.NET Fest: полная программа конференции на сайте. Присоединяйся к самому большому .NET ивенту
×Закрыть

Какая реальная реальность в ІТ?

Всем привет.

Вопрос жизненно-важный (семья, дети, прожорливый автомобиль, любовница и т.д. ), поэтому буду благодарен за честный и прямой совет.

Благодаря агресивной рекламе и маркетингу HR-отделов украинских IT-компаний и стабильному росту цен на все товары в стране ... практически решил сменить сферу деятельности и двинуться в IT.

Что такое IT четко понимаю, поскольку имею профильное образование (системотехника), и в т.ч. некую любовь к програмированию и даже очень начальные знания по Java (где-то 50% Шилда в свое время изучил) — но волей судеб удачно занимался предпринимательством, которое удачно в нашей стране вымирает ((.

СОБСТВЕННО САМ ВОПРОС:
На что реально можно расчитывать по времени и прибыли, если начинать с нуля? Точнее сколько времени надо что-бы выйти на отметку ЗП в 500 и 1000у.е. соответственно!? ...

PS. Даное решение было стимулировано предложениями о бесплатном обучении с вОзможным дальнейшим турдоустройством таких фирм как Eleks и Softgroup. ... С ними еще не общался, для начала решил инфо-вооружиться.

Наперед всем спасибо за конструктивный совет.
======
ИТОГИ
спустя 8 часов после публикации темы, оживленной дисскусии и изучения состояния ИТ-среды страны в целом:

1) У кого стоит аналогичная задача\вопрос, то ветку можно не читать — за советом Андрея Агаркова (персональное спасибо) смотрите видео www.youtube.com/watch?v=NQxRPgkPn40 («ДА» — длинное, но дает четкую картинку на 21-10-16)

2) Личный ответ для себя. Украинское ИТ — очень колоритно и интересно, рынок большой и растущий, кроме тех.ролей есть большая потребность в качественном менеджменте — туда и буду двигаться, тем более что есть опыт запуска двух удачных около ИТишных проектов с нуля (в т.ч. учебные курсы). Соответственно пановэ, если у кого-то есть ИТ-идеи\проекты на стартовой стадии и Вы ищите того, кто закроет менеджмент\маркетинг, то готов расмотреть предложения как на партнерских так и договорных условиях. (пишите в личку или в фб)

Еще раз всем большое спасибо за конструктивную дисскусию.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Реальность такова, что каждый лезет в ИТ, потому что там хорошо платят.

В результате восемь из десяти програмеров — криворукие, потому что для прорамирования тоже нужны определенные способности и природные задатки как и для любой работы.

Признак будущей криворукости — подобные топики. ИТ развивается очень быстро и людям не умеющим самостоятельно обучатся и искать решения там делать нечего. А люди которые задают вопросы типа какой учить язык и в какое направление ИТ податься именно этот контингент.

Это как я бы спросил — хочу быть музыкантом — на каком инструменте мне учиться.

1. Всё реально, если вы готовы потратить необходимое количество времени и сил.
2. $1К это ЗП человека с опытом работы в 1 год.
3. Что выучить Java на уровне junior обычно уходит до 6 иесяцев. Далее игра «Как найти работу без опыта работы» (3-6 месяцев).
Итого, до $1K вам отсюда и до конца 2018 года.
4. Про любовь к программированию и «горящие глаза» — это романтично, но для профессионалов не интересно.
5. Про бесплатные курсы в ’NO_NAME" компаниях: «обычно бесплатно — это очень дорого» :)

Надеюсь ответил (из моего опыта, конечно же) на ваши вопросы.
Успехов.

Раз є досвід підприємництва, то запускайте свої «айті курси», це зараз популярно та прибутково.

У нас ребята 3D Viewer запили и статью техническую выложили на гл страницу, за день 3 коммента. Зато эту троллятину (данный топик) уже откоммитило четверть тысячи человек.

... кто то еще совмневается в профессиональной полезности DOU ?

пхп учите, в жабе будете конкурировать с народом свеже с кпи и уже сертификатами от оракала ( ака вам не светит нихyя)

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Я был в похожей ситуации — отлично вас понимаю, коллега. В Москве никогда не было проблем с поиском работы, а вот в Украине ситуация специфическая. Тут раза в два выгоднее заниматься фрилансом, чем идти на стартовые позиции в IT-компании. Потратил полгода на то, чтобы устроиться Java-разработчиком, почти получилось, срезался на последнем этапе (после прохождения стажировки). Считаю, что сам виноват — не надо было расслабляться.
После того, как позанимался полгода фриласом на PHP, вполне реально было устроиться на 1000 у. е. в мелкую компанию, но мне хотелось программировать на Java. С Java ситуация с работой гораздо хуже, т. к. порог входа выше.
Наверное, чтобы устроиться на первую работу, лучше начинать с языков с низким порогом входа — PHP, JS. Хотя здесь трудно выйти на хороший доход, т. к. много таких же, которые сами недавно научились программировать.
Насчет бесплатных стажировок, надо трижды подумать — присоединяюсь к комментариям про рабов и галеры внизу. Но, может, для кого-то это будет лучший путь.
В любом случае нужно готовиться к тому, что первый год придется много учиться и не рассчитывать на серьезные заработки.
А вообще мне один умный человек говорил, что с моим опытом лучше идти в менеджеры.
А я хотел начать с Java Developer, а сейчас понимаю, что он был прав.

В постсоветских странах почему-то стыдно говорить, что хочу поменять работу потому что там больше платят.
Обязательно нужно какие-то оговорки типа «благодаря агрессивному маркетингу» и т.д.
И при этом еще найдется пара-тройка комментаторов, которые напишут: «фи, вы хотите в айти из-за денег, ничего у вас не получится, вот я работаю за идею (последняя смена работы на +500уе — не в счет)»
Андрей, не бойтесь в этом признаваться ни себе ни окружающим. Это как признак зрелости — готов ли человек в слух для себя и окружающих заявить, что ему нужно больше денег и он ради этого готов пахать.

Что-то я совсем-совсем не понимаю юмора, что сейчас после общения с HR но до общения с кем-либо еще тебе пытаются всучить тестовое задание.
HR полностью теряют связь с реальностью?

думаешь это эйчаров инициатива? задание обычно прифигевший тимлид хочет чтобы делали или не менее прифигевший менеджер проекта

И идут в закат взявшись за руки.

Причем тут HR? Они просто выполняют то, что им сказали.
А тестовые задания:
1. У кого-то ЧСВ зашкаливает и корона жмет.
2. Кто-то считает, что на улице стоит очерель из жаждущих к ним на работу устроится.
3. Что-то ИБД реализует.
4. Можно еще много чего придумать и найдутся те, кто этой фантазии удовлетворять будет.

В реальности тимлид (либо другой собеседующий), отсобеседовав пару десятков кандидатов у которых реальные знания не соотвецтвуют заявленному в резюме, начинает давить на ХР, чтобы та более адекватных кандидатов отправляла, и было гораздо меньше траты времени. Потому и возникают быстроотсеювающие техзадания.

Такая сеялка отсеевает в основном адекватных, которых и ищут, такой тимлид — балбес и лентяй

такой тимлид — балбес и лентяй
Я посмотрел бы как бы вы запели после десятка собеседований в неделю, при наличии деадлайнов в основной работе.
Такая сеялка отсеевает в основном адекватных, которых и ищут
Вся проблема какраз в том что неадекватов гораздо больше чем адекватов.
Я посмотрел бы как бы вы запели после десятка собеседований в неделю, при наличии деадлайнов в основной работе.
если заказчик хо нанимать людей он говорит собеседуй, если заказчик хо фичи, он говорит пиши код, пусть выбирает что ему важнее, скажет собеседуй буду хоть 40 часов в неделю собеседовать, возможно у тебя просто гиперответственность образовалась
Вся проблема какраз в том что неадекватов гораздо больше чем адекватов.
ну да шанс отсеять процент неадекватов так больше, как и шанс отсеять критический процент адекватов :) чтобы и стало приходить полтора человека в квартал
если заказчик хо нанимать людей он говорит собеседуй, если заказчик хо фичи, он говорит пиши код, пусть выбирает что ему важнее, скажет собеседуй буду хоть 40 часов в неделю собеседовать, возможно у тебя просто гиперответственность образовалась

Заказчег, как извесно хочет и то и другое одновремнно. Если отказаться собеседовать — прособеседует ктото другой, и возьмут в тиму какогото ненужного дятла. Если не отказываться собеседовать — то буш собеседовать десяток дятлов в неделю, полностью за свой счет, ибо таски никто отменять не будет. Компромис ? какраз претестировать дятлов прежде чем собеседовать. Причем это компромис со стороны тимлида, а не ХР.
ну да шанс отсеять процент неадекватов так больше, как и шанс отсеять критический процент адекватов :) чтобы и стало приходить полтора человека в квартал
Тимлид, он не ХР, ему пофиг на рынок, и как контора хантит. Не его это проблема.
Заказчег, как извесно хочет и то и другое одновремнно. Если отказаться собеседовать — прособеседует ктото другой, и возьмут в тиму какогото ненужного дятла. Если не отказываться собеседовать — то буш собеседовать десяток дятлов в неделю, полностью за свой счет, ибо таски никто отменять не будет. Компромис ? какраз претестировать дятлов прежде чем собеседовать. Причем это компромис со стороны тимлида, а не ХР.
меня бы вполне устроил вариант чтобы собеседовал кто-то другой, пусть набирают дятлов, если заказчику плевать на качество — нет проблем, если не плевать все пойдет через ревью и чуваки так или иначе научатся правильно писать код, ты видишь проблемы там где их нет
Я посмотрел бы как бы вы запели после десятка собеседований в неделю, при наличии деадлайнов в основной работе.
В нормальных конторах на это выделяется время и создается отдельный таск.

А зачем вам больше денег?!
Для,

любовница и т.д

?!
Так может быть их сейчас и не хвататет, как раз, что бы на «всякое» не тратились...

да пока хватает, хочу еще одну ))

Вам не в ИТ надо входить....

Константин, не воспринимайте мир таким как его видите с первого взгляда.))

XXXXXXX любовница и т.д. ), поэтому буду благодарен за честный и прямой совет.

Как то не похоже на ответ благодарного человека.
Пришли за советом, а по факту еще и учить пытаетесь.

Вы уважаемый не будете ИТшником коли вами движет тестостерон. Никогда. Без обид.

Согласен с вами. Или интеллект или тестостерон. :) У айтишников обычно первое подавляет второе.

Вот беда, так скоро все ИТишники вымрут )))))))))

Такова реальность. Ну а не вымрут, потому как народа много и разброс генов большой. Так что определенный процент не очень нормальных всегда будут рождаться.
И да, айтишники размножаются хуже остальной части населения.

И да, айтишники размножаются хуже остальной части населения
s22.postimg.org/fw72i2oup/image.jpg

Нет такого сайта. Или из РБ не пущает туда.

Ну, это понятно, но как-то я не заметил того момента, как у нас MITM на гос уровне заработал. Причем по ТОРу ссылка тоже не прошла. И на левые сертификаты тоже ни один браузер не выругался (хотя в организации MITM мало что смыслю).
Интересно VPN также подвержен такой же MITM атаке?

А да, частично разобрался в чем дело. С каким-то секурити обновлением винды прилетели не совсем те сертификаты.
В линух они пока не прилетели.

Константи, переключите логигу с математической на разумную.
Еще раз то же, но другими словами и в виде вопроса:
Почему Христос говорил притчами!?

Я не невежа, но позволю заметить что в данном топике мне абсолютно не интресно "

Почему Христос говорил притчами!?
"

Я тебе скажу так, был у меня случай подобный твоему. Назовем его «знакомый» после института (хорошее образование) пошел в бизнес. Было это в начале 2000х. 3 Года назад После кризисов, осознания на чем строится бизнес и какие перспективы, «знакомый» обратился ко мне с просьбой «Что делать. Хочу в ИТ».
Прям как ты. Улавливаешь ?
Так вот счас он работает Java девом.
Прям как хочешь ты. Улавливаешь ?
В будущем имеет хорошии перспективы и думаю он очень доволен переменами.

Если до это момента ты не уловил ассоциаций то в дальнейшей дискуссии нет смысла с моей стороны.

Одно из ключевых различий между между тобой и «знакомым» в том что ты не умеешь слушать. Мне неважно знать как ты работал раньше не умеючи прислушиваться ;) Но коль ты спрашиваешь, то основное правило интеллигентного ( не говоря уже о заинтересованном) человека — слушать. Ты должен быть как губка в прямом смысле этого слова. Специфика форумов такова, что 99% ответов балабольство. Однак ты пришел, ищи ответы не которые тебе нравятся ;) а те которые верные.;))
Логично ?

переключите логигу с математической на разумную.
Офигеть. Это реально или игра слов ? Научи такие советы генерировать !

ЗЫ Не ищи в данном высказывании нравоучений. Просто случай похож, а люди разные. Тому с таким подходом я процитирую еще раз

Вам не в ИТ надо входить....

А нравится тебе такой совет или нет — это другой вопрос.

Костя, в этой ветке, кто дал совет, я поблагодарил и в т.ч. публично... ты же сконструировал «тематическую реплику» без какой-либо аргументации и к тому-же по видимому вообще не осознав сути упоминания любовниц и прочего...

С психоанализом закончили, переходим к эндокринологии?)))

Ну, скажем так с избытком тестостерона никто в здравом уме задротом не станет.

ТС шутки про любовниц шутит, а тут уже целую теорию вывели. Достойную научной работы. Иди ё***го.it ))

Сергей, рискну предположить, что Вы не програмист )))

«Реалистичная реальная реальность» (™)

Когда станете конкретным разработчиком со знаниями за пазухой тогда сможете сравнить...а так это все блаблабла. RTFM

Все в ваших руках, читаю комментарии и такое чувство, что если человеку 30+ то программист из него не выйдет. Чушь, если есть цель и желание, а самое главное время, то все у вас получится.

Чушь, если есть цель и желание, а самое главное время, то все у вас получится.
Тут хіба треба уточнити — якщо ціль і бажання тупо лише “сколько времени надо что-бы выйти на отметку ЗП в 500 и 1000у.е. соответственно!?”,то може і не получитись

А что не так с целью? Она поставлена четко, и человек готов впахивать, вот и интересуется, чего ожидать при таких входящих.

Найди знакомых или друзей в ИТ, устроют тебя бизнес-аналитиком, будешь ничего не делать и получать даже больше.

