Вхід і реєстрація
Стартапи і бізнес · 15 вересня 2016, 13:10 2653
Игорь Головащук, врач в Адонис+

Идея медицинского стартапа

Здравствуйте.

Впервые пишу на данном сайте. Долго в голове горит идея, которую жалко забросить, может кому-то понравится. Идея, не с позиции IT, а с позиции медицины.

Предисловие (кратко).
Все знают о существовании медицинских лабораторий, которые работают на анализаторах, аппаратах, которые без участия человека анализируют множество показателей жидкостей человеческого организма. Однако, есть небольшая отрасль — патоморфология, где до сих пор рулит рутина. Человек рассматривает под микроскопом материал и пишет описание. Все, как в прошлом веке.

Идея.
Что мешает сделать аналог лабораторного анализатора? Теоретически все просто: вместо микроскопа используется цифровой фотоаппарат, позволяющий сделать и загрузить в компьютер изображение микропрепарата в высоком разрешении. Программа анализирует изображение и дает заключение.

Рынок данной технологии огромен. На первый взгляд, реализация не представляет сложности. Почему нигде в мире нет таких анализаторов человеческих тканей?

Теми: ідея, здоров'я, медицина, проєкт
👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Вадим Матвийчук 01.10.2016 00:16

Отличная идея. В реализации будет тяжело, но шансы на успех велики. Если вы хорошо промониторили сегмент, серьезно настроены на реализацию и есть технические возможности — обращайтесь ([email protected]). Могу оказать содействие.

Відповісти
Підтримати
Andrew Sevastianov 19.09.2016 11:05

Вопрос упирается в лиценцию. Допустим, что написать анализатор не сложно. Но воспользоваться его результатами на практике будет нельзя до тех пор, пока не будет получана лицензия, написано несколько научных статей на данную тематику, пока не пройдёт посторонняя проверка, пока не будет проведено достаточно экспериментов, ...

Уровень рутины в медицине такой, что сердечный клапан, устройство по сложности не превышающее авторучку и себестоимостью в один доллар, после прохождения всей этой рутины увеличивает стоимость в несколько сот, а то и тысяч раз.

Відповісти
Підтримати
Andrey Shiray 20.09.2016 11:53

Ой, а можно посмотреть на расчет стоимости производства сердечного клапана?

Відповісти
Підтримати
Andrew Sevastianov
Alexander Danilchenko 19.09.2016 11:04

Веду подобный проект в определенной области медицины. Ой ой как же тут все не просто.

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Sakharov Senior Developer 18.09.2016 14:23

Обычный и медицинский это разные вещи. Тут проблем больше стратифицировать. В случае ошибки, с лаборанта взять нечего, а небольшую контору через суды можно легко довести до банкротства.

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє 18.09.2016 15:13

Ну тогда уже вопрос как вывести патенты из-под удара на эту контору. Иначе говоря, проблема решаемая.
Золотое правило медицины: Безвредны — только бесполезные вещи.
Другими словами, любая вещь, вещество или действие, оказывающие реальное воздействие — способны навредить. И соответственно, люди бы нихера не сделали, если бы миром правили бюрократы. Нужно понимать, что риск — это не ужастный монстр в пещере, а вполне обычная суть любого бизнеса. Он предсказывается. Он оговаривается в лицензионном соглашении.

Пример: молоток забивает гвозди. И прекрасно отбивает пальцы. Если отбивший пальцы подаст в суд на производителя молотка... встанет вопрос кто отбил пальцы, а не чем. Так и с медицинским оборудованием — его применение не отменяет ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за результат высококвалифицированного персонала. Но уменьшает риск его ошибки. Простой пример: медицинский работник, даже самый квалифицированный, может просто не выспался. А программе похер, она подскажет что видит. И этот самый работник таки заметит, и соответственно ошибка не пойдёт дальше.

Более простой пример: Семейный доктор. Он должен принять решение, вызвать ли скорую прямо сейчас, или дать кортикостероиды и тем самым просто снять симптом. Логично было бы применить программу, в которой опыт сотен тысяч подобных случаев, чем полагаться на одного доктора, который за жизнь видел к примеру один-два, а то и ни одного, а только откуда-то узнал лет 8 назад (угадайте как много он мог забыть).

Самый востребованный случай — диагностика аллергии. Да, когда надо сказать «- Это волчанка!»
Просто погуглите, сколько в мире аллергии сравнимо с другими диагнозами. И как часто люди перед ней беспомощны просто потому что нет доступа к качественной дорогой диагностике. Вот вопрос дороговизны и призван решить стартап.

