Drive your career as React Developer with Symphony Solutions!
×Закрыть

«Корочка» университета, необходима ли она?

Доброго времени суток уважаемые.

Достаточно давно интересует вопрос — насколько необходим диплом высшего учебного заведения компьютерной специальности для работы программистом? и насколько он необходим при устройстве на работу (то есть насколько увеличивает шансы устройства на работу)?

Я сейчас учусь на некомпьютерной технической специальности и перспектив работы по ней я не вижу, а поступить на компьютерную или перевестись на нее возможности уже нет. В университете (да и родителями) активно внушается мысль что без хоть какой-то корочки работы я в жизни не получу. Тем более с сокращением мест на магистратуру поступить в которую стало достаточно сложно стала велика возможность закончит университет только с дипломом бакалавра. К слову вопрос касается именно «корочки», а не знаний (сейчас достаточно активно изучаю программирование). И большое ли внимание работодатель уделяет внимание диплому по различию бакалавр-магистр и оценкам в нем?

Понимаю что многим этот вопрос покажется достаточно наивным, и предвижу комментарии о том что самое главное знания, но вопрос именно про диплом. Буду благодарен за комментарии.

LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Нажаль у мене є голова, так що універ не потрібен. Там викладають предмети, які розширують кругозір, але протирати штани є сенс якщо вчишся в КПІ, допустим, а не в сраному тернопільскому політесі з відсталими на 20 років викладачами

В некоторых профессии требуют наличие высшее образование, такие как: фармацевт, психолог, инженер, хирург, экономист и т.д. Также это может влиять на дальнейший карьерный рост учитывая факти конкуренции. Поступать в ВУЗ это дело добровольное, если вас не заставляют родители.

Психолог? Економіст?) Психологу освіта треба, але ще більше треба незаурядність мислення, щоб він не вписував чужі проблеми в свій мірОк. З економістами не стикався, але не впевнений, що йому треба знати все про економіку і економічну політику

с какого курса имеет смысл переводиться с дневного на заочку и искать контору? сколько, примерно, времени нужно в среднем проводить за инвестигом, чтоб через годик получать хотя-бы 500 бакинских? С++ программером, например

не надо переводиться, топовые студенты на дневном спокойно фулл тайм совмещают)

У знакомого ситуация — из-за отсутствия диплома не дают визу для работы на стороне партнёра.

На самом деле это и есть ответ на вопрос — «нужен ли диплом». Как сказал мне мой знакомый из Канады , «диплом — это входной билет для участия в этом бизнесе».

Що так переживаєш.

Розвиток іде до ускладнення організмі, їх взаємозв"язків і систем, але, навіть, амеби мають свою нішу для існування.


размажут как этрусков, финикийцев,...

так то ж все предки украінців (троянці, до речі теж теж)

також, кiммершйцi, сармати, скiфи... де вони? погана спадковiсть.
то, мабудь нашi щирi троянскi хлопцi запрягли того кацапського коня.
до речi, добрий приклад того, що людину з мозком скiфского манкурта
можна возводити в ступiнь профессора, перемножати на мiльярди крадених долярiв, ,

а воно як було нуль по модулю...

деякі цитати із інших джерел
Ну не было в СССР супер образования, это чистой воды пропаганда, так же как и -"советское мороженое самое вкусное в мире 10.gif ". Кто получал хорошее образование это было больше самообразование.
Так от, подрочуючи на ностальгуючи про минуле (справжнє морозиво, ковбасу із мяса, якісну освіту і безплатну медицину, обіцяну зайнятість для быдла і високі податки для дрібних буржуа), лохторат, голосував проти всього українського, чи того, що з ним могло бути якось пов«язане, в результаті отримав Президента і владу, яка йому ж дає і буде давати підсрачників (нові комунальні тарифи, пенсійна реформу, буде ще і адміністративна).

Результат, можливо, у 2011ще не дойде до мозга через попу, так як бюджет ще закладено на старій податковій базі без врахування «рехворм» і МВФ дає накучку баблом, але у 2012 лохторат відчує «покращення» на все своє широке і міцне совєцке очко.

«Корочка» университета, необходима ли она?

Проскакивала не раз мысль, что для баллов при эмиграции нужна, и что разрешение на работу за границей без диплома не дадут.

Есть корочка — +P баллов, а вот имеет ли разница: диплом бакалавра или магистра? Если имеет, то у кого и в каких случаях. ВАЖНО.

размажут как этрусков, финикийцев,...

так то ж все предки украінців (троянці, до речі теж теж)

А также, следствие обыдления населения Украины почти столетием совк0вого рабства и тремя столетиями рабства кремлёвского.

что про Украину говорить, если за 45 лет ссучили такую гоноровую нацию как поляки, да и восточных немцев тоже.
длительность периода реабилитации может быть примерно равен периоду деградации.
при хорошем раскладе.

при плохом — размажут как этрусков, финикийцев,... кого еще там история не пощадила?

> Напомню Вам, что сегодня Украина одна из беднейших стран в мире
Следствие банкротства и сдыхания совка (частью которого была и Украина).

А также, следствие обыдления населения Украины почти столетием совк0вого рабства и тремя столетиями рабства кремлёвского.

Напомню Вам, что сегодня Украина одна из беднейших стран в мире, а уровню образования и науки в ней до отстойного совка как Вам до Марса;).

Да прямо уж...

Украина бедна не теми, кто работает, она бедна теми, кто не работает, или работает неэффективно.

Дааа... деградировала высшая школа в Украине. Раньше инженеров учили видеть за математическими формулами самолеты и ракеты..., а сегодня: business requirement, system requirement, roadmap, календарный план проекта, user acceptance testing... Всю жизнь считал эти простые вещи как само собою разумеющееся... теперь этому нужно обучать???

to Denis
пункт 1. Не стесняемся и еще раз читаем в каком контексте написано.

пункт 2. хе-хе, в общем-то вся наша жизнь простые вещи, даже самолеты летают по закону описанному простым парнем Архимедом:)

2Denis
Не путай дві речі.
Освіта — це одне, наука — інше.
Скажімо % грамотних і освічених — непогане.
У Тернополі негрів/арабів — студентів як ніколи багато.
Їдуть вчитись, значить ще чогось вчать.

Наука, де як, крутяться і виживають, хоча багато напрямків втрачено, але не забуваєм що наука совка була орієнтована в основному на воєнку, як і більшість виробництв, де в-во ТНС було другорядним ділом.

maxdz

Напомню Вам, что сегодня Украина одна из беднейших стран в мире, а уровню образования и науки в ней до отстойного совка как Вам до Марса;).


Так что, не гоните на Украину — может, участь Украины и украинских универoв будет не так плачевна, как совка.

В совке могли нормально учить, но не хотели, а сейчас хотят, но уже не могут, ибо в универах остались 70-летние которые могут научить (хотя некоторые и не могут), но уже не хотят и отличники которые не смогли найти себе нормальную работу не могут ни чему научить.

> деградировала высшая школа в Украине. Раньше инженеров учили
Напомню вам, что сов0к, в итоге — обанкротился, сдох и развалился. И дармовая рабская сила совков не помогла.

Так что, не гоните на Украину — может, участь Украины и украинских универoв будет не так плачевна, как совка.

потому что умные слова business requirement, system requirement, roadmap, календарный план проекта, user acceptance testing стали очень понятными, благодаря знаниям полученным в институте

Дааа... деградировала высшая школа в Украине. Раньше инженеров учили видеть за математическими формулами самолеты и ракеты..., а сегодня: business requirement, system requirement, roadmap, календарный план проекта, user acceptance testing... Всю жизнь считал эти простые вещи как само собою разумеющееся... теперь этому нужно обучать???

В 90% случаев (все что Java/PHP/C#) корочка программиста абсолютно не нужна. В 90% вакансий требуют знания технологий, опыт и умение решать проблемы — больше ничего не нужно.
Unless... Вы хотите решать серьезные задачи, требующие основополагающих знаний, но такие специалисты на рынке в Украине практически не востребованы. Этим занимаются восновном гос-конторы или конторы, работающие на военку, но там потолок зарплат 500 уе + полный с*в*к.
Такое ощущение, что у буржуев, вообще, политика задавить высшую школу в Украине аутсерсинговым г*вн*м... С другой стороны лучше так чем, поучившись в ВУЗе идти торговать на рынок как это было со многими в 90ых, когда ЗП инженера была 100 уе.

Если сообщение не прошло модерацию по ошибке, напишите нам на support@developers.org.ua, указав при этом текст сообщения.

относительно наших вузов сложилось весьма негативное впечатление... сейчас заканчиваю 5 курс и разочарованию нет пределов... специальность связана с компьютерными сетями, программированием, и контролерами. в сентябре нас собрали и сказали выбрать себе руководителей и согласовать темы... я не растерялся и уже на следующий день был избран руководитель и тема диплома: «Создание программного обеспечения для передачи зашифрованных данных в сети». Я был на 7 небе от счастья, ибо тема мне нравилась... Но не долго я радовался... через две недели нас снова собрали и вместо предложенных тем дали тему связанную с контроллерами и WinCC ни первое ни второе терпеть не могу... И руководителя поменяли, поставили такого, с которым течении 5 лет были плохие отношения (не только у меня)...
Последний раз, как подходил по диплому мой новый руководитель наричав на меня как на собаку...
Вот такая у нас образование... даже если специальность позволяет заниматься любимым делом, не всегда тебе позволять

На латинице

так и говорю, что 95% случаев. Остальные 5% случаев — самородки или очень усердные люди. Речь конечно о настоящем преуспевании (Стив Джобс: -)), а не банальном фарте, блате и прочем. Т.е. если папа вдруг сынка впихнул замдиректором, а у сынка нет ВО и в голове опилки — то это не тот случай, о котором вы говорите. Не необходимое условие подразумевается тогда, когда есть самостоятельный труд, сравнимый с трудом сознательного студента за 4−6 лет. А зачастую и больше, потому что в некоторые ВУЗы (хоть 6−7 лет назад) так просто не попадали, то есть еще и упорный труд до института. А вообще, те случаи о которых вы говорите — это длительный процесс (само-) воспитания и обучения, и не только по профессии, а в целом

С вами согласен. Я как и имел ввиду стреднестатистического человека (на банальный фарт, блат и прочее не ориентировался).


Давно хотел спросить, специальность «Информационная безопасность в компьютерных сетях и системах» считает «профильным» ВО для программиста?) И часто ли у Вас смотрели на оценки в дипломе при устройстве на работу? Играет ли роль красный диплом для программера при выше указанном ВО? Спасибо.
я закончил авиационный вуз, хоть и с какой-то компьютерной специальностью. И предметы такие как сопромат, много предметов по конструкции самолетов, технологии их производства, мне нафиг не нужны.
Более того когда работал программистом, тоже думал нафига мне это давали. Потом когда захотелось стать ПМ-ом знания очень помогли,
потому что умные слова business requirement, system requirement, roadmap, календарный план проекта, user acceptance testing стали очень понятными,
благодаря знаниям полученным в институте, где эти слова выглядели менее модно, тактико-технические требования, технологнические карты, прочностные испытания, приемка изделия. Но тем не менее мне это вдалбливали в голову 5.5 лет.
И с точки зрения управления проектами (тот же PM BOK) нет никакой разницы:
Строить самолет, электростанцию или какое-то портальное решение.

Согласен со статьей «Руководство Марка Андерсена...» относительно всяких практик. Потому что еще на 5-том курсе когда писал пусть и попсовую ПХП-шную хрень, усвоил очень важную мысль в отличии от одногрупников и однокурсников. Приложение (ПО) должно работать стабильно и быть удобным для пользователя. Если условия не выполняется, никому такой продукт нафиг не нужен.

Согласен, что ВО не необходимое условие, но одно из очень важных.

так и говорю, что 95% случаев. Остальные 5% случаев — самородки или очень усердные люди. Речь конечно о настоящем преуспевании (Стив Джобс: -)), а не банальном фарте, блате и прочем. Т.е. если папа вдруг сынка впихнул замдиректором, а у сынка нет ВО и в голове опилки — то это не тот случай, о котором вы говорите. Не необходимое условие подразумевается тогда, когда есть самостоятельный труд, сравнимый с трудом сознательного студента за 4−6 лет. А зачастую и больше, потому что в некоторые ВУЗы (хоть 6−7 лет назад) так просто не попадали, то есть еще и упорный труд до института. А вообще, те случаи о которых вы говорите — это длительный процесс (само-) воспитания и обучения, и не только по профессии, а в целом.

Давно хотел спросить, специальность «Информационная безопасность в компьютерных сетях и системах» считает «профильным» ВО для программиста?) И часто ли у Вас смотрели на оценки в дипломе при устройстве на работу? Играет ли роль красный диплом для программера при выше указанном ВО? Спасибо.

А я вот внезапно задумался... У меня 2.5 года опыта до магистрской и уже почти 3.5 после неё, так стоит ли мне беспокоиться, что я по образованию магистр направления «Электронные аппараты»? Или это всюду прокатит как computer-related (не гидравлик всё-таки, и даже не энергетик)?


Ребятушки, давайте порешим, что ВО это необходимое условие, но не достаточное, да? (95% случаев)
И что ВО это шанс, возможности, а кто как их использует — отдельный разговор.

Согласен, что ВО не необходимое условие, но одно из очень важных.

(голосом Михалкова с улыбкой сквозь усы):
Ребятушки, давайте порешим, что ВО это необходимое условие, но не достаточное, да? (95% случаев)

И что ВО это шанс, возможности, а кто как их использует — отдельный разговор.

Может быть. Но в своей практике я сталкивался неоднократно (особенно последние года 2)

да, и плз не нужно утверждать что высшее образование
может развить высшее соображение.

очень легко может как не развить так и доломать.


Основные проблемы:
Недостаточное присутствие системного мышления.
Недостаточно умений в стратегическом и детальном планировании.

Неумение описать ту или иную вещь (процесс, процедуру)

симптомы того что называют соображение среднее

а я сталкиваюсь вечными проблемами и в работе (последний раз вчера) и предпринимательстве, с людьми у которых
нет высшего образования, либо есть «формально-высшее» имеется если человек окончил новый коммерческий вуз, либо если человек просто просидел в ВУЗ-е (платя за экзамены).
Основные проблемы:
Недостаточное присутствие системного мышления.
Недостаточно умений в стратегическом и детальной планировании.

Неумение описать ту или иную вещь (процесс, процедуру)


Правильно что плохое, но это если ты работаешь не по специальности или вообще не работаешь.

Реальный опыт всяко лучше чем наше заплесневелое образование.

Так таки так.

Наприклад, цього року на захисті заочники дали фору дипломникам із стаціонару.

Все читали это?

Конечно же, ценятся инженерные дипломы. Нынешний миф о том, что дипломы инженеров и IT-специалистов менее востребованны, поскольку вся работа сейчас делается в Индии и Китае — глупость, игнорируйте его.

Фраза «Я считаю, что ВУЗы сегодня — это потеря времени.» должна стать мемом! Это феерический пи%%%ц.

Работаю по специальности.не программист правда, а администратор UNIX систем на хостинг.

Тогда буду тянуть, если уж совсем будет худо, тогда переведусь.

> как то плохое у меня мнение о заочке...
Правильно что плохое, но это если ты работаешь не по специальности или вообще не работаешь.
Реальный опыт всяко лучше чем наше заплесневелое образование.

Хотя если хочешь потом дальше идти в аспирантуру, то лучше на дневном добомбить... предвзятость некоторых чистых теоретиков убивает просто)

Доучится это само собой, просто колеблюсь с переводом...как то плохое у меня мнение о заочке...

Я имел в виду доучись. А на заочке или нет, ИМХО, разницы не вижу.

2admin
если нет идеи которой хочешь посвятить жизнь, то тяни...

Учись доводить дела до конца, не раз в жизни пригодится

Студент 5го курса КПИ (ТЕФ, кафедра АПЕПС (бывший АПРОДОС)) работаю с 3го курса, думаю перейти на заочку, так как считаю, что зря теряю время...

Что посоветуете люди...дотянуть все таки эти 1.5года...но крайне тяжело уже совмещать рабоу и учебу...

Утопия конечно

вовсе нет.
как-то так и выходит 20\80 учеба-работа
причем, учеба без бумажек, только для себя.
мой кент в 2007 м бросил ДГУ зарабатывая ~2 к$ (Java, dp.ua)
некоторые XP его стали после этого шага воспринимать плохо,

что не помешало ему расти дальше там где его нормально воспринимают.

А вообще мне нравиться идея ступенчатого образования. Это когда дают базу за год-два и ты идешь работаешь. Когда дозреешь до следующей ступени — опять на годик за парту (по уже осознанно выбранному ответвлению) и так всю жизнь 5 лет работаешь 1 год учишься. Утопия конечно, но толку от образования было-бы в разы больше при той же длительности в 5−6 лет

> Команда дворников?

Походу только в постсовке без бумажки ты какашка) В других странах смотрят что сам человек из себя представляет. В ветке про Австралию почитал и ссылки посмотрел: могут засчитать за образование опыт работы, и это правильно ИМХО

2Анонім
>> Так у команді Мікрософта лише один пан має вищу освіту

Команда дворников?

Сьогодні вперше за 6 років запитали відсканувати мій диплом.
Берему участь у тендері спільно із Мікрософтом.
Так у команді Мікрософта лише один пан має вищу освіту.

Тому попросили нам відсканувати і прислати свої дипломи. Щоб якось розбавити то враження, яке складає Мікрософт і таки склати на клієнта мудре враження.

2Paul
>> Без диплома вообще? Или без диплома по специальности на которую метишь?

Гениальный вопрос:))

> По специальности.
От ё: (
Я б в КПИ пошел, только там странная система с вторым высшим. Занятия где-то с месяц идут с 16 до 22 каждый рабочий день, а потом еще сессия в такое же время: (

Короче рассчитано больше на студентов 3+ курсов КПИ, а не на работающих.

> Или без диплома по специальности на которую метишь?
По специальности или близкой к ней.

Скажем, разработчику ПО выдадут разрешение на работу и с дипломом математика. С дипломом физика, а тем более химика уже могут быть вопросы. Дипломированному экономисту, вероятно, откажут вовсе.

2guest_

Без диплома вообще? Или без диплома по специальности на которую метишь?

>> Без диплома они не смогут взять на работу, даже если знания понравятся. Органы власти не выдадут разрешение на работу в стране.

Это кстати правда...причем это касается не только европы, но и US

> Дзюбко, ну шо ты воду мутишь?

Юродивый, по теме есть, что сказать?

Без диплома они не смогут взять на работу, даже если знания понравятся. Органы власти не выдадут разрешение на работу в стране.

Дзюбко, ну шо ты воду мутишь?

да, серыйволк, все правильно.

ты решил, куда грести- dev\SE?

> Если тебя возьмут, то за твои знания. Если ты им не интересен, то диплом не поможет, поскольку у них своих хватает с дипломами покруче.

Без диплома они не смогут взять на работу, даже если знания понравятся. Органы власти не выдадут разрешение на работу в стране.

Ок, пасиб за ответы, сам где-то так думаю, но комплекс неполноценности “меньшовартості” таки сидит в подсознании...

Для респекту у забугорных буржуинов которым хочу продаться во временное пользование

Респект у буржуев — это, например, Стэнфорд. А нигеры украинцы им нужны — шоб работали.
Другими словами:

Если тебя возьмут, то за твои знания. Если ты им не интересен, то диплом не поможет, поскольку у них своих хватает с дипломами покруче.

ну, тодысь, если денех много, — пробуй.

токмо, буржуинам оно несильно в плюс, им твои реальные скиллзы нужны, имхо.

отвечаю как на духу: Для респекту у забугорных буржуинов которым хочу продаться во временное пользование =)

@Paul
тебе это 2-е высшее надо для знаний или для респекта при поиске работы?

это две большие разницы. честно подумай.

no pasaran

...в контексті — о пользе корочки

@хаха -> Стив Джобс

чудный линк)


Св. Бубукий 1 час назад

Что принципиально нового даёт Веб для образования? Лекции? Так учебники с задачниками (причём хорошие учебники с задачниками, а не ужатое видео) доступны лет... ээээ... ну дофига лет уже, причём в США на ангельском они есть реально практически по каждому предмету. Ассистенты? Дык в любом университете есть нищие студенты, которые за деньги проверяют работы. Дык что-то пока массового наплыва самоучек или массового пользования этими ресурсами я не наблюдаю, а вот образование — процветает.

Корочка! = многа денех. Если хотите много денег и умеете крутиться и договариваться — идите в бизнес, ставьте пару ларьков и торгуйте бананами. Потом будет смеяться над нищим программистом, который 5 лет учился и еще 4 года опыта на сеньора набирался, а даже квартиру за год купить не может.

Единственно что даёт НИИ — направление что учить и как учить, так как многие необходимые дисциплины не особо явно необходимы для изучения, но в конечном счёте необходимы. К примеру дискретная математика и матлогика, которую вы сами бы не изучали и без которой написание SQL-скриптов из рутины превращается в шаманство.

2 Alexandrescu

stfu u noob, im a phd 2

хуливарщиг, вот честно, сколько не собеседовал программистов на Java — от совершенно не факт, что они чего-то там шарят в ассемблере.