разве так при капитализме бывает!? )

Бывает бывает.
БА с техническим (хоть каким-то) бекграундом. Плюс имеющий реальный опыт и понимающий в своем бизнес-домене это очень хорошие стартовые условия. Надо будет только прокачать английский до максимума и вникать в бизнес-анализ по всяким там БАБОКам.

Рынок горячий, все время растет.
Если не тупить, за 2 года будет 1000, это джунская зп.
За 4 можно дойти до около синьорской. Работу прийдется поменять 2-3 раза.
Вход через курсы при компаниях самый легкий, иначе первую работу найти непросто.

Вот только впахать ему придется очень нехило, чтобы пройти по этому пути. И на курсы при компаниях берут не всех и тем более не всех у себя трудоустраивают после этих курсов.
Учитывая, что он не студент уже давно о сне и т.п. на первый год-два ему придеться забыть. Причем на собеседованиях его опыт бизнесмена может стать отягчающим обстоятельством, если будет на тестера или программиста идти.

Ну я предполагаю, что он не дурак, и будет говорить то что работодатели хотят слышать, а не про свои подвиги в бизнесе.

Знаете я не знаю как где, но в Украине несколько извращенно-совдеповское представление о синьорнонисти. Такое впечатление, что синьорность дают тупо за выслугу лет.

В данном случае я говорю про деньги, реальный скилл вторичен.

У нас ребята 3D Viewer запили и статью техническую выложили на гл страницу, за день 3 коммента. Зато эту троллятину (данный топик) уже откоммитило четверть тысячи человек.

... кто то еще совмневается в профессиональной полезности DOU ?

Ваша стаття — реклама продукту. Продукту нишевого настільки, наскільки можливо. Практичної цінності для програмістів майже не несе. Що обговорювати?

Статьи на главной не могут каментить анонимы тролли-девственники-лжецы, вроде нас с вами.

Мне вернули возможность писать на главной, готова за 100500 денег передавать туда ваши мысли :D

Вот из вас получился бы классный маркетолог.

Как мало нужно людям — писать на глагне :)

похоже Вам нужен маркетолог... пока как-раз, как Вы поняли, я свободен, если что.
дайте ссылку, гляну

У нас ребята 3D Viewer запили
Звучит как будто это rocket science какой-то.
У нас после универа при поиске первой работы давали тестовое задание написать 3D Viewer
с загрузкой моделей из мешей/примитивов, текстуриванием и наложением шейдеров и базовое управление: вращение, приближение.
И всё это требовалось написать с нуля без использования игровых движков на С++/OpenGL

Так что там особо и обсуждать нечего в той статье.

Супер, побольше таких тестовых заданий.
... правда я не совсем понял, где такие тестовые задания раздают.

Я похожее встречал в gameloft харьковском. Только там разрешали использовать marmalade-sdk. Вообще не откровение. Вот только вменяемый спец это делать не будет. Много заебов, денег 0. Больше ориентировано на зеленых увлеченных студентов-задротиков, которые ХОТЯТ ДЕЛОТЬ ИГРУЛИ ИГРУЛЕЧКИ НАПЕСАТЬ ВТАРОЙ КРУЗИС!!!

(сам таким был, но еще в вузике понял какая же это унылость и мозготрах и забил на это дерьмо)

Я обсолютно не против тестовых заданий и даже за.
Но, идеально, когда тз расчитано на 2-3 часа выполнение.

Но 3д вьювер, С 0 !!!! (ключевой момент, что с нуля, то есть нужно все пилить самому, — тесселяция, камера, материалы, текстурирование, источники света и т.д.) это точно задание на 2-3 часа ?

Если бы при этом обсуждаемый 3д вьювер не пилился бы за выходные при большом желании — это был бы хороший аргумент. А так — нет

Ого, вот это да! Такое сделать, никто еще до вас не делал! Оно ж еще очень сложно наверно этот 3д вювер сделать, даже представить себе не могу.

После 8-и часовых жарких дебатов считаю вопрос исчерпан.
Всем спасибо за участие, за ценные и бесценные советы.

Прошу прощения, если кому-то не ответил, наверное просто под большим колличеством смс что-то мог упустить. Если очень Важное, то стучите в личку, лучше на фб.

ИТОГ ДИСКУССИИ
================
1) У кого стоит аналогичная задача\вопрос, то ветку можно не читать — за советом Андрея Агаркова (персональное спасибо) смотрите видео www.youtube.com/watch?v=NQxRPgkPn40 («ДА» — длинное, но дает четкую картинку на 21-10-16)

2) Личный ответ для себя. Украинское ИТ — очень колоритно и интересно, рынок большой и растущий, кроме тех.ролей есть большая потребность в качественном менеджменте — туда и буду двигаться, тем более что есть опыт запуска двух удачных около ИТишных проектов с нуля (в т.ч. учебные курсы). Соответственно пановэ, если у кого-то есть ИТ-идеи\проекты на стартовой стадии и Вы ищите того, кто закроет менеджмент\маркетинг, то готов расмотреть предложения как на партнерских так и договорных условиях. (пишите в личку или в фб)

Еще раз всем большое спасибо за конструктивное общение.

Соответственно пановэ, если у кого-то есть ИТ-идеи\проекты на стартовой стадии и Вы ищите того, кто закроет менеджмент\маркетинг, то готов расмотреть предложения как на партнерских так и договорных условиях. (пишите в личку или в фб)
На фоне упоминаний об умирающем предпринимательстве и намеке на брошенный бизнес это выглядит весело.

Роман, маркетинг, вино и зрелища — вечны))

кроме тех.ролей есть большая потребность в качественном менеджменте — туда и буду двигаться
А мы тут сидим и ждем тебя ахуенного, когда ты придешь, надуешь щечки и будешь всем управлять. Удачи, хуле.

К Вам не приду, фобии — не моя специалицация ))

Вполне может прийти и именно к тебе погонщиком.

Ко мне уже не прийдет — я в морду дам сразу. А вот неопытных погонять — вполне.

пустое это. если зачем-то идти в программирование то только не ради денег.

Виктор, а где вы прочитали «ради денег»!? Между строк!?))

собственно сам вопрос прочитай, ты же спрашиваешь исключительно про деньги, а не, например, сколько надо времени чтобы изучить какую-то технологию, или что именно лучше для каких-то задач

а как Вы по другому можете измерить уровень изучения технологии!?... ведь пределу совершенства нет, век живи — век учись

иногда в скайп добавляются боты и пишут привет, если что-то напишешь в ответ они вопросы задают, пытаются предугадать что ты им ответишь и в конце отправляют тебя на сайт где ты можешь что-то купить

вот ты мне такого напоминаешь, задал вопрос — я ответил, ты задаешь следующий не понятно как связав их

Вадим, забудь и не обращай внимание ... просто разное восприятия мира.
Все ок.

если бы таки было так, то бардака сейчас на украинском рынке вакансий и главное соискателей этих вакансий было бы меньше

А хіба існує взагалі хоч якась причина йти працювати окрім «заради грошей»?

нет, но разговор же не за працувание

за выбор связаться с программированием из-за денег

сделать мир лучше, конечно!

А ты все также никуда не устроился?

Тут существует два пути. Первый: получение фундаментальных знаний, знакомство со всеми существующими парадигмами программирования, обзор подходов, существовавших в прошлом, существующих сейчас и тех, которые будут существовать в будущем, затем выбор конкретного направления. Это, очевидно, требует инвестиций сил, времени и денег, что слабо совместимо (не говорю — невозможно) с жёнами, детьми и любовницами. Зато на выходе мы получаем человека, способного на декомпозицию используемых в работе понятий на фундаментальные части и через это способного быстро осваивать новые подходы. Путь второй: курсы условного ПХП и в бой. В принципе, это абсолютно не исключает успешного применения того, чему научили, но освоение нового потребует значительных затрат. В результате, таких специалистов любое колебание рынка смывает подобно тому, как поток воды из бачка смывает дерьмо с белого фаянса унитаза. И поделом.

Аналогичный вопрос, только по C#.

Для початку почати грамотно писати!

Непонятно, что автор вкладывает в «очень начальные знания по Java (где-то 50% Шилда»
Советую нагуглить «вопросы к собеседованию по Java» и критично (по отношению к себе) по ним пройтись, пройти тестирование на Quizful и тем самым оценить свой реальный уровень. Чтобы было понятно, с чего начинаем,

Java: при условии некоторой базы, полгода курсы (работать фуллтайм — 8 час в день), это если повезёт и будет хороший и не занятой ментор, в противном случае — ещё и без выходных. Ну и полгода, как уже писали, на поиск первой работы. Будешь хитрить, расслабляться или отвлекаться (например, подрабатывать в течении этого времении) — всё время обучения умножай на 3, может на 4. В любом случае будет стресс, неопределённость, желание послать всё и восстановить свой прежний бизес... И ещё, даже на сравнительно дорогих курсах ($500+), внимание к твоему коду может быть минимальным, про бесплатные курсы думаю и так всё ясно.

Головне бажання і поставленна мета... і можна досягнути чого хочеш... і не слухати тих людей які відправляють тебе на заробітки...

СОБСТВЕННО САМ ВОПРОС:
На что реально можно расчитывать по времени и прибыли, если начинать с нуля? Точнее сколько времени надо что-бы выйти на отметку ЗП в 500 и 1000у.е. соответственно!? ...

С ноля — все зависит от времени и обучаемости.
1) Определится в каком направлении развиватся
2) Читать оооооочень много профильной литературы и смотреть записи вебинаров на ютубе
3) Пойти на курсы (платные/бесплатные, как повезет)
4) Найти работу за еду (интернатура), поработать там 3 месяца
5) Найти первую работу джуна (первая отметка в 500 у.е.)
6) Если компания работает 100 лет над одним проектом — то развития тут ждать не стоит, можно лет 5 пропаботать без повышения скила и опыта. А если в компании много различных проектов и задач, то джуну это как раз подойдет.
7) Полгода-год джуна и можно выйти на 1к з.п.

P.S. это я об обычной JAVA, а не об JAVA EE, там совсем другие деньги и уровни знаний. Если навскидку — Senior Java Dev 5+y exp. может годится на Junion to Middle в самом простом проекте на JAVA EE.


семья, дети, прожорливый автомобиль, любовница
...
профильное образование (системотехника)
...
удачно занимался предпринимательством
...
СОБСТВЕННО САМ ВОПРОС:
На что реально можно расчитывать по времени и прибыли, если начинать с нуля?
на отметку ЗП в 500 и 1000у.е. соответственно!? ...

Вы НЕ станете хорошим разработчиком. И хорошим тестировщиком тоже.
Разве что хорошим менеджером. Туда вам, думаю, и надо.

Андрей, спасибо за прямоту. Чисто професиональный интерес), какая Ваша логика!?

ей богу, будто первый день в интернете.
тут каждый третий — Фрейд, все готовы провести психоанализ по сообщению и поставить диагноз по грамматическим ошибкам.

судите сами по себе, позапускайте какие-то примерчики, напишите простейший код — получите удовольствие от рабочего приложения (вау, я могу в 2 строки напечатать в консоль нецензурное слово 500000 раз, вау я написал свой http-сервер и показываю нецензурное слово в браузере) — программирование ваше, не получите — стоит задуматься.

смотрите что вам более критично — планка 500/1000 сейчас или выше через 3-5 лет.

если первое — то веб, похапе(большой спрос, лидер по количеству вакансий), js(большой спрос), ruby. за месяц-три (в зависимости от усидчивости) читается 1-2 толковых книженции, за 2 недели — месяц разбирается популярный фреймворк(или если пхп, то может и цмс будет актуальнее) под этот язык и вуаля, вы уже играете в игру как найти работу джуном за какие-нибудь. если устроились не за 500, то через пару месяцев спрыгиваете на другую вакансию за 500.
но учтите, что чем дольше вы вязнете в вебе, тем сложнее будет себя заставить перепрыгнуть на что-то более интересное и/или денежное. хотя с другой стороны полно удаленки и фриланса, сможете проводить больше времени с семьей, будете борщи на рабочем месте наворачивать.

если второе то таки да, что-то более серьезное (вот та же самая ваша жаба). из минусов — более длительное время вхождения, меньший спрос на рынке вакансий, сложнее запрыгнуть в мчащийся поезд айти. из плюсов — более высокая зп в последствии, есть шанс на более интересные проекты, чувством собственной важности можно отапливать двухэтажный коттедж.

Глеб, какраз сэкономлю на отоплении — тоже актуально )). Спасибо.

Веб ОЧЕНЬ денежный, если девелопить на пхп симфони/зенде или пайтоне или руби (рельсах). Уже года так 3 как. От джавы баксов на 500 отстает по зарплате. На уровне синьеров — это копейки.

Так этот веб он и есть по сложности почти как джава. Чего тут палить или не палить? Я наоборот рад буду, если пхп будет ассоциироваться не с цмс и вебстудиями, а с серьезными проектами больших дядь. На пайтоне — не только наука, на руби — не только стартапы с котиками.

я имею ввиду расклад, если человеку нужно ехать и сейчас, а не шашечки и чуть попозже, на жабе или плюсах он так резко не стартанет, как codemonkey на пхп, где прочитал книжечку, потыкал вордпресс и опа, ты уже видишь вакансии, на которые тебя могут взять за 300-500 баксов.
при том, что человек, например, не понимает разницу между статическими методами и динамическими (да и зачем, достаточно накидывать скопипащеный говнокод лопатой в functions.php да прикручивать плагины и все прекрасно).

плюс есть шанс тупо не дойти до симфони/зф, а завязнуть в вордпресах, друпалах и джумлах — к ним очень быстро привыкаешь.
в итоге можно клепать сайты как на конвейере, получать свои 1к и в ус не дуть. но это уже дело не только навыков, лени и умственных способностей, а еще и вкуса — кому то и это хорошо, на сыры хватает, дак еще и стулья не сгорают с завидной регулярность.

Что лол, друг, на битриксе в Москве пацаны поднимали и поднимают 150к рублей в месяц. И до кризиса была эта сумма и после кризиса она же и осталась. (рынок сжался, непроиндексировали)

По вордпрессам в студиях, где делают аутсорсы на США этот косарь могут легко дать, если отсидеть жопой там год-два, делая вордпрессы. Маржа на них хорошая выходит, т.к. америкосы (малый бизнес) дают средненький лавандос, а местные водпрессеры на этапе входа работают за еду. Этим заниматься выгодно студии.

