There are 999 reasons to become levi niner. Find yours at levi9.com/jobs
×Закрыть

Допоможіть визначитися: PM, Developer або «не варто»

Друзі, я заплутався і хочу спитати у вас поради.

Зараз мені 33 роки. Дві вищі освіти: одна управлінська в галузі транспортної логістики, а друга економічна. Вже 10 років (з перервою 1 рік на події на Сході) працюю менеджером середньої ланки з підпорядкуванням від 12 до 300 працівників. В свій час займався автоматизацією вантажних перевезень (електронний документообіг): тестування, технічні завдання, впровадження, навчання (працівників і клієнтури), консультування і т.п. Разом з командою досяг кращих показників по Україні.

Проте, в силу різних життєвих обставин, вирішив, що треба щось міняти. Прокачую англійську. Пройшов курси Java (курси були потрібні більше для систематизації знань, які опановував самостійно), після чого вирішив рухатися в сторону Android. Ніби все виходить, але... Чим далі рухаюся, тим більша виникає дилема. З таким віком і управлінським досвідом, навіть з хорошими знаннями в предметній області, — навряд чи я комусь знадоблюсь.

Але, читаючи різні статті на ДОУ і Хабрахабрі, звернув увагу на такі посади як Project Manager, Product Manager. Передивився обов’язки того самого PMа — зрозумів, що це те, що я люблю, що мені подобається і це те, чим би я хотів далі займатись! В мене такий склад характеру, що я не боюсь проблем, а коли вони і виникають — обожнюю їх вирішувати, і чим складніше проблема — тим цікавіше! Програмування мені також дається непогано, але читаючи літературу по PM — дістаю особливе задоволення.

Але ж знову таки ж, я реально усвідомлюю шанси без досвіду в ІТ компанії.
Тому, хотілося б почути ваші поради. Що реально, а що нереально. Можливо щось з вашого досвіду. Мені треба чітко визначити вектор, в якому мені далі рухатися.

P.S. Напевно варто зазначити, що на даний момент я доволі непогано заробляю, але відчуваю, що починаю вигорати. Але затримуватися на довго я тут точно не збираюся. Хочу змін і не боюся почати все спочатку!

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

От я, наприклад, dou почав читати відносно недавно. Але мене, чесно кажучи, дивує ненависть, з якою люди тут іноді відносяться один до одного. Автор цієї теми, судячи з повідомлення, абсолютно адекватна цілеспрямована людина, яка просто хоче запитати поради в спільноти. Але його тут вже назвали безтолковим та іншими не дуже гарними словами.
Також дивує з якою ненавистю відносяться до того, хто вирішив перекваліфікуватись в програмісти чи, ІТ, загалом. І перше питання у всіх — ти що сюди заради грошей?! Тобто, якщо людина вирішила змінити свою кваліфікацію для того, щоб більше заробляти, то це вже вважається низько?! А якщо в людини є сім’я, і вона працює, припустимо, економістом в банку, то їй продовжувати жити на 8 тис. грн. без перспективи в найближчі 10 років?! Це колись з/п в інших галузях відносно не сильно відрізнялись від ІТ. Зараз по іншому. Навіть агросектор, який також зав’язаний на експорті, не сильно підіймає з/п. Можна подумати, що в ІТ всі працюють заради ідеї?!
Ще дивує відношення до деяких посад, зокрема, PM та BA. По першому я ще можу зрозуміти сарказм. Чесно кажучи, на всіх проектах, які я бачив, роль PM виконував або розробник або BA за певну доплату. Хоча, другий випадок набагато рідший.
А щодо BA, то хочу сказати декілька слів. Мені в цій ролі доводилось виступати в декількох проектах, враховуючи те, що я добре знав предметну область. До цього окремо BA на проекті не було. Його роль виконував розробник, який був заодно, можна сказати, тім лідом. Так от це була просто жесть. Представник замовника (фін. директор з досить великим досвідом) пояснює йому, що потрібно реалізувати розрахунок собівартості в розрізі кожної поставки, по кожному договору та загалом в розрізі контрагентів. Така собі модель управлінського обліку. Була реалізована на Джаві. А цей розробник каже: «Розраховуватись буде шляхом розв’язку системи лінійних рівнянь, на кожній ітерації якого буде знаходитись певне значення». І представник замовника на цій фразі завис... Таких випадків мені доводилось бачити чимало. Гарний BA, як на мене, не обов’язково має ідеально знати предметну область. Він має швидко схватувати та розуміти інформацію, при цьому знаходячи оптимальні рішення, які допоможуть замовнику уникнути зайвих витрат, а виконавцю — ефективніше використовувати час найманих працівників.
І щодо того, що в сьогоднішньому ІТ є багато «зайвих посад». Це проблема керівників та власників бізнесу. Я бачив багато компаній в різних галузях, штат яких, припустимо, 50-60 чоловік. При цьому збільшення штату від 25-30 чоловік до 50-60 дає збільшення доходу лише на відсотків 30. Немає адекватної оцінки та зважених управлінських рішень. Або немає нормального аналітика чи відсутня інформація.
Це все я до чого? Просто іноді, перед тим як критикувати людину, потрібно спробувати себе поставити на її місце і можливо, щось підказати. Критикувати і казати «ти що, дибіл?», як мені здається, найлегше.

Щодо самої теми... Мені здається, що автору самому треба вирішити, що йому ближче. 33 роки це ще не дуже багато. Можна знайти людей з великих аутсорсингових компаній. Поговорити з ними. Походити на різні заходи.
І, як було сказано нижче, я також помітив тенденцію до того, що деякі замовники дуже детально починають розбиратись в ціноутворенні. І тому втулити замовнику ще й плату окремо за PM в майбутньому, як мені здається, буде все складніше.
А може зовсім не ІТ? А просто знайти посаду вище чи в іншій галузі? Чи подумати про власний бізнес і знайти інвестора? Це я до того, що спробуйте розглядати альтернативні варіанти.