Поэтому Java программистам не нужна

Макс Ищенко
Ой, да ладно.
Что принципиально нового даёт Веб для образования? Лекции? Так учебники с задачниками (причём хорошие учебники с задачниками, а не ужатое видео) доступны лет... ээээ... ну дофига лет уже, причём в США на ангельском они есть реально практически по каждому предмету. Ассистенты? Дык в любом университете есть нищие студенты, которые за деньги проверяют работы. Дык что-то пока массового наплыва самоучек или массового пользования этими ресурсами я не наблюдаю, а вот образование — процветает.

Не выходит как-то каменный цветок. И обещания о том, что Веб всё радикально изменит, напоминает эйфорию по поводу ебизнесов в 90е (Теперь наши клиенты смогут виртуально примерить платье, не выходя из дому!).

In Five Years The Best Education Will Come From The Web

по «інгліш клаб ТВ» дивився фільм про одного математичного генія.
так він казав, що ходити в юні -тупе заняття, так як всі знання,
можна отримати в громадській бібліотеці купивши абонемент за 15 баксів, замісь того, щоб давати по 15000 в рік за навчання.
Так що тема вже давно піднімалась, і тут нічого нового нема, крім іншого носія інформації і знань.

Крім того у вузах іде не тільки навчання, а й багато досліджень на гранти і ральних робіт як для корпорацій, так і для уряду.

не постигнет ли вузы судьба кинотеатров и видеосалонов?

Навряд чи.
Не всі генії.
Комусь тре вчитель і тренер. Або бере лінь, тому тре напряг щоб був і копали і жахали відчисленням.
Комусь — тре дух змагання, щоб бути першимі найкращим.
У тій формі що є вузу у нас, на 80% ацтой.

Так як 20% студентів, а може і менше, можна по закінченню вуза брати як спеціаліста на роботу.

Качество разработчика определяют опыт + знания

я б добав ще + інтуіція, +особисті якості (не боятись авторитетів, бути ініцативним, лідерські якості...)
Цього у вузах не дають, так як майже нема реальних проектів, де можна було б набути практики і себе проявити
Крім того, залишається проблема «корочки», щоб тебе могли відрізнити від молодшого спеціаліста, магістра, доктора наук.
Тре ж всякі курси покращення кваліфікації, проходження перепідготовки, отримання сертифікатів і т.п.
Це повинен хтось же роботи, або асоціації, або профсоюзи, або які інші структури.
Корочка не тре, якщо ти неординарна особа.

Але таких одиниці на млн. народу.

качество разработчика определяет опыт

Качество разработчика определяют опыт + знания. Сколько бы — ты не клепал визиток на пыхапе, без понимания основных алгоритмов скажем каталогизатор сайтов по направленности тебе не написать...

Защищают пользу ВО для программиста те, у кого не хватает силы воли признаться, что если бы они те 5 лет получали опыт на коммерческих проектах вместо протирания штанов на лекциях, то уже сейчас их востребованность была бы раз в 5 выше.
Я принимал много собеседований, знаком со многими разработчиками как с корочками так и без. Мое мнение — корочка совершенно не показатель того что человек «научился учится» или чего-то в этом роде. Хотя, конечно, амбиций добавляет и многим «высокообразованным» хочется унизить тех кто без этого образования, хотя зачастую бывает, что люди без ВО имеют больше опыта и приносят намного больше пользы чем обладатели корочек.
Хватит холиварить, всем понятно, что качество разработчика определяет опыт, а не корочка о высшем образовании!

Или тут сидят преподы которые боятся остаться без работы?

@ MadProfessor
кул))
в отраслях типа геология, медицина, строительство итп — там без дипломов долго еще не обойдутся.

тут мы говорим о нашей отрасли.

вот случайно «натрапив»...в тему))

однозначно корочка необходима...все работодатели на неё обращают внимание

так то воно так та тiльки трiшечки не так© Шельменко — денщик
работодатели смотрят на скиллзы и адекватность.,
а на корочку лишь «обращают внимание» в лучшем случае.
тут вот кака мысль мя посетила:
professores, academia с библиотекой были сосредоточием знания в старые времена.
нынче инфа доступна всем из дому,

не постигнет ли вузы судьба кинотеатров и видеосалонов?

однозначно корочка необходима...все работодатели на неё обращают внимание

С системой образования у нас явные проблемы и не только у нас.

По каким критериям будете оценивать, хороша система воспитания/образования или нет?

Может и так. У меня со всей моей группы по специальности работают всего человек 5.

граждане, о чем спорим?
корочка! = образование
корочка — результат некоего процесса в ВУЗе. 2 одинаковых человека в одном ВУЗе в одной группе могут получить абсолютно разное образование, и потом его применить- не применить, развивать — не развивать.
образование — это перманентный процесс, он не обязательно завязан на понятии ВУЗ.

в общем, образование может быть высшее, а соображение — среднее. и наоборот.

У меня тот же пример есть. Мама с сестрой воевала — воевала, 2 раза заставляла ее восстанавливаться в Могилянке, все время говорилось, что она очень талантливая, но ленивая девочка, что будет светочем науки. И что в итоге? Занимается шмутками, и для чего было столько нервов потрачено.

А для чего нужны корочки? У меня один знакомый с университетским образованием водителем работает, второй — телохранителем. Ради чего учились?

А кем по-вашему был товарищ Сталин?

товарисч сталин был пид.ара.сом и лучше это ху.й.ло тут не вспоминать.

Менеджеры тоже бывают разные. Это сейчас все ухватились за сие модное слово. А кем по-вашему был товарищ Сталин?

відцівте уатсорс, цікаво, куди підуть ті менеджери?

чи не уди само, куди офісний планктон?

это характерная проблема советского менеджмента: ставить менеджерами 25-летних сопляков

ставить менеджерами 25-летних сопляков — нормальная практика любого менеджмента.
они очень разные, эти сопляки.
иные просто монстры. и в глазах еще не потухла искра.

чего — ж не ставить? пождать пока их потопчут?

Отличник — человек, который многие вещи прорабатывал, особенно на матфакультетах, где на зубрёжке и на голове далеко не уедешь, и нужно таки-решать.

Вы наверное давно выпускались и не видели современных отличников с матфакультетов:)

Soft, то, что вы говорите, что отличника после советской системы высшего образования сложно использовать, больше говорит о том, что вы не умеете использовать людей. Отличник — человек, который многие вещи прорабатывал, особенно на матфакультетах, где на зубрёжке и на голове далеко не уедешь, и нужно таки-решать.

В принципе, это характерная проблема советского менеджмента: ставить менеджерами 25-летних сопляков, причём по принципу «молодой и яркий», и в значительной степени потому — что сами стали менеджерами в 25.

бухой кодер

класная тема, мне нравится как тут пришли к выводу о ненужности вышки для работы програмером:)

про стандарты

Сейчас вы кричите, что это все не нужно. Поверьте мне, потом вашего «извините, был неправ» будет недостаточно — возможно, вы ломаете будущее страны, на восстановление которой понадобиться поколение или более.

корочка! = образование


про стандарты 3 час. назад

Не согласен. Смотря как учиться и как учить. А гения получить крайне трудно, он таким должен родиться, то, что Вы называете «гением» — это выскочка и зубрилка.

Это стандартный выпускник ВУЗа, но еще с манией величия, если ВУЗ или факультет престижные.

Не согласен. Смотря как учиться и как учить. А гения получить крайне трудно, он таким должен родиться, то, что Вы называете «гением» — это выскочка и зубрилка.

про стандарты 34 мин. назад...я тоже учился на математическом факультете и могу сказать одно. Вы недооцениваете очень многие вещи, которые раньше были в системе образования СССР. Сейчас эту систему пытаются поломать, уничтожить. В том числе такие как вы. Сейчас вы кричите, что это все не нужно. Поверьте мне, потом вашего «извините, был неправ» будет недостаточно — возможно, вы ломаете будущее страны, на восстановление которой понадобиться поколение или более...

Эта система перекособочена так, что использовать потом такого специалиста после «образования» сложно. Так как получается не специалист, а «неумелый гений с манией величия», с которым больше возни чем дохода. А вот и нужно менять.

Поэтому и требуют ОР в год при приёме на работу, так как уже обожглись на таких «гениях».

Сейчас эту систему пытаются поломать, уничтожить

Как человек, не очень давно окончивший универ (в этом столетии), скажу: ее или уже поломали или она осталась, но уже была поломана.

Откройте глаза, процесс уже давно запущен и идет полным ходом, стандатрный Вы наш!
Что Вы там написали?
И не нужно перекладывать с больной головы на здоровую и «поверьте мне потом ВАШЕГО „извините, был неправ“ будет недостаточно», только ВАШИМ ДЕТЯМ этого будет недостаточно. Это вы будете просить прощение у своих детей за свое бездействие и потакание процессам, которые идут. Если хватит смелости признать.

Далее еще один мастер-класс по манипуляциям, только более высокого уровня:

...я тоже учился на математическом факультете и могу сказать одно. Вы недооцениваете очень многие вещи, которые раньше были в системе образования СССР. Сейчас эту систему пытаются поломать, уничтожить. В том числе такие как вы. Сейчас вы кричите, что это все не нужно. Поверьте мне, потом вашего «извините, был неправ» будет недостаточно — возможно, вы ломаете будущее страны, на восстановление которой понадобиться поколение или более...

А если того же самого хирурга приглашает клиника, то ничего подтверждать ему не нужно.Контракт, зарплата — и вперед! И наши корочки идут за настоящие.

это вы что то путаете. там врачу нужно лицензию получить, если я ничего не путаю. возможно клиника просто на себя берет всю бюрократию и плату за проф сертификацию/лицензирование

Критерий с патентами — он достаточно своеобразный, потому что реально в современном мире патентованием серьёзно занимаются только компании, а отдельные люди — в порядке исключения.

Тот же факт, что глобальные компании не спешат открывать свои подразделения в России, чтобы не учить конкурентов, меня не удивляет, а просто взять и создать хай-тек компанию не получится: так не бывает.

По поводу корочек и знаний.
Если хирург иммигрирует сам — за границей ему нужно опять кучу всего проходить, денег платить, иначе никем, кроме санитара работать не дадут.
А если того же самого хирурга приглашает клиника, то ничего подтверждать ему не нужно.Контракт, зарплата — и вперед! И наши корочки идут за настоящие.

Это как называется?

Хорошая цитата про корочку и реальные знания (про Россию, но подходит и к нам)
Россия представляет собой современный парадокс, и возможно, уникальный современный парадокс: при высокой доступности образования налицо недостаток человеческого капитала", — говорит Эберштадт....
Для того, чтобы оценить интеллектуальную производительность современной России, Эберштадт взял за показатель количество патентов на изобретения и научные открытия, которые регистрируются в стране.

Вся Российская Федерация, безнадежно отставая от США и Японии, а также Сингапура и Тайваня, получает столько же патентов на душу населения, как американский штат Западная Вирджиния.

www.bbc.co.uk/..._research.shtml

класная тема, мне нравится как тут пришли к выводу о ненужности вышки для работы програмером:)
Вас не прееубедить, подбасывать аргументы в спор тоже бесмыслено. А учитывая возрастагие моей цены, как специалиста, по мене увеличения числа таких как вы, спорить только себе дороже.

Оригиальный вопрос, с которого спрыгнули, был о возможности стать хорошим програмистом имея не профильное высшее техническое образование. Ответ на него — это без проблем, было бы желание

Я так розумію, що під вашими реаліями слід розуміти фірмочку по говнокодінгу, чи щось інше?

Ну это вроде как коллега эмбеддер говорит...

В наших реаліях, в 90% випадків якщо людина не має диплому або має 2 і більше дипломи — до таких варто добре приглянутись, тому що часто бувають повні не адеквати.

Я так розумію, що під вашими реаліями слід розуміти фірмочку по говнокодінгу, чи щось інше?

Маючи досвід в підборі персоналу скажу одне — диплом про вищу освіту, в наш час, показує що люина адекватна і протрималась 5 років та тій туфті, яку зараз гонять в наших ВУЗах.

Таке питання, щоб пройти успішно співбесіду на якому рівні тре по фєні ботати, щоб було ясно — привалив конкретний пацан, який фуфла гнати не буде.


Вибач, важко сприймати всерйоз твою критику про ВУЗи, враховуючи що в тебе в тексті ціла купа русизмів і ше більше помилок в написанні слів...

ІМХО, смішно читати.

Ну Рус, по идее, русскоговорящий дядя и на украинском пишет из каких-то своих личных убеждений. Я бы к этому не особо то придирался.

ЗЫ спец в кавычках написано, а в конце смайл...

Сорри, провтыкал.

Вибач, важко сприймати всерйоз твою критику про ВУЗи, враховуючи що в тебе в тексті ціла купа русизмів і ше більше помилок в написанні слів...
ІМХО, смішно читати.
«уборщиці чи секретарші»
«не адеквати.»

«совковими бумажками»

И вы считаете такого человека адекватным?

2silverwolf
уважаемый, а где я писал что он адекватный?

ЗЫ спец в кавычках написано, а в конце смайл...

А что? Дитя многих талантов. Который ищет свое место в жизни:)

так как нашли «спеца» с двумя вышами юрист/экономист, которого взяли на должность кладовщика и он еще в придачу когда-то работал сисадмином (кажись в комп.клубе).

И вы считаете такого человека адекватным?

Я тому і написав, що 90% таких. Але є і 10% які можуть бути нормальними.

2Рус
знакомый студент-фрилансер рассказывал, что одна фирмочка решила отказаться от его услуг админа, так как нашли «спеца» с двумя вышами юрист/экономист, которого взяли на должность кладовщика и он еще в придачу когда-то работал сисадмином (кажись в комп.клубе)...:)

ЗЫ, а чтоб не попадать в такие ситуации, можно провести предварительное собеседование по телефону с выяснением мотивации получения дополнительного диплома. Так как попадаются действительно толковые ребята, хоть и с 2 мя дипломами:)...и не стоит всех под одну гребенку...))

Я одного такого ледве «витурав» зі співбесіди (з двома дипломами). Звісно що ввічливо, але людина дійсно була не адекватна. Після цього я добре думав перш ніж запрошувати на співбесіду таку людину.

ну 2 диплома это еще не порок (в некоторых случаях даже плюс, если конечно за корочкой есть реальные знания)...а вот 3+ это уже клиника:)

к таким коллекционерам я был бы повнимательнее и требовал справку из психдиспансера))

Маючи досвід в підборі персоналу скажу одне — диплом про вищу освіту, в наш час, показує що люина адекватна і протрималась 5 років та тій туфті, яку зараз гонять в наших ВУЗах.
В наших реаліях, в 90% випадків якщо людина не має диплому або має 2 і більше дипломи — до таких варто добре приглянутись, тому що часто бувають повні не адеквати.
Я добре розумію, що диплом нічого не вирішує, мені і самому він мало що дав, так як зараз працюю в ІТ. Всі знання, що зараз використовуються — на 90% шкільні або набуті в процесі роботи після ВУЗу.
Просто в силу нашого менталітету — у ВУЗи батьки «пхають» усіх хто має хоть трохи розуму. Це передакос і надіюсь буде змінюватись, так як кількість місць у ВУЗах не безрозмірна і процвітає хабарництво. І коли наші компанії зрозуміють, що для уборщиці чи секретарші не потрібна вища освіта і англійська fluent. Тоді може буде щось мінятись. Або самі абітурієнти, ще зі школи зрозуміють, що їм потрібно і будуть йти на роботу, а не протирати штани 5 і більше років. А якщо по службі буде потрібна освіта (наприклад для управлінських посад), тоді буде навчатись. Але не в совкових ВУЗах, а в дійсно Професійних Навчальних Закладах.

А топік стартеру пораджу не ганятись за совковими бумажками. Краще потратити гроші/час на іноземну мову і, при великому бажанні, на сертифікацію (якщо дуже вже важко буде знайти нормальну роботу).

no metter
позвольте не согласиться
если писать говнокод, то пожалуй уверенного школьного уровня хватит

тут в соседнем топике один товарищ прямую через 2 точки провести не мог, а Вы тут говорите...

Единственная польза от ВО это математика

Неа. Из того что реально пригодится и вообще останется в голове вполне достаточно школьного 11летнего курса.

Единственная польза от ВО это математика которую надо будет потом если хочешь быть действительно крут подтягивать с теми же профессорами на частных уроках, или самому если сможешь, но это через лет 5 работы не меньше.

Диплом абсолютно не нужен и ничего не дает. Это ответ на первый вопрос. Редкие случаи заскоков на почве комплекса типа я 5 лет отсидел и я крут, а посему на собеседованиях буду отсеивать тех кто без ВО, случаются, но в крупных фирмах таких даунов усмиряют. Так как реальные знания приносящие реальные деньги намного важнее.

Во всей дисскусии сквозит мнимое превосходство людей с ВО над людьми без оного. Но, посмотрите адекватно, чем Вы лучше их?

Я такого личного не говорил, хотя имею ВО по которому только за физ-ру пузыри носил

Гостья

Так, дамочка, не умничайте, тут мужчины обсуждают сурьезные темы! И вообще, чтоб вы к нам без рулетки больше не приходили...

2Гостья
щиро вдячний за вичерпну відповідь на питання,

точніше за черегове апання теми і перехід на 14 сторінку флейма

Ох, и развели тут дисскусию!
Создатель темы вообще не о необходимости ВО спрашивал, а о необходимости диплома по компьютерной специальности . Он уже учится в ВУЗе и на тех. специальности.
Хочу заметить, что ни владельцы дипломов ни люди с их отсутствием адекватно не смогли ответить на вопрос Booster (это создатель темы), большинство из Вас даже не потрудилось прочитать 1-й пост.
Во всей дисскусии сквозит мнимое превосходство людей с ВО над людьми без оного. Но, посмотрите адекватно, чем Вы лучше их? Также постите не по теме.

ИМХО.

Ждемс пока кто-нибудь объявит бакалавра незаконченным высшим


Вот сейчас держу свои 2 диплома.
В бакалавре написано «базовое ВО»
В специалисте — «полное ВО»

вот так

Тоді це пережиток радянської епохи, тому що в мене: — «здобув кваліфікацію бакалавра» — «здобув кваліфікацію інженера з комп’ютерних систем»

Нема повної чи неповної чи неповної вищої освіти. Є: — бакалавр — магістр — та пережиток радянської епохи — спеціаліст. Наприклад, я — спеціаліст.

Вот сейчас держу свои 2 диплома.
В бакалавре написано «базовое ВО»
В специалисте — «полное ВО»

вот так

у нас:
неповна ВО — це до 3х роів навчання у виші (наприклад як у троянда)
колись на посаду інженера могли брати якщо ти мав 3 роки виша, і більше
заочно закінчити вуз не міг хіба що лінивий
Думаю, совковсяка система з того часу не змінилась, а більшість кадровиків думають що бакалавр — недороблена людина,
хоча ще за моєї молодості на інженера вчились 5 років, а на бухгалтера 4.
На заподі в анкетах — де вчився, — скільки років — отримав ступін чи ні, якщо отримав, то який.
Ну і там є формальності, наприклад куча посад, на які можуть взяти лише за наявності або магістра або дохтора наук.

Це тіко у нас недоучка в 23 роки уже може бути сінйор програміста

З такою термінологію це якась гоп-контора, котра набирає фіктивних працівників для відкатів

туди попадають всі контори із держвласнтю — заводи\інститути\держслужба і т.п. — всякі місії і філії та місцеві сателіти що працють на ООН, МВФ, і т.д. — ТНК аля P& G, Cola...

Залишаються всякі глюксофти і пупкін& Ко, де диплома нінадо за визначенням

Неповна вища освіта — це вчився рік на фізиці, зрозумів, що далеко на ній не виїдеш, перевступив на інформатику, три роки провчився, підзабив, вилетів, перевступив на біологію, прочитав на доу, що «скоринка» до одного місця, забив повністю і, не отримавши диплома бакалавра, пішов працювати. Оце дійсно неповна вища освіта.


Аноним 9 мин. назад
В дипломе бакалавра пишется «Повна вища освіта»? Ничего не путаете?
Нема повної чи неповної чи неповної вищої освіти. Є: — бакалавр — магістр — та пережиток радянської епохи — спеціаліст. Наприклад, я — спеціаліст.

Тому ця суперечка є безпредметною.

Кандидаты без ВО или с неполным ВО не рассматриваются вообще

З такою термінологію це якась гоп-контора, котра набирає фіктивних працівників для відкатів.

В дипломе бакалавра пишется «Повна вища освіта»? Ничего не путаете?

Н.М. Д. найкраща освіта зараз це
+ дистанційна форма вищої освіти, як пропонують отут:
Інформатика та обчислювальна техніка (диплом державного зразку)
www.izdo-knutd.com.ua/index.php option=com_content& task=view& id=157& Itemid=281
+ самостійне підвищення кваліфікації та вивчення того що потрібно, наприклад Java-фреймворків
+ робота за спеціальністю неповний робочий день.

Оце й створить спеціаліста майстер-класу без витрачань зайвого часу.

А при чем тут лицемерие?
бакалавр — это полноценное высшее образование.

Сейчас специалистов вообще нет. Либо бакалавр либо магистр. И во всем мире так. И 90% во сем мире получают бакалавра и всем этого достаточно.

Получил бакалавра, потом поступил в магистратуру и параллельно работал,

Кандидаты с неполным ВО не рассматриваются вообще!

Какое лицемерие.:)

Могу поспорить что побоится.

