×Закрыть

Хитрозадый майкрософт

Вот тут подумалось, MS довольно хитра, делает продукты, тот же дотнет взять, для людей с довольно низким порогом входа.

Внедеряется в вузы (например kture.kharkov.ua/...cientific_/microsoft.html __locale=ru)

В итоге средняя цена дотнетчика выходит ниже чем взять такого же жабиста и разница стоимости человека перекладывается на лицензии от МС.

То есть в перспективе дотнетчики будут стоить 5 копеек пучок, а основные затраты уйдут на лицензирование ПО.

Допустимые теги: blockquote, code, em, pre, i, li, ol, strike, strong, u, ul, a.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, code, em, pre, i, li, ol, strike, strong, u, ul, a.
Ctrl + Enter
svini

Якщо ви в Києві, то можете підірвати цю (->) організацію:)) www.developers.org.ua/...8mh6mqefl17eh8

Спасибі. На прощання можу вам порадити в якості опен-сорс проекту сам SBCL (наскільки я знаю, цей проект досить активно розвивається, там є чим зайнятись). Звичайно, якщо ви маєте хист до розробки компіляторів. От один наш співвітчизник цим займається потроху:
http://insidelisp.blogspot.com

Я цю людину не знаю особисто, але почитати цікаво, і не мені одному. Про цей блог я дізнався з мейлінг ліста SBCL. Єдине, що він англійською — мабуть більше на іноземних читачів розрахований.

Попереднє повідомлення мало бути «to go_beyond»

Дякую. Тоді думаю наші шляхи ще перетнуться:) І вам бажаю знайти гарний новий проект.


На скільеи я знаю, то лісп використовується в AI. Мені дуже цікаво де в Україні є контори які займається AI на такому рівні і платять за це 60−100$ за годину???

Це я в Україні, а контора самі знаєте де. І мені платять не так багато, я вам просто сказав середні цифри по напрямку. Ще не вистачало, щоб ми тут гаманцями мірялись:)

А є якийсь шанс працювати з вами згодом? Я не маю досвіду роботи і року, зтикався лише з SBCL, але мені лісп подобається, і хотілося б використовувати його на роботі, а не тільки «вдома вечорами».

По роадмапі проект за 4 місяці має закінчитись, так що я сам скоро роботу шукатиму. Якщо подобається Лісп, оберіть собі опен сорс проект. Спільнота лісперів відносно невелика, хороші фахівці часто знають один одного, і знайомляться через такі проекти. Я так взнав, що в Україні я не один професійно на Ліспі пишу, є ще люди. Успіхів:)

Роман
Не тільки функціональна, не тільки AI.
go_beyond

А є якийсь шанс працювати з вами згодом? Я не маю досвіду роботи і року, зтикався лише з SBCL, але мені лісп подобається, і хотілося б використовувати його на роботі, а не тільки «вдома вечорами».

Сам в універі вчив Lisp. програмували на MULisp.

Оскільки Lisp — функціональна мова програмування то після обєктно-орієнтованих мов здавалося шо то повна лобуда.

Про себе не кажу, таке обговорювати не люблю, але рейт в 60 доларів за годину не є для ліспа чимось недосяжним, я знаю людей і з 100/годину. З України не їду, бо проект гарний, не всякий європейський ліспер може написати в резюме те, що можу я:)

На скільеи я знаю, то лісп використовується в AI. Мені дуже цікаво де в Україні є контори які займається AI на такому рівні і платять за це 60−100$ за годину???


Що не бидлокодери читають

Клода Сімона, наприклад

А що тримає тут Вас, якщо ви такий сильний фахівець? І по секрету, скільки приблизно заробляєте на Common Lisp (можна на пошту evidence.100 (kpапkа) гмаил (kpапkа) ком)

Про себе не кажу, таке обговорювати не люблю, але рейт в 60 доларів за годину не є для ліспа чимось недосяжним, я знаю людей і з 100/годину. З України не їду, бо проект гарний, не всякий європейський ліспер може написати в резюме те, що можу я:) Якщо сильно хочеться, виїхати з Ліспом в резюме можна, але є така гарна теорія корисності, яка каже, що починаючи з певного рівня зарплати її подальше збільшення нічого не дає отримувачу — в плані особистого щастя, принаймні. Що за проект і де — не питайте, NDA підписаний вже давно. А лісп вчіть, згодиться. В світі він потроху стає популярним.