Щодо себе. Я просто багато чого написав і дехто може запитувати чим займаюсь і чому це пишу. Самому було 26 років. Перша освіта економічна. Другу отримую зараз в КПІ ІПСА — системи штучного інтелекту. Трохи починаю писати на Пайтоні, до цього лише на VBA. Працював від спеціаліста банку до начальника відділу, потім директора невеликого держпідприємства. Доводилось багато впроваджувати складні системи управлінського обліку на нетипових конфігураціях 1С, потім — написані на Джаві, як на стороні виконавця, так і на стороні замовника. Другу освіту вирішив отримувати тому, що зацікавився Big Data. Зрозумів, що не вистачає фундаментальних знань. Як на мене, дуже актуальна тема, використання якої в господарській діяльності замовника може значно знизити витрати, збільшити дохід та допомогти більш ефективно використовувати ресурси. Ну і враховуючи мій попередній досвід це буде корисно.

Шукайте і знайдете. Я вже двох PM-ів знаю, хто не мав попереднього айтішного досвіду, і вони обидва грамотні і методичні. Старший то взагалі гуру проджект-менеджменту.
Ну і налягайте на англійську. Буде розмовна англійська — з Вашим досвідом відірвуть з руками.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

PM однозначно, всі тестувальниці будуть твої

PM адназначно, тестіровщиці будуть всі твої

PM і Product Manager це зовсім різні позиції, кожна з яких потребує свій skillset.
З нуля вас ніхто не візьме, шукайте програми стажування, джун позиції тощо. 1-2 роки хардкору і зможете далі швидко просунутись використовуючи життєвий і досвід з попередньої спеціальності.

Дякую за відповідь. Саме на такий розвиток подій налаштовуюсь і сподіваюсь.

Что-то все ополчились. Качайте инглиш и пробуйте, почему нет? начинать придется действительно как trainee, но похоже, что у Вас в целом есть качества для продвижения. На какое-то время доход может просесть, но тут уже Вам выбирать, рисковать или нет. Вряд ли Вам нужно в девелопмент, а вот менеджить может быть полезно. В айти действительно распространены мелкие команды, но бывают и проекты на 100+ человек, короче есть, чем заняться. Если чувствуете, что достигли на текущем месте максимум, то почему не попробовать? Удачи!

Дякую, Оля! Так просто я точно не здамся ;)

Я думаю, ечто если есть такой вопрос и хорошая ЗП на текущем месте, то ответ однозначный — «не надо». Ну а если очень хочется, то отправляете резюме, и ходите на собеседования. Как результат получите самый честный ответ на свой вопрос.

В свій час займався автоматизацією вантажних перевезень...
Представьте ситуацию: Вы берете себе заместителя с тем, чтобы он со временем заменил Вас когда Вы решитесь и уйдете. Прихожу например я и говорю, вопщем-то правду: руководил от 3-4 до 340 человек, MS OFFICE — продвинутый пользователь, и т.п. Но что такое вантажні перевезення, кто кого перевозит и чем в принципе они отличаются например от пассажирских — бмп. Зато могу быстро написать програмку которая оптимизирует маршрут, подсмотрит за перерасходом топлива и пр. Вы решитесь такого дебютанта сделать сразу же началником, а не вторым помощником программера первой категории?
Що реально, а що нереально.
Да ... реально оно конешно всьо; как говорилось в популярном фильме, можно и зайца научить курить.
Хочу змін і не боюся почати все спочатку!
Не один раз я тут грил: в принципе, ПМ работает с проектами и с людьми, а не с кодом; ему быть тех-лидом не обязательно (но желательно, чтобы авторитетом не меряцца и не пихацца). И как показывает многолетняя практика, в общей массе лучшие ПМ-ы — это бывшие в девичестве тестеры, потом бизнес-аналитеги. Только потом ИМХО девелоперы. Т.е. чтобы успешно руководить и не быть через слово посылаемым, неплохо бы представлять процесс изнутри.

Если обратили внимание, в пред. абзаце есть список профессий-«начал» для ПМ-а.

А вот для трейни-продакт-менеджера ИМХО Ваш опыт может и покатить, осталось кого-нить в этом убедить.

Опыт управления 100500 людей это конечно прикольно, но в it поможет мало. Средний размер команды, если я не ошибаюсь, 5 человек. Которые будут нон-стопом вешать вам лапшу на уши, т.к. вы ничего не смыслите в разработке.

Дякую за відповідь, але не плутайте будь ласка «без досвіду в ІТ компанії» і

вы ничего не смыслите в разработке
. Щось таки і розумію... + в мене є декілька друзів (з великим досвідом роботи в ІТ на посадах розробників), з якими я постійно спілкуюсь на ці теми, і маю уявлення хто і чим займається, як дотягують до дедлайнів, як вирішують ці питання в останній момент, як будують свій робочий графік, як їм підкидують ті самі PMи додаткову роботу (не пов’язану з проектом), і як відносяться до тих самих PMів ;)

А вы представьте — приходит к вам на работу чувак устраиваться, на менеджерскую позицию. И в качестве опыта указывает — «у меня есть друзья в этой сфере». И устраивается к вам на работу, потому что на старой чутка выгорать начал. Вы возьмете его, или кого-нить более компетентного?