Но с этого говна потом никуда не упрыгаешь. В моей жизни было 3 месяца битрикса, который оплачивался в 2 раза выше, чем йии, была удаленка на Москву, общался с дядей «архитектором битрикс-систем», который предлагал релокейт. Там везде суммы были около 1к, чаще — более 1к за джуна с опытом 1 год, а по битриксу — вообще месяц-два. Там такое ощущение, что если ты закончил computer science, то у тебя уже лычка битрикс-миддла по-умолчанию и лаве начинают давать. (при работе на РФ, конечно)

В том то и дело, что ключевые фразы:

Этим заниматься выгодно студии.
и
рынок сжался, непроиндексировали
А так, чтоб самому ворпресить на апворке в среднем!!! по косарю на месяц после 2 лет опыта — это еще те сказки.

Да не надо это говно людям советовать. Вордпрессы, битриксы — это не программирование. Потому что программирование — это разработка приложений, софта, а цмсы — это разработка сайтиков. Ключевая разница. Если надо 300-500 баксов, уже лучше посоветовать yii1 или там codeigniter, где можно делать такой же точно говнокод с копипастом, но хотя бы будет ООП/MVC, какие-никакие best practices и хотя бы гипотетическая возможность разработать ВЕБ-ПРИЛОЖЕНИЕ, а не очередной «сайт компании» или «сайт-визитку». Со временем, начнет доходить, что так жить нельзя (среди псевдо-ооп с кучей статики кругом) и надо переходить на sf/zf. А войти сразу через симфони/зенд не получится, во всяком случае, через какую-то вебстудию или небольшую контору, где опыт гребется лопатой, т.к. в таких небольших конторах никто не задерживается и пилят все на технологиях с нулевым порогом входа.

Сам входил в веб с первого йии, после вузиковского шарпа и asp.net mvc плевался страшно, старался писать без статики, читал книги, у других всяких вась из моей первой вебстудии постоянно горело, что там нитаккак положено делается. Было бешеное противодействие любым нововведениям, конфликты с местными технарями, на одном из последних проектов с нуля в той студии хотел продавить симфони 2, и так и этак старался, против выступили все, кто там работал, банально зассали. На все лады крики были, что и сложно и абстрактно и непонятно куда код писать)))

А топикстартера такие васи-крикуны (читай, дебилы) просто задавят. Он им телегу толкнет за паттерны из книжки, а они ему «да ты ниче не понимаешь, надо на вчера, давай ебашить статикой всё подряд». У них это «надо на вчера» и животных страх перед начальством с первого дня старта новой поделки наступает. Когда нормальные люди садятся архитектуру проектировать и выбирать инструменты, а они берут свой битрикс/вордпресс/первый йии и херачат говнокоды до победного.

надо переходить на sf/zf.
это вот то слоупочное, что без опкеша демо страницу статическую треть секунды отдает?
конкретно я не вижу разницы между ним и умирающим вордпрессом, если приложение жрет ресурсов столько, что выделяемое процессорами тепло начинает заботить гринпис.
ООП/MVC, какие-никакие best practices
это конечно круто, но если человек пишет говнокод и утыкивает приложение костылями так, что со стороны оно начинает напоминать ежа, то он может с таким же успехом и в симфони написать один большой контроллер, где будет 100600 экшенов, внутрь которых он засунет всю логику и знатно сдобрит велосипедами.
не панацея, знаете ли.
да ты ниче не понимаешь, надо на вчера, давай ебашить
ну вообще отношения к языку программирования и отрасли не имеет.
«надо вчера» и «заткни это костылем» с завидной регулярностью бывает как формошлепстве, так и в, например, игрострое.

тоже, понимашь ли, реальне радетель за ПРОГРАММИРОВАНИЕ™ нашелся.

это вот то слоупочное, что без опкеша демо страницу статическую треть секунды отдает?конкретно я не вижу разницы между ним и умирающим вордпрессом, если приложение жрет ресурсов столько, что выделяемое процессорами тепло начинает заботить гринпис.
Вы байтодрочер, мой друг. Нужно разрабатывать системы для людей, которые их будут поддерживать, а не хреначить говнокоды для машины, чтобы сэкономить такты процессора. Но даже если и так, заступлюсь за производительность симфони.

Вы небось с профайлером в дев среде замеряете, что >300 мс на выходе? Ничего, что профайлер в фоне еще кучу всяких дел делает? Вы в прод среде замерьте с прогретыми кэшами, потом говорите.
И еще посмотрите на кодовую базу того же симфони, сколько там абстракций и расширяемости заложено. Естественно, что нужна память под инициализацию кучи объектов ядра, подключенных компонентов, реквест и секьюрити компоненты, которые включены по умолчанию, довольно тяжеловесны, особенно, по-сравнению с фреймворками для быстрой разработки вроде йии.

Но зато же сделано как! По книжкам. Красиво. Без статики, без копипаста, с кучей реализованных паттернов, вместо велосипедов и магии из йии. Вы еще скажите, что вам геттеры-сеттеры генерировать не нравится или свойства в классе объявлять.

это конечно круто, но если человек пишет говнокод и утыкивает приложение костылями так, что со стороны оно начинает напоминать ежа, то он может с таким же успехом и в симфони написать один большой контроллер, где будет 100600 экшенов, внутрь которых он засунет всю логику и знатно сдобрит велосипедами.не панацея, знаете ли.
Вот в том то и дело, что откровенных тупых дебилов симфони отсеет ввиду своего порога входа. Такие контроллеры и костыли пилят бывшие и нынешние цмсеры, фрилансеры-цмсеры, которым надо написать «шоб работало». Но прочитав книгу «самоучитель пхп» такие ребята не дотумкают куда скопированную процедуру копипастить и чо эта за зверь такой twig. А доктрина? Это ж не 1 метод вызвать, а цепочку в queryBuilder мутить, кучу классов делать для сущностей. А вытащить объект коннекшн оттуда и использовать по-пдошному без гидрации — это тоже тот еще изврат и на поверхности он не лежит.
КОроче, такие ребята просто забьют в 99% и пойдут пилить на чем-то попроще.
Вы байтодрочер, мой друг. Нужно разрабатывать системы для людей, которые их будут поддерживать
нужно разрабатывать системы для людей, которые будут ими пользоваться. остальное вторично.

да, 300мс это с профайлером. потому что так страшнее звучит.
вот только какой-нибудь йи или ларавель с профайлером отдаст на аналогичном железе демо страницу за 50-70мс, при том, что логгируются те же самые действия и в том же объеме. это показатель. при том, что демка в симфони это просто рендер одного твиг-шаблона.

с кучей реализованных паттернов
я байтодрочер, а у вас значится, паттерномания? код ради кода.
паттерны это хорошо ровно до тех пор, пока это не смахивает на копипасту про Вована — «я люблю обмазываться несвежими паттернами и ...».
вместо велосипедов и магии из йии.
потому что они не используют компоненты из симфони?)
и чо эта за зверь такой twig
вы хвалите твиг и порицаете велосипеды? OH WAI~, твиг и есть велосипед.
слоупочный ужасный велосипед. я даже не буду рассказывать почему и не желаю в ответ слушать бред о том, что это создано, чтоб джуны не пихали логику в шаблоны или любое другое оправдание существование шаблонизаторов под пхп.
А доктрина? Это ж не 1 метод вызвать, а цепочку в queryBuilder мутить, кучу классов делать для сущностей.
ActiveRecord и QueryBuilder’ы это хорошо. вот только они везде. ну всмысле прям вообще везде. я не удивлюсь, если к вордпресу уже прикрутили.

у меня, если честно, нет претензий к архитектуре симфони, кроме некоторой избыточности. но с этим можно жить. симфони, как и любой другой фреймворк на пхп, за пару-тройку недель можно разобрать по кирпичикам, вдумчиво раскручивая стек вызовов и почитывая исходный код. вот только твиг и фанаты симфони почему-то вызывают странные чувства, из-за которых все желание иметь с этим дело просто улетучивается на глазах.
я лучше рихтера дочитаю, спасибо.

Логика очевидна. Вы используете формулировки о прибыли, выходе на какую-то отметку, сумму денег и т д.
А та работа, которой вы хотите заниматься — это по сути принесение прибыли чьему-то бизнесу, своими техническими скиллами и мозгами.

Разве нет?

Якщо є бажання — пробуйте, може й вистрелить.

що значиь може!?
Якщо зарядити, то гарантовано стрельне... головне навести на правильну ціль))

многое зависит от удачи, поверь) И от знакомств тоже, как оказывается

Ну не вистрелити може через багато причин, порохи відсирів, снаряд заклинило, дуло поржавіло і не почистили, калібр не той, і т.д.
Тут, як написали нижче, треба удача, яка підкріплена хорошими тех. скілами і хоча б середньою англійською. Також є ймовірність, що ви банально не схочете працювати. Зі старту вам великих грошей ніхто не дасть, а напрягів, як технічних так і життєвих буде вистачати. Тому, якщо ви не студент, якому нема чого втрачати і треба хоча б кудись влаштуватись, раджу серйозно подумати і все взважити.

Озвините за оффтоп. Но неужели мы действительно дошли до такой ситуации, что не только рабочие и менеджеры, а уже предприниматели готовы пойти на наемную работу программистами? 0_0

Есть куча предпринимателей, у которых чистая прибыль <1k /мес, и глядя на зп программистов невольно задумаешься

Александр, а какое слово ключевое — предприниматель или програмист!?)

10 лет назад я учился в Киевском судостроительном техникуме, у меня в группе был 40 летний врач-гинеколог, который решил стать судомехаником. Тогда был немного другой тренд...

Украина постепенно превращаеться во вторую индию, как экономически так и тем что каждый второй юниор — программист.

тем что каждый второй юниор — программист.
синьор

мидлы и джуны тоже бывают, все по кастам распределено.
У нас через пяток лет тоже так будет — будут выбирать на партии а синьйоров.

Junior senior developer and Middle senior developer? :D

у заказчика все биляться как синьйоры, но в самом офисе давать таски, есть пиченьки, и ходить в черном пиджаке могут только синьйористые синьйоры!

В Испании каждый программист синьор :)

И это таки хорошо)

А какая может быть альтернатива!? У Вас есть идеи!?

Ага, придется теперь им подучиться и работу поискать. Наемная работа разная бывает.

Я уверен что за то время что автор потратил на написание поста, чтение тролей и пререкания с ними, несколько молодых голодных студентов уже где то сделали свой первый комит в гитхаб... ;)

несколько молодых голодных студентов уже где то сделали свой первый комит в гитхаб
Да конечно. Тут у коллег ни одного коммита в гитхаб, а то у молодых голодных студентов.

Так только молодые и голодные этим будут заниматься

В чому сакральна цінність коміту в гітхаб?

Один маленький коммит для человека, но огромный скачок для карьеры.

Я серйозно питаюся. Там як правило коди дуже сирі. В них дійсно колупаються HR для пошуку кандидатів?

Ну ты можешь указать в резюме, например: «коммерческого опыта нет, но коммитил в такие-то опенсоурс проекты» или «опыта нет, но делал такие-то проекты и вот ссылка на мой гитхаб»

Ну что там в Тиме, нет кризиса проектов? А то 4 года назад целую команду mobile developers поперли на улицу и меня тоже :)

Вроде нет. Хотя я на Теленоре работаю и мы тут с остальным Тимом практически не контактируем, могу чего-то не знать.

Та Теленор там всегда был стабилен

как показывает практика всем до одного места

Ценность не в комите, а во времени потраченном на что то полезное для достижения заданной цели. Мне казалось это очевидно.

Дмитрий, я вроди как ни с кем не пререкался ))...

профильное образование (системотехника)
Есть самостоятельно выполненные курсовые работы по системному программированию, теории вероятностей, лабораторные работы, где предполагалось принести дискету с прогой на паскале, си, си++?
Если этого всего нет — шансов тоже нет.

Мыслите проактивно — Шанс есть всегда.

Конечно есть. Только если того, что я написал выше нет, все усложняется минимум втрое.

Да бред он написал, даже не слушай.

не сложно: имеется с десяток примеров(даже тут на доу), когда у людей не было и близко того, что ты перечислил, у которых все получилось.

когда у людей не было и близко того, что ты перечислил
у них не было и
профильное образование (системотехника)
а когда оно есть, то тут очень много карт раскрывается сразу.

Это из серии булшит бинго.

Булшит, на самом деле индустрии нужны «маляры», а не «художники» вся эта срань про «призвание» к реальным проектам не имеет никакого отношения.

Реальность такова, что каждый лезет в ИТ, потому что там хорошо платят.

В результате восемь из десяти програмеров — криворукие, потому что для прорамирования тоже нужны определенные способности и природные задатки как и для любой работы.

Признак будущей криворукости — подобные топики. ИТ развивается очень быстро и людям не умеющим самостоятельно обучатся и искать решения там делать нечего. А люди которые задают вопросы типа какой учить язык и в какое направление ИТ податься именно этот контингент.

Это как я бы спросил — хочу быть музыкантом — на каком инструменте мне учиться.

Что за мантра такая? Этих «криворуких» же кто-то принимал на работу? Одно из двух: проблема началась давно и дошла до синьеров/лидов, либо индустрии наплевать на криворукость и синьеров/лидов не споашивают? Ваш вариант?

криворукость не сразу видна. Кроме того зачастую набирают именно джунов. Только разница в том что тот для кого програмирование — призвние, становится грамотным програмистом. А остальные уже как то работают, и худо бедно что то делают, и проэкты уже в продакшене увольнять, уже надо веские причины. Да и многие синьеры/лиды зачастую то же такие же — грамотеи.
Особенно когда кадрами ведает барышня-эйчер смутно понимающая суть дела.

Леонид — не судите строго.
Великий человек — велик по отношению к малым.
Помогите криворуким стать лучше.

я бы помог но бесполезно. Тот для кого програмирование — призвание а не просто место где хорошо платят, и сам научится. Просто потому что это профессия, которой он посвятил жизнь и он готов каждый день развиваться. .

Сколько можно повторять эти заклинания?
Попробует — понравится. Будет призвание.
Так не бывает?

Ну так когда в Украине будут нормальные зарплаты не только в айти а и в других профессиях тогда каждый будет заниматься тем что для него призвание. А пока что звиняйте, кушать хотят все.

П.С. велком ту Юкрейн — Индиа 2.0

Когда-то было иначе, что ли?

Конечно что было — 3 года назад+. То теперь зп программистов утроились в грн. Все же я надеюсь что через пару лет ситуация восстановится.


