Check Levi9 best QA positions to Backbase team!
×Закрыть

Ребят, а где все программисты, а?

Товарищи, братья, сестры!!
Объясните мне, куда подевались все программисты?

Вот к примеру, смотрю Джинн. Ежедневно десятки новых кандидатов. Что я вижу.
Все хотят: зарплату от 2000$ при опыте от 3-х лет.
Большинство ищут: адекватный менеджмент, хороший кофе, офис в центре, интересный проект и т.п.

Мы предлагаем: и офис, и зарплату, и проект, и небольшой коллектив. Разве что Саша Грей чай не подает. Ну и тигрят погладить во время обеда не разносим.

Стоит начать общение с кандидатом — опыт не соответствует заявленному, зарплатные ожидания растут прямо во время собеседования. Тестовое задание, которое я даю кандидатам, безошибочно пока не выполнил ни один человек. Года 3-4 назад я давала это задание джунам, и они делали его с некоторыми замечаниями. Сейчас- мидлы и сеньоры делают это ТЗ не супер лучше, но их зарплатные ожидания втрое больше.

Итак, объясните мне, куда все подевались? Все в Европе? В Америке? В офисах Гугла? Или нужно предлагать в подарок айпад каждому, кто присылает резюме?

Интересует мнение опытных котанов.

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Все хотят: зарплату от 2000$ при опыте от 3х лет

Потому что им эту и даже бОльшую зарплату в подавляющем большинстве компаний дадут.

Большинство ищут: адекватный менеджмент, хороший кофе, офис в центре, интересный проект и т.п.

Конечно, а смысл работать на говнопроекте с неадекватным менеджером в офисе где-нить на Теремках-2?

Года 3-4 назад я давала это задание джунам, и они делали его с некоторыми замечаниями. Сейчас- мидлы и сеньоры делают это ТЗ не супер лучше, но их зарплатные ожидания втрое больше.

Джуны очень хотят вайти-вайти и у них обычно нет какого-либо выбора предложений, поэтому тестовое задание выдрачивается по максимуму.

Любой миддл/синиор:

1. Скорей всего, рассматривает несколько других предложений разной степени интересности . Какой смысл им вкладывать много времени сил в ваше тестовое, если в других местах такого требования нет?

2. Работает на основной работе и делать тестовое задание он должен либо переключаясь между тасками, либо вечером после работы с вареной головой. Это никак не мотивирует на вылизывание всяких тестовых заданий.

Пользуясь случаем, хочу передать привет маме, а также с высоты своего, до смешного ничтожного опыта, немного приоткрыть завесу того, что же происходит в нашем IT. Сразу напомню, что я почти 23-летний недомиддл — формошлёп на PHP, так что всех болеющих за чистоту стройных рядов айти-комьюнити, считающих что «ПХП — не программирование», впечатлительных животных и беременных детей прошу не читать нижеизложенное. Попробую дать пару советов нашим доблестным рекрутерам/техлидам/успешным менеджерам, следуя которым, вы без особых издержек облегчите себе жизнь, не ударите в грязь милым личиком и найдёте себе nice little fellow, который и код будет фигачить, и цветы на восьмое марта дарить. Приготовьте себе кружечку чая/кофе/смузи/виски, опус может выйти длинным и точно будет оочень скучным, а слог у меня корявый, за что нижайше прошу прощения.

tl;dr: всем и так ясно, что какой спрос — такое и предложение, мы все люди и жаловаться на некомпетентность коллег-рекрутеров/программистов/сантехников/депутатов — только воздух сотрясать да нервы портить, лучше книжку почитайте да музыку послушайте.

Итак, ничтоже сумняшеся, перехожу к делу. Т.к. я ещё не совсем испеченный кекс в этом мире, мой опыт прохождения собеседований никого не впечатлит — около десяти пройденных (бывало что и в 5 этапов), примерно в половине случаев — оффер, 3 из которых я принял, ну и тонны случаев, когда до дела так и не дошло, ну куда ж без них. О парочке самых интересных из них и расскажу.

Самыми веселыми были два из них, оба имели место когда я ещё был совсем зелёным, в обоих случаях я «прошел», оба оффера я, естественно, принял. Был только один этап, с человеком который и принимал конечное решение, просили показать кусок кода который раньше писал, потестили инглиш, задавали очень абстрактные вопросы. Ничего интересного, останавливаться не будем. Веселье начинается дальше.

Одним из самых ярких был собес в продуктовую компанию. Созвон по скайпу, сначала абстрактные вопросы о паттернах и прочих никому не нужных вещах, парочка абстрактных вопросов о парадигмах программирования, особенностях ПХП, пресловутое «чем абстрактный класс отличается от интерфейса» — в общем, ничего необычного. Проблемы начались когда дело дошло до более конкретных вещей, в конце концов человек попросил меня перечислить классы и функции из какого-то екстеншна в пыхе. Я хоть убей не мог вспомнить ни одно название, а учитывая что меня подняли тогда из постели звонком в стиле «ты как хош, а собес у тебя уже, включай комп» — я с трудом мог найти свой локоть, не то что вспоминать названия каких-то функций. В итоге я, естественно, не прошел, но зла держать не приходится, я явно не тянул тогда.

Самым длинным был собес в одну динамично развивающуюся молодую компанию, примерно год назад. 5 этапов, технические были вперемешку с менеджерским составом, с вопросами «кем вы видите себя через пять лет» и «какие у вас планы по саморазвитию». Естественно, сказать что я в ближайшие пять лет собираюсь радоваться жизни, с умным лицом писать глупый код и тратить как минимум 30% своего времени, пребывая в состоянии алкогололического опьянения, я не мог, приходилось выдумывать на ходу тонны чуши, причём каждый раз разной. В результате после нескольких пройденных технических этапов меня погоняли по университетским задачкам с хитрыми сортировками, мультибайтными кодировками да бинарными деревьями. Единственной мыслью было «вы мне и так уже сказали что у вас куча говнокода хер-пойми на чём, никто не в курсе что с ним делать и приходится с этим жить, чего выкобениваться-то?». Эту часть я не прошел — сказалось отсутствие базовых знаний и то, что я в универе фигней страдал вместо учебы.

Самое-самое тестовое задание было в одной маленькой, но очень гордой украинской конторке. Задание было рассчитано на 2 дня, не шибко уж сложное. Чисто из интереса написал всё как надо, по PSR-ам, компонентно, отдельно роутинг с yaml-конфигами, отдельно слой абстракции для БД, контроллеры и вьюшки. Получилось аккуратненько и симпатичненько, вот только спать очень хотелось. Собес прошел, получил оффер, дали взглянуть на свой код — на этом мы с ними и распрощались, до сих пор кошмары снятся. Больше я тестовые задания дольше чем на 0,5 часа не беру и никому не советую.

Ещё был интересный случай в одном стартапе. Опять гоняли по кодировкам да сортировкам, увидел код — обнять и плакать, «как вы по ночам спите».

А причина во всей этой драме между рекрутерами и программистами одна — рынок и человеческий фактор. Выходит что две, с математикой у меня всегда были проблемы, но из второй вытекает первая и вообще там всё сложно, нувыпонели. Что рынку надо (прикладные специалисты, готовые прийти и уже завтра гонять таски в джире, штампуя сервисы и фикся баги на абстрактном фреймворке) — то ему и предлагают. Большинство рекрутеров состоит из таких же непрофессиональных, ленивых, неадекватных и в целом неблагожелательных личностей, что и большинство соискателей, это жизнь, от этого никуда не деться. Посему напоследок дам парочку советов как не просрать все полимеры, пытаясь завлечь очередного гуру формошлепинга в свой райский уголок, почему-то со стороны сильно напоминающий душный оупенспейс:

  1. Начните уже читать долбаные профили и CV. Примерно 30% рекрутеров шибко уж смахивают на ботов, когда скидывают мне вакансии на Magento/Wordpress/Drupal/etc, хотя у меня в профиле гельветикой по белому написано, что ни к каким CMS у меня притрагиваться желания нет. Некоторые начинают судорожно перелистывать твое CV, услышав какую-то деталь из твоего опыта или пожеланий и пытаясь скрыть свою полную неосведомлённость об этом факте.
  2. Будьте немножко теплее, газ нынче дорогой, осенний сплин бушует вовсю, программистам сейчас холодно и одиноко, и видеть в почте письма, в которых человек даже не удосужился представиться или написать «если интересно — отпишите», а просто скинул список требований, или начинает сообщение с фразы «РАЗРАБОТЧИК!» — с таких же успехом можно в текст ложить только «ЭТО СПАМ, НЕ ЧИТАЙ».
  3. Не гоняйте по алгоритмическим задачкам, если только вам не нужен человек, умеющий их решать. Не выпендривайтесь — пропустите человека, который может очень много привнести в вашу уютную конторку в современном офисе на задворках заброшенной психбольницы в пригороде. Спросите его о проектах, над которыми он работал, спросите его о каких-то интересных случаях, вот здесь очень важно — спросите его о факапах, с которыми он сталкивался, разузнайте как он с ними справлялся — это очень много говорит о психологическом состоянии человека, умении признавать ошибки, работать над собой, работать в стрессовой ситуации, если же скажет что никогда не факапит — либо верите и сразу тихонько суёте ему конвертик с пачкой баксов, завернутых в договор, либо понимаете что он просто самоуверенный сноб, пытающийся вас надуть.
  4. Выстройте нормальную атмосферу в своей команде. Людям очень важно, чтобы их хорошую работу замечали, за красивый код хвалили, и они чувствовали что то, на что они тратят 8-12 часов в сутки, кому-то да надо.
  5. Все события и герои вымышлены. Любые совпадения с реальными личностями случайны.
  • P.S. Ваше тестовое случайно не с Basecamp-ом связано?

Мне только кажется, что кто-то не конкурентноспособный пытается донести до программистов, что они зажрались и не идут на условия ТС, а идут куда-то еще?

В чем суть данного «крика души»?
Те кого мы хотим к нам не идут, а тех кто к нам идут мы не хотим. Ну так это рынок.
Программист он такой, хочет кушать, смузи ну всего остального, а на это нужны деньги. Значит работать где-то ему надо. Это логично. Ну а если он работает не у вас, а где-то еще, значит где-то еще ему лучше. Было бы лучше у вас к вам стояли бы очереди.
¯\_(ツ)_/¯

Ну и еще по поводу тестовых вообще.

Мы сейчас ищем контент-редактора для ДОУ. Вакансия джуниор уровня, требования по навыкам минимальные (верстка, грамотность, внимательность). Так вот там мы рассчитывали, что будет много откликов и поэтому сделали тестовое задание, для отсева неподходящих кандидатов (вот оно, если интересно).

Из трехсот откликов сразу отсеяли примерно половину, остальным выдали тестовое. Получили 85 работ. Из них выбрали 7 (!), которые сделаны хорошо, без грубых ошибок. Сейчас собеседуем.

Так вот, такая воронка работает, только когда много желающих на вакансию. С программистами (не-джуниками) не прокатит. Программисты, кто уже работает скорее всего тестовое просто проигнорируют, а будут его делать либо джуники либо те, кто сидит без работы и у него много свободного времени. Но не факт, что вы такого кандидата сами захотите брать.

Я планирую сейчас искать нам разработчика на Джинн, хотя бы миддл+. Так вот тестовое задание будет в самом конце. И даже не тестовое, сколько полдня вместе в Часописе посидеть над одной задачей, посмотреть как человек работает и общается. А на первом этапе важнее заинтересовать нашей вакансией, чтобы кандидат был уже уверен, что именно эта вакансия на этом проекте это то, что он ищет.

Че-то, кстати, я не слышал ни про одну контору, которая бы честно признавалась: да, у нас неадекватный менеджмент и унылые проекты. А то смотришь вакансии — так прям работы завались и вся интересная, и у этих кофе и у этих печеньки, надо бы по офису выбирать, кто центрее.
А, представляешь, придешь на собеседование — хз где находятся, кофемашина как раз в режиме очистки, на собеседовании заносчивая эйчарица просит написать синглтон, красно-черное дерево и сортировку Гауссом, программисты все под виндой лячкают говнокод, а менеджер продавливает тебя на сниженную зарплату на испытательный срок ссылаясь на огромный вклад компании в молодого сотрудника. И жалуются, такие — мол, где ж программисты, ищем, не можем найти...

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Еще один момент, приходит кандидат и даже не может ответить на вопрос чем занимается компания, порой даже не помнит как компания называется или еще лучше, заявляет, что «только можно побыстрее, а то у меня через дорогу через 20 минут еще одно собеседование».
Просто удивительно как люди могут видеть соринку в чужом глазу а в своем бревна не замечать — очевидно же что если у кандидата сложилось такое отношение к компании после общения с рекрутером, то это говорит не том что кандидатов нормальных нет, а о том что рекрутер никчемный. Ведь заинтересовать и донести до кандидата инфу это именно его работа. И если рекрутер с ней не справляется да еще и пишет статьи типа этой «прогмаммисты где же вы?» — то может ему стоит признать что рекрутинг это «не его» и попытаться получит другую специальность в которой он будет более успешен?

Ну обучайте свой резерв... Берите джунов, под контракт на два года что бы не соскакивали с вашей конторы с плесенью на птолках и владельцем самодуром.

IT — это сфера в которой человеческий капитал главная ценность. Причем этот капитал сам себя подготавливает, для самого себя — не для контор вроде вашей и эта подготовка, довольно дорогое и специфическое удовольствие.

Даже не с вашей конторой конкурируют за серьезный персонал Киев, Львов, Луцк, Днепр, Одесса, Польша, Словакия, Эстония, Литва, Латвия, Ирландия, Германия... Тем более для разработчика нет проблем провести релокацию. А если свой персонал не готовить и не предлагать что-то большее чем — «мы перспективная контора, с большим потенциалом», придется вам переквалифицироваться на продажу хлебо-булочных изделий...

Я вообще считаю что женщин на набор персонала садить — это потерять 60% эксклюзива... Тебе что надо? Найти нужного человека на проект, или ресануться — какая ты вся тут модная и повезло что не в стрептизе работу нашла?!

Пацан говорит что у него на тебя 20ть минут... Значит за 20ть мину тебе надо понять что он может конкретную работу сделать и его заинтересовать остаться на эту работу. Если нет, пожать руки и разойтись...

Это расклейщиков объявлений найти не проблема, а подобрать того кто тебе денег заработает — тут надо чуток на землю спуститься и не мнить себя Goolом

Очень много текста, уж извините, если повторюсь:

ТС, а в чем вообще смысл вашего тестового задания? откуда вы знаете, что его выполнил соискатель? Может, ему(ей) старший брат решил все, и рассказал, что отвечать на вопросы. При минимальной смекалке он пройдет собес. Я бы к Вам не подавался исключительно по причине наличия тестового задания.

спасибо, уже все в порядке, процесс идет, даже внесли некоторые изменения по советам с форума. сюда особо не заглядываю уже тк для меня тема утратила актуальность.

Странный пост какой-то. Какой спрос, такое и предложение. Не идут на 2К, платите 3К и ставте ваши условия. С другой стороны на улице тысячи, хотят войти в айти. Там будет 2К за пучок. Или ищите исполнителей на фрилансе. Но риски уже на вашей стороне. Определите будут ли затраты на персонал меньше штрафов от заказчиков. Хотить без инвестиций посторить бизнес — отличное желание, но тогда опять таки риски на вашей стороне.

Ребят, а где все программисты, а?
Известно где, особенно после таких нововстей ain.ua/2016/10/18/676755

та когда то будет?
пока наймут разрабов, пока ТЗ напишут. Родина может спать спокойно еще пару лет

ну.. «депутат от ИТ», член комисси по будующему, утверждал с год назад, что они в Элексе уже пишут в инициативном порядке и осталость только законодательно оформить.

Мне только кажется, что кто-то не конкурентноспособный пытается донести до программистов, что они зажрались и не идут на условия ТС, а идут куда-то еще?

В чем суть данного «крика души»?
Те кого мы хотим к нам не идут, а тех кто к нам идут мы не хотим. Ну так это рынок.
Программист он такой, хочет кушать, смузи ну всего остального, а на это нужны деньги. Значит работать где-то ему надо. Это логично. Ну а если он работает не у вас, а где-то еще, значит где-то еще ему лучше. Было бы лучше у вас к вам стояли бы очереди.
¯\_(ツ)_/¯

Они хотят большую зарплату потому что зажрались. При Сталине такого не было...

Вам кажется. На самом деле отличный пример как набрасывать, и за счет популярности темы привлекать внимание ЦА и закрывать вакансии.

Джунами. Но какой сеньор согласится на отпуск в 10 дней?

Вот про то, что им упоротые требуются, не подумал.

Думаю що упороті трудоголіки вже зафакапили здоров’я і більше тратять на лікарняних

Недавно общался с одной маленькой-маленькой компанией. Чисто гипотетически, так как сейчас я не в родном городе. Сразу бросилость в глаза в обьявлении
— 15 рабочих дней отпуска
— 5 дней оплачиваемый на 50% больничных
Вобшем то так как общались совсем гипотетеичеси, то я и не переспрашивал ничего, но про себя подумал что просил бы как самый минимум + 1 неделю отпутска (вот чувствую что реально надо) и хотя бы полностью оплачиваемые больничные... а вообще такие условия меня чесно говоря удивили.

По большому счету можно согласиться и на 10, но тогда нужна высокая зарплата и гарантированная возможность взять за свой счет при согласовании сроков отпусков в течение месяца.
Но в данном варианте, если такой отпуск предлагают, то это соковыжималка, которую лучше обходить за 3 версты, если зарплата не $10K в месяц чистыми, чтобы через 2 года уволиться и после месяца 3-5 отдыхать минимум.

у «лидеров рынка» отпуск в 20 дней и больничные полностью оплачивается
так кто жлобская маленькая компания в пролете

Это у каких таких лидеров рынка такой отпуск? 15 рабочих дней или 3 недели — украинский стандарт.

Это у каких таких лидеров рынка такой отпуск?

В компании на «Л» — 20 рабочих.
И в компании на «З» — тоже.

работал я как-то в компании на «Л» из второй десятки топа с 20 рабочими днями отпуска. Про компанию на «З» я даже и не слышал. ИМХО, если Вы даже говорите об Люксофте, то на фоне всех остальных это скорее исключение. А правило в Украине — 3 недели + конечно все праздники. То, что предлагает автор (10 дней + 5 дней больничных) — это из первой половины 2000 х.

Ой ли?
В последний раз когда я с ними общался речь шла про 24 календарных дня., что равняется трем неделям, не более, елси конечно не размазывать по дню и по неделе.

Если речь о компании из моего тайтла, то наблюдаю «пациента» уже пять лет: 20 рабочих дней с любым разбиением, и в дополнение к больничному положено еще пять сикдеев.

Блин, ну и консперацию развели с этими буквами. Я уже окончательно запутался кто о ком говорит :) Ок.. значит выходит таки где-то 50 на 50 по 15 и 20 рабочих дней отпуска.

вам багато місць за 20дн відпустки назвали
можете туди ще Глобалоджик додати

я, хоть 0 дней, отпуск самое незначительное для меня, но обычно кто может предложить много денег на отпуске не скупится

Когда ждать от тебя очередную тему здесь: «Помогите, люди добрые, выгорел»?

никогда, я не сгораю, я не как большиснтво в программировании из-за того что тут сытно кормят, мне оно очень нравится

Мы здесь подождем... А потом поржем с тебя.

кажется ты мне это уже 3й раз пишешь за несколько лет, не поржете

кстати, почти во всех отпусках, которые у меня были я начинал писать код для себя, как-то вот иначе не получается, так что считай 7й год пошел практически ежедневного написания кода, не ветеран труда, конечно, но ничего не меняется

поставил напоминалку :)

У тебя прям мечта какая-то, чтоб у всех стало со здоровьем так же плохо, как у тебя. Хотя исходные данные могут быть очень разные и влияние даже одинаковых факторов на двух разных людей может быть противоположным, в зависимости от нервной системы. А если у человека сплошной кайф и эндорфин+допамин в крови, когда он кодит, с чего у него стресс будет? Ну, при условии, что он отдыхает/высыпается, а не спит по 3 часа чтоб поскорее что-то там закончить.

В то же время все может надоесть, и что кажется невиданным для Junior разработчика то может быть очевидным для Senior разработчика с опытом овер 20 лет. В любом случае жить только работой к добру не приведет.

ну я не живу работой, просто нравится программировать, и так уж совпало что с помощью него можно денег получить кучку

От работы, которая нравится, не выгораешь, кстати. От хреновой — выгораешь и с отпусками.

Я тоже так думал, пока не прочитал статью одного чувачка который выгорел на отличной работе с отличными условиями.
m.signalvnoise.com/...n-ae0ba9f2198c#.2qxgs1qde

То, что он выгорел на отличной работе с отличными условиями не есть правило,на 100 % применимое ко всем остальным «чувачкам». У кого то нервный срыв по поводу его общения с руководством, кого то все бесит, а кто то просто живет и получает кайф от того что делает, как то так.. а если кто с ранних лет кроме компа в жизни ничего не видел и сейчас страдает -так это его проблемы

Это скорее правило. Ослика идти мотивирует не сколько морковка спереди, а столько сзади.