2svini
Полностью согласен, только надо сделать небольшое уточнение: и при этом не студент первого курса.

P.S. Уточнение не касается пункта 7.

PomAH4uK
Бидлокодера можно легко отличть по таким признакам:
1) Код чуть более чем полностью копипаста из интернетов
2) ООП если и заучил, то плохо использует напрактике и плохо понимает
3) Код сильносвязанный, запутанный
4) название переменных abc
5) чрезмерная копипаста своих участков кода
6) юниттест либо не знает либо «нафиг надо»

7) на бумажке не может написать: дан 2ух мерный прямоугольный произвольный массив, выбрать элементы в шахматном порядке. 100% людей которые не смогли это сделать — оказались плохими программистами.

Як ви оприділяєте що ви не бидлокодери?)) Що не бидлокодери читають, розробляють? (тільки не згадуйте ембедед)

Тут нужен индивидуальный подход. Пример логики персонажа:

Дык, апач настраивать надо, знать что такое порты, ip-адреса, localhost.

Если у человека не возникает желания узнать что такое порты, ip-адреса, localhost и тд и при этом он веб-разработчик — это наш персонаж.
Если человек натаскал на формочку контролов и абы-как организовал передачу данных между ними и в базу и на этом остановился — это наш персонаж.
Человек который фиксит NullPointer просто заглушкой (проверкой на null), не пытаясь разобраться в сути проблемы.
Попробую сформулировать так:

Программист который пишет не качественный код и при этом не развиваться (и не изъявляет такого желания).

go_beyond

А що тримає тут Вас, якщо ви такий сильний фахівець? І по секрету, скільки приблизно заробляєте на Common Lisp (можна на пошту evidence.100 (kpапkа) гмаил (kpапkа) ком)

Ще тепер огурці обясніть що таке бидлокодерство?:) Якщо написати:

items.Sort(i=>i.Date)

то це вже бидлокодерство?:) Як ви оприділяєте що ви не бидлокодери?)) Що не бидлокодери читають, розробляють? (тільки не згадуйте ембедед)

P.S. Дуже цікавить відповіді від тих що частенько вживають бидлокодерство

Перший і останній рядок в списку можна не вивчати

Вважаю, що в універах вчити мови програмування треба в такій послідовності:
С++
Lisp, SmallTalk

C#, Java на вибір.

Якщо можна виганяти за цивільну оборону і фізкультуру, то за лісп тим більше. Коли його грамотно викладати, то він зрозумілий і доступний студентам.

Какой вой?

Сколько сотен людей кормится на одном вузе? Для многих это можно сказать единственное возможное место работы, так как в профессиональой карьере они 0.

Учить C всех подряд это непрактично. А если обучение платное, то это пустая трата денег клиента (опускаем случай embedded).

Ну если нужны курсы на 21 день, то да. Но если имеется ввиду универ 4 + 2 (1, 5) года обучения, то потратить 1−2 года, чтобы человек получил представление о том когда надо использовать списки, а когда массивы, о том что такое указатель и как он работает, собрал средненький проект make-файлом (потом может и антом).

С таким подходом не меньше половины вузов надо прикрыть. Начнется ж вой.

Какой вой? Если ты не здал зачет по Лиспу иди гуляй, сдал маладец, возьми с полки пирожок — все просто. Я прекрасно понимаю что это утопия, но как хотелось бы.


Мое личное мнение, что программированию надо обучать не на Java или C#, а на C, потом C++ и Lisp (или его диалекты). Такой подход вправляет мозг и позволяет отсеять «случайных людей». Это намного сложнее, но позволит готовить по настоящему программистов, а не кодеров. Освоив C++ и Lisp человек будет просто видеть как писать на Java/C#/Python/Ruby/ и тд.

Це правда, підтверджую, сам пишу на Common Lisp — ні на що інше міняти не хочу. Шкода, що в Україні він не дуже популярний — і з кадрами проблеми, фіг знайдеш кого, щоб знав хоч пару імплементацій і мав досвід роботи кілька років, а не лише хелло ворда. Такі товариші вже давно виїхали, мабуть. А молоде поповнення вибирає пепсі дотнет

Кстати замечено, что любители переводной литературы чаще являются быдлокодерами, чем предпочитающие оригинальную.

