране, с работой и деньгами напряг был (читал где-то в другом месте, что при первом продлении ПМЖ чиновники должны проверять, что у тебя все еще есть источник дохода, последующие продления уже такой проверки не имеют). Понятное дело что у них есть требование отсутствие серьезных проблем с законом за пред. период. Так вот хотелось бы увидеть именно список критериев, которым надо удовлетворять. А ссылку на саму форму — то конечно хорошо, но она тебе не поможет, если потом вдруг окажется что в голландии надо было проживать не менее 6мес в каждом году, исправно платить налоги и не ездить зайцем в электричке. Если бы знал это изначально, то следовал бы этому, а так уже «поздно пить боржоми, когда почки отвалились».

Это ж Нидерланды. Было дело, чиновники пообещали жене бесплатные языковые курсы. Потом начали падать на мороз, отключать телефоны, пока их не приперли к стенке. Они тупо стеснялись сказать, что они лоханулись и никаких бесплатных курсов ей не положено.

и какие сейчас требования по ЗП?

Юрий, вы ни в чем не виноваты. Простите, если я вас задел.
Я привел все это только в качестве примера/подтверждения к своим словам.

Алексей, ну зачем вы так отвечаете? Я же тоже могу так :) Замететьте, что я старался отвечать максимально корректно и по делу.

Вам не хватает драйва и приключений, скучно в Дании? — садитесь на самолет и летите, ну куда хотите! Вся Европа, Африка. Персидский Залив, Карибы — все доступно.
Дания стабильна и самодостаточна. Это главное в мире, которые все еще находиться в фазе «кризиса перепроизводства». Вы можете, конечно, рвануть на более динамичные рынки, но там вы получите высокий риск быть уволенным.
Я же написал в своём комментарии, что дело совершенно не в том, что жизнь в Скандинавии медленная или быстрая. Дело в уровне жизни. Он ниже других стран.
Местным «23х летним сеньорам» кажется, что им море по колено, им везде рады и они переедут в любую страну и займут любую позицию по щелчку пальцев. Это чистый инфантилизм, ребячество.
Я не местный 23-летний сеньор. Мне 32, я прожил 3 года в Дании и сменил 2 работы. Этого достаточно, чтобы иметь возможность высказать свою точку зрения по Скандинавии, пусть и критичную?
Я не исключу, что местные крутопальцевые «сеньоры» доскачутся до того, что либо EU распадеццо, либо миграционная политика радикально ужесточицца. :) Не дай Бог, конечно.
Вы делаете вывод, что ЕС распадается из-за наших программистов? Эм... :)
Поменять паспорт на правильный самый удобный. А уже потом — «искать где больше платят».
Я же писал уже, что интеграционные правила в странах Скандинавии одни из самых сложных (кроме Швеции). Вы уверены, что имеет смысл получать паспорт, например, Дании, а не какой-то другой европейской страны, учитывая, что права таких людей будут не сильно отличаться в будущем, в той же Дании?
Тут кроется системная ошибка. Наиболее эффективная стратегия в современном, типа, «глобальном мире» — первым делом найти удобную юрисдикцию. Поменять паспорт на правильный самый удобный. А уже потом — «искать где больше платят».
Я вижу, что вы хотите сказать. Вы продаёте перспективу. Перспективу жизни в симпатичной, стабильной, спокойной и безопастной стране из сказки. Это звучит очень красиво, но на деле это лишь обязанность в течение 9-10 лет поддерживать «падающие штаны» местной экономике.

Поймите, я не против, если Скандинаские страны будут привлекать highly-skilled специалистов и развивать свою экономику, но делать это продавая «корпоративные ценности» просто смешно.

Надо честно выйти на рынок труда и сказать, что да, экономики наших стран восстанавливаются плохо после кризиса (Дания, Финляндия). Да, мы обязываем всех учить наши языки, которые одни из самых сложных в Европе. Да, наши интеграционные правила также одни из самых сложных. Да, наши общества гораздо более ксенофобны, чем остальные в ЕС.

Пожалуйста, не надо преукрашивать действительность.

Ну я и не приукрашиваю. Я вот честно интегрируюсь, потратил на язык уже тыс. 50 крон, никак не меньше. А вместе с женой, так уж под 100 будет, наверное.

Уровень жизни в Дании — один из самых высоких в мире. Я не понимаю, что вам не хватает. В Европе — выше только в Люксембурге и в Норвегии.

Вам денег не хватает? На что? Нам вот хватает на все — на машину, на отпускА минимум 2 раза в год, на помощь родителям, на рестораны и еще остается откалывать на первый взнос на ипотеку. Вы, наверное, хотите яхту или там личный джет? :) (Шутка)

Про еду, гаджеты и шмотки я вообще не говорю.

Вы хотите жить «как местные» — ну так забудьте. Дети ваши так смогут жить, наверное. У вас нет языка, нет выплаченной ипотеки, нет местного диплома, нет друзяк по всем слоям общества, которые могут помочь, дать рекомендации, нет «детского банковского вклада» под повышенный процент, который тут открывают детям при рождении, чтобы у них к совершеннолетию были деньги на квартиру.

Надеюсь, я не открыл вам Америки, ничего личного, без обид. :)

Уровень жизни в Дании — один из самых высоких в мире. Я не понимаю, что вам не хватает. В Европе — выше только в Люксембурге и в Норвегии.
Ещё раз: делая такое заявление, вы упоминаете уровень жизни _МЕСТНЫХ АБОРИГЕНОВ_. Он не имеет с приезжими иностранцами ничего общего.
Вы хотите жить «как местные» — ну так забудьте.
Вот эту фразу и надо выносить в первую строчку. Скандинавия предлагает лишь призрачную перспективу и то только для второго поколения.
Вам денег не хватает? На что?
Вот вы опять троллируете. А ведь я хотел общаться конструктивно. Вам нравится перекидываться какашками с троллями? Ну ок, тогда я умываю руки.

Дык, странно, что вы не понимаете, что «жить как местные», вы, будучи иммигрантом, не будете никогда и нигде в мире.

Я полагал, видимо, наивно, что это аксиома, это всем понятно и ее не надо никуда «выносить».

вы, будучи иммигрантом, не будете никогда и нигде в мире.
Опять же ложь. Полно стран с вменяемыми интеграционными требованиями, где всё зависит только от вас, от ваших способностей, а не от того, что какому-то там чинуше в националистическом угаре в голову стукнуло.

У вас очень странная позиция. Вы скрываете негативные моменты иммиграции в Скандинавию и красочно описываете позитивные. Зачем вы это делаете?

Простите, Юрий, но я вовсе не заставлю вас жить в Дании. Езжайте в «страны с вменяемыми интеграционными требованиями, где всё зависит только от вас, от ваших способностей»

Заодно расскажите мне и общественности про них, где вообще есть такие! У меня друзья работают в Германии, США, в Канаде, в Австралии и в Н. Зеландии, переписываемся достаточно активно. От 10 до 3 лет срок проживания.

Те же яйца — вид с боку. Никаких существенных отличий от моей текущей позиции нет. Разве что язык учить не надо и тратить на него деньги. И все. Все остальное — аналогично, more or less. Ничего такого, чтобы заставило меня сказать — «Мы сделали ошибку, что поехали в Норвегию, надо было ехать в ХХХYYY»

Что касается «негативных моментов» — в эмиграции на ПМЖ они есть всегда, априори. Скажите, что вы думаете я «скрываю» — я расскажу.

Ну, вам из Львова, оно, конечно, виднее. :)

А ще флудер і флеймер. В кожній вітці триндить.

Какой вздор! Поговорите с канадцами, что ли. Те, например, жалуются, что понаехавшие живут лучше, всю недвигу понаскупали.

Я жил и работал в Канаде, в Торонто. :)
Сам думал туда ехать. У меня там полно друзей и знакомых.

Да, если, скажем, продать квартиру в Москве и переехать в Канаду, то получается очень не хило. Но я говорю про обычный старт, с нуля.

что то вы везде жили и работали и в США и в Канаде уже? интересно сколько вы в Канаде жили?

Ну мне интересно что не понравилось в Канаде по сравнению со Скандинавией, поэтому спрашиваю сколько по времени вы там жили?

Я два раза был в Канаде в командировке. Суммарно 4 мес.

В Канаде все отравилось, только далеко очень.

Я два раза был в Канаде в командировке. Суммарно 4 мес.
Вроде взрослая детина, усы отрастил, но так и не понял, что нельзя познать страну живя как турист. «Я жил и работал» ... 4 месяца, умора.

Вы там в Канаде русский язык позабыли, видать.
Я был в рабочей командировке, из США, NY, NY. Жил и работал.

Я жил и работал в Канаде, в Торонто. :)
Я два раза был в Канаде в командировке. Суммарно 4 мес.

Звездун-задушевник 80 левела %)

Я был в рабочей командировке, из США, NY, NY. Жил и работал.
Ну всё, пошёл бред и поток сознания.

Да, вы реально бредите. Мне жаль.
Что сказать-то хотели?

Да, вы реально бредите. Мне жаль.
Это вы сейчас сами с собой разговариваете? Ну поговорите, на то ДОУ и существует. Тот текст в цитате с оранжевой вертикальной палочкой — он ваш, а не мой.
Что сказать-то хотели?
Всё уже сказано :)

Я искренне раз за вас.

Если вы не планируете переезжать из Канады в Скандинавию — проходите мимо.

Извините, но вы говорите фигню.

Вы хотите жить «как местные» — ну так забудьте. Дети ваши так смогут жить, наверное. У вас нет языка, нет выплаченной ипотеки, нет местного диплома, нет друзяк по всем слоям общества, которые могут помочь, дать рекомендации, нет «детского банковского вклада» под повышенный процент, который тут открывают детям при рождении, чтобы у них к совершеннолетию были деньги на квартиру.
А в чем смысл тогда вообще?

в чем заключается уровень жизни?
По индексу развития человеческого потенциала, например Норвегия на первом местах в мире..А это главный критерий уровня жизни на какой-то территории: долголетие, образованность, паритет покупательной способности.

По индексу развития человеческого потенциала
По индексу развития человеческого потенциала среди _местных аборигенов_.

Иностранцы не обладают такими возможностями как местные.

Если для аборигенов -то только эмигрантские страны дают возможность нормально себя чувствовать в первом поколении -США ,Канада и иже Австралия и Новая Зеландия с ними..Латинская Америка еще возможно.

наверно главный вывод из этой темы — переезжай в страну эмигрантов и не парь себе мозг Европой )
А разве в Латинской Америке есть деньги и нет коррупции?

От людей от туда я слышу совсем другие вещи )))

В лат америку на полном серьезе на долго переезжать, както стремно, чтоли.
Туристом да можно.

Возможно, спорить не буду, так как только одна моя знакомая уехала навсегда в Бразилию и возвращаться не собирается.
Но сейчас и в Германию-Францию становится стремно ехать...

Нет, переводчица, еще в Киеве очень увлеклась капоэйрой, ездила пару раз на соревнования в Бразилию да так и осталась.

Ясно, наверное любовь с горячим капоерийстом)

Коррупция вас не должна волновать, а деньги-... ,так там и жизнь в разы дешевле..

Вы сейчас после «только» упомянули практически полмира. И даже если смотреть только страны Первого мира, то вы где-то даже больше половины его упомянули.

Да ладно ,я упустил , всю Европу ,Китай, да и вообще всю огромную юго-восточную Азию, Россию. ,Африку ,Индию, — то что я назвал -по площади и населению намного меньше будет))

Вы красиво успели поменять слово мира -на страны Первого мира;:)

Не знаю как кто, а я не рассматриваю Индию, Китай, Африку как место для ПМЖ.

Просто у меня на почте осталось ваше первое сообщение, на него я и отвечал.
ЮАР и Марокко раньше было неплохо в Африке, Китай нет, но Сингапур -круто. Корея ,Малайзия..Япония..

Япония — обрести гражданство Впринципе невозможно.

Речь шла о ПМЖ- пмж реально в Японии получить..

Если вы под ПМЖ подразумеваете оффер на работу, то да, его куда угодно реально получить.

Через 5 лет в Японии можно подать на ПМЖ, как и в любой другой нормальной стране. С гражданством потом да, проблемы.

а зачем оно надо? Вообще я не понимаю идеи жить в диких азиатских расистских странах типа Кореи или Японии

Чем Япония дикая? Самая развитая технологически страна в мире..Расистская -это да. Зато там больше половины всех роботов в мире, поезда на магнитной подушке, аниме со школьницами, биомедицина и прочие покемоны)

Гайдзинам там жизни нет. Но вот живут как-то ж люди: www.youtube.com/user/AnchousJap

Вы как бы и опровергли и согласились со мной)

Да, был бы я моложе..Интересный кейс у этого чувака, Шамова..Японка- прикольная девушка ,очень наивная и чистая., общительная. Да и сама страна свежая какая-то, очень чистая и с офигенным сервисом ,судя по отзывам знакомых) Инновационная ,чего стоит их идея с покемонами гоу) Япония, наряду с Британией и Америкой очень влияет на весь мир..

покемоны го — американская идея и исполнение, опять мимо

Исполнение -да.
Идея сделать игру -нет.)
Идея игры появилась в 2014 году у Сатору Иваты из Nintendo и Цунэкадзу Исихары из The Pokémon Company первого апреля. Тогда Google была устроена шутка — компания опубликовала видео, в котором показывалась будущая функция сервиса Google Maps — дополненная реальность с покемонами, которых можно будет ловить, путешествуя по миру. Это оказалось большим, чем просто шуткой, и Pokémon Company, Google и Nintendo инвестировали 30 млн долларов в Niantic, Inc. для реализации такой возможности на полном серьёзе.
Чтобы организовать такую мегапопулярную игру -нужно 130 лет заниматься разработкой игр, как Нинтендо..

Американского там Ingress, аудитория которого было на порядки меньше.

так это судя по всему только для аборигенов

Тут кроется системная ошибка. Наиболее эффективная стратегия в современном, типа, «глобальном мире» — первым делом найти удобную юрисдикцию. Поменять паспорт на правильный самый удобный. А уже потом — «искать где больше платят».

Вывод из этой ветки: Скандинавия в целом очень неудобная юрисдикция.

Во-первых — лишь малая доля украинских разрабов реально уезжает дальше Польши.
Во-вторых — многие из уехавших потом тихонько возвращаются на Неньку как ни в чем не бывало. Типа — «мне не понравилось там, мало денег давали». Ага, знаем, знаем.
Знаю больше сотни эмигрантов из Украины и соседних стран. Вернулись двое. В Польше только несколько из них, остальные США, Великобритания, другие страны ЕС.

Сотня из десятков тыс. = малая доля.

Честно говоря, не понимаю, откуда нервы и нагрузка для приезжих. По-моему, наоборот, всё слишком размеренно и спокойно. И какие возможности для иммигрантов недоступны, мне тоже не ясно. Даже в выборах местных можно учавствовать.
Складывается впечателение, что Дания — какая-то очень стрёмная страна :) А я даже иногда подумывал когда-нибудь туда податься) Копенгаген — очень красивый и продуманный город :)

Честно говоря, не понимаю, откуда нервы и нагрузка для приезжих. По-моему, наоборот, всё слишком размеренно и спокойно. И какие возможности для иммигрантов недоступны, мне тоже не ясно. Даже в выборах местных можно учавствовать.
Женя, я же писал про Данию. В Швеции нет этих проблем совершенно. Поэтому я и подумываю перебраться в Швецию.
Я могу детально описать все дискриминационные меры, которые были приняты против приезжих, но это будет как 3 статьи :) Вкратце очень многие части социальной защиты сознательно отключены для иностранцев, с целью сэкономить денег и направить эти деньги на финансирование статей, выгодных исключительно аборигенам.
Складывается впечателение, что Дания — какая-то очень стрёмная страна :) А я даже иногда подумывал когда-нибудь туда податься) Копенгаген — очень красивый и продуманный город :)
Дания — очень красивая и симпатичная страна. На самом деле когда мы переезжали сюда, то тут было всё очень хорошо в плане взаимоотношений с иностранцами. Требования были справедливыми, социалка работала.

Но потом произошли теракты в центре Копенгагена и сразу за ними были выборы. Вот такое вот фатальное совпадение. Ты писал, что в Швеции националисты на третьем месте по численности в парламенте. Мы на ступеньку дальше, в Дании они уже на втором. В Швеции остальные политические силы предпочитают не связываться со Sverigedemokraterna, а в Дании правительство официально подписало соглашение с DF о совместных действиях. В результате имеем значительное ухудшение положения иммигрантов.

Это очень странно для меня. По-сути они сделали нас виноватыми в том, что выходцы из мусульманских стран постреляли их в терактах. Я не могу найти вы этом никакой логики, к сожалению.

что это за страны, где можно хорошо заработать и комфортно жить?

В России можно:

«Ведущий инженер у нас зарабатывает 100–200 тысяч долларов в год. Это достаточно большие деньги, в Москве можно на это жить неплохо.»
snob.ru/...ected/entry/111048/page/2

АГа, ты этим питерским и московским снобам меньше верь))

не сичтаю Россию комфортным местом для жизни

на счет комфорта, сомневаюсь, принцип жить чтобы пахать не доставляет

на счет комфорта, сомневаюсь,
Просто критерии входящие в понятие комфорта очень сильно индивидуальны, и переменчивы. Назовите ваши, чтоле.
принцип жить чтобы пахать не доставляет

Есть немнога, но не прям везде.

для меня основные минусы: далеко от родных. друзей. интересных для меня мест путешествий; культ работы; слышал что проблема с гражданством, ждать ок 10 лет ( может не правда) , не самая безопасная на мой взгляд страна.
Пока из всего мною рассмотренного, приблеженным местом к идеалу нахожу Данию, если не считать климата, но не Аляска и слава б-гу

далеко от родных. друзей.

это да.
интересных для меня мест путешествий

это както все сугубо индивидуально, одни только штаты огроменны, тут есть и моря и океаны, и горы и пустыни итд, рядом карибы и латинская америка.
культ работы
В долине, и например в нью-йорке да, в других штатах народ попроще.
проблема с гражданством, ждать ок 10 лет

После получения гринки, зачем нужно гражданство ?
не самая безопасная на мой взгляд страна.

Опять же таки зависит от города и от штата. В больших городах наверняка таки хуже чем в скандинавских, но вополне есть маленькие городки которые живут размерянной жизнью, и где «хорошо» с криминалом.

можно поразмыслить,но пока кроме как пару десятков баков в год лишних, я не вижу приемуществ

Вообще, кто хочет больше денег, работают по другой схеме — через свои консультантские компании. Дело в том, что рейты на консультантов тут могут быть относительно высокими (я видел до 65 евро в час). Можно открыть свою компанию, устроиться в неё, заключить от её имени контракт на продажу своего времени и получать все эти деньги. В какой-то степени это аналог ЧП в Украине.

Тут есть несколько важных моментов:

— Крупные (да, и средние, наверное) компании не будут работать напрямую с вашей фирмой из одного человека. Они работают с огромными посредниками типа eWork или Assistera. А те уже заключают контракт с вами и берут свою долю. Величина этой доли может отличаться в несколько раз в зависимости от того, как договоритесь, и кто нашёл этот контракт первым — вы или посредник. Типичные цифры, про которые слышал,- 5-15% от рейта.

— Разорвать контракт заказчик может в 1 день. Фактически, вы никогда не можете быть уверены, что через неделю у вас всё ещё будет работа. Это добавляет неопределённости и подчас нервозности. Знаю ребят, которым контракт подписывали на месяц, а потом каждый месяц в конце продлевали ещё на месяц.

— Самое ответственное — обналичка. Многое зависит от того, в какой стране у вас открыта компания. Обычно стараются открыть в стране с наименьшими налогами. Но есть и такие, что открывают шведские фирмы. Далее вы в этой компании являетесь работником и выплачиваете себе зарплату (либо дивиденды). С этой зарплаты, конечно, нужно платить все налоги. Но некоторые платят себе небольшую сумму, а остальное откладывают. Можно пытаться заниматься оптимизациями, схемами с нелегальной обналичкой и т.п., но можно и в тюрьму сесть, если черезчур пожадничать :) За счёт того, что страну можно выбрать любую, можно попытаться найти более лояльный налоговый режим.

— Поиск контракта, это конечно главное. Это может занять месяцы. Самый лучший помощник тут, это связи :) Бывают уникальные заказчики, которые будут вас держать на контракте больше 5-ти лет, но чаще речь будет идти о небольших сроках в районе от нескольких месяцев до полугода. Потом нужно опять искать новый контракт.

— Отпуск, больничный и другие «бенефиты» для вас уже не полагаются. Платить вам будут только за отработанные часы. С другой стороны, это можно использовать в свою сторону и работать сверхурочно. Некоторые ребята по этой причине за 200 часов в месяц отрабатывали.

Чаще всего приезжие переходят на эту схему уже после получения ПМЖ, т.к. пропадает риск потерять разрешение на проживание в случае потери работы на длительный срок, но в общем случае это не обязательно. Знаю человека, который открыл свою компанию (не в Швеции), от её имени заключил контракт тут на продажу своего времени, и уже потом на основании этого контракта получил разрешение на работу.

Надо понимать, что многие фирмы, которые привозят сюда людей, в действительности консультантские и работают по той же схеме. Заказчик оформляет контракт с тем же eWork, он в свою очередь c консультантской конторой, которая трудоустраивает вас как своего сотрудника и платит вам зарплату после удержания своей доли. Бывает, что цепочка ещё длиннее, когда учавствуют несколько посредников.

В общем, варианты разные есть. Получая 45-55 евро в час на имя своей компании можно иметь те же 85-100к евро в год до налогов. Как их обналичить, уже зависит от вашей фантазии и юридической подготовки :)

вы про какой кейс говорите? работать в швеции и иметь фирму в эстонии?

Да, например. У меня есть знакомые, которые работают тут, получая деньги на фирмы в Эстонии и Латвии.

А в какие это сейчас затраты выливается? — на старте/первый год т каждый год?.. Благодарю заранее за ответ)

Тут я детально не подскажу, к сожалению, т.к. у меня у самого permanent employment. Насколько я знаю, траты основные, это бухгалтерия. Некоторые самостоятельно её ведут, некоторые нанимают бухгалтера на несколько часов в год. Зависит, думаю, от страны, где вы фирму открываете. Для Швеции вот брошюра на английском от налоговой службы, где описывается, как открывать и вести бизнес www.skatteverket.se/...ness-skv462b-utgava14.pdf

Благодарю.

Вопрос в том, реально ли самостоятельно вести все в Эстонии, и есть ли вариант исключительно на английском.

Работал в Скандинавии, но не в IT. Может вам, читатели DOU, это как нибудь поможет. Стаж работы: Дания — 1.5 года, Швеция — 8 месяцев.
1. Обе страны похожи друг на друга — культура, архитектура, экономика, язык. Датский и Шведский похожи друг на друга как русский и украинский языки.
2. Зарплаты. Мой коллега датчанин получал зарплату около 4тыс дол, но где то 50% уходило на налоги. Там чем больше получаешь, тем выше налог. Дания считалась более хорошим местом для заработка. Шведы из округи Мальмо ездят в Копенгаген на работу, а датчане выезжают в приграничную Швецию, чтобы платить меньше налоги, но работают в Дании. Также слышал, что немцы едут на работу в Данию. Нет большого разрыва в зарплатах. Разница в доходе между уборщицей и начальником может быть всего в 2-3 раза. Богатством кичиться не принято — все сдержано.
3. Еда достаточно дорогая. Часто есть в ресторанах, кафе не принято, так как например в США, где еда на порядок дешевле. В США я отработал почти 2 года поэтому знаю о чем говорю. У датчан есть народная забава ездить в Германию в приграничные районы и скупаться в супермаркетах продуктами, так как к примеру датское пивоTuborg в Германии дешевле чем в Дании. Национальная еда Дании — бутерброды.
4. Хорошие дороги. Дорогой бензин. Популярны дизельные машины.Популярен велосипед, есть много велосипедных дорожек.
5. Много арабов эмигрантов. Они в основном работают на малоквалифицированных работах. В основном ведут себя спокойно. Хорошо, хоть и с акцентом говорят на местном языке.
6. В Скандинавии почти все говорят на английском.
7. Хотя повсюду море — особо не покупаетесь. Немного холодновато.
8. Кроме футбола,популярен гандбол.
9. Зубы ездят делать в Польшу.
10. Низкая безработица.
11. Матриархат.
12. Все любят принца датского и его австралийскую принцессу.