Если работа нравится — работаешь лучше, но интенсивние с даже большими затратами энергии. Потому можно устать через какое-то время. Если работать уставшим — можно выгореть. Но тут отпуск гарантировано спасает :)

Но тут отпуск гарантировано спасает :)
Да кстати неспасает. Развечто упомянутый кемто саббатикал.
Когда ждать от тебя очередную тему здесь: «Помогите, люди добрые, выгорел»?
Так называемого «выгорания» не существует. То что называют «выгоранием» на самом деле острый недостаток пиздюлей в организме.

И депрессии не существует? И неврозов?)

На эту тему я читала статейку, что у айтишников специфическое «выгорание» , тк многие из них не производят реального продукта, те нет физического воплощения труда. И от этого в какой-то момент мотивация теряется. Врач скажет, что мол,я тысячу людей спас, кто-то сто домов построил. А например дизайнер, мог сделать миллион дизайнов, но все они канули в лету и никому уже не нужны. Меняются технологии, вещи в айти мире утрачивают актуальность очень быстро, это немного мешает расти профессиональному «эго», и иногда хочется все бросить и уйти в плотники. Как-то так

Если не познал того чувства воплощения физического труда, то как-то к нему и не тянет

выгорание бывает разное. от переработок бывает, голова просто перестает работать

Нервная система и мозг работают так же, как и мышцы. Их нужно тренировать, нагружать, но нужно и давать им отдохнуть. Так что это всё достаточно логично, что голова перестаёт работать.

А вы точно мне отвечали? :)

многие из них не производят реального продукта, те нет физического воплощения труда
Как — то это надумано.
У каждой профессии свои критерии успеха и возможности порадоваться.
Врач скажет, что мол,я тысячу людей спас
И все они потом умерли вот сичас абыдна была.
А например дизайнер, мог сделать миллион дизайнов, но все они канули в лету и никому уже не нужны.
У вас превратные представления о труда вообще и «о труде непрограммистов» в частности у подавляющего большинства 146% трудовых ресурсов нет никаких «исчислимых результатов воплощений труда». Включая плотников.

Почему же у меня?
Я вам рассказала о результатах исследования , я недостаточно квалифицирована, чтоб такие проводить)))
Речь идет о «виртуальности» айтишного труда, что по мнению психологов, плохо в итоге влияет на этих айтишников.

по мнению психологов

британских?

Вообще-то плохо. Мы пока еще всё теже самые обезьяны, которые используют все те же 5 органов чуств.
И гораздо приятнее щупать, нюхать и т.п. тот кривой глиняный горшок, чем фантазировать о крутизне твоей виртуальной работы.
Причем мы сами же стебемся над теми из нас, кто говорит: «А вот я тогда запилил вон ту крутую фичу, которые вы сейчас все используете, но не знаете об этом».

Не только зарплата. Там обычно и кофе в офисе хороший, и сам офис просторный и светлый и начальство без задвигонов.

Даже в штатх отпуск больше.

Вон в вакансии JS dev в разделе Java предлагают вообще по царски, 5 дней.
jobs.dou.ua/...s/lanars/vacancies/30792

«5 дней за лень работать», по такой формулировки сразу ясно — украинский менеджмент во всей его красе

Вполне американский подход и прямота в том же стиле :)
Там в этом смысле свобода, бывают вакансии вообще без отпусков. «Не нравится — не работайте.»

Вполне американский подход и прямота в том же стиле :)
недавно задала вопрос по поводу трудоголизма американцу, он поржал и сказал, что так работают (без отпусков и с овертаймами) только понаехи. Нормальные американцы приходят на работу в 9 и уходят в 5. Вот их родители пахали, да, просто до нас только мифы о предыдущем поколении дошли

Думаю очень врядли.
От джунов они нос воротят, мидам и синьерам платить не хотят.

Мы предлагаем: и офис, и зарплату, и проект, и небольшой коллектив.
... и если при этом у вас нет очереди из кандидатов значит ваше предложение ни-о-чем.
Это не программисты себе цену устанавливают, а рынок.

Вот хочу я 300к баксов в месяц и от остальных предложений нос ворочу.
Долго я так просижу? Правильно — пока сбережения не кончатся и что мне делать дальше?
Опять правильно соглашаться на более-менее приемлимые условия. Кушать то хочется.
Где мне эти уловия брать? И снова в точку на рынке труда.
Ходим по рынку, прицениваемся. Подходит — остаемся, почти подходит — торгуемся, не подходит — уходим.
К чему я это всё?
Все программисты и прочие где-то работают и если не у вас значит или условия у вас хуже или требования завышены. Думайте...

Много в Украине компаний в которые очереди из мидлов и синьеров стоят — не думаю.
Много компаний, в которых мидлы и синьеры работают — полагаю, что в разы больше.
Как привлечь внимание к еще одной компании, в которую не стоит очередь и про которую никто не слышал и не знает — создать инфоповод (набросить).

Если по теме — достаточно много людей просили тестовое в личку в комментах.
Сама Наталья признавалась где то ниже, что процесс найма активизировался.

Да и то, что ищутся синьеры здесь сделали вывод исходя из требований, хотя ниже ТС говорила о до 3к и мидла.

Как по мне, столь широкая вилка (1000-3000) показывает, что ищутся не только синьеры, и не важно, что написано в требованиях.

Спасибо за то, что читаете внимательно. Вы во всем правы.
Мы нанимаем нескольких ребят, поэтому чтоб не плодить сто вакансий и копии резюме на них от одних и тех же людей, мы смотрим анкету, прикидываем на какую вакансию нам такой парень сгодится и идем вперед.
Тема мне оказалась полезной- кое что подправили, кое что решили убрать/добавить. Даже , вот, ссылка на аренду кофемашин пригодилась.

Ключевая фраза — «это рынок». Так и есть.

Разве что Саша Грей чай не подает

Почему сразу Саша Грей? А где Елена Беркова или Катя Самбука? Нужна свобода выбора в компании

после того как, вы сравнили Сашеньку с этими непристойными девицами, мне с вами решительно не о чем разговаривать :)

не знаю, кто такая Катя Самбука (не вру, но при случае загуглю), но факт, что рекрутер это знает и делает вывод о профессиональной непригодности кандидата лишь из того, что у нее с ним не сошлись вкусы на «непристойных девиц» уже многое говорит о компании.
ЗЫ. а тестовое задание с adult-контентом случайно не связано?

Еще как связано! Ведь кое с чем придется потрах₽&ться

Вообще-то первая часть моего поста является основным посылом вам. вероятно, поэтому вы и предпочли ответить на шуточную вторую.

дело не в проф. непригодности, а скорее в сохранении комфортной атмосферы коллектива : )

«Эксперты» подтянулись

А что у вас за тестовое задание?

А что у вас за тестовое задание?
1 найти самому тестовое
2 решить
3 отправить на правильный адресс
4 прийти в правильное время и место на собеседование
;)

Ну вот я тут, сижу на стуле, пялюсь в монитор и на этом форуме развлекаюсь.

и кстати говоря, не конкретно автору темы, но говоря «вообще» — лично мне глубоко безразлично то, какая у компании кофемашина (да и есть ли это вообще) и никуда не упираются всякие печеньки, прянички и прочая фигня.

Даже если сам не пьёшь то кофе — надо понимать то, что большинству оно таки нужно хотя бы раз в день, и оценивать контору по этому.

большинству оно таки нужно хотя бы раз в день
я по этой причине написал
лично мне
не сомневаюсь что есть люди, которым это нужно...
оценивать контору по этому.
 не знал что по «этому» можно оценивать компанию. это для меня новость, честно

все компании без приличного кофе оказываются дешевыми п№дарасами, пока опровержений не видел

А если, например, компания выдаст тебе n купонов на покупку кофе в кофейне за углом, Волконский /макдональдс/whatever, то ты сочтешь это за проявление п&дарасовства или нет?

+система регистрации входа/выхода -> кофе выльется в 2 часа дополнительной работы ежедневно)

поверю когда увижу своими глазами лол
з.ы. за купоны в макдональдс кафе думаю могут набить морду

нет, в обратную сторону не работает
знавал полнейших гондольеров с хорошим кофе и офисом

Вот у нас в половине в офисе точек поставили вот такую поебень:
www.bodeckerbrewed.com/...BodeckerBrewer-black.html
С вот таким листингом кофе:
www.bodeckerbrewed.com/...miumCoffeeSelections.html
Во второй половине стоят Keurig машины с листингом кофе в позиций 100, но одновременно доступно обычно около 8 типов? впроде как можно голосовать какое кофе любишь, только мой голос где-то в одиночестве теряется :) Приходится часто пить эти колумбийские жаренные желуди...

А мне нравится в макдональдсе обычный dark roast double double + cream. Потому что арабику хрен тут купишь. Всем не угодишь :)

а у нас арендуют Saeco, в которых есть возможность заварить порцию своего уже смолотого вместо того, что в контейнере. Не нравится — окей, покупаешь, мелешь, засыпаешь.
удобно, должен сказать.

вот кстати прикольно, у нас правда хороший кофе покупают но иногда хочется разнообразия
а машина такая что туда не засыпать свои зерна

Обычно на машинах промышленного класса всегда можно засывать порционно уже молотого который соотв. покупая там же где купил смолоть видимо речь таки про это.

на машинах промышленного класса всегда можно засывать порционно
прежде чем категоричничать, хоть бы на модельный ряд той же Saeco посмотрели. Возможность заварки «собственной порции» где-то в 50% моделей.
В капсульных вообще не встречал.
можно засывать порционно уже молотого
...
В капсульных вообще не встречал.
Not bad.

У нас тож кейриги есть. а вот кофе\сахар\сливки — нет. Только покупать свое.

Наша офис в этом плане страннен. На офисе в свое время явно не экономили, но ни кофя ни пиченек...

сильно хитрожопые люди в финансах наверно )
здание оно capital gain приносит а вы обормоты просто жрете
слышал о одной компании которая умудрялась зарабатывать меньше чем кепитал гейн на офисном здании был. на месте владельца я бы их к хуям разогнал и сдал дом в аренду.

С учетом того что компания «лидер рынка», в штатовском понимании этого слова — сильно сомневаюсь что кейс.
Тут еще есть интересная фишка о которой я предположить раньше не мог — умышленная дискриминация контракторов на фоне емплоии. Это при том, что контрахторов 80%.

ну вообще звучить как очень вероятная причина
напрягаться ради контракторов никто и нигде не будет

на месте владельца я бы их к хуям разогнал и сдал дом в аренду.
Ну чисто статистически не все способны делать бизнес как бизнес ради денег.

лично для меня важно рабочее место — современное железо, удобный стол и кресло, освещение, тишина в помещении, комфортная температура, наличие свободного пространства для выполнения простых физ. упражнений (разминка), балкон на который можно выйти и подышать свежим воздухом. это говоря об условиях труда. дальше по списку: задачи; коллектив; место расположения офиса.

лично для меня важно

А чему Вы возражаете-то? Где-то кто-то сказал, что это единственный критерий? Это один из. Но показательный.

дальше по списку: задачи; коллектив; место расположения офиса.

Всё это имеет свой какой-то вес, суммирующийся в общую оценку. Если офис будет в остальном идеален во всём, но окажется в Гренландии — Вы же не будете каждое утро в него ездить? ;)

А чему Вы возражаете-то?
а где Вы увидели возражение?
Всё это имеет свой какой-то вес, суммирующийся в общую оценку
согласен целиком и полностью!
Вы же не будете каждое утро в него ездить? ;)
нет конечно. ну мы же в реальном мире живём :)

деньги хороши тогда, когда есть здоровье и возможность их потратить.

И я на этом месте просыпаюсь...

тишина в помещении, комфортная температура
 — в Украине таких не встречал.

я встречал. в помещении сидели только разработчики, которым >= 30, которые были заняты интересной работой. хотя да, Вы правы — или первого нет или со вторым проблема.

Сколько было человек в помещении?

Без кофе конечно можно обойтись, вот только жаль уныло потраченного времени.
После чашечки кофе работается в разы веселее.

После 100 г водочки еще веселее.

Никто не мешает задавать рекрутеру любые вопросы. Для этого в собеседовании есть раздел «есть ли у вас еще вопросы?».

«Как дела?» прекрасный вопрос

У многих прям знатно бомбануло)

З вашого профілю в linkedin:
1. development:php,mysql,.net,html, css etc — 4 роки
2. hiring and project management — 4 роки і 7 місяців
3. Chief Operating Officer — 3 місяці.

Ви насправді вважаєте, що маєте права задавати такі питання? Це відголосок до одного з ваших коментарів: «А вы кто по образованию?»

Скажите, с какой по-вашему целью, я должна была выкладывать в линкедин всю информацию о себе? Мне есть чем заниматься кроме как прокачиваеием своих аккаунтов где-попало

Тестове завдання не показали, свій досвід роботи приховуєте... про що з вами говорити?

Кто просил, тот тестовое получил

Буду я ще просити в анонімумів показати завдання, яке вона згадала у свому пості на форумі. Ага, уже біжу. Автор повинен бути сам зацікавлений в цьому.

Почему автор должен быть заинтересован в уничтожении своего тестового? Ведь после публикации оно потеряет смысл.
У меня корона не упала написать, автор выслал без всяких проблем. А вам что ылитность не позволяет?

Что значит «уничтожении»? Хороший вопрос или задание не может быть скомпрометировано банальным списыванием, без понимания сути дела.
Выходит и тестовое под стать всему остальному.

ну как бы разобратся в готовом не значит что человек сможет его повторить. суть тестового обычно проверить как человек решает задачи

как человек решает задачи
Выясняется в течении 5 минут на собеседовании предложив на пальцах показать как бы он сделал кольцевой буфер они организовал раздачу карт.
А предложение сделать «секретное задание» по шаблону это просто способ набить себе цену.

Те высшее образование и 10 лет опыта вайти это такая малость, что я не достойна даже вопросы задавать на ДОУ?

Разве что Саша Грей чай не подает.
Учите матчасть, а лучше смотрите ))

А какой смысл тестовых заданий, если кандидат может припахать знакомого Васю-сеньера помочь ему сделать его?
или он может выложить на сайтах поиска работы фейковую вакансию от фейковой компании с тем самым тестовым заданием, которое выполнят те, кто на нее откликнулся ?

тестовое задание отличное подспорье для собеседование, и если тестовое делал ему это ктото другой — проверить это можно за 5 минут

Я к стати делал людям ТЗ. Они сейчас успешно работают)

Дожились — фрилансеры делают офисным хомякам ТЗ. Что еще раз доказывает что без фрилансеров айти просто трындец будет.

Після таких слів в Японії роблять харакірі, а в цивілізованих країнах — видаляються свої профілі з соцмереж та змінюють email. Я сподіваюся ви це на п’яну голову писали?

Почему? Тебе не положить на успех или неудачу другого предприятия? Сам до сих пор делаю работу студентам. Если можно за два часа заработать сто долларов и получить хороший отзыв на апворке, why not?

У меня был такой случай. Высшее начальство очень желало, что соискатели делали тестовое задания. Один парень принес явно не им сделанное, но он понимал, что там происходит, был нанят и вполне успешно работал.
Так что тестовое задание не говорит почти ни о чем. Ну это как списать на экзамене. Одни спишут и ничего преподу рассказать по списанному не могут, другие спишат, всё расскажут и получат 5. Умные преподы всегда знали эту особенность и не мешали списывать и даже поощряли (и самое смешное, что несколкьо человек у них умудрялись не сдать экзамен).

Так что весь смысл тестовых заданий только один — проверить, насколько соискатель готов прогибаться под нанимателя!

Хм.. или насколько он честен перед работодателем, не?

Круто, тебе 2 годика и ты уже писать научился? Я в восхищении.

дык недавно пост был с такой схемой, как описали выше :)

В чем стыд. Чел просто оценивает свое время и считает, что скинуть ваше тестовое задание на аутсосрс ему выгоднее, чем ковыряться сним самому.
Стыдно должно быть тем, у кого на оное мозгов (скинуть на аутсорс) или денег не хватило.

Ребят, а где все программисты, а?

Заняты установкой виндовсов

Заняты установкой виндовсов
Навіщо так болотом в обличчя кидати?

Не переймайтеся, я просто жартую. Та й віндовси встановлювати комусь треба. Як то кажуть нема непотрібної професії.

Не переймайтеся, я просто жартую
Та зрозуміло. А на рахунок установки віндовса: сьогодні його не так цікаво встановлювати як колись було з командним рядком

Тим не менше це не заважає типовим юзеро хомячкам викликати «майстра» щоб його поставити, навіть якщо вся суть закладається в тицянні декілька кнопок. Навіть програми встановити і то кличуть.

Навіть програми встановити і то кличуть.
А це просто пояснити: в нас установки програм більший і присутнє саме розуміння (більш-менш) як вони працюють. Якщо щось не так пішло/підійшло то зніс і заново зробив + вміння гуглити
+ вміння гуглити
це я вважаю саме головне

позвольте оставить фидбек как человеку прочитавшее это тестовое. само тестовое проще некуда, все ясно и понятно. надо реализовать очень простой DAL и очень простой шаблончик, очень тривиально.

как по мне задача на 1-2 часа работы.

вобщем тестовое простое, реально есть вопрос, хочет делает народ тестовое или нет. ИМХО ничего зазорного не вижу в том что люди делают небольшие тестовые.

Кстати, а что скажешь о моем?

ммм, о чем о вашем? от вас я ничего не получал...

Сорри. Обознался. И вправду не отсылал.

Например, приходит тестовое от компании Гугл : я брошу все и буду делать на все 110%. Но приходит от компании Т , с заданием на 1-5 дней. что я сделаю? Правильно — забью!

Вообще 90% программистов оценивают задачу на 1 час, а делают 1-5 дней.

в этом тестовом будет самой главным камнем преткновения — скорость набора текста (по крайне мере для мидла), оно тривиальнее дальше некуда.

Когда я такое слышу от программиста, а могу сразу сказать, что его реальный опыт программирования не больше 2 лет.

вы просто тестовое не видели, и это то что делают все формошлеперы средней руки изо дня в день, в самой простой его вариации.

Да причем тут видел-не видел. Просто в нашей работе вне зависимости от сложности задачи очень часто встречается столько неожиданных подводных камней, что оглашение срока для чего угодно в пару часов однозначно говорит об уровне оглашающего.

не всегда, у меня 15, 30, 60, 120 минутные эстимейты всегда выполняются, намного чаще провтыкиваю с большими эстимейтами, ибо это значит что большая задача, и все риски взять во внимание у меня голова не может, но те задачи можно большим диапазоном эстимировать плюс кричать что не все риски включены.

у меня 15, 30, 60, 120 минутные эстимейты всегда выполняются
15 минутные? ) вы наверное не трекаете время на своей работе )))

трекаю, 15 минут это обычно когда фикс занимает 5 минут — 10 минут на пуш, релиз на дев, проверка что все работает как надо

на затрекать эти 15 минут уйдет половина времени на затрекивание. остается 7.5, в эти 7.5 минут важное напишут в скайпе — отвлечетесь, письмо придет и тд. + походу инвестигейшн проблем сюда не включен, если он был 5 часов , то да, 15 мин хватит )

системы трекинга разные бывают, но чтобы трекать 7,5 минут... разве что когда всю неделю не трекал и по памяти пытаешся восстановить. если вы не умеете работать с мессенджерами это ваша проблема + отвелчение на него это друая задача явно. и инвестигейшен включен, фиксы бывают разные, в 85% случаев я знаю почему чтото не работает только когда слышу описание, дальше я быстро проверяю теорию, и в процессе прикидую фикс. единственное это не возможно с применением ТДД, ибо много времени теряется на переключения контекста.

прямо супермен: 15 мин фикс бага с инвестигейшином )
повезло вашим кюэям)

В этом нет ничего сложного, это не суперменство, а просто результат однотипности большинства задач

на затрекать эти 15 минут уйдет половина времени на затрекивание
Читаю я это и думаю, каким же эффективным меня делает апворк с почасовым контрактом. На прошлой неделе одна простая задача 20 минут заняла. Хотя в коде вообще изменений — пара строк в конфиге, а большая часть времени ушла на проверку что оно работает, пуш в репозиторий, обновление на тестовом сервере.

Бывают микрозадачи просто.

это очень опрометчивое заявление. с позиции опыта говорю — не надо так.

У меня есть свой опыт, и у меня давно это в 40 процентах случаев наибольшая беда, еще 40 не внимательность, а остальные 20 надо немного подумать или почитать доку

Вообще 90% программистов оценивают задачу на 1 час, а делают 1-5 дней.
остальные 10% делают ровно наоборот

А що робити тим, хто ніколи не оцінює, а просто реалізовує?

Працювати над собою щоб дорости до рівня на якому вже довіряють оцінювання задач.

Тоже посмотрел, в принципе, за вечер можно сделать.

Тестовое задание, которое я даю кандидатам, безошибочно пока не выполнил ни один человек. Года 3-4 назад я давала это задание джунам, и они делали его с некоторыми замечаниями. Сейчас- мидлы и сеньоры делают это ТЗ не супер лучше, но их зарплатные ожидания втрое больше.

Ошибки строго по заданию или какие-нибудь субъективные вещи, которыми могли пренебречь для скорости написания задания? Возможно стоит тогда четче подчеркнуть вещи, которые хотелось бы увидеть.