— А мы? — спросил Джордж. — Мы, исключения? Один на десять тысяч?
— Вам ничего нельзя объяснить. В том-то и дело. Ведь в этом
заключается последнее испытание. Даже после отсева в День образования
девять человек из десяти, попавших сюда, оказываются не совсем подходящими
для творчества, и нет такого прибора, который помог бы нам выделить из
этой десятки того единственного, кто нам нужен. Десятый должен доказать
это сам.
— Каким образом?
— Мы помещаем вас сюда, в приют для слабоумных, и тот, кто не желает
смириться с этим, и есть человек, которого мы ищем. Быть может, это
жестокий метод, но он себя оправдывает. Нельзя же сказать человеку: «Ты
можешь творить. Так давай, твори». Гораздо вернее подождать, пока он сам
не скажет: «Я могу творить, и я буду творить, хотите вы этого или нет».
Есть около десяти тысяч людей, подобных тебе, Джордж, и от них зависит
технический прогресс полутора тысяч миров. Мы не можем позволить себе
потерять хотя бы одного из них или тратить усилия на того, кто не вполне
отвечает необходимым требованиям.

/ «Profession», by Isaac Asimov /

А зачем? Если хочется благотворительности, то есть и более нуждающиеся в этом люди

хочу быть музыкантом — на каком инструменте мне учится
конечно, фортепиано

у него самый большой диапазон

выбора намного больше. используйте алгоритм :-))
apikabu.ru/img_n/2012-09_3/bg7.jpg

аккордеон

хочу играть на пианино — на каких клавишах лучше играть, на черных или на белых?

Виктор, выбирайте губную гармошку без клавиш ))

знаешь, я хотел одно время купить но узнал что для каждой тональности нужна отдельная гармошка. и что , я всегда только в C буду играть? или мне их десяток штук покупать? сломал мозг и так и не смог выбрать

Виктор, займись медитацией и пей зеленый чай с молоком на ночь... и самое главное, забудь про музыку навсегда

На черных. Если играть по всем черным, будет звучать красиво, даже если человек нот не знает :D

Потому что пентатоника 😆

Можно даже в ритм не попадать, я джазмен, я так вижу )))
p.s. а как смайлик вставить??

Признак будущей криворукости — подобные топики. ИТ развивается очень быстро и людям не умеющим самостоятельно обучатся и искать решения там делать нечего
а ви не думали, що доу для таких людей як стековерфлоу, де ти можеш створити питання і різні люди, що в темі тобі дадуть відповіді? ну й найголовніше, людина знайшла відповіді на свої питання, при тому явно за швидший час, ніж би гуглила сама, так в чому полягає криворукість? :)

Все правильно делают, если платят деньги значит это нужно. Рынок сам отфильтрует кто тянет, а кто нет.

если коротко, то производство очень узкого продукта для хореки — это уже на автомате, основная деятельность — это маркетинг и продажи того что произвел

Сорри, я спрашивал у «Леонид Мартынюк инженер». .

Что значит лезет? Внутренний рынок маленький, цены низкие, в том числе на труд. На внешнем рынке на квалифицировнный труд спрос есть. Это вполне разумно работать на внешний рынок, сидя в родной дешевой стране. А трындеть про плохую работу и кривые руки коллег, а также про призвание, патриотизм и будущее страны/отрасли/человечества можно не зависимо от дохода, квалификации и рода занятий. А уж сколько можно говорить про то какая трава была зеленая, и как жаль что никогда ТАКОЙ зеленой уже не будет.
И чем вам мешает криворукость? То, что криворуким платят столько же, а может и больше, особенно наглым? Я как наемный работник в криворукости вижу только плюсы. А ленивых людей вообще обожаю. Вы боитесь от них конкурренции? Или работодатель даст криво написанную легаси? Ну так это то, за что платит рынок. Если за индусский код платят, то это не обязательно потому что индусы плохие. Тут либо тот кто платит дурак, либо все идет как надо. Дурак это же возможность. Сегодня он заплатит студентам из макдональса за одну з/п синьйора, а завтра уже задумается и пойдет к вам. А если не пойдет, то может вы переоцениваете свою значимость?

Куча таки комментарией, везде. Надоели уже. Типа за людей переживаете, не хотите чтобы они почуствовали разочарование, потратив годы своей жизни на ИТ. А сквозь строк читается «я рублю капусту, потому что умный, и нефик мне тут рынок демпинговать».

Ничего личного. Просто надо было где-то на ДОУ такой коммент оставить.

Если бы всё так было хорошо. Но дело в том, что сейчас дуют пузырь «вайти-вайти», а пузыри имеют свойство лопаться и обычно с кучей неприятных последствий.

Про пузыри тоже можно на кухне поговорить. Могу предположить, что при определенной прямоте рук и уверенности в себе, это делать гораздо приятнее.

Криворукость дело одно, но пожалуйста, не нужно заявлений типа

для прорамирования тоже нужны определенные способности и природные задатки как и для любой работы.
Человек это обучаемая обезьяна и любого можно обучить всему чему угодно, а успехи уже зависят от усилий, целеустремленности, потраченного времени и простых софт скилов. Эту абстракцию можно применить буквально ко всему, в том числе и к музыке(что я испытал на себе).

Расскажешь про чему угодно, когда задержишь дыхание на 22 минуты.

Понятное дело, что когда вступают в роль физические параметры, то у каждого будут свои показатели. Я же говорю о индексе производительности или КПД.

С физическими разобрались. Теперь следующий вопрос «Когда от тебя ждать теорию всего или хотя бы объединение квантовой механики с ОТО?».

Или, ибо так тупо троллить скучно, то твое высказывание сворачивается до уровня, что средний человек может научиться тому, что человеки в среднем могут, но не более. А вот если более, то это уже не средний человек с своими индивидуальными способностями.
То бишь с музыкой тебя можно научить средней игре на гитаре или пианине, но даже Ллойда Вебера из тебя не сделать.
Тоже и с программазмом. Средний человек может стать средним программистом и не более. Но для человеческой деятельности от большинства большего и не надо. Люди же со способностями, скажем так, к программированию становятся уже не средними программистами.

Я же говорю о индексе производительности или КПД.
А вот это в применении к мышлению просто бред пока, может лет через 100 человеки и поймут, как работает их мышление.

Ясно, ну если вам лишь бы поспорить, то я бы разговор не начинал. Удачи.
Чтобы не думали, что это просто уход от ответа — нет нормального определения средним способностям человека, иначе каковы способности среднего «программиста»? Я не встречал и не слышал ни об одном человеке, который бы прилагал максимум своих усилий и получал какой то абстрактный «средний результат». Тут завязано большое кол-во переменных и бОльшую часть решает психология — целеустремленность, способность найти интерес для себя в чем то и прочее, просто потому, что физические параметры(в основном) в состоянии подстроиться.

что физические параметры(в основном) в состоянии подстроиться.
Расскажешь про чему угодно, когда задержишь дыхание на 22 минуты.

Это во многом тоже физический параметр и все мы разные. Свои особенности нервной системы, свои особенности построения нейронных связей и т.д.

Тут музыканты очень хороший пример, нет двух одинаковых, да, но разве это проблема? Чтобы быть хорошим музыкантом обязательно быть Джоном Ленноном?
Если все будут одинаковыми, то нас будет ждать стагнация и вымирание.

Вы неправильно говорите. Индекс производительности у каждого будет индивидуальным. На то, что одному достаточно дня, другой будет делать неделю.
Определения средним способностям и способностям вообще нет, но сами способности существуют, иначе на олимпиаде (в том числе на олимпиаде по программированию) побеждали бы все, а не единицы.

Средние то замерить можно. Выбираем параметр и меряем его у большой группы людей. Получаем распределение на выборке и все его статистики. Обычно больше 4 моментов распределения никто не смотрит, чаше останавливаются на первых двух. И в результате мы видим среднюю величину этого параметра для людей (здесь еще надо учесть репрезентативность выборки). Ну и вспоминая квантили мы можем сказать, что у такого-то процента людей этот параметр не превосходит некую величину.

Не так написала. Вы правы, сами по себе способности это и есть скорость овладения каким-то новым навыком, соответственно, вывести среднее можно. Я говорила о том, что мы не знаем чем эти способности определяются и от чего зависят, какие особенности работы мозга делают одного талантливым музыкантом, а другого математиком.

Для начала скажу, что я не исключаю индивидуальность, я говорю, что любая индивидуальность с индивидуальными тренировками может достичь высоких результатов.
Вот в одном абзаце вы говорите про

На то, что одному достаточно дня, другой будет делать неделю.
В другом вы вспоминаете олимпиаду. На олимпиаде, поскольку встречаются лучшие из лучших, то это говорит о том, что область и уровень компетентности у этих людей сильно соприкасаются, поскольку огромную часть своего времени они тратят на одно и то же дело.
1. Скажите, каким образом один индивид потратит хотя бы в 2 раза больше времени чем другой, на выполнение задания из общей области компетентности с общим уровнем навыков?
2. Олимпиада это отличный пример индивидуальностей, которые достигают примерно одинаковых уровней производительности, посмотрите на результаты олимпиад по всем участникам, а не только победителей, вся масса расположена очень плотно и демонстрирует не просто «средний результат», а уж тем более не тот результат о котором говорил ТС(которого недостаточно для того, чтобы быть хорошим программистом).
Победитель же это некий обьект, который лучше натренировал и применил свою индивидуальность в том перечне навыков, которые нужны были в олимпиаде.
любая индивидуальность с индивидуальными тренировками может достичь высоких результатов
Вы оптимист. На самом деле — нет. Вспомните школу, куда все пришли с желанием учиться, но в итоге оказалось, что кто-то учится легко, а для кого-то даже школьная программа, рассчитанная на среднего ученика, оказывается слишком сложной.
Дальше вуз. И опять мы видим разные результаты, которые определяются не только отношением к занятиям, но и способностями.
Затем работа. Предположим, что все сотрудники начали с одной стартовой позиции, работают одно и то же время, прикладывают одинаковые усилия. Будут ли их результаты одинаковыми? Очевидно, нет.
На олимпиаде, поскольку встречаются лучшие из лучших, то это говорит о том, что область и уровень компетентности у этих людей сильно соприкасаются
Ещё у участников олимпиады — не только у победителей, у всех участников, способности будут находиться в одной области. Человеку, как правило, нравится то, что у него получается. Поэтому одни влюблены в математику, а другие её ненавидят. Научить рисовать, или играть на музыкальном инструменте, или программировать можно каждого. Но высокий результат покажут единицы.
Скажите, каким образом один индивид потратит хотя бы в 2 раза больше времени чем другой, на выполнение задания из общей области компетентности с общим уровнем навыков?
Если говорить об олимпиаде, то такого большого отличия во времени выполнения заданий, разумеется, не будет. Поэтому и результаты участников близки.

Но давайте вспомним, что олимпиады относительно редки, а учиться и работать нужно каждый день. И каждый день человек с низкими способностями в определённой сфере, выбравший эту сферу в качестве своего основного занятия, вынужден будет тратить больше времени, чтобы получить тот же результат, что и другие. Разве так должно быть? Не лучше ли каждому заниматься тем, к чему у него есть способности и призвание, что ему нравится и доставляет удовольствие, где он потратив меньше усилий сможет получить более высокий результат.

Я говорю немного о другом, но давайте по порядку:
Я не видел ни одной школы, в которой дети сознательно приходили учиться, так же как и в ВУЗ. Даже не просто сознательно, а с мотивацией, прилагая усилия и тому подобные вещи, что требуются каждому человеку для осуществления сложной задачи, кому то больше, кому то меньше. Социум, в том числе и школа прогибаются под тем, что делать популярно, каким быть популярно и делают лишь то, что необходимо. Но вот только учиться в современной школе не необходимо. Ты можешь просто посещать ее и думать на уроках о чем то своем, или посещать и учиться только в школе, но дз дома не делать(и это ещё хороший случай). Так же ты можешь реально учить математику, но она тебе не будет даваться просто из за каких то пробелов в знаниях, или потому что учитель не подходит, родители не обьясняют и тд. В итоге получается человек, который вообще не понимает математику, думает, что это не его, а увеличение сложности самой математики с каждым уроком только усиливает мысли ребенка и окружающих о себе. Это самый типичный случай, который чаще всего проявляется в математике только лишь из за того, ее изучают все и что тут всё основано от простого к сложному, т.е. не понимая как работает простое невозможно понять и сложное. А вывод «нет способностей» сделать проще всего, + заодно это снимает ответственность со всех.

По поводу остального, я уж было начал писать, но прочитав всё я понял, что мы говорим о разных вещах и приводить все термины к одному смыслу слишком долго и не результативно. В любом случае спасибо за разговор.

Апд: если не сложно ответьте, вы занимались преподовательством?

Мой выпускник — фанат истории, к концу 11 класса сказал, что если б я ему повстречался в 7 классе, то он бы математику любил бы. Хотя, школа плохой пример. У меня 95% времени уходит на «закрыть рты». Есть мои фанаты — сбегают с биологии и экономики и «рукодельничают» — поставили вот VPN сервер в моём кабинете. Я им всё разрешаю и помогаю, но, как ни странно, по математике у них средние оценки! Мне завучи говорят, что мои таланты просто не сдадут ЗНО нормально и в ИТ-ВУЗ не пройдут.

По математике у них средние оценки, ок, а сколько времени они занимаются математикой? Самая большая проблема изучения математики это сложность построения актуальных и интересных практических заданий. Вы очень наглядно рассказали, как люди при появившимся интересе забивают на всё остальное и занимаются только тем чем интересно в текущий момент. Но поднятие VPN сервера как то способствует изучению математики? Чтобы это сделать тригонометрические уравнения решать не нужно. В итоге каждый получает ровно то, что заслужил.

Вот моя сегодняшняя с ними переписка: Я: «Это я к тому, что математику надо учить! Завучи на вас с Данилом жаловались — плохие у вас оценки по математике! ЗНО не сдадите — в нормальный ВУЗ не попадёте!» Один отвечает: «Хорошо... Виктория Анатольевна сегодня нам тоже говорила что минимум баллов на бюджет по математике на программистов (ну в этой отрасли) — 180... А у меня 140
Так я решать умею! А считать вообще никак! Думаю Даня тоже так же» А его друг Даня отвечает: «Здравствуйте, я создал конфиг для прокси сервера можете дать список сайтов которые можно посещать» :) То есть, Дане — глубоко по... А пацан же — талантливый очень! Из моих прошлых выпускников 2015-2016 — трое в КПИ поступило!!! Но те учили ВСЕ предметы. Может, мне математикой с ними заняться?