За арабів — якби рускаязичні в Україні так говорили українською, як араби в Данії данською, то напевно шо і війни на Сході ніякої не було би.

Херню сморозили. Кто пострелял людей в копенгагенских терактах? На каком языке они говорили? То-то же.

Шо вам, юра, копенгаген, оно в наших українських стріляють, на якому йазикові розмовляючи?

А наши украинские, которые по сепаратистам стреляют, на каком вы думаете языке разговаривают?

Yuri Ivanchenko Software Developer вас, безумовно, підтримає. Він знаменитий, його люблять. Може і вам перепаде.

Лютобешено плюсую, мои 7 лет работы на Simcorp втиснуты в дюжину пунктов :)

интересно в википедиях пишут

В 2013 году The Economist заявил, что страны Северной Европы имеют вероятно наилучшую систему управления в мире.[4]

Коллеги, я сегодня отвечу всем, кто прислал мне сообщения.

Пишите в сообщении что вам от меня надо. Определились ли вы с выбором страны для проживания, когда планируется и планируется ли вообще ваш отъезд с Украины, что с английским языком.

Если вы просто хотите поговорить про Скандинавию — тоже пишите, попробую найти для вас время.

Те, кто уже решил ехать — присылайте мне свои резюме. Я посмотрю, потом пришлю вам свои замечания. Учтите сразу — в CV должно быть не более 2х страниц текста. Попробуйте сократить свое CV заранее.

Всем, кто захочет, чтобы я отослал их CV своим друзьям и знакомым в Скандинавии, я пришлю шаблон по котором CV надо будет переработать.

Как-то так.

На все письма я ответил. Пешыте исчо! :)

а можно я тоже пришлю резюме?

Пещыте в личку, я вечером отвечу.

Карочи тема полный бред. Не вижу проблем вменяемым людям таки желающим и способным не как русским (к) (тм) простите переехать в ту же Швецию просто взять и сделать это чай не в России живут никаких особых «специальных связей» в современном айтишном мире не требуется кроме знания английского без которого всё равно никак.

Спрашивали за Францию я дал Францию вот например есть такая же Швеция:

www.linkedin.com/...assive---a-ubisoft-studio
www.massive.se

Найти вакансии написать отправить резюме найти людей из киевского офиса спросить у них в конце концов и вообще в чём проблема-то? Других вариантов тоже море равно как и реального народа из реальных людей живущих и работающих там и вообще.

Ветка полностью слилась в антироссийскую агитацию простите.

Ну так переезжайте. Вам и флаг (к) (тм) в руки.

Судя по вашему профилю LN, вы живете в Киеве? Откуда у вас такие масштабные знания о Скандинавии и о ЕС? Из Фейсбука, поди, не иначе.

Тобто по вашому на доу сидять люди які бачили Європу тільки у фейсбуці?

Во многом — да. За редчайшим исключением, посетители данного топика никогда не жили в Европе. Бывали, да и то не все.

Вы абсолютно не в курсе реальной жизни в Скандинавии, судя по вашим эмоциональным постам. Но вы ведь лучше меня знаете, как оно там, правда?

Во многом — да. За редчайшим исключением, посетители данного топика никогда не жили в Европе. Бывали, да и то не все.
на этом форуме (в народе называемом «Сыроварней»), как и во всем интернете, собраны икспертные иксперты по всем вопросам, которые о забугорье слышали из новостей и от брата/кума/свата/в Турцию 2 раза ездил. для них розовые штаны 23-ех летнего сеньйора и сколько 500-гривневого сыра можно купить на свою зп намного важней жизни в нормальной стране и обществе
все эти "+"/"-" обсуждаются от топика к топику лет 10 и уже целую понаехопедию собрать можно. те кто для себя что-то решил уже пишут вам в личку. а на этих знатоков я бы подзабил, их реальни 100500 — чтоб всем успеть ответить надо фултайм тут сидеть

Я истосковался по интернет-баталиям. Тут, в Норвегии, очень скучно (тм). :)
Думаю, уже завтра мне местный трольчатник надоезд.

та ладно, тут более чем дофига эмигрантов , а в технических темах по моему вообще одно и то же болото тусит обычно

ну я ж не писал что здесь нет эмигрантов :)

Чемодан, вокзал, Норвегія. Розказувати він тут буде як нам Україну розбудовувати.

Честно, перечитал сообщения и хочу выразить уважение мужественностью и самоотдачей Алексея :) Живя тут в Скандинавии, я во многом согласен с комментаторами.

Буду говорить за Данию. К сожалению, после падения уровня жизни после кризиса и как реакции на это прикручивания гаек иностранцам, чтобы поднять просевший уровень жизни аборигенов, «продавать» Скандиванию всё труднее.

По-сути предложить среднему и сеньорному украинскому айтишнику Скандинавия может разве что перпективу. Перспективу остаться жить тут на пенсии и оставить тут жить свою семью и детей в комфортной социальной среде. Но из-за агрессивных действий крайне правых партий, которые влияют на правительство, эта перспектива становится всё более и более призрачной (речь о Дании).

Для украинского айтишника это выбор журавля в небе (возможной стабильной и спокойной жизни в Скандинавии) или синицы в руках (деньги тут и сейчас). И я абсолютно не виню людей, которые выбирают синицу в руках. В конце концов ведь можно и подкопить денег сейчас дома, а потом переезжать уже с деньгами.

Моё мнение такое, что в частности Дания делает недостаточно мало для мотивации highly-skilled специалистов, которые собственно и есть основа современной экономики. Вместо этого правительство предпочитает поддержать своих родных иждивенцев, а для работающих аборигенов создать более комфортные условия труда.

выбор журавля в небе
Технически паспорт ЕС универсален получить его можно и другими точками входа.

Абсолютно верно. И это тоже играет не на пользу сложных скандинавских правил.

Вот тут ещё немного про работу КОБОЛ программера в банке Скандинавии habrahabr.ru/post/306046

Зато наверное не втирали про новый проект и технологии)

Да, люди, которые пол-жизни программировали на коболе, интересны в общении..

Как-то стрёмно ехать в страну (я про Норвегию) у которой уровень эмиграции нейтивов 0.7% населения в год. Бегут определенно не от хорошей жизни.

Гм... Я никого в Норвегию и не зову — у нас тут стагнация, очень слабый рост (~1% в год).

Да, и они, разумеется, бегут! Стремглав вприпрыжку, теряя тапки. Жизнь тут жутко тяжелая, лакс каждый день, а в рыбный день подают лютефиск и заставляют его сеть насильно. Запивая акевитом и закусывая пареной репой.

Сам не знаю, как я еще держусь

мудрый человек помнит, что он видел, а глупец — что он жрал (народная мудрость)

Это была норвежская шутка, которую вы, к сожалению, не поняли.
Но вы правы в том, что на лютефиск лучше смотреть, чем его есть или нюхать. :)

Это была норвежская шутка, которую вы, к сожалению, не поняли.
ну, за искусство

www.youtube.com/watch?v=R6OlpeocASg

Мне другое интересно, а сколько вообще стран из которых люди сейчас массово не уезжают? Десяток наберется?
США, Германия, Британия, Япония.... Как там у Вас в Канаде? Австралия и НЗ? хотя Англичане жалуются, что дескать понаехали тут селюки родом из 70-х.... Ещё кто-то? Я Данию какую-нибудь забыл?

Вообще про Швецию у нас в Эстонии очень хорошо отзываются, я вот только никак не пойму как там вообще жить можно при больших уравнивающих всех налогах и огромных ценах и обычных зарплатах. Интересно было бы послушать кого-то, вот только наш автор топика на спешит делиться информацией, только посылает всех вопрошающих.

у меня в конторе сваливших downunder бритов больше чем юаровцев, а этих очень не мало

Ну вопрос в том насколько массово. И куда им валить то? в бывшие колонии?

В Амстердаме их немеряно, домой валить не хотят, говорят, там задница. По количеству не знаю, наверное меньше, чем из той же Польши к ним привалило

Бриты валят и в Британию валят, причем вторых больше, чем первых, в результате остров теперь отчаливает из ес.

Думается мне, бриты сами косяков немало наделали, ну а на ЕС всегда можно спихнуть. Но это лирика.

Шведская «уравниловка» немного преувеличена — максимальный налог 56%, причем только на доход свыше <непомню сколько> крон в месяц. Реальная налоговая ставка для програмера будет процентов 30-40 и получать он будет все-таки раза в два-три больше чем скажем официант в ресторане (чаевые в швеции оставлять не принято, хе-хе). Опять же, ввиду развитого феминизма — не принято что «муж кормит семью», работают как правило оба супруга, суммарный доход вполне позволит комфортно жить и взять ипотеку лет на 40-50 (да-да, есть и такое, под 3-4 процента годовых), а парентал-лив в ~70 недель частично-оплачиваемого отпуска, позволит также проводить время с ребенком. Короче если мыслить критериями украинского синьора — типа работаю сам, откладываю несколько лет сбережения с зп и беру хату за нал, остальное бабло трачу на девок модельной внешности — то Скандинавия в пролете, если смотреть с точки зрения семейного человека — то все не так однозначно, хотя имхо, для прогеров есть места получше.

Ладно, с фиминизмом и девками понятно. Простой кейс — женатый человек с ребёнком, за сколько времени жена мигранта сможет найти работу в чужой стране? Как жить на одну зарплату до того как это случилось?

У многих моих знакомых тут жёны не работают. И нормально живут, имеют по двое детей, летают в отпуск в Грецию. Государство предоставляет бесплатные курсы языка 5 дней в неделю по 3 часа. При желании за год-два можно выучить на уровне достаточном для поступления в вуз (тоже бесплатный).

Вопрос не полный. Какая профессия жены? Если она тестировщик — найдет работу быстро, может быть, раньше мужа :)
Если она готова мыть туалеты и убирать мусор — тоже найдет.

Во всех остальных случаях — очень проблематично.

это везде так, главное — интеграция (соответственно язык). пройдут годы пока человек сможет нормально общаться, а это очень давит

Простой кейс — женатый человек с ребёнком, за сколько времени жена мигранта сможет найти работу в чужой стране?
Если айтишница — то довольно быстро, если неайтишница — то небыстро (зависит от профессии, знаний языков, и т.д.)
Как жить на одну зарплату до того как это случилось?
Жить семьей на одну зп можно, но довольно скромно (придется ограничить потребление дорогих сыров и снимать крохотную квартирку на окраине города или чуть побольше, но в пригороде), правда это «довольно скромно» все равно будет лучше условий в которых живут 90% неайтишных семей Украины.

P.S. Понятно все еще зависит от города и от зп, выше была описана ситуация в столице при среднерыночной зп.

Мне другое интересно, а сколько вообще стран из которых люди сейчас массово не уезжают? Десяток наберется?
Да с Норвегии ещё викинги массово валили :)

Норвегия сильно тормозит, они боятся трогать свою экономику и очень зря. Откуда может появится много интересной работы в стране с большой территорией и 5 млн населением? У власти почти всегда националисты, которые хотят избавиться от понаехов. Иммиграционная политика у них такая же сумбурная, как и в остальной Европе. Они добились равновесия и хотят его сохранить, но в наше время долго так играть не получится. Поэтому народ и валит не дожидаясь сильного спада в экономике.

Если взять Канаду, то миграции офисных и рабочих леммингов — это основа её жизни. Тут вся экономика на движении построена.

P.S. В Норвегии разрешен reverse engineering любых продуктов в целях самообразования, у меня до сих пор оплачивается машина на территории Норвегии именно для этих целей, чтобы некоторые вещи выглядели белее, чем они есть на самом деле. Но даже несмотря на такое смелое законодательство в наше время с точки зрения ИТ и развития Норвегия, увы, ничего собой не представляет.

А расскажите как сейчас в Канаде — я когда интерисовался было странно
зп мелькали такие же как в наших краях но снег зимой в придачу
что вообще представляет собой Канадский рынок?

что вообще представляет собой Канадский рынок?
Его нет. Скорее есть провинциальные рынки, потому что в той же Манитобе кроме комаров размером с кулак найти что-то связанное с ИТ довольно тяжело. Дальше, если разбираться внутри провинции, то можно заметить, что, допустим, рынки Торонто и Оттава отличаются довольно-таки сильно и т.д. Если брать Оттаву, то зарплата с улицы будет 80,000-110,000, не с улицы около 100,000-130,000. Гласдоры рисуют зарплату и в 150,000-170,000, но забывают указать, что это с выслугой 10-15 лет, тут любят постоянство и каждый год повышают зарплату на 2-5%, в зависимости от результативности. Чем больше выслуга, тем больше твоя зарплата, как правило. В Оттаве недвижимость доступная, в отличии от других канадских мест, вот пример:

www.kijiji.ca/...SearchNavigationFlag=true

Правда от бизнес-центров километров 40 надо по хайвею ехать, что не гуд, но и цена просто отличная за 200кв.м. таунхаус.

www.kijiji.ca/...SearchNavigationFlag=true

10 км. от бизнес парков — 10-15 минут езды даже в час пик, 230 кв.м. таунхаус.

Тут местный идол — это Европа, все местные хотят в Европы, непонятно зачем, но хотят. Это суть их существования. Краткая история коллеги. Женился на финке, она ему мозг ела четыре года — давай переедем в Финляндию, мол снег такой же, но родимее, всё-таки Европа. Он тоже постоянно бредил Европой. Всё продали, переехали. Через год он попросился к нам назад удалёнщиком, сказал, что работы нормальной много, но платят чрезвычайно мало. Через два года вернулись назад — она себе работу так и не смогла найти, а тут работала в правительстве, платили хоть и мало, но в сочетании с зарплатой мужа семейный доход переваливал за 200К. Хеппи-енд: она мозг ему больше не ест, да и у него любви к Европе поубавилось. Потеряли дохрена денег с перездами.

Второй идол — Америка. Американцев «недолюбливают», над ними смеются, как и американцы над канадцами, но тем не менее все хотят в США, когда устают хотеть в Европу. Переезжают и начинают полоскать моск местным, что они хотят назад в Канаду. Тема хорошо раскрыта в South Park E19S02.

зп я смотрю от наших не отличаются особо, главное что бы эта работа таки была
у нас то же кино с 2-5%
недвига в Оттаве выглядит очень дешевой после Окленда
я тут таунхауз в 25 км от центра смотрел — 980K за аж 120 метров например. Мой дом за 4ре года набрал несколько сот тысяч в CV например — это приятно но купить второй бОльший дом я офигею

Норвегия сильно тормозит, они боятся трогать свою экономику и очень зря.
А как же «работает не трогай»?
Откуда может появится много интересной работы в стране с большой территорией и 5 млн населением?
Интересно, а что по Вашему они в принципе могли бы сделать что бы изменить ситуацию?

Вы думает, что товарищ из Канады сможет вам ответить на этот вопрос?

Интересно, а что по Вашему они в принципе могли бы сделать что бы изменить ситуацию?
Структура экспорта Норвегии:
Сырая нефть — 31%
Газ — 27.5%

Они кичатся тем, что доходы от продажи нефти и газа идут в резерв страны и на экономику не влияют, норвежцы высокими налогами обеспечивают себя сами (кроме сумасшедших цифр ВВП на душу населения, которые только показывают насколько эти цифры могут быть фейковые). Забери нефть и газ и будет Зимбабве в снегу по показателям ВВП. Им нужно хотя бы миллионов 20 для того, чтобы они могли создать пару конкуррентно-способных секторов экономики. Да и за один день это не сделаешь, нужны десятки лет.

Смотрим на структуру импорта —
Машины и аппараты, транспортные средства: 39.2%
Другая готовая продукция : 15.2%
Промышленные товары: 15.3%
Продукция химической промышленности: 9.7%

Вот краткий список того, что Норвегия могла бы производить сама, но 80% товаров согласно этого списка она импортирует. А это всё потенциальные рабочие места.

Спасибо, вы сделали неплохой анализ.

Но. Баланс международной торговли все еще положительный.
Траты из «Фонда будущих поколений» все еще меньше оговоренных в законе и сейчас идут на инфраструктурные проекты в оншоре.

Основная доля импорта — это автомобили. Их Норвегия не производит сознательно — не выгодно. Еще ввозят калийные и фосфорные удобрения, станки и оборудование, электронику.

Их Норвегия не производит сознательно — не выгодно.
Конечно не выгодно, у них просто людей нет, чтобы построить завод и поставить кого-то там работать. Да и для кого строить, для 5 млн? Это смешно. Вот поэтому только на правильных иммиграционных рельсах возможен рост экономики в Норвегии, больше людей, людям нужны дома, еда, машины, дороги и прочие блага, для их производства нужно больше людей — вот это и есть иммиграционные рельсы. Для начала нужно увеличить население хотя бы вдвое.

Как пример. В Канаде тоже было не выгодно производить автомобили, но после специального авто договора с США стало очень даже выгодно en.wikipedia.org/...motive_Products_Agreement — создалась куча рабочих мест, что создало приток населения, импорт машин стал на уровне Норвегии, но появился и экспорт — создан новый сектор экономики.

Это вряд ли. Коренные норвеги — потомки крестьян и рыбаков. Все, что им нужно — это дом в сельской местности (в личных домах живет ~80% населения), дача (хитта) в горах, хитта на море, Тесла, катер или моторная лодка. :)

Все это у них уже есть. Они достигли принципа «от каждого по способностям, каждому по потребностям».

Дополнительный спрос обеспечивают эмигранты. Ради них никто заводы строить не будет — дешевле ввезти из Швеции и Германии.

Все это у них уже есть. Они достигли принципа «от каждого по способностям, каждому по потребностям».
А у их детей оно будет? Всё это уже проходили миллионы раз. Смертность превышает рождение -> нация самовыпиливается из мироздания.

Норвеги относительно многодетны. Дети в семье — признак достатка и успешности.
Минимум 2, а не редко и 4-5 детей.

А статистика показывает другое.

TFR for Norwegian residents by country of birth in 2004: Norway (1.8), Somalia (4.4), Iraq (4.3), Morocco (3.6), Pakistan (3.2), Turkey (2.3), Iran (1.6), Vietnam (2.0), Sri Lanka (2.7), India (1.8), and Bosnia and Herzegovina (1.7)
en.wikipedia.org/...ki/Demographics_of_Norway
Хотя справедливости ради, я знаю одну норвежскую семью с 5 детьми
ru.wikipedia.org/wiki/Бё,_Тарьей

Норвегия входит в EEA, это как ассоциированное членство в ес. Поэтому рынок не 5 млн, а 500. Машины там не производят, потому что есть более дешевые регионы (Польша, Словакия) или регионы, где дают налоговые льготы (Великобритания). Если зарплата в Норвегии упадет, то будут делать машины, но оно им надо?

Им нужно хотя бы миллионов 20
В смысле — населения?
Они кичатся тем, что доходы от продажи нефти и газа идут в резерв страны и на экономику не влияют
Вот интересно, со всеми этими сланцевыми движами, эпоха нефти дороже 50 долл походу закончилась. За сколько они прожрут свои резервы, или поймут, что так дальше жить нельзя и начнут сильно ужиматься во всех местах?

Добыча в США будет плавно падать в ближайшие годы. Сланцевая нефть, увы, кончается, как и не сланцевая.

Будеттолькодорожать.(к) (тм)

мгм. Миллер тоже шото такое говорил года три назад, про сланцевый пузырь.
однако даже саудовцы озаботились слезанием с нефтяной иглы
www.washingtonpost.com/...end-its-addiction-to-oil

Саудиты не озаботились сползанием, к сожалению. Они просто решили конвертировать текущий нефтяной фонд обобщенно в «акции Эппл». Ну и приватизировать Армако и на вырученные деньги, снова таки, купить «акции Эппл».

После чего — жить припеваючи на дивиденды.

Это почему-то подается как «величайшая и непревзойденная программа экономической диверсификации». А по сути это смена одной ренты на другую. :)

Только нефтяная рента хоть как-то контролировалась саудами, а дивиденды от «акций Эппл» — ни капельки.

А по сути это смена одной ренты на другую. :)
Ну, пока действительно непонятно, что у них вообще получится, они вообще люди специфические, да и страна у них тоже не похожа на западные демократии ниразу.

Но даже если всё и так, как Вы преподносите (а это не так, Вы в который раз передёргиваете, но это отдельный долгий разговор), то рента ренте рознь. Сменить ренту неактуальную на ренту актуальную — почему плохо. А они кстати могут скупать аналитиков и управленцев табунами на корню.

они так уже давно делают, причем не только аналитиков а и комании как твиттер (принедлежал а может и принадлежит саудовцам), тойота и т.д. вся их программа развития это развитие внутренней економики страны, а не путей откуда качать бабло.

Забери нефть и газ и будет Зимбабве в снегу по показателям ВВП
Даже если взять половину норвежского ввп, то это будет уровень Италии,израиля и Испании, вполне развитых стран. Нефть есть и в США и Канаде, вы там ее тоже за ввп не считаете? На сколько процентов ввп Канады состоит из добычи ископаемых?
На сколько процентов ввп Канады состоит из добычи ископаемых?
4%.

Да-да. А еще лес, рыба, и прочая продукция низкого передела. Канада стронг! (к) (тм).

А по делу с цифрами есть что сказать? Так я и думал!

Напомните мне, пожалуйста, когда это вы мне с цифрами и пруфами доказали что-то? Нет? Тогда почему я что-то должен вам?

Я понимаю вас, вы пытаетесь всем доказать, что вы сделали правильно, что переехали в Канаду. Ну и себе, конечно.

Это стандартная психология эмигранта.

Я не собираюсь с вами спорить и доказывать, что «Канада лучше/хуже чем Норвегия». Я вообще не понимаю, какое отношение Канаде имеет к топику?

Я что, кого-то звал в Канаду? Не припомню такого.

Что-то вы, автор, никому пока с цифрами и доводами неспособны ответить, сплошная демагогия

Не пойму, зачем же вы ее читаете?

«Я гналась за вами три дня, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны!»

Всегда интересно наблюдать за человеческими особями

Глупости пишите. По всем пунктам.

Начнем с того, что у власти в Норвегии до недавнего времени была «Рабочая партия» (социалисты). Они правили почти 30 лет подряд. Последние два года — кабинет меньшинства из правых партий.

Эмиграционная политика в Норвегии — одна из самых либеральных в ядровой Европе. Либеральнее только в Швеции. Никаких ограничений для специалистов в Норвегии нет, эмиграционная политика стабильна, небольшое ужесточение только для беженцев.

Норвежская экономика тормозит только в части оффшора — снижаются новые инвестиции в нефтедобычу. Оншор Норвегии показывает рост ВВП выше, чем в Канаде.

В общем — все, как обычно на ДОУ — куча «специалистов по всему». Грустно, господа.

Глупости пишите
Вы просите, люди пишут
Эмиграционная политика в Норвегии — одна из самых либеральных в ядровой Европе. Либеральнее только в Швеции. Никаких ограничений для специалистов в Норвегии нет, эмиграционная политика стабильна, небольшое ужесточение только для беженцев.
Ну и какие квоты на иммигрантов сейчас в Норвегии, а?
Оншор Норвегии показывает рост ВВП выше, чем в Канаде.
Убери из ВВП нефть, которая не влияет напрямую на экономику Норвегии и увидешь реальное место Норвегии.
В общем — все, как обычно на ДОУ — куча «специалистов по всему». Грустно, господа.
А ты думал только у тебя особое разрешение быть специалистом по всему?