. Такой подход вправляет мозг и позволяет отсеять «случайных людей».

С таким подходом не меньше половины вузов надо прикрыть. Начнется ж вой.

Учить C всех подряд это непрактично. А если обучение платное, то это пустая трата денег клиента (опускаем случай embedded). Случайные люди сами рано или поздно отсеятся — надо только давить на качество. Вообще технология сама по себе мало что меняет, те кто умеют писать качественный код, будут делать это хоть на Брейнфаке, а кто нет, так того и Лого не спасет. От характера все зависит.

Ліб там і там є купа, доки теж. Незнання інгліша не аргумент

Со второго курса читаю книги ТОЛЬКО на английском. Док меньше в 10ки раз, и качество их ниже. Тот же диджанго задокументен получше.


На изучение java платформы (не языка) уходит больше времени, чем на изучение.Net-платформы.

Обе технологии у нас мейнстрим. Но.Net — меньше усилий для роста программиста при примерно одинаковом результате.

Для роста быдл0кодеров меньше усилий (в этом минус). Для роста программистов скорее всего одинаково, а учитывая перегруженность языка наверно C# даже требует больше усилий (в этом, наверно, плюс). К сожалению у меня нет знакомых гуру.net, по этому точно сравнить не могу.

Теперь чуть ближе к теме (попытка прикрыть тему Java vs.Net):

Внедеряется в вузы (например kture.kharkov.ua/.../microsoft.html __locale=ru)

Мое личное мнение, что программированию надо обучать не на Java или C#, а на C, потом C++ и Lisp (или его диалекты). Такой подход вправляет мозг и позволяет отсеять «случайных людей». Это намного сложнее, но позволит готовить по настоящему программистов, а не кодеров. Освоив C++ и Lisp человек будет просто видеть как писать на Java/C#/Python/Ruby/ и тд.

Мне лично знания Лиспа (честно скажу на уровне, наверно, 3 балов) очень помогают при написании скриптов на JavaScript.

І куди той програміст зрештою доросте? Ну буде він знати паттерни, фреймворки, пів МСДНа серед ночі зможе розказати. Але це не є ознакою CS інженера. Це так як знання іноземних мов — якщо хтось поганий письменник, то він писатиме однаково нудні романи на всіх мовах світу. А талановитий письменник на своїх рідній мові пише так, що його видають і перекладають у всіх країнах, і його не зачіпає, що та рідна мова має поширення менше 1%. Тому що семантика, зміст роману, зберігається. А ви тут більше про синтаксис сперечаєтесь, бо ява і дотнет як носії семантики ПЗ майже не різняться. Ліб там і там є купа, доки теж. Незнання інгліша не аргумент, це вже майже маст хев в більшості контор. Неосилювати таке не можна, коммьюніті не зрозуміє настільки епічного фейла

2не вірю
Ви цю тему дивились?:)
www.developers.org.ua/...orum/topic/1860
На изучение java платформы (не языка) уходит больше времени, чем на изучение.Net-платформы.
Обе технологии у нас мейнстрим. Но.Net — меньше усилий для роста программиста при примерно одинаковом результате.

И это результат усилий Майкрософт. См. тему топика.:)

Digi мабуть кепкує з нас. Або ще вчиться в школі. Еге ж?

Я можу зрозуміти, коли хтось каже, що він не може Хаскель осилити, чи не вміє дрова писати, або не знає що таке бутстрап. Але казати, що не осилили ЯВУ — вже занадто. Скоро в нас будуть треди про неосилення паскаля, це дурдом.

Дык, апач настраивать надо, знать что такое порты, ip-адреса, localhost.

Писец! Просто писец! Это просто писец! Других комментариев у меня нет.

Ладно веб. А ведь еще есть swing VS винформочки (WPF)!:)

А шо Eclipse и Apache нынче из пакетов не поднимается?