Слушайте, ну я бы хотел, чтобы тут всё было просто, но как говорили выше — учиться сложно и математика, тем более вышка, не вся состоит из «решать» или «считать», тут, как и в любом другом предмете, целый комплекс навыков, очевидных и не очень. По этому и нужен преподаватель, чтобы он помог определить каким навыкам человеку нужно обучиться, подсказал как это сделать. По этому учитель это в первую очередь психолог, который может понять алгоритм работы мозга ученика и исправить его при необходимости. Недостаточно просто отучиться 10 тысяч часов и стать мастером этого дела, нужно ещё знать как и чему учиться.
По поводу Дани и Одина ;), один из самых действенных способов завлечь околопрограммистов и околоэкономистов в математику это Data Science и Machine learning, можете попробовать это на них, нужны только интересные данные.
А вообще, я немного не понял к какому выводу вы всё ведёте.)

Так это — школьники! 10 класс. Ваня («Один» :) и Данил). Им по 15 лет. Я, когда начинал с ними программированием заниматься, страдал от того, что не за что зацепиться! Нет абстрактного мышления у малых! Особенно 6-7 класс (11-12 лет). Только и делаю, что сказки сочиняю и картинки рисую. Нет базы. А 10-11 классы — хуже, чем 7-8!!! Ничего не знают и работать не хотят...

Теперь ясно) Со школьниками я тоже не знаю что делать. Как по мне — чуть ли не единственное на что можно рассчитывать в современных реалиях это развивать детей как можно более разносторонне и индивидуальнее(хотя о какой индивидуальности речь когда в классах по 30 человек), в будущем такой подход дает возможность легче обучаться новому + поддерживать какие то огоньки проявляющихся интересов.
Для того, чтобы сделать что то большее нужны не просто уроки, тут без изменения самой школьной культуры и подхода со стороны родителей невозможно достичь желаемых результатов в общем случае.
П.С. Для абстрактного мышления очень хорошо помогает геометрия.

поддерживать какие то огоньки проявляющихся интересов.
Выгонять детей как можно раньше из постсовка — это единсвтенное, что их спасет.
Даже болгарская средняя школа уже на порядок качественее местного дурдома.

Пока не вернетесь к Киселеву или хотя бы Колмогорову с каждым годом будет только хуже.
Но с другой стороны, бульбу садить и копать тоже кому-то нужно пока.
Ты программы по математике, физике видел??? Может в Украине и получше того, что в РБ, но в РБ — это ПИЗДЕЦ (именно большими буквами). И это я не говорю об учителях, я говорю только о шизофрении в учебниках. У меня ребенок в 7 классе, я и представить не мог, что учебники нынче в Новинках (известная минская дурка) составляют.

Хочешь добро им сделать, заимись!

Так я не понел, есть у ТС шансы вайтивайти или нет ?

Разумеется. Здесь, кажется, никто с этим не спорил. Вопрос только в количестве времени и усилий, которые придётся потратить, и результате, на который можно рассчитывать.

Да запросто. Не всеже линуксы разрабатывают, 90% просто кодят то, что сказали и без особых изысков методом копипасты.

Не, 90 то ты перегнул :)
Но 65-70 да, ближе к реалиям, по крайней мере к тем что я видел

больше половины, в любом случае)

Не лучше ли каждому заниматься тем, к чему у него есть способности и призвание, что ему нравится и доставляет удовольствие, где он потратив меньше усилий сможет получить более высокий результат.

Расскажите об этом шахтерам или учителям с медиками.

о чем рассказать?
что делать то, что нравится и получается лучше — результативнее, чем то, что у тебя не выходит, еще и бесит?

Когда у тебя пару спиногрызов о таком думать не приходится

речь о внеплановой беременности, так?
тут ничем помочь не могу, да.
хотя, в моем окружении и есть люди, которые как раз ради семьи меняли профессию.
но не все такие рациональныерешительные, понимаю.

Чего сразу о внеплановой? По-твоему у тех у кого она плановая не бывает связывающих обязательств перед семьей? Хорошо спланированный ребенок не забирает время и силы и не отвлекает тебя от карьеры?

Евгений при чем тут внеплановая. Речь об обычной жизни не ноулайфера.

так, давайте, вы мне поясните свою точку зрения.
а то мне показалось, что она заключается в том, что «расскажите о продуктивности тем, кто не хочет задумываться о планировании, зато имеет обязательства перед семьей».

ну, и называть детей «спиногрызами» само по себе прикольно — там уже пару шагов до «якоря», «обузы» и «проклятья».

Есть политкоректное «чемодан без ручки».

давайте, в бриф-режиме «согласны ли вы?»
1. результативность выше там, где есть страсть(желание заниматься) и навыки(умение делать именно это)
2. дети не валятся с неба
3. стоимость жизни предсказуема и может быть учтена при планировании
4. работать в сфере/компании, где хватает едва на одного и заводить семью — спорное решение
5. технически никто не запрещает сменить компанию и даже сферу деятельности

3. стоимость жизни предсказуема и может быть учтена при планировании
Тебя бы переместить в 90-й. Послушал бы я твой рассказ о предсказуемости.

Ну вот не надо сравнивать сейчас и 90, когда инфляция за день была на порядок выше, чем сейчас за несколько лет.

Это к тому, что в конце 80-х все также верили в предсказуемость.
И слушая Горби все верили, что вот чуть станет хуже, ну типа по современному инфляция около 10-12% в год в худшем случае, но через лет 15 заживет как в Америке (ну кто пореалистичнее и пессимистичнее оценивали в 25 лет).
Но пришедшая реальность обломила даже пессимистов в их предположениях тогда.

а вдруг завтра в Днепре и Харькове появятся свои народные республики, и инфляция станет точно такой же, как в 90

3. стоимость жизни предсказуема и может быть учтена при планировании
И 2008, 2014 тому подтверждение, ага

Медики во всем мире, кроме стран постсовка зарабатывают сильно лучше погроммистов.

Виктор, ну тут как бэ о СНГ странах шла речь.

В бывшем уже СНГ лучше всех зарабатывают те, кто при кормушке (чиновники да менты всех расцветок). И програмеры на их фоне просто лохи.
Но програмеров спасает Америка.

Ну так я говорю о нормальныйх людях, которым совесть не позволяет пи39ить у населения бобл. Лохи не лохи программеры, а это чуть ли не единственная профессия, которая позволяет хоть как-то обеспечить семью.

ну шахтером быть -вряд ли кому сильно нравится...

Это с какого бодуна? Не сравнивай местные и африканские копанки с шахтерами в приличных западных компаниях.

Если работа не обеспечивает средствами к существованию, это уже хобби. К счастью для врачей и учителей, они скорей всего без особых проблем смогут освоить профессию программиста, как минимум один такой случай известен мне лично. Обратный переход менее вероятен. Придётся программистам задуматься о создании программ, которые смогут лечить и учить.

Ира вы видать что-то перепутали я не говорил, что врачи и учителя не должны идти в программисты. Я говорил, что на фоне программеров они получают крохи.

Может и перепутали ) Я говорила, что при обычных условиях выбрать профессию к которой у тебя есть интерес и способности заведомо более выигрышный вариант. Потому что когда работа тебе нравится, и работается легче, и результат будет выше, и повышение, а с ним и прибавка к зарплате придут раньше. Посмотрите распределение зарплат по профессиям в развитых странах. Там есть отличие в зарплатах разных профессий, но оно не такое большое, и можно быть, например, программистом, а не гнаться за высокими зарплатами врача или учителя.

Я вот мат-модельщик. Поэтому 16 лет работал аналитиком и менеджером, а теперь — учителем в школе. Нам ведь ракеты и самолёты не нужны!

Я хочу быть музыкантом, посоветуйте прикольный инструмент

Потому что музыкантам хорошо платят. Money for nothing and chicks for free, вот это всё :)

Я бы не очень ориентировался на бесплатные обучения, потому что это галерный метод. Это не очень эффективно + галеры подходят не всем. Я не видел, чтобы кто-либо магическим образом за несколько месяцев обучения с нуля стал писать что-то толковое. Разве что у тебя фантастическая обучаемость и трудолюбие.

Вопрос лучше ставить не о зарплате, а о том, куда и как двигаться. Например, в JS люди входят быстро, но конкуренция высокая и джунам трудно протолкнуться. В Java входить дольше, конкуренция тоже высокая, но уровень конкурентов-джунов как правило весьма низок. С языками с более высоким порогом входа конкуренция меньше, но и предложений немного и они редко джуновские.
Я бы посоветовал пошариться по статьям, где рассказывается, для чего используется тот или иной язык, выбрать стартовый язык себе по вкусу, потом пошариться по вакансиям, собрать список часто требуемых дополнительных навыков, поинтересоваться у специалистов, как долго они осваивали требуемые в вакансиях навыки, наметить себе план развития и вперед.

А зарплата сама придет, если умеешь двигаться.

Алекс, в технологиях уже немного покопался, JS — точно не мое. Мне больше по душе бэкенд. Люблю сложные задачи , плюс рассуждение о завтрешнем дне технологий — подталкивают к Java.

Ну, Java — это точно не завтрашний день. Язык хороший, но на язык всея бэкенда будущего не тянет. Тем более, что для действительно сложных задач существуют другие, более специализированные языки.

я имел ввиду квази-сложные )). На счет будущего — то сомнительно, что в любой момент можна спрогнозировать, что будущее вот — «это»... Если честно, то был в юношестве мотоцикл «Ява» — вот и по Фройду наверное выбрал Java.

Так какой же он — бэкенд язык будущего? У кого-то есть предположения?

по мне — так все зависит от развития железяк и конечно био-искуственного-интелекта.... поэтому спрогнозировать сложно

нужно занести этот вопрос в руководство «Как начать холивар» :)

ем более, что для действительно сложных задач существуют другие, более специализированные языки.
 це які задачі ?

тоже интересуюсь! И какие это языки?

наверное речь идет о Скала и им подобных!?

Например, highload, математические/алгоритмические задачи, задачи военной и космической промышленности.

а що java не використовуэться в highload ?

Используется, но её возможности уступают в этом плане тому же Python, да и некоторым другим языкам.

і у чому вона поступається пітону ?

Это явно не предмет дискуссии в комментариях :)

а чому тоді пишеш якщо не можеш аргументів привести . . .

Мне больше по душе бэкенд. Люблю сложные задачи
Как сложность мерять-то собрался?

отношением расхода колличества энергии правого полушария от левого... или есть более эффективные методы!?

То, что «бэкенд сложнее» — это стереотип. Например, писать REST сервисы, которые выбирают из БД и выдают json — просто, но если есть большая нагрузка, то уже намного сложнее, но далеко не везде highload. Во фронтенде составить статическую страничку используя бутстрап легко, а интерактивный интерфейс, где множество элементов связаны друг с другом — уже сложнее, чем «выдать джсончик из базы на бэкенде». Так же бывает намеренно переносят сложность на сторону клиента: «вместо отдельных запросов — вытащим все на фронтенде и будем там вычислять».

В общем, везде бывают сложные задачи и простые, зависит все от условий и требований.

есть большая нагрузка
Что называете «большой» нагрузкой?

Когда имеющихся вычислительных ресурсов недостаточно для того, что требуется от сервера — сайт/приложение начинает падать либо торзмозить и решать эту проблему нужно программным либо аппартным путем (либо и тем, и тем).

<sarcasm>Тогда рекомендую занятся наукой</sarcasm>

А вообще отбрось этот бред про сложные задачи, говори что «любишь познавать новое и решать проблемы которые еще не решал». В промышленом погромировании «сложные задачи» обычно связаны с многочасовым дебагом говнячего-приговнячего кода, в который нужно внести фикс не сломав системы. Но это так, мое имхо.

Парвиз уже на очаровательном был, как герой. Интересно ты там тоже будешь, для полного комплекта или тебя пожалеют?

И щас кстати не отстают, всё ровно на каждом топике моё имя высвечивают

А ты там вообще не участвуешь? То есть, если я вижу там твоё имя, то это точно не ты?

Там их столько развелось, что уже не узнаешь, кто из них настоящий Парвиз.

Так и есть, я почти там не пишу что то. Мне обидно что с моим именем пишут другие,а потом меня оскорбляют хотя я и ничего не писал и не пишу.

И ты уже не принадлежишь себе. Теперь ты знамя, развевающееся на ветру. Ты символ будущего мира. Мира справедливости и надежд
:D

Ты человек-мем. Гордись.

Як «Иван Федорович Крузенштерн» )))

Давно хотел спросить — какая твоя фамилия (мне трудно прочитать этот вариант транслитерации): Хыждзенка?

Так, ребята, давайте мне по 5 грн. с кажного за ипользование моей ветки для флуда

У меня есть лучше предложение, за каждый свой коммент и пост здесь ты платишь Максу. Он этим деньгам найдет применение. Например, наймет програмера, что движок сайта улучшать будет.

З.Ы. И молись, чтобы не стать героем очаровательно.

Чижденко (хохлы у меня в предках), а по бульбашски Чыждзенка. А эта транслитерация — это изобретение местных «академиков» из НАН.
Долгое время у нас требовалось записывать в официальных документах именно в этом варианте транслитерации. Я до сих пор помню выражение немца-пограничника, когда он пытался прочитать Chyzhdzenka (у него челюсть так шевелилась, что чуть ее не вывихнул).
А вообще это было весело, когда в коце 90-х у нас три парня проходили немцев-погранцов с тремя различными паспортами один за другим. В результате все трое были приглашены в комнатку, где немцы полчаса листали свои атласы паспортов из разных банановых республик.

Я до сих пор помню выражение немца-пограничника, когда он пытался прочитать Chyzhdzenka

www.youtube.com/watch?v=3aVCgV6tIjE

Типо такого, но ему нужно было еще и улыбаться, а челюсть немного подклинило.

Трудно привыкнуть к передаче де как дзе в белорусском, и конечного -ко как -ка.

en.wikipedia.org/...i/Help:IPA_for_Belarusian

И не произносится д-з, произноситься одним звуком (выше по ссылке). ’Д’ не может быть мягкой. И т.д. Если интересно в инете море литературы есть по оному.