Пара ремарок:
— В Норвегии нет квот на эмиграцию. Уже одно это говорит про то, что вы про Норвегию читали в Фейсбуке.
— Нефти и газа Норвегии хватит на 50-70 лет. Есть еще прилично неразбуренных перспективных участков.

— В Норвегии нет квот на эмиграцию. Уже одно это говорит про то, что вы про Норвегию читали
То, что вы их не знаете, не означает, что их нет. Открываете www.ssb.no и смотрите такой параметр как net immigration из года в год — девиации всего в пару процентов, что говорит о работающем регуляторе. Проще паренной репы.
— Нефти и газа Норвегии хватит на 50-70 лет. Есть еще прилично неразбуренных перспективных участков.
Чтобы создать с нуля место типа Кремниевой Долины по размеру и значимости, нужно дохрена вложений и лет 30 упорного труда по оценкам аналитиков. Так что 50-70 лет — это пшик.

В Норвегии нет квот на иммиграцию. В Норвегии вообще нет такого понятия, как иммиграция. Есть беженство, рабочая виза под подписанный контракт, воссоединение семьи, «виза невесты». Все.

Был вариант виза на 6 мес. для «поиска работы», сейчас его отменили.

Кремниевой долины не будет через 30 лет. Это остатки былой роскоши. А современные технологические парки в Норвегии есть и их много.

Есть своя ракетно-космическая и атомная промышленность, исследовательские реакторы на уране и тории. Норвегия производит ракеты для F-35. :)

В Норвегии вообще нет такого понятия, как иммиграция.
Болшей х@йни я в жизни не слышал. www.udi.no/nn

Еще стремнее ехать в страну в которой генералы — пингвины: news.liga.net/...gvardii_norvegii_foto.htm

це Шкіпер, із Магадаскара

Коллеги, пославшие мне личные сообщения и CV.
Я посмотрю все и отвечу вам вечером.

Написала Вам в личку краткую информацию, могу отправить вам CV

Около 2 лет работал в Швеции (Стокгольм) в IT индустрии, и кратко могу называть пару «+» и «-» по сравнению с Харьковом (субъективно, то что для меня + для другого может быть — и наоборот):
+ несравнимо лучше экология
+ воду можно пить из под крана в городе и не бояться
+ намного спокойнее люди и бизнес модели в среднем построены более конструктивно
+ намного лучше натачана система по решению административных вопросов.
+ очень хорошо организован общественный транспорт
+ шведский язык в IT знать не нужно для получения работы. Хорошего английского достаточно для решения как рабочих так и административных дел, даже не связанных с работой.
= медицина оставляет желать лучшего. Очень аккуратно и вежливо ведут с пациентами, но компетенция и уровень знаний там где сталкивался плох
= бюрократии много. Возможно вас не будут гонять из офиса в офис, но «получить нужную бумажку» может затянуться на месяца.
— намного ниже соотношение средней ЗП в IT к «необходимо на жизнь при схожем образе жизни»
— безсолнечное время около полу-года...
— сложный жилищный вопрос (и пока становится более тупиковым)
— достаточно агрессивная политика в уравниловке в плане доходов и классификации лиц на какие льготы вы имеете права а на какие нет.

кратко: Отличное место если ищите спокойной простой но сытой жизни, особенно если есть дети, но не лучшее место для человека с амбициями или не желающего жить именно в этой стране постоянно.

Спасибо, Алексей.

Про минусы:

1. На бюрократию в Норвегии не жалуюсь — делают все быстро и вовремя. Значительная часть автоматизирована, 95% всех документов запрашивается и получается в электронной форме.

2. Про зарплаты я писал — Скандинавия — не место для зашибания денег.

3. Жилищный вопрос? Накопите денег на первый взнос и покупайте квартиру. В Норвегии сейчас моргидж дат под 2%, лицам, моложе 35 лет — вообще под 1.7%

4. Зима тяжела, да. Но нужно летать на юг — на Канары или на Мадеру.

3) на сегодняшний день ситуация такова, что арендовать дешевле чем выплачивать только процент по кредиту (я не говорю об теле кредита). Даже по разговорам с сотрудниками я понимаю что сейчас покупают только с целью продать позже, но и не мечтают выплатить сам кредит так как на это может и жизни не хватить :) И не стоит забывать что ставка 1.7-2% и подобные «низкие » не фиксируются на весь срок кредита, а только на первые 5 или 10 лет (условия разнятся). Я лично не вижу как можно выплатить кредит менее чем за 35-40 лет даже имея доход выше среднего и при условии что выплачивать будут оба супруга (хоть нахожу это рискованным). 7-10 лет назад ситуация была очень иной, но и ставки у них не так давно были около 6.5% годовых и требовали выплачивать тело кредита (это сдерживало цены).

4) пока там жил — так и старался делать, но как ни странно, шведы предпочитают разъезжаться именно сейчас: в июле и августе.

Не знаю. У нас сейчас ситуация обратная — аренда квартиры ощутимо дороже кредита.

Условия весьма божеские. Я знаю минимум две семьи с детьми, в которых работает только один супруг. Они купили себе спокойно квартиры и выплачивают кредит без напрягов.

Да, я слышал что в Норвегии тенденция другая немного. в любом случае подобный всплеск должен быть ненадолго...

Мы надеемся успеть взять кредит до конца года. Возможно, к этому времени процент еще и упадет.

на 5й рік ? в Польщі ще 1й не закінчився,і надіюся взяти.
В чому сила Норвегії, брат?

витрати на оренду менші чим би як «на своє»?

Аренда стоит дороже кредита. Но, особенности норвежской системы в том, что кредит дают поле двух, а лучше трех лет работы.

Кредитный рейтинг считается по результатам налоговой декларации. А она готова к середине сл. года. Первый год работы часто не полный. Так что выход на рынок раньше 3го года работы проблематичный.

В Польщі по іншому, якщо є контракт на час необмежений, карту побиту і довідку про стабільний дохід за півроку — можна претендувати на іпотеку.
Єдине для не резидентів ЄС є обмеження що в прикордонній зоні (і біля моря) або нерухомість із часткою в землі потребує дозволу із МВС, якого чекати півроку і додатково платити до $500.
В Норвегії є обмеження щодо покупки нерухомості для іноземців із-поза ЄС?

ответьте честно — через 50 лет с такими же выплатами дом будет ваш?

Квартира. Через 15-20 лет. Мы будем гасить с опережением.

Купить в кредит != купить. Купить в кредит = взять в долг. Не вводите в заблуждение. У нас валютные заемщики себе тоже квартиры «купили». А потом гром грянул и квартиры уже и не их.

Разница между Украиной и Норвегией как раз и заключается в том, что тут все нормально и стабильно. Да. и тут вообще нет «валютных заемщиков», как и «валютных счетов». Все расчеты в кроне (NOK).

Ипотека — под 2%, если первый взнос больше 20%, или под 2.8%, если взнос больше 15%.

Средняя стоимость хорошей квартиры (2 спальни, >90м кв., подземный гараж, высокий этаж) в нормальном районе — 3.5 миллиона NOK. Дома стоят примерно 4-7 миллионов.

Ипотека — под 2%
які транзакційні кошти:
— посереднику
— нотаріусу
— податок за покупку
— комісія банку за видачу кредиту
— плати за страховки (життя і нерухомості)
— податок на нерухомість
і т.п.

В Польщі, це буде порядка 10%, більшість з яких — разові оплати.

Вот, посмотрите, типичная квартира в Осло: m.finn.no/...ad.html?finnkode=79112604

Там есть все детали и все платежи. С Норведского переведете Гуглем

www.numbeo.com/...=Oslo&displayCurrency=USD

скажімо їхати з Щеціна в Осло: шило на мило, в сухому осаді залишиться можливо навіть менше, не беручи до уваги стресу переїзду та інших невизначеностей,
можливо в горизонті 10+ років буде виглядати картина інакше, але тоді тре дійсно бути налаштованим на дуже далекий горизонт часу

Отличное место если ищите спокойной простой но сытой жизни, особенно если есть дети, но не лучшее место для человека с амбициями или не желающего жить именно в этой стране постоянно.

У меня такие же чувства от Ужгорода были ) Хороший город, чтобы в нем повеситься ) Слишком уже все спокойно.

А про Финляндию -кто ,что скажет?

Там сейчас экономический спад. Я бы не рекомендовал. Плюс — финский язык совсем чужой, его учить трудно.

Плюс — английский там не очень распространен. Мои сотрудники и знакомые говорят хужее, чем, скажем, норвеги.

Там сейчас экономический спад.
В Норге тоже они походу нефтегазом торгуют сейчас не торт.
финский язык совсем чужой
шведский второй государственный
английский там не очень
да конечно по швеции норвегии полно деревень 2 дома только проги в них не живут

На счет шведского, как «второго государственного» — да, типа, «учат в школе». Но так чтобы общаться полноценно этого не хватает.

В Норвегии сейчас стагнация, спада нет.

В прошлом квартале рост 1%, годовой показатель 0.7%

финский язык совсем чужой, его учить трудно.
А шведский или норвежский язык ,как родной))

Лично для меня норвежский язык смахивает на английский.

Проще — нет длительного времени, как класса.
Сложнее — есть род существительного и прилагательного.

Произношение — тут и не плюс и не минус. Приходит с практикой.

Шведский — моей личное ИМХО, чуть сложнее норвежского за счет особенностей правописания и чтения.

шведский и норвежский — германские, со знанием английского его учить не так сложно (ок, в английском больше романской лексики, но тем не менее). Финский, как и, к примеру, венгерский и баскский, даже не индоевропейские. Совсем чужие :)

Ну привет, а какие, марсианские что ли?
Любой язык учиться.. в принципе.. при условии приложения усилий в правильном месте.

Если брать Хельсинки, Тампере или Турку, то на английском тут говорят без исключения все. За три года встретил всего нескольких людей, которые не знали английского.

Язык учить трудно.

Экономический спад, но много стартапов, очень хорошая инфраструтура для развития небольших компаний.

Так сложилось что многие программисты у нас самоучки. Очень ли важно иметь высшее образование именно в компьюетрной области?

Желательно хотя бы математика.

Есть вопрос по Швеции и Дании.

Уже 3 года как живу и работаю в Дании, Копенгаген. В прицнипе, практически всё, за исключением некоторых моментов, нравится. Один из моментов, который тревожит — это то, что страна не очень готова к, как вы написали, долгосрочным отношениям.

Разверну. Последнее время интеграционные правила постепенно, но целенаправленно усложняются для highly-skilled специалистов. Увеличивают требования к прожитому сроку, зарплате, языку. Новый экзамен по культуре страны зачастую не могут сдать сами датчане.

Так вот, у меня сложилось впечатление, что в Швеции «трава зеленее». Уровень жизни в Швеции сравнимый, а интеграционные правила на порядок проще. Хотелось бы узнать, что вы думаете по поводу такого переезда. Имеет ли смысл?

На данный момент для того, чтобы претендовать на гражданство для взрослых (adult), необходимо удовлетворять следующим требованиям:

1. Вы можете подтвердить свою личность (ID-карта, например)
2. Возраст от 18 лет
3. У Вас есть permanent residence permit или Вы удовлетворяете критериям для его получения
4. Вы проживаете на трерритории страны определённое количество времени (в большинстве случаев 5 лет)
5. «Вы вели себя хорошо»: не было долгов, арестов, крупных штрафов и т.п.

Как видно, тут не требуется даже знание шведского языка, не говоря уже об экзаменах по культуре. Конечно, всё может измениться в любой момент, но пока ситуация такая.

Подробнее: www.migrationsverket.se/...tizenship-for-adults.html

Да, Женя, спасибо. Я тоже проштудировал migrationsverket. Был очень удивлён, что правила _так_ сильно отличаются. Так мало того в Дании их продолжают усложнять.

Как у вас там политическая обстановка, есть риски, что ультраправые каким-то образом смогут придти к власти или влиять на неё? Вот в Дании это и произошло и теперь имеем, что имеем :(

П.С. Клавдии привет :)

Они уже во власти. На парламентских выборах 2014 года партия Шведские Демократы (местная анти-иммигрантская партия) заняла третье место. Для остальных политиков это было шоком, но они извлекли урок и начали понемногу смещать свою позицию вправо. Тем более, что европейский кризис с мигрантами этому способствует. На нас это пока никак не отразилось, беженцам же условия немного ужесточили.

П.С. тебе тоже привет.

Да, имеет. Но, судя по всему, вам придется начинать интеграцию сначала.

По моим наблюдениям, сейчас в Швеции наиболее благоприятная обстановка из всех Скандинавских стран, как с экономикой, так и с отношением к иностранным специалистам/экспатам.

Шведский язык мне кажется немного более сложным, хотя я, зная норвежский, его понимаю. Для вас с датским языком будут проблемы, в первую очередь с произношением.

В Швеции есть Blå Kort: www.migrationsverket.se/...ch-lander/EU-blakort.html

Посмотрите, может быть, вам пригодиццо.

Присылайте CV, я пошлю его своим друзьям и коллегам в Швеции.

Да, имеет. Но, судя по всему, вам придется начинать интеграцию сначала.
Я не боюсь этого. В Швеции 4 года до перманента и 5 лет до паспорта. Это прощё, чем оставать мне с 3-мя годами в Дании и продолжать выполнять датские правила.
Шведский язык мне кажется немного более сложным, хотя я, зная норвежский, его понимаю. Для вас с датским языком будут проблемы, в первую очередь с произношением.
Сложность шведского покрывается необзательностью его изучения. Не на постоянку, не на паспорт шведский не требуется. Для меня это означает свободное, спокойное изучение в свободное время. Как хобби. Что более приемлемо, чем принудительный «форсаж» по датскому языку.
В Швеции есть Blå Kort: www.migrationsverket.se/...ch-lander/EU-blakort.html
Да, я держу руку на пульсе и изучаю migrationsverket. Насколько я понял, что там синяя карта зависит контракта. А с контрактом на руках можно и просто «рабочку» оформить, это не большая проблема.
Присылайте CV, я пошлю его своим друзьям и коллегам в Швеции.
Спасибо огромное, будет очень интересно. Я добавил вас в linkedin, скину там вам своё резюме.

Копенгаген географически и культурно ближе к Европе, поинтереснее и поживее Стокгольма, шведы более «нордичны» чем датчане, которых в швеции называют Latinos/Italians of Scandinavia. Это единственный(но имхо существенный) минус по сравнению с Данией.

Честно, 5 лет «нордичности» шведов можно и потерпеть :) Зато потом со шведским паспортом можно хоть в Копенгаген, хоть куда селиться. Проблем будет ноль.

Знал еще несколько людей (канадцев) с подобной логикой — получить шведский паспорт и свалить в Копенгаген «шведом» :)) Кстати на практике выдача паспорта может затянуться на год-два — как повезет.

Вы знаете, если проанализировать интеграционные требования Дании и Швеции, то получится, что получить датский паспорт можно гораздо проще _не_ исполняя датских требований...

Сначала получить шведский, а потом переехать в Данию как швед, пожить тут и получить датский.

Кстати на практике выдача паспорта может затянуться на год-два — как повезет.
Это уже приятные хлопоты :)
Сначала получить шведский, а потом переехать в Данию как швед, пожить тут и получить датский.
Я ж говорю, вы не первый кто до такого додумался ;) Но _конечная_ цель все-таки Дания.

Конечная цель — может быть любая страна Европы. Например, та же Норвегия. Там зп гораздо повыше, чем в Дании.

Когда есть такой «запасной аэродром» как Швеция, то чувствуешь себя намного уверенней.

Конечная цель — может быть любая страна Европы.
К тому времени ЕС уже может дать дуба, в Бриташку свалить уже скорее всего точно не получиться :( Придется ограничиться Скандинавией.
Когда есть такой «запасной аэродром» как Швеция, то чувствуешь себя намного уверенней.
Угу — но это специфический аэродром, с самыми низкими в Сканди зп, и самым отмороженным нордическим менталитетом. Я не говорю что это совсем плохо, просто имейте в виду.
шведы более «нордичны» чем датчане, которых в швеции называют Latinos/Italians of Scandinavia. Это единственный(но имхо существенный) минус по сравнению с Данией.
Или наоборот — плюс...

Коллеги, давайте расставим точки над Ё.

По итогам обсуждения я хочу сказать следующее:

1. Я не рекламирую Скандинавию. Тема для тех, кто уже определился, что он поедет жить в Скандинавию и готовиться к эмиграции.

2. Я не рекламирую свою компанию. У нее нет вакансий в Скандинавии.

3. Я не размещаю вакансии и не набираю персонал.

4. Я не веду дискуссий о зарплате. По двум причинам — я понятия не имею, какие зарплаты у вас будут на месте и на что вы там договоритесь с работодателем и я не считаю зарплату поводом для отъезда из страны. Плюс, естественно, пункты 1, 2 и 3.

6. Все, уже уехавшие в США, Великобританию, Канаду, Эстонию и прочие страны для «реальных пацанов а не для лузеров» — проходите мимо, это тема не для вас. Ваши охренические истории успеха мне абсолютно не интересы.

Все, кто реально интересуется Скандинавией — милости просим. Задавайте практические вопросы.

Что буду делать я?

1. Я посмотрю ваше CV, расскажу, что исправить.
2. Я отвечу на ваши вопросы. Мы, возможно, поговорим по Скайп.
3. Я отправлю ваше CV своим коллегам в HR и IT компании.
4. Дальше вы сами.

Датские компании есть в резерве?

Alexey, подскажите, есть ли смысл переквалифицироваться с верстальщика на тестировщика для переезда в Швецию, английский имеется, шведский B1/B2 и работа в шведской компании 5 лет или по какому пути лучше двигаться? Технического образования не имею

Вы работаете в Украине на шведов? Или вы уже в Швеции?

Работаю на шведов по удаленке, но это не IT отросль. Хотелось бы узнать что требуют шведский рынок на данный момент, с шведской корпоративной культурой знаком, очень все нравится

Просите у них реферес не забудьте.
Что до тестирования — пробуйте самостоятельно сдать на ISTQB. Тут он востребован.

У вас очень хорошие данные для самостоятельного поиска работы. Гляньте на всякий случай сюда sweden.se/.../finding-a-job-in-sweden

Думаю, вам эта страница знакома.

Вы хотите сказать что имея сертификат шансы получить офер возрастает в разы? Даже если в тестировании не так долго?

Да, я думаю, что сертификат поможет. Заодно и в голове методология уложится.

В целом да. Но ISTQB чисто технически серьёзная вещь именно в техническом плане я бы не думал что там всё просто взял и сдал и по крайней мере на начальных позициях брал бы таки сертифицированного не глядя. В среднем по Европе такое требование прямо в описании вакансии указывается для тестеров или связанных с тестами программеров.

не в Украине..Сейчас у нас не могут на джуна QA устроиться c любыми сертификатами, без опыта работы.

Практические вопросы тут уже задавали, ответы порадовали. Ватные загоны по поводу якобы загнивающей Украины — тоже.

Вы просто меня не понимаете.Я вам сразу сказал — зарплаты я не обсуждаю, вакансий не размещаю. Вы же с упорством, достойным лучшего применения, долбитесь в одну и ту же точку.

На ваши ватные загоны мне наплевать. Это я тоже говорил.

Все остальное активно обсуждается заинтересованными людьми, многие мне послали CV.

Что-то еще?

Старожилам доу (и не только) какраз интересен срач на тему где лучче жить, куда проще уехать, итд.
Сделав вброс «Скандинавия луччая странавмире», а потом тупо отгораживаясь от него вы ставите себя в несколько странное положение.

Надо писать тут жопа, пацаны, не едьте сюда, тогда реакция чуть другая)

Ну вот, только собрался пообщаться, как прочел, что те кто в Эстонии проходят мимо...

Сейчас, исходя из моего опыта, как минимум в Швеции и Дании ощущается реальная нехватка IT-специалистов

Как и везде по миру. Только в Украине, США, Британии и даже Германии этот интерес подкрепляется финансово, а в Скандинавии рост зарплат микроскопический. Когда-то они считались высокими, но это в прошлом.

Я хотел бы выяснить, есть ли интерес у украинских IT-шников к работе в Скандинавии.

У украинских в целом нет. Тут тепло, вкусная еда, зарплаты сравнимые и проекты интереснее. Лучше звать прибалтов, россиян и беларусов — у них как у вас — тоже погода говно, еда не ахти и денег им сильно меньше платят.

Если такой интерес есть, я готов заняться прикладными вопросами — подготовкой к интервью, помощью в трудоустройстве и релокации, помощи на месте и т.д.

Переехать в Норвегию проще, чем устроиться в хорошую компанию здесь.
1. Нагуглил компании и вакансии (линкедин, finn, сайт их министерства труда с биржей),
2. прислал письмо с резюме
3. дальше обычное собеседование в несколько этапов — чем класс от интерфейса отличается, как обойти дерево, немного machine learning и распределенщины — т.е. как в любой компании здесь
4. Потом оффер, виза (1 анкета, 3-4 ксерокопии документов), и приезд.
5. На месте открыть счет, снять хату, сходить в полицию сказать где живешь — тоже все с полпинка делается, что и как гуглится за 5 минут.

Квот на виз нет, сроков подачи как с h1b — нет. Бери и едь — дольше хату будешь искать. Никто не едет, потому что всем банально влом.

Кстати. Мне буквально вчера для нашей Telegram-рассылки вакансию прислали. Фронтэнд-разработчик, в Стокгольм. По деньгам: «Ориентир средней ЗП на таких позициях в компании 3тыс евро после налогов. Отличный соцпакет.»

Пожалуйста не ехайте в Стокгольм. :) Сидите дома.

На Украине отвратительная еда, сплошная синтетика или лежалый импорт. В городах ужасный загазованный воздух, вода низкого качества, даже бутилированная.

Дороги отсутствуют, есть просто направления. Огромное количество ДТП со смертельными исходами. Медицина — жалкие руины советской врачебной системы.

Высокий уровень преступности, народ получил на руки массу оружия, постоянные убийства и вооруженные нападения. В стране идет вооруженный конфликт.

Кругом коррупция, поборы. Все делается необычайно медленно, без подмаза никуда.

Украина застыла в Перестройке, уровень «развития» страны — начало 90х, Был, до последнего майдана. Сейчас страна скатывается в пропасть.

Я не пойму, зачем в такой стране «большие деньги», которые якобы зарабатывают программеры?

Я не пойму, зачем в такой стране “большие деньги”, которые якобы зарабатывают программеры?

Бо є різниця між пропагандноськими лозунгами “доріг нема, медицини нема, їжа лайно” і реальністю.

зато есть реальность: ужасная экология, грязные водоемы, свалки мусора которые накапливаются и не перерабатываются, захимиченная вода. На днях пробили скажину, 40 метров, воды ужасная, пахнет болотом, надо ставить фильтр. В ЕС воду можно пить из под крана, вот это и ест ьскрытые налоги.
Нормальный фильтр стоит 10-15 штук гривен и нет никакой гарантии что вода будет пригодна для питья

Цю реальність взагалі не помічаєш, коли живеш в центрі і курсуєш дім — робота — магазин.

счастливые люди не замечающие ужасной экологии,свалок мусора, дерибана, продолжительности жизни как в Африке

Ну а я про що. Саме тому айтішники і не звалюють з України.

не все конечно,но многие сваливают. только что Вы делаете в этой теме если Вас ни скандинавия ни релокация в принципе не интересуют?

Ви перший день в інтернетах? Тема до коментарів має якесь відношення, лише якщо за цим слідкує строгий модератор. Якщо ще почекать, то може тут з’явиться собакосрач і хтось стопудово гітлера згадає.

Срач собакам! Гітлера на них нема!

Вы напрасно меня агитируете, я прожил последние 6 лет в Украине, уехал в Норвегию из Киева в 2012. :)

Вы напрасно меня агитируете
Робить мені нема чого. Не шукайте штук там де їх нема :-)

Тогда не стоит рассказывать про «квiтучу реальнiсть» на Украине.Оставьте свои силы на непосвященных.