Дык, апач настраивать надо, знать что такое порты, ip-адреса, localhost.
На самом деле, в VS (в бесплатной Express тоже) уже есть свой встроенный вебсервер, нубу даже не надо IIS поднимать.
Вбил код из книжки, нажал кнопочку, вебстраничка запустилась.
Вот так народ и втягивается.:)
2svini

+1

2Silverwolf

Кто ищет, тот находит. Я же нашел:)

Пруфлинки? Желательно на русском и не старше 2008 г. Скока, скока?:)
В ответ могу высыпать сразу минимум пару десятков ссылок, хотя бы на rutracker.org, на свежайшие книги, видео, скринкасты 2009−2010 гг. выпуска по актуальным темам. Или сами справитесь с поиском на трекере?:)

Лучше было только у Delphi, но час славы этого инструмента уже в прошлом, и это оффтоп. МС, по сути, своим дотнетом схавал дельфи.

У меня на написание hello world, ушло около часа. На то чтобы разобраться с Tomcat — сходу (ну можем сказать минут 15, вмести с распаковкой Tomcat из архива). Hello world на Spring — нормальный вечер (~4 часа),

Вот именно. Хеллоу ворлд у нуба на Asp.Net (IIS) занимает максимум 15 мин. Очень максимум.:)

как обстоят дела в продакшене? IIS как фронт-сервер — себя не оправдывает

А вот тут я с вами скорее всего... соглашусь. Но в зависимости от задач и нагрузок.
Кстати, вопрос. Каких автомобилей на дороге больше, лексусов или жигулей? Но ведь лексусы намного лучше.:)

Поэтому весь веб захавает PHP!:)


Для.Net можно легко найти и много свежих учебных русскоязычных материалов. Книги, доки, видео. В большинстве случаев бесплатно. В отличие от java (j2ee).
Это раз.

Не знаю, можно ли найти лучшую характеристику профессионализма средневзвешенного дотнетчика.

Потом скачать и установить Visual Studio Express, и сразу можно учиться кодить.
Это два.

Asp.net на IIS? Быстро и легко. Тем более IIS уже встроен в винду, которая у подавляющего большинства на компах.

Дюже странно. А шо Eclipse и Apache нынче из пакетов не поднимается?

Java не настолько сложна (даже JEE), а этим программистам, которые не осилили, надо бы переквалифицироваться в грузчиков.

У всех есть лень, в свое время жабаее была светом в конце тонеля, но сейчас появилось немало альтернатив менее трудозатратных вот и все, выучить и освоить можно даже по тем книжкам что кот наплакал, но вопрос времени.

Знаю много программистов, которые начинали учить java, но плюнули на это дело (не осилили, ага ^.^)

Java не настолько сложна (даже JEE), а этим программистам, которые не осилили, надо бы переквалифицироваться в грузчиков. Между прочем, один знакомый до третьего курса считал себя «прогером на сишке», когда не смог найти работу попробовал переквалифицироваться в «джависта», сменив за 0, 5 года 3 места работы, переквалифицировался в «ПиАшПи-прогера», видел его пару месяцев назад, сейчас он «перешел на дотНет МВЦ», потому что там «больше платят». Плюсик к проценту шума в среде людей которые работают с.Net:).

2qwerty_smerty
Вот, есть у меня сомнения, что нуб в java начнет с установки jboss или weblogic для своих первых study-экспериментов по примерам Брюса Экеля.

Почему-то мне кажется, что все-таки это будет именно Tomcat.:)

Для.Net можно легко найти и много свежих учебных русскоязычных материалов. Книги, доки, видео. В большинстве случаев бесплатно. В отличие от java (j2ee).

Кто ищет, тот находит. Я же нашел:)

Потом скачать и установить Visual Studio Express, и сразу можно учиться кодить.

К сожалению именно кодить. Отсюда большой процент говн0кодеров, для Java он меньше (субъективно), но, к сожалению, не на много. В этом плане C/C++ имеют существенный плюс.

Asp.net на IIS? Быстро и легко. Тем более IIS уже встроен в винду, которая у подавляющего большинства на компах.

А как обстоят дела в продакшене? IIS как фронт-сервер — себя не оправдывает (хотя может его проста не правильно готовили).