в мене є декілька друзів ... з якими я постійно спілкуюсь на ці теми
Спробуйте на основі тільки спілкування з друзями з першого разу сісти за кермо авто і поїхати. Або борщ зварити :)
Ну то ість це дуже рідко проте можливо, у разі вродженої геніальності до кермування або приготування їжі. Але з наццятого разу на основі власного гіркого досвіду виходить все одно куди дешевше і смачніше :8)
Которые будут нон-стопом вешать вам лапшу на уши, т.к. вы ничего не смыслите в разработке.
слышу достаточно часто это как аргумент.
но при любом техническом бекграунде будут вопросы, в которых не компетентен абсолютно.
разобрался с принципом работы ORM? окей, вот, конкретная проблема, ORM строит абсолютно не эффективный запрос, тим-мембер предлагает обходное решение и ставит эстимейт в две недели. как будешь проверять? самостоятельно разбираться?
знаешь, в чем принципы работы MVC? окей, вот, конкретный фреймворк и конкретная задача, которая упирается в ограничения инжектора зависимостей. Или так тебе говорят. Может, лгут. Теперь надо самому закопаться, разбираясь, как там всё устроено и реально ли проблема в этом?

Чтоб распознавать ложь, не обязательно быть самому экспертом. Системный подход, внешняя консультация, «первый раз поверим, второй раз — проверим» — не требует технического бекграунда.
Чтоб учитывать риски, надо слушать и фиксировать даже случайно услышанное «та тут всё будет пучком, разве что если .... не встретится, но у нас же не такой случай, так шо стопудов в два дня уложусь».

Это всё софт-скиллы. Технический бекграунд — это как подушка безопасности попервой: «планировать еще не могу нормально, слушать еще не умею, но хотя бы могу прикинуть, как если бы сам делал».

Технический бекграунд — это как подушка безопасности попервой: «планировать еще не могу нормально, слушать еще не умею, но хотя бы могу прикинуть, как если бы сам делал»
Не обязательно ж именно код писать — из QA годные менеджеры часто получаются.

Та ну.

Не обязательно ж именно код писать
как оно увязывается с
будут нон-стопом вешать вам лапшу на уши, т.к. вы ничего не смыслите в разработке
?
Что тогда означает «смыслить в разработке»?

Разбираться в процессе разработки — как что обычно делается, сколько времени что может занять и тд. А не приходит какой-то чувак и говорит «ололо пацаны, я теперь буду вами управлять».

как что обычно делается, сколько времени что может занять и тд
окей. откуда абстрактный «PM из QA» будет знать, «как обычно делается и сколько времени может занять», к примеру «прикрутить менеджер очередей к существующей системе на облаке Amazon через SSH консоль»?
А не приходит какой-то чувак и говорит «ололо пацаны, я теперь буду вами управлять».
для команды это всегда будет так. Хоть есть у РМ технический бекграунд, хоть нет — это всегда будет «какой-то чувак», ну, и далее по тексту.
И то, как он себя поставит в команде, и то, будет ли команда ему доверять, зависит от софт-скиллов, а не хард. Радикальный пример: бывший технарь, который на твои эстимейты ставит втрое меньшие, потому что он «такое делал, и заняло именно столько-то». Пусть даже он мамой клянется и на спор именно за свой эстимейт сам и реализует — доверия к нему не будет.

Кто-то ж должен и тестировать)

Да зачем вообще команде менеджер который ни ни в разработке? Если это какой-то абстрактный ПМ которого ты не видишь, он там решает проблемы с кастомером и в аккаунте, то ок. А если у него одна команда и нечего делать?

А если у него одна команда и нечего делать?
Начинаются пустопорожние митинги и прочая деятельность с обязательным отрывом команды от основных обязанностей))

такое с техническим бекграундом никак не связано

Да зачем вообще команде менеджер который ни ни в разработке?
1. должен ли менеджер писать код?
2. должен ли менеджер делать код-ревью?
3. должен ли менеджер строить и мониторить соответствие архитектуры продукта?
4. должен ли менеджер вместо команды давать эстимейты?
5. должен ли менеджер опеределять риски и мониторить технический долг?

можешь просто проставить да/нет с номерами?

отлично.
тогда скажите, зачем вам отдельная позиция? повесьте на какого-то из девелопера все эти отчеты и бюджеты и делов-то. роль не обязана выделяться в отдельную позицию. пускай, это будет какой-то упорный миддл, чтоб бюджет не страдал сильно. Накинуть ему еще +20% и пускай после основных задач еще планированием занимается. График отпусков, выставление счета там.

тогда скажите, зачем вам отдельная позиция?
И не нужна никакая отдельная позиция пм. Нужен лид/пм в одном флаконе. Просто чувак, который в отрыве от реала что-то там планирует не нужен.
И не нужна никакая отдельная позиция пм.
согласен, не нужна. И разделение frontend/backend, и выделенный (A)QA, и дизайнер, и техписатель. даже офис менеджер. Всё что надо — это «команду настоящих разработчиков вместо всех этих паразитов».
Просто чувак, который в отрыве от реала
а должен ли он иметь бекграунд в QA, UX и бухгалтерии? ну, чтоб наверняка от реальности не оторваться.
И разделение frontend/backend, и выделенный (A)QA, и дизайнер, и техписатель. даже офис менеджер. Всё что надо — это «команду настоящих разработчиков вместо всех этих паразитов».
Очень популярное мнение в корпоративной среде между прочим.

причем, оно может быть даже оправдано, когда задержки на коммуникацию критичны. Например, MVP склепать к ближайшему стартап ивенту.
Но когда эффективность важнее, специализация выигрывает.

Бывают случаи, когда взаимозаменяемость считатется приоритетнее эффективности. Вполне имеет смысл при сильной текучке или частом переключении между различными проектами, когда в проект углубиться просто не успеваешь все равно.

И разделение frontend/backend
Тоже очень вредное разделение. Нужно чтобы знал и то и другое, но при этом чтобы имел очень сильные стороны в одном и слабые в другом.