Не приписуйте мені чого я не казав. Між «квітучою» та «жахливою» реальностями є купа проміжних стадій.

Для меня лично, ситуация на Украине видиццо «мега-жахливой», с негативным прогнозом.
Никаких перемен к лучшему я не наблюдаю и не понимаю энтузиазма разрабов, который они тут демонстрируют.

Грубо говоря, у вас есть средства и некоторое время перед тем, как рванет окончательно. Но вы продолжаете мне рассказывать про квартиры в Одессе, Львове и Борщаговке, которые вы можете «купить через 3-5 лет».

Чистый инфантилизм, если не сказать хуже.

Для меня лично, ситуация на Украине видиццо “мега-жахливой”, с негативным прогнозом.
З фьордів краще бачити :-)
Но вы продолжаете мне рассказывать про квартиры в Одессе, Львове и Борщаговке, которые вы можете “купить через 3-5 лет”.
Або про квартири в Європі, слухайте уважніше. Сім’я з двох айтішників швидко може назбирать грошей на чудову квартиру в країнах Балтії. Власну. Квартиру. До тридцяти років.

Да, мне отсюда видно лучше — читаю местную аналитику, а не украинские агитки.

Украинское правительство объявило аграрную направленность развития страны? Не так ли?

Чтобы вы знали, в современно аграрном секторе в странах Запада работает не более 5% населения. Пусть на Украине производительность труда будет в 3 раза хуже, чем на Западе.

Итого, сектор, производящий добавочную стоимость будет включать 15% населения. Или порядка 7 миллионов человек. Пусть еще 13 миллионов человек займутся сервисными и административными задачами. Это много для аграрной экономики, но мы делаем скидку на низкую эффективность украинских управленцев.

Итого, 20 миллионов человек будут заняты в экономике. Остальные будут нахлебниками — в основном, пенсы, детей в Украине рождается мало, прирост населения негативный.

Такая экономика будет катастрофически бедной. Примерно, как в Бангладеш, если вы знаете, что это и где. Ну или страны Африки без полезных ископаемых.

Надо понимать, что СХ производит продукцию низкого передела, очень маленькая добавочная стоимость, плюс сезонность и погодные риски.

Уровень жизни при переходе на аграрные рельсы сократиться минимум в два раза. За ним потянеццо и сокращение населения — до эффективной цифры в 20-25 миллионов.

Это все хорошо, по России-24 примерно тоже самое рассказывают, но как это все повлияет на мою синьерскую зп? Я же работаю на богатеющий процветающий запад из нищающей страны. Значит, выходит, что у меня будет оставаться еще больше денег и я смогу откладывать не 1,5-2к$, а 2-2,5k$? А может 3к?

Я не понимаю. Это логика, которая есть у российской ваты типа «Ну ничего, что мы живем плохо, зато гляньте госдолг США». У вас «Ну ничего, что мне предстоит лезть в ипотеку, зато гляньте на аграрную направленность Украины».

Мне ваши слова о революции достоинства в кавычках и вообще высказывания о том, что здесь все рушится напоминают ватные телеги подмосковного мыдла, которое ссыт рисковать ехать рубить бабулеты, оправдывая тем, что везде все плохо, только у них с их кредитным фокусом и замкадышной конурой в ипотеке все хорошо.

Я уже писал — политика и внутриукраиские разборки меня не интересуют. Вообще.

Описанное выше — картина, которую рисуют про Украину западные СМИ. Плюс еще добавляют сверху про «очень высокий уровень коррупции». Верить или не верить в это — ваше право.

Но моя тема не об этом. А об интересе к эмиграции в Скандинавию.
У вас есть интерес — давайте продолжим. Нет — проходите мимо.

Описанное выше — картина, которую рисуют про Украину западные СМИ. Плюс еще добавляют сверху про «очень высокий уровень коррупции»
Ну, то есть я должен верить неким «западным СМИ» больше, чем своим глазам? Феерично!

Да пожалуйста. Хотите оставаться в Украине — я вас не насилую.

С чего вы решили, что я агитирую вас куда-то уехать? Тем более вас лично?

Вы сэр рассказываете мне же как мне плохо жить.

Где это я рассказывал, как вам, Владимир, плохо жить?
Да живите как хотите! Мне все равно.

На Украине отвратительная еда, сплошная синтетика или лежалый импорт. В городах ужасный загазованный воздух, вода низкого качества, даже бутилированная.
Дороги отсутствуют, есть просто направления. Огромное количество ДТП со смертельными исходами. Медицина — жалкие руины советской врачебной системы.
Высокий уровень преступности, народ получил на руки массу оружия, постоянные убийства и вооруженные нападения. В стране идет вооруженный конфликт.
Кругом коррупция, поборы. Все делается необычайно медленно, без подмаза никуда.
Украина застыла в Перестройке, уровень «развития» страны — начало 90х, Был, до последнего майдана. Сейчас страна скатывается в пропасть.

Это мое личное впечатление от жизни в стране и от новостей о ней.

Не нравится? Не читайте — я вас не заставляю.

Так личное, или почерпнутое из западных газет?

Почерпнутое засуньте себе в ... портмоне. У меня Украина перед глазами, кто о ней знает лучше: я, или газеты?

Да мне наплевать, если честно. Чего вы так горячитесь?

Вы меня агитируете вернуться? :)

Вода, воздух, дороги, коррупция, преступность — разве нет?
Про еду спорно

Вода, воздух,
В Киеве хуже, чем в Копенгагене? Например, если речь о Голосеево?

В Копенгагене не был, так что эту пару городов аргументированно сравнить не могу.
а из Голосеево вы не выезжаете в принципе?

Вы жили в Копенгагене? Где конкретно?

Вода
Вы в Голосеево пьете воду из под крана ? не кипячоную ? :-)
воздух
Вот насчет воздуха — да в больших городах несильно, но стоит отьехать от них, и воздух как воздух.

Ехать в Скандинавию ради того, чтобы пить воду из под крана? Тянет на анекдот. Там минеральная вода настолько дорогая? xD

Я все же не пойму в чем логика туда агитировать? Похоже на какой-то анальный зонд. За аренду отдать половину з.п. , высокие налоги и вдобавок цены выше в 5-10 раз. Лета нет. И зачем ехать?

Насколько я понял — за паспортом.

Забавно. Дальше вникать не буду, чтобы чердак не поплыл ))

Ну этот типа бонус, какбы говорящий об уровне экологии в целом. Считается что хорошая экология==больше лет жизни. Верить этим слухам или нет — тема для совершенно другого срача.

Я в Киеве видел дедушку в парке на Дорогожичах ,с женой гуляли. Мой отец с ними познакомился..Ему 95 лет было, жене 85..Хотя казалось бы экология в мегаполисе ни к черту..

А ви не в парк, а на цвинтар сходіть і оцініть середню тривалість життя. Я от в Берліні не раз гуляв і більшість табличок там — 80-90 років

і більшість табличок там — 80-90 років
шо то их там покосило сильно во времена немецкого объединения... или еще какая ката клизьма, это старичков так только или молодых тоже всех без разбору

В Киеве на ПОХ периодически пью воду из-под крана. Дом правда относительно новый. Для готовки справедливости ради только фильтр. Вот с воздухом да таки не сложилось.

З особистого досвіду. Переїжджаєте за Київ на відстань 5-15 км (вдоль варшавки наприклад), і з вище описаного відвалюється все крім корупції і злочинності. І знову ж таки, в меньших містах відчутно меньше корупції ніж у великих. І вище описане стосується не лише Києва.

а с медициной что? В Киеве хотя бы скорые более-менее неплохо ездят.

У випадку тих місць які я описував зі швидкими скоріше проблем немає ніж є, але якість дійсно пічальна.

Можно и в Карпаты переехать, но если остаётесь привязанным к городу, решение неполное

Спасибо, Марина.

Просто забалтывание темы, замусоривание ее мне не привычно.
Если у вас тут такие странные представления о свободе слова, значит мое «проходите мимо» тоже должно прокатывать.

Если вы считаете, что я должен радостно читать в своей теме какой-то оффтопный бред, и полагаете, что это нормально, то почему мне нельзя вам порекомендовать заняться чем-нибудь другим?

По-моему, это справедливо.

Что до «сотрудничества», к которому, я кстати, никого не приглашаю,то мне уже написали личных сообщений более 30 человек, те которые реально интересуются релокацией в Скандинавию, а не просто потрепаццо пришли. Буду теперь разбираццо весь вечер. :)

Моя же крутость тут вообще непонятно почему упомянута — я вам ничего не должен, принимайте меня таким, какой я есть.

Ну, тролли свое получили и уползли зализывать раны.

А мое мнение об Украине, на которое вы ссылаетесь — это мое мнение. Я прожил на Украине почти 7 лет. В Харькове и Киеве, по работе был в Днепре, Одессе и Донецке. Достаточная выборка, я считаю.

Я все видел своими глазами. Да, плохая медицина, даже в Киеве. Да, грязная вода не питьевого качества. Да, отвратительные дороги. Да, сильная загазованность. Да, плохая еда. Отвратительный бензин, от которого ломаются импортные машины и забиваются свечи.

Да, блин, коррупция. На порядки большая, чем в России, поверьте мне на слово. Я прожил в Москве 13 лет и НИ РАЗУ не давал взяток. А за 7 лет в Украине платить «информационно-консультационные услуги» прошлось неоднократно.

Вы с этим не согласны? Значит вы живете в другой Украине, в «Украине мечты».

Я понимаю, вам обидно, когда так говорят об Украине. Но это, увы, правда. Печальная правда.

Марина, мне совершенно не интересна оценка моих способностей данным форумом. Простите, ничего личного.

Я не пришел сюда самоутверждаться. как некоторые, мне не нужно одобрение моих действий со стороны сообщества.

Я решил выяснить спрос со стороны украинских ITшников на релокацию в Скандинавию. Я получил в личку уже порядка 50 запросов. Мне этого даже много.:)

Все остальное вторично.

. Я получил в личку уже порядка 50 запросов.
на ДОУ пишуть що на вакансію джуна прилітіло 60 CV за добу

А родились то где? Где ваша Родина?

СССР (к) (тм) тут уже чисто технический диагноз хотя конечно же ж подозрения уж совсем явны изначально но мало ли может люди реально там как-то «за Скандинавию пишут» но тут таки не тот случай тут как раз самый тот другой каким подозревался изначально увы #пичалько.

ну я тоже родился в СССР, как и все старше 25 лет и что?
Все-таки даже в СССР по республикам разная идеология была, одно дело ты родился в республике Коми, а другое в Прибалтике.

Я прожил в Москве 13 лет
так бы сразу и сказали

я был на Мокшне три дня пятнадцать лет назад, и мне просто хотелось ежеминутно блевать, выжечь дотла упругой кислотной струёй этот отвратительный концлагерь с бессмысленными серыми рылами на улицах, потому что такое убожество просто не имеет права на существование, потому что оно оскорбляет не только человеческое достоинство, но и саму эволюцию, потому что это сконцентрированный, доведенный до совершенства декаданс в своём безусловном экстремуме, разлагающий всё вокруг себя, до чего может дотянуться

Слабо. Не зажгли. Маловато пафоса.

Отвратительный бензин, от которого ломаются импортные машины и забиваются свечи.
#плакалЪ

Чувак прости а зачем ты на/в Украину «пришёл писать за работу ит в Скандинавии»? Есть же ж тот же ж Бангладеш да и куча Азии есть Тунис поближе и кучка Северной Африки есть даже Македония к примеру в самом центре считай Европы в Скопье точно есть программисты я проверял в остальном жизнь там так себе почему не туда? Почему внезапно всплывает «москва торт» (к) (тм) и зачем тебя чувак жизнь так прижала что пришлось из светлой москвы по тёмным закоулкам Родины скитаться? И почему не вернулся тогда уж в Родину а вот как-то так в каких-то диких северных закоулках всё той же ж Европы пусть там и оголтелый социализм и прочие красоты природы что так чем москва не угодила?

Что это вообще за ерунда внезапная но слишком уж совсем логичная в контексте #внезапно ?

Алекс, вы своей экспрессией меня не впечатлили. Не интересно.

тролли свое получили и уползли зализывать раны
д"Артар"ян?

Ссылки на западные СМИ будут?

Описанное выше — картина, которую рисуют про Украину западные СМИ.
Ви це будете росказувать людям які самі живуть тут і бачать то шо тут реально діється. "Не спорте о вкусе устриц с тем кто их ел"©.

«ватные телеги подмосковного мыдла, которое ссыт рисковать ехать рубить бабулеты» — топикстартер такой лексикой уже не сможет задвинуть. Ему, возможно, даже химера стыдливости мешать будет.

но как это все повлияет на мою синьерскую зп? Я же работаю на богатеющий процветающий запад из нищающей страны.
Раскулачить могут. И хорошо, если просто повышением ставки налога.
Основной поставщик продовольствия в Китай — США.

США — аграрная страна сырьевой придаток Великого Китая.

$26 млрд.

Чушь. В С/Х США занято меньше 3% населения.

Реднеки. Все поголовно вооружены. Малограмотные. Норвежского не знают.

Какая чушь. А металлургия куда денется? Развитие апк не отменяет развитие других отраслей. Весь ужас от странного утверждения об аграрной направленной. Ан-148 на фарнборо это огурцы или помидоры?

Украинское правительство объявило аграрную направленность развития страны? Не так ли?
Не чув про таке. Пруф?

Сколько стоит та чудова квартирка?
Да и семья ойтишнегов — не самый частый кейс

Неужто так цены упали или это далекие ебеня?

В центрі Таллінна однушки, а то навіть і двушки. ^_^

Видимо не зря. В Украине есть места, где дом за пару тысяч оторвать можно

Далекие ебеня — это по киевским меркам, а в Прибалтике любой город за полчаса вдоль и поперек объехать можно)

Так в Украине местами целое село за эти деньги можно купить

Не спорю) Но в Прибалтике действительно средняя стоимость жилья, в Скандинавии в разы, если не на порядок выше

Ну я тоже считаю ненормальной ситуацию, когда жильё купить нельзя вообще. Эти поблажки по кредитам только двигают цены вверх.

Насчёт Прибалтики, скорее ниже среднего, ибо сами прибалты трактора заводят.

Сім’я з двох айтішників швидко може назбирать грошей на чудову квартиру в країнах Балтії.
В самом днище Европы. Чудесная инвестиция.

Латвия — вот где днище. Эстония и Литва чуть получше

На чем основывается Ваше утверждение? С чем Вы сравниваете? Несколько раз бывал в Латвии проездом. Вполне достойно все выглядит. Знаю людей, которые из Украины ездят на работу в Латвию и желают оформить ПМЖ там.

На чем основывается Ваше утверждение?
жил и работал там 7 месяцев — больше не выдержал
С чем Вы сравниваете?
с другими странами ЕС
Несколько раз бывал в Латвии проездом. Вполне достойно все выглядит.
если не выходить за Старую Ригу, то так оно и есть
Знаю людей, которые из Украины ездят на работу в Латвию и желают оформить ПМЖ там.
ну время еще покажет на сколько они там задержатся :) когда я там работал, то у нас в конторе было 15 украинцев — прошло 5 лет и почти все уехали куда-то дальше. никто не планировал там долго задерживаться. остался только 1, но и тот лыжи гострит — контора в его обучение вложилась и он типа должен за это 5 лет отработать
если не выходить за Старую Ригу, то так оно и есть
Кстати Рига мне совсем не понравилась, а вот такие маленькие города Латгалии как Краслава, Екабпилс, Резекне, Голубне — очень понравились.
ну время еще покажет на сколько они там задержатся :)
Это нормально, что человек ищет где ему лучше

Да не выглядит достойно даже в сравнении с соседней Эстонией. Нищета, маргинализация, массовая эмиграция населения в Западную Европу.

даже в сравнении с соседней Эстонией
Ну Вы замахнулись... Соседняя Эстония сделала грандиозный рывок по многим направлениям. Как мне представляется в Эстонии перенимают лучший скандинавский опыт. А Латвию я сравниваю не со странами Западной Европы, а с восточной Европой. Ездил в Латвии на машине по глубинкам. Везде чистота и порядок. Правда в некоторых городах видел полностью заброшенные многоквартирные покинутые дома... Общался с местными, действительно подтверждают, что молодежь старается перебраться в Западную Европу, просто потому, что там больше возможности для само реализации. Но назвать это массовой миграцией не могу, так как в этих маленьких городах также полно молодежи. Один раз ехал в ночь с 23 на 24 июня, когда отмечают middle summer day (праздник Ивана Купала). Во всех городках и поселках было полно молодняка, гуляющего всю ночь на улицах и у водоемов.

Ну... Есть люди, которые и в Украине в недвижимость инвестируют :)

Да уж не хуже ,чем в Болгарии, Румынии или Украине)

На Украине
В Украине.
Украина застыла в Перестройке, уровень «развития» страны — начало 90х
Да, она во многом такая. Но страна — это люди, в том числе и Вы — если родились и выросли в Украине, а не за поребриком. Изменятся люди, изменится и страна.
В стране идет вооруженный конфликт.
В котором виновата в том числе и Европа, молча сносившая выходки безумного карлика, пока он не охренел окончательно, надеясь, что за буферной зоной в виде Украины, Беларуси и Прибалтики её не достанет. Достанет, в зоне конфликта разворовали стрелкового оружия на три мировых войны, и если у нас «рванёт окончательно» — следующие будете вы. Смотрим на последствия сирийского хаоса и делаем выводы, принимая во внимание, что Сирия всё-таки за морем, а у Украины с Европой очень протяжённая и достаточно коррумпированная (Словакия, Румыния) сухопутная граница.

1. Мой пост был про экономическую ситуацию и векторы развития экономики Украины, как их видит западная пресса. Мне жаль, если это не совпадает с вашими представлениями.
2. Я не интересуюсь политикой от слова «вообще» и не стоит меня втягивать во внутриукраинские дела.
3. Украина не граничит со странами Скандинавии.

Мой пост был про экономическую ситуацию и векторы развития экономики Украины, как их видит западная пресса.
могу ещё порекомендовать новости первава канала с Дмитрием Киселёвым.
Я не интересуюсь политикой от слова «вообще» и не стоит меня втягивать во внутриукраинские дела.
Не лезьте на внутриукраинский форум, и не втягиваемы будете.

Вы же не принесли никакой новой информации, кроме практически не скрываемой порции снобизма, за что и oзaлупливаемы. Для примера информативной и содержательной темы — вот dou.ua/forums/topic/9603

Мне наплевать на внутриукраинские разборки. Я создал тему для тех, кто хочет уехать с Украины в Скандинавию. Все остальное — оффтоп.

Вам не интересно? Зачем вы мусорите?

Мне наплевать на внутриукраинские разборки.
Тогда не несите xepню, тем более со слов, как Вы говорите, «газетных аналитиков».
Зачем вы мусорите?
А Ваша тема изначально мусорная. Сравните с той, что по ссылке в предыдущем комментарии и найдите отличия не в Вашу пользу.

Так ви таки собираетесь в эмиграцию в Скандинавию или таки нет?
Нет — проходите.

Так ви таки собираетесь в эмиграцию в Скандинавию или таки нет?
А почему Вам надо точно знать?

Вы пишите чушь и кидаетесь мусором в большинство обитателей данного форума, и еще недовольны что мусор иногда летит к Вам назад?

ПС: Из моего короткого опыта :
1) Пипец как дорого.
2) Нет лета
3) Нет еды (лосось, треска, селедка конечно супер, но по сравнению с Испанией — рыбы тоже нет)
4) Скучно
6) Депересивно
7) Красиво

Что то я не понял. Вы про туризм или про эмиграцию?

На еду я не жалуюсь, не знаю, чего конкретно вам не хватало.
Что до скуки и лета — летайте на юг Европы на отдых. У меня, к примеру. отпуск 5 календарных недель. Хватает на 3 раза слетать на море.

Что до вашего «мусора» — мне наплевать. Пишите, что хотите, мне это совершенно не трогает. Постебаццо в ответ — пожалуйста, но чтобы ваши замечания всерьез воспринимать — увольте.

«внутриукраинские дела» ? «Киселев головного мозга» детектед :)

Ольга, мне это не интересно.

Изменятся люди, изменится и страна.
Все верно, вопрос только КОГДА?

Алексей, мой посыл был не про «ну нахер вашу Скандинавию», а что Россиян, Белорусов и жителей стран Балтии будет уговорить проще, и шанс что им понравится выше.

Андрей, еще раз. Я никого не уговариваю. Я хочу поговорить с теми, кто УЖЕ принял решение уехать и даже выбрал страну/регион.

Тут я могу оказать помощь за счет своих связей. Только и всего.

Первое правило жизни за границей: не имей дела с соотечественниками. Проврено. Работает.

Ого. Норвезький ватник — то вимираючий підвид.

Андрей, расскажите мне в чем я не прав. :) Я ведь все вру, ясен пень.

немного machine learning и распределенщины — т.е. как в любой компании здесь

Это в каких таких пор machine learning и распределенщину начали в любых компаниях на собесах спрашивать О_о ?

Коллеги, давайте так.

Мерятся пиписками прекращаем. Обсуждать где лучше — тоже. Уровень зарплат больше не обсуждаем.

Все, кто интересуется переездом на работу в Скандинавию — прошу писать в тему предметные вопросы. Конкретно, что интересует в плане переезда и жизни в Скандинавии.

Общеобразовательные материалы поищите, пожалуйста, в Википедии.

Мерятся пиписками прекращаем. Обсуждать где лучше — тоже. Уровень зарплат больше не обсуждаем.
Сразу видно, человек первый день на ДОУ.

— Колеги, є тема переїхать в Скандинавію. Про зарплати не розкажу, про умови життя не розкажу, самі шукайте в вікіпедії. Якщо цікаво — давайте обговоримо.

Це просто шедеврально! В мене просто нема слів.

Незнайка на Луне.
— Летим! — радостно закричал Незнайка.

— Куда летим? — спросил Пончик и начал протирать кулаками глаза.

— На Луну. Куда же ещё?

— На какую Луну?

— Ну, на какую... Не знаешь, какая Луна бывает!?

восхитительная книга, кстати.

Мне первая часть нравится больше. Там где Знайка, Синеглазка вот это вот все.

первая хороша, а вторая у меня вообще восторг вызвала.

Гениальная книга. Особенно радует построенный коммунизм в стране откуда эти персонажи. «Надо рубашку — пошел в магазин — взял». Я в детстве когда читал дико угорал, уже тогда понимая какой бред. Ну и конечно «мерзкий капитализм» на Луне, на смену которому им удалось построить коммунизм.

но у Пончика же был неплохой стартап поначалу

Ну и конечно «мерзкий капитализм» на Луне
Но кстати, за финансовые пузыри там очень чётко расписано тем, кто понимаетЪ.

Хоть бери да вслух зачитывай всем этим «мы взяли ипотеку в баксах на четырёхкомнатную 200 м2, думая что будиттолькодорожаддь...»

Нет, ну там очень хорошо хипстерский остров описан.

Нет смузи и коворкингов не торт.

1. коливинг.