Скорее всего причина того, что джуны выполняют задание лучше, это то, что у них больше мотива тратить время на выполнение задания, так как в принципе задание простое и могут выполнить как джуны, так и синьоры. Просто если ожидаются какие-то вещи, которые как бы не описаны в тз, но, по мнению автора задачи, это нужно сделать, то больше вероятность, что синьоры это не сделают просто для экономии своего времени. Единственный вариант когда они будут стараться, так это если они очень хотят устроиться к вам на работу.

Так а что, надо искать плохой менеджмент/кофе/проект за 100$?

Все ищут получше, если это лучше существует, — закон спроса и предложения никто не отменял.

А тестовые задания, и собеседования с многотонными вопросами с подвывертами, уже так всех достали, что на такие вакансии априори откликаются, и идут, намного меньше соискателей чем раньше

у вас женская логика, ищите внешние причины а на себя не смотрите

как известно на рынке труда есть конкуренция в обе стороны и похоже ваша конторка и ваши обьявления не выглядят привлекательными для людей с нормальной квалификацией

Я улыбаюсь с людей. Кто после этого к вам придет ? Даже не читав комментов , только из вашего поста понятно что:
1 Вы жадные. Могли бы еще написать в то время как кассиры в супермаркете получают ...
2 раз зарплатные ожидания начинают расти знач проясняется непиятные нюансы. Я например ни разу не слышал такого — " о , у вас классный офис, давайте вы будете платить +200$. Може у вас там клопы, дурно пахнет или негде поставить машину.
3 По поводу отсутствия возможности тискать животных и Сашу Грей — Никто никто такое не пишет, т.к оно вызывает негатив. О таком умалчивают и отвечают «мы подумаем».
4. У Вас задротское задание и скорее всего, так как делали его джуны оно объемное. И в чем сокральный смысл выполнения его без ошибок ? У вас нет процесса тестирования ? У Вас нет денег на кюеев ?

Писати лайнокод тому що є тестери? O tempora o mores!

Причем гавнокод к «безошибочно»? Насколько я понимаю, про безошибоность говорят когда прогоняют через набор тестов. Тестам глубоко пофиг что там за код.

Як можна по іншому назвати код, який написаний з помилками?

для июнь-девелоперов любой ошибочный код — «говнокод»
Они даже не подозревают, что весь код ошибочный ...

Та называйте как хотите, всем посрать. Любой более-менее крупный проект имел и наверняка ещё имеет ошибки. Причем во всех сферах. Ваше право как, мессии нести в массы, что багтрекеры и кюеи не нужны, посто не надо нанимать гавнокодеров :D Главное остерегайтесь людей в белых халатах.

Ви абсолютно неправильно трактуєте мої слова. Я ніколи не казав, що не потрібні багтрекери та к’юеї. Просто люди швидко люблять деградувати, якщо є хтось, на кого можна перекласти відповідальність за якість коду.

І це нормально. Бо людина починає розуміти де це можна робити і де це виправдано, а де ні. Тестове завдання — не те місце, де треба все видрачувати. Показав основний мотив як вирішити проблему і цього достатньо.

если у тебя говнокод — это тоже самое, что код с ошибкой и соответственно код, работающий правильно,- не говнокод, то у меня для тебя очень плохие новости

В мене для тебе теж, якщо ти намагаєшся оправдати наявність помилок в своєму коді. ;)

я не пытаюсь оправдывать ошибки

Будь-який програміст робить помилки в коді. Питання в тому як багато і чи перевіряє він(чи хтось за нього) цей код. Бо програмувати це не мішки з картошкою носити, тут є безліч варіантів роботи програми.

Насправді печаль, бо з усієї тої армії які щороку входять в IT, реальних інженерів з системними знаннями в день з ліхтариком знайти тяжко. Приходиш на співбесіду і на тебе виливається потік станартних теоретичних питань виссаних з книжок «Технологія за 21 день», криза розвитку вже на порозі

Собственно, что требуется на проектах, то и учат.

Дорогие разработчики!

Я рисечер в активном поиске Code Review специалиста. И прошу вашего совета.
Понимаю, что все вы уже порядком устали от наших завлекающих авок и настойчивых приглашений по всем каналам связи.

Мы не проходим спец. подготовки, которая бы закаляла нас, и готовила ко всем вашим: мерджить, деплоить, рефакторить, и прочим шаманским заклинаниям.

Поэтому в сложных технических вопросах опять же идем к вам на брейн-ринг. =)

Я знаю, каким должен быть сильный синьйор angular или php, но я не знаю как отличить без ТЗ, кто из них умеет делать хорошее review кода.

И есть ли у нас такие специалисты, которые не просто воспитывали своих джунов и мидлов, поглядывая на их код через плечо, а делали хорошее review внешним клиентам? Code Review-специалисты, отзовитесь! =)

Буду очень благодарна за ваше мнение по этому вопросу, и конечно, если вы открыты для сотрудничества по данной теме, буду рада обсудить.

По сути code review является техническим аудитом, и в этом плане лучше не нанимать себе в штат такого аудитора, а найти контрактора на одноразовое или регулярное выполнение.

Что-то мне на почту недавно приходил какой-то спам, содержащий словосочетание code review. Нет никаких code review специалистов, не придумывайте чушь и не плодите сущности. Любой программист уровня senior и выше может выполнять review кода. Но только по своей специализации.

Как показывает практика код ревью каждый понимает по-своему, у кого-то просто код стайл, у кого-то чтобы одинаково было с остальным кодом, у кого-то в целом в правильное ли место написали код и нужен ли он вообще, и многое другое, и вот у разных людей разный набор этих требований

и все это может делать любой синьор.

и что же у них тогда случилось что ищут ревьювера? синьоров не наняли еще?

У них ничего не случилось, они просто аутстаф-контора, ищущая новые источники заработка. c2n.me/3Di2zJU

И переделывать любой сеньор до бесконечности)

Я так понимаю, это то что у некоторых называется «архитектор» — чел, который сам коду не пишет, а занимается тем что консалтит\ревьювит толпу юниоров.

Code Review специалиста
mother of God! who is this? откуда могут появится специалисты на вакансии которые Вы вчера «придумали»?

Как тут правильно кто-то сказал — code review — это задача on site senior разработчика, а не внешнего. Выполнить качественно code review для внешнего заказчика это или очень долго (разработчик успеет превратиться во внутреннего) или очень дорого (это мое предположение, честно говоря) по нижеизложенным причинам.

Один и тот же кусок кода, выполняющий одну и ту же задачу, может быть качественным в одном проекте и таким, который нельзя принимать, в другом. Это зависит от множества факторов, среди которых:

— Принятые в компании стили форматирования кода (есть ли они и какие, соответсвуют ли код им).

— Существующая кодовая база (нужно ли в задаче использовать существующие наработки проекта или нужно реализовать с нуля функционал — и соответствует ли код этим потребностям. Конечно, ревьювер должен хорошо знать существующую кодовую базу компании для этого.)

— Тип и стадия проекта (если это стартап на стадии подтверждения основных допущений и создания MVP — функционал должен быть разработан быстро, как прототип. Главное в коде — простота и скорость разработки. Проверили бизнес-предположение — выбросили код, грубо говоря. Любые усложнения, преждевременные отпимизации — угроза выживанию стартапа. Если же это рефакторинг сложного старого проекта — главное требование (кроме требований к архитектуре) — неукоснительное повторение существующей работающей бизнес-логики)

— Если это опенсорсный проект, который будут использовать другие разрабочики — повышенные требования к документации, без документации, покрытия в (90% например) тестами код принимать нельзя.

— Может быть куча других факторов.

Чтобы учесть все эти факторы и, в результате, качественно оценить качество кода — разработчик должен быть или senior on site developer или какой-то специалист с большим опытом в консалтинге подобного рода (который должен стоит очень дорого, по моему мнению) — и его можно искать в каких-то консалтинговых компаниях.

Скажем, я иногда провожу аудит по iOS. Только это задача, которая в конгломерате с тех лидом проекта, в основном, идет.

Берешь любого сеньера даешь ему распичатку с плохим кодом и просишь сделать review.
Думаю можно минут в 10 вложиться.

Некогда, в студентскую юность писали мы на первом курсе свой первый курсак. 2 товарища писали шахматы, отдельно друго от друга. На паскале. В какой-то момент один из них попросил у другого помощи, в стиле «скажи почему у меня не работает» и предьявил от 8-и до 20-и листов распечатанных на матричном принтере :)

что Саша Грей чай не подает. Ну и тигрят погладить во время обеда не разносим

Вот и ответ.

Фашисты!!! ((

ЗЫ справедливости ради уровень реально попустился более менее вменяемые люди чуть что выезжают хоть куда-нибудь даже в Польшу как аеродром подскока даже с потерями остаются реально простите треш... Вопрос даже не в техническом в техническом как подкованные джуны как раз более или менее вопрос в плане работы у подавляющего большинства некие свои собственные очень личные представления об и ты их лучше не трожь и их представления тем более дороже будет. Похожу тупых мерикосов готовят к командной работе ещё в тупой мерикосовской школе но наши же ж не такие наши же ж не тупые что им та командная работа даже если каждый сам по себе имеет опыт в свою очередь полный треш чисто технически как-либо коммуницировать и главное развиваться они не то чтобы неготовы но сам процесс для них прямо дискомфортен «ведь куда проще им заниматься той работой от которой они получают удовольствие и не находятся под давлением» (к) (тм) что простите? это противоречит принципам проекта на котором 100500 программистов и у заказчика иерархия в ещё +100500 менеджеров? Ну и пусть «нет смысла пытаться согласовать несогласуемое» (к) (тм)

Боюсь фриланс биржи в этом отношении сыграли довольно занимательно чисто технически строго отрицательную роль и с другой стороны совершенно понимаю почему в Украине нет больших контор класса Интел ХП Циско и Ко. если бы внутри корпорации мне такое рядовой либо не очень не суть программист или даже старшой или даже менеджер заявил я бы не то что не понял я бы не думая уволил нахрен простите потому как простите корпорация дороже людей а люди «не согласуемые» это их личные проблемы простите. Я очень опасаюсь в этом отношении отечественная индустрия вступила в свою финальную стадию в более оптимистичном варианте крутой перелом когда из тех самых обозначенных 90 000 человек в индустрии реально взаимодействовать могут только 9 самый запредельный максимум 90 а все остальные чисто технически суть есть тотально априори некоммуницируемый материал...

... кстати банально потому что таки да этому не учат ни в школе ни в институте ни вообще а чисто технический статус программиста как изучившего технические навыки причём чисто технически в тех самых 90 тысячах случаях из 90 тысяч чисто поверхностно всё это уже даёт возможность чувствовать себя королями независимо от реального положения вещей. Реально если взять всё тех же ж иностранцев получающих на руки таки меньше отечественного синьора и даже просто пописывающих что-то своё опенсорсное или особенно если комюнити вменяемость оных просто на порядки выше отечественных настолько что в компании последних банально стыдно появляться простите настолько не знаешь что именно они могут выкинуть в следующий момент. Готов признать в качестве гипотезы нечто личное но за последние лет 5-6 чем дальше тем всё больше разрыв очевиден и совершенно непонятно как именно преодолим в виду отсутствия какого-либо желания да и просто реального видения этого разрыва как таквового вообще. А если и видения ну там костюм не торт этикет всё такое то тут же наступает прямое отрицание прямо в духе «а у вас негров линчуют и вообще никто мне не указ а не нравится валите нас и тут неплохо кормят» (к) (тм)

Невероятно с моей собственной жизненной позиции но с индусами (к) (тм) работать становится проще они простые понятные и предсказуемые пусть и немного не так подкованные технически но по крайней мере они не впадают в истерику и нне бегут бить тебе морду когда указываешь на их ошибки даже совершенно простые и очевидные внезапно они стремятся учиться по крайней мере достаточно вежливо и лояльно это изображают и действительно таки показывают чисто технический прогресс и главное они уже не внезапно но совершенно не такие индивидуалисты (со звездой во лбу ага ага) как соотечественники.

Сам удивляюсь но наблюдения уже восходят в статистику...

думал, что это я коряво пишу...
пробовал перечитывать, все равно смысл ускользает :(

рефакторинг написанного актуален , также, в литературе

Поехали. На правах анонимуса.

Справедливости ради, уровень реально попустился. Более менее вменяемые люди чуть что выезжают хоть куда-нибудь, даже в Польшу, даже с потерями. Остаются реально простите треш... Вопрос даже не в техническом, в техническом джуны подкованы как раз более или менее. Вопрос в плане работы. У подавляющего большинства некие свои собственные, очень личные представления о работе, и ты их лучше не трожь и их представления тем более дороже будет. Походу тупых мерикосов готовят к командной работе ещё в тупой мерикосовской школе, но наши же ж не такие, наши же ж не тупые, что им та командная работа.

Даже если каждый сам по себе имеет опыт, как-либо коммуницировать и главное развиваться они не то чтобы не готовы, но сам процесс для них прямо дискомфортен. Ведь куда проще им заниматься той работой от которой они получают удовольствие и не находятся под давлением. Что простите? Это противоречит принципам проекта, на котором 100500 программистов + у заказчика иерархия ещё 100500 менеджеров? Ну и пусть. «Нет смысла пытаться согласовать несогласуемое» (к)(тм).

Боюсь, фриланс биржи в этом отношении сыграли строго отрицательную роль. И с другой стороны совершенно понимаю, почему в Украине нет больших контор класса Intel, HP, Cisco и Ко. Если бы внутри корпорации мне такое рядовой программист (или даже старшой, или даже менеджер заявил), я бы не то что не понял. Я бы не думая уволил нахрен, потому как корпорация дороже людей. А [если] люди «не согласуемые» — это их личные проблемы простите. Я очень опасаюсь что в этом отношении отечественная индустрия вступила в свою финальную стадию. Когда из тех самых обозначенных 90 000 человек в индустрии реально взаимодействовать могут скажем 9, ну максимум 90, а все остальные чисто технически некоммуницируемый материал...

Кстати банально потому, что таки не учат [этому] ни в школе, ни в институте, ни вообще. А статус программиста как изучившего технические навыки (причём в 90 случаях из 90 чисто поверхностно) уже [даёт] возможность чувствовать себя королями независимо от реального положения вещей.

Если взять всё тех же ж иностранцев, получающих на руки таки меньше отечественного синьора, и даже просто пописывающих что-то своё опенсорсное, или особенно [входящих в некоторое (опенсорсное?)] комьюнити, вменяемость оных просто на порядки выше отечественных. Настолько, что в компании последних стыдно появляться, настолько не знаешь что именно они могут выкинуть в следующий момент.

[Возможно это мой личный опыт], но за последние лет 5-6 чем дальше тем всё более очевиден разрыв. И совершенно непонятно как именно преодолим, ввиду отсутствия какого-либо желания. Да и просто реального видения этого разрыва как такового. А если даже [разрыв осознаётся], то тут же наступает прямое отрицание прямо в духе «а у вас негров линчуют и вообще никто мне не указ а не нравится валите нас и тут неплохо кормят» (к)(тм)

С моей собственной жизненной позиции, с индусами работать становится проще. Они простые, понятные и предсказуемые. Пусть и немного не так подкованные технически, но по крайней мере они не впадают в истерику и не бегут бить тебе морду, когда указываешь на их ошибки, даже совершенно простые и очевидные. Внезапно они стремятся учиться, по крайней мере достаточно вежливо и лояльно это изображают. И действительно таки показывают чисто технический прогресс, и главное они уже не такие индивидуалисты (со звездой во лбу) как соотечественники. Сам удивляюсь, но наблюдения уже восходят в статистику...

Вагон печенек этому господину

Я думаю, это обусловлено разными требованиями к кандидатам тогда и сейчас. Я не хочу поднимать пыль на тему «а в советские времена..»
Но по сути, когда я шла на первую работу в 2004 году- меня просили показать диплом, выполнить тз на сайте, потом тех собеседование и бапт тест. Такой строгий отбор по итогу создавал коллектив определенного интеллектуального уровня, определенных знаний и задавал нижнюю планку на вхождение в этот коллектив.
Сейчас , очевидно, этого нет. От того и балаган.

есть решение — платить за тестовое задание, соглашаться делать будут многие и нижняя планка станет выше

Это мне напомнило один древний мультик, где работники платили начальству за право на них работать))

иначе есть нюанс, человек, который будет делать тестовое задание в малоизвестную контору, что-то скрывает, либо просто тупой, ведь легче пойти в лидеры рынка без тз

вот какое объяснение можно придумать другое? кроме как «не получилось нигде, где тз не было», «других вакансий нет», но т.к. киев, то 2й вариант отпадает

В смысле, лол?
Если говорить о первой работе «тогда и сейчас», то все как раз наоборот — большинство в те времена (7-10 лет назад) приходили на первую работу, прочитав полторы книжки и их легко брали. И это не мой манямир, это истории коллег.
Сейчас же в 90% случаев надо или идти в какую-нибудь говностудию набираться опыта, или пробиваться через внутренние курсы компаний. Если второй вариант, то зачастую там еще надо пройти свои, кхм, «сто шагов» — курсы, потом предпродакшен, потом еще месяц на реальном проекте бесплатно поработать и тогда, может быть, возьмут. (У меня было не так, но политика TEAM в этом отношении скорее исключение из правил).
А еще я видел восхитительное предложение от одной из харьковских компаний, пойти к ним на бесплатную практику на фуллтайм на полгода. Попробуйте, еще захотите!

Я пошел на первую работу в 91-м году.
Успел застать еще госработу, потом кучу частных околоИТ лавочек для местного рынка, позже галеры и прямые контракты с буржуинством. За это время заполнял анкеты и делал тестовые задания считанное количество раз. Получал фидбэк в одном из десяти случаев. И даже если получал офер, никогда он времени потраченного на прогибание под контору не стоил.
Напротив, самые интересные и денежные работы были получены путем 10-15-минутного разговора с непосредственным начальником, частенько просто по телефону.
Ах да, диплом последний раз спрашивали году в 96-м.

Точно такой же опыт. Только первая работа в 1992.

когда я шла на первую работу в 2004 году
Це, типу, “мене мучили, то і я буду?”

Для того, щоб створити

коллектив определенного интеллектуального уровня, определенных знаний и задавал нижнюю планку
можна скористатися іншими методами. Тут знайдеться чимало людей, які можуть сказати, що працюють в крутих командах, де процес співбесіди проходить без тестових співбесід.

вот так же и с кодом.
Напишут — а причесать недосуг.

корочє, будем сосать у індусов, хотя б тому, що культура (в тому числі командної роботи) на порядок вища

Я так зрозумів, ви культуру індусів тільки по телевізору бачили...

Это плохой бот или просто цепь Маркова?

Я, конечно, человек лояльный, но автору-истеричке лицо хочется набить.
Я так смотрю по вашим рассуждениям — у вас тут клуб 9-90. Зачем приходить в клуб 89990 и набрасывать на вентилятор?

Если честно, по количеству нервных комментариев, истеричкой здесь меня назвать сложно. Будьте объективны.
А насчет клуба я не поняла

Простите, был посыл автору комментария, а не поста )

Во-первых Интелам и Цискам ваша воюющая страна нафиг не упала, для них вы где-то там же, где и Сирия.
Во-вторых, в местной ИТ индустрии все ищут таланты по 5 коп за пучок dou.ua/forums/topic/18778.

Во-вторых, в местной ИТ индустрии все ищут таланты по 5 коп за пучок
люто плюсую!

у меня уже аллергия на вакансии в описании которых фразы «самых ярких, творческих и талантливых людей, готовых присоединиться к нашей команде разработчиков» (творческий... программист... творческий... how?) или что-то в духе «генерирование полезных и интересных идей». иногда складывается такое впечатление что персонал, который составляет текст этих вакансий душевно болен.

Це все прояв фантазій HR, яке нічого спільного з вакансією швидше за все не має. Навчіться абстрагуватися від подібних думок.

Да ну просто привыкаешь со временем, что 99.9% хрюш — полные дуры и перестаешь удивляться и реагирировать.

как говорит дизайнер с нашей галлеры: За творчеством в галлерею)

Когда пишут что-то типа: «способен самостоятельно и быстро разбираться в коде», «самообучаемость» — наводит на определенные мысли (убегать)

быстро разбираться
в чужом коде...
на определенные мысли (убегать)
аналогично

Интелы и циски точно также ищут таланты по 5 копеек за пучок. В московском интеле за мозговыедательные ресерчи по железякам платят меньше, чем миддлу-формошлеперу на украинской галере. И работают со студентами вузов, приглашают на практики и стажировки, где платят копейки, всеми правдами-неправдами стараются сделать так, чтобы шарящие студенты писали дипломы на материально-технической базе компании и в процессе написания диплома (год-полтора) по сути там работали за какие-то смешные 500 баксов.

И еще при этом учат «под себя» строго и постоянно показывают тебе, что ты много чего не знаешь in the real world. Этим же грешат все крупные компании, а с недавних пор, этим же начинают грешить и украинские галеры по отношению к своим свеженанятым стажерам с улицы или из вузиков.