Чего тут боятся? Человек позиционирует себя как высококлассного спеца и контору как перспективную.


Если боитесь публичного «обгадевания» компании, можно в личные сообщения.

Могу поспорить что побоится. Такие быстро сдуваются когда до дела доходит:)

ГОСТЬ

Очень прошу название конторы! Мне реально интересно в какой такой компании спрашивают диплом (еще и с выпиской). Если боитесь публичного «обгадевания» компании, можно в личные сообщения.

КОРОЧКА ВУЗА НЕОБХОДИМА. ВСЁ!
ТЕМУ МОЖНО ЗАКРЫВАТЬ!

PS:
. О получени ВО никапли не жалею. Получил бакалавра, потом поступил в магистратуру и параллельно работал, успешно закончил магистратуру и нашел более оплачиваемую и перспективную работу. Быстро пошел вверх по карьерной лестнице. На собеседованях, которые провожу, обязательно обращаю внимание на то как человек учился. Копию выписки с диплома приносить на собеседование в обязательном порядке! Кандидаты без ВО или с неполным ВО не рассматриваются вообще!

Всем успехов и хороших знаний!

И безумно больно, что на это у меня были 5 потраченных впустую лет

если Вы УЧИЛИСЬ эти 5 лет — все знания пригодятся.

в этой теме идет речь только о самой корочке «ВО»

Закончил недавно компьютерный факультет киевского вуза. С начала обучения всегда был в числе лучших ~5% программистов потока, умеющих писать программы (но индикатор конечно- убогие лабы-курсовые). Поэтому расслабился, решил, что дальше с работой все будет хорошо, наработаться успею, а сейчас главное-учиться. И учился усердно, решал интегралы и делал рефераты по бухгалтерскому учету, зубрил устаревший на 20 лет материал и занимался подобной чепухой. Сейчас за такой выбор хочется биться головой о стену и рвать волосы на голове — за время учебы успел поработать только полгода, при этом писал php (наверное, худший выбор из всех возможных).
Сейчас пытаюсь выучить java, дается очень тяжело (не ядро конечно- фреймворки), не чувствуется, что ВУЗ научил быстро учиться, скорее наоборот- лучший возраст для обучения был потрачен на зазубривание мусора, а теперь тяжело. И безумно больно, что на это у меня были 5 потраченных впустую лет. От сверстников, которые со второго курса работали и появлялись в универе только чтоб купить сессию отстал просто безнадежно, очень им завидую.

Если уж идти учиться, то просто изучать курсы- самое глупое, за чем можно провести эти 5 лет.

Извиняюсь за лексику если она оскорбила ваш слух Роман, но просто те кто считает что работает за еду, это люди считающие себя потенциально рабами, а раб даже недовольный все равно раб. Ну, а как известно с рабами по другому общаться нельзя.

Полностью поддерживаю Романа Хмиля.
Прочитал дисскуссию, и стало смешно особенно после фраз оппонентов про «работать за еду». Ужас насколько быдло бывает неблагодарным. И Роману бесконечное уважение за то что он настолько выше этого простите дерьма.
Роман Хмиль вы образец для подражания и пример для любого кто хочет в жизни хоть чего то добиться.

С уважением.

Дмитрий Ярошевич

Тю, надо было на джумле наваять за вечер сайтег и вот он диплом готов

Наткнулся на такое:

За плечами у юноши — только семилетняя трудовая школа в селе Великая Круча Полтавской области. Кстати, это единственное учебное заведение, справку об окончании которого получил будущий академик.

www.zn.ua/...000/3760/67258


Я сейчас на C не пишу, но мне достаточно посмотреть на споры-холивары соотв. форумов, чтобы понять, как много тех, кто считает свое мнение единственно верным

Може в людей просто різні компілятори, от вони і баги різні бачать.

Какой же я буду анонимус если начну выдавать личный данные?

Тоесть свою область компанию професиональной деятельности вы озвучить стесняетесь?©

а в какой компании трудишься?

Криворукие в системном программировании не выживают.

С другой стороны есть примеры того как ремонтники становятся крутыми эмбеддерами...

Главное чтоб человек был целеустремленный.

Ну куда уж мне понять консультанта САП, без пяти минут сотрудника ПАРК. Это же такая высота, умище...

lol

Я с вами говорю не о ваших профессиональных проблемах, только для этого мне понадобился бы такой же профессиональный опыт. Снова боксеры, не иначе как несбывшиеся амбиции... «Настоящие»... Ничего то ты и не понял.

eugene_n

Я сейчас на C не пишу, но мне достаточно посмотреть на споры-холивары соотв. форумов, чтобы понять, как много тех, кто считает свое мнение единственно верным, а раз двух истин не бывает, значит имеем «криворукого», который не думает что он «криворукий» и не никуда отвалил.

Вы передергиваете.

Нет это вы передергиваете.

Криворукие в системном программировании не выживают. Они или быстро ровняют руки или отваливают туда, где с кривыми руками можно делать успешную карьеру.

«Мы» не «говорим». Что бы я с Вами на такие темы дискутировал у Вас должна быть соответствующая квалификация и опыт. Иначе можете свое мнение бабушкам на лавочке задвигать...

(точно так же как и Ваше мнение про то, какими должны быть Настоящие боксеры, космонавты и так далее)

Вы передергиваете. Мы говорим только о программистах и именно в ключе, что все они правильные, но делают разные вещи.
Криворукий системный программист ничем не лучше криворукого формошлепа (может даже хуже, так как ответственность выше) и хуже успешного формошлепа. Т.е. каждый должен делать, что хочет/что у него получается и делать хорошо.

А вы даже в последнем посте упоминаете «правильных/неправильных» программистов, т.е. нимб эльфа все равно сидит:)

А кто спорит? Дворники и сантехники тоже нужные и важные профессии. Вот только странно будет если они мне начнут рассказывать про ПАРК, правильных/неправильных программистов и прочее...

Фрейд в гробу вертится
2 anonymous

Хотел только подвести к мысли, что по вашим сетевым устройствам бегают данные от компов домохозяек к тем же «б**локодерским пыхыпы сайтам» и «джава дотнет серверам со всякими ООП и паттернами», а без них ваш труд тоже не был бы нужен. Так что все профессии нужны, все профессии важны.

А зачем используются ваши сетевые устройства?

Чтоб вы могли порнуху по вечерам смотреть... (простите не удержался)

Представьте, прогресс в каждой отрасли делают специалисты этой отрасли. Невероятно, правда?

Если так думать то Эйнштейн должен был сделал прорыв в патентном деле.
Я пытаюсь сказать что ВУЗ должен выдавать Г О Т О В Ы Х специалистов для потребностей «заказчика» (в СССР заказчиком была страна). Идти протирать штаны 5 лет для разминки мозгов это пустая трата времени.

Если представитель большой компании (1500 человек) приходит и говорит что те специалисты которых готовит ВУЗ для него не подходят, то разве это не повод задуматься? А занимаются ли они формошлепстом или корабли в космос запускают, это уже вопрос второстепенный

А зачем используются ваши сетевые устройства?

Из собственного опыта, теории в стиле «ВО/ВУЗы — хлам» в основном развивают те, кто либо не хотел, либо не смог, извлечь из этих 5−6 лет пользу.

Эти 6 лет я потрати с пользой, но мог бы получить ЕЩЕ больше если бы ВУЗ мне НЕ мешал.

Прошивки для сетевых устройств пишу потихоньку. На Ц, иногда приходиться на крестиках и асме.

anonymous, теперь напишите плз вы, чем занимаетесь и в какой компании.

предмет «Дискретная математика» — 1 семестр. не нуна троллить

3 семестр + 1 семестр (абстрактная алгебра) — на ФПМ КПИ


Так я и думал — замечаний по существу нет. А когда сказать нечего, то начинаются всякие зацепки, «типа шутки» и прочая хренотень. А между тем, далеко лезть в высокие материи не нужно: все начинается с малого, в даном случае — с этого форума.

Дело не в «замечаниях по существу». Если ты заломишься на тренировку Кличко и начнешь учить его единственно верному способу боксировать у тебя наверное поинтересуются кто ты такой и чего в этой области достиг. А все размышления о компьютерных науках и ПАРКе от консультантов САП не вызывают доверия по понятным причинам...

ЗЫ У меня с потока в САП пошли те кто даже в студии формочку сам наклепать не тянул. Кстати очень неплохие ребята, без лишних понтов выбрали довольно выгодное занятие, ментальной мастурбцией на тему МИТов и прочих ПАРКов не страдают...

> до курсов они не были ИТ-специалистами

Хотя, ошибся. Было у них ВО и даже, вроде, техническое, но не в ИТ. Да и не дали бы им эти курсы без ВО, а стоят такие очень нехило.

В общем, я не то чтобы совсем против. Я считаю просто, что 5 лет можно прожить намного эффективнее. И при этом, если есть желание, обойти в развитии всех тех, кто просиживает штаны в наших вузах.

+1000
Вобще я все больше прихожу к выводу что нужно жить «играючи», сегоднешним днем, выкидывать из головы перспективы.
Делайте то что вам нравиться делать здесь и сейчас, или на худой конец то что нужно делать.
Нравиться программирование, математика, учиться? Ну так вперед — выбирайте вуз по лутьше и учитесь. Востребованно это будет или нет — не известно, но мне кажеться если сильно стремиться, то всеже можно найти работу где ваши математические навыки пригодяться, если нет, то програмируйте на досуге: -)
Нравиться «клепать формочки», но вам влом учиться? Так в чем проблема? не идете в вуз, идите туда где формочки клепают, для таких работ корочка не нужна. Если поймете что не хватает знаний всегда можете поступить.
Нужны деньги? Опят таки — для приема на програмерскую работу корочки не нужно. Джава синьйором можно и без корочки стать. Кроме того за «интересную работу» в нашей стране не принято платить.

Нужно много денег? Вам тогда не в программисты. Очень глупо расчитывать на то что постоянно зубря через 15 лет вы попадете в те 2% востребованных специалистов которым платят по максимуму.


Гыгы, и как, Вас уже в ПАРК пригласили САП внедрять?:)

И эти люди...

Так я и думал — замечаний по существу нет. А когда сказать нечего, то начинаются всякие зацепки, «типа шутки» и прочая хренотень. А между тем, далеко лезть в высокие материи не нужно: все начинается с малого, в даном случае — с этого форума.

> отнюдь: консультант САП

Консультант САП — действительно, не требует ВО. Знаю нескольких переучившихся на курсах консультантов САП (по немецким программам переквалификации безработных) — сейчас, вроде, вполне успешно работают. Получают порядка 50−70 евро/час — правда, работать приходится, как правило, в других городах и на «коротких проектах». Но это после 9-тимесячных курсов переквалификации и до курсов они не были ИТ-специалистами.

Вот именно, тренироваться. Ты много нарешал по дискретке в универе? Натренировался на всю жизнь?

Я за то, чтобы идти в ВУЗ, стараться учиться, и потом учиться все равно когда и закончишь ВУЗ, а не ходить «снобами с корочкой».


А junior_dev, которого действительно стоит послушать, помнится сам имеет много MS-сертификатов, что не помешало ему найти свой путь там, куда стремятся 99% здешних ( «anonymous», странно правда? Может и не нужно так смеяться с джавы, дотнета и ООП?:)

ХЗ, меня внутренняя иерархия сайто/формо-шлепов мало волнует...

Гыгы, и как, Вас уже в ПАРК пригласили САП внедрять?:)

И эти люди...

Тоесть свою область професиональной деятельности вы озвучить стесняетесь?

отнюдь: консультант САП

по существу замечания есть?

Очень многие в этой теме любят поучать, фактически не имея на это права.
Т.е. ситуация, когда имеем 2 обычных программистов (аутсорс, фриланс, etc). Один из них смотрит на второго «как на г» и говорит «Ксерокс ПАРК? Вы хрен туда попадете без „прувен академик рекорд“. Я тоже туда не попаду, но ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕБЯ я к ксерокс парку ближе. И если случится чудо и будут выбирать из Г, сначала выберут меня, а уже потом тебя. Ха-ха-ха».

А junior_dev, которого действительно стоит послушать, помнится сам имеет много MS-сертификатов, что не помешало ему найти свой путь там, куда стремятся 99% здешних ( «anonymous», странно правда? Может и не нужно так смеяться с джавы, дотнета и ООП?:)


Вы так хвастаетесь 2 семестрами дискретки вместо 1, но похоже забыли математику второго класса. Я вам напомню, разрешите.

1.5 часа пара, 4 недели в месяце, 4−5 месяцев в семестре. Получаем в среднем 27 часов. Если 2 занятия в неделю, 54 часа. Это 1 семестр. Как вы думаете, кто больше узнает дискретной математики за эти 54 часа, программист в маршрутке с книгой или пусть даже старательный студент в окружении расп***ев (учить? немодно!) и унылых лекций-задиктовок тех же книг + какие-то контрольные задания и другой хлам.

Программисты в маршрутке унылое фэнтэзи читают, а не учебники по дискретке. А если Вы у кого то видите книгу по дискретке в транспорте то то он просто модную обложку на книгу Луьяненко наклеил что-бы замолодить на работе какую то тестировщицу своим неепическим умом...

Дискретку они в маршрутках учат, читатели... Решать ее в первую очередь надо (как и любую другую математику). Скоро такие теоретики будут доказывать что они бокс по книжке значительно лучше осваивают, чем эти дурачки которые на тренировки ходят.

Извольте, а что значит «обычный СЕ»? СЕ = Software Engineering, полагаю. СЕ, на ваш взгляд, нечто второсортное? Если бы та куча гавна, которая делается сегодня под видом «обычного СЕ», действительно делалась по принципам СЕ, то как бы все было прекрасно. К вашему сведению, СЕ это не

Тоесть свою область професиональной деятельности вы озвучить стесняетесь?

Вы так хвастаетесь 2 семестрами дискретки вместо 1, но похоже забыли математику второго класса. Я вам напомню, разрешите.

1.5 часа пара, 4 недели в месяце, 4−5 месяцев в семестре. Получаем в среднем 27 часов. Если 2 занятия в неделю, 54 часа. Это 1 семестр. Как вы думаете, кто больше узнает дискретной математики за эти 54 часа, программист в маршрутке с книгой или пусть даже старательный студент в окружении расп***ев (учить? немодно!) и унылых лекций-задиктовок тех же книг + какие-то контрольные задания и другой хлам.

А еще кроссворды советуют разгадывать...

ну дык каждому свое, как говорится... кому матанализ, кому кроссворды. вам — кроссворды больше по душе (по зубам), судя по стилю юмора. без обид.
А про страну не надо рассказывать, я отдаю себе отчет, где нахожусь и что происходит. И не хуже вашего, а может и лучше. Опять же, кто куда стремится.

Ну, а фраза

А если вы думаете что прогресс делают программисты то вы дурак. (простите за переход на личности)

просто гениальна. Представьте, прогресс в каждой отрасли делают специалисты этой отрасли. Невероятно, правда? Ну, а если я дурак, то вы случайно не Эндрю Таненбаум? Чего сразу не сказали?

Ребята, вы упускаете один интересный момент — момент выборки...
давайте на время отвлечемся от вопроса ВО и созмем вопрос к примеру тюрьмы... и проведем опрос среди вас же (нужно ли сидеть в тюрме что бы добиться успеха) и среди дворовых гопников... вы не повирете, но результаты буду разные...
теперь вопрос к програмисткому бомонду Украины который знает 10 фреймворков, как много из вас готовы предложить 11 лучше чем те 10 что вы знаете и лучше по достаточным параметрам что бы им пользовались? как многие из вас готовы предложить известным брендам решения лучше чем они продвигают на рынке? к примеру туже iPhone OS с памятью в 2 раза меньше? как много из програмистов кроме слепого выполнения задачи готовы создать что-то новое и лучшее?
иногда скучаю за теми временами когда просто кодишь то что требуеться и полкучаешь деньги, ведь это так просто...
если требуеться рутиная работа и просто исполнение, если большинство работает на такой работе, то как можно оценивать креативность?

как можно оценить к примеру автомеханику качечтво вашего кода или реализации? может тоже самое и тут?

не аутсорсер делает прогресс, а Ксерокс ПАРК, куда вы хрен попадете без «прувен академик рекорд».

Угу. Только вы не в том стране находитесь. Все наши инновации это аналоги зарубежных разработок с 10−15 летней задержкой. В данный момент мы можем только пытаться копировать. А если вы думаете что прогресс делают программисты то вы дурак. (простите за переход на личности)

1. матанализ надо учить, потому что это развивает мозги.

А еще кроссворды советуют разгадывать...

Может Вас обманули и подсунули под этим соусом обычный СЕ?

Извольте, а что значит «обычный СЕ»? СЕ = Software Engineering, полагаю. СЕ, на ваш взгляд, нечто второсортное? Если бы та куча гавна, которая делается сегодня под видом «обычного СЕ», действительно делалась по принципам СЕ, то как бы все было прекрасно. К вашему сведению, СЕ это не

Паттерны там поучили, ООП...

.

какой занимательный пост:

Так вот, я хочу сказать что если большой аутсорсер говорит что образование в жопу, то его таки нужно слушать, т.к. приоритеты изменились.

может правильнее так:
если большой аутсорсер говорит что образование в жопу, то его таки нужно самого послать в жопу

не аутсорсер делает прогресс, а Ксерокс ПАРК, куда вы хрен попадете без «прувен академик рекорд».

был у меня в универе один преподаватель, блестящий специалист, превосходный учитель и просто очень умный человек. так вот, он говорил (и говорит) такое:
1. матанализ надо учить, потому что это развивает мозги.
2. университет дает возможности, а от каждого зависит, как ими воспользоваться. (может это не про каждый университет, но он говорил про наш в частности и может пару других. хотя в какой-то степени это можно сказать про большинство гос. вузов)
Из собственного опыта, теории в стиле «ВО/ВУЗы — хлам» в основном развивают те, кто либо не хотел, либо не смог, извлечь из этих 5−6 лет пользу. А некоторым же, наоборот, упомянутые возможности открыли дорогу в отличные зарубежные школы по компьютерным наукам и ведущие мировые компании. Это для примера. Каждому свое, конечно.
Да, а самородки встречаются крайне редко... и эти самородки потом становятся известны на весь мир, как правило. И проблема наша в том, что слишком много развелось «гениев», которые считают себя умнее... умнее всех, наверное.
Чего ж мы в жопе, самородки вы наши ненаглядные? Вы бы взяли, да на 2 часа в неделю пошли бы преподавать, поделились своими ценнейшими способностями с сирыми студентами. Иль предприятие какое хорошее учинили. Так бы потихоньку и вытянулись бы из болота.

Только не воспринимайте никто мои слова на личный счет, плиз.

Может я все таки указал направление специальности «Компьютерные науки»?

Я то же. Какие это у Вас такие компьютерные науки без дискретки? Может Вас обманули и подсунули под этим соусом обычный СЕ? Паттерны там поучили, ООП... Признайтесь, чем теперь занимаетесь? Жава, точкаНЕТ, пых?

но ВУЗ по инерции продолжают клепать по старой методике.

Кагбэ это сказать... Дело тут не в ракетах. Дело в том, что за 20 лет вполне себе среднеразвитая страна превратилась в помесь базара с металлобазой и никакие специалисты — ни ракетно-космические, ни швейно-обувные здесь нахрен не нужны.

Сорри, пост случайно отправился...

Так вот, я хочу сказать что если большой аутсорсер говорит что образование в жопу, то его таки нужно слушать, т.к. приоритеты изменились. А учить сопромат и теорию цепей, а потом идти кодером в ГЛ это просто трата времени, хотя да, после окончания будет жутко умным.

Я кандидатів без ВО навіть не ходжу співбесідувати, дурно час гаяти тільки з ними. Задаш кілька питань з теорії графів, або про оцінку ресурсоємності алгоритму, або про саму банальну збірку сміття (алгоритми), чи кодогенерацію або парсінг в загальному, і все, кандидат приїхав.

Сказал разработчик компиляторов где все это используется каждый день.
Из ваших слом можно сделать вывод что все должны поступать аналогичным образом.
Вообще я думал промолчать, но видимо не получиться...

Текущая система образования должна было удовлетворять потребности одной очень большой страны, которой уже лет 20 не существует. Эта страна запустила человека в космос и построила большие и страшные ракеты чтоб показать “кузькину мать” в любом конце земного шара. Все факультеты готовили специалистов под конкретные задачи и набор предметов был жизненно необходимым. Сейчас же приоритеты поменялись, показывать “кузькину мать” стало дорого и специалисты перестали быть востребованными, но ВУЗ по инерции продолжают клепать по старой методике.

У меня на примате почему то 2 семестра. Может все таки в ПТУ?

Может я все таки указал направление специальности «Компьютерные науки»?


в университете батенька, в университете. национальном.

У меня на примате почему то 2 семестра. Может все таки в ПТУ?

Это, простите, в каком ПТУ?

в университете батенька, в университете. национальном.

Я пишу з моїм тімом. Де саме, не скажу:)

А кто тут компиляторы пишет? Не, не как хобби, а за бабло.


предмет «Дискретная математика» — 1 семестр. не нуна троллить

Это, простите, в каком ПТУ?

Мдааа. Да вы просто гениальны! То на чем 2−5 семестров выё

предмет “Дискретная математика” — 1 семестр. не нуна троллить

І за 2 тижні половина забувається. Про практичне використання тим більше не йдеться. Великі теоретики граф не годні обійти на С, бачив таке.