Над входной дверью, которая поминутно открывалась, пропуская все новых
коротышек, висела вывеска с надписью: «Общедоступная гостиница ...Тупичок»«.
Теперь уже неизвестно в точности, называлась ли гостиница так, потому
что помещалась в тупичке, или же улица была названа тупичком вследствие
того, что здесь была гостиница с таким названием.
Незнайка и Козлик вошли в дверь и очутились перед конторкой с
окошечком. Заглянув в окошечко, Козлик спросил:
— У вас найдется два места по десять сантиков?
Кто-то, кого не видел стоявший сбоку Незнайка, ответил:
— Найдется. Минус второй этаж, места двести пятнадцать и двести
шестнадцать.
Козлик протянул в окошечко деньги и получил два жестяных жетона, на
которых были выбиты цифры: «215» и «216».
— А что значит — минус второй этаж? — заинтересовался Незнайка. —
Почему минус?
— Этот дом не только поднимается вверх, но и опускается вниз, под
землю, — объяснил Козлик. — Все этажи, которые вверх, те — плюс, а
которые вниз, те — минус. Минус второй этаж — это значит второй подземный
этаж.
— А почему нам нельзя вверх?
— Вверх дороже, — ответил Козлик. — Вот разбогатеем, переселимся
наверх.
Спустившись по грязной деревянной лестнице на два этажа вниз, наши
друзья вошли в дверь и очутились в огромной комнате с низким, прогнувшимся,
закопченным потолком. Первое впечатление у Незнайки было, будто он снова
попал в каталажку. Такие же складские полки с лежавшими на них коротышками,
такая же чугунная печь с длинными, тянувшимися через все помещение трубами,
такая же тусклая лампочка под потолком. Вся разница заключалась в том, что
здесь было гораздо грязней и тесней. Полки были не из пластмассы, как в
каталажке, а из грубых, почерневших, неотесанных деревянных досок, и стояли
они так тесно, что между лежавшими на них коротышками, казалось, трудно было
просунуть палец.
В отличие от арестованных, которые томились в каталажке, здешние
обитатели пользовались гораздо большей свободой. Каждый здесь считал себя
вправе делать все, что ему приходило в голову. Многие не только пекли
картошку в золе, но и варили в жестянках из-под консервов похлебку, жарили
какие-то длинные, бесформенные коржи из теста, развешивая их на горячих
жестяных трубах. На этих же трубах висели, вперемежку с коржами, чьи-то
носки, сохнущее после стирки белье, изорванное до последней степени тряпье,
бывшее когда-то одеждой, даже чьи-то ботинки.

Проклятые империалисты всё же ж украли идейно! ((

ЗЫ: только не говорите что АО «гигантские семена» это стартап и краудфандинг а побег Миги и Джулио с деньгами это успешный экзит с продажей стартапа Спрутсу.

Там хоть реальные семена обещали (в корабле на поверхности они были), а не как например Головач — курсы, которых еще не составил даже.

прошу писать в тему предметные вопросы. Конкретно, что интересует в плане переезда и жизни в Скандинавии.
Да вам уже вагон и маленькую тележку предметных вопросов задали — ответов 0.

Ваша «международная контора» зажмотилась на нормальное объявление?
Или это вы домашнее задание плохо сделали?

Сейчас предложений по релокейту море. Начиная от Польши, заканчивая лазурным берегом. По сравнению с которыми Сандинавия выглядит не очень.

Езжайте на Лазурный берег. Мне все равно.

на Лазурном Берегу дорого и слишком дофига африканско сахарских понаехов. Прям пзд как много, аж реально муляет

Поделитесь пожалуйста вакансией на Лазурный берег )))

Ce ci, mais j’ai pas de vieux la mesure de la salaire .


Мерятся пиписками прекращаем. Обсуждать где лучше — тоже. Уровень зарплат больше не обсуждаем.
Расходимся, посоны.

Реальный разговорный уровень, возможность проходить телефонное интервью.
При официальной сертификации вашего диплома скандинавы вычитают год. Так что желательно иметь магистра или специалиста.

Максим, мне сложно объяснить вам, что значит «разговорный английский». Наверное — это когда вы приезжаете в англоговорящие страны и не чувствуете себя потерянным, можете говорить с окружающими на разные простые темы.

Что касается диплома. Снова таки, при сертификации отнимается один год, т.е., были вы «магистром» — станете «бакалавром» плюс один год. Если у вас бакалавр с тремя годами В/О — вы в зоне риска, могу «бакалавра» не признать

Вакансий я вам не предлагаю. Если у вас есть реальный интерес к Скандинавии — шлите мне CV в личку, я его посмотрю. См. мое пост вверху топика «Что буду делать я».

А можете уточнить про бакалавр с 4 годами?

странная дискуссия получилась, любого кого интересует какая-либо страна может за 5 минут узнать среднюю вилку зарплат по стране, Дании, Норвегии зарплаты одни из самых высоких по Европе, но и цены соответетсвенно.
ТС решил узнать кто в принципе рассматривает реолокацию в скандинавию

все из-за вот этой фразы

тут этого не любят, предпочитают лояльность и долгосрочные отношения

Увы мне. Мне нравиться мой постоянный контракт. И норвежский социализм тоже нравиться.

Если бы вы, уважаемый, еще и слово «нравится» правильно написали, я б даже респектос загнал за то, что отбиваетесь от разъяренной толпы, которая на вас накинулась за ваш пост (имхо — пост говно). Нототакэ

Спасибо. Стал забывать уже русский на чужбине!

А что до местных троллей, то они слабенькие. В первую очередь отметились уехавшие «не в Скандинавию» — чтобы доказать себе и всем, что сделали правильные выбор.

Когда оне остыли и уползли — дискуссия вошла в конструктивное русло.

Что до первого поста — надо было мне писать конкретнее, это да. Но флейм получился знатный. Надо будет еще что-нибудь замутить.

Нужен разговорный английский. Минимальный уровень — уверенное прохождение телефонного интервью. Т.е., реальный сертификат уровня B2.

Разговорный (технический) английский, и реальный «сертификат» кагбы разные вещи, не ?

Вы понимаете смысл словосочетания «умение проходить телефонное собеседование»?

Что такое «технический разговорный английский» я не знаю. :)

вопрос из разряда, кандидат знает английск в достаточном уровне для прохожденияя интервью (например, ежедневные скрамы с американцами), но сертификата у него нет.

Скрамы — разговор на одну и ту же тему. Интервью включает зачастую много разных тем.
Второй момент — а как вы общаться собираетесь в чужой стране без языка?

Интервью включает зачастую много разных тем.

это каких? Обычно вопросы из разряда «шо такое инкапсуляция?», «отсортируйте масив», «почему люки круглые».
Второй момент — а как вы общаться собираетесь в чужой стране без языка?

А зачем общаться? В ресторане можно ткнуть пальцем в меню, вот и все общение.

Один мой знакомый проходил 12 интервью, на разные темы. Только 1/3 из них была техническая.

Рестораны в Скандинавии очень дорогие. Один раз поесть = средний чек в на продукты на неделю на семью из 2х человек.

Рестораны в Скандинавии очень дорогие. Один раз поесть = средний чек в на продукты на неделю на семью из 2х человек.

И вы еще утверждаете что зарплаты/уровень жизни высше чем в Штатах/Украине ?

Конечно. Уровень жизни в Скандинавских странах выше, чем в США. Официально.

ну вот от вас, как от прожившего 2,5 года в США и 5 лет в Скандинавских хотелось бы увидеть некоторое сравнение.

Что конкретно сравнивать? Давайте предметно.
— Медицина?
— Пенсионная система?
— Аренда жилья?

Предметно все о чем вы можете рассказать. Я не знаю, что вам известно, поэтому меня интересует все.

Это займет не одну страницу печатного текста. Можно ли сузить рамки?

Или, если хотите. давайте пообщаемся в Скайпе голосом. Мой скайп есть на моей странице в LN.

Страницу же можно добавить к изначальному посту. Она будет всем интересна и определенно привлечет внимание.

Насчет Скайпа — благодарю. Предпочту пока остаться «анонимом»)

я вот к стати пожрать люблю
В Осло лет 5 назад street food и в целом общепит сосал неразгибаясь, до той же Германии как до Киева раком

За пожрать не надо отсюда никуда уезжать, а наоборот надо звать иностранцев (россиян, белорусов) к нам работать.

Проблема еще в праздники. Город (даже и столица) вымирает практически. Если хочется попить пива/поесть чего-нибудь или походить по рождественской ярмарке или еще каким-либо образом приобщиться к празднику, то надо ехать в Эуропу, ту же Германию, к примеру.

да на празники вообще кроме 7-11 и макдональдса нет НИХЕРА
даже кассы на вокзале закрыты бл
короче если у вас нет дачи на озере где вы нарезаетесь аквавита с друганами до состояния берсерка то делать там не чего на празники

Да, действительно, все закрывается.
Тут на праздники все валят на юга. Ну, те, у которых нет дачи.

У нас народ нарезался предусмотрительно завезенной спиртопродукцией с Украины, если оставался на праздники. Некоторые завозили свыше норм, и почему-то всегда везло... Но то такое, всегда же можно заняться спортом типа или ээээ, еще чем-нибудь))

В основном грузятся на пароходы и идут в финку и обратно на пароходе бестаможенная зона бухло сильно дешевле «на юга на дачи» гражданин мягко говоря сильно преувеличивает и путает «богатую» скандинавию с богатыми монако лихтенштейном и прочими швейцариями в которых даже в том числе для населения попроще рядового рабоче-крестьянского класса вроде тех же ж программистов реальная ситуация сильно попроще и вполне укладывается в общий шаблон «за год-полтора предварительно запланированные 2 недели отпуска в Испании» с той только разницей что в линхтенхтштейнах разных народу попроще сильно поменьше и в общую картину он не виден а вот в скандинавиях там всё наоборот плюс монаки ихние изначально не социализм от слова вообще опять таки в отличие от.

У меня нет пристрастия к алкоголю, курить я бросил еще в Украине. :)

Так что того бухла, что покупаешь в дьюти-фрии при перелетах в командировки и в отпуска хватает.

Народ из региона Осло ездит в Швецию — там на бухло, сигареты, еду и сладости цены ниже.

А так пару банок пива за 30 крон каждая по выходным и ладно.

Да, алкотуры выходного дня — это оно. DFDS — их все, зачастую дешевле поехать в пятницу и вернуться в пн с основным забухиванием в пятницу дешевле чем поход в бар. В Копенгагене утром в субботу половина парома даже не выходит. И вот какая штука получается: гражданин заявляет о высоком уровне жизни, но я лично в Швейцарии ходил на пиво с коллегами каждую неделю, в Польше это тоже не проблема, а вот не могу вспомнить чтобы мы ходили с коллегами в Норвегии. Да и пива там нет, по сути. И возможность купить пак за 55 крон в дьюти фри вместо банки за минимум 30-40 в магазине или бокала за ~100 в баре стимулирует местных поспешать в дьютик на выходе аж бегом, чего я нигде больше не вижу. Просто в бары не находишься, или надо набухивать себя заранее, что тоже удивительная традиция. Такая же ситуация с ресторанами и с походами туда. Не могу себя представить ужинающим в Норвегии каждый вечер в ресторане, вот прям никак. Или такой факт что за три года можно пересчитать по пальцам факты социализации, так сказать, с местными. А так вообще уровень жизни выше, конечно, само собой.

Я ни разу не слышал, чтобы у кого-то тут требовали сертификат о знании английского языка. Телефонное интервью лучше любого сертификата покажет, можно ли работать с кандидатом.

Ну черт этих скандинавов знает. Вон Японцы и прочие Корейцы TOEFL на полном серьезе требуют.

TOEFL, как таковой, нужен только если вы пойдете учиться в ВУЗ. На работе он не нужен.

Был приведен в качестве критерия знания языка.

предпочитают лояльность и долгосрочные отношения.
читай «предпочитают платить специалисту, который должен всю жизнь учиться, в т.ч. заниматься самообразованием и после работы, чуть больше чем какому-нить водителю автобуса, который получил права за несколько месяцев а после работы может спокойно отдохнуть и не думать, что стоит бы, наверное, еще и работу на новой Скании освоить, в свой выходной, чтоб завтра не остаться на обочине, мотивируя этого специалиста разговорами о какой-то там лояльности»

Нет, не так. Компания учит вас и каждый год регулярно повышает вам зарплату.
Остальное — ваши страхи, которых нет в Скандинавии уже лет 50.

Компания учит вас и каждый год регулярно повышает вам зарплату.
ну так назовите цифры (рамки, хотя-бы) а не говорите о
предпочитают лояльность и долгосрочные отношения.
. А мы их сравним с, например, водителем автобуса
Остальное — ваши страхи, которых нет в Скандинавии уже лет 50.
о чем это вы?

зарплат в айти в Скандинавии. Не температуры ж на Луне, конечно же

Зачем вам уровень зарплат? С чем вы будете их сравнивать?

вы ж хотите людей заинтересовать. Зп — один из важнейших параметров

Я не собираюсь заинтересовывать людей зарплатой. Написал это сразу, в первом же сообщении.

— Работать в нашем банке большая честь?

«Ви будете отримувать небагато. Взагалі, гроші — це далеко не головне. Працювать в нашій країні саме по собі це велика честь»
Ваша риторика отак виглядає зі сторони.

Вы будете зарабатывать больше, чем сейчас в Украине, но за счет налогов на руки получать меньше.

Затраты на жизнь в Скандинавских странах больше украинских раз в 5-10. Только за аренду квартиры вы будете отдавать почти половину зарплаты.

Но при этом жить в Скандинавии гораздо лучше, чем на Украине.

заипись реклама стран получилась ) . Ну короче о чем я и говорил про водителя автобуса

Дык — это ваш выбор. Я никому Скандинавию не рекламирую.

Ну так з цього треба було починати! Правда, оце «набагато краще» ще варто розписать в красках. Щоб люди розуміли що вони отримують переїзджаючи.
Типу ресторани дорогущі, але фігасобі які красивенькі будиночки. Або пофіг що запрягатись надовго в кредитне рабство, але зацініть яка природа!

Культура? Порядок? Чистота на улицах? Гладкие дороги? Качественная доступная медицина? Бесплатная госпитализация? Отсутствие коррупции? Соблюдение законов? Бесплатное образование?

Все это лишнее! Вам надо только гроши и в ресторане погулять?

просто не надо было в топике писать

тут этого не любят, предпочитают лояльность и долгосрочные отношения.
а надо было сказать «да, по деньгам проигрыш но выигрыш во многих других вещах». А не начинать вот эту всю хрень про лояльность компании и тп.

Лояльность компании в Скандинавии взаимная. Очень большая роль профсоюзов. В них все стоят, и я в том числе.

Профсоюз сильно затруднит работодателю ваше увольнение. Плюс очень развитое трудовое законодательство.

Человека, получившего постоянный контракт уволить практически не возможно.

Социальные пакеты тут разные, зависят от компании. Где густо, где пусто.

Но смысл не в этом. На Западе все живут в долг. И постоянный контракт тут огромный плюс — моргидж без постоянной работы получить нельзя. Хороший кредитный рейтинг — тоже.

У среднего жителя >10 кредитных карт и он их использует строго для определенных покупок. Эту — на бензин, эту — на одежду и обувь, эту — на еду и т.д. Но это слизком долго объяснять. Совершенно другой стиль жизни.

В Норвегии и в Швеции в ближайшие пять лет произойдет полный отказ от налички. Я представляю себе, что скажут обыватели ДОУ, если выясниться, что они не смогут снять зарплату в банкомате. :)

На Западе все живут в долг.
І при цьому прагнуть до таких кейвордів як debt-free, financial independence а то і навіть early retirement.
Речі, які в Україні для програмера сходу гарантовані. І навіть не в Україні, а і в країнах Європи.
Профсоюз сильно затруднит работодателю ваше увольнение. Плюс очень развитое трудовое законодательство.
Человека, получившего постоянный контракт уволить практически не возможно.
потому и платят копейки, и самосовершенствоваться всякое желание отбивают. А зачем? Сиди себе колупай формочки, все равно ничего от приложенных усилий не зависит

Вася, я видел техника с 20ти летним стажем, без В/О. Оп получал 2 миллиона крон до налогов в год.

Особенности национальной системы труда. :)

У вас другая схема, вам норвежская не понятна. Именно по-этому я и не хотел обсуждать зарплаты.

232 тыс. ам. долларов? единичный кейс у какого-то чувака с 20-ти летним стажем? И вы серьезно заявляете что в США программисту хуже? =)

Человека, получившего постоянный контракт уволить практически не возможно.
Это вовсе не преимущество, а недостаток, с которым надо бороться. Это ведет к тому, что в компании со временем появляются демотивированные трутни, которые день за днем просиживают штаны, не выполняя своих обязанностей. Есть и обратная сторона, о которой Вы не упомянули. В случае сокращений в первую очередь сокращают сотрудников, которые пришли позже, по этой же причине. Причем сокращают любыми правдами и неправдами. Есть еще один момент, про который Вы не станете говорить, само собой. Большие компании очень неохотно повышают зарплаты своим сотрудникам, невзирая на стаж работы, заслуги, опыт и все остальное. Это приводит к тому, что более опытные сотрудники становятся со временем демотивированными, даже если не превращаются в трутней. И это приводит к ситуациям, когда вновь принятые сотрудники (которые ни хера не смыслят в работе, на самом деле) нанимаются на зарплату, в полтора раза выше чем зарплата сотрудников, проработавших в компании 10-15-20 лет.

Идеальная стратегия работы в Скандинавии такая:
1. Работаем 2-3 года в первом месте для получения опыта и референсов. Зарплата растет по 2-5% в год.
2. Меняем компанию. Обычно при этом зарплата вырастает сразу на 15-20%, как повезет.
3. Работаем в компании 1-3 года.
4. Goto 2

Понятно, что и трутни появляются, и уволить могут по seniority. Это никто не оспаривает. Просто первое место работы в стране должно быть с постоянным контрактом и на нем ты зарабатываешь не деньги, а референсы и кредитный рейтинг.

По отзывам тех моих знакомых, которые работают уже в норвежских компаниях, рост зарплаты примерно такой: 0-2%. Стратегия отличная, конечно, только не для всех осуществимая. Об этом надо было написать, кстати, сразу, что вот есть стратегия такая, кто хочет первые год-два-три перебиваться с хлеба на воду, милости просим. А потом — сразу вперед!! Огого будет какая зарплата, может быть. А может и не быть.

для сотрудника вижу выход только в том, чтоб найти себе хобби в рабочее время и забить на это работу большой болт :)

Тут речь о том, что делать тем, кому интересно развиваться при этом. И не умереть от скуки, и при этом не скатиться в унылое г.., то есть, прозябание на работе по примеру местных сотрудников, которые ждут не дождутся выхода на пенсию, чтобы уже уверенно сесть на шею другим налогоплательщикам.

ну блин, если вам интересно работать и развиваться то не надо ехать к социалистам в страну :) болото и бюрократия рано или поздно вас съедят.

Социалисты социалистам рознь. С болотом все как раз понятно, надо периодически менять застоявшуюся воду на новую)

согласен, только вот в Норвегии? сложно так сделать.

Сейчас в Норвегии правое правительство, к слову.

Даже в Норвегии все может получиться) Хотя в целом, намного сложнее чем в той же Германии, конечно. Об этом ТС тоже как-то скромно умалчивает, что в случае выхода на рынок это знаменательное событие надо планировать задолго, так как поиски новой работы могут вполне реально затянуться на год или два. Многое зависит от коньюнктуры. Перед самим кризисом было удачное время для поиска новой или смены работы, может быть сейчас тоже нормально, не знаю.

Норвегию я не рекомендую сейчас. Только после того, как нефть дойдет до 75, стоит попробовать.

В случае сокращений в первую очередь сокращают сотрудников, которые пришли позже, по этой же причине.
Позже следует читать как «раньше».

Да все нормально :) Просто за слова, типа «лояльность» в приличном обществе бьют канделябром по темечку, вот к тебе и прицепились.

Лояльность компании в Скандинавии взаимная.
Выгодно компании — есть лояльность, невыгодно — нет лояльности.
Очень большая роль профсоюзов. В них все стоят, и я в том числе.
Профсоюз сильно затруднит работодателю ваше увольнение. Плюс очень развитое трудовое законодательство.
Это да, есть хорошие правила игры. У нас в большинстве своем то же, но держится на этике с репутацией.
Человека, получившего постоянный контракт уволить практически не возможно.
Возможно, лично видел — выкинули в полчаса. Положенное отсудил через адвоката, да.
Но смысл не в этом. На Западе все живут в долг. И постоянный контракт тут огромный плюс — моргидж без постоянной работы получить нельзя. Хороший кредитный рейтинг — тоже.
У среднего жителя >10 кредитных карт и он их использует строго для определенных покупок. Эту — на бензин, эту — на одежду и обувь, эту — на еду и т.д. Но это слизком долго объяснять. Совершенно другой стиль жизни.
Жостокая экономия на всем и рабство на галерах, жизнь заставила.

В Норвегии и в Швеции в ближайшие пять лет произойдет полный отказ от налички.
Есть сегменты, где это невозможно, так что скорее- сократится до минимума.

Я представляю себе, что скажут обыватели ДОУ, если выясниться, что они не смогут снять зарплату в банкомате. :)

Тихо посмеиваюсь, оформив счет в Привате одним росчерком стилуса на планшете и пользуясь карточкой в 90% случаев, FinTech шагает по планете :)

П.С. Маркетинговые приемы устарели лет на 30. Вас в 80-е заморозили и только сейчас реинкарнировали? :)

Все это лишнее! Вам надо только гроши и в ресторане погулять?
Не жирувать. Накопичить грошей, влаштувать неперевершену кругосвітню подорож в пів року. А то і рік.
А на те, що залишилось заснувать стартап, зафейлить, і заснувать ще один.
U mad vikings? :-)

Практически все это есть в Польше, +жизнь дешевле,+климат лучше,+язык понятнее, +к Украине ближе

Еще один + забыл: мигрантов с востока практически нет

Достатньо поляків, вони нічим не кращі від мігрантів :) Якщо ви спілкуєтеся польською на побутовому рівні, то простіше, але якщо ви збираєтеся писати, та ще і грамотно, то вчити треба полюбе. Ближче да, літаком на 40 хв ближче... А, з екологією в вашій Польщі того... Фiґовєнька..

За 8 місяців тут не помітив нічого з того, що ви стверджуєте так впевнено. Більшість поляків набагато кращі за більшість співвітчизників.

з екологією в вашій Польщі того... Фiґовєнька.
дивлячись де, і в порівнянні із чим

Скрізь, в великих містах зимою смердить як з вагонів укрзалізниці, плять вугіллям в п’єцах. Електростанції на бурому вугіллі, свинець в молокопродуктах і таке інше. В порівнянні з чистими країнами.

в Щецині ніразу не смерділо,
але Унія тисне і до 2020 буде ліпше в тому ж Кракові

Лиш не вам, панове громадяни країни-винуватця в геноциді нівчим неповинних поляків. Сейм таки підсунув свиню...

PiS свиней підсовує наліво і направо, полякам і неполякам, так розслабся

За унію, думаю, що незабаром також станеться для поляків прикра несподіванка, з виходом Королівства і скороченням донорів будуть поляки без унiйних бабосів, на які всі ці покращення робляться. І ні екології, ні нових гарних поїздів, доріг і інших незаслужених розкошів нестане. Не можна кусати руку, яка годує, а качинський і ко якраз цим зараз активно займаються.

Брекзіт до допомоги із Унії трохи боком. Навпаки, Брекзіт дає більше ваги Польщі. Тут Вишегородська четвірка активно мутить свою політику в Унії. Проблема в іншому, що ПіС, це такі собі популісти для місцевовї пшековати і на всі їх обіцянки бабла не вистачить. Не думаю, що будуть вони довго тут керувати, максимум ще 3-4 роки і допобачення.

ПіС то таке, за «геноцид» проголосував майже весь парламент, шо свідчить, шо всі пшеки плюс/мінус однаково довбануті в своїх імперських замашках

А чем плохи имперские замашки? Они вам чем-то мешают?

Одного придурковатого сусіда імперця на сході вже маємо, тепер ше другий на заході проснувся. Особисто мені б було не комфортно жити на території, населення якої вважає твою країну колонією а твій народ другосортним. При цьому, фінансуючи цих самих імперців через фіскальну систему

Ну, західна частина заселена була переселенцями зі сходу, і вони трохи менше шумлять про історичну несправедливість, бо знають, чий був Щецін і Вроцлав (і не тільки).
Вата вона і в Польщі вата і щільність її розподілу як і вна Україні змінюється з заходу на схід в сторону збільшення.