Я понимаю, что в софтсервах и люксофтах могут себе позволить держать бывшего бухгалтера вошедшего вайти, ни за что не отвечающего в реальности на 2500-3000 долларов (а почему нет заказчик ведь платит). В компании на 15-20 человек такие люди не нужны, а еще и опасны.

в говно-конторах є адин альфа самєц, який імєт все стадо.
А на галєрах досить часто аутсорсяться праетки на сотні персон, іногда хрюші в милі, так як за мєсяц-два нада соблазніть овер 100 грєбцов.

компании на 15-20 человек

!= говноконтора
Там бывает 2-3 команды с лидом/пм у каждой. Бухгалтеров, «просчитывающих риски», что бы эта фраза не значила в мирке бухгалтерии, просто нет.

Компании на 15-20 человек (если это не технологический стартап) обычно занимаются такой примитивной поденщиной, что ни о каких процессах речи идти не может.

Здесь можно почитать про средний размер команды
dou.ua/...rums/topic/19087/#1018262

обычно занимаются такой примитивной поденщиной
Ну да. Визитки делаем на пхп всей командой. Очень менеджера нам не хватает. Ну чтоб процессы пошли. Хуй его шо за процессы, но процессы нужны

угу, а в технологических стартапах всем тем более не до процессов.

Дело не в технических деталях, а том что человек просто будет с другой планеты. Это как джун которого тебе надо учить и менторить, только вот при этом он будет тобой руководить, а не наоборот, и отношение к человеку без опыта такое же будет, и проблемы вникнуть ему сложней будет, потому что он просто не понимает их сути, просто придется постоянно объяснять что как работает(процессы деливери, код ревью, инвестигейшены и т.п.), что можно, что нельзя и вообще как мир устроен...

потому что он просто не понимает их сути, просто придется постоянно объяснять что как работает(процессы деливери, код ревью, инвестигейшены и т.п.)
это совсем не рокет-сайнс. абсолютно. совершенно. не знаю, как ты, я в один месяц перешел из компании/проекта, где был только SVN из процессуального в крупную компанию, где и баг-трекер, и эстимейты, и CI, и разделение dev-qa, и еще куча всякого внезапного, про часть из которого я даже не слышал раньше. Как думаешь, сколько лет я разбирался?(правильный ответ — 0)

Я не говорил, что «прокатит» взять человека, который даже не представляет себе процесс разработки. Речь о том, что не обязательно проектировать автомобили, лишь бы иметь представление о работе ДВС и, например, не затыкать выхлопную и избегать заливания воды через капот.

Вот как раз таки пофиг на рабоут ДВС, тут нужно знать жизненный цикл конструирования и прототипирования двигателя + опыт решения бытовых проблем.
Джиры, ревью процессы и т.п. по сути простые, но вот как наметится какое-то отклонение, или факап, тут неопытный руководитель проявит себя во всю и как оптимизирует процесс код ревью...

Так они везде +/- одинаковые, причем базовые методологии типа диаграмм Ганта, ревью и менеджмента изменений пришли из строительства/машиностроения.

но вот как наметится какое-то отклонение, или факап, тут неопытный руководитель
...не то, что менеджер с девелоперским бекграундом. Уж он-то, конечно, все бы разрулил :)
Которые будут нон-стопом вешать вам лапшу на уши, т.к. вы ничего не смыслите в разработке.
То есть когда ПиЭм или в более ширшем смысле, менеджмент компании, нін-стіпом булшитит разрабов, то это отстой шит анрулез. Когда это же делают разрабы по отношению к ПиЭму, то это так и надо.

я лично вообще диву даюсь, когда читаю на ДОУ постановку процесса работы как «ПМ пытается на*бать разрабов, разрабы пытаются на*бать ПМов». Реально не понимаю, как функционируют подобные заведения.

Средний размер команды, если я не ошибаюсь, 5 человек.
це де? в пахапе сайтокльопі?

1 пм/лид — 3000 — 3500 / мес.
1 синьор — 2500 — 3000 / мес.
2 мидла — 1500 — 2500 / мес.
1 джуниор — 500 — 1000 / мес.

7500 — 10000 / мес. Это только зарплаты за один месяц. Ох уж это пхп сайтоклепство.

О.К. переконав, 5 чол. команда
на 100+ тушок проекти в ІТ — це фантастика

Средний размер команды, если я не ошибаюсь, 5 человек
довідник «стеля»

Варто чи ні? Йти в ІТ-сферу
Я би пішов, навіть ПМ-ом
Я повернув би час назад
І сказав би так:

Приспів:
Я хочу тільки в ІТ — курсами дане мені
Мої очі палають у вогні
Що ти дало мені — в доларах видана
Моя зарплата кохана