А если еще теперь сравним по простоте, сколько займет времени у нулевого новичка наваять hello world, например, на Tomcat? А hello world на Spring? Новичку в программировании.:))

У меня на написание hello world, ушло около часа. На то чтобы разобраться с Tomcat — сходу (ну можем сказать минут 15, вмести с распаковкой Tomcat из архива). Hello world на Spring — нормальный вечер (~4 часа), правда я старался написать advanced hello world.

определяется исключительно сложностью написания с его помощью хелловорлда?

«Исключительно»? Мсье любит крайности? Кроме «хеллоу ворлд», я еще упомянул выше наличие свежей русскоязычной литературы, док, видеоруководств.
Не исключительно, но в том числе.:)

Знаю много программистов, которые начинали учить java, но плюнули на это дело (не осилили, ага ^.^), и ушли на более простые в изучении технологии, включая.Net.

Сервлет или jsp на выбор.:)

Кроме tomkat сервлет контейнеров в природе не существует! Я ж говорю, сильное утверждение

Количество желающих работать за еду с использованием некоего програмного фреймворка определяется исключительно сложностью написания с его помощью хелловорлда?

Сервлет или jsp на выбор.:)

hello world, например, на Tomcat?

Сильно сказано

Для.Net можно легко найти и много свежих учебных русскоязычных материалов. Книги, доки, видео. В большинстве случаев бесплатно. В отличие от java (j2ee).
Это раз.
Потом скачать и установить Visual Studio Express, и сразу можно учиться кодить.
Это два.
Asp.net на IIS? Быстро и легко. Тем более IIS уже встроен в винду, которая у подавляющего большинства на компах.
Даже php и apache уже сложнее настроить и запустить, чем IIS и asp.net.
А если еще теперь сравним по простоте, сколько займет времени у нулевого новичка наваять hello world, например, на Tomcat? А hello world на Spring? Новичку в программировании.:))
Это два с кусочком. ^.^

С другой стороны, из-за сложности в познании современной java-платформы, в результате — меньше осилившего java народу, как следствие, больше зарплаты. По сравнению с.Net.

Согласен, дотнетчики и пєхапистьі бьідлокодерьі нашей страньі

layout в WPF куда лучше реализованы (даже если все ручкми набирать, что xaml что в коде). Нормальный фреймверков сравнимых ASP.NET MVC, Web Forms по удобству и возможностям и скорости разработки просто не было. Вот только сейчас появилось что-то более менее ипательное playframework.org. Кол-во книг и документаций к жабофреймверкам просто несравнимо меньшее чем MSDN и книги по дотнету.

Что же, это, вообщем-то, логично. За.NET стоит Windows и, продвигая.NET как платформу разработки, Microsoft на самом деле работает на продажи своих операционных систем. Да, теоретически есть Mono, но очень многие полезные «довески» к.NET в лицензии имеют явное ограничение на работу только под Windows.

«под светки» слово то какое, простите очепятлася:)

БЗВ, когда смотриш куски кода без под светки иногда бывает очень тяжело отличить джаву от сишарпа:)

Так что все программисты, кто-то лучше, кто-то нет:)

Кстати, по наблюдениям, Джависты и Сишники — гораздо большие холиварщики чем программисты других религий:)

Потому что программисты, а остальные сектанты своих вычурных и локальных религий:)

Java программисты точно такие же как и.NET программисты, даже думают одинакова. мои наблюдения.

Кстати, по наблюдениям, Джависты и Сишники — гораздо большие холиварщики чем программисты других религий:)

Потому что программисты, а остальные сектанты своих вычурных и локальных религий:)

Какая разница какой язык программирования? Хоть и основной язык — дотнет, мне как то совсем нетрудно было писать проги на жабе, смотреть РоР, разбираться чего делает ПхП. Есть методичка — будут и навыки:)
Те кто говорят что один язык (технология) лучше чем другой — ограничивают только себя:)

Кстати, по наблюдениям, Джависты и Сишники — гораздо большие холиварщики чем программисты других религий:)

Внедеряется в вузы

Первая доза бесплатно.
По поводу порогов вхождения выбора первого языка и тд:

Чисто субъективное наблюдение Веб-приложения на.Net написанные начинающими программистами (студентами если кому-то легче станет) значительно уступаю тем которые написаны начинающими Java программистами.