мне тоже непонятны эти ваши белорусские транскрипции на латиницу. они просто мозг ломают, например фамилия Комиссаров становится Kamisarau

Индус, а не немец. Веселей, когда Романов превращается, превращается ... в Ramanau.
И мне не понятны, но академики НАН на то и академики. Ты должен понимать, что бульба рвет любые наркотики, как тузик грелку.
Ну и у нас в РБ положено ходить строем, около 10 лет не разрешали вписывать в паспорт фамилию, как ты хочешь, а только так, как положено.

Так что в моем случае не самый худший вариант получился.

около 10 лет не разрешали вписывать в паспорт фамилию, как ты хочешь, а только так, как положено.
Я вам больше скажу — в Украине так до сих пор, и вряд ли когда-нибудь изменится.

Меня, например, зовут Andrii, по мнению уродов из миграционной службы. Окей, я согласен писать “Андрей” на украинский манер (“Андрій”), но то, что два разных звука “и” и “й” транслитерируются одним и тем же “i” — это, как по мне, идиотизм полный (и мне всё равно, что в России так же).

Но с другой стороны в Минске в метро забили на академиков НАН (разницы с РАЕН уже давно не видно) и стали использовать чешско-польский вариант латиницы.

Taк чешский или польский? Это разные варианты: чехи используют букву č, поляки — диграф cz, у чехов буква š, у поляков — диграф sz, у чехов для изображения звука ж используется буква ž, а у поляков — ż...

Ну в польском еще есть ć ś и ci si

Есть. Но у этих звуков нет соответствия в чешском.

Я не вникал особо. Просто удивился что на академиков забили. Может вообще какую историческую нашу взяли, когда латиница была.

чем он знаменит, неужто свою дистру линукса запилил?

Он один из героев очаровательного.

я из-за него, кстати, прочитал издалека слово на аватарке ТС как «parviz»

На что реально можно расчитывать по времени и прибыли, если начинать с нуля?
То есть — с нуля? Типо от C++ и алгоритмов до HTML и фронтенда — все это для Вас китайская грамота, но Вы помните слова Джава и Шилд, и «научите меня кодить, я хороший»? с такими стартовым капиталом Вам надо, пагдон, у астролога справляться :) вряд ли кто-то возьмет Вас и будет учить именно с нуля. То обучение, которое предлагают упомянутые компании (за Softgroup не буду расписываЦЦа :) ) предполагает пока достаточно высокий и широкий (даже как для джунов) уровень теоретических знаний (3-4 курс профильного ВУЗа) + какой-никакой практический опыт ваяния кода. И даже если Вы пройдете отсев и попадете в число наццати счастливчиков, не более половины самых усидчивых из них получают работу (не обязательно в той компании, которая проводила курсы, возможно, и в соседней, если курсы хорошие). Т.е. для начала надо бы минимум с годик какие-нить платные курсы для простите чайников посетить, если я правильно понял Вашу некую любовь к програмированию :) И возможно пройти отбор и попасьт не на одни такие курсы «о бесплатном обучении с вОзможным дальнейшим турдоустройством». Это реально нескорый путь.
Конкретно по Вашим вопросам, если говорим о талантливом студенте 5-го курса (т.е. чел работает 40 часов в неделю), ИМХО такое: полгода-год; полтора года ± полгода. А некоторые арлы с ходу штуку-полторы просют :8)
но волей судеб удачно занимался предпринимательством, которое удачно в нашей стране умерло
Занимайтесь дальше предпринимательством, тем, чем умеете, но теперь в IT сфере. Это ИМХО правильное решение. [Успешных] IT контор не так много, как кажеЦЦа.

И еще одно. Поверьте, из моего немалого пыта: чем позже человек приходит в IT и чем меньше его начальный багаж знаний, тем сильнее это в дальнейшем ограничивает возможности его технического роста, а следовательно и зарплаты. Если таки решитесь — идите в манагеры :)

полгода-год; полтора года ± полгода. А некоторые арлы с ходу штуку-полторы просют :8)
Наверно я не вполне прав :8) Вам заплотют сколько попросите, если будете давать реальный результат и тянуть проект ... но это ж на словах просто делаеЦЦа :(

Кстате, кроме манагеров, в IT конторах водяцца еще такие звери как продажники (sales & marketing), причом как на меня это самое слабое звено в большинстве IT контор.

Евгений, спасибо за детальную аналитику.

чем позже человек приходит в IT и чем меньше его начальный багаж знаний, тем сильнее это в дальнейшем ограничивает возможности его технического роста, а следовательно и зарплаты.

Т.е, значит ли это, что пришедший в айти в 20 лет, к 25 годам уже может расчитывать на лычку синьора, и 3,5к зарплаты, а пришедший в 30, к 35 на тот же уровень рассчитывать уже не может? Порой мне кажется, что именно так все тут и пытаются представить.

Рассчитывать можно на что угодно, я же писал:

Сори, глюкнуло :8) Админ, плиз уберите огрызок :)
Нет, не значит. Эйнштейн как известно получал в школе двойки по физике... а позжее отомстил последующим поколениям школяров :8)

Да ... так рассчитывать можно дейсно на что угодно, я писал:

Вам заплотют сколько попросите, если будете давать реальный результат и тянуть проект
, но каждый ли на это способен? а если заново и с нуля?

Я говорю ессно о большей или меньшей вероятности, а не о законе Ома. В Ваших терминах: из 100% пришедших в IT в 20 лет, к 25 годам (я бы сказал — скорее к 26-27 :) ) X% станут синьорами. Из 100% пришедших в 30 лет, к 35 годам станут синьорами Y%. Но это X% будет больше Y% раз так в десять. А до архитекторов и икспердов вряд ли кто-то дорастет в принципе. Главная причина: отсутствие базового образования, а это значит — пробелы в знаниях, в теории, в терминологии, следовательно — в понимании. Затем, люди в свое время не пошли в IT, наверно была причина (не люблю математику, хочу работать с людьми а не с железяками и пр.), возможно эта причина осталась. Работодатель выбирая между джуниорами в 20 и 30 лет, при прочих равных с гораздо большей вероятностью выберет молодого. У человека, меняющего профессию, часто проявляется синдром “сбитого летчика”. Конечно, все можно подучить и подтянуть, но одна из главных причин: извините, медицинский факт, что человеческие мазги воспринимают новое (ну учатся то есть) где-то лет до 24-х, дальше — с гораздо большим и большим трудом (хотя и на это надо смотреть через статистику). Попробуйте учить второй-третий язык с пяти лет, с пятнадцати и с тридцати — почувствуете разницу.

Но нет же ничего невозможного, “стучите — и Вам откроют”, “борітеся — поборете”. У старших людей есть обычно свои преимущества: опыт, бОльшая самомотивация, есть семья, которая тоже таво ... мотивирует. А в данном конкретном случае автор — предприниматель, которых у нас дефицит ИМХО как минимум не меньший чем программеров; и ему ИМХО апсолютно незачем менять свою специальность, чтобы вайти в айти.

Кстате, есть и исключения ... например , фронтенд сегодня развиваеЦЦа бешеными темпами, и за года три вполне реально стать экспертом в чем-то, что родилось вот только сейчас... и быть готовым учить что-то новое :8)

С джавой будет сложно, я работу искал по джаве года 3 назад, так и не нашел. Думаю сейчас ситуация не лучше, посмотрите на узкие направления, там конкуренции намного меньше но нужно не прогадать) Я часто видел вакансии где вас берут учить чему-то новому и необходимо просто знание какого-то языка, все равно использовать вы его не будете.

якщо підприємництвом успішно займались . то може варто подумати про іт-підриємництво?

можливо, але в яку сторону копати!?

сервісні послуги (аутсорсінг , аутстафінг) або розробка власного продукту.. це якщо про ПЗ говорити.

Знайти сферу, де багато ручної роботи і автоматизувати її. Тут головне скласти чітке ТЗ і знайти програміста/ів за адекватні гроші. Наприклад, якась вузькоспеціалізована CRM.

дякую за пораду. загрузив в ЦП — можливо видасть результат)

Вам не стоит в айти. Почему? Ватсон, это элементарно. Наличие любовницы свидетельствует о неумении приоритизировать задачи и мыслить логически. Можно, конечно, было бы податься в прокладочники между программистами и клиентами — вот там как раз пригодиться умение не мешки ворочать и вилять, как маркитантская лодка, но там уже плюнуть некуда от таких специалистов с квазипрофильным образованием и (уже) опытом наё.. пизде.. работы, извините.

P.S. Не знаю, что у вас там с английским, но по-русски «жизненно важный» и «кого угодно» пишется без этого внезапного дефиса.

Максим, а какая связь между любовницей и логическими приоритетами. Честно — очень интересно.

Наличие любовницы подразумевает наличие жены.
Соотвественно, она (жена) или ее знакомые, могут нагуглить эту тему. После чего Вам настучат сковородой по голове:)

... или скажут спасибо любовнице )))

Если у вас функцию жены выполняет n+1 разных человека — означает, что вы не умеете расставлять приоритеты при отборе, руководствуясь правилами «ааа, пока и так сойдет» и про рыбку и вентилятор, а то, что вы до сих пор пребываете в состоянии осла господина Буридана — свидетельствует о том, что не можете в анализ сложившегося положения вещей и параллельную с поиском супирденежной работы оптимизацию текущих расходов.

Максим — здаюсь. Вы молодец и Вы очень правы.
От жены отдельное спасибо))

Он погадал на картах (нет, на схемах процессора) и выяснил, что вам не стоит в айти. советую не тратить время на такие комментарии.

Наличие любовницы свидетельствует о неумении приоритизировать задачи и мыслить логически.

бытует мнение, что кому-то достаточно одной женщины, а кому-то другому не достаточно 3-х, и к логике это не имеет никакого отношения

Да-да, я сам неоднократно наблюдал таких Людей Сложной Судьбы™ - мне, говорит, очень трудно в себе разобраться: вот вкусная рыбка, вот интересный вентилятор, а за углом по джаве дают. Что же выбрать?! Так хочется всего и сразу. О них еще довольно иронично писал Крылов.

Максим — а Вам чего в жизни не хватает!? Признавайтесь)) ... может любовницы!?))

Признаюсь как на духу — мне в жизни не хватает восьмиручного электрифицированного мигблистательного жезла для моментальной элиминации иррациональных представителей рода хомо с анафематором и турбонаддувом. А так все есть, спасибо.

Любая девочка с развитым жевательным акцентом Вам его обеспечит.

нет здесь никакой сложной судьбы, это всего лишь выбор человека
как-то ты слишком абсолютным свое мнение считаешь

Если у кого — то нет женщины, то у кого — то их две.

Андрей, спасибо.
100 минут видео!? — какая главная мысль!?

Посмотри, не поленись, Немчинский дает обзор текущей ситуации с трудоустройством.

У топика уже 1к с хвостиком просмотров и куча ответов на тему «мол, полгода учись и все зашибись будет». Вангую увеличение количества резюме на джуновакансию еще на полторы сотни :D

Елена, Вы намекаете, что лучше идти в IT-маркетологи!? ))

Откройте курсы куа и джава девелоперов, наберите студентов преподавать за миску риса = профит.

Та уже столько людей нема, хайп еще в 2015 году посносил всем башни.

И как обычно кпи-шному ботану не стоит даже бояться учить джаву, так как загребут с руками и ногами.

Вот именно что нормальный КПИ-шный ботан на 3 курсе уже работает ))

Да ничего страшного не произойдет даже если будет работать после пятого курса. Все эти 100500 резюме от бывших охранников идут в печку и не стоит бояться их числа.

Пока стабильные 15-20 откликов на вакансию джуна на jobs.dou.ua. Если конечно не брать Junior QA, там на вакансию по 100-200 откликов в среднем. 8-0

вот только Java не советовал бы, порог входа просто заоблачный. Если бы сам знал это пару лет назад, выбрал бы что-то другое.

порог входа — это не только(скорее ДАЖЕ НЕ) знания, а «расскажите про свой экспирианс»

Порог входа высокий, но благодаря этому конкуренция сравнительно более низкая, чем по другим, более легким направлениям.

как єто конкуренция более низкая, если на вакансию приходит по 300 резюме?:) 80% из которых даже не просматривают

Более низкая по сравнению, например, с QA — туда вообще соваться смысла нет.

Вот странный вопрос задает человек в 30 лет, ей Богу. Все зависит от того насколько быстро вы будете учиться, необходимо иметь пятерочку проектов, которые можно показать, ну и плюс везение найти такую галеру, где не нужен будет опыт в реальных проектах :)

пэрэпрошую, а в чем странность!?

Странность в том, что никто тут не знает как устроен ваш мозг и насколько быстро вы способны обучаться. Поэтому только вы сами сможете ответить на свой вопрос.
Вопрос из рода: «А какую мне кнопку нажать, чтоб получить 100500 денег?» :)))

Вот странный вопрос задает человек в 30 лет, ей Богу.
Дехто в 45 голосує за Ляшка і Юлю — нічого, живуть же ж якось. Абсолютно нормальні думки в людини.

Євген, а просвятіть будь-ласка.
За кого треба голосувати!?

При чому тут за кого треба? Я вважаю, що люди, які голосують за подібних персонажів — недалекі люди. За кого голосувати кожен обирає сам, я ж просто намагаюся не пересікатися з такими.

Тобто, з вашої точки зору просто не потрібно взагалі голосувати!?

Треба вміти думати — ось, що потрібно.

Євген, Ви доросла людина, а ведете себе як дитина. Ви обізвали як мінімум 15% людей України «недалекими» — а це близько 2 млн. і закінчуєте «дешевою демагогією», що просто треба думати. Навчіть, будь-ласка нас думати — за кого голосувати, чи не голосувати взагалі. !?

Хоча напевно з огляду на ваш статус «отримую зарплату в доларах» Ви напевно і не голосуєте, а як і всі бюрократи і корупціонери використовуєте цю країну, щоб побільше бабла загребсти.

и обізвали як мінімум 15% людей України «недалекими» — а це близько 2 млн.
І де я помилився?
Хоча напевно з огляду на ваш статус «отримую зарплату в доларах» Ви напевно і не голосуєте
Голосую. На останніх виборах голосував за Демальянс, але дуже щвидко зішкварилися, для мене їх більше не існує. На президентських голосував за Порошенка, бо це єдиний достойний кандидат. І поки ще не пожалкував з цього приводу.

А з приводу «отримую ЗП в доларах», то заздрити — це погано, дивіться за собою. Я свої гроші заробляю чесно.

Дякую — розсмішили.
Як же Ви такий розумний і зразу демальянс не розкусили, що вони мильна булька з соплів ЛяшкоЮлів!?