От я, наприклад, dou почав читати відносно недавно. Але мене, чесно кажучи, дивує ненависть, з якою люди тут іноді відносяться один до одного. Автор цієї теми, судячи з повідомлення, абсолютно адекватна цілеспрямована людина, яка просто хоче запитати поради в спільноти. Але його тут вже назвали безтолковим та іншими не дуже гарними словами.
Також дивує з якою ненавистю відносяться до того, хто вирішив перекваліфікуватись в програмісти чи, ІТ, загалом. І перше питання у всіх — ти що сюди заради грошей?! Тобто, якщо людина вирішила змінити свою кваліфікацію для того, щоб більше заробляти, то це вже вважається низько?! А якщо в людини є сім’я, і вона працює, припустимо, економістом в банку, то їй продовжувати жити на 8 тис. грн. без перспективи в найближчі 10 років?! Це колись з/п в інших галузях відносно не сильно відрізнялись від ІТ. Зараз по іншому. Навіть агросектор, який також зав’язаний на експорті, не сильно підіймає з/п. Можна подумати, що в ІТ всі працюють заради ідеї?!
Ще дивує відношення до деяких посад, зокрема, PM та BA. По першому я ще можу зрозуміти сарказм. Чесно кажучи, на всіх проектах, які я бачив, роль PM виконував або розробник або BA за певну доплату. Хоча, другий випадок набагато рідший.
А щодо BA, то хочу сказати декілька слів. Мені в цій ролі доводилось виступати в декількох проектах, враховуючи те, що я добре знав предметну область. До цього окремо BA на проекті не було. Його роль виконував розробник, який був заодно, можна сказати, тім лідом. Так от це була просто жесть. Представник замовника (фін. директор з досить великим досвідом) пояснює йому, що потрібно реалізувати розрахунок собівартості в розрізі кожної поставки, по кожному договору та загалом в розрізі контрагентів. Така собі модель управлінського обліку. Була реалізована на Джаві. А цей розробник каже: «Розраховуватись буде шляхом розв’язку системи лінійних рівнянь, на кожній ітерації якого буде знаходитись певне значення». І представник замовника на цій фразі завис... Таких випадків мені доводилось бачити чимало. Гарний BA, як на мене, не обов’язково має ідеально знати предметну область. Він має швидко схватувати та розуміти інформацію, при цьому знаходячи оптимальні рішення, які допоможуть замовнику уникнути зайвих витрат, а виконавцю — ефективніше використовувати час найманих працівників.
І щодо того, що в сьогоднішньому ІТ є багато «зайвих посад». Це проблема керівників та власників бізнесу. Я бачив багато компаній в різних галузях, штат яких, припустимо, 50-60 чоловік. При цьому збільшення штату від 25-30 чоловік до 50-60 дає збільшення доходу лише на відсотків 30. Немає адекватної оцінки та зважених управлінських рішень. Або немає нормального аналітика чи відсутня інформація.
Це все я до чого? Просто іноді, перед тим як критикувати людину, потрібно спробувати себе поставити на її місце і можливо, щось підказати. Критикувати і казати «ти що, дибіл?», як мені здається, найлегше.

Щодо самої теми... Мені здається, що автору самому треба вирішити, що йому ближче. 33 роки це ще не дуже багато. Можна знайти людей з великих аутсорсингових компаній. Поговорити з ними. Походити на різні заходи.
І, як було сказано нижче, я також помітив тенденцію до того, що деякі замовники дуже детально починають розбиратись в ціноутворенні. І тому втулити замовнику ще й плату окремо за PM в майбутньому, як мені здається, буде все складніше.
А може зовсім не ІТ? А просто знайти посаду вище чи в іншій галузі? Чи подумати про власний бізнес і знайти інвестора? Це я до того, що спробуйте розглядати альтернативні варіанти.

Щодо себе. Я просто багато чого написав і дехто може запитувати чим займаюсь і чому це пишу. Самому було 26 років. Перша освіта економічна. Другу отримую зараз в КПІ ІПСА — системи штучного інтелекту. Трохи починаю писати на Пайтоні, до цього лише на VBA. Працював від спеціаліста банку до начальника відділу, потім директора невеликого держпідприємства. Доводилось багато впроваджувати складні системи управлінського обліку на нетипових конфігураціях 1С, потім — написані на Джаві, як на стороні виконавця, так і на стороні замовника. Другу освіту вирішив отримувати тому, що зацікавився Big Data. Зрозумів, що не вистачає фундаментальних знань. Як на мене, дуже актуальна тема, використання якої в господарській діяльності замовника може значно знизити витрати, збільшити дохід та допомогти більш ефективно використовувати ресурси. Ну і враховуючи мій попередній досвід це буде корисно.

Ну ти хоч вчишся, молодець.
Чого такі негативні? А ти порахуй яка то за останні пів року тема як «войти войти» і бажанно на ПМ-ську а може й відразу на директорську позицію.

Це мені нагадало ситуацію, коли в Україні був «бум» на модні спеціальності юристів та економістів. Мене це також чомусь страшно нервувало) Але суть не в тому... Нещодавно наймали на фірму ще одного юриста. З 20-ти кандидатів толкових було аж 0,5!!! Тобто, не суть в тому скільки людей хоче стати PM-ми, директорами, космонавтами, а в тому, хто це зможе і кому це данО.

Нещодавно наймали на фірму ще одного юриста. З 20-ти кандидатів толкових було аж 0,5!!! Тобто, не суть в тому скільки людей хоче стати PM-ми, директорами, космонавтами, а в тому, хто це зможе і кому це данО.

Одна моя однокласниця поступаючи в інститут на «менеджера» якось так і відповідала на це питання, що менеджерів багато а толкових мало. Перше питання яке в нас тоді виникало «а з чого випливає що ти станеш саме тою, яких мало, а не тих яких багато»?

Ну, вона ризикувала))) Але зараз все ризик! В любому випадку час розставляє все на свої місця...

Та, в результаті вона доросла до посади директора..

Дякую за адекватний комент — в наш час це вже велика рідкість;) Щодо інших галузей, то тут варто зазначити, що я фізіологічно не переношу будь-яких проявів корупції — наївся того г_вна достатньо. Дістало і дістали! Чесною конкуренцією давно вже не пахне і не пахло. На жаль, такі вже реалії...