Насчёт рентгена конечно вопрос спорный, а вот в ультрафиолете исследовать — самое оно. Например, программа сможет сказать по бородавке с точностью 96% злокачественная ли она, притом на оборудовании за $200 — мне кажется если сосредоточить усилия только на этой цели, стартап получит нишу для точного выстрела, не распыляясь на конкурентов. И с другой стороны, может прекрасно тестироваться на мышах.

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Sakharov
Dmytro Sharadkin IT & DS Specialist 18.09.2016 17:55

Кстати, по бородавкам — подобный софт есть, где-то читал. Разумеетсся не 99% точность, но вполне разумная. И системы такие действительно применяются. Не знаю, стоят-ли они $200 или больше, только вот их разработка обошлась, думаю, не один миллион не наших денег. И не «в гараже» она разрабатывалась.

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє
Олексій Пєніє 18.09.2016 18:53

А вот тут я бы не был так уверен, насчёт миллионов и гаражей. Вопрос чей опыт использовать, это раз. Ну и соответственно, с чьими патентами столкнуться.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Sharadkin
undefined pointer 17.09.2016 13:14

это годы работы спецов в ИИ технологиях + спецов в этом направлении медицины.
плюс им потребуется как серьезное железо, так и куча биоматериалов. это значит что «в гараже» — никак не получится, нужно создавать настоящий research institute, с нуля, или на базе какого-то существующего НИИ.

Рынок данной технологии огромен.
а что ж остальные производители диагностического оборудования? наверняка не дремлют, а уже решают, или подбираются к этому вопросу. как и спецы в ИИ. не удивлюсь если какой-нить IBM Watson натаскивают на эту, или подобную задачу.

т.е. найти инвестора для такого долгосрочного проекта, с такими рисками что конкуренты опередят (или вообще окажется что такую задачу можно будет решить только на технологиях которые появятся через 10 лет) будет практически невозможно.

значит придется искать мецената, или какой-то фонд, который не рассчитывает на быструю коммерциализацию.

На первый взгляд, реализация не представляет сложности. Почему нигде в мире нет таких анализаторов человеческих тканей?
ответ очевиден — значит реализация проста только на первый взгляд. а в действительности — либо очень сложна, либо не представляет коммерческого интереса.

пример второго — лекарство от малярии. ввиду того что она распространена в нищих странах — у корпораций нет интереса разрабатывать препараты для ее лечения. не окупится.
в итоге — правительство Великобритании и Фонд Билла Гейтса и Мелинды Гейтс направят в ближайшие пять лет $4,3 млрд на борьбу с малярией.
в течение пяти лет ежегодно выделять на эти цели по $715 млн из бюджета ... Фонд Гейтсов, в свою очередь, ... по $200 млн в год
www.forbes.ru/...mlrd-na-borbu-s-malyariei

либо, второй вариант такой — а в «развитой медицине» эту проблему уже как-то решили.
и только в отсталых странах — «человек рассматривает под микроскопом материал и пишет описание»

Відповісти
Підтримати
Игорь Головащук врач в Адонис+ 17.09.2016 12:52

А в это время, люди решают интересные проблемы: Computer program beats physicians at brain cancer diagnoses (www.sciencedaily.com/.../2016/09/160915132448.htm)

Відповісти
Підтримати
Eugene Nuribekov SSE 16.09.2016 20:24

Как по мне идея годная. Конечно довести до полного автоматизма потянет годы и миллионы, но полуавтоматический прототип вполне реалистичен.

Відповісти
Підтримати
Aleksandr Shchur Java dev 16.09.2016 21:16

Лаборант смотрит стекла и на компе вводит в эксельную табличку выявленные отклонения и диагноз?

Відповісти
Підтримати
Eugene Nuribekov
Eugene Nuribekov SSE 16.09.2016 21:23

База фотографий с возможностью нормализации изображения, нахождения корреляции и прочим статистическим анализом?
ИМХО существуют подобные наработки с отпечатками пальцев и сетчаткой.

Відповісти
Підтримати
Aleksandr Shchur
Aleksandr Shchur Java dev 16.09.2016 22:34

т.е. программа будет нормализовать изображение, находить корреляции и статистически научится ставить диагноз по микропрепаратам? боюсь, по вновь появившимся стеклам она может сильно напутать.
Может, все-таки логичнее начинать с патологических изменений в тканях?