Если большинство народa сможет стать первосортным не только в своих влажных мечтах, а и по ряду обьективных (экономических, социальных, политических, военных) показателей, то народ сможет плевать на мнение имперцев других стран (да и имперцы эти перестанут считать народ второсортным).

еще про Турцию на юге не забывайте :-)

імперських замашках
то більше як комплекс неповноцінності виглядає,
через ті «замашки» 3 рази розпідарасили Річ Посполиту.
Чим би дитя не тішилося, тре ж пересіченого відволікати від «покращань», от знайшли на кого собак дохлих навішати

Это есть в большинстве стран ЕС и в ещё нескольких странах за его пределами, но во всех этих странах на руки чистыми программисты получают больше, чем в Украине.

Вопрос: зачем жить в стране, которая забирает налогами половину зарплаты?

вопрос не в том сколько забирает, а в том сколько создает на собранное благ. Разве нет?

Нет, если мои блага перераспределяют в пользу бездельного быдла лучше я на Украине — здесь налогов можно не платить

а сколько вы готовы платить чтобы: по улицам/в парках не ходили люди с собаками бойцовских и не только пород без поводка/намордника или сразу без обеих? За то, чтобы не приходилось видеть бросающих окурки и прочий мусор граждан? За отсутствие припаркованных авто в неположенных местах? За отсутствие нарушителей ПДД и прочих близких к телу законов? Тысячи их. Вопросов.
Конечно, если вас все названное, и неназванное, выше не смущает — то незачем.
А налоги вы и так заплатите, просто они будут называться по другому. Например растущая комуналка для вас, и субсидии для

бездельного быдла
из бюджета.

Тільки не бийте цих собак гумовим шлангом. Штраф — 200 грн.

медики, учителя, правоохранители бездельное быдло?

Смотря какие. Медики и учителя, которые учатся как программист зарабатывают поболее программиста. К примеру, один час занятий у хорошего репетитора в Киеве стоит 20-30 баксов. У многих такая ставка?
Хороший врач берёт за приём от 500 гривен, хорошие правоохранители все давно в частных структурах

К примеру, один час занятий у хорошего репетитора в Киеве стоит 20-30 баксов
Эх .а я когда-то своих двоюродных братьев и сестер бесплатно учил..

у вас собственная охрана, собственный медик, адвокат который от любого дела отмажет и куча репетиторов? о чем вы вообще говорите?

За зарплату программиста всё это можно позволить

в параллельной вселенной, сколько там у вас зп — сотня тысяч дол в месяц? о чем вы говорите? любая серьезная операция будет стоить несколько годовых зп. С охраной ездите? Вы точно программист или депутат?

Это ваше будущее. В Европе во всех странах так.

Таллінн. Тихо, комфортно, досить цивілізовано як для країни що звалила з совка. Дешево. 20% податку на зп. На зарплатню не жаліюсь.
U mad vikings? :-)

Создайте свою тему и зовите народ в Таллинннн.

Дивіться в мої публікації ^_^
Якби ви написали про Норвегію в такому стилі пост — була б зовсім інша справа.

В Европе во всех странах так.
Будущее какой перспективы? Турция уже 50 лет как кандидат в ЕС

потому что не бывает денег-ради-денег. за деньги ты покупаешь услуги и товары.
если услуги включены в те самые налоги, остаётся достаточно на желаемые товары — то чё б и нет?

можливо для того, щоб не паритися мінімальною пенсією вна Україні

Ты думаешь, что со своими деньгами распорядишься хуже государства?

В Украине я могу покупать по квартире на Борщаге в год со своей среднепотолочной синиорской зп. Делать там ремонт, сдавать за 5-7к грн. За 5 лет я могу купить 5 квартир, сдавать их и больше никогда и нигде не работать.

И вы говорите, что в Скандинавии лучше? Да Украина — это е##ный лас-вегас для айтишника!

сколько уже реально купили и сдаете за 5-7 тыс?

На синьерскую зп вышел несколько месяцев назад. В начале зимы буду брать первую в доме где-то 70% готовности (в большинстве своем со старых сбережений). В месяц откладываю полторы-две. Все получается.

В месяц откладываю полторы-две, могу покупать по квартире на Борщаге в год со своей синиорской зп. Делать там ремонт, сдавать.. За 5 лет я могу купить 5 квартир

24К на квартиру и ремонт? Как-то очень радужно получается да и предпосылок к докризисному возврату пока никаких

Делать там ремонт, сдавать за 5-7к грн. За 5 лет я могу купить 5 квартир, сдавать их и больше никогда и нигде не работать.
Надо бы учесть амортизацию ремонта и старение жилищного фонда.
Это при учете того, что рента со сдачи квартир так и будет оставаться той же, что и сейчас.

Я склонен считать, что через 5-10 лет Украина все же вернется к докризисному уровню и средняя зарплата вырастет снова до $600-700 по Киеву. Следовательно и рента вырастет до уровня $500 примерно. И 5 квартир будет $2500, которые будут сами себя окупать и мне на пожрать останется и круглогодичные путешествия по более дешевым странам.

Если Украина не встанет с колен и зп не вырастет, то рента останется на уровне $200-250, амортизацию делать придется, да, останусь жить в Украине у моря или в горах, возможно, буду все-таки что-то кодить, но ненапряжно.

У нас такая страна, что надо смолоду думать о том, что будешь делать, когда постареешь. Жилье позволит сберечь денег до пенсии и прокормить как-то, если вдруг чего. Может, будет какой-то бешеный рост и я кафешечку открою какую-нибудь, если средний чек в заведении хотя бы $50 на рыло будет составлять.

В любом случае, лучше быть с квартирами, чем без них. В любой ситуации, не находите?

Я склонен считать, что через 5-10 лет Украина все же вернется к докризисному уровню
Если Украина не встанет с колен и зп не вырастет, то рента останется на уровне $200-250

Отчего вы не рассматриваете варианта дальнейшего скатывания в пропасть?

В любом случае, лучше быть с квартирами, чем без них.
Если достались нахаляву — то да.
А так то вопрос «куда вложить бабло» остается более чем открытым.
В любом случае, лучше быть с квартирами, чем без них. В любой ситуации, не находите?
Те кто в Домбабве взяли кредит на квартиру тоже так думали.
Я склонен считать, что через 5-10 лет Украина все же вернется к докризисному уровню и средняя зарплата вырастет снова до $600-700 по Киеву.
Какие вы видите предпосылки для этого ?

а когда вот такое произойдет
www.business.ua/...rokhozhikh_video_-350162

что вы делать будете?

И еще я могу жить в прекрасной мягонькой климатом Одессе в новострое с видом на море (что я и делаю), кушять каждый день самое лучшее мясо и свежую рыбу, без ограничений есть испанский хамон и сыры, ходить в рестораны, тусоваться на пляжах и концертах. И еще остается 1,5-2к бачей в месяц на то, чтобы отложить на квартиру.

А могу жить в аккуратном европейском Львове (в самом центре, практически у площади Рынок), ездить в Польшу на выходные и летать оттуда лоукостами по всей Европе. Можно в горы, зимой на Буковель в 5 звезд за 100 баксов\ночь.

Минусы тоже есть — злые люди, плохие дороги, плохая медицина. Я решил для себя просто жить в центре города в охраняемом ЖК, ходить пешком (где для туристов сделано сносно) и самая полная и дорогая страховка (включая стоматологию и онкологию). Пока молодой (24 года) можно и так пожить, к 30 будут квартиры, мб земля и какой-то пассивный доход, если пузырь украинского айти не лопнет в ближайшие лет 5. Потом поеду на Кипр или в Грецию или в Черногорию тупо жить в субтропиках (обожаю этот климатический пояс). Так чем же ваша Скандинавия лучше? Экономить на еде, жить в холодном и дождливом балтийском климате в старой квартире малой площади, ничего не откладывать, залазить в ипотеки?

Увольте, мне повезло в Украине родиться и оказаться в центре огромного айтишного пузыря. Надо быть здесь и зарабатывать.

Еда в Украине отвратительная — синтетика плюс лежалый импорт.

Вода в Одессе (питьевая) — это какой-то кошмар. Вообще Одесса мной не воспринимается, как курорт — это крупный портовый город с заводами, грязное море, рядом — грязные лиманы.

«Европейский Львов» — это шутка строго для Украины. В Украине нет европейских городов.

Есть хамон вы конечно же можете, но это не является ни признаком богатства, ни вкуса.

В общем — простите. но ваш спичь меня не впечатлил. Как-то очень дешево. Бюджетненько.

Я покупаю украинское. И вот украинское как раз никакая не синтетика. Тут помидоры-черри вкуснейшие. 32-40 гривен за кг стоят в «Обжоре» ($1-1,5), персики — 30 гривен, абрикосы — 30, малина — 20... Я пожил в 1000 км севернее и больше я севернее Киева не ездок. Могу сказать, что еда гораздо вкуснее на юге и дешевле в разы. Ну и я чувствую себя дома.

А импорт в Одессе — это контрабанда с контейнеровозов. Есть такой «книжный рынок», где вместо книг продают контрабас. :) Классное место, частенько там тарюсь. Ну а в супермаркетах да, есть импортное, но скоропортящееся я не беру. Народ в целом нищий, какие-нибудь чипсы иностранные могут год лежать и рассыпаться в труху. А на книжном всегда свеженькое и со всего мира.

Одесса и не курорт, я не говорил, что это именно курорт. Это просто хороший миллионник, где полно работы, зарплаты почти равны Киеву, бешеный спрос на синьеров и красивые домики в центре. Тут можно жить в самом центре так, как-будто ты живешь в маленьком дореволюционном городе, а весь остальной спальный миллионник остается от тебя где-то далеко позади. В море я меньше десятка раз купался в сумме. Нравится смотреть на море из окна, как кораблики плавают. У меня по всему горизонту море с корабликами и залив. :) Есть в Одессе и пляжный отдых — район Аркадии. Там клубы и дискотеки, есть жилье и там, это место бывших санаториев, где сплошь хвоя и морской воздух. Но много курортников и шумновато, поэтому я для себя выбрал старый город. Нравится до оперы пешком ходить, ближайший театр — на соседнем перекрестке.

Львов хорош украинскими ценами, европейскими домиками и близостью Польши. Все крутится вокруг аутсорсных зарплат и украинских цен. :)

Что дешево — это да, но отнюдь не бедненько. И в этом плюс Украины.

каждому свое, но зачем тогда заходить в тему о релокации и говорить как Вам тут хорошо?

У меня бомбануло как автор сказал, что в Скандинавии все хорошо и отказался говорить о зарплатах, когда без зарплаты ты банально пожрать не купишь, не говоря о квартирах. И придется впрягаться в ипотеку на 30 лет, т.к. там жилье одно из самых дорогих в Европе.
Я не знаю как вам, а мне страшно работать до старости за ипотеку, не имея денежной подушки, равной годовому заработку.

любому хомо сапиенсу хватит 5 минут чтобы узнать видку зарплат в интересующей его стране где развит ИТ рынок. а конкретная зарплата будет та на которую договорится конкретный специалист. по моим сведени ями зп в скандинавиях в ит 3500-4500

или вот
По деньгам в Дании получается примерно так же, как и в Украине, а то и дороже. Средняя зарплата программиста в Дании составляет примерно 35 000 крон, это примерно $6000 в месяц, можно найти работу на $7000 в месяц, но редко. Налоги составляют 38%, таким образом на руки ты получаешь около $4000. В Украине программисту реально найти работу с такой зарплатой. Но $4000 в Украине и $4000 в Дании — это разные вещи
ain.ua/2015/12/23/623390

Я не знаю как вам, а мне страшно работать до старости за ипотеку, не имея денежной подушки, равной годовому заработку.
вот что-то мне подсказывает, что это в Украине страшно.
А в Скандинавии нет.
В этом и вся разница, на которую намекает ТС.

Простите. но я лучше буду в магазине еду и шмотки покупать, чем на базаре, а еще и «тыренное с контейнеровозов». Смешно и грустно.

А близость к Польше для меня преимуществом не является.

Да, я был в Одессе не однократно. :) Ездил туда на 1е Апреля.

Ну это издержки, понимаешь? Это как ездить на такси в жигуле за 2$ или ездить в трамвае в Европах за 2$. За те плюсы, которые дает украинский аутсорс приходится мириться с какими-то проблемами. А так ты найдешь все, что тебе надо, просто поищешь. В Украине сейчас есть всё.

есть все, кроме медицины, правовой сферы и дорог, а так есть все

Ну какие во Львове европейские домики? Какой европейский Львов? Он не дотягивает даже до Праги, я уж молчу про западную Европу.

Он не дотягивает даже до Праги
ну ти би ще з Віднем порівняв)) Ясно що не дотягує, навіть до Кракова чи Гданська не дотягує, але на рівень якось середньостатистичного польського міста — тягне думаю)

Алексей, вы общаетесь, как натуральный д*****б 15ти лет, с такой же зрелостью логики. И тема эта ваша — соцопрос и сбор личных данных. Читаю, оправданий вашему поведению не нахожу, вашей критике — не нахожу, вашему быкованию в сторону определенных стран — не нахожу. Каждый ваш комментарий — бесформенный высер.
Ваши родители знают, чем вы после школы занимаетесь?

Екатерина, я посмотрел ваш профиль LN. Вы тоже хотите переехать в Скандинавию?

Именно сегодня на меня снизошло прозрение, я наконец-то понял на кого ты похожь — на Дрю Берримор в гримме :) !

www.thesun.co.uk/...04/1963832.main_image.jpg

Да, есть немного. Но у меня губы тоньше и другая форма подбородка. Вот если смешать Дрю и Пола из A-Ha, то полчиццо самое то.
66.media.tumblr.com/...uvwnl1GK1r962eao1_500.jpg

В Украине все хорошо:

zn.ua/...noe-ubiystvo-219325_.html
korrespondent.net/...enyy-voennoho-polozhenyia

Украине я могу покупать по квартире на Борщаге в год со своей среднепотолочной синиорской зп. Делать там ремонт, сдавать за 5-7к грн.
У Вас все получится.

Да очевидно, что уже никто Киев не отожмет. Львов — тем более. Если будет риск, с какой-никакой денежной подушкой мотну на запад. На английском говорю, если что. Я говорю про текущую обстановку. Можно брать квартиры во Львове. Можно вместо двух квартир в Киеве взять одну на Кипре. Главное, что здесь с зп остается по 2 косаря, а остальное — решится.

Кіпр може Турція віджати. І плакали квартири.

Мне нафиг не нужны квартиры на Борщаговке.

Киев — реальная дыра, каких мало. Жил там в одном из нормальных районов — «Дворец Украина».

Переполненный провинциальный совковый городок. А сейчас, после «Революции Гидности», там вообще делать нечего.

Да пофиг где, ну возьмите вместо 5 квартир за 5 лет 2 студии на Кипре за 5 лет. Я сказал понятными местному населению категориями. Дело не в том, где брать квартиры, а в наличии свободных денег (около $25k в год зеленого налика), которые остаются у тебя. Можешь квартиры брать, бизнесы крутить, акции там, к чему душа лежит. Можешь вообще наркоты купить. Ты понимаешь что такое 25к бачей в Украине? Это больше ДЕСЯТИ лет работы простого украинца со средней зп.

У меня остается примерно столько же. Плюс общий объем кредитного лимита на картах — 250 тыс. Евро. И это далеко не предел.

Вы не сможете легально покупать «бизнесы и акции», а так же «квартиры на Кипре» — вы не пройдете легализацию доходов.

В Норвегии и Швеции нал решено ликвидировать к 2025 году полностью.

это то о чем я говорю, заплати за хорошую воду тут, за отмывание денег там, заплати за хороший садик и школы немало, это все то что там «бесплатно» ( с налогов) + то чего тут нельзя даже купить: продолжительность жизни, вежливость, честные суды + пенсия 1 тыс евро
и теперь посчитай совокупный доход СЕМЬИ ( т.е. + жена) + пособия+ то за что тебе не надо будет платить там и получитсячто в Украине не так уж и выгодно

Я незнаю про вежливость норвежцев, но если там живёт «вата» типа этого Смирнова, посылающего всех «на», включая со своими «на украине». То нет, спасибо, в Киеве люди приятней, даже на Донбассе не так много подобного быдла.

Игорь, простите меня великодушно, но я буду писать так, как считаю нужным. В том числе, буду писать «на Украине».

Не вам меня учить.

Мне искренне жаль.

Да, а я буду писать ваше имя и фамилию с маленькой. так считаю нужным

Вот прямо все школы и садики хорошие, ну вот не вешайте лапши на уши. До тех пор пока вы предметно не опишите плюсы их образовательной программы и не проведите сравнительной характеристики с нашей это лишь пустые слова а-ля «а вот у соседа трава зеленее, потому что он сосед»..

да с финами не общался тут нечем крыть.
А вот с людьми из той же Британии и Германии кто по той или иной причине очутился на обочине сталкивался.
И шанс вылететь на обочину есть везде, не вписаться в коллектив/непринятие менталитета/да много чего может случиться.

Тем не менее обе статьи написаны на основании личностного видения мира авторами данных статей, а вот сравнительной характеристики и циферок с графиками я не увидел.

И вернусь к своему поинту не все школы вот там за бугром хорошие может процент хороших и выше но случаев плохого образования хватает везде.

Меня просто раздражает когда люди уезжают из Украины прожив здесь всю сознательную жизнь приобретя тут все знания с которыми их забрали туда с распростертыми руками и по принципу «Где я живу хорошо, все остальное — куча навозная!». Везде есть хорошое и плохое. Шанс выбиться есть везде даже в самом забитом глухом селе на "окраине мира«(история знает массу примеров), но да для среднестатистического человека а не «срывателя звезд с неба» образование таки открывает определенные возможности. Но работать надо везде что там что тут и даже не работать а вджобывать.

Меня просто раздражает когда люди уезжают из Украины прожив здесь всю сознательную жизнь приобретя тут все знания с которыми их забрали туда
Эм, токо большенство эти знания приобрело не благодаря Украине, а вопреки.

Скорее не смотря на ситуацию в Украине.

В Украине перманентная ситуация, начиная с УССР.

Детский сад. Вперед, отмывайте.

И, подождите, зачем отмывать? Есть же ФОПы, по ним большинство рынка и работает. Кто хочет черный налик зеленью — работает в мелких конторах и получает на руки. Кто хочет белый налик — работает через ФОП в крупных конторах. Там дадут на руки гривны, но белые. С них уплачены налоги (4%) и все, конвертируй в баксы, клади на карточки, покупай бизнесы.

Вы просто не в теме. Большей наивности я еще не встречал.
Кладите на карточки и покупайте бизнесы. :)

Вы обесцениваете роль денег. Вот и все. Главное, чтобы они были, а переправить их в какой-то европейский банк найдем как. И бизнесы купить оттуда, ессно. Про валютные ограничения мы все тут помним.

Ліквідація нала — це не плюс, а мінус. Не варто на цьому постійно наголошувати.

А я считаю, что офигенный плюс.

Я налом не пользовался уже года два. Только карточками. Забыл, как кроны выглядят.

Можно вопрос, а какая практическая ценность в таких больших лимитах?
Не могу представить.

Никакой.

Более того, банки иногда сами повышают тебе лимит, без твоего запроса и согласия. Сейчас такая практика запрещена эдиктом НацБанка. :)

Их кризис 2008 года походу ничему не научил

какая практическая ценность в таких больших лимитах?
Можно написать об этом на ДОУ:
— А вот Петров пишет у него...
— И ты напиши!
(к)

Кипр не Швеция, все там можно за нал.

Вы побольше пишите о том сколько у вас денег и как много квартир.
focus.ua/.../?utm_source=gottstat_com

Я думаю недалеко то время когда хомяков будут возить в лес на поговорить.

Пока нету, я же написал. И у меня нет доступа к потокам. Были бы потоки как у этого директора — я бы не сидел на доу. А если нету потоков, то браткам серьезным ты неинтересен.

пс еще лет 7 назад знакомого родителей соседи забили молотками за сумму сопоставимую с парой синьйорских зарплат а то и меньше. Не забывай что у нас упыри есть на любой бюджет

Приходи к нам на тренировку. Через пол года соседа с молотком можно не бояться.

спасибо, я уже в другой стране и в молодости в бугурты ходил на регулярной основе да и всегда был при аргументах.

а в Украине я бы скорее советовал обзавестись карабином и коротким дробовиком

Приходи к нам на тренировку. Через пол года соседа с молотком можно не бояться.
Отвечаю, это qwertysmerty.

А ты не отвечай, а приходи. Конечно, от толпы десантников ты не отобьёшься но дать в морду соседу вполне сможешь

вы же, надеюсь, эмигрировать не собираетесь, правда?

дык я за 18 часов лета от Неньки, расскажи чем занимаетесь чисто интересно
я бить людей и так уже старательно тренировался несколько лет — правда в контестве иствеха больше ( но кЫнжалами повонзатся оч уважал )

Нож, средиземноморская школа. Разминка, отработка по воздуху, в парах, на снарядах, физподготовка, спарринги.

Все нормально, владельцы кучи квартир и с отложенным поллямом встречаются только на доу, в жизни все прозаичнее

Позвольте, а какой на территории екс-СССР -не провинциальный?

Понятия не имею! У меня нет планов покупать жилье в странах ex-СССР.

Зачем мне это, не пойму?

Вата боїться Революції Гідності, як нечисть святої води.

Я про Незнайку на Луне уже писал выше.

ну вот в европах люди вообще себе не могут позволить никуда ходить, а думать об откладывании полторухи бачей так вообще за пределами разумного )))

Ой да не звезди ты, тут полно людей, которые в курсе, что по чем в Одессе.

но за счет налогов на руки получать меньше. Затраты на жизнь в Скандинавских странах больше украинских раз в 5-10. Только за аренду квартиры вы будете отдавать почти половину зарплаты.
А за счет чего достигается
Но при этом жить в Скандинавии гораздо лучше, чем на Украине.
?

так блин, чистенько на улицах, красивенько :)

то есть возвращаемся к моему первому сообщению про «зп чуть выше чем у водителя автобуса».
кстати, потому и

ощущается реальная нехватка IT-специалистов
интересно, что рыночные законы не работают в Европе (социализм, фигли). Спецов не хватает, но платить больше, чтоб большее число людей заинтересовать профессией, упорно в Европе не хотят.

Так проблема в том, что вы все рассматриваете с украинской, дико-капиталистической точки зрения. Меряя все строго зарплатой. И без готовности платить налоги.

А на Западе, в Европе, куда вы, типа, «идете», налоги платят все и со всех доходов.

Что толку в том, что я вам назову заплату? Вы тут же начнете ныть про то, что надо мол, отдавать 40% налогов!

Мне не интересны работники, которые хотят «просто большую зарплату». Это — самый хреновый вид сотрудника. Вас вряд ли возьмут на работу в Скандинавии, если вас интересуют только зарплата.

Я вопрос зарплат специально упускаю. Сознательно.

Та кстати зря. Цифра зарплаты это индикатор потенциального уровня жизни (с некоторой корректировкой на цены). Жить в коробкке и питаться мивиной никто не захочет, сколько бы вы чуши про «хреновый сотрудник» не пороли.

прочитать и понять мою подпись слабо? Или зайти в профиль и посмотреть темы, которые я создавал? Это все можно сделать чтоб понять, что я не в Украине и, соответственно, плачу налоги.
И ноют ваши сопливые дети, а не незнакомые люди на форумах!

которые хотят «просто большую зарплату»
хорошие специалисты не могут стоить дешево. Зачем самосовершенствоваться, постоянно учиться, тратить вечером время не на пивко а на самообразование, если все равно больше не заработаешь? Достаточно делать необходимый минимум и сидеть на попе ровно. Так что с заявлением
это — самый хреновый вид сотрудника.