Не знаю как с корупцией, но вот в галерном ИТ "

наївся того г_вна достатньо
" этого будет уж точно достаточно.
В энтерпрайсе хорошие ЗП. Не обязательно идти в модное ИТ. Если вы уверены в себе как в успешном управленце в области логистики, идите в Кернел или на МХП. Поверьте, там зарплаты не хуже чем на галерах, и заниматся будете тем, в чем вы уже професионал, а не тем, в чем вы новичек.
Також дивує з якою ненавистю відносяться до того, хто вирішив перекваліфікуватись в програмісти чи, ІТ, загалом. І перше питання у всіх — ти що сюди заради грошей?! Тобто, якщо людина вирішила змінити свою кваліфікацію для того, щоб більше заробляти, то це вже вважається низько?!
Так самі дюжини всіх цих однакових світчерів, які задають одні і ті самі питання, і які вішають одну і ту саму лапшу про «горящіє глаза» і спровокували таке ставлення. Немає в тому нічого поганого чи низького, але навіщо приходити і заходити здалека про інтерес, цікавість, шалене бажання, якщо в кінці все одно зводиться до «а де більше вакансій/зарплат — на java чи ruby?»
Все життя тягнуло створювати сайти, але я справді зрозумів, що це моє покликання допіру коли долар став по 25 грн. Це і дратує найбільше. Якось ось так (тема трохи інша, але суть, надіюсь, вловите — про мотиви/аргументи зміни)
Now, as I said, I am all for
your Second Amendment rights.
I think you should be able to have
guns. It’s in your constitution.
What I am not for is
bullshit arguments and lies.
There is one argument and one
argument alone for having a gun,
and this is the argument...
«Fuck off. I like guns.»
It’s not the best argument,
but it’s all you’ve got.
And there’s nothing wrong with it.
There’s nothing wrong with saying,
«I like something. Don’t
take it away from me.»
But don’t give me this other
bullshit. The main one is,
«I need it for protection.
I need to protect me. I
need to protect my family.»
Really? Is that why they’re
called «assault rifles»?
Is it?
I’ve never heard of these fucking
«protection rifles» you speak of.
p.s. конкретно до автора теми не відноситься

Хех, ну тому що тут як у балеті. Повинні бути прямі руки і programming mindset має формуватись з дитинства. А тут приходять туристи типу вас чи автора і чомусь вирішують, а чому б не змінити свою гівно-роботу на популярне нині вайті-вайті. Ну ще фіг з ним з ПМ-ством, там дещо простіше, але з нинішнім хайпом на переучування, ситуація на ринку просто треш.

Вам особисто плюс, що отримуєте профільну освіту в ІПСА. Але багато інших вважає, що достатньо знати потрошку звідусіль і бути готовими сісти грести на галеру. Oh well, glhf.

Ну от. Перший приклад того, що я говорив про ненависть :) Мене вже назвали туристом. А я Вас хочу запитати. А з чого Ви вирішили, що в автора та в мене гівно-робота? Тобто у Вас робота «елітна», а в інших гівно-робота? І я, ніби, не казав, що хочу змінити роботу. Хочу доповнити знання для прийняття певних рішень. І, як на мене, то через років 10 все буде айті :) Зараз навіть нормальному економісту треба бути «трохи в айті» (бази даних, sql). Якщо я до цього декілька років виконував роль ВА на багатьох проектах, то, як на мене, я вже «в» або «поблизу» айті. А якщо колись захочу програмувати і змінити роботу, то зроблю це!
Щодо балету. Балеринами не народжуються, а стають тяжкою працею. Так, краще розвивати цей навик з дитинства. Але програмістське мислення в дитинстві/школі розвивається шляхом вивчення алгоритмів в школі та складанням алгоритмів розв’язків певних задач з математики. Ну я про себе. Хто не хотів вчити математику — його справа.
Щодо РМ. Це питання бюджету. Тут вже обговорювали. Якщо є місячний проект на 4-х людей по 3 тисячі доларів за людину, то навряд замовник захоче ще 2 тисячі платити окремо за РМ. Можна ці обов’язки повісити на тім ліда за доплату в 20-30%. Особисто я думаю, що РМ не має бути відірваний від інших. Звісно, все сильно залежить від проекту.
Щодо бажаючих війти в айті. Це проблема. Але вона породжена тупими курсами типу «Вивчи нову професію за 2 місяці і зароби собі на все життя». Нормальна освічена людина розуміє, що для опанування будь-якої інтелектуальної професії потрібно час і зусилля. Часто, дуже важкі зусилля.

Чого я все це написав?! Мене просто трохи бісить відношення до людей з іншою освітою, які хочуть щось освоїти. Особливо, до людей з економічною освітою, які в універі і математику і математичне програмування вивчали. Відразу уточнимо, що я маю на увазі нормальних адекватних людей, які розуміють всі труднощі, а не тих, хто хоче 2 тис. доларів після двомісячних курсів. Просто коли на початку 2000-х були спалахи розвитку банківської системи, тисячі інженерів йшли вчитись на фінансиста, а потім працювати в банки/страхові компанії. Бо тоді фінансист заробляв декілька сотень баксів, а багатьом інженерам не вистачало на їжу. Особисто знаю багато таких людей, більшість з яких перевчались після 30-35 років. І ніхто не кричав — ви сюди за грошима?!
Багато хто скаже що інженеру фігня опанувати фінанси/економіку/бухгалтерію. Але це не зовсім так. Є свої нюанси. Рахувати опір матеріалів і ризики інвестування в той чи інший актив — трохи різні речі. Плюс особливості законодавства.

А про себе я казав, що мене цікавить BA та BigData. Весь мій попередній досвід роботи так чи інакше, а був пов’язаний з аналітикою. І коли проаналізувати, наприклад, мільйон продаж десятитисячної номенклатури товарів і знайти закономірності, наприклад, з врахуванням сторінок покупців в соцмережах, то я впевнений, що людина яка має економічну освіту і певний досвід роботи, зробить це набагато краще, ніж технічний спеціаліст. Звичайно, з врахуванням певних нюансів.