я это привел для случая “резко понадобилась теория графов для решения задачи”., а не “хмм... что же я сегодня буду читать? Донцову или “основу дискретной математики”


Для справки книжечка типа «Основы дискретной математики» осваивается за месяц чтения в маршрутке

І за 2 тижні половина забувається. Про практичне використання тим більше не йдеться. Великі теоретики граф не годні обійти на С, бачив таке.

30ти летний дядька с 10тью годами опыта

Якщо це «опит» в юай-девелопменті чи в іншій непов"язаній області, то він може мати хоч 100 років оного, це не грає ніякої ролі. В нормальні контори за кордоном без ВО не беруть, і ми скоро прийдем до того ж.

2matt_

Для справки книжечка типа «Основы дискретной математики» осваивается за месяц чтения в маршрутке.

Мдааа. Да вы просто гениальны! То на чем 2−5 семестров выё... 99% студентов комп. специальностей, вы осваиваете за 1 месяц? Ну или эта книжечка содержит уж совсем основы.

Понимаешь ли... Учитвая общий уровень школы, на элементарный уровень знаний можно рассчитывать только после ВУЗа

Понимаешь ли... Учитывая общий уровень ВУЗов, на элементарный уровень знаний можно рассчитывать только после 5 лет работы. Ну и так далее...

Повторю мою позицию: учиться нужно. знания никогда лишними не бывают,

но корочка украинского ВУЗа (да 99% ВУЗов СНГ) — никак не отражает наличие этих знаний.

Люди з профільним ВО хоч трохи в цьому розбираються (така в мене статистика)

у меня обратная статистика. 90% людей с профильным образованием “компьютерные науки” на

кілька питань з теорії графів, або про оцінку ресурсоємності алгоритму, або про саму банальну збірку сміття (алгоритми), чи кодогенерацію або парсінг в загальному

не смогут ничего ответить.

Для справки книжечка типа “Основы дискретной математики” осваивается за месяц чтения в маршрутке.

а самоучки чомусь фейлять співбесіди наглушняк

самоучка это паренек 19ти лет с понтами “я знаю все”? или 30ти летний дядька с 10тью годами опыта?

А не лізе тому, що голова ця в універі не трейнилась, і вміння вчитись нормально в людини немає. </blockquote

универ к этому не имеет никакого отношения. При чем вообще любой универ в мире. Универ должен давать знания и проверять как они усвоились. Все остальное — личная заслуга человека.

Універи добре дають фундаментальні речі.

Сферические универы в вакууме — да. Украинские — нет


Принцип достаточной необходимости
Інженер без ВО — це нонсенс. А форми малювати чи ХМЛ правити — це не зовсім інженерія. От покажіть мені хоч одного розробника компіляторів без ВО, який успішний в своїй роботі. Я кандидатів без ВО навіть не ходжу співбесідувати, дурно час гаяти тільки з ними. Задаш кілька питань з теорії графів, або про оцінку ресурсоємності алгоритму, або про саму банальну збірку сміття (алгоритми), чи кодогенерацію або парсінг в загальному, і все, кандидат приїхав. Люди з профільним ВО хоч трохи в цьому розбираються (така в мене статистика), а самоучки чомусь фейлять співбесіди наглушняк. Хоча всі основні теоретичні здобутки в цій області десь в 70-х вже були, так що вся інфа доступна, і все одно самостійно в голову не дуже лізе. А не лізе тому, що голова ця в універі не трейнилась, і вміння вчитись нормально в людини немає.

Універи добре дають фундаментальні речі. Більше від них нічого не треба. Потім людина спеціалізується, і довчить сама все інше. Тому я нашими вузами задоволений, навіть якщо це звучить дико.

Но яростный фап на корочку ВУЗа остается. Потому что только «образованный» человек может чего то достичь в жизни.

Понимаешь ли... Учитвая общий уровень школы, на элементарный уровень знаний можно рассчитывать только после ВУЗа. Да и то не всегда.

питання до «умніків»

як матимете дітей і вони підростуть, то в 16 років скажете "«ідіть дітки працювати, нах той диплом»?

абсолютно не в курсе = (, а в чем сама проблема?

ну как, на тест штук 50 вопросов и они никак не меняются, даже порядок ответов из года в год — соответственно найти ответы и заучить дело наверно максимум получаса.

сертификаты майкрософт ничего не стоят. Брейндамп все прибил.

абсолютно не в курсе = (, а в чем сама проблема?
по теме, поток сознания который затроллят.
В СССР была война, потом была война холодная. Что бы держать в тонусе оборнку — было нужно много специалистов. их начали штамповать потоком. С общим уровнем, который сейчас называют «быдлокодер».
Но денег им платили больше, чем дворнику. По этому корочка ВУЗа стала показателем достатка, статуса и отличием от дворника.
Какой процент выпущенных «Специалистов» работал в тех самых «почтовых ящиках»? Правильно, очень небольшой. Оставшиеся — те же «быдлокодеры»
Но вот. Союза нет. Денег у преподавателей нет. Идейные — уезжают забугор или умирают. В универах покупается все. Действительно все. Думаю деканы даже оказывают сексуальные услуги захорошие деньги.
Но яростный фап на корочку ВУЗа остается. Потому что только «образованный» человек может чего то достичь в жизни.

имхо факап

Алекс,
до пенсії тобі ще років 40,
от цікаво, як ти збираєшся робити кар"єру?
чомусь в мене таке відчуття, що уатсорс тут загнеться. Причину можуть бути різні, ,
а працювати прийдеться або в держпідприємствах, де вимагаєсться корочка.
Коли ж емігрувати за бугор, то та сама корочка дає кучу додаткових балів.
Можу тобі лише поспівчувати, коли через кілька років вийде так, що тупіший за тебе товариш буде поганяти тобою по одній лише причині, що його корочка покрутіше чим у тебе.
п.с.

вуз ще часто дає правильні знайомства, але навіщо вони для даунішок з високм ЧСВ

Сам факт не важен, важно то как ты используешь то что у тебя есть.
Я уже сказал, для того что бы пасти свиней диплом не нужен.

Программируешь ты так же? Разве не задумаешься о том «зачем нужна некая функциональность в системе», а для ответа используешь аргумент а-ля «самом факте получения качественного образования»? Принцип достаточной необходимости, видимо тебе вовсе чужд, уважаемый Магистр.

matt_,

сертификаты майкрософт ничего не стоят. Брейндамп все прибил. Ну, а так перьев может и прибавит перед неосведомленнвм.

Да кстати Алекс грамотно описал...

что при устройстве на работу важнее? Сертификат уважаемых контор по технологиям Microsoft, Java, Cisco, тестированию, или корочка вуза?

2Alex
Вот это поток сознания. Кстати, присоединяюсь к вопросу. На чем специализируешься, многоуважаемый? Я вот в свое время закончил магистратуру, что это мне дало? Ну не знаю, пока наверное ничего, работаю жаба говнокодером, иксемели, ормы и тд и тп. По твоему было бы лучше мне вообще не иметь ВО?
От себя добавлю лично, что важно не ВО, а просто сам факт получения образования, специализированного и направленного образоавния. И дело не в государственном вузу и не в цвете диплома, а в самом факте получения качественного образования, да оно нужно. Другое дело, какой вуз или какая другая может быть коммерческая структура может дать такое образование.

Или может быть, ты, говнокодер Алекс, среднего покрова, всерьез надумался, что ты сможешь тегаться с выпускниками «лиги плюща»?

Алекс, а что вы делаете? Сайты на пыхе? ИкЭмЭльки в ынтырпрайз жава проекте? Ну что бы я себе мог задать вопрос на своем ли я месте:)

Поражают быдланы которые ставят ярлыки несовершенства на людях без ВО, вам надо мобилки тырить, а не о высоком говорить. Думаете ваше ВО важнее всего? Спросите у фермеров, кто самый важный, без них вы с голоду сгниете намного быстрее чем отупеете.
Вообще не понятно, о чем речь идет когда говорят что человек, который не учился в универе не может решать какой-то клас задач. Что имеется в виду?
Может подразумевается тесная связь с людьми имеющими отношение к науке? Ну это же смешно, если у большинства людей преподаватели достигли — максимум ничего в современном научном мире. Проверьте как часто, хотя бы, цитируют ваших учителей (99%, не забываем), не говоря уже за какой-то грандиозный вклад.
Или университет дает некий психологический опыт? Ну это так же, если пару лет жить с волками, это тоже дает опыт, но этот опыт нужен только для жизни с волками.
Абсолютно вся научная информация которую преподают в университетах доступна публично. Если тебе лень самостоятельно что-либо изучать, то прошлые 5 лет ты потратил зря. Университет не учит учиться, это полный бред. Малый процент людей вообще способен на самообучение. Просто они, как правило, поступают в университет.
Давайте скажем так, идя та специальность «инженер-системотехник» вам устроят шведский стол со следующих наук, оптом ведь оптимальней дешевле (но не обязательно научат):
Фундаментальных: матан, дискретная, функан, физика, познакомят с гуманитрными науками, численные методы...
По специальности: познакомят с программированием, криптография, и прочим, у кого-то по специальности
Если вы хотите все это знать вам можно идти в университет. А как вы ЭТО будете использовать в своей личной жизни это ваши личные проблемы.
Гордится образованием можно, когда ты лично слушал, не тех кто списывал диссертацию, а тех кто определяет мейнстрим.

Но когда ваш колега без ВО по работе делает то же что и вы, подумайте, на своем ли вы месте или может вы работаете всего лишь пастухом с дипломом управленца?

продолжаю учиться в университете, но это никоим образом не влияет на работу и заработную плату

А какая у вас заработная плата? Интересно знать насколько сильно не влияет.

Скажу так, навчання для людей з амбіціями це бажання бути якщо не першим так хоч в топ 10%
Це так само, як займатись спортом, і не хотіти бути лідером
Можливо людина без вузу може бути непоганим формокльопчиком, але що далі.
У колективі не був, сам собі варився у власному соці, чесно кажучи не знаю, чим людина може займатись.
Хіба що йти в купи — продай, але тут більш важливі якості торгаша, чим освіта.

Як все запущено©

Работаю, начиная со второго курса... Школу окончила с золотой медалью (которая безусловно уже никому не нужна), продолжаю учиться в университете, но это никоим образом не влияет на работу и заработную плату... Абы человек сам знал, что и как делать и умел это работодателям показать... А корочку можно использовать (как и золотую медаль) для чувства собственного достоинства и чтоб потом себя детям в пример ставить))

2arodionov

А вы соблазняйте компании тем, что лучшие студенты потом пойдут работать к ним в компанию, будут уже знакомы со спецификой работы и все такое... Вот кстати у нас в одесском политехе люксофт вроде как студентов так берет. Когда то и мы брали с моей кафедры студентов в КБ работать еще с производственной практики или на дипломную работу. Но это я был инициатор этих процессов. Да, многие магистры и специалисты выпустились с отличной дипломной работой по практической тематике (подозреваю, что это определило их дальнейшее развитие по специальности, а не на 7 м км). Но я давно там уже не работаю и процессов таких уже не ведем (да и смысл для конторы, когда с 2006г в Одессе широко развернулись оффшорные компании, которые готовы без проблем задавить предложение любой продуктовой компании). Люксофт сейчас берет лучших выпускников тоже, вроде как работает с ними еще во время их учебы, поддерживает финансово. Странно, что ГЛ отказывается сотрудничать в Киеве с КПИ.

2eugene_n
Я бы не стал позиционировать обязательность научной степени для разработки коммерческих продуктов.
«а заниматься эхолокацией берут с научной степенью. И пусть у тебя за спиной сотни сайтов, писать шейпер или шумоподавитель тебя не пустят.»

В бытность моей работы в авиационном конструкторском бюра в Одессе я дорос с электроника 2 категории до зам. главного конструктора, у меня в проектах работали и ктн и дтн (наш главный конструктор хоть и укорял меня, что у меня нет научной степени, но направлением руководил я, а не ктн и дтн). Более того, могу сказать, что практическую реализацию они делали неважно (а именно продукт мы продавали нашим заказчикам). С одним ктн мы расстались. Вы просто привели неправильные примеры, когда нужны люди с научными степенями... Кстати если речь коснулась шейперов, то в моей проекте в Люксе человек писал шейпер с дипломом специалиста, выпускника ФАВТа. Что касается эхолокации, то в КБ у нас были проекты посолиднее, в Голландии я знал кучу ребят-спецов с дипломом бакалавра или хох шуле, разрабатывающих проекты намного сложнее чем вы перечислили. Знал докторов наук там же которые делали какую то элементарщину, вспоминать стыдно.

2arodionov — будучи студентом, я видел много компаний работающих на площадке универа, особенно кучковались в корпусте ФИВТа, там даже некоторые преподаватели «официально» отбирали себе лучших на работу... неужели это умерло? может тогда стоит сперва изучить их опыт прежде чем приглашать других? мало ли какие там подводные камни водяться

И так, для начала скажу, что являюcь преподавателем Физико-технического института, основные направления по которым работаю на Физтехе — Прикладная математика и Информационная безопасность.
Начну с Германии. Где учиться первых 3 курса особо не зависит от страны, математика, физика, ООП, алгоритмы, численные методы и динамическое программирование, и т.д. во всех странах приблизительно одинаковы. Что касается старших курсов, тут полностью и абсолютно согласен с тем, что у нас на старших курсах студентам именно не хватает опыта участия в реальных проектах. Если с работой по специальности в сфере информационной безопасностью особых проблем нет, то вот с прикладной математикой все довольно грустно. Как и где организовать практику по данной специальности для студентов? К сожалению, у нас нет Siemens, Deutsche Telekom, SAP и AMD под рукой.
Так же полностью согласен с тем, что работающий по теме преподаватель всегда лучше сможет передать свои знания студентам, чем тот, который прочел учебник. Поэтому и приглашаю кого-то из GL или других компаний, прочесть хотя бы одну лекцию.
Что касается девелоперского подразделения при институте. Да, это возможно самый правильный вариант. Думаю, можно реализовать.
На сколько знаю, в КПИ витала и витает подобная идея, но нет желания выходить отдельным игроком на рынок. Пару лет назад руководство КПИ выходил с предложением к GL по передаче части проектов в КПИ. GL сказала, что на такое пойти не может, так-как сроки, качество, риски и т.п.
Сейчас идет некое заигрывание с NetCracker по этому же поводу.
Спасибо за советы!

П.С. А вообще, просмотрев вакансии в GL, соглашусь с Романом. На 90% вакансий можно действительно попасть и без университета, исключительно на практическом опыте работе. Но что касается вакансий связанных с embedded, PM, Lead Test, то тут без ВО, думаю, будет трудновато.

построить распределенную систему билинга — желателен институт, а заниматься эхолокацией берут с научной степенью.

для програмной реализации многих этих вещей тоже достаточно опыта, пусть может специфического...
человек который вместо института 5 лет провел в разработке серверов и работе с БД спокойно напишет распределеную систему билинга...
тоже и с эхолокацией... мы же говорим не о ученом-исследователе, а о комерческом софте... товарищь будучи студентом СПбУ, писал подобные системы...
потому что что бы написать метод конечных элементов для кластера тоже часто идут люди со степенью..., а вот комерческий софт который делает тоже, часто может написать и человек без степени, просто используя формулы...

поэтому что бы быть синьером достаточно хорошого опыта, навыков и предметной области..., а вот что бы подняться выше, нужно уметь видеть смежные области, направление индустрии итд, а такое сложно обьять опытом, поэтому могут пригодиться фундаментальные знания и эвристический анализ коим студенты ВУЗов часто обучаються на практике, выбирая каким идти в очереди сдавать экзамен, когда тянуть шпору, и на какой предмет забить и не попасть;)...

но что бы прыгнуть из sr dev в tech fellow то уже навыков может быть не достаточно и нужно понимать процессы

Я б сказал по другому — чтобы клепать сайты-визитки хватит курсов, построить распределенную систему билинга — желателен институт, а заниматься эхолокацией берут с научной степенью. И пусть у тебя за спиной сотни сайтов, писать шейпер или шумоподавитель тебя не пустят. Хотя монету можно иметь и на сайтах — умение делать деньги это отдельный навык.

2eugene_n

По поводу Шумахеров. Шумахеров единицы. Тем не менее остальные водители далеко не однородная масса. И вчерашнему выпускнику курсов скорее всего светит «Газелька» для развозки товара или джихад-такси. Погнать фуру с товаром за 1000 км или автобус с туристами за границу ему никто не даст. Даже если у него будет 10 лет опыта и знакомства с братками на вокзале. В каждой профессии есть своя элита, свой мейнстрим и своя шпана. И к кому прибиться личный выбор каждого.

конечно, тут вы правы, и вы сами показали условия переходов
для того что бы из jun dev стать sr dev вполне себе достаточно опыта, тренировок и навыков, и вуз тут не обязателен...,

но что бы прыгнуть из sr dev в tech fellow то уже навыков может быть не достаточно и нужно понимать процессы

2Ден

Заметь нет обратных примеров, когда программисты становятся врачами:). И это оправданно. Хотя может целителями и становятся. Это я говорю к тому, что программисты и прочие айтишники не обязаны иметь АйТи диплом также как и диплом ВУЗа в общем. Это особый случай (есть еще много таких), но это тот, который мы сейчас обсуждаем. Вообще необходима ли корочка — очень персонально. Для средневзвешенного работодателя в вакууме сложно сказать. Для конкретных случаев проще, но ответы будут валидны и прямо противоположны. Для человека, чей это диплом тоже персонально. Мне например диплом лично не надо, мне нужны были знания. Корочка мне не надо была. Существуют люди, которым нужна именно корочка, они готовы за нее заплатить до 10куе, они хотят быть обладателями званий ктн например, это их цель, при этом нужна именно корочка, именно лейба.

Корочка конечно нужна, но только на начальных этапах, когда нет опыта и нет соответственно красочного резюме на 10 страниц.
Но если есть хороший опыт работы (3−5 лет), хорошее резюме, хорошие проекты, то корочку уже во внимания особо не берут.

Есть примеры когда врачи становятся программистами в иностранных компаниях;)

2flyman

А ты не вырывай из контекста (прочти следующее предложение), хотя может быть и потом для тебя будет спорное. Для меня не спорно, потому что почувствовал разницу как и мои однокурсники. От Ромки тоже не вырывай контекст, там он очень классно последний пост сюда выложил. Я с этим постом согласился полностью. Кстати как аппогей всего он сказал, что если нет вообще цели и плана как к ней идти, то лучше в ВУЗ штаны просиживать, чем просто жизнь сливать... Так что его советы универсальны, и для тех, кто в танке и для тех кто в пехоте. А последнии мои посты для Родионова (он спрашивал, какие советы для преподавателей, чтобы они более эффективно для студентов стали работать). Виноват, вот только сейчас в шапке указал кому пост. Те два были товарищу Родионову.

2chronoman
Питання не под адресі
От Ромкі пише — “навчатись у вухах не тре”.
Якщо ринок (в-во, аутсорсери) не зацікавлення в підготовці спеціалістів, то що взяти з працівника вишу?

Він години відчитав, з\пл свою взяв.

Если Вы при этом фрилансите или работаете на фирму в штате по разработке программы для DSP, то вы будете иметь большой гандикап по сравнения с преподавателями, вкусившими это только в сухой теории или чисто исследовательских проектов

твердження спірне

Ежели человек плотничает и умеет делать офигенные шкафы/стулья, зачем ему что-то доказывать кому-то корочкой и ходить в ВУЗ? Ударение именно на «ходить в ВУЗ». Сдавать тесты и прочую нудоту. Ну да, нужно развиваться, общаться с однодумцами, образовываться -, но чтобы в кайф было это — интересно. Но зачем ходить в ВУЗ не понятно? Этот ВУЗ кому-то что-то дал кроме базовых знаний? У преподователей свои интересы и студентов свои.
Также не понимаю зачем нужен вахтер, сторож и продавец в магазине. заче эти 100 лишних телодвижений.
Студентик — твои телочки, фотики, ниссанчики и карьера никуда не исчезнут. Но зачем ходить в ВУЗ?

Есть интернет, есть столько возможностей — учись. Нет, нужен кнут.

Вот скажите мне товарищ Родионов, после того как я указал на советы товарища, кто тут отписывался про немецкую модель, и вот то, что я предлагаю (ну ни я это придумал, я вообще технарь, далекий от того, чтобы придумывать что-то новое в плане образования). Вот после этого скажите, ведь Вы не сможете воспользоваться советом (это не в Вашей компетенции...) ведь так. И продолжите работать по старому. Ну хорошо, вот из того, чем можно воспользоваться: в технических направлениях тот преподаватель лучше, кто сам на практике работает с той теорией, которую дает. Ну вот например, вы преподаете предмет «Цифровая обработка сигналов». Если Вы при этом фрилансите или работаете на фирму в штате по разработке программы для DSP, то вы будете иметь большой гандикап по сравнения с преподавателями, вкусившими это только в сухой теории или чисто исследовательских проектов. При этом они могут иметь уровень выше вашего, но студентам будет пользы больше от лекций практика, чем чистого теоретика. Как то читал книжку в 1999г. Шрюффера «ЦОС», понял, что он практик. В 2004г. читал тоненькую книжку по 2-х мерной сплайновой аппроксимации (жуткий теоретик, очень сложно ей воспользоваться при решении конкретных инженерных задач).