можно поспорить.
Вас вряд ли возьмут на работу в Скандинавии, если вас интересуют только зарплата.
конечно не возьмут, ибо я сам в Европу не хочу, хотя был не один офер в свое время. И да, интересует не только зарплата, но и зарплата тоже, т.к. я на работу хожу зарабатывать деньги себе, и потом работодателю. А не только работодателю, довольствуясь рассказами про космические корабли в большом театре.

Если вы не хотите в Европу, зачем засираете мою тему?
Проходите мимо.

это форум, место общения. Нужно быть готовым к критике. (кстати, а не к «засираниям») . Вы ж решили начать со мной спорить, а когда аргументов не стало, попросили пройти мимо?

вот мое первое сообщение, где тут троллинг?

читай «предпочитают платить специалисту, который должен всю жизнь учиться, в т.ч. заниматься самообразованием и после работы, чуть больше чем какому-нить водителю автобуса, который получил права за несколько месяцев а после работы может спокойно отдохнуть и не думать, что стоит бы, наверное, еще и работу на новой Скании освоить, в свой выходной, чтоб завтра не остаться на обочине, мотивируя этого специалиста разговорами о какой-то там лояльности»

Мне не интересны работники, которые хотят «просто большую зарплату». Это — самый хреновый вид сотрудника. Вас вряд ли возьмут на работу в Скандинавии, если вас интересуют только зарплата.
Я вопрос зарплат специально упускаю. Сознательно.

Мне интересно почему? Вы правда считаете, что люди ходят на работу и проводят там треть жизни не ради денег? Если бы Вам больше никогда не нужно было бы работать вы бы сидели на доу и слушали нытье хомяков о налогах и Эуропе или отправились бы, например, в кругосветное путешествие?

Потому, что уровень жизни складывается не из «просто зарплаты», а из социального обеспечения, культуры, законодательства и его соблюдения, чистоты и порядка, безопасности и много еще чего.

А вы вычленяете только деньги. Как-то банально.

Потому, что уровень жизни складывается не из «просто зарплаты», а из социального обеспечения, культуры, законодательства и его соблюдения, чистоты и порядка, безопасности и много еще чего.
Вы как-то, видимо, делаете ошибку предполагая, что тут отписываются люди только из Украины.

А я, как бы, хотел бы выяснить, кто из Украины собирается переехать в Скандинавию.

Остальное мне не интересно, как бы.

ну а тут пытаются выяснить, почему из Украины стоит переехать именно в Скандинавию, но в ответ слышат «сам дурак, ниче не понимаешь»

Но вы уже в Америке! Зачем вам возвращаться в Украину, чтобы переехать в Скандинавию?

да я не для себя. Я, конечно же, не собираюсь. Ну и вообще не люблю эту хрень про «лояльность», по этому и выразил свое мнение по поводу этого пункта

Мне не интересны работники, которые хотят «просто большую зарплату».
как часто компания оплачивает за сотрудника ипотеку, организовывает детей во всякие учебные заведения, готовит на всю семью, развозит «по работам»?

вот, без подколок, я слышал про компании, которые часть благ(товары и услуги) предлагают как часть пакета.
но вот, большинство — максимум страховка для сотрудника и абонемент в спортзал.
потому на всё остальное — нужны деньги.

Платят столько, сколько позволяет рынок.
Насколько я помню, в нашей социалистической Голландии средняя зарплата около 24к евро в год, это не мешает сеньорам в айти получать по 50-70к и на меньшее не смотреть.

так в Скандинавии вот говорят сеньорам не платят столько :) И походу нигде не платят, так что наверно не так уж и нужны рынку синьоры там :)

Васян выше сказал про Европу в целом. Я вот про Голландию, Британию и вроде как Германию знаю, что платят хорошо.

Смысл именно в том, как вы сказали, насколько синьоры нужны компании. Если сильно нужны — будут соревноваться и с гуглами, не особо нужны — будут платить мало, или искать годами, или еще фиг знает что. У каждого свой путь.

Если честно, я сам живу в социалистической стране и я вижу плюсы, за которые готов переплачивать. И я вижу плюсы в Скандинавии. Но эти плюсы не всем нужны и в таком случае смысла за них переплачивать нет. Каждому своё.

в нашей социалистической Голландии средняя зарплата около 24к евро в год
What?!!!

Зарплаты тут, в общем, большой тайной не являются. Любой человек или организация может запросить и получить такую информацию о вас в налоговой службе.

«Среднее по больнице» в области зарплат можно посмотреть, например, на сайте Unionen — один из крупных местных профсоюзов: www.unionen.se/...stod/om-lon/marknadsloner
Они собирают статистику по зарплатам среди своих членов.

Список профессий для IT and Telecom: www.unionen.se/...i-occupation-panel-pane-1

Для примера выбрал наиболее актуальные:
IT Architect 43000+
www.unionen.se/...marknadsloner/it-arkitekt

IT Project Manager 34000-50000, 39000-65000
www.unionen.se/...adsloner/projektledare-it

Service Engineer (technician) 28000-40000
www.unionen.se/.../serviceingenjor-tekniker

IT System Tester 30000-40500
www.unionen.se/...adsloner/systemtestare-it

System (Software) Developer 30000-39000, 34000-45000, 40000-55000
www.unionen.se/...adsloner/systemutvecklare

Web Developer/Web Designer 28000-39000
www.unionen.se/...bbutvecklare-webbdesigner

Там же приведены критерии, которые будут влиять на зарплату в сторону увеличения или уменьшения.

Нужно учесть, что:
— зарплата приведена в шведских кронах в месяц
— это всё-таки средние цифры. Реальная зп может быть как выше, так и ниже
— это цифры до вычета налогов
— это цифры для Швеции. В Дании уровень цен и зарплаты выше, в Норвегии ещё выше

Что касается повышений зарплат, чаще всего я слышал цифры о 1-3% в год.

Что касается повышений зарплат, чаще всего я слышал цифры о 1-3% в год.
Обычно повышают на инфляцию, если хотят поощрить — повышают больше. Бывает и 7%

Не смог найти подобную информацию на сайтах норвежских профсоюзов. Но на сайте центрального норвежского бюро статистики можно генерировать таблицы с нужными данными. Ссылку вставить не могу, но Вы можете найти такие данные самостоятельно тут: www.ssb.no/en/statistikkbanken

Для примера, я сделал выборку по Monthly earnings (NOK) и Employees covered by the survey для категорий:

61 Telecommunications
— Computer systems designers and computer programmers — 58 000 NOK, 860 employees

62 Computer programming, consultancy
— Computer systems designers and computer programmers — 56 700 NOK, 12 119 employees

Не знаю, с чём связано такое маленькое количество employees. Наверное, с тем, что категорий там больше и нужно их все смотреть.

Зарплата сильно зависит от стажа. Начинают с 480 тыс. в год, к пенсии получают больше миллиона, а то и два.

Средняя зарплата = средняя температура по больнице.

к пенсии получают больше миллиона, а то и два.
Это уже лучше, можно к пенсии в Норвегию понаехать — тем более к норвегам нам тут не привыкать, у меня в районе 70% населения норвеги :)

Интересный результат.

~900 просмотров, 30 комментариев. И только 2 человека заинтересовались работой в Скандинавии. :)

А какой результат ожидали Вы?

Большую заинтересованность.

Скандинавия — одно из лучших в мире мест для жизни по множеству параметров. Уровень жизни выше чем в Украине практически в 10 раз. Экология, низкая смертность, высокая продолжительность жизни, хорошая, здоровая, чистая пища, доступность современной медицины и образования, безопасность. Да много чего...

Странно, что возможность переезда никого не заинтересовала.

Это ведь форум — место для общения, а не для найма или релокации. Для того, чтобы искать людей, желающий переехать используйте соответствующие инструменты, например, такой:
djinni.co/hire
djinni.co/...&lang=en&options=relocate

А я никого не нанимаю и не размещаю вакансий.
Я просто выясняю заинтересованность и предлагаю помощь в топике «РАБОТА ЗА ГРАНИЦЕЙ И ПМЖ»

что Вас удивляет? Тут на тему Штатов (страны, где самые высокие зп в айти, и просто огромный рынок) постоянные холивары возникают, а Вы тут про дорогущую Скандинавию.

В Штатах гораздо худшие условия, как по уровню жизни, по безопасности, по зарплате.

Я жил в США 2.5 года.

как по уровню жизни
по зарплате.
имя, сестра, имя (зачеркнуто). Ну вот распишите подробнее, больше людей заинтересуется

Посетите вот эту страницу для расширения кругозора:
ru.wikipedia.org/...П_(ППС)_на_душу_населения

Сообщите свои сомнения Всемирному Банку и МВФ.

зачем средняя температура по больнице, поподробней про зарплату, почему вы считаете что в США зарплаты хуже чем в Дании или Норвегии (в области IT) ?

круто, но для Украины 2015 года ВВП $~7500, что справедливо для среднего киевского специалиста, но совершенно мимо как для пересичного пенсионера так и для IT-шника, например..

ну Норвегия немного выше Штатов из-за нефти. И что?

Уровень жизни выше в разы. Постоянно в первой тройке в номинации «Лучшая страна для жизни». Штаты — в 20ке.

Уровень жизни выше в разы.
В среднем уровень жизни выше в разы. Для айтишников картина совсем другая. Вот возьмём ваш ВВП ППС. Айтишники получают х10 (даже больше) от среднего в Украине. Т.е. по ППС они перебивают среднего норвежца типа 75000 vs 68000. В Норвегии номинал практически равен ППС. А средняя зп программиста — 63000. У вас больше хотя бы этой средней?
Нет? Ну тогда нанимайте средних украинцев, для них ваши рассуждения про ППС справедливы)

Во-первых. Ваше положение временное. Завтра, к примеру, с вас начнут брать нормальный подоходный. :) Что тогда?

Во-вторых. И даже с учетом ваших доходов — вы едите низкосортную пищу, дышите грязным воздухом, пьете ржавую воду. Больницы Украины — это кошмар, дороги — катастрофа.

Зачем вам эти деньги?

то есть кроме Украины и Норвегии стран больше нет?

Во-первых — почему вы всё-таки приводили ППС?)
Во-вторых каждое (КАЖДОЕ!) новое правительство хотело «прикрыть лавочку». Не получалось. Потом, айти конторы и айтишники держат нос по ветру и имеют варианты. Например вчёрную/всерую работать. Это одна из причин, почему не прикрывают, кстати. И вбелую всё равно х10 вполне наберётся (я х15 получал вбелую).
Еда и вода запросто покупаются не хуже на эти вот самые деньги (жрал я эти ваши турецкие апельсины в Норвегии). Какая нафиг ржавая вода, вода питьевая как раз может лучше оказаться, чем водопроводная в Швеции. Медицина в Украине лучше и дешевле, если не что-то серьёзное. Не «бесплатные», конечно, но бесплатных и не бывает. Воздух — локальная и небольшая проблема. Там он, конечно, ещё и от природы чистый, зато там климат паршивей — долгие ночи реально на нервы действуют, от которых все болезни.
Дороги — проблема, да. Зато не только велосипед можно купить и такси раз в 10 дешевле.

Вы просто не видели лучшей жизни.
И не стоит путать туризм с эмиграцией.

Завтра, к примеру, с вас начнут брать нормальный подоходный. :)
В спасительную тень

Ваше право. Я вас ни к чему не принуждаю. Хочется жить в Украине — живите.

Вы конечно — же не принуждаете, но в агрессивном стиле рассказываете что дескать думать о деньгах не правильно. Селяви, но кому поп — кому попадья.

Это если будет сия спасительная тень.
Лавочку с обналом за 5-10% вполне могут и прикрыть. И будет вбелую 40%, обнал — 25-30 (условно)

Это если будет сия спасительная тень.
Лавочку с обналом за 5-10% вполне могут и прикрыть.
Это что, обидеть самих себя? Никогда депутаты на это не пойдут!

тоді Україна буде гЕувропейським государством і смисла не буде заводити трахтор

И будет вбелую 40%, обнал — 25-30 (условно)
И будет Болгария 10% подоходного, например. Страны Балтии, Польша 20-25%, Словакия и т.п., это куда лучше, чем Украина с 40% или 25%.
по уровню жизни, по безопасности

Наверняка депендс.
по зарплате

А вот это уже толсто.
А вот это уже толсто.
или толсто или клиника

Вася, я жил в США 2.5 года, в NY. Учился в Германии, Жил в Москве, в Украине (Киев, Харьков), в Норвегии с 2012. Знакомые и родственники по всей Европе, а так же в США и Канаде.

Поверьте мне на слово — я знаю какой «уровень жизни в США», за два года смог разобраться.

а я тут живу в Штатах и не знаю какой же тут уровень жизни....

Видимо, вам не с чем сравнивать.

а необязательно жить в другой стране чтоб посчитать, сколько будет оставаться после обязательных расходов и сравнить, что я смогу позволить на эти деньги. Ну и количество и качество работы тоже можно сравнить легко. При том что у меня все так же в наличии и медицина, и дороги, и полиция, и работающие законы. По этому про уровень жизни (для программиста!) в США и Европе не стоит рассказывать. Опять же, я не говорю про обычных людей, которым, в Европе, скорее всего лучше жить, т.к. социализм этот...

Да и пожалуйста. Я вообще не понимаю, при чем тут Штаты в теме про Скандинавию?

Вы хотите мне (ну и себе, конечно) доказать, что сделали правильный выбор? :)

вы ж там заявляли что в Скандинавия для программиста намного лучше Штатов. Вот я и пытаюсь понять, чем же

А приведите пару цифр.

1. SDE Senior — GROSS/NET
2. Rent 1br/2br
3. Grocery for family

в среднем сколько. А там «граждане» США сами разберутся

Поверьте мне на слово — я знаю какой «уровень жизни в США», за два года смог разобраться.
Зачем нам верить Вам наслово, если Yevgen Pronenko выше привел ссылки на статистику, по которой зарплата разработчика в Норвегии составляет где-то $60K в год.

Ну Вы тут ниже по теме пошутили, что в жизнь в Норвегии выигрывает по сравнению с США по зарплате, было интересно узнать, насколько конкретно выигрывает.

Вы не понимаете, и похоже, не поймете. Не стану тратить время.

Да пожалуйста. Мне не интересно.

Уточню, что статистика была для Швеции с указанием суммы в шведских кронах в месяц. Поищу подобное для Норвегии.

40000*0.12(гугель говорит. что это курс шведской кроны к доллару)*12 месцев =$57600 в год. Т.е. примерно в 2 раза меньше, чем в Штатах.

при ломовых ценах абсолютно на все
нечего там ловить, это рай для лузеров

Во всех штатах ? Или везде один хрен ? :)

Вы ведете себя, как партизан, откуда заинтересованность разовьется?

В каком смысле? Я открыт для общения. Задавайте вопросы.

так толку задавать если на все вопросы ответ один?

назовите цифры ЗП (рамки, хотя-бы)
распишите подробнее уровень жизни, больше людей заинтересуется
Каков стэк технологий используется для автоматизации?
Automation / SDET или и к мануальным такой же интерес? Сколько этапов интервью проходят кандидаты до оффера?

Странно, почему вы делаете тайну за семью печатями из простых вопросов.

Уровень жизни готов расписать. Задавайте вопросы.

Странно, что возможность переезда никого не заинтересовала.
Наверное потому, что имеется ввиду средний уровень жизни. Причём жизнь бездельного быдла оплачивается за счёт работящих. В то же время на Украине за зарплату программиста можно позволить себе и жить в чистом месте, и образование получить, и медицину какую угодно. При этом ещё скопить на квартиру за три года и нанять личного водителя, горничную, секретаршу и няню для детей. Нафиг та Скандинавия при таком раскладе?

наверное будет правильней сказать «нафиг тогда переезд заграницу», а не именно в ск. И наверное вопрос ТС был адресован именно тем кто переезд рассматривает вообще в принципе

Да, вы правы, Денис, именно так.

В США по слухам нет такого социализма, как в Европе

да и в Украине нет такого социализма, в принципе настоящий социализм — это когда основными мощностями производящими ВВП владеет гос-во, этого в ЕС нет давно, «социализм» ЕС означает, что большой капитал делится прибылью в пользу граждан ради общего довольствия и благополучия, имхо за этой системой взаимоотношений- будущее.
Дикий капитализм в США закончился великой депрессией, затем социк рузвельт сменил курс развития США в более социальную плоскость

Во первых, мне не очевидно почему делиться с бездельники благо. Во вторых, ты передергиваешь. Капитал — то найдет всегда как заплатить меньше, обдирают на бидось-соплежуев как раз средний класс

на любителя, мне штатовская система не кажется привлекательной для жизни. но каждому свое

в принципе настоящий социализм — это когда основными мощностями производящими ВВП владеет гос-во
Термин «государственный капитализм» знаете?
Нафиг та Скандинавия при таком раскладе?
Утром мажу бутерброд -

Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!

Проще говоря, столь яркое социальное неравенство разные люди воспринимают по-разному. Кому-то в кайф быть эдаким местным «феодалом», а кому-то лучше жить в окружении более-менее «равных».

Неравенство, если оно из за разницы в заработках, это хорошо правильно — есть зачем работать и коему стремиться

во всей европе относительное равенство заработка, например в Австрии зп варьируются 1200-2500 , кто хочет больше -открывает бизнес

Вопрос: зачем тогда учиться на программиста, если зарплата как у библиотекаря? От того и дефицит — уравниловка

ну не такая, у библиотекаря может 1600 евро, у программера со стажем 2500,но и на 1600 можно отлично жить,а Вам так принципиально,чтобы библиотекарь получал меньше?

Да, мне принципиально не делиться доходами

так Вы делитесь ими в Украине но другим путем. ну не суть.
В Европе зато Ваша зп может быть немного ниже, но Ваша жена , например будет зарабатывать не 200 долл бухгалтером или парикмахером или учителем, а 1500 минимум + Вашим детям не нужно обязательно идти в айти или депутаты чтобы выжить в Украине,а они могут быть кем угодно,к чему лежит душа и им всегдахватит на жизнь.

Ну это лично для меня такой весомый аргумент, не хочу чтобы моя дочь, вместо того чтобы изучать то что ей нравится, шла ломая себя в тестировщицы или ещекуда, лишь бы прокормиться и искаламужа исключительно айти

В Европе зато Ваша зп может быть немного ниже
И затраты при этом на порядок больше.
Ваша жена , например будет зарабатывать не 200 долл бухгалтером или парикмахером или учителем, а 1500 минимум
Моя жена — начальник департамента в оутсорсинговой фирме. Ещё вопросы есть?
Вашим детям не нужно обязательно идти в айти или депутаты чтобы выжить в Украине,а они могут быть кем угодно,к чему лежит душа и им всегдахватит на жизнь.
У меня нет детей, а чужих я не хочу обеспечивать интересной работой для души за свой счёт.
так Вы делитесь ими в Украине но другим путем
Это как, интересно? Налог ЧП-шника 5%, сейчас я и его не плачу

Вы ведете себя абсолютно инфантильно.

В конце концов налоговая вас достанет и вы заплатите им сполна. Либо в виде налогов и штрафов, либо в виде взятки. Либо вас отвезут на беседу в лес братки. One way trip.

Система всегда берет свое. Я предпочитаю честно платить налоги.

В конце концов налоговая вас достанет и вы заплатите им сполна.
Бугага. А десятки тысяч чп-шников и не знали.
В конце концов налоговая вас достанет и вы заплатите им сполна
Согласно законодательству налоги платятся с доходов, а я официально безработный. Живу за счёт жены :) Так что налоговая в пролёте.
Либо вас отвезут на беседу в лес братки.
Как налоговая от этого обезопасит?
Я предпочитаю честно платить налоги.
А я предпочитаю чтобы государство сосало чупачупс

Ваше право. Проходите, не засоряйте тему, она не для вас.

Уважаемый сэр, это форум. Он для того и создан, чтобы каждый писал что хочет. Не нравится — создайте свой форум с блекджеком и шлюхами и там баньте неугодных.

Я ведь вас ничем лично не оскорбил, правда? Значит правила соблюдены

Да, разумеется. пишите все подряд. :) Я не простив, мне наплевать

Тему на верх понимаете и ладно..

Согласно законодательству налоги платятся с доходов, а я официально безработный. Живу за счёт жены :) Так что налоговая в пролёте.
Законодательство изменчиво, а налоговики коварны — могут начать расходы анализировать.
Как налоговая от этого обезопасит?
Нормально функционирующее государство от этого обезопасить может.

1. На Украине не могут, все депутаты живут не с зарплаты.
Да и жена неплохо зарабатывает. Так что ловить меня доказывая, что на поездку в Турцию я заработал не платят налогов никто не будет
2. Братков я не очень боюсь.

случай когда в семье два айтишнега- исклчительно редки, есть еще дети или будут, у которых выбора не будет

а,Вы и налоги не платите, ну с халявщиками тут не о чем говорить

Не о чем говорить, с наивными эльфами которые думают, что государство лучше их распорядится их же деньгами

если бы не государство, то отжали бы у вас давным давно все накопленное непосильным айтишным трудом имущество

А у меня нет имущества, отжимать нечего :) Деньги спрятаны по разным корзинкам и они не так велики, чтобы заинтересовать серьёзных людей. А несерьёзных я надеюсь одолеть

так едьте в Донецк, там вообще цены на недвигу отличные, нет государства как такового, покажите всем несерьезным какой вы серьезный боец -)

Там вполне себе есть государство, более того там их два: Украина и ДНР(непризнанное, но от этого не легче) и они воюют.

та ладно, там же дешевле квартиру то купить, там закон сейчас — кто сильнее, тот и круче, как раз то — что вам подходит! И если вдруг пожарники (конечно не дай Бог) что то тушить приедут не забудьте им рассказать, что они никто и вы лично налог на них платить не собираетесь, ну там или скорую если вызывать будете, или военный если будет по улице идти будет обязательно скажите это ему.

та ладно, там же дешевле квартиру то купить
Конечно дешевле, потому что обстреливают
там закон сейчас — кто сильнее, тот и круче
А на подконтрольной правительству части по другому, да? Только группировки другие, или ты думаешь Порошенко сильно отличается от Ахметова?
скорую если вызывать будете
Вызывал как то. Врагу не пожелаю
ты думаешь Порошенко сильно отличается от Ахметова?

еще раз спрошу, если не отличается, почему еще не в Донецке?
Вызывал как то. Врагу не пожелаю

врачуешь себя сам?

В Донецке война. Была бы война в Киеве поехал бы в Донецк. Скорую вызываю платную, там лечат и не хамят

во! теперь осталось завести собственных телохранителей, огородиться забором и зажить отличненько, а налоги пусть лохи платят )))

семья ойтишнегов и тут такое, ни кола ни двора

В 2013-м году кто то прикупил квартирку в Донецке. Что теперь с этой квартиркой? Так что, дядя, я не лошара покупать жильё в стране которую возможно будет бомбить Путин.

ты противоречишь сам себе, мне интересно а где ты собрался покупать жилье, если не тут и не в европе? неужто в рашке?

А я не собираюсь его покупать. Сюрприз, да?

Сюрприз! не прослеживаю логику откладывания денег если по сути на них ничего не собираешься покупать. Просвети, а то я уже потерялся в догадках.

Поясняю, деньги откладываются чтобы о них не думать, как буфер от жизненных неурядиц.

тю, каждый год инфляция и толку от бумажек если ничего не покупать, тебе с такой логикой как раз подходит какая нибудь европейская социальная страна, там вообще думать не надо о неурядицах.

А есть каждый день в ресторане, а ездить на тренировку на такси?