Погоджуюсь з вищесказаним!
Від себе додам, що така ненависть або несприйняття лежить в площині психології і загрозою індивідуума поставити під сумнів свою унікальність. Якщо на «хлопський розум»: чи часто радіють четверо дітей в сім’ї появленню п’ятої дитини? В більшості випадків ні! Бо як же я такий унікальний і такий улюблений переживу таку конкуренцію?!) Плюс різноманітні «недокурси» також псують картинку. Так що це відносно нормальна і природна реакція.
Стосовно певних нюансів: ніхто з цього форуму не знає ні мене, ні Вас особисто. Людям доволі важко зробити правильні висновки з прочитаного тут (власне я на інше і не розраховував, але і потрібну інформацію зібрав). Тут залишилось тільки одне — брати і робити (без варіантів).

Нікого не слухайте, просто фігачте. Успіх сам вас знайде.

Можна ці обов’язки повісити на тім ліда за доплату в 20-30%.
Які такі 20-30%, то і так входить в обовязки ліда, за текучу зп.
і математику і математичне програмування вивчали
Розкажіть мені коротко про задачу динаміного програмування. До яких задач застосовується і як розв’язується.
І коли проаналізувати, наприклад, мільйон продаж десятитисячної номенклатури товарів і знайти закономірності, наприклад, з врахуванням сторінок покупців в соцмережах, то я впевнений, що людина яка має економічну освіту і певний досвід роботи, зробить це набагато краще, ніж технічний спеціаліст.
Ну і за рахунок яких знань і навиків він то зробить краще? ось щось я дуже-дуже сильно в тому сумніваюсь

1. Можливо. На тих проектах, що я бачив — доплачували.
2. Якщо чесно і не гуглячи, то з того, що я пам’ятаю з університету, класичною задачею є задача про комівояжера. Вони використовується деякими кур’єрськими службами. І ще задача про визначення оптимальності виробничих операцій. Мета — визначити найбільш оптимальну послідовність. Мені доводилось це вивчати в рамках економічного моделювання, здається.
Там ніби визначаються і групуються всі можливі варіанти відстаней з 3 пунктів, але залишаються лише ті, які мають найменше значення. Потім по черзі додається кожний наступний пункт поки не попадемо знову в нульовий. Відповідно те, що залишиться і є оптимальним рішенням.
Я відповів чесно і не гуглячи, враховуючи те, що я пам’ятаю. Але мене цікавить, наскільки можливе подібне питання, наприклад, на співбесіді?
4. Тут я не дуже правильно сформував свою думку. Я мав на увазі людину, яка має економічну освіту і технічну, при цьому маючи по першій освіті досвід роботи, в порівняння з технічним спеціалістом з мінімальним досвідом.
В такому випадку в першу чергу за рахунок розуміння предметної області, ціноутворення та способів кластеризації в певні групи товарів.

Але мене цікавить, наскільки можливе подібне питання, наприклад, на співбесіді?
Залежить від співбесіди. На співбесіді в Амазон дуже навіть імовірно при чому у вигляді задачі до якої ще треба доперти то застосувати. На співбесіді в Україні в лідер ринку.... ну... там пересічний сіньйор про то знає стількі ж або меньше. «Там був комівояжер», «і там було декілька кроків», «і то все про оптимізацію». Майже анріал.
В такому випадку в першу чергу за рахунок розуміння предметної області, ціноутворення та способів кластеризації в певні групи товарів.
Ну от я і задаю питання, за рахунок яких конкретно знань і що саме ви зробите краще за того технічного спеціаліста? Є якісь магічні методи кластеризаціх товарів для економістві сильно відмінні від того що знають айтішники про кластеризацію? Ви їх можете зараз привести? І чим вам в тому допоможуть знання щодо ціноутворення?

UP: Ні... певна імовірність зустріти таку задачу на співбесіді все ж таки є. У випадку наприклад, якщо зустрінете на співбесіді мене і почнете розповідати що вчили в інституті математичне програмування і воно вам допоможе в карєрі я точно поцікавлюсь що з того що Ви вчили ви таки вивчили і чим то вам може помогти.

В особистому плані дуже сподіваюсь, що ви і Валерій адекватно оцінюєте свою позицію і зробите все, щоб якісно опанувати потрібні знання і skillset для тієї чи іншої позиції.

But make no mistake, програмістами-сеніорами можливо вам так і не стати без проходження всього того шляху, який пройшли інші. Чомусь поточна ситуація з войті-вайті вкладує в мізки неофітам думку, наче все просто. А потім б’ються головою у скляну стелю і надовго лишаються на джун позиціях.

і programming mindset має формуватись з дитинства
декомпозиция на подзадачи. приоритезация. возможность абстрагироваться от деталей.
что из этого уникально для IT?
что еще я упускаю из вашего разумения «programming mindset»?

системное мышление, умение концентрироваться, получение удовольствия от программирования. последнее даже невероятно важнее остального, тк остальное сформируется соответствующим способом.

системное мышление
а это шо за зверь?

угу. абсолютно серьезно. мне это словосочетание не понятно абсолютно, как и «личностный рост», например.

Вы можете многое нагуглить сами, но применимо к нам это качество/навык решения изобретательских задач, понимание принципа работы любых систем (а системой является что угодно, вещь, событие или явление, гуглить systems thinking) и навык их построения. Если программирование интересно с младых лет, эти навыки формируются сами и такому человеку легче идет учеба, а в последствии и карьера.

У многих же «гуманитариев», при попытке впрыгнуть в сферу программирования в 30+, сразу вылезают бока нехватки этих умений (равно как и базовых знаний на уровне обработки данных и алгоритмов, математику здесь упустим), что неизменно заканчивается мучительным пребыванием на среднем уровне в виду больше ментальных блоков и какой-то ригидности к изменению способа мышления, чем отсутствию опыта.