А ваща інженерна освіта залишилась орієнтованою не на потреби ринку, а на потреби міфічного ВПК бСРСР, якого тепер нема, а система освіти — у замороженому стані.
З іншого боку все впирається в те, що державі тре малоосвічений лехторат спроможний працювати в сировинній економіці казарменного типу.
Чому не дати вузам самостійності, так я то на заході?
Якого біса навчальні програми мають бути затверджені якимось дядьком з міносвіти, а професура більше проводить часу за паперовою роботою, чим науковою?
Як уявляєте державному універу найняти якогось лівого пацана, щоб провів курс лекцій\занять?
Я знаю принаймні один вуз на Україні (НаУКМА), де на магістерці з економіки була подібна система до західної,

і де можна було вибирати 50% дисциплін на власний розсуд.

Один из советов — это несколько постов выше человек давал пример из тех. ВУЗов в Германии (как там). Свое письмо более чем 8 ми летней давности в своем почтовых ящиков с наскоку найти не смог, так что в целостном его виде переслать Вам не смогу. Идея же письма крутилась вокруг того, что надо в политехе организовать девелоперское подразделение с реальными заказами, проектными группами, распределением ролей (циркулирующих от одного студента к другому). Вообщем студенты могли бы на практике понимать зачем они что учат (пример был по кафедре «Промышленная электроника»), но можно и другие направления осваивать. Вообщем то — опять же цель была сделать процесс обучения осознанным (идея Романа кстати тоже). Приводил на то время в пример или МИФИ или что-то рядом из Московских технических ВУЗов, там на кафедре с нашим направлением была создана такая фирма, и более того ее спонсорами являлись на то время лидеры электронной промышленности. Тем самым можно было решить проблему со стартовым финансированием. Потом на реальных проектах можно было зарабатывать деньги, студенты бы стали давать положительный фитбек, задавать правильные вопросы на лекциях, качество теоретического образования бы тоже повысилось, скажу так — многим профессорам и доцентам на кафедре пришлось бы дополнительно обучиться и догнать современные технологии, чего они без вопросов они делать не мотивированы. Почему мне пришли в голову такие идеи в 2002г через 9 месяцев после окончания политеха, я приехал на стажировку в Голландию на фирму и увидел как там система построена, как работают там и что там знают. Поискал похожие модели по постсоветским странам, нашел в Москве...

и, желательно, на «гуманитарном» факультете.

Бррр... ГСМ здесь причем? Как раз бы товарищам программиздам нехило бы давать побольше информации из реального мира инженерных и/или экономических дисциплин. Потому что потом посмотришь — взрослые дяденьки играются в бирюльки своих фреймворков и технологий, совершенно не понимая вещей, которе они описывают своим кодом.

Есть мнение, что нужна не корочка, а образование, причем в универе с сильным преподавательским составом и, желательно, на «гуманитарном» факультете. Например, математическом. В образовании, ИМХО, важны не знания, а умение их применять, навыки думать и решать проблемы, системный подход и т.п.

Товарищ Родионов, спросил чтобы услышать конкретные предложения и воспользоваться советом.

Был бы рад, если Вы перешлете мне письмо, которое отправляли на кафедру.

По поводу Шумахеров. Шумахеров единицы. Тем не менее остальные водители далеко не однородная масса. И вчерашнему выпускнику курсов скорее всего светит «Газелька» для развозки товара или джихад-такси. Погнать фуру с товаром за 1000 км или автобус с туристами за границу ему никто не даст. Даже если у него будет 10 лет опыта и знакомства с братками на вокзале. В каждой профессии есть своя элита, свой мейнстрим и своя шпана. И к кому прибиться личный выбор каждого.

А я одобряю пост Романа по поводу жить осознанно и эффективно. В 2002г. я тоже понял и осмыслил, что было не так с моим политеховским образованием и даже написал письмо руководству моей кафедры и моего университета, где предлагал как все можно улучшить. Ну как бы... по сей день ничего не изменилось. Интересно, а товарищ Родионов спросил так, чтобы спросить или чтобы воспользоваться советом...

Нельзя учить все подряд, нельзя пытаться найти себя там, где вы проигрываете генетически. Да, совершенно прав человек, предлагающий жить осознанно, именно это не хватает нашим студентам и выпускникам. К Роману, как вообщем то и ко мне приходили на собеседование много студентов и выпускников, многие из них вообще никак не ориентировались в специальности. В большинстве случаев студенты и выпусники политехнических специальностей выглядели намного лучше, если до этого заканчивали технический колледж, в частности в случае с Одессой явно выигрывали херсонцы. Наверное после техникума они немножко лучше ориентировались, на что им сделать упор, а что можно оставить на случай, если в этом будет необходимость. Ни разу не видел «шумахера» из выпускника вуза без опыта, видел «шумахера» без корочки. Не думаю, что вероятность стать «шумахером» будет выше у того, кто закончил ВУЗ. Программа ВУЗа этому на данный момент не способствует. Что менять — на этот вопрос давно уже ответили — надо всего лишь воспользоваться чужим успешным опытом.

Все хотят нанять на работу квалифицированного, но платить ему как неквалифицированному.

Как я вас понимаю, это действительно очень большая проблема в наших краях.

Когда я работу искал, то честно написал что хочу получать 99999 гривен в месяц (больше в графу не влезало), и что вы думаете, хоть кто-то попытался мне такую з/п предложить? Нет, а все почему? Да потому что наши работодатели Ж А Д Н Ы Е!!!

> Все хотят нанять на работу квалифицированного, но платить ему как неквалифицированному.
Квалифицированные без работы не сидят и по собеседованиям не ходят — их переманивают. И при этом, разумеется, на зарплаты квалифицированные не жалуются.:)

Впрочем, подозреваю, подавляющее большинство квалифицированных — валит из страны.

т.к., наверняка у украинских компаний есть дефицит квалифицированных кадров

Конечно же есть! Все хотят нанять на работу квалифицированного, но платить ему как неквалифицированному. Такие они, наши украинские компании...

> может начать становится «шумахером» (по собственной инициативе и как правило без особой поддержки преподавателей)
Это-то и плохо, что без поддержки преподавателей. Любой «шумахер» нуждается в тренере (и имеет такого тренера), который укажет на ошибки (которые, зачастую, даже в случае с уже состоявшимися «шумахерами» видны лишь со стороны), а для начинающего «шумахера» будет просто необходимым подспорьем, для быстрого прогрессирования. Особенно, тренер полезен в таком интеллектоёмком деле, как разработка ПО.
И то, что украинские Уни, зачастую, таких тренеров предоставить не в состоянии (из-за чего, студенты так и не становятся «шумахерами» или же становятся, самостоятельно, пройдя «через тернии», которые с грамотным тренером можно было избежать) — это большой недостаток украинской системы образования.

Решение проблемы — вероятно, в повышении уровня квалификации преподавателей и в привлечении к преподаванию успешных практиков (хотя бы на пару-тройку часов в неделю). Как вариант — сотрудничество факультетами/кафедрами с коммерческими компаниями по разработке ПО, с тем, чтобы эти компании, ещё во время учёбы присматривали себе будущих сотрудников и были заинтересованы в росте уровня студентов/образования (т.к., наверняка у украинских компаний есть дефицит квалифицированных кадров) — соответственно, компании могли бы отряжать время от времени своих разработчиков/менеджеров, прочесть те или иные лекции, предоставлять места студентам-практикантам, оказывать прочую информационную/техническую поддержку. Особенно, в условиях, когда такую поддержку не оказывают воры у власти.

> Роман, а можно Вас, пожалуйста, попросить описать что именно нужно изменить в университетах.
Я не Роман, но опишу то, как это делается в немецких Уни (сам там не учился, но знаю от многих друзей учившихся на тамошней информатике).
В Уни набирают избыточный набор, из которого доучивается не более половины (а то и трети) поступивших. Это позволяет отсеяться тем, кто не захотел учиться/понял, что не его/решил заняться чем-то другим. Да, учёба в немецких Уни бесплатна — потому, естъ возможность передумать, сменить факультет/Уни, итд, без особых материальных потерь. Это существенный момент — т.к уже после 1-го курса, учиться остаются обычно лишь те, кто реально хочет.
Самое существенное отличие от украинских (даже киевских) Уни в том, что преподаватели немецких Уни квалифицированы. Если даже на ведущих технических факультетах того же КПИ, вполне реальна ситуация, когда преподаватель половину пары читает лекцию по материалам 30-тилетней давности (и это по предметам микропроцессорная техника, компьютерная графика, базы данных, надёжность и контроль, моделирование, итд), а другую половину пары рассказывает, как он торговал на базаре или собирал компы под заказ — немного студент от такого занятия вынесет. Да и практика/лабораторные занятия, с такими преподавателями — тоже, в основном, трата времени. В общем, качественный преподавательский состав, владеющий дисциплинами, хотя бы на уровне состояния дел 2−3-летней давности (но не 20−30-летней!!!) уже многое дал бы.
Сама же программа (подбор предметов) ведущих факультетов хороших киевских Уни — вполне конкурентноспособна и формально, когда западные компании запрашивают у соискателя список прослушанных курсов, претензий к такому списку, обычно, не возникает.

Также, немецкие Уни достаточно тесно сотрудничают с фирмами/концернами и ведут много собственных исследований (за государственный счёт) — уже с 3-го курса, вроде, студенты проходят практику на фирмах, по специальности или привлекаются к исследовательской деятельности. Такая практика, зачастую, оплачивается (хоть и очень недорого) -, но главное, студент реально (не формально, для галочки) работает по своей специальности.

тут з Ромкі сперечатись нема як
бо людина яка пішла в універ, потратила час\гроші буде вимагати більше чим робота за їду.,
а неуч — дуже добре для гігантів-уатсорсерів, те саме ще забойщик для шахти, куда послав — туди пішов
далі зеркалки\кпк\веліка інтересу нема.

одним словом поки роботодавці такої думки — сидимо.опі далі

Ну если перефразировать вопрос «нужна ли корочка» на «нужно ли образование», разве что-то изменится? Зачем цепляться?

У человека есть проф. знания, навыки — это нужно оценивать в первую очередь, корочка — это пережитки совка.

кстати, водитель-программсит аналогия действительно достаточно хорошая, особенно если сравнить тренды в историческом маштабе...
как только появились первые машины-компы, они были сложны в управлении, и лишь не многие могли с этим справиться и быть представителем этой профессии было круто... это были специалисты

со временем машины обростали фичами типа коробки-автомат, кучи электроники в управлении и диагностике — фреймворками и гуями и в итоге теперь оседлать повседневного коня для повседневных нужд — достаточно просто окончив лишь курсы в пару недель... конечно же еще остались сложные области, где не так быстро — эмбедет к примеру как тут любят многие говорить или к примеру управление Ламборжини это тоже не Тойоту водить..., но этого становиться все меньше и меньше и больше это скатываеться к рутиным задачам..., а не к покорению мира, как было 100−50 лет назад рождая новые инструменты и элементы управления...

2silverwolf — я приблизительно это и имел ввиду сказав

вуз очень редко вбивает знания в голову... он чаще дает возможность что-то узнать

я имел ввиду что вуз это не шарантия стать на голову выше, а шанс себя в этом попробывать... и тут воля каждого, шумахерами тоже не все стновяться..., но иногда как в том анекдоте про еврея и бога — нужно попробывать хоть билетик купить...

глубокое понимание процессов (вы хоть раз обращали внимание что после заездов гонщики долго изучают графики измерений разных аспектов машины, или финты когда Шумахер и Хамильтон доежали на пустом баке до финиша) которые на курсах вождения не рассказывают

Очень хорошая аналогия.
Но проблема в том что

ВУЗы не готовят «шумахеров», во время учебы в ВУЗе человек может начать становится «шумахером» (по собственной инициативе и как правило без особой поддержки преподавателей)

П.С. Чтобы не тратить 5 лет на Уни без знаний — естъ смысл поступать в Уни, где-таки дают знания. Например, учить немецкий и после 1-го курса украинского Уни, ехать в Германию и поступать там в местный Уни. Учёба бесплатна, есть возможностъ подработки, дают приличные знания и котируемую корочку. Если же учиться лениво, а корочку хочется — тогда числиться в украинском Уни и заносить деньги преподавателям, во время сессии (или, вообще, купить корочку, если есть такая возможность).

Ну надо же, как все, оказывается, просто...

Аргумент в том что Украинские вузы не делают из тебя дева и ты не учишь фреймворти тама, или даже банальный вариант что программа устаревшая и преподаватели совсем не учат, это позиция человека который ждет пока за него решат проблему... всегда можно решить какое будущее ты ждешь, какие знания тебе для этого нужны... какие вузы и какие преподаватели и факультеты могут предложить что-то дельное... вуз очень редко вбивает знания в голову... он чаще дает возможность что-то узнать, пообщаться с любдьми с похожими интересами, услышать более опытных товарищей, узнать что-то известное... ведь и история учит и поэтому даже избитая математика учит логики — приемам вывода и доказательства можно найти применение при рефакторинге — умение видеть конечную цель и маленькие шаги по ее достижению и куче всего...
не у всех есть большие планы и цели, поэтому может большинству не нужен вуз:), но это не означает что при его правильном применении он являеться бесполезным и не может пригодиться меньшенству... никто никогда не знает где можно найти славу и успех... и поэтому чем богаче набор с собой тем проще не упустить когда подвернеться шанс...

как в случае с девом и Циско, когда он помогая жене написать ПХП скриптик для коментирования, разработал популярный и удобный фреймворк... человек с широким кругозором может увидеть проблему там где другие ее просто не видят и оптимизировав заработав ни на чем...

Есть 2 вида специалистов, к примеру у водителей это можно сказать про водителя такси, или даже автобуса и гонщика Ф-1... оба водят транспортное средство, и там и там кучу ответсвености за свою и чужие жизни, но в одном случае тебе платят не так уж много и порог тоже не большой... окончи курсы водителей и покатался пол годика дабы уверенее себя чувствовать и готов спец..., а в другом случае нужны годы тренировок, глубокое понимание процессов (вы хоть раз обращали внимание что после заездов гонщики долго изучают графики измерений разных аспектов машины, или финты когда Шумахер и Хамильтон доежали на пустом баке до финиша) которые на курсах вождения не рассказывают, а скорее в Университете, про который любой водитель скажет, да ну нафиг и без того работать можно... работать можно никто не спорит, и деньги за это платят, но добиться чего-то особенного очень сложно не имея фундаментальных знаний
это очевижно что 99.99999% водителей это не гонщики Ф-1 и еже с ними и все эти скилы не нужны, как не нужны знания TCP/IP стека, ядра ОС, или работы парсера обычному PHP девелоперу...
ведь библиотеки компресии и обфускации уже изобретены..., но в то время как обычный 99.99% PHP-разработчик себя убеждает в этом и использует библиотеку, появляеться другой который ее пишет и становиться либо известным, либо богатым либо и то и другое...
понятно что в сегодняшних реалиях Украине не нужны ни гонщики Ф-1 ни серьезные девелоперы, так как своих продуктов на мировой арене не светиться и чаще заказы беруться на стороне ценой..., но это право решать каждому кто хочет попробывать стать тем одним из не многих, или не пытаться и не тратить время...

во всех спорах как не странно все говорят с позиции большинства, и о большинстве, о TOP’е, о наиболее простом и востребованом... при этом часто озвучивают и желание иметь хороший уровень жизни... забывая что это удел меньшинства, очень мало людей в мире, в любой стране имеют ЗП выше стреднее, то как тогда можно применять общие паттерны, при желании достичь чего-то оригинального?

Роман, а можно Вас, пожалуйста, попросить описать что именно нужно изменить в университетах.
Какие курсы следует добавить в учебные программы?
Что в рамках этих курсов рассказывать?
Какие из прикладных технологий нужно знать студентам?
Предложите темы лабораторных работ, курсовых, дипломов,...
Как, к примеру, сподвигнуть студентов разработать учебный проект в соответствии с одной из методологий разработки, если они начинают все делают в последнюю ночь? Или как, в рамках предмета Обеспечение качества ПО, заставить студентов не списывать друг у друга найденные баги в учебной программе?...
Можно ли приглашать сотрудников GL прочесть одну-две лекции студентам?
Мне, как преподавателю, это действительно интересно.

Просто если следовать Вашему совету, то я должен завтра посыпать голову пеплом, отправить своих студентов работать (и сам полностью отдаться этому полезному делу), ну, а послезавтра, в связи с отсутствием студентов, вообще закроем университет. Тот ли это путь?

Закончил я кибернетику КНУ с красным дипломом.

Зачем?

Человеку, который не собирается наниматься, а хочет работать исключительно на себя, например, создавая/продавая свой продукт — корочка, вероятно, необязательна.
Если собирается наниматься «оффлайн» — для любого западного работодателя нужна будет корочка. Не уверен даже, что западный работодатель воспримет резюме с сильным опытом работы, но без окончания Уни — это будет (в глазах подавляющего большинства западных работодателей) когнитивным диссонансом, с последующим отказом в рассмотрении соискателя с таким резюме.
При наёме «онлайн», вероятно, можно обойтись без корочки — может оказаться достаточным, показанного на сайте количества уже выполненных работ и положительных отзывов.

П.С. Чтобы не тратить 5 лет на Уни без знаний — естъ смысл поступать в Уни, где-таки дают знания. Например, учить немецкий и после 1-го курса украинского Уни, ехать в Германию и поступать там в местный Уни. Учёба бесплатна, есть возможностъ подработки, дают приличные знания и котируемую корочку. Если же учиться лениво, а корочку хочется — тогда числиться в украинском Уни и заносить деньги преподавателям, во время сессии (или, вообще, купить корочку, если есть такая возможность).

о я считаю что Роман Икс на этом форуме самый бесполезный человек, это все-равно что на форум овец пригласить волка

А ты прикинь, что Икс в общем-то совершенно прав.

2All: я за то, чтобы жить осмысленно и эффективно.
1. Лично я видел рядом с собой в ВУЗе море народу, который там страдал и ничего оттуда не вынес. Более того, сразу после выпуска переквалифицировался. Зачем тогда так учиться — теряем время. А все потому, что не видели компании и не понимают чего хотят. Стоит может пойти поработать курьером в ІТ компанию перед тем как принимать решение учиться ли в этом направлении... Чтобы понимать, что это такое
2. Закончил я кибернетику КНУ с красным дипломом. Соглашусь, что теоретически эти знания могут мне пригодиться. Более того, я знаю нескольких сокурсников, которые утверждают, что да, кое-что пригодилось. Но лично я, попав в Штаты в реальную компанию (кстати брали с 3го курса без диплома, но я зачем-то доучился до магистра), познавал мир программирования практически с нуля. То есть кодить мог, но всего остального что реально было нужно не знал, хотя учился усердно.
3. Работал в ведущей мировой ИТ компании (BellCore). Задач, которые бы требовали всех тех знаний, которые были, видел мало. И всегда был архитектор с 30 годами опыта, которому нечего делать и мог сворганить дизайн на лету. Все остальное время нужно было кодировать кодировать и тестировать. Сложной работы в индустрии 10%...
В общем, я не то чтобы совсем против. Я считаю просто, что 5 лет можно прожить намного эффективнее. И при этом, если есть желание, обойти в развитии всех тех, кто просиживает штаны в наших вузах.

Но поскольку большинство не знает чего хочет и стратегии нет, то уж лучше 5 лет в ВУЗе, чем вообще никак.

то неоднозначные закономерности будут замечены.

В конце 90х начале 2ух тысячных на предприятие даже дворников брали только с вышкой и чо?

Всегда можно послушать и сделав выводы поступить наоборот. Пусть все говорят.; -)

kadobr написал еще:
to Роман Хмиль 21 Июн 2010 в 21: 44 «Я считаю, что ВУЗы сегодня — это потеря времени»

Я считаю, что Вы сильно неправы. Если в девелоперской компании при приеме на работу не придают значения наличию диплома или высшего образования кандидата, это еще совсем не значит, что они не нужны. Уверен на 100%, если в компании типа Глобала собрать статистику с четырьмя колонками «Фамилия, Должность, ВУЗ, факультет», то неоднозначные закономерности будут замечены.

По поводу дешевой рабочей силы — так кто сколько знает — тот столько и получает!

Хм... Всегда думал что платят не за знание, а за умение. А платят тебе столько, сколько выпросишь.

Сколько не читаю постов, все как то пытаются вылить грязь на компанию, или на руководство, чего она такого сделала?

ГЛ большая компания, соответственно много недовольных. Опять же, почему это лично вас задевает?

У каждого человека есть точка зрения, Роман ее выразил

Роман вообще молодец, сначала написал что наша система образования это хорошо, мы на ней ого-го какой филиал отгрохали, а потом говорит что наша система образования бесполезна. Лично я считаю что Роман Икс на этом форуме самый бесполезный человек, это все-равно что на форум овец пригласить волка.

2 dev0
откуда столько “желчи”?
О каких методах Вы говорите? Что не честно?
Давать деньги в обмен на знания? — это не честно?
У каждого человека есть точка зрения, Роман ее выразил, я согласен с Вовкой и с Вами — не стоит опрометчиво говорить о таких глобальных вещах, но это, в конце концов, фраза вырванная из общего контекста, и как это не прискорбно, но по большей части я согласен с Романом. Многие (а может даже большинство) просто на протяжении 5 лет отдают деньги каждую сессию: 1 — за сессию, 2 — за “обучение”, а что в реальности?!
Но, я, даже, не об этом. Сколько не читаю постов, все как то пытаются вылить грязь на компанию, или на руководство, чего она такого сделала?
“Ваша мета зрозуміла — знайти вдосталь дешевої студентської робочої сили” — откуда такие выводы? Или это лишь бы проверить терпение человека?