Відповісти
Підтримати
Eugene Nuribekov
Dmitry Dziuba 17.09.2016 11:34

Если автоматизировать сам процесс получения снимков, то можно взять действительно толкового специалиста, который будет сидеть в офисе и смотреть полученные снимки по интернету. И ему интереснее (нетривиальных случаев куда больше будет, чем если в одной клинике сидеть), и результат надежнее. В таком виде — безусловно да

Відповісти
Підтримати
anonymous
Eugene Nuribekov SSE 17.09.2016 15:04

Честно говоря довольно легко находятся миллионы и на куда более сомнительные вещи.
Так что тут скорее вопрос человека-драйвера, который готов это дело проталкивать.

Відповісти
Підтримати
anonymous
andrii marynets Python Developer 18.09.2016 08:39

Проясніть одну річ: спеціалісти по комп зору і деп лернінгу хіба не програмісти з певним нахилом? Для чого тоді 3-5 програмістів? Докрутити свістєлки і ....?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Леголас Трандуилович 18.09.2016 11:04

Програмисты конечно. При чем они и машин лернинг, и общую архитектуру и фронтенд там всякий делают и все одинаково хорошо и с удовольствием и задором :)

Відповісти
Підтримати
andrii marynets
andrii marynets Python Developer 18.09.2016 13:16

Так я ж про те й говорю. Навіщо тоді ще 3-5 прогерів? Ну ембадщика понятно, а інших?

Відповісти
Підтримати
Леголас Трандуилович
Леголас Трандуилович 18.09.2016 18:56

Это... я там забув тег «сарказм» поставити. Зазвичай ті, хто шарить в МЛ не дуже так шарять у фронтенді, і навпаки. Якщо і шарять — то не дуже то й хотять тим займатись. Винятки є, але вони трапляються дуже рідко і за ними і так стоять в черзі дуже пристойні работодавці, знайти такого для свого проекта велика вдача. Це все при тому, що просто нормальний фахівець в якійсть одній галузі то вже цінний кадр.

Відповісти
Підтримати
andrii marynets
Леголас Трандуилович 19.09.2016 19:58

Ну я одного вот видел человека у которого получалось, при том и там и там неплохо. Одного за 12 лет карьеры. И он уже «не с нами».

Відповісти
Підтримати
anonymous
Леголас Трандуилович 19.09.2016 21:41

Ну в природе такие есть, другое дело, что в случае коммерческого проекта не стоит ждать чуда, а стоит как ты и предложил выше искать отдельно МЛ отдельных бекендеров, отдельных фронтендеров и так далее с разумной степенью унификации.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Alexander Danilchenko 19.09.2016 12:00

5. Зависит от того, правильно ли выбрали область для фокусировки.
6. Как расположена ткань.
7. Что именно мы изучаем.
8. И еще миллион задач, которые на сегодняшний день можно решать годами.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Alexander Danilchenko 19.09.2016 12:25

5. Вцелом да, но такие микроскопные системы довольно дорого выходят.
6. Не всегда. К примеру гистологическая проба (повернхонсно изучали). Смотришь 6 разичных изображений, по сути нет вообще ничего общего, а одна и та же патология.
7. В клетке просто много чего можно рассмартивать. Ядра, включения, мембраны и т.п. Есть вещи довольно простые, а есть сложные даже для ручного выявления.

Да первые три решены. Вцелом довольно интересная тема для обмена опытом и обсуждения в рамках круглого стола/конференции.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Alexander Danilchenko 19.09.2016 15:37

Да мы в Украине. Работали с профильными спецами. Просто тема ТС настолько интересная, востребовання и при этом сложная, что можно целое комьюнити создавать для ее реализации.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Aleksandr Shchur Java dev 16.09.2016 17:35

Советую автору заскочить на петровку и попросить полистать атласы по гистологии и патморфологии. И заценить, насколько оно все похоже.
в свое время в универе насмотрелся в эти микроскопы (слава Богу, хоть препараты мы сами не делали) и знаю, насколько бывают визуально разные препараты, сделанные из одного большого образца ткани. И насколько бывают похожи разные болезни под микроскопом.
Опытный лаборант быстро адаптируется к качеству препарата и подстраивается под его особенности. К тому же он, как правило, знает что ищет (есть предварительный диагноз, есть диагнозы под вопросом). Программа может принять параметры за валидные, но соответствующие другому шаблону (а не невалидные для данного шаблона), не сделает корректировку (на плохую окраску, не разберется, что препарат сделан из периферии патологической зоны, а не центра, например) и в итоге выдаст неверный диагноз. действуя строго по алгоритму.
Навскидку, компьютер будет быстрее и точнее считать, например, разные клетки крови в поле зрения. Но какова будет стоимость оборудования и софта, и кто захочет эту автоматизацию, если лаборанты без проблем справляются с такой задачей уже сотни лет?
ЗЫ. годика так с 2,5 −3 назад искал вакансии прогера, связанные с медициной, т.к. первое образование у меня медицинское. не нашел ни одной...