А есть каждый день в ресторане
с головой хватит завтракать, обедать и ужинать если еще вдвоем работать и не откладывать на покупку жилья.
ездить на тренировку на такси
покупаешь себе авто и ездишь на норм авто по норм дорогам, а не на убитой шестерке

жена зарабатывает сейчас 300 евро, итого, условно и грубо говоря наш доход на семью 3 тыс евро, в той же Норвегии она может получать 2000 евро и программисты моего уровня там могут получать 4тыс евро ,это уже 6ка, вместо 3300. Это если рассматривать суто карман, не говоря про экологию, коррупцию и криминал в Украине

Здорово, когда в эмиграции удается работать обоим супругам. Сразу жизнь становиться полна красок :)

понятно, что будет больше,но если учесть, что там пенсия на двоих будет 2000 евро,а не 80, что дети будут зарабатывать больше, лоу косты, безвизовый режим. бесплатное обучение и садики, то вцелом уровень жизни получается выше, а это для меня приоритет, а не кучка бакиных под подушкой

Пенсия — допустим, хотя это все будет когда-то потом. Дети будут зарабатывать ровно столько же, если выберут ту же профессию. Что они выберут — вы заранее не знаете.
Безвизовый режим — штука приятная, но так-то и шенген сделать — небольшие хлопоты.
Насчет бесплатного обучения — вы о чем вообще? Школа что ли?

какую бы профф они не выбрали они будут зарабатывать ДОСТАТОЧНО для безбедной жизни. Школа и высшее, например в дании

какую бы профф они не выбрали они будут зарабатывать ДОСТАТОЧНО для безбедной жизни.
Вне зависимости от их достижений на этом поприще? Тогда точно нафиг такое, никакого стимула к развитию.
Высшее и у нас бесплатное. Да и много европейских ВУЗов предоставляют гранты на обучение иностранцам.

Я говорю про чисто субъективное чувство психологического("душевного«) комфорта. Оно мало того, что не связано с моделями общества(где неравенство как фактор мб и полезно), так еще и у разных людей будет разным.
Есть разные модели общества, далеко не везде зарплата — стимул. Где-то в роли стимула выступает престиж профессии, уважение. Где-то — интересность занятия. Впрочем, это, в основном, идеальные модели, на практике не реализованные. Хотя кое-где есть забавные эксперименты с безусловным доходом.
Навскидку предположу, что эта социальная скандинавская система хорошо подходит людям сильно «в возрасте», у которых уже нет желания куда-то гнаться, соревноваться и т.д.

Есть разные модели общества, далеко не везде зарплата — стимул. Где-то в роли стимула выступает престиж профессии, уважение. Где-то — интересность занятия. Впрочем, это, в основном, идеальные модели, на практике не реализованные.
Бинго, сэр. Если и реализуют, то очень не скоро. "И жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне ни тебе"© Так что, я предпочитаю по старинке жить там, где лучше кормят.

Ну, я-то, может, и доживу.

Так что, я предпочитаю по старинке жить там, где лучше кормят.
Та ради бога. Я ж ни за что не агитирую и ничего не предлагаю.

Ваше право. Я всего лишь отвечаю на местную распальцовку. :)

Относитесь к автору топика уважительно — он будет уважать вас.

Чего вы хотели, если на вопросы о технологиях/требованиях/и прочей конкретике вы предлагаете писать вам в личку/на почту? Форумы работают по другим принципам.

а я социализм не люблю например, плюс Осло откровенно никакой плохо убраный город с плохим кофе )))
и это мы еще зиму не обсудили от которой я хочу безудержно бухать через месяц

это мы еще зиму не обсудили от которой я хочу безудержно бухать через месяц
Как будто это что-то плохое.

мне уже не 23 — здоровье такая зима пошатнет неслабо )))

все дело в аллергии на социализм у большинства украинских разработчиков :) тяжелое наследие совка :)
Мне даже в Англии слишком много социализма, и я понимаю что еще больше я б не перенес :)

Ну, так я и не настаиваю, каждому свое — я же сразу написал, что приглашаю тех, кто уже интересуется Скандинавией.

Сложную задачу себе придумали, уже 2 года идёт массовый отток специалистов, сейчас вы агитируете самых стойких или не говорящих на английском. Если статистика указывает на 9 тысяч выехавших за это время, то ситуация гораздо серьёзней, т.к. все кто фрилансит в Азии и вне статистики и по факту выехали.

Спасибо, Дмитрий. Думаю, человек до 35 лет вполне может осилить английский месяцев за 5-6.
Надо только цель себе поставить и все.

А народу действительно мору уехало. Мои знакомые и бывшие коллеги по Украине — почти все за редчайшим исключением.

это правда, лид в команде сказал, что я ужедесятый за последний месяц, кто завел трактор, попросил добатрачить до нового года, а потом может предложат релокацию в ПОльшу, но мне она не особо интересна. Друзья разъехались кто в Аргентину, кто в Австрию,кто в Германию

да из тех с кем я работал в Украине там остались единицы, все люди с шилом в одном месте уже давно свалили кто куда
и большинство похоже игнорирует идею поставиться на учет как уехавший на пмж

Каков стэк технологий используется для автоматизации? На каком уровне вообще находится автоматизированное тестирование (в почете ли)?

Виктор, я Service Delivery & Partner Relationship Manager. К сожалению, я не смогу разговаривать с вами предметно на такие специальные темы.

Если вы интересуетесь релокацией — пишите, обсудим.

О чём судя по всему речь:

www.hemmersbach.com/en/services
www.hemmersbach.com/en/career

Речь идет, скорее, о переезде на ПМЖ из Украины в Сев. Европу, а не о попытке «поднять деньги и вернуться» — тут этого не любят, предпочитают лояльность и долгосрочные отношения.

«Работать у нас большая честь», немного другими словами.

Спасибо, что заглянуть на сайт моей компании. Там тоже есть интересные вакансии, но я сейчас говорю про Скандинавию, а её на нашем сайте нет.

Головная контора Hemmersbach — в Германии, крупнейший филиал — в Польше. Если вас заинтересуют вакансии — пишите, помогу и в этом.

ага, интересно что эти

лояльность и долгосрочные отношения
в обратном направлении не работают, если вдруг говорить о выгоде компании

Та это стандартная практика везде и всюду

не спорю, только некоторые компании несут эту хрень про «работать в нашем банке большая честь» а другие же понимают как это звучит для сотрудника

Скажите, пожалуйста,

QA-инженеров и тестировщиков
каких ожидают увидеть — только Automation / SDET или и к мануальным такой же интерес?
Сколько этапов интервью проходят кандидаты до оффера?
Спасибо

Ирина, вы хотите переехать в Скандинавию на ПМЖ как рекрутер? Или у вас ко мне профессиональный интерес?

Меня зовут Инна, я не рекрутер и вопрос не для меня лично, а для друзей.
Спасибо

Прошу прощения, Инна.
Попросите своих друзей связаться со мной напрямую. Мои контакты есть в LN.

интересует Дания, образование магистр в области математики, опыт .net, sql,C# - 10 лет, проблема с английским, сейчас уровень intermediate, активно занимаюсь с преподавателем 3 раза в неделю, какие есть варианты?

Не увидел вашего профиля LN. Пришлите мне ссылку на него и свое CV — посмотрю.

Без разговорного языка вообще не стоит собираться за границу, мое личное ИМХО.

ну англ у меня не 0, все же для работы в Украине хватает , думаю подтянуть его к весне до уровня адванс.

Тут кроется определенная загвоздка. Номинальный украинский уровень английского обычно сильно завышается.

Вы должны уметь говорить, свободно, на значительное число тем. Без пауз. С уровнем, на котором вы готовы пойти на IELTS или TOEFL и сдать его без напрягов.

Практика решает. Если интервью пройти удастся, то после переезда за полгода так или иначе подтянется язык до формулирования мыслей на английском.

Нет, это ошибка. Даже не думайте. На месте вам придется интенсивно учить местный язык.

В Скандинавии? Я думал, что там английский распространен на уровне Голландии, то есть все бытовые вопросы можно решить на английском.

Нет, не все и далеко не везде. В Ставангере (нефтяная столица Норвегии) 4 года назад было относительно легко «только с английским». В Копенгагене и Стокгольме — сильно хуже. В Осло, где я сейчас, без норвежского сложновато.

Нужно понимать, что вся официальная коммуникация идет на местном языке. Все сервисные службы переходят на английский крайне неохотно.

Я бы рекомендовал тем, кто собирается в Скандинавию, учить язык страны назначения сразу в Украине. И всерьез.

палка о двух концах, то что ты/я/кто-то планирует переехать , например в Данию, не означает,что это удастся, учить язык той страны куда планируешь переехать — рисковое занятие. Я и жена очень хотели бы попасть в Данию,но если не будет получатся, то придется ехать туда куда позовут и тогда недели потраченнеы на изучения языка, который не пригодился, потрачены впустую.

Денис, ваша идея мне понятна, но вы не представляете сколько времени и денег я уже потратил на Норвежский язык. :)

Скажем так, по времени у меня где-то под 1000 часов, а по деньгам хватило бы на хорошую машину с небольшим пробегом в Украине. :)

В Скандинавии все ОЧЕНЬ дорого. Все, что можно сделать дома, нужно сделать дома.

Простой пример — переводы. Все переводы всех документов, в нескольких экземплярах надо сделать дома — тут страница перевода будет стоить вам столько, сколько на Украине вся пачка.

Если вы реально собрались в Данию — готовиться надо серьёзно и ни на чем не экономить. Ваша грошовая экономия на Украине выйдет вам в сотни, а то и тыс. Евро дополнительных затрат в Дании.

Если бы я знал заранее, что я попаду в Норвегию, я бы многое сделал по-другому. Прислушайтесь к моему опыту, это вам сэкономит деньги и время.

да мы не экономим, Вы все верно говорите. Я вот пробовал скачать пару самоучителей по датскому- это жесть, язык очень сложный для самостоятельного изучения и для произношения. Это я не к тому что не надо учить тут, надо, просто что там с преподавателем учить его будет проще и эффективней.

На счет реолокейшена мы задумались серьезно, Дания- программа максимум,какая-нибудь Словакия- программа минимум.

Когда буду уверен с английским, обращусь к Вам предметно

В Копенгагене и Стокгольме — сильно хуже.

Странно такое читать, честное слово. За 3 года жизни в Копенгагене только один раз я почувствовал момент, когда мне не хватило дасткого. Это было на кассе супермаркета, когда я попросил некоторую сумму cashback. Кассирша не говорила на английском, пришёл старший администратор и всё разрулил.

Всё остальное — только английский.

Вы абсолютно правы тут. В Дании английский наверное гораздо более распространён, чем в Голландии.

На месте вам придется интенсивно учить местный язык.
Единственное для чего нужен местный язые — это для того, чтобы соответствовать интеграционным правилам. Ну или для каких-то довольно сложных случаев, типа приобретая квартиру или дом, вчитаться в договор.

Юрий, не расхолаживайте людей. Без языка вы вскорости не сможете не только квартиру купить но и новую работу найти — времена меняются.

Не понимаю о чём вы говорите, Алексей.

Я нашёл 3 работы в Дании абсолютно без какого-либо датского.

Или вы имеете в виду то, что в Дании к власти пришли ультраправые? Ну это да, но боюсь, что язык — это не самая большая проблема. Смотря на то, что происходит в Британии после brexit, я надеюсь, что хоть до мордобоя дело не дойдёт.

Вот я именно об этом. В Норвегии, к примеру, уже не публикуют вакансии без норвежского языка.

Дания вскорости последует за Норвегией. А последней будет Швеция.

Откуда у вас такая информация? Это просто предположение?

Я бы очень хотел посмотреть как в Дании будут требовать у айтишников обязательный датский. Тут наверное половина стартапов закроется.

Речь не идет об обязательном датском, а о увеличении требований к знанию языка. Это — общая тенденция.

Посмотрим.

Не знаю как в Норвегии, а в Дании, я вижу цикличность. Тут было 8 лет правления правых и требования усилили.

Из-за того, что экономика плохо восстанавливается после кризиса к власти удалось прийти красным, которые ослабили требования. Экономика начала немного расти.

Теперь снова пришли синие и опять закрутили гайки. Уверен, если экономика опять начнёт буксовать, то вернуться красные и опять упростят требования.

Вот кстати взгляните на Швеции и её либеральную интеграционную политику. Какой мощный приток иностранцев. А ведь именно приток иностранной рабочей силы, в первую очередь highly-skilled — это двигатель современной экономики.

Выглядит вполне реалистично.

Но если хотя бы один раз за цикл выучить язык, то больше и переживать не стоит, не правда ли?

Не думаю, что тут применимо понятие «выучить» к языку.

Язык нужно «впитывать» всю жизнь. Это не стих и не песня. И даже проговорив всю жизнь можно не понять всех мелочей и деталей.

То, что делают правые в Дании по отношению к языку, я считаю, это медвежья услуга. Увязывание интеграции со знанием языка приводит лишь к нервозности.

Лично у меня такой подходы вызвал отторжение. А ведь это очень плохо, потому что датский язык очень интересный и своебобразный.

Ну, поэмы на датском никто вас читать не заставит, я думаю. :)

У меня сейчас на руках сертификат на B1, осенью буду сдавать на B2. Идет тяжело, но думаю, после B2 станет легче.

Не заставит уже. У меня уже такое настроение просто сдать и забыть это как дурной сон. Очень тяжело даётся это обучение. И судя по отзывам товарищей из языковой школы, не мне одному.

датский в принципе считается одним из самых сложных в Европе, сложнее возможно только финский и исландский

А ким вважається? Я вчу шведську (наскільки я можу судити, вона не надто далека від данської), і це дуже легка мова, особливо якщо володіти іншими германськими. Як на мене, будь-яка слов’янська мова заткне за пояс данську, шведську та норвезьку по об’єктивній складності — з усіма цими неправильнми дієсловами, змінюваними закінченнями та відмінюваними займенниками. Ісландська теж по ідеї має приблизно той же набір правил, що її материкові родичі, тільки кардинально інший словник за рахунок ізоляції.

Щодо фінської та інших уральських мов погоджуюсь, починав якось учити, — там теж розмаїття словоформ, але все одно не впевнений чи вони складніші за слов’янські.

читал на форуме лингвистов, когда искал учебники, в датском сложное произношение, толчки которых без многолетней практики не услышть и не произнести,а слово с толчком и без имеет тот же смысл, невозможно научиться читать по книгам, без среды

Произношение в датском весьма своеобразное. Пишется как в норвежском, почти один в один, а читается по-другому.

В итоге я могу читать по-датски, но разговорную речь понимаю сильно с трудом.
И наоборот — мне гораздо больше понятен шведский разговорный, но читаю я по-шведски с трудом.

Тут по сути два варианта только и оба плохие — либо с тобой изначально говорят на английском, и ты местный язык не учишь никогда, либо сходу на местном, и ты как Джамшут повторяешь последнее услышанное слово, пытаясь сообразить, прокатит сейчас ответ «да» или лучше промолчать — тогда десяток выученных слов уже позволяет худо-бедно объясниться и включается процесс «живого» изучения.

Я не согласен с такой постановкой вопроса. Можно жить и работать на английском и плавно, без перегрузок переходить на местный язык в работе и быту. Для этого есть всё.

Только почему-то интеграционные правила не хотят плавно, они хотят резко. Чтоб за год. Сразу. Вот это меня и бесит. Мало ли какая у кого ситуация. У кого-то есть много свободного времени, у кого-то не очень, у кого-то дети малые. Зачем всех под одну гребёнку?

Как говорится, проблемы негров шерифа не волнуют

а что происходит в британии после брексита? :)

вот епт, почему меня домой еще никто не послал :(

Стерпеть можно всё, что угодно. Вопрос, есть ли смысл терпеть?

Ответ очевиден — нет конечно!
Я на самом деле не понимаю поляков, которые находятся тут в Британии, почему не жить у себя в стране? Войны нет, ЕС, экономика идет в гору, за лишние 1000 фунтов так себя унижать?

Я могу немного судить по себе. Вот у меня тоже есть некая инерционность что ли. Это проявляется во многих местах.

Например, на работе. Никто же не увольняется, если на работе кофе плохой, так? Но если и кофе плохой, и обеды так себе, и начальник прессует, и проект угажен, то постепенно количество минусов перевешивает и человек уходит.

Также и со страной.

Будет прикольно, если некоторых бритов домой отправят, как потерявших гражданство ЕС

особенно прикольно будет тем пенсам, которые живут в Испании на постоянной основе :)
Но, судя по всему первая горячка уже прошла и никто никого выгонять не будет. Поляки останутся в ЮК, а пенсионеры в Испании.

мир посмотреть, язык подучить, опыт приобрести

И что же происходит в Британии после брекзит? 😁

Это скорее уровень Амстердама/Роттердама/Гааги и других городов в пределах Рандстада

Голландия же — северная и южная )))

В этом смысле да) Хотя я и в Амстердаме находил, которые в английском ни в зуб ногой

все относительно. В сравнении с соседними Бельгией или Германией в Нидерландах на английском говорит каждый встречный. А главное — что в госучереждениях английский понимают и отвечают на нем же.

Понимание приходит. Разговорный так себе. Чуть быстрее если поехали один и дома не говорите на родном

Абсолютно верная точка зрения. Именно так было со мной, когда переезжал в Копенгаген.

украинские грейды знания английского рассчитаны вас подольше задержать на определенном уровне и заработать. К TOEFL готовят тоже как продавить дампом экзамен. Лишь бы сдать. КОнечно не 0 уровень нужен.

В Дании есть понятие Positive List — список дефицитных профессий, который обновляется каждый год:
www.nyidanmark.dk/...ositive_list_overview.htm
Если ваша профессия есть в этом списке (а для IT там есть IT engineer, IT architect, Programmer and system developer, IT consultant), то для получения разрешения на работу достаточно официального оффера. То есть процесс довольно упрощен. Подробнее тут:
www.nyidanmark.dk/..._to_dk/work/positivelist

В Швеции документов нужно чуть больше, но процесс тоже не сложный. Часто компании нанимают посредников для оформления документов. Хороших сотрудников готовы привозить откуда угодно.

Когда я искал работу, то самыми полезными были Linkedin и прямые сайты компаний.

Что касается местного языка, то критической необходимости в его изучении нет. Ситуации, когда мне позарез нужен был шведский за четыре года проживания тут можно пересчитать по пальцам одной руки. Обычно это случалось, если я звонил на шведский автоответчик или общался с эмигрантом, который когда-то приехал сюда как беженец без знания английского.
Конечно, если вы хотите социализироваться, полнеценно вливаться в общество, то язык учить нужно. Хотя бы для того, чтобы понимать афиши или объявления, которые вам бросят в почтовый ящик.
Но на приёме у врача, в миграционной или налоговой службе, в банке, в магазине, в автомастерской, в парикмахерской — везде мне хватало английского. Не думаю, что в Дании ситуация принципиально отличается.

спасибо за инфу, как вам в Швеции? общения хватает? социализм не напрягает?

Есть свои плюсы и минусы, как и везде. Круг общения сильно зависит вашей готовности и способности к социализации. Среди знакомых есть примеры, когда они только приехав начинали взахлёб учить язык, обзадились кучей местных друзей и тусят с ними постоянно. Есть и противоположные случаи, когда человек общается по 6 часов с домой по скайпу каждый день.
Кстати, забыл сказать, что язык ещё и хорошо расширяет доступный рынок труда. Наверное, половина ИТ-вакансий, которые я тут видел, включала обязательно знание шведского.

От многих слышал, что им очень не нравится местный климат, но лично я быстро привык. Более-менее постоянная температура для меня комфортнее, чем пекло летом и жуткий холод зимой.

Везде Requirement: Professional Bachelor’s degree
С неоконченым высшим я так понимаю на Positive List нельзя претендовать. А как с этим в Швеции?

В Швеции нет аналога Positive List, насколько я знаю. А как образование влияет на разрешение на работу, затрудняюсь сказать. При подаче документов будет нужно одобрение от местного профсоюза. Возможно, его будет сложнее получить без образования, но это только моё предположение.

Кстати, в датском списке для IT в требованиях указано At least three years’ IT education. Так что возможно неоконченное тоже подойдёт.

Насколько я помню, что и в Дании больше нет Positive List. Последними рефорами его отменили.

Да, я понимаю. На этом сайте обычно пишут информацию, которая действительна на сегодняшний день. Вот Greencard там есть, но её закрыли. www.thelocal.dk/...ut-spares-current-holders

Про Positive List не могу сказать точно. Где-то я видел, что его закрыли тоже, но могу ошибаться.

Немного конкретики.

Я хотел бы выяснить, есть ли интерес у украинских IT-шников к работе в Скандинавии.

Если такой интерес есть, я готов заняться прикладными вопросами — подготовкой к интервью, помощью в трудоустройстве и релокации, помощи на месте и т.д.

Задавайте вопросы, отвечу с удовольствием.

Проверьте личку, пожалуйста. А то написать — написал, а ответа никакого...

На все письма отвечу вечером.

Сейчас, исходя из моего опыта, как минимум в Швеции и Дании ощущается реальная нехватка IT-специалистов
нехватка відчувається майже скрізь, де є хоч якесь ІТ
. Речь идет, скорее, о переезде на ПМЖ из Украины в Сев. Европу, а не о попытке “поднять деньги и вернуться” — тут этого не любят, предпочитают лояльность и долгосрочные отношения.
Цю тему на лінекдІн уже піднімали і холівар “потерпи 5..10 років в Швеції а потім тебе попустить” перекочує на ДОУ.

п.с.
А що, зразу ПМЖ?

Как я уже писал, что живу и работаю в Норвегии, уже 5ый год. По своей работе я, кроме всего прочего, занимаюсь набором людей в проекты в указанных странах.

Так что я знаю спрос, теперь, вот, хочу понять, есть ли предложение.

Что касается «сразу ПМЖ» — скандинавский менталитет таков, что местный менеджмент предпочитает заключать постоянные контракты с работниками. Лояльность очень приветствуется и всячески поощряется. К тому же, очень важную роль играют рекомендации. Большую, чем сертификаты, успешно пройденное собеседование и «хороший CV».

А ПМЖ в Норвегии дают после 3х лет постоянного проживания, к слову. Гражданство — через 7 лет проживания.

в связи с падением цен на нефть ,чувствуется ли спад в экономике?

В Норвегии и Финляндии — стагнация, растет безработица. В Дании — слабый рост экономики. В Швеции рост устойчивый.

По моим впечатлениям, свободных денег в стране стало меньше, бизнес-активность упала. Но это все очень субъективно. На качество жизни это никак не влияет.

Алексей,как с вами лучше всего связаться?

Пишите в личку, цепляйтесь к LN.

написал,в линкдине добавился) Есть несколько предметных вопросов

Для дизайнеров предложение актуально?

Я писал в личку. Вы не ответили. У меня (вероятно) есть вопросы, по скандинаским компаниям. Спасибо

Был в отпуске. :) Постараюсь ответить ASAP.

чтобы переехать на ПМЖ в Норвегию нужно минимум иметь 4-5 тысяч евро в загажнике

хватит до первой ЗП? : гостиница, + поиски квартиры + залог за найденную кв + еда?

Аренда квартиры — от 12 тыс. Крон в мес. Плюс депозит за три месяца. Итого 48 тыс. Крон только на квартиру.

Стартовые траты — где-то еще тыс. 3-4. На ложки-вилки, пост.белье, (тут оно другого формата), и пр. хозпринадлежности
На еду у нас уходит 4-6 тыс крон на двоих в мес.

Итого, 6 тыс Евро должно хватить. Учтите, что вы потеряете на конвертации и на внесении на счет ещё процентов 15.

Намного лучше делать SWIFT-перевод.

Якось малувато, з свого досвіду, шоб переїхати в Берлін — потрібно мати хоча б 3к євро, а це зовсім інший рвень цін порівняно з Норвегією

Цены на нефть упали — крона подешевела.

Да, крона подешевела с 6.5 крон до 8.9 за доллар.
Это было почти не заметно для розницы. Инфляция 4%.

майже всі валюти відносно долара, той же ойро, на 20..25%, що говорити про крони та злоті,
а інфляція таки зараз біля нуля і переживають, щоб не було дефляційного колапсу

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Підписатись на коментарі