Изложение, конечно, страдает, но я поддержу мысль. Я вот сейчас собеседую (не по собственной воле, так сказать, а по срочной надобности) людей на две позиции. Польская компания. Приходят разные люди, конечно. Много «сеньоров» с опытом 3-5 лет, и вот вроде как этого времени же достаточно, по крайней мере, в Украине ж разработчики каким-то образом проходят этот путь из начинающего в «сеньора» за три года. Но нет. После трехлетней работы в известной компании из трех букв или в других не менее известных компаниях на выходе получается самоуверенный чувак с апломбом и претензиями к будущей работе. То есть, людей просто нет. Те, кто что-то из себя представляли, уехали в %беня или работают в ситуации комфорта (например, из дому) и в изобилии есть на рынке только люди, пришедшие в айти на рубеже 2010-2013 годов, когда известная компания из трех букв и другие компании массово открывали свои представительства и на волне популярности аутсорса. Эти люди (выпускниги тех годов, люди с улицы и практически без профильного образования, переквалифицировавшиеся) испорчены легкими деньгами в айти и «предоставлением услуг». Желание учиться вроде бы есть, но результата нет, желание работать и выкладываться отсутствует также («все что могу»), но понты уже приобретены и отказываться от них никто не желает. К чему я это рассказал? Как я вижу, очень сходная ситуация складывается в Украине, с отличием только в масштабах. Пока еще компании пытаются заниматься отбором кандидатов (пусть даже и такими анахронизмами как задания на дом), профессиональным ростом сотрудников, и пытаются поддерживать какой-то уровень предоставления сервиса. Надолго ли?)
По поводу индусов я мог бы рассказать историю, как в результате опрометчиво заключенного контракта на пять лет команда индусов (5 человек всего) была заменена тремя командами польских сотрудников (по три человека и плюс еще три инженера, итого 12 человек) и при этом с загрузкой новые команды справлялись с трудом, но не буду, это ж будет разрыв шаблона у всех)
Но это был как раз тот уникальный случай, когда в целом сносный индийский аутсорс был заменен на аутсорс от известной компании из трех букв, которая на этом и других контрактах набрала целые толпы людей, после чего они стали профессионалами через три-четыре года)
И заметьте, у этих людей зарплаты вовсе не 3к+, а 6-10к польских злотых до вычета налогов. Известная мацковская компания, которая маскируется под швейцарскую, сделала хитрый ход конем, начав перевозить сотрудников в ПОльшу. Это попытка конкуренции на поле противника, потому что конкурировать с украинскими разработчиками с зарплатами 3-4к крайне сложно, а существующие контракты не вечны (привет Боингу).
Но пока все хорошо в Украине, и украинские разработчики чувствуют себя богами, с зарплатами, многократно превышающими средние по стране, с минимумом налогов, которые они не хотят платить все равно, и с апломбом, годным польских специалистов с трехлетним опытом) Постоянными эмигросрачами они каждый раз убеждают себя в том, что таки в Украине лучше, потому что где еще можно чувствовать себя таким королем, и в ус не дуют)
Уверен, что смысл моего текста ускользнет от большинства таким же образом, как и в случае с текстом Alex Fogol.

назовите пожалуйста первую букву этой польской компании

Трехбуквенная которая? Первая буква I.

HCL?)) Виявилось що HCL вже в Польщі, для мене це неочікувано)

Трехбуквенная, але!) Буква I латинская)

Е читаєм как І,
воопщето я нє вєм шото за лєгєндарна хфірма с трьох букф

Підказую, друга буква — B.

Ага, Вы выиграли супер-игру!

как и в случае с текстом Alex Fogol.
не-а.
у вас мысли структурированы, предложения короче и пунктуация на месте.
Даже не надейтесь спрятаться.

а у вас шо там больно інтєрєсні проєкти?
як на мене тіж галєри, тілько гребці гребуть унило , дик ясно

6-10к польских злотых до вычета налогов
не вдохновляють так як
3к+ ..с минимумом налогов,

Ну я в тій компанії давно не працюю, але є просто компанія на букву I, а є та ж сама компанія (підрозділ), яка займається дослідницькою роботою, то там насправді працювати цікаво. Ну але то не в Польщі)

Много «сеньоров» с опытом 3-5 лет, и вот вроде как этого времени же достаточно, по крайней мере, в Украине ж разработчики каким-то образом проходят этот путь из начинающего в «сеньора» за три года. Но нет. После трехлетней работы в известной компании из трех букв или в других не менее известных компаниях на выходе получается самоуверенный чувак с апломбом и претензиями к будущей работе.
Так вы хвалите украинских разработчиков или наоборот, соглашаетесь с автором темы, что нормальных «просто нет»?

Главное отличие между украинскими разработчиками и польскими в том, что украинские бегают раз в год в новую компанию, а многие еще и чаще в эти 3 года, а польские — сидят на одном месте. Почему так? Не знаю, может быть, польская компания из трех букв существенно повышает зарплату своим стажерам каждые полгода до уровня рынка, а не пытается их зарплатой «отбить» какие-то свои расходы на курсы, привлечение, ярмарки вакансий? Хотел бы я посмотреть на компанию, которая сначала берет стажера на 300 баксов, а потом каждые полгода повышает ему зарплату почти в 2 раза, чтобы к 3 годам опыта он получал рынок за синьера (3к+ для Украины или 10к злотых для Польши). Если таковая в Польше есть, я не удивлен почему там нет текучки. Сам бы в такую работать пошел, а то нервы, стресс, беготня, зачем это всё?

В итоге, получается, что ситуация в Украине с разработчиками еще лучше ситуации с таковыми в Польше и разница в деньгах за трехлетнего «сеньера» между Польшей и Украиной обоснована?

Но пока все хорошо в Украине, и украинские разработчики чувствуют себя богами, с зарплатами, многократно превышающими средние по стране, с минимумом налогов, которые они не хотят платить все равно, и с апломбом, годным польских специалистов с трехлетним опытом) Постоянными эмигросрачами они каждый раз убеждают себя в том, что таки в Украине лучше, потому что где еще можно чувствовать себя таким королем, и в ус не дуют)

Где, в каком эмигосраче люди говорят, что эта ситуация в Украине будет продолжаться вечно? Вся суть эмигосрачей в том, чтобы либо ехать немедленно вотпрямщас либо продолжать находиться внутри огромного айтишного пузыря и брать деньги, которые сами идут в руки, а ехать уже потом, когда станет плохо.

Но стать плохо может не так скоро, как кажется уехавшим, т.к. зарплаты за синьерские позиции продолжают расти, несмотря на обваленный вход в отрасль для новичков. Извините, но я раньше не видел вакансий на $6000 в Одессу, например, jobs.dou.ua/.../clickky/vacancies/32030 за просто по западным меркам вменяемого пхп-тимлида со средненьким для такой позиции опытом работы в 7-10 лет. Еще я постоянно вижу вакансии пхп-тимлидов на 4-5к$ в паблике, чего еще 2 года назад не наблюдалось в принципе, даже таких сумм в паблике не было.

Вспомните нашумевший тред про $5000 и кондиционеры. Он год назад был, друзья, меньше года назад, а сейчас эти 5000 не кажутся чем-то сверхъестественным и уже можно, если ты реальный синьер, зубр с опытом 5+ эти деньги довольно легко взять.

«Нормальных» не бывает, бывают недообследованные.
Прям растерялся, так живенько напомнило некоторые статьи нашей медиа%%ты с притянутыми за уши сравнениями)
Продолжайте находиться внутри пузыря, кто ж мешает. Дают 5к, глупо отказываться. Будут давать 6-7-8, тоже берите, и не забудьте спросить про кондиционер в офисе)
И это, вот там вакансия типа СТО, но а чего бы Вам не написать в резюме что Вы пхп-тимлид последние года два и тоже можно подаваться на подобные позиции)
Я всего лишь описываю свои впечатления от рынка соискателей в Польше)
Аналогии более чем прямые, разница лишь в том, в какой стадии запущенности состояние.

Извините, но я вас ничерта не понял.

«Нормальных» не бывает, бывают недообследованные.
Какие «нормальные»? К чему это вообще?
Прям растерялся, так живенько напомнило некоторые статьи нашей медиа%%ты с притянутыми за уши сравнениями)
Какие статьи? Какая медиа%%та? Какие сравнения?
Продолжайте находиться внутри пузыря, кто ж мешает. Дают 5к, глупо отказываться. Будут давать 6-7-8, тоже берите, и не забудьте спросить про кондиционер в офисе)
Так я и нахожусь. Но вы пишете так, как-будто это что-то плохое.
И это, вот там вакансия типа СТО, но а чего бы Вам не написать в резюме что Вы пхп-тимлид последние года два и тоже можно подаваться на подобные позиции)
Так я по жизни не вру и не ворую. В моем случае это будет большой ложью, а не приукрашиванием, т.к. я не имею опыта тимлидинга кого-то, кроме пары стажеров. Менторить кого-то — да, умею и успешно, но тимлидить команду из специалистов, которые дорогие и надо четко их временем рулить, не приходилось. И если это вскроется, получится, что я украл у компании деньги на свою зарплату в 6k, да еще и время команды неэффективно использовал, какие-то неверные решения принимал. Неохота рисковать именем, честно говоря. Так я просто нормальный спец, а так буду жадным обманщиком. Всему своё время.
Аналогии более чем прямые, разница лишь в том, в какой стадии запущенности состояние.
Так вы считаете, что в Украине хуже рынок (по качеству) разрабов или все-таки в Польше? Может, раз в Украине качество разрабов выше, так и не надо со злостью недоумевать почему им платят 3к, когда полякам 6-10к злотых?
Извините, но я раньше не видел вакансий на $6000 в Одессу, например, jobs.dou.ua/.../clickky/vacancies/32030 за просто по западным меркам вменяемого пхп-тимлида со средненьким для такой позиции опытом работы в 7-10 лет
Вакансия была на позицию СТО, и называть эту позицию пхп-тимлид я считаю передергиванием.
Но опять же, если есть
вакансии пхп-тимлидов на 4-5к$ в паблике
, то на здоровье.
Так вы считаете, что в Украине хуже рынок (по качеству) разрабов или все-таки в Польше? Может, раз в Украине качество разрабов выше, так и не надо со злостью недоумевать почему им платят 3к, когда полякам 6-10к злотых?
Не очень понятно, что такое «качество разрабов». Если оценивать по уровню знаний, навыкам, опыту, то особой разницы в среднем нет. По крайней мере, в той области, где я оценивал раньше в Украине и сейчас оцениваю в Польше. Единственная ощутимая разница — поляки более ориентированы на заказчика, но это такое, не всегда полезно.
Так о каком «качестве» идет речь?)

Знаете, Наталья, очень дружелюбно в теле вакансии просить заполнить анкету:

анкета для соискателей goo.gl/forms/4l6SHqF24S84qztb2
И в результате:

Application for PHP Developer.
Благодарим за внимание к WSM Europa. Мы свяжемся с наиболее подходящими кандидатами для назначения даты собеседования.
Последний раз встречал анкеты с порога в 2007 году в мутных украинских фирмах, и то не всегда.
Такое сейчас только в Сильпо и подобных местах, где стоит возле касс урна, куда нужно бросать заполненные анкеты. Такое впечатление, что им всё равно, кто там заявится на собеседование, как и вам: вот вам вместо тёплой встречи — анкета в зубы, а потом мы свяжемся.

Спрашиваете, где программисты? Задавайте эти вопросы себе, а не нам.
Уйдите отсюда и не позорьтесь :-)

У многих есть кнопка зааплаиться через линкедин профиль

Я видел кнопку.
Вёл я речь о подсовывании отвратно составленной анкеты всё равно кому с последующим «мы потом свяжемся с подходящими». И что вообще пришла мысль в голову такое организовать и представить.

Автор тут что-то рассказывала за индивидуальный подход , который здесь даже не прослеживается. Один из наихудших вариантов привлечения и найма.

индивидуальный поход к сотрудникам, а не к каждому, кто прислал резюме.
Мне кажется, ты просто раздражен, что не получил ответ.

Ну почему же, я на форуме получил ответ.
А анкетой и своими ответами здесь вы добились цели — хороших разработчиков именно отвернуть от себя.

индивидуальный поход к сотрудникам, а не к каждому, кто прислал резюме.
Это пять ))
Сотрудников вы за людей считаете, но вот тех, кто потратил время на запоонение вашей формы... Ну конечно, че уж там. Вы то одна, а этих нигерров много. На каждого время тратить — это же на кофе времени не останется

К чему такие рефлексии, контор много а ты у себя один, если по поводу каждой конторы нерничтаь времени даже на кофе не остается.

Алекс, тебя вот кто-то звал? Я конечно ценю твою заботу обо мне но ты лучше про свое кофе думай.

Звал ли кто то меня на публичный форум? Я таки могу выразить своё мнение , без того чтобы кто то меня позвал:) А ты таки зря пенишься и уж тем более грубишь, а то ведь поди знай кто переодетый ангел:)

вроде и врослый человек а несешь бред

И таки продолжаешь хамить, не хорошо. Я вот думаю может это у тебя уровень холестерина, береги себя ты же ещё молодой совсем.

я смотрю, тебе очень нравится общаться. сейчас я тебя добавлю в скайп и предоставлю такую возможность )

Вы слышали фразу «реальному покупателю- торг»?
Я считаю, что обсуждать гибкость графика, премии и всякие ништяки имеет смысл во время собеседования. Кому было интересно, тот заполнил анкету, тому я написала/позвонила и мы поговорили. Не волуйтесь. До нужных людей информация дошла, она не потеряна во вселенной :)

у вас одна фраза другой противоречит...
«индивидуальный поход к сотрудникам, а не к каждому, кто прислал резюме.» VS " Кому было интересно, тот заполнил анкету, тому я написала/позвонила и мы поговорили."

Видимо, вы не подошли нам по «входным данным», раз не получили ответ с приглашением на интервью до сих пор. Разве есть в этом обман?

индивидуальный поход к сотрудникам, а не к каждому, кто прислал резюме
входным данным
и почему после такого ответа меня должно волновать чем занимается очередная company_name.

Видимо людям вообще не стоит заполнять ваши анкеты.
Учитесь отвечать за запросы

По каким входным данным? Вас интересуют входные данные, а не живой человек?
Сдалось мне, .NET-разработчику с 9-ти летним стажем, работающего в хорошей компании на неплохом на нашим меркам проекте, заполнять анкету на позицию PHP-разработчика для чего-то , кроме троллинга :)
Вы смотрели анкеты заполненные?
Там кто-то, кроме троллей, отмечался?
Или надеетесь, что прибежит тысяча желающих сразу и будут к вам проситься, стучаться и заполнять анкеты?

Похоже, вы не приобрели связь с действительностью.
Учитесь привлекать людей.

Ну если вы готовы тратить свое личное время на троллинг какой-то там еще одной компании, то вы нам не подходите в первую очередь по личным качествам. Даже если 15 лет стажа у вас.

На троллинг еще одной компании уже времени нет, всё на вас потратил. Ману восстанавливаю.
А с 15 лет стажа я вам не подойду по возрасту :-)

Наталья, вы понимаете, что у вас не так с поиском персонала?

Либо у вас настолько скучная жизнь, что вы тратите ваше время на меня. Либо это некая форма пассивной агрессии, ведь , как вы сказали выше, вам не нужна работа(ну как минимум моя тк вы дот нетчик), но вы тратите себя на троллинг, нагнетаете какие-то эмоции, подбираете слова чтоб как-то поострее меня уколоть. Для чего? Вы думали об этом? Почему вы так озлоблены на человека, который , по сути, просто шел мимо вас даже не по касательной, а своей дорогой.

За коллег обидно.

Почему отпуск всего лишь 10 дней, а не вдвое больше, как у многих других компаний?
Почему такой жесткий график работы, когда многие другие компании предоставляют более-менее гибкий?
На рынке вы абсолютно не конкурентны и делаете всё, чтобы так и дальше продолжалось.
Впрочем: это вашей компании проблемы.

Ничего личного, может быть вы — хороший человек на самом деле и готовите вкусный борщ.

Мы даем 10 дней отпуска и 5 больничных, это нормально. Не нижняя планка.
График работы как и везде, рабочее время мы оговариваем тк конкретно на вакансии пхп-разработчика нет необходимости быть строго в определенное время; любой, кто был на собеседовании это знает.
Если б мы были неконкурентны, то я б не получала ежедневно резюме, не высылала тестовые задания итп.
Мы предлагаем до 3к мидлу, который пишет на пхп, не требуем знаний английского, не задаем вопросов по типу «кем вы хотите быть через 5 лет». За это вам обидно?
Что мы ищем толкового человека на проект с нуля, где нет говнокода, динозавров и трех топ менеджеров сверху, которые стоят за спиной?
Мне казалось, что хороший состоявшийся специалист всегда ищет возможность получить условия, где ему дадут в руки тех задание, за соседним столом будет сидеть составитель этого тех задания, и неподалеку будут сидеть коллеги , для которых это приложение пишется, и которые всегда могут подсказать какие-то детали. Я заблуждаюсь?
Я получила высшее образование на кафедре технической кибернетики, еще в 2005 я получила сертификат MCP по разработке вебприложений на дот нете, я всю свою жизнь работала в айти, знаю сотни коллег по цеху. Многие из них только и мечтают получить возможность поработать над продуктом , который кому-то нужен, который потом выйдет на рынок, а не сдохнет еще на бете.
Не знаю , может, я из той старой школы, где важен результат , где человек выбирает не «где лучше кофе», а где есть потенциал..

Возможно, я переделаю тело вакансии , чтоб более ясно сформулировать требования. Посмотрим.

Мы даем 10 дней отпуска
20 дней, плюс легкость взять за свой счет к ним еще 10.
чтобы делать себе 2 отпуска, по 15 дней.
вот нормально. в моей прошлой компании так было.
Если б мы были неконкурентны, то я б не получала ежедневно резюме, не высылала тестовые задания итп.
резюме шлют всем. желающих «вайти вайти» много.
Мне казалось, что хороший состоявшийся специалист всегда ищет возможность получить условия, где ему дадут в руки тех задание,
может, я из той старой школы, где важен результат , где человек выбирает не «где лучше кофе», а где есть потенциал..
если состоявшийся специалист уже так работал — то ему очередной проект — не "
потенциал...
"

потенциал интересует тех кто еще не состоялся. кто еще не был на более высокой для себя роли.

так что вы бы определись с значением слова.

Многие из них только и мечтают получить возможность поработать над продуктом , который кому-то нужен, который потом выйдет на рынок, а не сдохнет еще на бете.
ну так вы ж конкурентны, и вам ежедневно шлют резюме эти мечтающие.

какие проблемы, не пойму?

Покажите, где я сказала о том, что мы не даем за свой счет отпуск?
Проблемы нет, думаю, что тема эта из топа уйти не успеет , как я закрою несколько вакансий.

Проблемы нет, думаю, что тема эта из топа уйти не успеет , как я закрою несколько вакансий.
знаете что интересно?

как старожил на доу, я уже не в первый раз встречаю подобные вашему топики или посты от эйчаров, менеджеров, о проблемах поиска программистов, которые завершаются:

«да нет проблем, мы вакансии закрываем за неделю!»

так вот не пойму — если нет проблем, то о чем топик?
или это после топика навала резюме происходит?

Ви у фразі «Ой, все!» зробили дуже багато помилок.

У меня 26 рабочих дней без каких-либо танцев с бубном. Все по закону)

Все по закону
то есть вы работаете как наемный работник,
с записью в трудовой, с налогами ЕСВ 22% от работодателя, и НДФЛ 18% от вас?

GlobalLogic пошел вам навстречу, когда вы захотели уменьшения суммы на руки на 40%?

просто он в Польше. мы тут все по закону работаем с 26 днями

а полтора процента на войну где?)

Почти так. Но в Польше. Налог где-то 25 процентов. Меня устраивает.

Не знаю , может, я из той старой школы, где важен результат , где человек выбирает не «где лучше кофе», а где есть потенциал.
Вы из вечной школы. Во все времена и всегда платить словами было дешевле, чем деньгами. Работает это только для студентов с юношеский максимализмом. Люди взрослые давно поняли, что на них всем плевать кроме семьи и друзей, поэтому просят денег прежде всего.

а вот Маслоу с вами бы не согласился

у тебя Маслоу, а у меня жена и дети) и думать я в первую очередь должен о том скок денег даст мне эта контора, а потом уже моя роль в делании мира лучше, сорт кофе и сколько видов снеков на кухне у этой компании:)

p.s. кстати желание получать хорошую зарплату очень даже укладывается в озвученную тобой пирамиду)

вроде в ИТ так мало не платят, чтобы не хватало для семьи

Вы давно смотрели цены на квартиры — такие, знаете, трёшки квадратов 80+? Желательно ещё и в самом Киеве, а не в пригороде? А на машины цены смотрели? А мне сегодня баннер показал, Ауди какая-то новая, даже не самая навороченная — $60k как с куста. Ну и т.д.

Собственно, я не к тому, что без трёшки и Ауди не жизнь, а к тому, что аппетиты растут за доходами.

Я в польше, у меня доступные кредиты. Но если честно, не до конйа понимаю зачем машина за 60. Жизнь от этого заметно лучше не становится, мне более интересно делать что то интересное а не говне копатся

Я в польше, у меня доступные кредиты
мне более интересно делать что то интересное а не говне копатся
Есть ли у Вас уверенность в том, что не получится вот так вот, даже если вы довольно долго там проработали? Очереди из интересных проектов может и не быть.