Відповісти
Підтримати
Богдан Бенецький .Xamarin/.Net Developer в PGS Software 16.09.2016 20:12

Привіт, я працюю на такій робимо програми для лікарень з усього світу, спеціалізація — генетика. Центри розробки два, україна — ISD, польща — SoftSystem. В польщі суцільні костилі, страрий стек і багато гавнокоду. Плюси — хороша команда і мета роботи, а це підбадьорує коли розумієш що працюєш в сфері health care.

Відповісти
Підтримати
Aleksandr Shchur
Dmitry Dziuba 16.09.2016 17:17

Ответ очень простой. Как устроен типичный анализ? Долго-долго готовишь препарат, наносишь так чтобы попало достаточно материала но не слишком много, окунаешь в разные красители и промывки — а потом кладешь под микроскоп, и через 2 минуты все ясно. Нет смысла автоматизировать эти 2 минуты, если остальной процесс занимает кучу времени и сил.

Відповісти
Підтримати
Игорь Головащук врач в Адонис+ 17.09.2016 10:56

Разрешите с Вами не согласиться. Аргументы:
1. Достаточно большой процент исследований занимает цитология — снимается поверхностный слой клеток, наносится на стекло и рассматривается.
2. Даже, если брать Ваш вариант. Нарезка, покраска, промывка — 30% стоимости, 2 минуты осмотра — 70% стоимости.

Відповісти
Підтримати
Dmitry Dziuba
Dmitry Dziuba 17.09.2016 11:19

Поверхностный слой клеток нельзя просто взять и рассмотреть. Его нужно равномерно распределить, закрепить на стекле, покрасить и, возможно, после рассмотрения покрасить иначе. А откуда такие странные оценки стоимости? Обычно если весь процесс выполнен правильно, то либо красные/синие/еще какие участки выделены — и тогда искомое заболевание есть, либо ничего не выделено — и тогда его нет, квалификация для этого этапа требуется минимальная

Відповісти
Підтримати
Игорь Головащук
Dmitry Dziuba 17.09.2016 11:38

...ну либо это не простой случай теста на что-то, а постановка диагноза по комплексу признаков — но пытаться это автоматизировать по-моему дохлый номер, тут и человека который нормально с такой задачей справится фиг найдешь. Это как определение смысла текста, только текст с ошибками, местами стерт, и на неизвестном языке с корпусом в полторы сотни страниц

Відповісти
Підтримати
Игорь Головащук
Игорь Головащук врач в Адонис+ 17.09.2016 12:49

Возможно Вы и правы :(

Відповісти
Підтримати
Dmitry Dziuba
Ь О 16.09.2016 12:43

Вспоминая Шекли, «Координаты чудес» — кто будет нести ответственность за ошибки распознавания?

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 15.09.2016 17:19
Рынок данной технологии огромен. На первый взгляд, реализация не представляет сложности. Почему нигде в мире нет таких анализаторов человеческих тканей?
Не знаю, поможет ли чем, но судя по активности ребят из School of Computing and Mathematical Sciences of Oxford Brookes University — они проработали чуть ли не каждую возможность автоматизации результатов различных диагностик (рентген, микроскопы, МРТ). Они доводили изделие до работающего прототипа и оставляли для свободного доступа. Множество годных публикаций по различным темам. Часто они работают на прототипированием изделий на заказ.
Відповісти
Підтримати
Jorzchyk Pushysty 15.09.2016 14:51
есть небольшая отрасль — патоморфология, где до сих пор рулит рутина

Там очень специфическая рутина по распознаванию визуальных образов.
Поскольку вы поставили в один ряд снятие изображения с микроскопа и его анализ — попробуйте погуглить эти картинки, и сделать анализ в ручном режиме.

Недавно попадалась вакансия, может даже на DOU, которая пыталась делать аналогичную штуку с рентгеном. Ваканисия само собой по machine learning.

Відповісти
Підтримати
Игорь Головащук врач в Адонис+ 15.09.2016 15:09

С рентгеном все иначе. Там макрообъекты, требующие учета индивидуальных особенностей. А в патоморфологии клеточный уровень и однозначные признаки нормы и патологии.

Відповісти
Підтримати
Jorzchyk Pushysty
Jorzchyk Pushysty 15.09.2016 15:54

Признаки прийдётся формулировать в понятных машине терминах. Есть мнение, что это будет >99% работы, и результат будет вероятностным даже если исходная формулировка выглядела однозначной. Без каких-то прорывных идей, методы для рентгена и для клеток будут в принципе одни и те же.