Вангую — «поки-що» це Ваша доля )). Подивіться вчорашню нарізку Толіка, можливо прозрієте, ... www.facebook.com/...1208340552769?pnref=story

О мій бог, ви що, адепт петуШарія? Жах, ви його ще як єдине достовірне джерело інформації вкажіть.

Ну так тоді й не кидайте посилання на Шарія, особисто я таке взагалі не сприймаю. Я одного разу подивився, що він там розповідає — вистачило.

стиль звичайно не стандартний, а на кого ви можете дати посилання!?

Говорити про Шарія, що у нього є якийсь стиль та ще й «нестандартний» — це жарт #1, звісно.
Ви мені скажіть, на що саме вам потрібні посилання. На якісь ютуб канали про політику? Конкретизуйте запит.

На журналіста, чи ЗМІ, які дають інформацію більш достовірну і в більш якіснішій формі

Шарий не является журналистом, не путайте. Он типичный кремлевский пропагандон у которого цель только одна — о.осрать Украину любыми методами пока она снова не вернется в лоно росиюшки. Кстати он неплохо на ватных лохах зарабатывает.

да, он подстрекатель, информацию дает однобоко и не стандартно, но качественно. Пономарю например платит америка и он тоже дает однобоко и качественно и в слиянии всех каналов можно добраться до истины. Или можете порекомендовать единый источник инфо ( и качественной и адекватный и не проплаченый)!?

в слиянии всех каналов можно добраться до истины
Типичное заблуждение.

Он сам не знает, просто ему так кажется. Обычное пересечение множеств дает в общем близкую к реальности картинку. Правда в пересечении оказываются часто только факты без трактовок их.

Обычное пересечение множеств дает в общем близкую к реальности картинку.
Вас ограбили на улице и забрали кошелек.
Преступника ,например, поймали и ведется расследование.
Ваше множество мнений — вам приставили нож к горлу и заставили отдать деньги.
Мнение преступника — у вас выпал кошелек и он нашел кошелек на улице.
Пересечение множеств какое -будет?
вы ему добровольно отдали деньги?

Будет факт, что был кошелек у тебя, а потом его не стало и он появился у другого человека.

А вот по итогам следствия и суда уже решится, ху из ху (ты ему подарил или он у тебя его отобрал).

Кстати, в РБ, если ты взял кошелек на улице и не отдал потерявшему или милиции, то готовься к уголовной статье. Уже было приличное количество таких дел, иногда заканчивалось только нервотрепкой, иногда сроком.

А вот по итогам следствия и суда уже решится, ху из ху
Окей. Вернемся к нашим баранам( отношения России и Украины).
А судьи кто?)
Международные инстанции -России не указ потому что «проплаченные США и поэтому не объективные»
Инстанции СНГ — для Украины " оплаченные Кремлем и не объективные".
И?
Не всегда пересечение множеств помогает.
Должно быть еще какое-то большее множество, в которое будут входить эти меньшие множества, иначе проблема не решаема.

Причем тут судьи. Факт — часть территории Украины находятся в ведении РФ (обычный захват территории), всё остальное болтология и не более.

Я читаю одразу декілька змі, дивлюся канал «om tv» на ютубі. Зазвичай довіряю якимось фактами тільки після певного періоду часу, що має пройти після висвітлення.

ОСТОРОЖНО ПЕТУШАРИЙ
П
Е
Т
У
Ш
А
Р
И
Й

Подивіться вчорашню нарізку Толіка, можливо прозрієте, ... www.facebook.com/...1208340552769?pnref=story
Ну короче вы попали ;) ;) ;) На этом форуме я имею в виду.

Да и по жизни. Если посмотреть на аудиторию Шария, то человек который его смотрит и по жизни попал. Если он конечно смотрит не для скриншотинга тех больных на всю голову расеян в комментариях.

то человек который его смотрит и по жизни попал.
Честно говоря не смотрю Шария, и как то не попадалась на глаза статистика: сколько попало по жизни смотревших его. ;)

В этом и феномен — иметь дорогую иномарку, квартиру в Москве и лепить на машину «Можем повторить», «Обама чмо». Отдыхать или жить в ЕС/CША при этом люто ненавидеть, хейтерить эти страны и любить Россию. Тут и вправду начинаешь задумываться — а может у россиян действительно есть какая то хромосома особенная?

ну это так думают не только россияне. Например арабы. Я подозреваю, что такой феномен существует много еще где.

Например арабы

За всех арабов не расписывайтесь

много еще где

КНДР и Венесуела?)

Что в КНДР ездят на иномарках и живут в дорогих квартирах?

За всех арабов не расписывайтесь

Вы наверное тоже не имели в виду всех поголовно русских. Правда?

уже дал ответ кому-то выше — да, Шарий проплаченный бот, но если в его трудах отделить зерна от плевел, то получим профит

Та ясно что любой пропагандон будет давать и факты, ибо наша страна тоже приносит много лулзов, но он откровенно работает на развал Украины. Точнее работал, сейчас развал уже невозможен. И контрибютить врагу Украины не есть хорошо. У нас внутри страны хватает своих расследователей по поводу коррупции и прочих вещей. Чего чего а зрад в нашем инфопросторе хватает.

Кстати Наденька тоже интересный экземпляр.

Вообщем вы себе представляете чтобы во времена Второй Мировой жители СССР или Англии или другой страны союзников слушали Гебельса? (Как раз вспомнил что Путин не считает его кем то плохим, что и неудивительно)

сейчас развал уже невозможен.

если изучить последние 1000 лет истории Украины и смоделировать будущее, то я бы не был так категоричен.

сейчас развал уже невозможен.
А интересно, вы подумать каких то 3 года назад, что то, что случилось в стране возможно?

Подумать не мог, потому что я тогда не сильно разбирался кто есть русские и что за «мир» они несут. Видел в ютюбе упоротые комментарии но я думал то школьники пишут и не обращал внимания. А оказалось то в России норма.

тогда на чем базируется ваше утверждение :

сейчас развал уже невозможен.
. А если вы так же ошибаетесь как и в случае с
упоротыми комментариями
?

На том что мы поумнели и больше не считаем что у нас нет врагов и нам не нужна армия. Критический момент развала был в 2014 когда по всем фронтам включая шлюшек как лошарий шла раскачка страны. Но как видим все на что у них получилось это 2 огрызка Донбасса. (Крым не считаем так как там был прямой военный захват армией РФ)

мы поумнели
вот как раз тут есть риск ошибиться.

Риск конечно же есть, ибо на голодный желудок думается плохо. Власть должна была работать мягко говоря получше, а то они по факту играют на руку Кремля не меньше чем те кто Путина призывают ввести войска.

больше не считаем что у нас нет врагов

Я правильно понимаю что тогда, 3 года назад, вы зачисляли Россию в друзья? А есть сейчас у нас друзья? Если да то кого вы считаете друзьями?

с этим понятно. я имел в виду другое:Учитывая политические предпочтения обитателей форума, за такие пруфы «вас будут бить. Возможно даже ногами. » :)

На президентських голосував за Порошенка,
вы хотите сказать, что в Украине умных 54,70% населения?

Нічого я не хочу, не перекручуй слова. Я голосував за Пороха не тому, що він хороший, а тому, що всі решта були і є ще гірші. Країна на порозі війни, тягнути з виборами президента було рівнозначно смерті.

не перекручуй слова.
 а какие слова я перекрутил? Прочтя вот это:
Я вважаю, що люди, які голосують за подібних персонажів — недалекі люди.
 и вот это:
На президентських голосував за Порошенка
Мне стало интересно ваше мнение.

Він казав лише про двох окремих «персонажів», а не про увесь загал окрім Порошенко. Казати, що голосував за Порошенко != всі, хто за нього не голосував — дурні.

во-первых : если я спросил о

вы хотите сказать, что в Украине умных 54,70% населения?
то это не означает, что я тем самым заялил: Вы хотите сказать, что 45,30% глупые?
во-вторых: я хотел сказать, : “що люди, які голосують за подібних персонажів” не всегда “недалекі люди”. Поскольку как в одной группе голосовавших, так и в другой есть как умные так и глупые. Делать выводы по тому как кто то голосовал — по крайней мере не корректно.

Ви не в ладах зі своєю логікою. Ви тільки що звинувачували Євгена у тому, що він, на вашу думку, по суті обізвав тих, хто не голосував за Порошенка, «недалекими» й тут же почали виправдовуватися, коли зробили аналогічні висновки з вашого коментаря. То ви або хрестик зніміть, або...
Так от якщо «хотєлі сказать», ото одразу й треба було казати. А не говорити туманно, дозволяючи робити такі ж самі висновки, які ви зробили з коментаря Євгена.

Ви не в ладах зі своєю логікою.
Советую вам выбрать что то из списка www.google.com.ua/...ei=YcwTWJ64GsSisgHsyL7oCw
, вдумчиво почитать, а потом подумать еще раз хорошенько о написанном мною.
звинувачували Євгена
Спокойно Дима! Дышите глубже.
Разницу между между
звинувачували Євгена
и задал вопрос понимаете?

Якщо ви не вмієте без вибриків відповідати на коментарі, то не варто тоді й братися.
Є різні типи питань, і ваше було саме з обвинувачувальним підтекстом. Аналогічний з моїм висновок зробив і Євген, що видно з його реакції.

ваше було саме з обвинувачувальним підтекстом
меньше Steam надо играть

Й звідки ви такі беретесь...facepalm.jpg

Дмитрий, вам не надоело в каждой теме с вашим присутствием разводить мовосрач?

Ви десь тут мовосрач бачите? Це по перше.
По друге — навпаки, одразу як тільки я роблю якийсь коротенький коментар, тут же «набіґают» і починається.
Ви думаєте, що мені оце нема чого робити, тільки дай з кимось срач розпочати? Та я вас благаю.
Я тут все вияснив ще коли прохав про підтримку звернення до лінкедина, тож відповідати тим самим людям, про яких я вже все зрозумів, в мене особливого бажання немає. Просто відповідаю на їх часто зарозумілі тези — коли людина не відчуває себе українцем, але вважає, що краще знає, що їм треба — це виглядає тупо.

Ви десь тут мовосрач бачите?
а это что?
Так от якщо «хотєлі сказать»

Не знаю, як взагалі розумна людина може голосувати за Йулю, яка все зробила, аби нашій країні гірше жилося або за Ляшка, від якого я лише 2-3 рази чув щось розумне. Ляшко то ще півбіди, але от як можна за Тимошенко голосувати, яка нам подарувала 10 років назад величезний тариф на газ (і це не єдина її провина) — в мене у голові не вкладається. Це всеодно що голосувати за Януковича, «тому що він імпозантний мужчина» — а так голосувало багато жінок бальзаківського віку, що б ви знали, і цей факт зовсім не таємниця.
Тож якщо ви хотіли спитати, чи у нас в країні повно ідіотів, то відповідь — так. Повно. І це не новина.

де я помилився?
да как бы раз 5 их точно больше) это прибилизтено общая статистика котоаря применима к любой стране)

Ну хоч не 95%, і то вже добре.

Ви обізвали як мінімум 15% людей України «недалекими» — а це близько 2 млн.
А вы думаете их меньше???? О_о, мсье оптимизд. и я так хочу. Навчить?

А питання навіть не в тому менше\більше.
І серед перших, других, третіх (які голосують в цій країні за будь-кого) — є і розумні і не дуже, і справжні доктори наук і не зовсім, віруючі в різни Богів і атеісти і т.д — (%які видають потім центривиборчкоми напряму залежать від 1) рівня корупції 2) міліонів, яку потратили на пропаганду ().... Зрештою питання в тому, скільки в цій країні людей з алюмінієвими коронами на голові, які возомнили себе пупами всесвіту і називають інших «недалекими»... залишаючись при цьому просто «спостерігачами».

пс. розум і мудрість — різне.

Боже, какой пост напускного снобизма я только что прочитала. Каман. Давайте тут не будем вотэтовот за мир во всем мире и прочее все люди братья.
Есть люди, у которых присутствует определенный кругозор, политическая и экономическая грамотность. А есть — остальные, их можно отнести к недалеким в контексте данной дискуссии.И их не 15 процентов, их сильно больше.
Если человек голосует за популистские лозунги и-или гречку — он недалекий. Сие есть факт и никакой толерастией к т.н. "простым людям"(в данном контексте это надо прочитать правильно, это вот бабушки каплина) его не замажешь.

Прошу прощения, но в контексте дискусии «недалекие» были употреблены в виде «все дураки, а я умный голосую за Порошенка»...

нет, он сказал что те, кто голосуют за наших главных махровых популистов (приведя их как однозначный показатель, про других, типа, можно спорить) — недалекие. И это правда. Ну правда же.

все зависит от конкретного дешифратора )))

Всіх називати недалекими — це дійсно тупо й зверхньо. Але «недалеких» багато, і переконувати себе у тому, що це не так — ще гірше, бо це означає жити ледь не в утопії і не бути готовим до будь-якого розвитку подій.

Если ты толковый, и все схватываешь на лету, а также еще и везучий, то можешь поискать заказчиков на upwork. Вообще по факту в 30 лет имея машину(для которой нужен безнзин или газ) скорее всего семью, и тратить время на изучение языков, которые с большой вероятностью могут устареть уже к тому моменту как ты их более менее выучишь. Лучше в сторону IT и не рыпаться. Зря просрешь время и другие возможности, возможно разрушишь семью, и плюс приковываешь себя к креслу. Вообще в IT работы полно, но там где тебе будет платить стабильно 1k и не выносить мозги ее мало. Мой тебе совет, лучше езжай в Польшу или другую страну, где ты руками и на свежем воздухе сможешь что-то реально делать и зарабатывать сейчас, а не в далекой и туманной перспективе.

Ну и нахер ты это пишешь? Топикстартер щас реально подумает что я такие деньги зарабатываю, а я их не зарабатываю в реале.

Лучше в сторону IT и не рыпаться.
Сразу — на кладбище ?

Чего ж так? Сплав по Днепру еще есть :)

Что вы за чушь советуете все. Пойди сам устройся на 26К гривен вне IT. И еще чтоб 8 часов в день и мозги не выносили ужасными тикетами

Автор — не слушай таких советчиков. Полгода самобучения по выходным и вечерам, потом 3 месяца поиска первой работы, потом 3 месяца работы за еду (3-5К гривен), потом 3 месяца работы за 6-8К гривен и ты джуниор претендующий на требуемые 500$.