По поводу дешевой рабочей силы — так кто сколько знает — тот столько и получает!

Перенес с обсуждения
www.developers.org.ua/...db/globallogic
Роман Хмиль 21 Июн 2010 в 21: 44
2cypher_: >> Какую должность поначалу может получит в GlobalLogic человек с дипломом специалиста, и человек с дипломом магистра?
Как здесь правильно ответили, наличие диплома вообще ничего не гарантирует... Можно вообще ВУЗ не заканчивать.
Я считаю, что ВУЗы сегодня — это потеря времени. Хотя можно подойти к этому творчески. Например, поступать и сразу идти работать. Ходить только на предметы, которые считаете полезными и интересными. Потом по мере работы вы будете понимать, что нужно. Всегда можно остаться на второй год или попроситься посещать предмет, который оказалось нужен, хотя с самого начала было непонятно зачем он. Потом, когда непонятно что учить дальше, можно взять академку. Поработали годик-два, поняли каких знаний не хватает, пошли опять учиться. Либо в ВУЗ, если там этому учат, либо еще куда-то.

ferzen 22 Июн 2010 в 09: 32

но если вкратце, то наша система образования и специалисты лучше справляются с решением сложных или нетипичных задач, нужно просто научиться искать такие проекты.

Я считаю, что ВУЗы сегодня — это потеря времени.

Так Вы определитесь “позволяет справляться” или потеря времени? Я знаю, что в Глобале работают разные люди, с разным образованием, некоторые даже без высшего, но и сильно сложных или нетипичных задач перед ними не стоит. И тут возникает вопрос, необходимо ли высшее образование, чтобы человека взяли именно на какой-то сложный проект и есть ли вообще такие проекты в Глобале?

Volodymyr Zhabiuk 22 Июн 2010 в 12: 16
2Роман Хмиль>> Я считаю, что ВУЗы сегодня — это потеря времени.
Ваша думка є авторитетною для багатьох форумчан, тому будь ласка обережніше з висловлюваннями.
Можна не поступати в універ, а просто прочитати кілька книжок по програмуванню і правильному проходженню співбесід (наприклад www.lulu.com/...answers/805814
і потрапити на Трейні позицію в Глобал або джуніором в маленьку компанію. Можна піти з 2−3го курсу універу, так як там нічого путнього не вчать, а на справжній роботі получиш багато інженерних і потрібних знань.
З мого досвіду такі люди потім розвиваються набагато повільніше ніж ті, що закінчили універ (і дійсно вчилися).
ВНЗ прививає здатність до навчання, дає програмісту знання алгоритмів, структур даних, реляційної алгебри... — всіх речей, що формують фонові знання. Плюс в універі є загальні дисципліни (філософія, соціологія, історія), які розширюють кругозір, вчать людину правильно висловлювати свої думки, і роблять її цікавою в спілкуванні для оточуючих
Для кодера універ закінчувати не обовязково. Для професіонала, який постійно самовдосконалюється, — це необхідно.
IMHO

dev0 22 Июн 2010 в 14: 48
Роман Хміль не сказав нічого оригінального — це його звичайна риторика. Дуже шкода, що в великій компанії керівник дозволяє собі такі висловлювання.
Я згоден з Володимиром Жаб’юком, що таким висловлюванням не місце на цьому форумі. Ваша мета зрозуміла — знайти вдосталь дешевої студентської робочої сили, але ваші методи нечесні, зрозумійте.

Сергей 22 Июн 2010 в 15: 23
Абсолютно согласен с Volodymyr Zhabiuk в плане алгоритмов и тд. сейчас, порой, очень не хватает именно того материала который осознанно не учил, считая что никогда не пригодится...
А по поводу философии, и тд. это видимо смотря кто как учил (или хотел учиться), у меня из не точных наук была лишь одна которую я не прогуливал потому что было действительно интересно, а большинство абсолютно не трогали.
Просто “отсидеться” в универе — ИМХО ничего не даст, нужно хотеть! А если хочешь — то добьешься и без универа.

Но все-таки это полезный опыт!

Зануда
У меня диплом специалиста. Мне сложно сказать по личному опыту, какой плюс мне это дало по сравнению с бакалаврами, и какой минус по сравнению с магистрами. Но из чтения форумов у меня сложилось впечатление, что иногда это имеет значение.

Интересный факт. Дело в том, что я колебался, идти ли в магистратуру. На бюджет я не попадал (было 25 бюджетных мест на весь курс из примерно 170−180 человек), а платить за обучение по контракту не очень хотелось. В самый неподходящий момент Минобразования изменило схему поступления в магистратуру: после нововведения заявление нужно было подавать после окончания 4 курса, а не после 5-го. Я тогда был на 5-м (2005−2006 учебный год). В деканате сказали, что можно использовать такую схему. Защищаться в феврале как специалист, параллельно зачислиться на свой факультет на второе высшее и защититься в июне как магистр. Мне не захотелось платить за целый год обучения (за второе высшее) и делать 2 диплома (хотя второй мог быть переработанным первым).

2Dmitry

Как лично вам магистратура помогла устроиться на работу?

Парни хочу стать программистом.Не знаю куда пойти поступить в Киеве?

Тоесть магистратура поможет мне в трудоустройстве так? И = там даётся больше знаний?

Бакалавра вы закончите через 4 года (если закончите), вот тогда и думать будете.

Естественно, магистратура дает дополнительные знания (если не забивать на учебу), которые могут пригодиться в работе.

При трудойстройстве в отечественные компании наличие диплома магистра не так важно, хотя и может помочь. А вот если захотите эмигрировать за границу — это может быть большим плюсом.


Тоесть магистратура поможет мне в трудоустройстве так? И = там даётся больше знаний?

Lets start from the beggining:)

Дмитрий спасибо твои ответы меня полностью удовлетворяют Я с них хоть понимаю что к чему.извените если что за глупые вопросы.

Тоесть магистратура поможет мне в трудоустройстве так? И = там даётся больше знаний?

Бакалаврат — 4 года, магистратура — 2 года (для инженерных специальностей). Т.е. всего 6 лет. А идти в магистратуру желательно, т.к. открывается больше возможностей при трудоустройстве, и тем более, если захочется заниматься научно-исследовательской деятельностью.

См. топик www.developers.org.ua/...orum/topic/714 здесь сравнение специалиста и магистра. Между бакалавром и магистром разница существеннее.

Ну по большому счету вы туда можете вообще не поступать и сразу идти работать.

или ям огу после 4 лет уйти с универа?

Можно и после 1ого курса уйти с универа, в чем вопрос?

Был я только что в КПИ вредебы все неплохо там.Скорее всего туда и буду поступать как ты иописал.Я только непонял он сказал что там есть бакалавр это 4 года и потом мона идти работать и полный курс 6.5 лет магистр-зачем магистр? он необходим? или ям огу после 4 лет уйти с универа?

Парни хочу стать программистом.Не знаю куда пойти поступить в Киеве?

Учиться придется все равно самому, т.к. в наших вузах дают только основы программирования. А куда поступать — во многом зависит от ваших знаний математики. Какой у вас уровень, можете описать?

Наверное, один из лучших вариантов — это факультет Кибернетики в КНУ им. Шевченко. Но туда и поступить достаточно сложно, и учиться там. Можно в КПИ, на факультеты ФИВТ (желательно на кафедру АСОИУ или ВТ), ИПСА, ФПМ, ФТИ (последний вариант скорее не для желающих стать программистами, а для жаждующих большой нагрузки во время учебы).

Парни хочу стать программистом.Не знаю куда пойти поступить в Киеве? Посоветуйте плиз:) Помимо самоучного обучения всё таки хочется высшего диплома, так как везде пишут о его необходимости да ещё и со стажем пару лет.Куда лудше поступить, и какой факультет выбрать.И там хоть чему то учат?

2Св. Бубукий

Sunwolf, можно я дополню? К сожалению, на данный момент уровень зарплаты НЕ показывает уровень знаний человека, а показывает то, как оперативно он делал проекты, переквалифицировался под запросы рынка, открыл фирму (с нуля или сманил клиентов), и то, как к нему в среднем относился менеджмент во время работы.

Вопрос не в вселенской справедливости (хотя ее то же бы хотелось), вопрос в том можно ли доверять диплому. То что к человеку в ВУЗе нормально относились менеджеры преподы и то что он проставится пивом преподам менеджерам на новом месте — поможет ЕМУ получать ЗП побольше, но поможет ли это РАБОТОДАТЕЛЮ, гарантирует ли такой диплом выполнение работы?

sunwolf

К сожалению, на данный момент корочка НЕ показывает уровень знаний человека, а показывает то как оперативно он сдавал лабы, рефераты, курсачи, диплом (самописные или или купленные где-то) и то как к ниму в среднем относились преподы во время учебы.

Sunwolf, можно я дополню? К сожалению, на данный момент уровень зарплаты НЕ показывает уровень знаний человека, а показывает то, как оперативно он делал проекты, переквалифицировался под запросы рынка, открыл фирму (с нуля или сманил клиентов), и то, как к нему в среднем относился менеджмент во время работы.

Образование — это не «блистание оригинальными вопросами». Это, в первую очередь, труд.

Пусть тебе светит солнце!

Cool quote:

Возьми работника на испытательный срок! Если даже ты какого чёрта не доверяешь диплому государственного образца (что, вообще-то, на грани национальной измены) , то обрати внимание, что для специалиста потерянный месяц-другой на той ставке, кою предлагают на испытательных сроках, является достаточно высокой ставкой, чтобы ещё терзать его экзаменационными испытаниями

Просто ники одинаковые. По поводу транслита замечание делал я. По поводу английского — то уже второй аноним. Множимся:))

sashaeve,

Там на транслит.ру можно фокус оставить в текстовом поле и начать набивать транслитом-латынью. JavaScript переведет в кириллицу. А виртуальная клава сверху наверное для тех, у кого только мышка осталась:)


По ходу, он где-то около границы раз за пару часов успевает вернутсо:)

Vse prosto — na rabote u menya tolko English i Hebrew, a doma posle raboti — nout s russkoi klavoi. Please sorry for this. A eto pisalos cherez translit.ru, no za 5 minut nabrat 2 predlozeniya — nafig takie saiti.

Чесное слово, не понимаю таких людей.

Vot kogo ya deistvitelno ne poimayu — tak eto lyudei, kotorie snachala srut, a potom nachinayut razbiratsya. Pishu translitom — vozmusheniya, na angliiskom — govoryat o pontah. Mne kazetsya ne v yazike delo, a prosto v zelanii doebatsya.

Еслы Вы считаете, что этим можно кого-то удивить, то Вы, наверное, удивляетесь больше всех)

Ну что вы, просто последнее время развелось слишком много неучей засоряющих язык иностранными жаргонизмами, что другой раз и не поймешь кто от безграмотности пишет, а кто от недостатка раметки букв на клавиатуре.

В соседней ветке sashaeve говорил, что он за границей и у него на клаве нет русских букв. Вместо того, что б играться с транслитом он пишет на английском.

По ходу, он где-то около границы раз за пару часов успевает вернутсо:)

Можете пояснить, что вас заставляет писать на английском языке на форуме _украинских_ разработчиков? Выглядит как дешевая показушность, не иначе.

В соседней ветке sashaeve говорил, что он за границей и у него на клаве нет русских букв. Вместо того, что б играться с транслитом он пишет на английском.

Кого вы этим сейчас в 2010 году хотите удивить? Чесное слово, не понимаю таких людей.

Еслы Вы считаете, что этим можно кого-то удивить, то Вы, наверное, удивляетесь больше всех)

And then we have something like this:

Ну, а тут похоже мы имеем дело с особо клиническим случаем. Можете пояснить, что вас заставляет писать на английском языке на форуме _украинских_ разработчиков? Выглядит как дешевая показушность, не иначе. Кого вы этим сейчас в 2010 году хотите удивить? Чесное слово, не понимаю таких людей.

Как обычно «less educated» доказывают что ВО хня.

А что вы наши, «more educated» уже родных аналогов слов найти не можете, что засоряете речь заграничными предложениями? Наверное в начальной школе вы прогуляли все уроки украинского или русского языка, что такие элементарные предлежения не знаете как на родном языке писать. Лично я всегда был уверен, что постоянное и ни к месту употребление англоязычных терминов свижетельствует лишь о недалекости говорящего.

Как обычно «less educated» доказывают что ВО хня.

Только тема не про ВО, а про корочку от ВО.

К сожалению, на данный момент корочка НЕ показывает уровень знаний человека, а показывает то как оперативно он сдавал лабы, рефераты, курсачи, диплом (самописные или или купленные где-то) и то как к ниму в среднем относились преподы во время учебы.

to Alex

На основании чего ты делаеш такие выводы?

В идеале, да, надо пройти определенную подготовку в определенной атмосфере. Получить того же бакалавра и со спокойной совестью уйти кодить в какую нибудь ИТ структуру с перспективой карьерного роста. Но ведь этого же всего нет! Вместо нормальной 4ч годичной подготовки ты получаешь 4 года мозгоедства и протирания штанов, я вот как посмотрю чему учат в некоторых вузах, так просто смешно до слез делается. А самое страшное, что такое образование больше вредит чем приносит пользы.

во-во все так і є... нажаль.

Как обычно “less educated” доказывают что ВО хня.

+1
And then we have something like this:

http://20minut.ua/news/153695 (discussion)

Как обычно «less educated» доказывают что ВО хня.

Некоторые студенты после окончания универов не то что работать по профилю не хотят

Некоторые студенты после окончания универов не то что работать (...) не хотят

Гуманитарных предметов (стиле педагогика, философия) стает больше?

В говновузе, в котором учился я, их особо мало впринципи никогда и небыло, как сейчас могу судить лишь по отзывам знакомых.

Поверьте, настоящее мозгоклюйство начинается как раз после 4 лет обучения на этапе магистратуры, до этого — цветочки.

Меня то не учи?:) Сужу исключительно по своему опыту прохождения магистратуры. Так вот, гемор это конечно еще тот. Но ты хотя бы можешь более менее сосредоточиться на одном деле вместе тысячи.

Прям уж:)

Представь себе. Некоторые студенты после окончания универов не то что работать по профилю не хотят, а вообще забитые и морально подавленные люди. После универа ты должен выйти радостным полным сил и идей молодым человеком, а не забитым ЧМ.Ом, выполнявшим и перевыполнявшим планы по печатанию отчетов по тысячам «выполненных» никому ненужных лабораторных работ и десятках курсовых работ. И кому потом такое чудо, не способное и двух слов связать надо?

Вместо нормальной 4ч годичной подготовки ты получаешь 4 года мозгоедства и протирания штанов,

Гуманитарных предметов (стиле педагогика, философия) стает больше?

А самое страшное, что такое образование больше вредит чем приносит пользы.

Прям уж:)

Вместо нормальной 4ч годичной подготовки ты получаешь 4 года мозгоедства и протирания штанов,

Поверьте, настоящее мозгоклюйство начинается как раз после 4 лет обучения на этапе магистратуры, до этого — цветочки.

Высшее образование нужно в любом случае. И Билл Гейст это доказал

Билл Гейтс закончил вышку в 2000х годах. Заработал свой капитал он будучи без ВО. А ВО ему понадобилось по стольку поскольку, для фарса можно сказать. Я вообще сомневаюсь, что он там как школьник учился, нанял 20ть индусов чтобы лабы делали да на лекции вместо него ходили, а сам лишь торжественно диплом получил.

Робить людину конкурентноспрожожною на ринку праці.

Хотелось бы чтобы так было, но это далеко не так. В идеале, да, надо пройти определенную подготовку в определенной атмосфере. Получить того же бакалавра и со спокойной совестью уйти кодить в какую нибудь ИТ структуру с перспективой карьерного роста. Но ведь этого же всего нет! Вместо нормальной 4ч годичной подготовки ты получаешь 4 года мозгоедства и протирания штанов, я вот как посмотрю чему учат в некоторых вузах, так просто смешно до слез делается. А самое страшное, что такое образование больше вредит чем приносит пользы.

xaxa

Робить людину конкурентноспрожожною на ринку праці.

Olexander Honcharuk

і що воно дає?

Высшее образование нужно в любом случае.

абсолютно согласен, высшее образование нужно! весь разговор сейчас о том, что понятия «корочки» и «высшее образование» сейчас не связаны.

Странно, почему в этой ветке никто не вспомнил Билла Гейста.
Высшее образование нужно в любом случае. И Билл Гейст это доказал.

Если человек говорит что ВО фигня, то значит он не знает что дает ВО.


sashaeve, просто будь скромнее

Blin, hvatilo menya tut lechit. Vi posmotrite na moi komentarii, gde ya pitayus agrumentirovano viskazatsya po teme na osnovanii lichnogo opita, i na otveti ostalnih. Kogda uze dvoiniye standarti perestanut bit v mode? Pochemu eta fraza adresuetsya mne, a ne, naprimer, svinye? Ili vi schiutaete takie komenti skromnimi?

— відстрочка від войська.

пока еще с этим не Россия, конкурс тут большой

От скажі мені, навіщо лінійному інженерові на виробництві магістратура? Чи всі хто не займаеться адвансед технологіями є бидлокодерами?

Магістратура- шлях до подальшої науки.
Лінійному інженеру нах не тре.
Як на мене нормальна практика мала би бути, коли 20% бакалаврів ідуть в магістратуру.
А з тих, що закінчили магістратуру ще 20%- на докторат.
Але отримувати МS, а тим PhD у нормальному вузі (не в Україні), то інша історія, і там тре мати моск твердий, щоб не тронутись від продвинутої математики.

Але в СНГ трохи інша система. І поки що у корки магістра не бачу ніяких переваг на внутрішньому ринку від корки спеціаліста/бакалавра, хіба що: — певна перевага при свалінгу — відстрочка від войська.

sashaeve, просто будь скромнее

Корочка может не нужна (меня взяли на работу с дипломом физмата, моего приятеля — строительным), а универ с программистским или хотя б математическим уклоном нужен обязательно. Потому что нейронные связи в мозгу образуются «по специальности»). Именно поэтому надо самому выполнять все лабораторные. Мозг ничего не забывает для него учеба — огромный плюс. На работе в большинстве случаев все равно придется осваивать все с нуля. Помню, что до универа я месяц вникала в тему, которую можно всесторонне освоить за 10 минут.

2 svini
Is it your photo on avatar? Your behaviour and manners are appropriate.

P.S. Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам пойти;)


Seems to me that your Russian is not so good as my English:)
Свое ЧСВ можешь сельским девахам в Виннице демонстрировать, тут это не катит.

translit.ru

От скажі мені, навіщо лінійному інженерові на виробництві магістратура? Чи всі хто не займаеться адвансед технологіями є бидлокодерами?

Nobody knows what’s gonna happen tomorrow© Duran Duran


однобокий совет типа «забей» или «оно нах не нужно» я не увидел

Нормальна порада, чим більше тупих бидлокодерів, тим менша мені конкуренція, тим більше шансів мати мені висооклачувану роботу...

От скажі мені, навіщо лінійному інженерові на виробництві магістратура? Чи всі хто не займаеться адвансед технологіями є бидлокодерами?
На мій погляд, для того щоб лишатися у темі, треба мати не важку освіту на старті, а периодично приймати участь у професійних семінарах.
З іншого боку, для кар’єри менеджера будуть значно корисніші «штабні курси» у вигляді другої вищої або серії тематичних тренінгів.

У нас чомусь панує хибна думка, що людина повинна всє життя їхати на багажі, який вона отримала до 23-х років.


у вас ужасный английский, пишите на том который лучше уже знаете, а не выйопуйтесь.

My English has not to be your pain. If you have nothing useful to say just don’t say.

пишите на том который лучше уже знаете, а не выйопуйтесь.

Seems to me that your Russian is not so good as my English:)

И тем сложнее вам найти работу на территории Украины,

More complicated does not mean “not real”.

A voobshe idu navstrechu uchastnikam foruma, chtobi oni ne lomali glaza na prochtenie translita.

Нормальна порада, чим більше тупих бидлокодерів, тим менша мені конкуренція, тим більше шансів мати мені висооклачувану роботу...

И тем сложнее вам найти работу на территории Украины, поскольку чем ниже средний уровень разработчиков, тем более низкоквалифицированные задачи сюда отдают и тем меньше за них платят. Не надо тут разводить флейм про свалинг.

Но, советы типа:

“забей” или “оно нах не нужно”

Вполне адекватны, поскольку “корочка” ценна как доказательство некоторого уровня (то есть в первую очередь при поиске первой работы, когда нечего показать), в нашей стране диплом КПИ или КакогатаЗабухрынскогоМеждународнагаТехническогаУниверситета им. А.В. Петрова — одинаково не показывают никакой уровень

По поводу пользы от обучения в тех ВУЗе, я уже высказал свое мнение

sashaeve,

у вас ужасный английский, пишите на том который лучше уже знаете, а не выйопуйтесь.


Я посмотрел примеры твоих работ, отсюда и выводы.

What exact projects did you see?