Слова «в ручном режиме» выше, имелось в виду руками сделать то, что будет делать машина. Я не заметил позицию-компанию.

Это всё не в плане отговорить от идеи, просто имейте в виду, где будут основные проблемы.
Немного в тему: xkcd.com/1425

Відповісти
Підтримати
Игорь Головащук
Roman Gelembjuk Software Team Lead в Nasuni 15.09.2016 14:39

Точно таку ідею пропонував Микола Островський (www.facebook.com/...le.php?id=100009448985211) на Стартап Креш Тесті 26 лютого в Івано-Франківську www.facebook.com/...ermalink/815063825292852

Можете спробувати сконтактуватися з ним

Відповісти
Підтримати
anonymous 15.09.2016 14:35
Все знают о существовании медицинских лабораторий, которые работают на анализаторах, аппаратах, которые без участия человека анализируют множество показателей жидкостей человеческого организма.

Прикольно, нет , не все знают. А есть апи ?

Відповісти
Підтримати
anonymous 15.09.2016 15:23

Неа, это какой-то допотопный пылесос . Надо девайс, небольшой, как телефон сделать, микроскоп туда с кучей мегапикселей добавить и по апи на анализатор отправлять картинку . Вдруг плохо стало , чик аппаратом, он тебе по нормам общим .. шое точно можно , пять секунд и уже знаешь чего делать. Вот это классная идея !

Відповісти
Підтримати
Jorzchyk Pushysty
anonymous 15.09.2016 14:01
реализация не представляет сложности

Может и не представляет. А вот внедрение. Все медицинское оборудование должно иметь или сертификат, или лицензию (точно не помню, давно это было), по которому этому оборудованию разрешено применение в медицине. Скажем, тот же самый микроскоп имеет этот сертификат. А вот то что вы получите его для вашего анализатора — это большой вопрос. Вся эта процедура долгосрочная, бюрократическая и требует больших вложений. Я бы без спонсора и не начинал

Відповісти
Підтримати
Eugene Nuribekov SSE 16.09.2016 20:20

Там разные категории — дефибриллятор или автомоматическая капельница критичны для жизни. Тонометр, кардиограф или тот же микроскоп — нет.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Игорь Головащук врач в Адонис+ 15.09.2016 13:52

Есть препараты (так называемые, стекла). Они хранятся очень долго и в архиве можно найти много тысяч таких. Правда, нужно снимать.

Відповісти
Підтримати
Aleksandr Shchur Java dev 16.09.2016 17:54

Тут есть такой нюанс.
Готовясь к экзамену мы многократно пересматривали комплекты препаратов под микроскопом, пока не научились узнавать их все «в лицо». Но это хак, связанный к тому же с ограниченным количеством таких комплектов.
Научить программу узнавать одно фото из многих тысяч не так трудно, у нее в распоряжении кремниевая память...
Совсем другое дело — прочитать в учебнике, какие изменения на клеточном уровне характерны для данного нозологического состояния и суметь распознать их под микроскопом. даже в достаточно типичных случаях (а в универе обычно именно они) первое время не узнаешь вообще ничего!
А программа должна будет действовать именно по второму сценарию — распозначать клетки, их изменения, количество каждых и искать в базе, какому диагнозу это соответствует. тут просто «отфоткать много тысяч образцов» не поможет, ведь задача программы — не выявить закономерности в ваших тысячах, а несколько иная...
Я считаю, будет очень сложно именно с соотнесением распознанной картинки и соответствующего (-щих) диагноза.

Відповісти
Підтримати
Игорь Головащук
Костя Третяк 15.09.2016 13:48

ІТ-шники вам можуть підказати про частину процесу на боці ком’ютера. Коли ще дані не внесені туди, то питання більше до фізиків чи медиків...

Відповісти
Підтримати
anonymous 15.09.2016 13:47

На самом деле запилить не сложно, можно обучить нейронную сеть распознавать патологии, другое дело что нужны данные, у вас есть пара тысяч фоток тканей, здоровых и не очень, чтобы научить (в буквальном смысле) программу отличать здоровые ткани от не здоровых?

Відповісти
Підтримати
Виктор Самиленко Java Developer 15.09.2016 13:33

Возможно, как раз из за того что

На первый взгляд, реализация не представляет сложности
это только на первый взгляд. И «цель не оправдывает средства»
Відповісти
Підтримати

Підписатись на коментарі

Не підписуватись
Скористайтесь акаунтом
×
з умовами використання сайту і політикою конфіденційності.