У меня так не будет, да и работы интересной здесь валом

Внезапно оказалось что даже шкоды теперь стоят 25k$ и это не RS. Захочется хотя бы не понтовый кроссовер — уже туарег и стоит он 50k$+

Справедливости ради вы тоже правы в Польше и ровно то же почти по всей Европе ситуация «нижних слоёв пирамиды» с одной стороны настолько выровнена и стабильна что о них можно не беспокоиться а с другой стороны эта же ж выровненность и стабильность имеет обратную сторону и как-либо подняться над её верхними пределами которые в свою очередь крайне слабо отличаются от среднего это сделать уже а) практически невозможно (оставаясь в рамках общего процесса, прим.); б) по вашим же ж словам и это таки общая практика — никому и не нужно потому как зачем ауди за 60к если есть полно всего за 20?

Именно в этом случае начинают играть плюшки в виде верхних слоёв пирамиды «делать что-то интересное а не в говне копаться» цимес в том что делать последнее или же первое но за большие деньги всё равно не получится и в таком случае таки да имеет смысл делать последнее.

«Так ведь других нет!» (к) (тм)

Сама система не предусматривет.

ЗЫ: другое дело если сама система предусматривает возможности «покопался в говне — получил ауди — профитЪ». Здесь с одной стороны как вариант выбора с другой же ж как вариант компенсатора отсутствия того самого «гарантированного стабильного выровненного нижнего уровня».

гдето было исследование что после определенной суммы расходов на личный нужды (вино, проститутки, ананасы, ауди и т.д.) качество ваша жизнь изменяется очень слабо. да будет чуть лучше, но не сопоставимо с затратами, то есть деньги тратить конечно можно, но вам это не помогает. думаю эта сумма у каждого своя. думаю вопрос ауди — это вопрос престижа, я если не знаю к чему его отнести да и не совсем понимаю почему он может быть интересен, но это личные забобоны. думаю престиж тоже бывает разный. но да ладно, отошел от темы. в итоге возникает момент когда у вас зп 5000, есть своя квартира/машина, вы работаете над действительно интересным для вас проектом. и тут вам предлагают 5,5 на проект который будет для вас унылым гавном.

вроде бы заветные +500, но что-то мне подсказывает что большинство людей (по крайне мере не знаю ни одного кто бы принял) таки не примете данный оффер.

конечно есть разные исключения, но мы их оставим за бортом.

гдето было исследование что после определенной суммы расходов на личный нужды
Позволю себе предположить что вы не знаете о чём речь и «дискуссия» априори сводится к классическому «за устриц».
и тут вам предлагают 5,5 на проект который будет для вас унылым гавном
Это именно об этом и речь что вы обсуждаете уровень который я определил изначально описательным:
гарантированного стабильного выровненного нижнего

При этом я прямо сказал что реальной возможности подняться выше у вас (здесь обобщение) нет потому как а) вы и так находитесь близко к пределу; б) сам диапазон «гарантированно стабильного» весьма узок; в) таки да +500 и даже +5000 вероятнее всего для вашего уровня ничего не поменяют в плане реального выхода за пределы «среднего гаранированного стабильного».

Пользуясь аналогиями на +500 или даже +5000 вы можете купить устриц или даже ауди но это не сделает вас представителем тех самых о ком вы хотели поговорить как:

качество ваша жизнь изменяется очень слабо
конечно есть разные исключения, но мы их оставим за бортом.
Открою секрет большинство людей даже не пойдут на «новый действительно интересный проект» (к) (тм) будучи уже имея:
зп 5000, есть своя квартира/машина

Более того данный тезис уже имеет подтвержение в той самой европейского образца ситуации когда стороны разными путями имеющие те самые «базовые минимальные гарантированные» никак не ориентированы менять их независимо от способности это сделать это отражается в том самом глобально-европейском спросе на ит-программистов который своими силами Европа удовлетворить не может именно потому что а) «базовым минимальным» переход не так интересен ну купят они вместо подержаного опеля новый и что? б) переход к ит-программистам не интересен людям минимально-амбициозным потому как не обеспечивает выход за пределы «базового гарантированного» и даже не есть «началом пути к».

Простому рабочему с 2500 злотых прямо с ходу только потому что у него руки прямые и он умеет слушать начальника и даже имеет конкретный карьерный путь начальник стать — зачем ему идти в программисты где з.п. джуна стартует с 1500? При том что даже дойдя до синьора (а сам принцип «базового гарантированного стабильного» предполагает «базовый вариант» как именно работу на этом же уровне до самой пенсии) он будет получать тысяч 10. И при этом таки да:

качество ваша жизнь изменяется очень слабо

Вы именно точно описали ситуацию.

конечно есть разные исключения, но мы их оставим за бортом.

Вот именно это и есть то самое «стабильно среднее гарантированное без исключений».

и тут вам предлагают 5,5 на проект который будет для вас унылым гавном.

Ну потому что разница невелика. А вот если 10? Но тут ответ очевиден. А если 7? Тоже скорее всего да. Если 6.5? Тут уже надо думать.

после определенной суммы расходов на личный нужды (вино, проститутки, ананасы, ауди и т.д.) качество ваша жизнь изменяется очень слабо.

Это только при слабой фантазии. Ну или сумма должна быть действительно большой — такой, чтобы оную ауди покупать «на сдачу». Будь у меня ауди, я бы скорее всего захотел самолёт или вертолёт, а это уже совсем другие суммы.

Не у всех есть особенность до смерти гонятся за деньгами. Кто то использует деньги по прямой цели — чтобы жить и наслаждаться жизнью.

Не у всех есть особенность до смерти гонятся за деньгами

Вообще-то, если вы невнимательно прочитали, я предложил варианты, как именно использовать деньги для наслаждения жизнью.

И ещё, а если выбор будет стоять между «заниматься 6 часов в день говнопроектом или 8 часов в день крутым проектом», тогда как? Приходить в 9 и уходить в четыре часа дня — заманчиво же. (Для сов — приходить в 12 и уходить в шесть).

из своей практики. у меня есть один заказчик на фрилансе, я с ним начинал работать бо ничего другого в начале не было, и надо было набить карму. проект оказался для меня ну очень интересный, правда платит всего 20 баксов в часов (что после вычетов 17), у меня есть другие заказчики которые платят намного больше, но я все равно не отказываюсь от этого, ибо этот проект просто генератор челенджей для меня, хоть в начале не мог предположить что он таким окажется, единственное договорился с ним чтобы уменьшить нагрузку.

Насчет 10 можно подумать, на 7 как бы думать нечего, не имеет смысла.
Вертолет реально жизнь не меняет.

Вертолет реально жизнь не меняет.

Ричарду Баху расскажите.

первый раз услышал это имя. вики говорит что это писатель, и сложилось впечатление что он увлекается полетами. но летать как бы недорого. хотя в этом случае наверное действительно самолет/вертолет стоящая покупка.

Смотря для чего. Покушать да, но кроме покушать есть и другие интересы. Почему я должен ими пренебречь ради интересов данной конкретной конторы? Вообще, читай мою статью о разумном эгоизме

Маслоу, кстати, не запрещал самореализацию при помощи денег (см. покупка яхты)

Ясен пень что самореализация может быть разной

Цимес Маслоу что его пирамида «намасливается» снизу вверх а никак не подменяет нижние уровни верхними.

так а где я говорил о другом? интересный проект — бонус не для студента, а для человека который стоит на своих ногах, и в целом давно уже не нуждается в еде, и безопасности

С точностью до наоборот студенту «интересный проект» 146% не шанс даже но прямая возможность быстро набить опыта и подняться до «человека на своих ногах» в то время как для последнее это скорее «седина в бороду дурь в другое место сзади». (к) (тм)

Мы даем 10 дней отпуска и 5 больничных, это нормально. Не нижняя планка.
Нормально для кого?
В компаниях , где я работал, от украинских, работающих на внутренний странный рынок до аутстаффинговых с европейскими и американскими клиентами, давали не менее 20 дней, причём отпуск можно было брать и на испытательном сроке.
Хотя была одна американская, с офисом тут: 10 дней отпуска (подряд не более пяти брать можно), неоплачиваемые больничные хоть со справкой , хоть без, 2 однокабиночных туалета на весь этаж, девушки стеснялись туда ходить , так как после них заходили мужчины, переключения между несколькими проектами в рамках дня.
В общем, попрощались еще на исп.сроке с ними.
А остальные компании давали нормальной длительности отпуск, оплачиваемые больничные, многие страховку, все — плавающий график.

Вы если говорите о «до 3000», не забудьте упомнить и «от 1000».

Улучшайте детали и всё будет у вас хорошо. И прислушивайтесь к рынку труда.

я извиняюсь, если люди идут на 10 дней отпуска — значит, их это устраивает. но вроде бы в Украине по КЗоТу положено 24? А КЗоТ — это обязательный для всех работающих в Украине компаний. Вы можете предложить сотруднику больше, чем требует КЗоТ, но не имеете права предлагать меньше.
Но предлагаете. То есть, прямо с порога заявляете, что ложите *** на законодательство Украины. Ваше дело, я пишу это не чтобы пристыдить вас, а чтобы спросить — кто ж захочет работать с теми, кто сразу заявляет, что будет нарушать законодательство в отношении прав сотрудника? Какие еще права будут нарушены? Все, кроме явно описанных в договоре с компанией? или на договор вы тоже положите, он все равно ниже рангом, чем законы?

на ЧП-шников КЗОТ не распространяется ни в коей мере. Все отпуска и больничные в конторах — не более чем их добрая воля, пока рынок еще перегрет. Но 10 дней отпуска — не конкурентно по сравнению с 18-20 рабочих дней в других конторах.

а, там оформление по чп? не учел, спасибо за поправку. из тех компаний, с какими я пересекался — 22-24 дня стабильно было, хотя тоже чп-шниками оформляют.

Без претензий, порядка 90% ит-шников работают по ЧП. Поэтому я и говорю ЧП. ЧП-шник же даже не пишет заявление на отпуск и у директора не подписывает — вот вам первый детектор, тоже самое касается всего остального, прием на работу, увольнение — никаких приказов и заявлений, только договора.

Это если только в суде не признают, что «договор» с ЧП-шником на самом деле «трудовой», и тогда можно применить к нему нормы КЗоТ-а... А доказать это не очень сложно — взять норму с дефиницией «трудовi вiдносини» и применить к конкретному случаю (часы работы, предоставления рабочего места, и т.п.).

ЧП КЗоТ не касается, формально всё чисто :) Но кто захочет работать с отпуском 10 дней по 8 часов 5 дней в неделю — я даже не знаю.

Жить захочешь — не так раскорячишься (про одну корову).

Думаю, что вы должны освежить свои знания закона Украины прежде, чем начнете консультировать в этих вопросах.

в яндексе чтобы апплаиться нужно заполнить онлайн анкету с простейшим тестовым заданием, отсеивающих не умеющих написать 3 строчки кода

А фисбуке и гугле просят алгоритмы на собеседованиях, а потом могут отправить фиксить фронтенд-код. Это я к чему — нужно видеть разницу между топ- и авно- конторами

Ніколи не розумів фапати на гугл і фейсбук. Завдання в відносно малих проектах можуть бути не менш цікавими. Про гроші поки говорити не будемо.
То чим хвалитися? Що ти один із тисячі? В даному випадку точно краще мати велику відповідальність на середньому проекті, ніж фіксити примітивні баги в великих корпораціях.

Я о том, что топ-конторы имеют больший поток кандидатов и потому могут позволить себе перебирать и ставить доп. фильтры, чтоб проредить их.

То чим хвалитися? Що ти один із тисячі?
Якщо про гроші та інші матеріальні ніштяки не говорити, то мабуть тільки строчка в резюме це плюс.

анкеты просят заполнить и сейчас и НЕ украинские фирмы. Но, правда, после беседы предварительной и появлении интереса.

Наш американский офис тоже дает анкеты, но там это нормально воспринимается. Более того, у нас несколько анкет на разные вакансии, с админами совсем нет проблем- ежедневно и анкеты приходят, и сервера поднимаем под тестовые задания. Но это уже выше вдоль и поперек обсосали)

А в США вы тоже платите от 1000 до 3000? Нет? Так отож!

Эммм а в США, как и в Киеве можно жить не тужить на 3к?
Ну имхо совсем неахти замечание

Не считайте чужих денег — считайте свои. Вас же работники не спрашивают сколько вы получаете прибыли и куда вкладываете. Почему же вы рассказываете кому сколько и куда тратить?

Или вы считаете, что если я живу не в США мне можно платить меньше только на основании оного факта? Не потому, что можно заказчика оперативно сконтактировать с исполнителем и не потому, что язык и система ценностей совпадает. А просто: живёшь на Украине — тебе и тысячи хватит? Я всё же думаю, что вы платите работникам в США только, когда не можете найти такого же в Украине, но дешевле(близость к заказчику, нативный английский). Такой работы не так много, соответственно в США работники бегают за работой. На Украине получается зачастую наоборот.

Вы можете себе попросить ЗП столько, сколько хватит воображение. Вопрос в том, будет ли компании интересно такое соотношение «цена/качество»? Потому что всегда есть такие понятия:
1. Контектс
2. Не заминимых людей не бывает

1. Контектс
Чего?
2. Не заминимых людей не бывает
Бывают очень дорого заменимые. К примеру, то что я сделаю за неделю, человек не в теме будет мучить как минимум месяц. Соответственно, прямая выгода оплатить мне эту неделю и получить работу раньше.

Ну тогда кто вам мешает просить больше? :)

Больше чего, или кого? Я прошу сумму, которая меня устраивает. Пока договариваться удавалось.

Не считайте чужих денег — считайте свои.
мне как-то одна бухгалтерша выстрелила фразой: «ну вы же з.п. в долларах получаете, что вам те налоги»
я по натуре человек не конфликтный и понимаю что женщин обижать нельзя (они ведь умом почти как дети), но в этот момент мне очень трудно было сдержаться и ответить так, чтоб закрыть конфликт...

а после таких «заворотов» мне нужно выбирать другие выражения?

а Вы внимательно прочитали что я написал выше?

Хаха
У нас был один алкаш. Нет, не мог он работать. Dns переключил неправильно и ушел в запой прям на рабочем месте)))
А вы всегда лаете на собак?
А Вы?

А почему вас это волнует?

Ну как же? Отзывы о сотруднике в виде «нетрудоспособного алкаша» мало отличаются от лая на собак фразами «Бухгалтерша». Это вроде очевидно, или Вы моё цитирование не читали?

как и в Киеве можно жить не тужить на 3к
Вам приятно когда в Ваш карман заглядывают?
не забывайте на чём труде Вы зарабатываете.

«Какие ваши доказательства?»

подайте руководству идею о переезде офиса в Замбию, Чад, Либерию — там еще дешевле

Можно. США большие и разные. Чуть меньше Европы (3/5) и возможно чуть менее разнообразны (федеральное государство не союз совсем разных хоть и с общей историей плюс идеологии отличаются) но всё же достаточно разные чтобы соответствовать «европейским» когда в Польше люди живут на 2,5к х2 злотых и вполне себе не тужат покупают квартиры разводят детей и даже машины.

Че-то, кстати, я не слышал ни про одну контору, которая бы честно признавалась: да, у нас неадекватный менеджмент и унылые проекты. А то смотришь вакансии — так прям работы завались и вся интересная, и у этих кофе и у этих печеньки, надо бы по офису выбирать, кто центрее.
А, представляешь, придешь на собеседование — хз где находятся, кофемашина как раз в режиме очистки, на собеседовании заносчивая эйчарица просит написать синглтон, красно-черное дерево и сортировку Гауссом, программисты все под виндой лячкают говнокод, а менеджер продавливает тебя на сниженную зарплату на испытательный срок ссылаясь на огромный вклад компании в молодого сотрудника. И жалуются, такие — мол, где ж программисты, ищем, не можем найти...

Не всім жеж потягувати смузі загорнувшись в плєдік перед камінчиком... Галєрмен мусить страждати, тільки через страждання можна писати лайнокод...

Смузи на пляже потягивают с последующим засиранием ленты в социальных сетях.
Перед камином пьют вино и гладят кота.

программисты все под виндой лячкают говнокод
тонко))

Интересное дело. С другой стороны, мои знакомые ІТ-специалисты говорят, что рынок просел за последние 2 года, и “джуну” придётся первый год чуть ли не за хлеб работать. Я начал изучать QA & Python, решил изменить сферу деятельности, опыта коммерческой разработки не имею, но есть опыт верстки статей, high level of English (с носителями могу общаться как с родными))), высокая обучаемость, мотивация и алгоритмическое мышление (физфак, люблю математику и не только). Стажироваться (для опыта) за 300 у.е. буду рад, локация — Львов. Если вдруг у кого острая нехватка специалистов и вы готовы меня взять в команду — в ФБ отвечу)). Или это в поиске опытных такая проблема?

Или это в поиске опытных такая проблема?
Исключительно при поиске опытных. С высокой мотивацией и прочим алгоритмическим мышлением — от 100 чел/место.

ОК, тогда зайдём с другой стороны: опишите, плиз, среднестатистический портрет претендента на джуна. Как у него с английским, например?

Блин, да английский уже маст хев должен быть по определению. Ау, 21 век, наш рынок — это весь мир. И когда я слышу, «ну тогда без английского», are you fcuking kidding me? Если бы ко мне на собеседование, даже на джуна пришел бы чел без инглиша, то моим первым же вопросом касательно языков был бы — «а переводчика вы с собой на работу водить будете»?

Ау, переводчик английского от 800 до 2000 уе. Джун куда с тем же английским 300. Вам qa-переводчик нужен? Платите за инглиш. И да, в доброй части контор он инглиша разговорного не увидит.

Так я же к тому и веду, что доплачивать за инглиш это все равно что «доплачивайте мне за то, что я не бухой на работу прихожу».

а доплачивать то — придется. Статей — почему знание английского повышает вашу зп на 20-30% в инете много.
Не нравится что люди читают такие статьи? Ну так и не берите таких на работу. Пусть их другие берут!
А вы ждите лоха, с адваншед инглиш, который будет скромно работать за те же деньги что и с «читаю тех документацию». Все у вас получится!

Уже представляю себе реплику кандидата — «ну вообще я на рынке стою двушку, но я же еще who is on duty today, поэтому не меньше трех». Это цирк ребята. У меня кандидат без intermediate english-а даже до интервью не дойдет. Поэтому я забил на этот цирк под названием «найди себе миддла с улицы» и больше переключился на программу стажировки в родном универе, где любой студент к четвертому курсу уже имеет соответствующий уровень и не считает это невероятным конкурентным преимуществом.

У меня кандидат без intermediate english-а даже до интервью не дойдет.
не только у вас.

Только вы ж не одни на рынке :)

плюс речь была — о джунах.

где любой студент к четвертому курсу уже имеет соответствующий уровень и не считает это невероятным конкурентным преимуществом.
«хозяин — барин»

как и дело этих студентов соглашаться на условия которые вы предлагаете.

и работать за столько же, сколько в других компаниях платят и с мЕньшими скилами в английском.

как и дело этих студентов соглашаться на условия которые вы предлагаете.
Им просто нужна первая работа, войти в айти. А дальше они успешно свалят на более выгодные условия.
У меня кандидат без intermediate english-а даже до интервью не дойдет.
Кто такие вы, чтобы брать вас за эталон?

Мы никто, но это рынок и каждый волен покупать и продавать что и как угодно. И для нас сейчас ситуация такова что дешевле и выгоднее выращивать своих сениоров.

Что-то не припомню разговоров «сеньор школы LiveArt — в натуре круто».
И если совсем начистоту — совсем не припомню упоминание о LiveArt за пределами этого топика.

А зачем обязательно везде кричать, что быть у нас сениором — это круто =). Оставлю эту возможность галерам, равно как и снимать эти идиотские ролики.

Смотря что вы хотите от синьорити. Как по мне, кроме техскилов и софтскилов, это еще определенный опыт, который в рамках одного проекта не всегда возможно получить. И в любом случае рано или поздно вам придется платить вашим росткам рыночную зп, иначе они просто уйдут. Хотя, я слышал о компании в днепре, которая продавливала джунов на годовой контракт, с обязательством возврата всей годовой зп в случае увольнения:)

Верно, поэтому мы и обязаны так или иначе давать разносторонний опыт насколько это возможно, риск ухода просто «попробовать что-то другое» всегда есть и приходится с ним мириться. И конечно же по уровню все получают своевременно и рост и рыночный уровень компенсации.

Годовой контракт со штрафом в случае увольнения — очень заманчивая практика, но под корень срубает доверительные отношения. Тема для отдельного топика.

Не связано, чел бухой может на 300% продуктивный работать. Это называется индивидуальный подход )

Хаха
У нас был один алкаш. Нет, не мог он работать. Dns переключил неправильно и ушел в запой прям на рабочем месте)))

Ну не набирайте на работу алкашей) хотя с вашей зп)

Не поняла эту мысль)
Как моя зп связана с квалификацией кандидатов ?

ЗП на которую вы ищете) не ваша)

Сорри, ночь)
До 3х мидлу? Мало?