За последние три года из вузов коэфицент студней которые выбрали дотнет сильно перекосился в сторону дотнета

По КПИ год через год, на моем потоке больше выбрали Java, за год до нас.Net, до этого больше Java, после тоже как-то чередовались.

Тогда почему вакансий на джавистов в 1.5 — 2 раза больше, чем на сишников и дотнетчиков?

А вы внимательнее посмотрите на требования, по.Net для начинающих предложений больше. (тоже чисто субъективное наблюдение)

Для линуха на моно все нормальн ореализуется конечно есть свой геморой, но не сложнее чем выучить питон %)

ЗЫ. svini, не трогайте своим пятачком Линукс, если вам не сложно.

Подъипнуть захотел? Я не полный быдлан, на топкодере рейтинг выше чем у 66.6% участников.

2hellip
За последние три года из вузов коэфицент студней которые выбрали дотнет сильно перекосился в сторону дотнета (сужу по ХИРЭ). Например на моем 5ом курсе тех кто хоть как-то умеет программировать в раза 3 больше на дотнете, чем на ВСЕМ остальном.

Жаба старее дотнета, немало старых проектов надо суппортить и развивать + новые проекты.

Тогда почему вакансий на джавистов в 1.5 — 2 раза больше, чем на сишников и дотнетчиков? Ы?

ЗЫ. svini, не трогайте своим пятачком Линукс, если вам не сложно.

2Дима Лапшин
Мне (дотнетчик я) как-то понадобилось склепать проект под Линух. GUI делать со свингом просто УГ, layout в WPF куда лучше реализованы (даже если все ручкми набирать, что xaml что в коде). Нормальный фреймверков сравнимых ASP.NET MVC, Web Forms по удобству и возможностям и скорости разработки просто не было. Вот только сейчас появилось что-то более менее ипательное playframework.org. Кол-во книг и документаций к жабофреймверкам просто несравнимо меньшее чем MSDN и книги по дотнету.
Вообщем чтобы норамально во всем разобраться и иметь одинаковые возможности в разработке что в дотнете что в жабе разница по времени в разы.

В итоге я на все плюнул и сделал на питоне/джанге проект за три недели с учетом недели изучения питона и фреймверка. На жабе я бы месяц только ковырялся б, что и как.

2Дима Лапшин
—Кто-то возьмется аргументированно объяснить, чем порог вхождения в.NET значительно отличается от порога вхождения в Java?
Я думаю что не отличается и вот почему:
в реальной, а не учебной жизни надо сравнивать не только Java и C# (они таки имеют много общего), а в большей степени J2EE и.NET

Я думаю что порог вхождения в.NET принципиально не отличаеца от J2EE — необходимо знать множество вещей отличных от знания синтаксиса Java или C#

Кто-то возьмется аргументированно объяснить, чем порог вхождения в.NET значительно отличается от порога вхождения в Java?
C# и Java — довольно близкие по синтаксису языки. Когда мне понадобилось наваять кое-чего на J2ME, я, имея за спиной 7 лет опыта.NET и ни разу толком не видевший Java, освоился с языком и основами работы в Eclipse за пару дней. Есть немало фреймворков, которые портируются в.NET с Java. Есть, конечно, и уникальные для каждой из платформ -, но я сомневаюсь, чтобы то же Web-программирование под одну платформу принципиально отличалось от него же на другой.

Да, сейчас ИМХО Microsoft вкладывает гораздо больше в раскрутку своей платформы, но посмотрим, какие ходы сделает Оракл...

—что теперь даже гуманитарии сайты клепают

Key word — клепают

а опернсорс придумал PHP и опустил єтим порог вхождения так, что теперь даже гуманитарии сайты клепают:)

< blockquoteТо есть в перспективе дотнетчики будут стоить 5 копеек пучок,

Звичайно, а скільки ти хочеш?.NETy монжа навчити і обезяну за пару місяців.

ХНУРЭ докатился до дотнета... Какой ВУЗ был: (

А в американских ВУЗах студенты пишут на джаве, и что?

—тот же дотнет взять, для людей с довольно низким порогом входа

Смотря куда и каг входить:)

Подписаться на комментарии