В итоге 1 год и 3 месяца, чтобы выйти на 500 баков. Бред.. Полгода хватит, и в Киеве, Харькове, Львове джуном будешь получать эти бабки.

Ну так, 9 месяцев дома в режиме выходные/вечера + полгода на фирме. А что, думаешь с нулем знаний возьмут куда-то?

Да вместо того чтобы поехать в Польшу или Прибалтику и уже со старту гарантированно эти деньги зарабатывать. Автор не слушай вот таких вот советчиков :)

Дима, Вы шутите или серьйозно!? ... Работать чернорабочим за 500 у.е с гарантированным потолком следующие 20 лет и к тому же в эмиграции...

Забей на них и учи программирование, я со старта 1000 хотел и брали :) без шуток.

это когда было!? и в каком именно програмировании!?

сейчас джуном можно войти как раз в вашу вилку. даже, я бы сказал, в верхнюю ее часть. правда, джун — это знания языка и некоторый опыт его использования, знания систем контроля версий, знания о сетях и операционках... много чего. и — желание и умение учиться. и терпение...

тут такой контингент в основном снобы. Снобизм наше фсе! Если человек хочет стать программистом, и прямо говорит «хочу зарабатывать» (или не говорит) будут его упрекать что за баблом идем, а сами типа бесплатно работают. Особенно это прикольно на фоне их же тем, о том как добиваться прибавки 300-500$

та вроди и не за бабки — я как-то себе представлял, что 1000у.е в ИТ — это фактически за идею.)))

С этим к Пивоварову и подобным.
Посмотри расценки и за какую работу на одеске, станет понятнее когда и за что здесь платят $100, $1000, $5000 в месяц или более и когда с лестницы скатывают.

Кот в халате.
И вообще дуй на очаровательное.ит, почитай для начала что и как в ИТ. Потом подумай, надо-ли тебе оное. И если надо приходи с конкретными вопросами.
Ну или с другой стороны можешь взять за пример бизнеса известного в местном ИТ халатоносца.

А че у Вас там задница сильно к стулу прилипла? Я вот, если выиграю в гринкрте, сразу хоть чернорабочим в Америку поеду. Вообще, не хотите, не надо. Вы же совета просили, я Вам его дал. А там дальше сами решайте.

Владимир, спасибо за порцию мотивации, .... у самого что-то странною ощущение, что 80% ответов от IT-неудачников )))

Не обязательно, возможно многим надоело работать с джунами

если знаете места где могут взять даже за еду — готов выслушать :)

та даже нижняя планка что была указана — 3к грн.

Для тебя да. Нужные мышцы не развиты, мозолей на ладошках нет. Ну как ты гребсти сможешь, никак. Остается тебе надеятся, чтобы великовозрастным юнгой кто взял горшки из под гребцов выносить, палубу драить и т.п.

Но тебе тут уже не раз написали, ты можешь попробовать замутить свою галеру, понятно придеться начать с дырявой лодочки. Проконопатить ее, в ближайшем кабаке бухариков гребцов и молодняк нанять и в плавание.

Виктор, у тебя как с любовницами!?)

Мне они не нужны, мне жены хватает.
А как у тебя с задротсвом?

Партия говорит «надо» — значит «здолаем»

Ой, после любовниц и своего бизнеса стать задротом в возрасте после 30 будет очень и очень непросто, а еще со спиногрызами на горбу.
А да, если получится тебе стать задротом, то про любовниц можешь забыть, на них уже сил не будет.
Так что ты лучше подумай о своей лодочке. Но спрос на эти лодочки 99% у иностранцев, так что английский у тебя должен быть на уровне тех, кому товар гонять будешь. Сам понимаешь, в любом бизнесе наиважнейшее умение — развести клиента на бабки (дальше уже выбор сделать или кинуть того). Так что полазь по одеску, посмотри расценки (и да 80% там — это такие же лодочки и галеры, редко там встречаются одиночки).

Ну так КПД программиста без опыта раз в 20-30 меньше, чем у синьора. Еще и нужно тратить время на его обучение.
Вот и платят 3к.

тратить время на изучение языков, которые с большой вероятностью могут устареть уже к тому моменту как ты их более менее выучишь
Дмитрий, вы серьёзно считаете, что в ближайшие 5 лет Java может умереть?)) Да она и автора переживёт. Но ведь никто сейчас даже и 3х лет не учится — годичные курсы (это в лучшем случае) и в бой.

Языки не вымрут, но фреймворки и либы к ним меняются стремительно. А их изучение занимает время.

А зачем учить все? Я не джавист, но думаю спринга джуну должно быть достаточно.

мне кажется, спринг должен ложиться на крепкие знания core и более-менее приличный опыт работы с ним. так что это уже не джун, если есть база и есть спринг. а теоретически изучить фреймворк не имя опыта написания софта — это ни о чем. все равно, что дать человеку почитать доки по управлению самолетом и считать, что с автомобилем он теперь точно справится (при условии, что про управление автомобилем он до этого ничего не знал).

Конечно, я имел ввиду «сначала база — потом фреймворки». Просто автор комментария утверждает что пока автор будет учиться, язык/фреймворк устареет, что как по мне — глупость.

Чому саме ІТ? Якщо ціль саме 1000$ — це планка досягається майже в кожній професії. Так, лише 1 із 1000 токарів (чи то викладач, чи то перукар) буде мати цю сумму. Але невже ви дійсно думаєте, що в ІТ у вас буде менша конкуренція?

Отвечу вместо автора — потому что в IT 1000$ получит не 1 из 1000, а один из 10 (почти каждый кто сможет пробиться в джуниоры).

почти каждый кто сможет пробиться в джуниоры
1 із 100? 1 із 1000?

Думаю что скорее 1 из 10.
К тому-же, чтоб добиться 1000$ в других отраслях нужно потратить лет десять (и в топ пробиваются только лучшие из лучших).
В IT отсев происходит на ранних стадиях — в первые несколько месяцев, а то и сразу человек понимает что программирование это не для него.

Согласен на все 100. Програмирование не чужородно, но единственно гложит сомнения — не будет ли сидячая рутина смертельна для души ))

Для души и деньги вредны. Разлагают, так сказать.

пхп учите, в жабе будете конкурировать с народом свеже с кпи и уже сертификатами от оракала ( ака вам не светит нихyя)

по ходу Ваш, Нестор, короткий коментарий лидирует по поддержке — интересно все кто лайкнули ПХП-шники, или есть среди них джависты!? ))

Судя по этому dou.ua/...-june-2016/?from=salaries ПХП подойдет только в качестве языка входа.
У пхп-шников самые низкие зарплаты
s.dou.ua/...une-2016/salaries-ppr.png
И туманные перспективы s.dou.ua/...storage-files/lr16_02.png
(dou.ua/...language-rating-jan-2016)

если судить по этому графику, то получается, что дотнет и плюсы умирают?
не смешите меня.

ну плюсы точно умирают, их ссаными тряпками выгнали из безнесс програмирования ( не считая узких ниш типа hft)

Просто перестали их совать туда, где они нафиг не нужны.

Оно и не мудрено, так как больше половины языка, это : друпалы, вордпрессы и сайты за пять рублей вместе взятые, которые нихерово димпингуют общий рынок. Вы такое («низкие зарплаты» и «туманные перспективы») хоть Symfony разрабам не говорите..

я сам джавист, проводил интервью как джавистам так и пхпешникам
шансов найти работу с трудом нащупывая свою дупу двумя руками для пхп програмиста гораздо выше
а вообще я бы советовал JS учить но почти уверен что новичок программирования от современного фронтенда ошизеет очень быстро

Нестор, а что значит «от современного фронтенда ошизеет очень быстро»

Сейчас в инете море статей о современном фронэнде и большинство из них совсем не позитивные, больше ругательные. Большего зоопарка кривых фрэймворков, чем во фронэнде сейчас в программинге больше ни в одной другой нише нет.
Но именно фронэнд наиболее востребован и для входа туда требуются меньшие знания и опыт . Вот только есть нюанс для входа в конкретное место ты должен угадать с требуемым в этом месте подмножеством. И самое веселое, что это подмножество постоянно изменяется в конкретном месте.

Тому що всі вважають, що якщо взяти найкрутіший фреймворк, зібрати його за допомогою найкращого білдера, додати туди найсучасніших плагінів, то проект напише сам себе.
Вибір інструмента перед розробкою методології завжди призводить до факапа. Завжди. Запитання тільки коли.

Причем тут это, если ответ на

Нестор, а что значит «от современного фронтенда ошизеет очень быстро»
и большинство из них совсем не позитивные, больше ругательные
прекращайте читать прекрасное-it и жизнь заиграет яркими красками

Ну, я, например, «ошизел очень быстро» еще на старте вхождения в IT. Вёрстка — еще то удовольствие (на любителя, я быстро понял, что не моё это), а прибавить туда куеву тучу, чуть ли не каждый день выходящих, новых\стильных\молодежных фреймворков, библиотек и инструментов. «Та ну его на%уй» — сказал я себе, и сейчас с превеликим удовольствием работаю backend-разработчиком.

1. Всё реально, если вы готовы потратить необходимое количество времени и сил.
2. $1К это ЗП человека с опытом работы в 1 год.
3. Что выучить Java на уровне junior обычно уходит до 6 иесяцев. Далее игра «Как найти работу без опыта работы» (3-6 месяцев).
Итого, до $1K вам отсюда и до конца 2018 года.
4. Про любовь к программированию и «горящие глаза» — это романтично, но для профессионалов не интересно.
5. Про бесплатные курсы в ’NO_NAME" компаниях: «обычно бесплатно — это очень дорого» :)

Надеюсь ответил (из моего опыта, конечно же) на ваши вопросы.
Успехов.

$1К это ЗП человека с опытом работы в 1 год.
Сколько будет получать человек без опыта, устроившись на позицию junior ? 400-500 $. Пересмотр зарплаты через 1 год. В каких компания повышают ЗП на 100% ? В лучшем случае 10-15%.
3. Что выучить Java на уровне junior обычно уходит до 6 иесяцев.
Очень сильно зависит от подготовки человека. Сколько времени занимается программированием , на каких языках ? Какая база в плане Computer Science, алгоритмов и т.п. ?
Сколько будет получать человек без опыта, устроившись на позицию junior ? 400-500 $. Пересмотр зарплаты через 1 год. В каких компания повышают ЗП на 100% ? В лучшем случае 10-15%.
Вы это бросьте, эти европейские ценности, вот это вот всё. В Украине традиционно вопрос индексации зарплаты решают сменой работодателя :)
Какая реальная реальность в ІТ?
pojebane.it

Хочешь прямой ответ — твои шансы равны нулю. А свое профильное образование и 50% Шилда можешь засунуть в одно место

Витьок - жму пятьорик...
Фрейду привет))

Скільки вам років ?
Як з англійською ?

30
англійська — університетський рівень на 12балів

Нарахунок англійської — тут би більш актуальним було б визначення за европейською шкалою (CEF). Університетський рівень університетському рознь . Також реальну роль грає практика , як письмова так і усна .

англійська — університетський рівень на 12балів
тоесть никакого?

А после какого возраста уже поздно «вайтивайти»?

Я не можу сказати по своїх спостереженнях такий вік, але правда в тому що компаніям по своїм причинах зручніше наймати «молодших» вайиішників ніж «старших». Ясно що і у старших є свої переваги , але зазвичай для компаній це не є кардинально.

ну вот когда появляется вопрос «а не поздно ли я вхожу», то уже поздно.
а так айти все возрасты покорны.
пенсионеров конечно да, в конторы не шибко любят брать, но с другой стороны полно бирж.

Полгода на поучиться, до полугода влезть, еще полгода и у тебя 500, еще полгода и у тебя 1000. А вообще, больше от тебя завист: что ты Счас знаешь и как быстро будешь обучаться+везучий ты или нет)

машина есть — могу подвезти кого-угодно ))

Не чувак, в айти тот, кто подвозит не считается везунчиком)

а какие критерии «везунчика» — ит вроди как не лотарейный бизнес!?

Добро пожаловать в реальную реальность в IT.)

Водители в убере получают тыщу долларов спокойно, если ездить фул-тайм. И общение с людьми постоянное, а не отсиживание часов перед монитором.

Если у вас не ржавое корыто 90-х годов то это реальная цифра в Киеве.

улыбнуло...., цитата из первой ссылки «Олег, 27 лет, Opel Mokka
Моя основная профессия — программист. Но когда есть свободная минутка, я дома не сижу. Как все началось. Я подрабатывал в Уклоне, потом знакомый посоветовал Uber. Попробовал — вроде неплохо платят.»....

бред! Они то получают по 1000 баксов(что тоже очень сомнительно), только смена у них по 12-15 часов, при этом они не считают аммортизацию авто. Дай бог там получится 600 баксов в итоге.

Не сомнительно, мне пара водителей лично говорили, это кроме того, что в инете пишут. Какой им смысл врать случайному пассажиру?)

а сколько работают в сутки, говорили? Амортизацию считали? (они то такого слова не знают)

Сколько в сутки — нет. Но 5 дней в неделю, амортизацию сказали что учитывают.

Ой та и без убера норм зарабатывают. Только вот беда, маргинальные елементы вокруг, могут лицо набить или колеса пробить. Потому с ламповым сычеванием за комуктером в оффисе это сравнивать ну никак нельзя.

Раз є досвід підприємництва, то запускайте свої «айті курси», це зараз популярно та прибутково.

гарний жарт — дякую за дозу ендорфіну))

але з огляду на кількість лайків виглядає що не жарт. Цікаво «хто лайкає» — ті хто хочуть відкрити курси, чи ті що хочуть піти вчитися на курси!?

Те, кто считают, что курсы — это золоте дно.
Отчасти так и есть. Более-менее приличные курсы сейчас набирают сотни слушателей на каждый поток, то есть каждые несколько месяцев. В итоге конкуренция между желающими получить первое место работы огромная.
Поэтому вопрос места будущей работы для вас сейчас должен быть на одном из первых мест. Вы в каком городе живёте? Если город большой — уже проще, больше потенциальных работодателей. Тогда попробуйте поискать знакомых, которые смогут вас порекомендовать. Выясните какие специальности требуются. Узнайте нет ли там курсов, со своих курсов берут значительно охотнее, чем со сторонних.

просто в бей в поиск -курсы джава Киев-, увидишь какой это нынче тренд) И учащихся там хоть отбавляй. Так что в шутке лишь доля шутки, как всегда)

Подписаться на комментарии