Ну тогда , полагаю, у меня есть шансы найти как минимум не алкаша? ))

А какая у Вас лично ЗП? :) Извините за некорректный вопрос.
Можете ответить намеком)

Можно я не буду отвечать на этот вопрос? :)

Я полагаю, у тебя около 2300$, и если б я предложила 2600 и выше, то , возможно, у нас вышел бы диалог.
Мою зарплату нет смысла обсуждать, я не фултайм хр

Ну, я спрашивал не твою ЗП, а Taras Voloshenko.

у тебя около 2300$
Пока меньше, + я на ИС.
если б я предложила 2600 и выше
Идея для сервиса(подсервиса) на DOU — аукцион программистов. Кто даст больше. :D

Хотя идея классная поторговаться на публике. Смотри, как говорится аппетит приходит во время еды. Сейчас ребята подключаться к торгам. Будут себя продавать. Вот и будут закрыты много позиций по проекту.

Вот ржака. Надо доу под айфон, у меня такая каша на экране.

Даже в таком каноническом сервисе как DOU есть свои «минусы» )

Нет, я во всем виню айфон. Это мой козел отпущения :)

Добавляйтесь в линкедине- расскажу)

А в вакансии написано от 20 000 до 55 000 грн.
kiev.hh.ua/...=meta&utm_content=Ukraine

это другая вакансия. Та, о которой идет речь, уже давно закрыта. я писала еще неделю назад где-то в посте.
Мы сейчас человек 10 набираем, поэтому много разных вакансий.

А в чем разница. В вакансии требуется опыт от 3 лет — то есть мидл
Уровень зарплаты
от 20 000 до 55 000 грн.

Если на Пике Балмера, то пожалуйста ,), хотя я в смысле общих каких-то норм, при которых всей команде приятно работать вместе.

Тут был уже топик, если в вашей компании определились по поводу мыться и говорить, то да, очередь выпиваюших настала... Потом курящих... Едящих... Дышащих)

Простите не понял мысль. Каким приходить на работу заслуживает отдельного топика. У нас тут весь БЦ кроме нас носит джинсы только в пятницу ,)

Тарас, ну переводчику нужен диплом иньяза, сертификат etc. Опыт тот же самый. Даже для какого-то частного проектика типа конференции никто не возьмёт «мальчика, который понимает большинство носителей языка».

Ммм.. Не согласен. Лично знаком с теми кто искал, диплом до одного места, только рекомендации.

5 лет назад уровень английского в айти был очень низкий, у нас в штате был выпускник ин яза, который сидел и переводил всем всё. Потом ребята выросли до уровня телефонных разговоров, а переводчик пошел в qa ))

Уже вроде как лет 9 уровень высокий, нет?)

В маленьких городах не такая обстановка как здесь, в Киеве

Я всё же решил учить Python :)

ОК, обьясню :). Решился войти в ІТ недавно, все друзья из ІТ рекомендовали начинать с тестирования. Получил контакты одного QA-инженера, пообщались, он говорит: “а почему именно тестирование? У меня друг, вместе с ним 2 года назад пошли в ІТ, выучил сам Ruby и зарабатывает вдвое больше меня”. Я подумал, просмотрел пару видео на тему “почему Питон” и сейчас учу.

Этим боком сложно войти) недавно имел небольшой питонский опыт допедаливания ресурса на джанго, так скажу я вам кроме питона, что бы устроиться еще ой как много придется выучить)

*confused* А зачем тогда на youtube выкладывают ролики с идеей: «что нужно знать джуниору? Да в принципе, самые основы, главное горящие глаза»? Are they kidding me? :D

Возможно просто реклама тех или иных курсов)

Возможно, это специфика трудоустройства только в ту контору, от имени которой выкладываются ролики. И то, вопрос, на какую зарплату.

Да нет, рекламы не обнаружил (пересмотрел повторно). P.S. «Да нет» == «нет» :).

А зачем мне вообще ваша контора, если мне нужно знать английский (и как понимаю общаться лично с заказчиком)? С английским и на апворке норм, без лишних посредников.

Ну а как же, «работать в нашей компании большая честь» и все дела.

Конечно, для меня же тоже большая честь взять на работу нищеброда без инглиша, чего уж.

:) Расслабьтесь, мое субъективное мнение таково, что от ваших постов за километр веет высокомерием , приправленным определенной дозой презрения к среднестатическому работнику, потому что вы лучше него знаете, как верстать или как писать код, хотя у вас в профиле линкедина только 1 должность была на позиции UX Programmer, а остальное связанное с проект менеджментом. ( не считая сис админа, хотя мб я невнимательный я плохо смотрел). Поэтому что — то доказывать вам не имеет смысла, ибо наша дискуссия будет продолжаться в режиме «я умный а ты дурак».

Так и есть, я сноб, особенно по отношению к самоучкам с непрофильным образованием, либо сениорам с ЧСВ овер 9к. Потому что пока вы учились на пищевого технолога (но видимо что-то не сложилось раз вы здесь), я херячил верстку почти 5 лет и затем еще столько же в разработке, пока не ушел в менеджмент.

Вот видите, пока что мой прогноз по поводу режима нашей беседы

я умный а ты дурак".
складывается верно. Впрочем, я бы не отвлекался бы на вашем месте на то, чтобы поставить меня на место, в виду того, на данный момент ранг вашего вашего сайта Live Art ( Global 2,284,489) и кол-во фолловеров вашего продукта ( 127 фейбук, 33 линкедин) пока что обратно пропорциональны вашему ЧСВ
овер 9к.
. Поэтому, гораздо плодотворней было бы поработать, нежели самоутверждаться за счет солянки
из самоучек, курсов-войтивайти, студентов-сениоров и так дальше.

Все вышесказанное является исключительно моим весьма субьективным личным мнением, прошу прощения если обидел.

Вы перешли на личности с первого комментария, так чего же вы ожидаете в ответ? Мне не состоит труда съесть вас на завтрак в любой профильной дискуссии, т.к. для меня вы — типичный джун-самоучка. Это мое весьма сноббистское субъективное мнение и пожалуйста не обижайтесь. Давайте обсудим сам предмет спора.

Моя строгая позиция состоит в том, что в преимуществе IT-рынка, которое на данный момент имеет Украина, знание английского хотя бы на уровне intermediate — это маст хев, без которого даже не стоит соваться в отрасль программирования. Считаете иначе? Обоснуйте.

Мне не состоит труда съесть вас на завтрак в любой профильной дискуссии, т.к. для меня вы — типичный джун-самоучка.
что — то доказывать вам не имеет смысла, ибо наша дискуссия будет продолжаться в режиме «я умный а ты дурак».

Надо бросать IT и становиться экстрасенсом.

Вы перешли на личности с первого комментария, так чего же вы ожидаете в ответ?

Чего я ожидал, то и получил, все верно — ибо я сразу высказал свое предположение, которое меня посетило еще вчера — оно

таково, что от ваших постов за километр веет высокомерием , приправленным определенной дозой презрения к среднестатическому работнику, потому что вы лучше него знаете, как верстать или как писать код

В виду того, что вы не раз в предыдущих постах, до моего коммента, весьма неприятно ( в том стиле, который я выше описал) обкидали какахами целый слой моих коллег по цеху, и куда причисляю себя я сам, что я счел нужным не молчать, а ответить что я думаю на сей счет. Грубо говоря, теперь я fully satisfied, и никаких претензий к вам за возможные обидные слова в мой адрес не имею.

По поводу английского языка, если разработчик собирается работать в компании с менеджментом из Европы \ США, то

знание английского хотя бы на уровне intermediate — это маст хев.

Но за него как раз и доплачивают. Так как по своему опыту скажу, что уровень зарплаты разраба, уровень английского которого низок или отсутствует как таковой, и уровень зарплаты другого разраба, который владеет им как минимум на уровне intermediate отличаются в размере, минимум 500$ так точно. Это связано с тем, что первый тип айтишника вынужден работать на внутренний рынок. ИМХО, эта разница в ценовых вилках, если отбросить другие проф. навыки, и есть та цифра, которую доплачивают за знание инглиша.

Ах да, есть же еще внутренний рынок. Как-то забыл о его существовании. В таком случае вы правы — без английского только внутренний рынок с соотв з/п ниже на 0.5-1к.

знание английского хотя бы на уровне intermediate — это маст хев, без которого даже не стоит соваться в отрасль программирования. Считаете иначе? Обоснуйте.
Суть в том что спецы с уровнем ниже всетаки могут на отлично выполнять программерскую работу. А английский если нужно — прокачиваеться себе по тихонечку.
хотя бы на уровне intermediate
Что это за магия? B1 ?
Попытайтесь пояснить в двух словах, почему кандидат имеющий уровень английского B1, которому нужно активно коммуницировать с заказчиком по проекту, должен делиться с вами баблом?

Не, языка мало что бы забрать клиента. Там нужны другие скилы, с которыми у большинства девов огромные проблемы, в целом это не только девов касается и ИТ

Не буду спорить, но имхо это элементарно делается, если речь идет о LiveArt-ах и им подобным, коих больше половины от числа всех компаний.

это легко делается если у вас достаточная компетенция. по своему опыту скажу, год как работаю на фрилансе с двумя компаниями. это и близко не то же что и офисная работа, ибо приходилось быть и UX, и BA, и немного Product Managment заниматься, ну и код писать между прочим, но это была наименьшая проблема

значит тебе не попадались компании, в которых более-менее настоящий скрам процесс

попадались, но чтобы уводить такого клиента, у вас должна быть целая команда для скрам процесса. или под увести клиента имеется ввиду просто работать удаленно на клиента?

я в пределах одного комментария :) то что там выше написано вы втроем про разное говорите, нет смысла мне туда встревать

Такое смешное заключение ))) Думаете только программерских скиллов и хорошего английского достаточно? Ну-ну.

Конечно недостаточно. Нужно еще чтобы ты пришел, надул щеки, из под сцены пошла таинственная дымка и раздал всем по 300 баксов зп. Вот тогда все будет пучком.

Раздал с важным видом и презрительным снисходительным взглядом, мвахаха ;)))

B1 это операционный минимум с которым можно чего-то хотеть. И здесь в других ветках уже было почему, потому что есть профессионалы, которые хотят делать свою работу хорошо и развиваться в определенном направлении.

Нет ну можно по жизни понищебродить на апворке, дело каждого.

Поработать человеческие 4 часа в день за человеческий рейт без необходимости отсидеть 8 жопочасов в офисе. Нормальное нищебродство.

Неожиданно соглашусь, но фрилансеры это уже совершенно отдельная тема и здесь легко скатиться в флейм фриланс vs офисный фултайм. Изначально речь шла о том, что английский сейчас уже есть предусловием для кандидата практически любого уровня.

Так нищебродить http://******.it/2016/10/10/intouchmena-salary-down/?

диджитал агентства и их владельцы горят в аду в отдельно выделенных для них котлах )))

Озвучьте, пожалста, приблизительную вилку зарплат в вашей конторе, чтоб было понятно, что в вашем понимании «нищебродить», так как мое личное впечатление от просмотра вашего вебсайта — это, что нищебродят как раз ваши подчиненные. правда, заслуженно нищебродят

300-1000. Заказы нищебродят с того же апворка. По риторике же видно.

Я того же мнения, но теперь хотелось бы послушать начальника транспортного цеха ©

Маст хев для чого? Які патерни використання ви бачите?

Ви жартуєте? Вся документація, переписка, вимоги англійською. Усі репорти, навіть внутрішня переписка у нас англійською оскільки більшість проектів прозорі для наших клієнтів. Зрештою документація, статті всі на інгліші? Чи ви їх через перекладач читаєте?

Для чтения документации школьного, на крайний случай университетского английского достаточно. А с клиентом общаться должен не каждый разработчик, а ограниченный круг лиц. В который вряд ли может входить джун, а в идеале это должен быть только пм и техлид. Иначе это бардак и я в упор не понимаю как этот бардак терпят клиенты. С таким успехом можно нанять пачку фрилансеров и с каждым из них лично общаться.

Не развивая инглиш, разработчик рискует по жизни застрять в недо-миддлах. Чем выше, тем больше добавляется необходимости писать техн объяснения, документацию либо предоставлять комментарии для клиента (роль тех лида, как вы указали).

Ну а без выстроенного процесса конечно бардак, полностью согласен.

Ну так английский улучшается со временем. Придет со школьным, почитает тонны документации, повысит уровень. А судя по постам и комментариям по доу, сейчас наивысшие шансы стать junior developer у лингвистов. Это неправильно. Английский конечно нужен, но предусловием для приёма на работу имхо быть не должен. Иначе все мы проиграем лингвистам. А в результате проиграет качество ПО.

Мне сложно согласиться, тк я все сознательное школьное детство провел на курсах по английскому. А сейчас его выучить еще проще и не делает это только ленивый.

я все сознательное школьное детство провел на курсах по английскому
Только вы не разработчик :)

да любой лингвист утонет в наших терминах и их неоднозначности — мерджить, деплоить, резолвить. или чем коммит отличается от сабмит. нужен технический английский, для которого не нужно быть профессором. это чисто опыт общения в узкоспецифичной отрасли.

Именно так, в точности как есть четкие критерии уровней авиационного английского.

Не развивая инглиш, разработчик рискует по жизни застрять в недо-миддлах
воу-воу, палехчи. Выходит, что джун должен нормально говорить по-английски даже не потому, что из-за «великолепных процессов» каждый разраб должен самостоятельно трусить клиента на предмет деталей. А потому что «а, вдруг, он захочет стать лидом, а у него английский слабый»?

Именно так, мне сложно представить лида со слабым английским, пусть даже с выдающейся производительностью. Его незнание будет тормозить весь процесс и потребует наличия рядом кого-то с хорошим инглишем. Крайне затратно по факту.

мне сложно представить лида со слабым английским,
и не надо представлять лида со слабым английским.
Представьте лучше, как джун за время роста до лида улучшает свой английский.

Никому джун не должен. Но рынок хочет английский, и джун может или его знать или иметь худшие шансы найти работу по сравнению с кандидатами, которые его знают.

Рынок хочет английский, а джун зарплату. И если джун будет знать английский на уровне переводчика, то и платить ему нужно соответственно. Иначе проще переводчиком работать и пойти.

не совсем, вряд ли есть проекты где нужен джун с английским как у переводчика — ему на самом деле преинтермидейт с головой. вот и будут платить на том уровне который нужен.

Ну так так и надо говорить, а не выделываться в стиле «без английского на работу не возьму и спрошу про переводчика».

А то доу почитаешь, так нужно только CS зазубрить (чтобы собеседование пройти) и English (чтобы с заказчиком общаться). А работать — где-то на втором, если не третьем плане.

Мне неясно, для чего вы так энергично защищаете право джунов на невежество. Читать, писать они тоже должны уметь, просто в современном мире это настолько очевидно, что уже не упоминается отдельными пунктами. Знание иностранных языков в наше время у образованного человека тоже должно быть по умолчанию. И рынок больше всего желает знание английского. Если вы по каким-то причинам плохо знаете английский, но шпарите на французском/испанском/немецком/другое — ну, укажите это в резюме, тоже будет плюсом.

Так программировать нужно на Java, JavaScript или на английском? Я защищаю право на нормальную работу по своей специальности. Это подразумевает, что человек должен заниматься только своим делом. Для того чтобы заниматься своим делом, младшему разработчику нужно уметь разрабатывать, а не свободно говорить на английском. Вот когда он захочет быть техлидом — тогда пожалуйста, можно и про уровень английского поинтересоваться.

Но ситуация как я понимаю такая, что никто не хочет ставить процессы и брать на себя какую-то работу, поэтому английский маст хэв.

Программировать на джава, читать на английском. Одно другое не исключает.

но таки

читать на английском
!== общаться с native speaker.

Оки, и вот приходит такой младший разработчик в компанию. Не обязательно нашу, а любую, работающую глобально. Получает проект и задания, где всё на английском, вот абсолютно. Более того, его партнер по команде может быть только англоговорящим. Садиться делать, натужно ищет коряво переведенную документацию по какому-то последнему фреймворку, о формировании нормально вопроса на stackoverflow я здесь вообще молчу.

А затем обычно начинает отвлекать всех подряд, чтобы ему перевели и «объяснили задание», отнимает кучу дорогого времени: у тех лида, у ПМа, аналитика, эккаунта и так далее. Спрашивается зачем в принципе такой, пусть даже и младший, разработчик.

примеров можно напридумывать кучу.

но, независимо от английского:

А затем обычно начинает отвлекать всех подряд, чтобы ему перевели и «объяснили задание», отнимает кучу дорогого времени: у тех лида, у ПМа, аналитика, эккаунта и так далее.
и есть черты — младшего разработчика.

а если он прочел документацию по проекту, инструкции по внутренним регламентам, кодестайлы, посмотрел исходный код, и все правильно понял — то это уже НЕ младший разработчик.

а если младший разработчик, независимо от знаний языка, отвлекает всех подряд месяцами, то такого разработчика — увольняют. как не способного к профессиональному росту.

хоть это будет какая-нить 1С:Франчайзи.

Получает проект и задания, где всё на английском, вот абсолютно.
Уровня провинциального универа с головой хватает для понимания задания и доков. Но вы ищете поговорить с заказчиком, поэтому и хотите от джуна upper-intermediate.
о формировании нормально вопроса на stackoverflow я здесь вообще молчу
На SO? Зачем? На примитивные вопросы там давно уже ответили. Да и странная это команда, где новичку нужно задавать вопрос на SO, когда рядом должны быть синьоры и мидлы. Но кстати на SO никто не кусается, люди задают вопрос на кривущем-кривущем английском и вполне получают ответ.
Спрашивается зачем в принципе такой, пусть даже и младший, разработчик.

Спрашивается зачем такая компания, где и проект, и задания на английском и партнер англоговорящий и некому руководить (руководство включает в себя в том числе уточнение задания).

Уровня провинциального универа хватит, но только на джун левеле. Дальше надо будет серьезно импрувиться.

«Смешались в кучу кони, люди...» © Лєрмонтов.
Задачу треба завжди пояснювати, не тільки джунам, але й сіньорам. До тих пір, поки людина не зрозуміє. І якщо вона погано знає англійську мову, то пояснювати її треба на тій мові, на якій вона розуміє краще за все. Якщо ви джунів наче сліпих цуценят кидаєте у «воду», то краще ніколи не мати справу з такою гарною компанією як ваша. Наочний приклад як не треба організовувати бізнес-процеси.

Джуни на те і джуни, щоб швидко навчитись — для цього їм створюються усі умови, включаючи challenging tasks, а не безкінечні hello world. A smooth sea never made a skillful sailor.

Розмова не про джунів, а про підміну понятть ;)

Я вам скажу більше, на всіх моїх місцях роботи, майже скрізь мені тімлід, техлід, іноді навіть замовник, казали — відразу нас пінгуй і запитуй, якщо щось не зрозуміло або є проблеми.
Інша справа, що люди часто зайняті і відповідь можна, в кращому випадку, отримати через годину-дві, а гіршому — ніколи.

А затем обычно начинает отвлекать всех подряд, чтобы ему перевели и “объяснили задание”
Повірте, це набагато краще, ніж потім фіксати невідомо що, ревертати поламані білди і т.д. бо комусь було впадло допомогти новому члену команди.

Так і є, але має бути певний поріг рівня англійської, який дозволить робити все, що ви перелічили.

майже скрізь мені тімлід, техлід, іноді навіть замовник, казали — відразу нас пінгуй і запитуй, якщо щось не зрозуміло або є проблеми
Мені замовник на фрилансі теж так каже. І взагалі радіє питанням. Жодному нормальному замовнику не потрібно щоб виконавець робив подвійну роботу.

за любые скилы — надо платить. А аргументы — у джуна должен быть хороший английский, но платить мы будем как джуну без английского — развод лохов.

Примерно такой же как — хотим синьора, но по зп мидла.

Ну хотите себе.

А я как тех лид предпочту толкового в технических скилах джуна, чем «гуманитария» с хорошим английским.
Джуну и с русского приходится объяснять нюансы тз, так что пусть хоть код пишет как положено.

А в сутках 24 часа. И джуну нужно выбирать — прочесть и проработать доку, или потратить время на урок английского.

А уволят джуна — за что? За плохой английский?

Я так понимаю сдесь речь о таких джунах, которые самы доки\письма заказчикам должны писать, в то время как тех лид занят непонятно чем, или его вообще нет.

Нет, не уволят, а просто не возьмут, ну или он ну очень недолго продержится. Но вы продолжайте в том же духе, ignorance is strength стоит сделать мотто нашего «внутреннего рынка».

Если не берут, то почему программисты с Украины известны И плохим английским.
Я знаю компании которые работают только на запад, но джунов берут почти без анг языка.
Вам такие неизвестны.
На этой разнице в опыте думаю и закончим

но платить мы будем как джуну без английского — развод лохов.
По моему нескромному мнению здесь коллизия в непринятии разных отправных точек разных сторон:

1) нет «джунов без английского» всем джунам платят одинаково;

2) «джуны без английского» таки есть но относятся к совершенно другому рынку соотв. с совершенно другим уровнем оплаты равно как и оборотами самого рынка как такового.

Это разные джуны и как взрослые люди должны понимать что не могут как требовать платить им больше только за знание английского там где «джун без английского» так и требовать платить им столько же без знания английского только на основании «такой же джун только без английского».