Да и утверждать, что найти подобную информацию нельзя, смешно.:)

Find and understand is not the same.

sashaeve

Я посмотрел примеры твоих работ, отсюда и выводы. Поэтому и отрицаю. Да и утверждать, что найти подобную информацию нельзя, смешно.:)

На 20% нормальних розробників має бути 80% бидлокодерів.
Принип Парето (один із частокових випадків загальної статистики) ніхто не відміняв.
Як і щодо роботи так і щодо використання знань.

Так що

однобокий совет типа «забей» или «оно нах не нужно» я не увидел

Нормальна порада, чим більше тупих бидлокодерів, тим менша мені конкуренція, тим більше шансів мати мені висооклачувану роботу...


Боюсь ты тоже не сделаешь то, что имеет ценность и можно продать (а не поделки-лабораторные),
Откуда столько уверенности?:)
Боюсь, ваше желание возразить гораздо сильнее желания адекватно воспринимать доводы. Вы просили привести примеры — вот они, но все равно вы упорно продолжаете отрицать.

Для половины из приведенных примеров читать талмуды не нужно (конечно с наличием соответсвующего background). А для другой половины тем более нужен сильный background, а уже потом в ход пойдут талмуды.

Ну держись.

Спорить с людьми, для которых эталоном является средний украинский кодерок, действительно нет смысла.

Не эталон, а «средний», т.е. наиболее часто попадающийся, удовлетворяющий потребности такого же «среднего» работодателя.

Фантазировать на ночь глядя тоже не хочется.

Тоесть написать сходу задачу, которую неуч не решит ты не можешь, надо фантазировать, ок.

Наоборот, хочу чтобы культура образования поднималась и, соответственно, улучшалось отношение к самому образованию. Пока я вижу (кстати, только на этом форуме), что кроме как дать однобокий совет типа «забей» или «оно нах не нужно» я не увидел.

Видел, что хотел. Здесь толпа народу разделяет твое мнение.

Таким образом у молодых людей, которые читают этот форум, может сложиться ошибочное впечатление о том, что это действительно не нужно. Хотя любой мало-мальски грамотный специалист понимает цену недоучек, неосиливших и сторонников gdd. Это трудно объяснить словами, здесь все таки нужны определенные навыки и опыт, отсутствие которых очень заметно у некоторых участников. Отсюда и такие выводы.

Ты сам же и раскрыл ценность образования как записавшиеся «в мозг на корочку» решения проблем, которые потом можно будет быстро найти/нагуглить. А сейчас такое пренебрежение к gdd.:))

А теперь еще один личный пример. Все знают, что обязательным предметом является философия науки (в магистритуре, аспирантуре тем более). Не знаю, как у вас, но осадок от тупости и мозгоклюйства у меня присутствует до сих пор. Тем не менее, начал за собой замечать, что частенько тот полученный на парах треш на самом деле помогает решать многие нерутинные задачи. Т.е. он не решает девелоперскую задачу в лоб, но подталкивает в сторону ее решения. Кроме того, через некоторое время приходит понимание комплексного подхода к проблемам и их решениям, т.е. нестандартного подхода (out of box).

Еще о ТРИЗ нам расскажи, блин:)

Но, как я уже сказал спорить с людьми, для которых важно доказать, что С++ круче PHP, ембеддед рутил и MS — козлы нет смысла.

Ты мешаешь в одну кучу недоучек без образования и задротов-железячников (к которым не причисляюсь, но их уважаю). Или потерял нить разговора?

Еще один момент. Так получилось, что мне приходилось помогать разным людям делать курсовые, расчетки, дипломы и т.д. Со всей ответственностью могу уверить, что последний троешник с в.о. решит больше диффуравнений и интегралов, чем хорошист без в.о. или выпускник «региональной школы ИТ и высоких технологий». А все потому, что хочешь ты или не хочешь, но ты учишься в атмосфере обучения / мозгоклюйства и на подсознательном уровне собираешь бекграунд. Согласен, многим и два в.о. не помогает, но это уже другая история.

«Последний троешник решит», «многим и 2 ВО не помогает». Как прошел тесты на логику в П& Г? Успешно?:))

P.S. Примеры задач на вскидку, которые не решит «с нуля» средний кодер с помощью gdd или решит в неудовлетворительные сроки: моделирование реальных (физических) объектов, эффекты (перелистывания, фильтры), data mining / задачи распознавания и искуственного интеллекта, афинные преобразования, написание симуляторов, задачи информационного поиска, OpenGL в конце концов

Боюсь ты тоже не сделаешь то, что имеет ценность и можно продать (а не поделки-лабораторные), на указанные темы без перечитывания соотв. талмудов.

Спорить с людьми, для которых эталоном является средний украинский кодерок, действительно нет смысла.
Фантазировать на ночь глядя тоже не хочется. Наоборот, хочу чтобы культура образования поднималась и, соответственно, улучшалось отношение к самому образованию. Пока я вижу (кстати, только на этом форуме), что кроме как дать однобокий совет типа «забей» или «оно нах не нужно» я не увидел. Таким образом у молодых людей, которые читают этот форум, может сложиться ошибочное впечатление о том, что это действительно не нужно. Хотя любой мало-мальски грамотный специалист понимает цену недоучек, неосиливших и сторонников gdd. Это трудно объяснить словами, здесь все таки нужны определенные навыки и опыт, отсутствие которых очень заметно у некоторых участников. Отсюда и такие выводы.
А теперь еще один личный пример. Все знают, что обязательным предметом является философия науки (в магистритуре, аспирантуре тем более). Не знаю, как у вас, но осадок от тупости и мозгоклюйства у меня присутствует до сих пор. Тем не менее, начал за собой замечать, что частенько тот полученный на парах треш на самом деле помогает решать многие нерутинные задачи. Т.е. он не решает девелоперскую задачу в лоб, но подталкивает в сторону ее решения. Кроме того, через некоторое время приходит понимание комплексного подхода к проблемам и их решениям, т.е. нестандартного подхода (out of box). Но, как я уже сказал спорить с людьми, для которых важно доказать, что С++ круче PHP, ембеддед рутил и MS — козлы нет смысла.
Дальше, на собеседованиях в P& G первым этапом является проходжение теста на сообразительность. 3 вида вопросов: математика, логика, IQ. Скажу я вам, что процесс рекрутинга в P& G один из самых адекватных, которые я встречал (что я там делал — это уже другой вопрос). По вопросам могу сказать, что там и с высшим образованием не все справяться, да и к тому же и google пользоваться нельзя.
Другой пример. На собеседовании последнее время любят спрашивать различные математические ребусы и загадки на логику. Как вы собираетесь использовать gdd в этом случае, я тоже не понимаю. А для того, чтобы ответить без google нужно, как минимум, решить несколько типов различных задач, для того, чтобы можно было идентифицировать метод решения и это все сделать за −2 минуты.
Еще один момент. Так получилось, что мне приходилось помогать разным людям делать курсовые, расчетки, дипломы и т.д. Со всей ответственностью могу уверить, что последний троешник с в.о. решит больше диффуравнений и интегралов, чем хорошист без в.о. или выпускник «региональной школы ИТ и высоких технологий». А все потому, что хочешь ты или не хочешь, но ты учишься в атмосфере обучения / мозгоклюйства и на подсознательном уровне собираешь бекграунд. Согласен, многим и два в.о. не помогает, но это уже другая история.
Образование у нас находится в ужасном состоянии, студенты уже не те, правит коррупция и взятки и я тоже возмущен многими проявлениями. Но если человек хочет быть не просто средним кодером, то вопросы о необходимости образования, курсов, сертификатов, в.о. и всего прочего должны отпасть сами собой.

P.S. Примеры задач на вскидку, которые не решит «с нуля» средний кодер с помощью gdd или решит в неудовлетворительные сроки: моделирование реальных (физических) объектов, эффекты (перелистывания, фильтры), data mining / задачи распознавания и искуственного интеллекта, афинные преобразования, написание симуляторов, задачи информационного поиска, OpenGL в конце концов.

Саша, как бы ты не спорил, но поверь, то что сейчас представляет из себя среднестатистический украинский кодерок можно с успехом подготовить в какой нибудь «региональной школе ИТ и высоких технологий» всего за год, полтора, максимум два. Зачем тратить пять, шесть лет мучая людей вообще непонятно.
Плюс о задачах, которые не знаешь как гуглить. Это только так есть, когда нет самой задачи. Есть задача? Есть условия что надо делать? Уже по одним ключевым словам можно нагуглить готовые примеры кода и даже с комментариями и целой веткой обсуждений лучших решений.

Просто не фантазируй и не вводи людей в заблуждение.

Саша, подкрепи слова примером. Какую задачу ты нагуглишь, а человек не будет знать что искать.

Да пусть звучит как угодно. Смешно становится, когда такого вот человека садят возле тебя на проект и говорят с ним работать. Хотя нет, тогда уже не смешно...

Это gdd — google driven development.

Когда человек не знает, что искать, то это stupid driven development.

Открою маленький секрет — директора и менеджеры ИТ контор это люди поколения 40−50

Ну я тогда тоже открою маленький секрет: все менеджеры получили уже несовковое образование и многие продолжают работать в университете.

Не буду говорить за всю Одессу, но директора и менеджмент наших местных ИТ-контор поголовно имеют научную степень (как минимум PhD). Я не буду это анализировать, просто констатирую факт.

Открою маленький секрет — директора и менеджеры ИТ контор это люди поколения 40−50, которые получили вышку при совке, или сразу после него, в надежде на нормальное государство. Где-то после 95 года половина из них ушла в бизнес (и не только в софтварные конторы), а вторая свалила, прервав отечественную школу высоких технологий.

Саша, я _за_ образование, но упомянутый тобой плюс звучит смешно. Это gdd — google driven development.

Специалист после пяти лет сможет нагуглить решение за считанные минуты, гуманитарий нагуглит через полдня.

А теперь поставьте себя на место работодателя...

Резюмирую:

Специалист после пяти лет сможет нагуглить решение за считанные минуты, гуманитарий нагуглит через полдня. Учиться, учиться и еще раз учиться©:)


Высшее образование — это умение пользоваться Гуглом. Чему можно научиться за полгода. Отсюда вывод: Высшее образование это тупое просиживание штанов с умным выражением лица. Оно ненужно, а особенно такое как у нас.

Ужас, это ж надо иметь такую ущербную логигу... Университет дает бекграунд, даже если вы этого не хотите и всячески отбиваетесь от учебы.

«Высшее образование — это умение пользоваться справочной литературой».
Неверно. В университете учат: есть задача А, ее можно решить методом M1 (список литературы) и методом М2 (список литературы), задача В решается методом М3 и М4. Иногда говорят (хорошие преподаватели): сведите проблему В к А и решите проблему В методом М1. И т.д. Естественно, студент забил на все методы и задачи. Через n лет ему дают некую задачу и говорят: реши ее. Что делает уже не студент? Он вспоминает, что эта задача очень напоминает задачу В и вспоминает нужный список литературы (либо использует Google), после чего находит нужный ему метод и решает задачу.

А теперь объясните, как решит эту же задачу другой человек, не получивший вышее образование, и который не в курсе, что искать? Конечно, этот кадр в итоге возможно найдет список литературы и описание нужного ему метода, но, допустим, за полдня в то время когда другой это сделает за считанные минуты. В этом и есть большая разница, которую многие не могут понять.

Первое, что интересует в директоре — это способность создавать cash flow. И диплом мастера это последнее, что для этого может понадобится.

Не буду говорить за всю Одессу, но директора и менеджмент наших местных ИТ-контор поголовно имеют научную степень (как минимум PhD). Я не буду это анализировать, просто констатирую факт.

Спор о необходимости образования достаточно глупый, быдла с высшим образованием не меньше, чем без него... все дело в человеке, при совке и колхозники образованнее были, чем сейчас выпускники вузов, потому что знания и образованность были престижны., а сейчас престижны бабки, вот отсюда и быдло.

«Высшее образование — это умение пользоваться справочной литературой». (кто сказал непомню)

Перефразирую на современный лад. Высшее образование — это умение пользоваться Гуглом.

Чему можно научиться за полгода. Отсюда вывод: Высшее образование это тупое просиживание штанов с умным выражением лица. Оно ненужно, а особенно такое как у нас.

— предлагают должность директора MegaCompany, но там минимум мастером надо быть.

Первое, что интересует в директоре — это способность создавать cash flow. И диплом мастера это последнее, что для этого может понадобится.

Если захотите уехать — то диплом мастера добавил вам n-е количество балов.

Один из двух разумных мотиваторов. Второй — желание делать научную карьеру.

Вобще вся это возня с дипломами нужна тогда, когда человек не может представить достойного портфолио и рекомендаций. Т.е. в 9-ти случаях из 10-ти для быстрого входа на рынок труда. После 10 лет стажа диплом уходит на второй план, а на первое место выходит красиво поданный опыт. И тут уже важно не протупить именно с правильно сформированным резюме. На этом этапе вступают в игру пресловутые «интересные проекты», которые не принесли денег, зато отточили стиль и наполнили преамбулу резюме красивыми баззвордами.

Через N лет: — предлагают должность директора MegaCompany, но там минимум мастером надо быть. — забей.

очень частый довод. можете привести пример мега комании, где в требованиях к позиции есть пункт «корочки»? кроме гос контор конечно

и большое ли отличие для работодателя имеют дипломы типа бакалавр\магистр?

Забей.

Через N лет: — предлагают должность директора MegaCompany, но там минимум мастером надо быть. — забей.
Мораль: никто не знает, когда и где этот диплом пригодится (тут или там). Поэтому если есть возможность — почему бы не воспользоваться ей? Тем более, что по времени то же самое (если научная, то на пару месяцев больше, что, по сути, не критично).
Тут еще вот какая ситуация: если ты хороший специалист, то на диплом вряд ли посмотрят, а если не очень — то будут спрашивать все, что только есть. Если захотите уехать — то диплом мастера добавил вам n-е количество балов.

В Израиле, например, система грейдов — 1 — приблизительно наш бакалавр, 2 — мастер, 3 — доктор. В ИТ фирму берут только с двумя грейдами.

Дон Прикладон, IT-образование на Западе по программе достаточно сильно схоже с нашим. Просто там кохут сильнее.

И сравнивать нечего, близко не стояли.

Закончил универ и защитился как электронщик, с уклоном в цифровую электронику. Немало предметов прямо пересекаются с программированием, от конечных автоматов до помехоустойчивого кодирования, а уж на ассемблере х86 и контроллеров я практически только на лабах и писал. А на выходи магистр электроники, ну разве что ООП мне в универе вообще не дали.

Аноним

Видимо, кафедра АСОИУ на ФИВТ.

Вот только сегодня босс рассказывал нам о проблемах некоторых высокообразованных в математических и узко программистских направлениях специалистов «создания сферического коня в вакууме». Могу сказать, что меня тоже окружают большое количество высококвалифицированных филологов и химиков, ведущих направления достаточно сложные (например, навигация, там полно математики). Товарищи из Люксофта могут даже назвать фамилию. Работал и работаю с людьми, закончившими АС политеха, самая мощная программистская кафедра политеха, ну да согласен с проблемой «создания сферического коня в вакууме». Тут главное не потерять прицел в обилии теории и отсутствии реальной практики. Еще десять лет назад предлагал своей любимой кафедре в политехе создать что-то типа фирмы, в которой бы работали студенты и делали рыночный конкурентный продукт. Ничего нового не придумал, видел такое в некоторых московских технических ВУЗах. Но, так ничего и не создали, организационные проблемы помешали, а жаль...

В требованиях на работу пишут «наличие ВО» — значит необходима. На практике — мне пригодились 20% знаний полученных в ВУЗе (пока что).

В разы больше приоритета у опыта работы, чем в месте обучения.

eugene_n Большое спасибо) как раз ответы на данные вопросы меня и интересовали.

Насколько необходима корочка именно компьютерной специальности (а не другой технической) при приеме на работу

Если речь идет о радиотехнике, электроакустике или специальностях автоматизации, допустим у химиков или энергетиков — не парься. Крутить носом будут только конченные снобы. Если речь идет о сварочном или машиностроительных факультетах — могут быть вопросы, опять таки, смотря куда пойдешь.

и большое ли отличие для работодателя имеют дипломы типа бакалавр\магистр?

Забей.

К слову достаточно неудачно назвал тему, обсуждают в основном саму необходимость получения высшего образования. Высшее образование определенно необходимо хоть бы для того чтобы «поставить мозги», но название «Насколько необходима корочка именно компьютерной специальности (а не другой технической) при приеме на работу, и большое ли отличие для работодателя имеют дипломы типа бакалавр\магистр? » по-моему было бы слегка длинноватым.

Хм в какие дали ушло обсуждение, никто и не спорит о необходимости высшего технического образования, вопрос именно в том или есть разница при приеме на работу скажем между специальностями «Радиотехника» и «Компьютерная инженерия»? К слову о математике — дифуравнения, теорию относительности, матанализ, комплексные уравнения и т.д. у нас преподавали достаточно неплохо и знания по ним у меня вполне ничего, но к теме, по моему, это не очень относится. И есть вопрос о разнице дипломов бакалавр-магистр? В универе внушают: «только с дипломом бакалавра вы никто, только с дипломом магистра можно получить нормальную работу», мои родители придерживаются практически аналогичных взглядов. На бакалавра я выучусь в любом случае, вопрос именно в получении диплома магистра. Разумеется буду стараться поступить в магистратуру, но в студенческом и преподавательском сообществе циркулируют упорные слухи про законопроекты ужесточения приема в магистратуру (вплоть до 20−25% от бакалаврской массы), которые сейчас разрабатываются в министерстве образования, а при таких условиях у меня возникают определенные опасения с поступлением в магистратуру.

любая наука и обучение — это долгий путь самопожетвования на которое жизни не хватит. В универе дают самое важное по немногу, что бы более менее было понятно молодым людям, что бы приобрели какие-то навыки мышления, анализа. Дают возможность хоть 5 лет поучиться, узнать чег-то нового, что было добыто нашими предками. А вы еще говорите нужно, мне это не нужно, корочку ведь не спросят. Вообщем мое мнение -конечно учиться.

Тот тип организационного мастерства и аналитических способностей, который нужен для программирования, связан полностью с гуманитарными науками. Логика, например, преподавалась на философском факультете, когда я был в университете.

Я очень хотел бы услышать то, что запели бы гуру энетрпрайза, если бы им начали читать философию по-взрослому.

I was wrote this many time ago......for my deep sorrow......i was just monkey coder

Книга Ален И. Голуб. «Правила программирования на Си и Си++» www.opita.net/node/40
Стр 22.
Есть разные мнения о возможности мышления вне языка, но я убежден, что аналитическое мышление того типа, который нужен в компьютерном программировании, тесно связано с языковыми навыками. Я не думаю, что является случайностью то, что многие из знакомых мне лучших программистов имеют дипломы по истории, филологии и схожим наукам.

Также не является случайностью то, что некоторые из виденных мной худших программ были написаны инженерами, физиками и математиками, затратившими в университете массу энергии на то, чтобы держаться как можно дальше от занятий по языку и литературе. Сущность заключается в том, что математическая подготовка почти не нужна в компьютерном программировании. Тот тип организационного мастерства и аналитических способностей, который нужен для программирования, связан полностью с гуманитарными науками. Логика, например, преподавалась на философском факультете, когда я был в университете. Процесс, используемый при проектировании и написании компьютерных программ, почти полностью идентичен тому, который используется, чтобы сочинять и писать книги. Процесс программирования совсем не связан с теми процессами, которые используются для решения математических уравнений.

Если вопрос задан с таким уклоном: «Нужно ли мне высшее образование, что бы работать кликером, екзекютором ручных тестов или быдокодером в бодишопе? », тогда ответ: конечно не нужен. Среды разработки всевозможные визарды, шаболоны, технологии и фреймворки позволяют быстро достигать результата, без минимального вложения мозгов. Но если вопрос такой: «Нужно ли мне высшее образование, что бы мыслить более структурно, четко», тогда конечно нужно. Если задачи наукоемкие, тот тут нужно очень много знать, а самому учить математику и теорию алгоритмов, теорию принятия решений под силу не каждому. А в универе и лекции есть и книги у преподов можно спросить. Наука облагораживает человека)

К чему я собсно и веду — инженер, это человек который готов к любым нестандартным ситуациям.

Мне кажется тут больше от человека зависит, может он разобраться с поставленной задачей или нет. Это я к тому что все что учится в универе со временем забывается и надо заново с этим разбираться. А теперь к примеру поделить программистов, на рабочих и инжинеров, вы готовы платить инженеру бульшую ЗП так как он может решать нестандартные задачи которые в данный момент вам не нужны? Но он их может решать. С тем что у нас сейчас в отрасли, то куча таких инженеров будет работать на должности обычного «рабочего» и получать его ЗП, а другая половина искать работу. И лишь маленькая часть решать сложные математические задачи.


Простейший пример — графики/диаграммы/гистограммы отрисовывать не приходилось? Или все стандартными компонентами?

Простейшую статистику подбить?

Ну тут минимальный багаж знаний надо.

А проявить воображение, и представить на месте турникета сервер?

К чему я собсно и веду — инженер, это человек который готов к любым нестандартным ситуациям. Рабочий — человек в которого вложено несколько типовых шаблонов. И нех-й рабочих учить в институте — слишком долго и дорого.