А уволят джуна — за что? За плохой английский?
За непрогресс в навыке понимания влекущего за собой доп. накладные расходы на поддержание его функции.

Имею хороший пример прямо связанный с чисто английским: джун с английским хорошим английским реально хорошим английским красивым что есть термин «красноречие» но при этом вписывающий в коментарии к коду в коментарии к коммитам в комментарии и просто в доки язык такой сложности и красноречия что читать это решительно невозможно в попытках из нескольких абзацев понять что именно делает фикс из одной строки. И это только одна сторона потому как другая оставлять комментарии личного характера. В т.ч. среди прочего в сторону заказчика.

«Это залёт, воин.» (к) (тм)

Английский — просто технический инструмент коммуникации. Важно различать где он нужен равно как и саму суть и функцию коммуникации вообще.

1) нет «джунов без английского» всем джунам платят одинаково;
полно «джунов без английского». если не большинство. просто потому что живем мы не в англоязычной стране.
2) «джуны без английского» таки есть но относятся к совершенно другому рынку соотв.
нет. и в компаниях работающих на западный рынок — джуны с «немножко читаю» — тоже вполне нужны.

видел лично :)

Английский — просто технический инструмент коммуникации.
Освоение любого инструмента — требует вложения сил и времени.
т.е. — за любые скилы — надо платить.

и — платят. если не в этой, то в следующей компании.

за любые скилы — надо платить
Именно. Но только если они прямо приносят доход бизнесу работодателя либо же ж другие варианты «нематериального профита» — «все наши сотрудники говорят по-английски!» (к) (тм)

Если будет нужно — заплатят. Раз не платят, то не нужно.

Кстати, про «знать на уровне переводчика» — это ваше утверждение, изначально чувак не это говорил. Джун для повышения своих шансов должен мочь читать/писать/говорить/понимать английский. Литературную речь или синхронный перевод от него не требуют (вы, кстати, каких именно переводчиков имели в виду?).

Блин, да английский уже маст хев должен быть по определению.
Да, на самом деле что это за «маст хэв» уровень, фиг его знает. Но почему-то мне кажется что это ближе к upper-intermediate, чем к beginner. А c upper-intermediate вполне можно с английского на родной тексты переводить.

При чем тут «кажется»? У каждой компании свои требования и они их не скрывают. Надо читать доки — подойдет бегиннер + техникал бэкграунд, надо поговорить с клиентом — лучше джуну этого не делать, но тоже бегиннер/пре-интермид подойдыет, со скидкой на джуна-то. Хочет компания аппер интермид — ну пускай ищет, с тем, сколько студентов по заграницам катается — не должно быть проблемой.

каждый разраб должен самостоятельно трусить клиента на предмет деталей
Тот самый момент, когда пора уводить проект у компании и долго и счастливо его педалить на радость заказчика.

No, I’m not kidding. Я немного о другом, но с другой стороны смотрю. В универе я учился в А-группе по английскому, и там был один из лучших, правда. Т.е. средний уровень английского среди студентов невысок (тогда он у меня был, вестимо, ниже чем сейчас). Неужели что-то изменилось за 9 лет? Если нет, то получается, что уровень английского всё же важен.

Да конечно важен. У нас в универе дрючили английский так, что ты в принципе без upper intermediate не мог выпуститься. Мне вообще сейчас на голову не налезает как можно работая в IT забить на него и пускать вайны, что нет документации в переводе.

В целом по больнице с английским сейчас сильно лучше, чем раньше. Обычно если чувак плохо знает английский, то и по технической части проблемы из-за недоступности многих источников знаний. Особенно актуально для языков/фреймворков, для которых русскоязычная документация отсутствует как класс.

Года 3-4 назад я давала это задание джунам, и они делали его с некоторыми замечаниями.

Я начал собеседовать примерно лет 10 назад. Тогда я был практикующий программист, у меня были горячие знания из траншей и некое видение «сильного программиста» (которые, разумеется были просто проекцией себя). За это время актуальные вопросы в мире веб-программирования сменились несколько раз. То, по чему можно было «выпалить серьезного пацана» не то, чтобы потеряло актуальность, просто выросло следующее поколение, и это теперь просто старперский песочек, по большому счету. Фронтэнд сейчас развивается как сумасшедший, чуваки с опытом до трех лет начали заниматься фронтэндом стартовали уже после того, как это было круто )
И да, хрен поймешь, где новое поколение, а где хипстерский загибон.

Мне приходит на ум время, когда первые 5 страниц поиска яндекса выдавали порнуху независимо от поискового запроса. А самым частым запросом был: «халява, бесплатный образец»
))

Я к тому, что одно фиксированное тестовое задание кандидаты будут проходить хуже и хуже с каждым годом, если его не адаптировать.

Можно констатировать:
— тема животрепещущая и общественность будоражащая.
— вброс удался :)

Лучше было б просить выполнить тестовое если нечего показать, все ведь прикрываются NDA. А так линк на гитхаб где можно посмотреть выполненный проект по предыдущему тестовому или на код за который разрабу не стыдно и размером больше чем crud или прочего дерьма. Я знаю многих разрабов пхпшников, у которых есть на что поглазеть в гитхабе по их проектам и контрибьютам. Если разработчик ищет проект и у него есть пару вечеров сделать тестовое, то он не будет делать их в 5 экземплярах

Недавно товарищу прислали тестовое, сделать вывод списка новостей в html и rss, на symfony. Что это тестовое вообще должно показывать? Или ТЗ на 5 страниц, где времени нужно не пару вечеров. И если в тестовом задании есть задачи по фронтэнду — я б такие сразу в мусорку отправил

И все же задумайтесь о remote командах ;)

из недавнего, например, мне лично присылали тестовое задание, время выполнения которого 8-10 дней... слов, как бы, нет.

после этого еще удивляются почему задания не делают

из недавнего, например, мне лично присылали тестовое задание, время выполнения которого 8-10 дней... слов, как бы, нет.

Собакоеды ? можешь не отвечать, там NDA, знаем :)

Какие все неженки, жуть-пережуть. Лет 8 назад в одну северо-американскую контору можно было легко попасть, выполнив для них тестовое задание, на которое давалось 2 недели. Нужно алгоритмически ускорить работу программы минимум в 2 раза для всех операций. Результатом они не пользуются — 100%, иногда, когда много людей начинает просачиваться, они заменяют архив с одной из двух десятков задач на решение одного из кандидатов. Правила те же — ускорить в два раза %)

северо-американскую контору
!== малоизвестная украинская контора с сомнительной историей

У нас есть достаточное количество удаленных сотрудников, пока что этого хватает

Если вы про эту Вакансию

То неудивительно, что человека, который удовлетворил бы вашим требованиям, весьма трудно будет найти. Я думаю, что человек, имеющий реальный експириенс

Опыт разработки от 5х лет
и
Знание Linux на уровне администратора систем
имеет весьма широкие возможности для комфортной работы, и попросит ЗП от 3к, а не в рамках вилки
$1000—3000
и еще <sarcasm> отдельную комнату без шумящих кондиционеров</sarcasm> Плюс еще и
Свободная переписка на английском
, которая хоть и вынесена в отдельный пункт, но, подозреваю, что является минорным требованием.

И поверьте, если такой человек и найдется, то он вряд ли будет тратить время на ТЗ.

таки навык «телепатия» у меня работает на «отлично»...

— Опыт разработки от 5х лет
— Знание Linux на уровне администратора систем

> $1000—3000
>-10-дневный оплачиваемый отпуск, 5 оплачиваемых больничных;

я думаю им стоит поискать тут bdsmpeople.ru/forum.
прям так и писать «ищу раба».

— Знание Linux на уровне администратора систем
чтобы сразу на продакшене кодить xD

в консоли, без IDE, только так, только hardcore!

IDE — для дыбилов, в VI пидалить, из командной строки компилить.

Один из самых мощных перформеров, которых я знал, педалил в mcedit и вчистую делал тим работаший в Эклипсе.
Хороший навык работы с клавиатурой и правильная организация сорцов творят чудеса.

тиму на Eclipse наверное и слепой-однорукий обгонит, программируя на счетах, пока в ней идет «Building workspace 16%...».

Ну так конечно да, бывают эксперты, бывают небольшие проекты, где можно работать и не в IDE, но не для энтерпрайза. Тут такое не работает/

Правильнее сказать — без IDE нельзя в говнокоде.
Видел я и тривиальные С-проекты, где и дефайны и файлы констант и утилитарные функции были свалены в файлы по 10К строк. Там любой текстовый редактор затыкается.
А если все хорошо структурировано по директориям с понятными именами vim/make/maven отличный выбор.

Ентерпрайз буває різним. Все залежить від архітектури проекту.

В mcedit есть один из мощнейших рефакторинг тулзов — это визуальный поиск и замещение по регекспам. Для себя в копилке я ещё держу GNU nano — когда надо писать код удалённо по vt100 :)

Среди wysiwyg редакторов, куда emacs и vim не относятся — это нечастое явление.

Не занаю, Вижуал студия + вижуал код это визивиг (как по мне то нет)... Сублайм?
Правда по-моему там один только поиск по регекспам, насчет замещения регекспом не знаю, сомневаюсь...

та даже в notepad++ есть.
если речь про $1, $2... плейсхолдеры.

насчет замещения регекспом не знаю
Есть. Работает.

в местах, где требуют программиста-сисадмина это привычная практика.
а человеку с о/р от 5ти лет такое здравый смысл не позволит)

Да что вы всё про больничный. Кофе, печенек, а главное — корпоратива — не заявлено в бенефитах.

Про длительность отпуска и больничные в вакансии не вижу, видимо, отредактировали, ггг. А вот «контракт, с возможностью отстаться в комманде» — это, гм.. при указанной вилке з/п, фейспалм помоему

Думаю ближе к 5к для Киева — реальные цифры за такого спеца и то не факт. Судя по сухому тексту вакансии, где не хвастаются отпуском и печеньками, вероятно придется и 6 давать.

А я уже писала, что хоть и вяло, но процесс идет.

Работа в офисе, полный рабочий день (10-19), час перерыв
Даже боди-шопы будут лучше по условиям, не говоря уже о других местах работы.
Хз какой там «индивидуальный подход» может быть если даже график как в кассах сильпо или приматбанке.

Читав пост і думав а чи не я його написав?)
Вже близько року нікого не можемо знайти(

значит так ищете.
не пробовали пересмотреть требования?

например какой-нибудь недоджун готов будет вообще работать за еду и новые навыки.
да и за год можно было обучить почти любой из существующих технологий чуть ли не обезьяну.

Большинство ищут: адекватный менеджмент, хороший кофе, офис в центре, интересный проект и т.п.

Мы предлагаем: и офис, и зарплату, и проект, и небольшой коллектив. Разве что Саша Грей чай не подает. Ну и тигрят погладить во время обеда не разносим.

то есть вы не предлагаете кофе, адекватный менеджмент и интересный проект, при этом не хотите платить сотруднику с опытом от 3ех лет даже 2к?

удачи в поисках:)

Вы мне скажите, где ремоут проекты? На Апворке одна индусятина. В мировом интернете пишут, тенденция. Не вижу. Понаделали оупенспейсов, чтобы ПМу удобнее владения обозревать было и сгоняют вал. Типа сидит — работа работается.

Вы мне скажите, где ремоут проекты?

посмотрите на гуру.ком и элансе

еланс все. теперь только апворк. А гуру.ком всегда мертвый был(меньше 1% от апворка)

Апворке
если веб то все там можно найти, биг дата/машин лернинг/иот там тоже есть, но крайне крайне мало

На моем опыте чисто статистически- работа inda house более продуктивна, чем удаленно. Одно дело подойти к сотруднику с чашкой кофе и поболтать, другое дело вызванивать его, внезапно узнать, что он сегодня у доктора/заболел итп. Разные проекты, разные требования

а теперь представьте, что человек удаленно может с о/р от 3ех лет получать в районе ~2-3к, а вы жалуетесь, что человек с опытом от трех лет хочет от 2к зп в офисе.
не находите несостыковку?

Ну не все ребята могут ежедневно ходить на елансе и биться за проекты, кто-то хочет стабильно работать, иметь отпуск и больничный за счет компании

вы не понимаете разницу между фрилансом и удаленной работой.
которая тоже бывает по контракту, с графиком, выходными и отпусками.

бывает. но официально мало кто предлагает «удаленную работу» именно по такой схеме. часто это на уровне индивидуальных договоренностей с начальством, когда ты уже что-то сделал и тебе могут доверять . в частности, сейчас я могу хоть все время работать «удаленно» , но нет желания, в офисе мне как-то прикольнее, на народ живой посмотреть а не одни ники в скайпе

там где цена на местных спецов довольна высока эта практика встречается чаще. буржуям проще платить 3к человеку который сидит дома и сэкономить на организации рабочего места, чем платить 6к местному, например.

насчет доверия — ну, я слыхал историю, где человек забрал рабочий мак, который ему дала контора, и только его и видали). так что работа в офисе тут не панацея.

но нет желания, в офисе мне как-то прикольнее, на народ живой посмотреть а не одни ники в скайпе
дело вкуса и привычки, да.

я отвык вставать по утрам и уворачиваться от ног людей в метро, и, например, пошел бы на вакансию от тс разве что за верхнюю границу вилки и 25 дней отпуск, вместо 10ти указанных. и то, будь это всё в харькове, а не в киеве.
а кто-то привычный к офису наоборот, не согласился бы на удаленку и за такое. дело вкуса.

да можно было бы вообще отказаться от офиса как такового и сократить кучу расходов на него (не нужны аренда помещения, ресепшн, секретарь, офис менеджер и еще куча людей которые получают зарплату но не производят продукт который генерирует прибыль , т.е. «обслуга» ). всем раздать ноуты и работать из дома, в случае необходимости митингов не в интернете можно арендовать коворкинг по часам. вот только не очень прижилась эта схема у нас за исключением стартапов (хотя в штатах работает). может из-за низкой дисциплинированности людей в целом.

И много Виктор у вас своих аутсорс компаний своих?
Если вы уж про США вспомнили, где ксати тоже к удаленке очень по разному относятся, так вот у американцев есть отличная поговорка на этот счет " Если ты такой умный, покажи мне свои деньги"
Страна Советов))))

это не ко мне, я не работаю в аутсорсе и не являюсь бизнесменом. но было дело, работал в двух американских стартапах которые впоследствие умерли. при жизни занимали офисы «с кофе машинами и секретаршами»

но то что они умерли, же абсолютно ничего не значит) последний стартап где я работал, купил Оракл, но это, по правде говоря, тоже абсолютно ни о чем не говорит)))

у нас начальнички в большинстве считают, что мотивировать человека можно только регулярно охаживая его кнутом из-за спины, потому и не прижилось.

я работал и там,в Украине и тут в США. Так вот сказать что я вижу разницу ,то как бы и нет, так чисто локализация поменялась и кофе пить тут начал) а так такие же люди и те же самые проблемы) И так же в оснвном решаются)

я сейчас наблюдаю компанию, которая растёт и делает продукт командой полностью на удалённой основе. я думаю что дело в руководстве и способности руководителей видеть план, курировать процесс, вовремя вносить нужные исправления, распределять задачи — т.е. полноценно управлять командой.

Эта модель годится для уже зрелых спецов, которые «вооружены до зубов» своим железом и могут работать из дома или удаленно. Которые самостоятельны и им не нужен «погонщик». Таких спецов мало и они уже при деле. В отличие от джунов, за которыми нужен погонщик.

я имел в виду скорее взрослых людей которым не нужна мотивация в виде менеджера с палкой, который за спиной у них стоять будет

ага) но по ходжу это пока не совсем про Украину так как индустия относительно молодая)
в США, возрастных команд дофига, на предыдщем проекте я был самый молодой в свои 34, в основном были по возрасту за 45 и выше)))

10 дней отпуска — это да, просто мечта любого синьора. А 5 дней больничного оплачиваете только при наличии справки от врача?

Очень смешно) ну какие справки от врача?!

тогда мне непонятно, зачем разделять отпуск и больничный? напишите 15 дней отпуска и все.

Наталья, на самом деле в искомой вами ценовой вилки осталися только те, кто или ВООБЩЕ не знает английского, или по какимто причинам(лень,нежелание изучать новое етс) не работает через фриланс биржи. Потому как 2к это 12.5!!!! долларов в час. Даже при 50% занятости это 25. Это очень мало, на уровне джуна на том же апворке.

да, согласна. Мы сейчас не настаиваем на английском.

Вот именно. То, что хорошо для Google Labs и непоймичтофейсбука, вообще не подходит подавляющему большинству проектов. А работа в распределенных командах ведется так, чтобы болтать один на один приходилось как можно меньше.
Я суммарно четыре года работал в распределенке из общих 17, прекрасно знаю специфику, вижу только положительную разницу (онсайт стимулирует бардак и release rush). Но так и не дождался, когда это станет мейн стримом. Причем программисты в большинстве имхо готовы. Наоборот большими скоплениями масс прикрываются организационные упущения.

из замеченных минусов — брейнстормить в удаленке не очень. На видео конфах внимание какоето немного не то. Если не у тебя так у когото другого.

Так именно для проектов, в которых нужно брейнштормить, оупенспейс и придумали. Я об этом упоминал. Благо в мире более чем достаточно «прикладухи».

Дык, к себе искали какое-то время тому назад. Как-то не сильно кому надо, сложилось такое ощущение, хотя имхо remote это клево.

На апворке вы их будете до второго пришествия искать. На SO jobs полно ремоут проектов, на крейгслисте есть долгосрочные ремоут проекты (искать только геморройно).

Благодарю. Любопытно, хотя, подозреваю, SO своих «экспертов» продает

телепатия подсказывает мне что речь о вакансии с Intermediate English и обязательным общение с заказчиком.

я окончательно запуталась в тредах, если вопрос ко мне- то я отвечу.
Общение с заказчиком не требуется, это внутренний продукт компании

так после такого бурного обсуждения глупо было бы не исправить вакансию... а с другой стороны: какой вопрос — такой ответ.

Будет чем заняться в понедельник, спасибо за напоминание :)

Ну в целом, немного утрируя, можно переписать топик в духе:
Объясните мне, куда подевались все работодатели?
Вот к примеру, смотрю Джинн. Ежедневно десятки новых вакансий. Что я вижу.
Все хотят: зарплату до 2000$ при опыте от 3-х лет.
Стоит начать общение с работодателем — ваши обязанности и состояние проекта не соответствует заявленным.
Итак, объясните мне, куда все подевались? Все в Европе? В Америке? Гугл?
; — и получить ответ на Ваш вопрос.

Чтобы поймать программиста — думай, как программист.
Вот просматривает некий усредненный Вася вакансии, рисует свое будущее на ближайшие пару лет.
Видит галеру. На галере зарплаты средние, много бюрократии, работа унылая. Но зато никаких напрягов, работа с девяти до шести, отпуск по графику, почти гарантировано в Европу-Штаты свозят.
Видит продукт. Если попадаешь по экспертизе — зарплата может быть очень вкусная, но и пахоты и ответственности больше. Ну и ЧСВ греет, если продукт известный.
Видит стартап. Сплошные риски, но если повезет можно джекпот сорвать.
И наконец видит компанию WSM. Кто они? Про что они? Кем я с ними стану через три-четыре года? А? Тестововое задание? Да у меня считай в кармане два офера от галер и на завтра назначено интервью с СТО из очень интересного продукта. В корзину ее, в корзину.

Бесполезно, я анекдот про яблоко писал не зря до кучи своих подобных постов. Даже ваш короткий и по делу пост они не осилят. Я не вижу конструктивного выхода, если собеседник не слышит меня, тогда игнор или бан.

Чтобы поймать программиста — думай, как программист.

касается не только эйчаров, но и пиэмов.
Непросто набрать и удержать адекватный и эффективный коллектив,
если сам не чувствуешь пульс разработки.

Мой «любимейший» пиэм в любой непонятной ситуации любил собрать большущий митинг (в джире таска на это не создаётся, как водится), устроить долгую говорильню, на которой могли высказаться только те, кто умеет перебивать других, и сам ПиЭм.
В конце звучала его коронная фраза «пришлите мне экшыон-поинты».
На этом — всё. Спасение утопающих — сами понимаете.
Угадайте с одного раза, что стало с этим цисковским проектом-кормильцем.

Угадайте с одного раза, что стало с этим цисковским проектом-кормильцем.
Теперь мы знаем что ты работал в SoftServe.

названия вымышлены,
совпадения случайны,
мнение автора может не совпадать с его точкой зрения

ты говоришь как детектив. «чтоб поймать маньяка — думай как маньяк» :-)))
четко все описал. я бы так же думал.

Два занятных топика о собеседовании:
Как я несправедливо отказал женщине в приёме на работу
Я смотрел лаже в лицо и не боюсь называть её по имени

Как понятно из названий, топики писал ваш коллега. И когда я их читала, собеседование казалось мне интересным и захватывающим для обеих сторон. В чём отличие от тех собеседований, о которых пишут здесь:
1. Время. Всё собеседование вместе с тестовым заданием укладывается в один час.
2. Есть небольшое предварительное тестовое задание. Оно позволяет кандидату понять какого типа задания будут предлагаться на собеседовании и сделать вывод о своём соответствии требованиям компании.
3. Задания собеседования. Соответствуют заданиям, которые необходимо решать на будущей работе.
4. Кто проводит собеседование. Программист.
5. Когда кандидат узнаёт о результатах выполнения тестового задания. Сразу же.
6. Можно ли узнать о ошибках, допущенных в тестовом задании? Да, достаточно спросить о них.

Опытные программисты по объявлениям не ходят. Они просто идут туда, где хотят работать и их нанимают :)

1. Тестові завдання не пишу в принципі — краще витратити час на саморозвиток, чи відпочинок від роботи. Загалом бажання людей дивитися код тестового завдання викликає негативні враження і стереотипні уявлення про майбутній тім.
2. Відмовляюся йти на співбесіди, якщо по опису проекту видно що інтервювер буде питатися щось на кшталт «А як написати спрінгову xml так щоб....»

Я просто ціную свій час.

я бы вообще не стал делать тестовое задание. зачем напрягаться если есть куча мест где не нужно напрягаться. ТЗ имеет смысл давать только для отсеивания новичков с нулевым опытом программирования

Года 3-4 назад я давала это задание джунам, и они делали его с некоторыми замечаниями. Сейчас- мидлы и сеньоры делают это ТЗ не супер лучше, но их зарплатные ожидания втрое больше.
Здрасте, а тарифы на жизнь года 3-4 назад какие были!?

мы как платили в $$ , так и платим. Так что, полагаю, больших потерь наши сотрудники не испытали.

А, о) Извините. Тогда без вопросов))

На основании своего опыта, прохождения собеседований до офера, и опыта с другой стороны — когда набирал людей в команду, т.е. собеседовал.

Все хотят: зарплату от 2000$

Конечно. в прошлой джавовской команде(продуктовая компания) у нас была в ходу шутка — ну когда наконец у нас будет зп. в 5к, и лексус в качестве премиальных за выпущенный продукт!
частенько пиэмов подначивали — вот когда у нас будет такое, тогда будем педалить, педалить, а не пояснять почему опять стакнулись на баге №стопицот.

но при этом, текучки нет :) ну то есть конечно люди уходили, но через обычно через пару-тройку лет работы, на более крутые роли, которых компания не могла предложить. но немало и тех кто практически с рождения компании работают.

Стоит начать общение с кандидатом — опыт не соответствует заявленному,

Конечно. Всегда.
Не программисты придумали это правило — завышать=врать в резюме о своих скилах. это традиция навязанная корпоративными hr отделами. Вот все и врут. Будешь честным — твое резюме сразу пойдет в урну.

объясните мне, куда все подевались?

имеются ввиду наверное синьоры, потому что у hr отделов частенько дурная привычка, на любую вакансию искать — синьора. А ессно, реальных синьоров никогда не будет больше «20%» от общего числа программистов.
ну вот и ищут, ищут.

при этом — постоянно говоря о самомотированности и ответственности соискателей, не умеют, не хотят как раз эти качества выявлять. а ведь именно эти качества, если есть конечно, и быстро позволяют программисту дотянуть технические скилы до нужного уровня.
но — не соврал в резюме что уже есть такие скилы — резюме в урну
переврал в резюме — после собеседования тех специалиста — эйчар услышит — «млять, ты не мог отсеять его на уровне резюме? какого мы двое потратили час на этого балбеса?»

итого — проблемы не столько в предложении рынка труда, а в неадекватности системы поиска программистов в компании.

«на мидловскую работу — искать синьора. и предлагать мидловскую зарплату»
«на джуновскую работу — искать мидла.»
«на проект с редкими технологиями, искать только 3+ года по этим технологиям» (вона, видел висит вакансия по CakePHP. ищут, ищут... ню-ню, флаг в руки. мне например CakePHP интересен, смотрел чуть-чуть его. но я и не подумаю к ним проситься, 3+ у меня ж и близко нет, а «самомотированность» учитывается только на словах)
«хочет много денег — а мы столько предложить не можем, значит проходим мимо»
«тестовое задание» — тому у кого еще 5 предложений о собеседовании БЕЗ тестового задания — да, он обязательно все бросит, и начнет его педалить. вы же гугло-фейсбуко-амазон, ради работы у вас — и бесплатно готовы 2 недели поработать на испытательном.

Давно как-то встречал как-то статью, где теорема Акерлофа о рынке «лимонов» применена к снговскому айтишному рынку труда. Не гуглится, где-то с «Черная книга менеджера», Славы Панкратова на нее выходил.

ну чё, все так и получается :) эйчары создают «рынок лимонов», но при этом жалуются что чего ж сплошные лимоны то рынке.

Про рынок лимонов буквально на днях было обсуждение на HN.
news.ycombinator.com/item?id=12671290
Комментарии тоже интересны, там много параллелей с этой темой.

Хотел дать много советов, но вижу, что вам, Наталья и так их уже дали кучу. Поэтому просто пожелаю удачи в поисках нужного кандидата :)

спасибо :)
я боялась,что сразу сольют, но нет. Много полезного для себя услышала.

Присоединюсь к автору. О...евшесть кандидатов порой начинает зашкаливать. Заявленный опыт как правило на 1-2 левела минимум ниже, то есть кандидат на 2к в нынешних условиях — это 99%-ный джун, если с улицы. А на джинне никого адекватного за заявленные деньги нет.

Единственное с чем соглашусь — тестовое задание можно давать только младшим. Как правило даже миддл скорее всего уже полностью занят, и у него попросту нет времени его делать. Таких надо быстро фильтровать и сразу садить на тестовый. Не показали сразу должного уровня — до свидания.

Еще один момент, приходит кандидат и даже не может ответить на вопрос чем занимается компания, порой даже не помнит как компания называется или еще лучше, заявляет, что «только можно побыстрее, а то у меня через дорогу через 20 минут еще одно собеседование».

К сожалению, si vous pardonnez mon français, галеры и войти-в-айти ставят новые правила рынка, который наводнился либо балованными дорогими представителями дрейвнейшей профессии, либо недоучками из курсов.

А що він має історію компанії на память вивчити? Не похер чим вона займається? Це так важливо для розробника? Він пилить код, і по ідеї йому має бути пофіг куди ви той код присобачите.

Чудова відповідь ,) Чому я тоді взагалі повинен бути вмотивований витрачати свій час на лузера, який просто пилить код і йому пофіг, що його результатами будуть користуватись живі створіння?

Тобто в вашому розумінні людина, яка знає свою роботу і гарно її виконує — це лузер?

Гарно її виконує має у себе включати як мінімум розуміння «навіщо».

Ну от йому на співбесіді і скажуть, що від нього чекають і навіщо. а то йде людина на вакансію фронт енд, і кантора себе позиціонує як веб студія, а потім з середини починається авто-мото вело-фото.

Правильно, але дуже часто людина приходить взагалі не читаючи детально опис вакансії. І починаються питання типу «оу, так я думав ви на dart-і пишете, хіба ні?» переплутавши з іншою вакансією. Вам би хотілось приходити на співбесіду де вас запитають «а ви хто взагалі? а то у нас тут 100500 кандидатів і ваше резюме зажував принтер»?

Вам би хотілось приходити на співбесіду де вас запитають "а ви хто взагалі? а то у нас тут 100500 кандидатів
І таке бувало

Але таких кадрів як ви описали (які от тупо взагалі!! нічого не знають про фірму, і навіть не читали опис вакансії) можна відразу відсіяти по телефону, навіщо кликати на співбесіду?

З певного моменту завжди проводжу попередню співбесіду виключно по скайпу. Дуже часто з кількома кандидатами одночасно.

Ну мене колись запитання «що ви знаєте про нашу компанію» по телефону ввело на пару сєк в ступор. При тому, що я знаю цю фірму, людей які там працюють. мені тоді просто було не зрозуміло що від мене хочуть почути.

Вам би хотілось приходити на співбесіду де вас
деілька роботодавців та один кандидат?
Дуже часто з кількома кандидатами одночасно.
Надо попрактиковать со своей стороны “собеседование сразу с несколькими работадателями”
Дуже часто з кількома кандидатами одночасно.
Не порно, но задорно.
розуміння “навіщо”
Лучше чтобы у человека были минимальные представления об UX/UI и он вовремя подтирал за дизайнером, а не тупо формошлепил по макету, чем знание названия вашей компании которое на этапе собеседования абсолютно до лампочки.

Ооо, вы наступили на мою больную тему. К сожалению, большинство программистов/кандидатов вообще пропускают эту тему и не считают нужной. Надо колбасить код, Карл, код колбасить и пофиг что там дальше.

Галєри не стимулюють мати власну думку. Ініціатива карається. Тому всі просто відбувають час. Знайти самомотивованого розробника стає дедалі важче. Просто такі часи, тут нічого не зробиш, програмування поставлене на потік.

Специализацию и разделение труда придумали трусы? :) Нужно просто нанимать дизайнеров, а не рисовальщиков.

У нас в офисе висит постер Think outside the box. Именно это умение позволяет в нашей сфере достигать отличных результатов. Простое разделение без синергии ни к чему хорошему не приводит.

Синергия достигается совместной работой профи. Если один дилетант (даже хороший разработчик скорее всего будет дилетантом в UX) будет фиксить косяки другого дилетанта — это не синергия, это другим словом называется.

Ну вот прям фиксить — согласен. Но если я вижу что где-то нужно вывести сообщение об ошибке, а в макете такого нет, то я обычно подымаю эту проблему (или делаю сам, потом показываю и спрашиваю «так норм?», it depends). А бывают «специалисты», которые даже не спросят. Нет в макете сообшения об ошибке — ну и нафиг оно значит не нужно, пусть приложение молча не работает если что не так.

Вот тут согласен, вопросы задавать — это святое :)

иногда, проблемы видны лучше со стороны — проблемы UX самое распространеное

у нас заказчик хочет синьора .net, который будет еще javascript код писать или бизнес-аналистом быть. и что-то не могут найти :)

Так он ещё не работает. зачем ему знать)))))

А заодно тогда уж пофиг и работает ли он вообще, кодить, кодить и еще раз кодить

Паша, системний підхід/аналіз завжди краще поверхневого. Навряд чи кандидата спитають за «дату народження» компанії, але основну сферу діяльності він повинен знати, як мінімум, для себе.

Особливо для програмістів це важливо, бо це побічно говорить на скільки добре кандидат планує своє майбутнє, ну і на скільки він буде пасивним в роботі.

Есть разница между вежливым (поверхностным) знанием о компании/проекте и глубинным, вы какое из двух имели ввиду?

Конечно поверхностное, глупо требовать от кандидата помнить на память линейку и характеристики всех предлагаемых услуг или продуктов.

Вот например я когда-то очень хотел работать в Valve, так в моих же интересах было вычитать о них как можно больше и прийти как можно более подготовленным.

Під «системним підходом» я маю на увазі «йду на роботу програмістом, прочитаю за їх компанію, може це якась незрозуміло-невідома контора, яка завтра зникне».

Під «поверхневим підходом» я маю на увазі «А! Так їм треба формочки клипати?! О, я вмію... Хз чим вони займаються, мені пофіг, платили б гроші...»

Співбесіди хіба не для того, щоб поговорити і розповісти про себе як кандидату так і фірмі?
Просто запитати що ви про нас знаєте, це все рівно що ким ви себе бачите в нашій компанії через 5 років?
А де ваша компанія буде через 5 років?

Проблема у тому, що дуже часто кандидат приходить і навіть назву компанії не може згадати. Про що далі можна говорити? Навіщо мені витрачати тоді власний зовсім не дешевий час.

Відсіювати таких по телефону. Якщо на стільки деревяні.

Это какая-то параллельная реальность. Разве кандидатам не жалко своего времени идти собеседоваться в контору, о которой им самим ничего не известно? А если это какая-нибудь контора в подвале крытого рынка? Или явные кидалы с негативными отзывами?
Тут, блин, стараешься быть в курсе всех скандалов, известное айти почитываешь, чтобы не дай бог не напороться на каких-нибудь неблагонадежных работодателей, при том, что нормальных и даже хороших полно, а люди, получается, совершенно себя на ценят...
Остановите планету.

Как видите, бывает :(. Но бывает даже, что не только не читают, но еще и не слушают что рассказываешь, какие проекты, какие продукты/клиенты и т.д.

Кому, кроме аутсорсеров, нужен разработчик, которому пофиг что он делает? Такой человек ничего от себя не внесет в проект, т.е. это руки без мозгов. Для аутсорса — ок, для продукта, если нормально построен процесс разработки — нет, совсем не ок.

если звезды зажигают, значит -это кому-нибудь нужно?©

от процитирую себя еще раз — купи телескоп за 2500грн ньютон на 114мм, глянь в небо, и забудь ети бредовые стихи.

купи книгу по граматиці, прочитай пару раз, а потім давай поради.

началось ) для проверки грамматики у меня есть компилер. (точка)

для порад в мене є сімя і рідні люди

Не, мужик, так ты свой телескоп никогда не продашь...

нужен разработчик, которому пофиг что он делает
а рабить аналіз авна в авнокоді і вилізивать шо буть крутиє прадутовиє поцани шолє?
для єтага і єсть галєри, шоб в авнє маманта капаться

что это за язык? xD

Я уж думал это по-белорусски.

Еще один момент, приходит кандидат и даже не может ответить на вопрос чем занимается компания, порой даже не помнит как компания называется или еще лучше, заявляет, что «только можно побыстрее, а то у меня через дорогу через 20 минут еще одно собеседование».
То есть вы пишете кандидату, зовете его на собеседование, и вместо того, чтобы рассказать ему, что за компания и чем она занимается, вы требуете эту инфу с него? :D

Я задаю простой вопрос — смотрел ли он чем мы занимаемся. Если я слышу «ой нет расскажите а то мне столько пишут», сразу минус. Потратить пару минут и посмотреть куда идешь вроде как простое требование.

Нормальные кандидаты сразу задают наводящие вопросы в стиле «вот вы делаете вот это вот, но расскажите какие именно проекты и как». И тогда да, я всё рассказываю.

А ви їм такі ну... NDA, ми зараз вам нічого не можемо сказати

NDA дуже часто навіть на тестовому не підписуємо. Ніколи не розумів компаній, які занадто шифруються.

Нормальные HR зовут на работу в компанию, о которой они сами рассказали. Кому интересно идти в контору, которая считает, что кандидат им что-то должен ещё до вступления в должность?

Мне точно так же не интересно тратить время на туриста, которому «не интересно до вступления в должность».

А кандидату должно быть интересно тратить время на вас?

Да, интерес должен быть обоюдным.

Так вы определитесь наверно, обоюдный интерес должен быть или кандидат вам должен?

Никто никому ничего не должен. Если приходит кандидат и просит ему напомнить название моей же компании, интервью заканчивается очень быстро.

Если не знает названия компании то да что-то не то, но вы то по другому с самого начала писали

Я задаю простой вопрос — смотрел ли он чем мы занимаемся
Но это тоже ок, кандидат в принципе может посмотреть чем компания занимается. Просто читая ваши коментарии создается очень неприятное впечатление которое очень хорошо подмечено словом «уже должен»

Должен, в общем смысле, а не в прямом.
Как и например не приходить на собеседование словно с тренажерки в совершенно «не товарном» виде, так, что коллеги-девушки зажимают нос.

а вы там точно программеру всю инфу даете? а то бывают у меня такие — у нас тут 75% готово, на такойто херне, с вас 25% ...я дожимаю всегда или шлю нахер...смарю код, если вдруг дожал, а там, 5% работает и 95% кода пыль в глаза...дальше по ситуации.

На собеседовании можем только рассказать как всё есть. На тестовом периоде естесственно программеру всё видно, и для нас это такой же тестовый период как и для него, то есть он вполне может решить, что не хочет работать с таким продуктом. Кстати на этапе тестового задания, очень много подобным образом и отсеялось.

Если человек пришел на интервью по вашему приглашению, то это ваше дело — рассказывать про свою компанию. А он рассмотрит ваше предложение и либо согласится, либо нет. А то много вас таких «перспективных компаний», всех не упомнишь.

Это все равно, что договориться с девушкой о свидании, а затем первым вопросом спросить как её зовут и куда вообще договаривались идти. Tire kickers мне не интересны в принципе.

Вы не поняли. Я о ситуации, когда «девушка» — это кандидат. Конечно, если человек пришел к вам по своей инициативе, можно от него требовать знаний о вас, но не наоборот. А то сплошь и рядом бывает так, что назойливые рекрутеры/HR-ы плешь проедают своими предложениями, а когда сдашься и пойдешь к ним на интервью, спрашивают — почему вы хотите у нас работать? — Да это вы хотите, блин!

Ааа, вот оно что. Да уж, эти рекрутеры/HR-ы редчайшее зло, с которым еще предстоит бороться всем.

Это контора у тебя представляется образом «девушка с которой хочу познакомиться»?
И у конторы тоже месячные бывают и «голова болит»?

Виктор, вы всегда "ты"-каете незнакомым людям? Или у вас тоже месячные бывают?

Понятно, очередная девочка-пипеточка с розовыми единорогами какающими на радуги бабочками.

«— Шурочка, если мне память не изменяет, вы кажется числитесь в бухгалтерии?»

Если у вас бодишоп а не продуктовая компания, то вопрос этот совершенно неуместен

Продуктовая как раз, но мне уже подсказали, что подобное нужно фильтровать в предварительном скайп/телефонном собеседовании.

Тобто людина витратила час й гроші на дорогу, і приїхала на співбесіду, аби отримати відмову ледь не з порогу лише за те, що вона не вивчила вашу компанію?
Думаю, якщо вашу цитату поширити, вашу компанію будуть оминати 10-ою дорогою. Це ж треба — шукати спеціаліста й відмовити, можливо, прошареному чуваку лише на основі того, що він не зазубрив назву та діяльність компанії. Ви там взагалі чим займаєтеся?

Тобто я витратив час на підготовку до співбесіди, перегляд і вивчення кандидата (що значно дорожче як правило і часу і грошей на дорогу самого кандидата) аби сам кандидат ні в зуб ногою не знав чим ми займаємось і взагалі як називаємось, а почувши (бо я ж звісно йому розповім), раптом «догнав», що йому це не цікаво, і взагалі він хоче, наприклад, гейм-девелопмент?

Прошарений чувак не буде шаритись по 20 конторах, і йому не пофіг не грести. Таких взагалі дуже складно знайти і для цього вимагається неабиякий хист.

Не перебільшуйте, як ви називаєтеся він знає, а от щодо вашої діяльності він може (і має право) бути не в курсі.Якщо ви нікому не розповідаєте, а на вашому сайті можна зрозуміти лише, наприклад, що ви робите якусь фічу для онлайн дизайну, то що ви від нього хочете ще почути? Ви ж розумієте, що відповідь «ну, я бачив, що ви даєте можливість онлайн збацати дизайн, наприклад, на футболки» — це єдине, що ви зможете почути від нього? У вас, наприклад, розділу «About» взагалі немає, навіть у FAQ.

Прошарений чувак не буде шаритись по 20 конторах, і йому не пофіг не грести. Таких взагалі дуже складно знайти і для цього вимагається неабиякий хист.
Це вже зайва філософія. Ми говоримо про конкретний приклад, коли такий чувак вас знайшов, але просто не зміг пояснити, чим ви займаєтеся, бо ви й самі інформації не даєте достатньо, й через це не отримав роботу. Так, якщо він прошарений, він знайде де-інде роботу. Але не у вас.
якусь фічу для онлайн дизайну
О, так цього цілком достатньо! Ви дали абсолютно більш ніж повністю прийнятну відповідь :). Проблема у тому, що мені траплялись люди, які взагалі не цікавились куди йдуть.

Як правило «прошарений чувак» не лише пояснює, а і сходу зміг сказати як він може принести користь, а це майже на 90% успіх.

О, так цього цілком достатньо!
OMG. Питань більше немає.

Я всегда до первого собеседования стараюсь почитать что-то о компании из открытых источников — людям просто приятно, что тебе не пофиг, это помогает всем сторонам настроиться на позитив :) «Ничто не обходится так дешево, и не ценится так дорого, как вежливость»

Понятно что стоит почитать, куда вообще идешь, а лучше еще и отзывы :D

Отзывы то такое. В компании может за 10 лет отработать 500 человек, из них 490 компании благодарны (но молчат), а 10 обиженных жизнью разбрасывают говно лопатами. Есть исследования на эту тему, которые показали что люди просто ленятся делиться позитивными отзывами, но очень охотно шарят негатив.

Значит, в случае наличия системной проблемы, о ней будет написано в половине отзывов)) Да и в какой-нить PaymentWall попасть не хотелось бы))

Я тоже сразу о них почему-то подумал. Не было бы той истории, не работая там, я бы считал, что это практически компания мечты. (я очень люблю платежи, поесть и центр Киева)

Даже поговорка есть, довольный расскажет одному, недовольный — десяти.
Отзывы это вообще крайне субъективная вещь, не отображающая абсолютно реальный порядок вещей. Достаточно одного человека с лопатой, чтобы испортить и 9000+ положительных отзывов.

приятно, что тебе не пофиг
Именно так, иначе зачем мне в небольшой команде случайный турист, которому всё равно где, лишь бы з/п и колбасить код.

Разумно для стартапов и нафиг не надо для галер.