Можно представить. Но тут вопрос, сколько людей пишут серверный софт и при этом считают обращения к ниму, анализируют загруженность и т п используя знания в универе? Я не спорю есть такие, но их минимум. В основном все пишется с использованием готового фремыорка базы данных и т п. Я не спорю что знания полученные в универе нужны, алгебра дефуры и т п, Они позволяют решать сложные задачи, и мне понятно где их можно пременить. Также если что то забыл, то покрайней мере знаешь что есть такой способ решения и можно разобраться. Мне просто обидно что эти знания востребованны льшь чуть-чуть, и в большенстве случаев не используются либо используются, но очень мало, в следствии забываются. С другой стороны если все же найти сложную работу, то вам бы хотелось решать с утра до вечера сложные задачи? Постоянно что то учить? В то время когда ваши сверстники гуляют с девушкой и проводят полноценную жизнь.

Просто интересно сколько процентов программистов работает со сложными задачами и каждый день применябт дифуры матан и прочее.

Простейший пример — графики/диаграммы/гистограммы отрисовывать не приходилось? Или все стандартными компонентами?

Простейшую статистику подбить?

Тоже самое к примеру, решали задачки по ТВ, мол в час там проходит столько то человек через турникет и его пропускная способность такая то, надо найти вероятность образования очереди. Но это все теория, сколько станций метро к примеру решало такую задачу?

А проявить воображение, и представить на месте турникета сервер?

К чему я собсно и веду — инженер, это человек который готов к любым нестандартным ситуациям. Рабочий — человек в которого вложено несколько типовых шаблонов. И нех-й рабочих учить в институте — слишком долго и дорого.

Ну да, зачем для такой работы вышка. Вполне хватит ПТУ. Объем необходимых знаний, явно не больший, чем нужно среднему слесарю или столяру.

Ну ну, хотелось бы узнать какой процент программистов решает сложные математические задачи? Для сортировок и прочих алгоритмов, то считаю достаточно знать как он работает чтобы можно было оценить сложность и время выполнения, а изобретать велосипед когда все сделано до тебя тоже глупо. Просто интересно сколько процентов программистов работает со сложными задачами и каждый день применябт дифуры матан и прочее. Тоже самое к примеру, решали задачки по ТВ, мол в час там проходит столько то человек через турникет и его пропускная способность такая то, надо найти вероятность образования очереди. Но это все теория, сколько станций метро к примеру решало такую задачу? Да им проще поставить один автомат сэкономить денег и чхать на ту очередь. Так же и в программировании, я уверен что заказчику больше нужен результат, и не говняно написанный код (хорошо структуирован и т п), к примеру если ты потратишь на решение задачи день, но если подумать и все оптимизировать то все будет работать на процент быстрее, но код будет сложнее и тебе надо 2 дня, то заказчик выберет вариант с одним днем. Тут можно много трепаться что все используют знания с универа, но используют их единицы. Например кто то пишет библиотеку шифрования свою? Несомненно там надо хорошие знания математики. Может кто то и пишет, но таких единицы. А если ты скажешь заказчику что ты будешь писать свою, так как написанные тебя не устраивабт он тебя пошлет.

В основном пригодилось ООП, паттерны как и паттерны проектирования классов так и всякие архитектурные паттерны для бизнес приложений.

Ну да, зачем для такой работы вышка. Вполне хватит ПТУ. Объем необходимых знаний, явно не больший, чем нужно среднему слесарю или столяру.

Мне вот все-таки интересно, что ж ты программировал? Сплошные SQL-запросы?

Программировал на.NET, язык С# и ASP для веба + БД MS SQL. В основном пригодилось ООП, паттерны как и паттерны проектирования классов так и всякие архитектурные паттерны для бизнес приложений. Глубокое знание всяких технологий.NET пригодилось (но это изуяал сам), теория баз данных и т п. Сложных задач по оптимизвции чего то там не выполняли по этому дифуры и т п не понадобилось. Один раз понадобилось задачку решать по обходу дерева как можно оптимальнее так как время выролнения было критично и все.

Один монах мыл листья салата. К нему подошел другой и решил его испытать. — Ты можешь повторить, о чем сегодня говорил наш старец на утренней проповеди? — Совершенно не помню, — сказал первый монах. — Так для чего же ты слушаешь проповеди, если ничего не помнишь? — Посмотри на эти листья; вода моет салат, но на листьях не остается: салат же, тем не менее, становится чистым.

©

lobster

Ты помнишь каждую прочитанную художественную книгу? Но польза от чтения ведь есть?

, а всю работу ни разу не использовал знания полученные в универе (матан, алгебра, дефуры и т п)

Мне вот все-таки интересно, что ж ты программировал? Сплошные SQL-запросы?

to matt_
Да, к сожалению реальная ситуация современных вузов, будь это КПИ или мухосранский технический. На самом деле именно это убивает у студентов желание учиться, а не то, что плохо преподают. Вот ты учишься, жопу рвёшь...еле сдаешь на 4-ку предмет в 10-ке здавших из 100, а завтра узнаешь, что всем поставили на шару. В следующий раз ты нихрена учить не будешь. А какой смысл? Появляются мысли, а нахрена вообще 90% предметов универа, достаточно просто ООП учить и БД. Все остальные не нужны. В итоге не знаешь ничего на выходе.

Это я даже по своему опыту говорю, не так давно вроде учился.

2 matt_

Вы в каком году закончили университет?

В 2009.Я тоже не воспользовался пока своей корочкой. На работе не потребовали.Но очень много узнал интересного и полезно, получил некоторые знания и этому очень рад.

Весь вопрос в том что корочка перестала быть показателем знаний.
Штаты, Канада и западная Европа дипломы врачей СНГ не признает. очередь и за другими специальностями
Тут я согласен. Это огромная пробелма нашего государства Украина, что образование стало хуже. Нам все делают, что бы оно становилось хуже: сельское господаросто в попе, промышленность распродается, наука в попе, уровень образования падает, армия в говне. Скоро будем обезьянками и сырьевым придатком, страной третьего мира. Я не ною, но это для меня почему-то печально.

В той же Европе и США люди залазят в долги, всю жизнь выплачиват всякие кредиты, что бы только получить высшее образование. Ведь знания — это самая большая ценность. Я не имею ввиду что все должны одеть жилетку, одеть очки, забыть про телок и стать Васерманами, но, тому, кто себя уважает и ценит — учиться надо,

Быдлокодер — это человек который считает что «корочка» не нужна, поскольку: в «универе учат матан и прочую дребедеь, а в „реальной жизни“ это не надо. Это нигде и никогда не используется. Тут деньги зарабатывать надо.»

Все что учил в универе уже давно забыл. Единственное греет мыслю что может быть смогу вспомнить если понадобится. Знания преобретенные в универе конечно нужны, но я думаю что только на очень маленьком количестве проектов. За всю работу ни разу не использовал знания полученные в универе (матан, алгебра, дефуры и т п) Программирование преподовали паскаль и делфи, тоже не использовал.

за живое прям зацепил
до сих пор глаз дергается.
последний срок зачета, из 30 человек сданы 2 курсовые. препод говорит что зачет остальным не поставит, потому как никто ВООБЩЕ ничего не знает.
следующее утро: деканат имеет раком препода, и он ставит всем зачеты.

радастные корочки нашли сваих абладатилей

в универе НЕ УЧАТ матан и прочую дребедень.

хорошо, на потоке из 150−200 студней, 5−10 человек учатся/интересуются сами. остальные — или «твердые троешники — раззвиздяи» или «папа купил купил диплом»

2 evgeniy_dev

Вы в каком году закончили университет?

Быдлокодер — это человек который считает что «корочка» не нужна, поскольку: в «универе учат матан и прочую дребедеь, а в „реальной жизни“ это не надо. Это нигде и никогда не используется. Тут деньги зарабатывать надо.»

весь вопрос в том, что в универе НЕ УЧАТ матан и прочую дребедень.

Мое мнение, конечно же надо учиться, и корочка нужна и знания.

Весь вопрос в том что корочка перестала быть показателем знаний.

Штаты, Канада и западная Европа дипломы врачей СНГ не признает. очередь и за другими специальностями

У нас не то что старшие программисты и тестеры работают без всяких корочек, или с корочками уже упомянутых филологов, но даже тим лиды без образования встречаются. У кого у нас: Люксофт, Логика (одесские сайты). Жена без профильного образования стала работать тестером в Логике, ее начальник имеет филологическое образование, и один из самых грамотных тимлидов в одесской логике (вообщем отсутствие профильной корочки не такой уж большой минус). Намного больший минус — это то, что Вы покажете на собеседовании. Хотя есть конечно отсев хрюшек..., но тут уж дело руководителя команды, куда открыта позиция донести до хрюшки свою позицию по наличию профильного образования. Да, чтобы не думали, что я проецирую на себя — нет, у меня образование сверх профильное, в школе и политехе сплошные призовые места вплоть до самых верхов по 5−6 предметам, занимался и наукой и просто делал приземленные поделки. Часто собеседовал людей и иногда очень сильно удивлялся потенциалу ребят с непрофильным образованием (приятно) и с другой стороны когда ко мне приходили выпускники моей и соседних профилирующих кафедр удивлялся по другому (неприятно). Особо радовала отмазка, что это типа что-то было, но в деталях не помню... или преподы плохие (на этом все заканчивалось, потому что те же самые преподы учили меня 5 лет назад).

Очень жаль что подобные вопросы все чаще и чаще появляются на разных форумах. Значит что молодые люди усомнились в необходимости учится.Это плохо. Даже тот Перельман доказал свют теорему не просто так.Сначала долго учился, потом работал научным сотрудником, потом отвлекся от всего на несколько лет. И только тогда доказал свою теорему. Это при том, что он был от природы гением.

Скоро одно быдло в Украине останется.

2 Alexandr:

(кто сказал непомню)

каждый 2-й преподаватель в университете:)

«Высшее образование — это умение пользоваться справочной литературой». (кто сказал непомню)

На форуме есть тема «Быдлокодер. Кто он? ».вот как раз один из ответов на вопрос «Кто он? » Быдлокодер — это человек который считает что «корочка» не нужна, поскольку: в «универе учат матан и прочую дребедеь, а в „реальной жизни“ это не надо. Это нигде и никогда не используется. Тут деньги зарабатывать надо.»

Мое мнение, конечно же надо учиться, и корочка нужна и знания.

Диплом — он как недопитая бутылка, когда-нибудь обязательно пригодится. IMHO — это тупая трата времени — чел адекватно сконцентрированный на получении определенных знаний, сделает это быстрее, качественнее и за гораздо меньшее время чем в любом даже самом навороченном вузе. Упорядоченные знания + все та же концентрация позволяют в короткий срок достигнуть своих целей, что сводит полезность разных бумажек, включая дипломы, на полное нет.

Есть как бы некая канва или общепринятый путь, где школьник идет в институт, потом в аспирантуру, и т.д. и т.п. и потом убеленный сединами становится уважаемым человеком в каком-то там мире. Если эта хрень к концу жизни тебе нафиг не нужна — не парься, благо с источниками информации сейчас проблем нет. А диплом, какой-то там нью-йоркской академии, в наши дни можно официально купить за пару сотен, как это сделали большинство украинских депутатов;)

неужто вы в школе логарифмических линеек не видели? или вы ими только линии чертили?
compebook.ru/school/15.html можете попробывать освежить в памяти програму

матрицы — системы простых линейных уравнений преподают в 6 м класе обычной школы, в 9 м мы изучали якобианы и дивергенцию, и градиенты, без матриц это делать достаточно сложно

то все это вводилось в 8−9 классе, могу предположить что в обычной школе

Ну матрицы уж точно не в школе.

Кроме того, тут были помянуты логарифмы:)

2eugene_n насколько я помню програму нашего физ-мата, то

Но неужели позабывались матрицы, производные и элементарные функцции?

то все это вводилось в 8−9 классе, могу предположить что в обычной школе это было в 10−11 или просто в уменьшеной сложности...
так как все эти задачки встречались в Сканави и он то предназначен для тех кто еще не поступил

так что это не относиться к забываемости ВУЗовской программы

Ребят, я понимаю, что интегралы по контуру и уравнения степенью выше второй встречаются редко.

Но неужели позабывались матрицы, производные и элементарные функцции?

Дон Прикладон, IT-образование на Западе по программе достаточно сильно схоже с нашим. Просто там кохут сильнее.

если красный диплом

Один мой знакомый разрабатывал баклан в "средстве разработки Майкрософт Пейнт"© (угадайте сколько строк кода он написал), а диплом то у него красный:)

2 Dev.Net — та же тема, дружище: 3 года физ-мат лицея, олимпиады (с которых я и поступил) в институте и 4 года программером, где матиматики и близко не было. В голове остались какие-то общие названия типа «теорема Вейерштрасса», анализ временных рядов и пр., вспомнить бы что это все значит)

А вообще бумажка универа для ИТ нужна только с указанием computer science. Кстати сказать у них (нормальных неПостСавковых людей запада) там Computer Science совершенно другой, даже сравнивать с нашим нечего. Поэтому все относительно.

если красный диплом радиофизика или примата шевченко или кпи

А если красный диплом Могилянки?

Ни на одной моей работе по специальности не просили принести диплом, но где учился, на какой кафедре спрашивают — всегда.

У меня аналогично)

Ни на одной моей работе по специальности не просили принести диплом, но где учился, на какой кафедре спрашивают — всегда.

У меня аналогично)

если красный диплом радиофизика или примата шевченко или кпи — то можно блеснуть в резюме

А если какой-нибудь авиа- или приборостроительный так уже и нет?

если красный диплом радиофизика или примата шевченко или кпи — то можно блеснуть в резюме,

а если факультет автоматизации свекольного производства, мухосранского технологического института — то достаточно написать «Образование — ВО» и добавить «инженер-системотехник», «системный аналитик» или как сейчас это модно называть?

Если «корочка» красивая, то да, жизненно необходима — ее можно поместить в рамочку и повесить куда-то на стену, на видное место. А если это пластиковая хреновина формата А6, то вещь совершенно непрактичная, а следовательно, совершенно бесполезная.


Есть одно правило, нужна реальная учеба в универе по специальности. Сама корочка никому не интересна.
Ни на одной моей работе по специальности не просили принести диплом, но где учился, на какой кафедре спрашивают — всегда.

Тем не менее, крупное количество работодателей, даже не рассмотрят тебя как кандидата, если у тебя нету профильного образования (в резюме указанно). Ну, быть может, если у тебя 10 лет опыта по профилю, сделают исключение.

Хм вот это как раз и беспокоит, насколько широко трактуется понятие «по специальности» специальность должна обязательно быть связана с программированием и компьютерами, или достаточно чтобы она просто была «технической»? например у нас преподавали только самые основы — алгоритмизацию и программирование (учили С в основном), но именно эти основы преподавали достаточно неплохо, чтобы заинтересовать меня программированием.

Блин, нужно диплом забрать. А то туча лет прошло, тучу контор сменил, в Европу второй раз уехал и все неудобно было рассказывать, что «диплом есть, только я его не забрал так как не хотел в военкомате обходной подписывать».

Что дальше делать даже и не знаю...

Чак Паланик тебе в помощь: -X

Технический диплом нужен, как маркер того, что ты обладаешь соответствующим складом ума и некоторой усидчивостью и настойчивостью.

НЕ факт..., а часто й фак...

Dev.Net
+

просто те що не використовується витісняється тим що використовується, але говорять що ми ВСЕ памятаємо — просто не можемо дістати те що памятаємо

to Анонимус

Ты не один такой:)

весело прожить 5 лет жизни между окончанием школы и взрослой жизнью, чтобы потом было что вспомнить.

Да... тогда мне пожалуй и вспомнить нечего будет. Студенческие годы прозадротил в универе да говноконторах на пол ставки. После универа продолжились теже говноконторы. Зарплата копеечная, голова постоянно забита какой-то хренью, своего жилья нет, ничего ценного нет, девушки нет, увлечений по жизни никаких нет. Что дальше делать даже и не знаю...

Технический диплом нужен, как маркер того, что ты обладаешь соответствующим складом ума и некоторой усидчивостью и настойчивостью. Лет через 5 будет интересен исключительно твой практический опыт и рекомендации.

Другими словами — получать однозначно, по получении положить на полочку и забыть.

to Сашко

Dev.Net, у меня аналогично с математикой...

Ну значит я не один такой забывчивый, а это среднестатическая тенденция: -)

to silverwolf

во время учебы есть больше времени на изучение «математики». — во время учебы есть больше времени на изучение «программирования». — на крайний случай, вы можете завязать хоть какие-то «знакомства».
Ну это да...
Один товарищ по общаге еще тогда говорил что учась в универе мы просто получаем отсрочку от взрослой жизни. Мы нифига не делаем, бухаем в общаге, тискаемся по кустам, сидим у родителей на шее и гордо называем это «студенческие годы». По моему как раз для этого универ и нужен: весело прожить 5 лет жизни между окончанием школы и взрослой жизнью, чтобы потом было что вспомнить.
Я честно говоря и сейчас со слезами на глазах вспоминаю эти общаговские пьянки, тупые и бессмысленные выяснения отношений между старшими и младшими курсами да и вобще эту классную пору когда не было денег, но зверски хотелось жрать, спать, бухать и трахатся. Сейчас к сожалению этого нет и не повторится...
Ну разве что иногда живя такой жизнью понимаешь что есть дофига времени и посвящаешь его поиску пути в этой жизни: то бишь изучению математики, программирования, поиском работы и прочему.

Ссори, заностальгировал чего-то...

Что не говори, но профильное образование — это плюс поскольку: — хоть какие-то знания останутся. — во время учебы есть больше времени на изучение «математики». — во время учебы есть больше времени на изучение «программирования». — на крайний случай, вы можете завязать хоть какие-то «знакомства».
Что касается именно «корочки», то тут, ИМХО, нужно хоть бакалавр хоть чего-то хоть какого-то ВУЗа. Практической цены оно не несет (при выезде заграницу то же, поскольку цену нашим дипломам там уже узнали):

помню свою защиту, человек, который значительно сильнее меня, с дипломом сильнее моего получил 4 (потому что «лицом не вышел»), а человек с дипломом в котором не было ни математики (факультет прикладной математики), ни готового программного продукта (ну скрины фейковых форм были) — получил как и я 5.

Dev.Net, у меня аналогично с математикой...

Профильное образование, база, технический состав ума, оно конечно все красиво звучит только вот эти знания данные универом все равно со временем забываются...
Я вот в школе математику например любил, в универе тоже, на втором курсе (это в далеком 2002 году было) занял третье место по универу и даже учавствовал во всеукраинской студенческой олимпиаде. Со временем программирование все-таки стало доставлять больше и про математику я забыл, ибо для выполнения моих повседневных задач она нафиг не нужна. Ну, а вот не так давно понадобились мне логарифмы, думаете вспомнил? Фиг, пришлось по привычке гуглом пользоваться и заново разбиратся что оно такое и с чем его кушать надо. Про число e, интегралы, дифференциальные уравнения и прочее я лучше скромно промолчу, мои знания математики с тех пор стали настолько малы что я сейчас даже не смогу решить задачку по геометрии из курса 10-го класса, а ведь мог когда-то, лет так 8 назад.
Так же и с остальными знаниями, чтобы что-то знать мало его один раз выучить, нужно эти самые знания поддерживать в товарном виде, так как если не заниматся этим годика два-три то даже и не вспомнишь то чего когда-то знал.
Так что думаю профильное образование фигня полная, если нет соответствующего опыта, ибо все равно человек рано или поздно забудет то чему ему учили в том универе лет так 10 назад.

А бумажка по моим личным наблюдениям пригодится только для устройства в очень гнилую контору или же для имиграции. На данный момент она нах никому не надо и единственное что она может доказать (имхо) это что человек таки не баран и хотя бы писать более менее грамотно умеет.

Есть одно правило, нужна реальная учеба в универе по специальности. Сама корочка никому не интересна.
Ни на одной моей работе по специальности не просили принести диплом, но где учился, на какой кафедре спрашивают — всегда.

Тем не менее, крупное количество работодателей, даже не рассмотрят тебя как кандидата, если у тебя нету профильного образования (в резюме указанно). Ну, быть может, если у тебя 10 лет опыта по профилю, сделают исключение.

відсутність профільної освіти досить обмежує/понижує рівень роботи на який тебе можуть взяти.
якось я найняв одного програміста з філологічною освітою, проте з досить гарним досвідом роботи в великих компаніях.
з певними задачами він справлявся добре, проте для більш складних відчувалася відсутність бази та якихось основних знань.
хепіенду в історії немає — пропрацював він у нас не довго.
хоча й досі десь працює «програмістом».

зараз, нажаль, на людей без профільної освіти навіть не дивлюся.

Скажем так, без должного диплома _за границей_ твое резюме отфильтруют еще на стадии просмотра. В местных быдлоконторах на твою бумажку всем ровнобедренно, больше играет профильный опыт, но с профильным дипломом на работу все равно берут более охотно. Также без должного образования ты рискуешь получить ярлык от своих будущих соработников, тебя все будут считать говнокодером, недоучившимся ПТУшником, кем угодно, но не программистом. Полезешь в что-то более серьезное чем формошлепство — могут не пустить даже у нас. А вообще как в жизни повезет.

В местных бодишопах корочки вообще не нужны. За границей понядобятся...

Подписаться на комментарии