Положительного примера мне почти за 15 лет работы обнаружить не удалось. Стажерам-отличникам с родного факультета за пару месяцев удается вырости так, как многим взрослым не удается никогда либо только за лет 5-7 упорного труда.

В отрыве от бестолковости автора (да, он таки странные вопросы задает для 33 годиков), наметилась такая тенденция в сворачивании айти в Украине (всё по собственным наблюдениям и соответственно ИМХА):

Первыми на мороз всегда отправляются здешние ПМ.
Заказчик устал платить за лишний рот; рот, который в подавляющем большинстве случаев просто навязанная галерой прокладка, ни знаний, ни понимания бизнес процессов на высоко-абстрагированном уровне не имеющая.
«Рукамиводить» хотели многие, мозг же в условиях Украинского дикого аутсорса включать практически не приходилось.
И, типа не пролетарии же, как эти ваши разработчики, а можно сказать ылита.
Первым с тонущего корабля сбрасывают балласт, ПМ для этого вполне годится.

За ними, неся гордое знамя недо-управленцев, будучи отшлепанными описяными тряпками, маршируют BA.
BA вообще был уникальный продукт вайтивайти, типичный бузнес анал’итик — общительная девочка-припевочка/бывшая QA, внезапно осознавшая при заваривании дармового кофе на кухне, что, мол, «я могу большее!!11».
Английский лишь чичуть лучше типичного разработческого уровня, ядреный русский акцент никуда не делся, лишь густо приправлен «типа американским» с вкраплениями диалекта красношеих. Выглядит так, будто на Chevrolet Aveo навесили AMG пакет. Посмотреть интересно, но как-то гадливо.ЧСВ обычно болезненно опухшее, при пальпации кровоточит.

QA. О, эта сладкая аббревиатура. Сколько влажных мечт она спровоцировала. Сколько бессонных ночей вчерашний директор Надра банка/менеджер очень среднего звена/грузчик провел мечтая, как начнет «получать» зарплату в долларах, как «вайдёт» особо извращенным способом.
За ручников и говорить нечего, — 5 долларов за пучок, и то, клиенты воздерживаются от подобной сомнительной сделки всё чаще, обещая «think it over».
Automation пока живут, но и их участь незавидна, — клиент считает деньги и невольно становится грамотнее, уделяет больше внимания unit тестам, впрягая разработчиков.
Как не удивительно, но грамотно написаные (не на отъсь) unit тесты в очень много обнаруживают и предотвращают многие проблемы, а остальное в плане сложной бизнес логики «исправим если пользователи пожалуются».
QA Automation же традиционно unit тесты презирают, зачастую не владея данным предметом, и в общем и целом, технический уровень имеют значительно ниже разработческого.
Вкратце, — если за борт и не вышвырнут, ближайший порт на морском пути галеры может стать портом высадки.

Разработчики (которые разработчики, а не кодеры), — ну, что уж тут сказать. Выходя за порог, свет могут за собой не выключать, директор... ой, простите,... Chief Executive Officer Огурцов Василий Петрович с главным бухгалтером выключат, закрывая трюм.

P.S. За т.н. Sales местных не забыл, но обсуждать всерьез людей, пытающихся найти клиентов на другой стороне Земли со своим недоанглийским, педагогическим образованием с правом преподавания в младших классах средней школы и отсутствием знания специфики в стране продаж (неоткуда ему взяться в Киеве), мне категорически не хочется.

P.S. За т.н. Sales местных не забыл, но обсуждать всерьез людей, пытающихся найти клиентов на другой стороне Земли со своим недоанглийским, педагогическим образованием с правом преподавания в младших классах средней школы и отсутствием знания специфики в стране продаж (неоткуда ему взяться в Киеве), мне категорически не хочется.
и таки при этом находят жеж)

мне кажется человек пытался всячески самоутвердится этим комментом....
ты же когда-то тоже вошел вайти, и точно такой же балласт

А там где-то сказано, что я не балласт?
Капитан, на борту Вас все обыскались!

Самое смешное, что со стороны, например, тех же сейлзов вы можете услышать в свой (разработчика) адрес примерно то же самое. И у них примерно такие же основания — как в той притче о слоне и слепцах.

З таким віком і управлінським досвідом, навіть з хорошими знаннями в предметній області, — навряд чи я комусь знадоблюсь.
Посмотрите на проблему с другой стороны: в “таком возрасте” и с таким управленческим опытом задавать на форуме вопрос “кем мне стать”? Серьезно?

Так, серйозно! Чи я маю стидатись запитати те, про що я сумніваюсь...? Думаю, ні. Я читав багато інформації про PM без досвіду в IT і зрозумів, що, в принципі, це можливо. А на форумі я питаю про реальний, практичний стан стан речей у людей, які працюють в різних компаніях і країнах, дізнаючись при цьому оптимальний поріг входу з поправкою на мій вік і досвід. Зрозуміло, що найкраще було б пройти повний цикл з нуля.

Я читав багато інформації про PM без досвіду в IT і зрозумів, що, в принципі, це можливо
А даже если бы не читали? Это повод не пробовать? Вы же считаете, что хорошо умеете решать сложные задачи, и тем интереснее, чем сложнее. Если вам чего-то хочется, то нужно брать и делать.
А на форумі я питаю про реальний, практичний стан стан речей у людей, які працюють в різних компаніях і країнах...
... которых не знаете вы, и которые не знают вас. Вы проработали 10 лет в менеджменте, и при этом собираетесь принимать важное (для вас) решение, отталкиваясь от мнения сотни «анонимов»? Так себе стратегия.
дізнаючись при цьому оптимальний поріг входу з поправкою на мій вік і досвід.
Погодите, а при чем тут порог входа? Вы же говорите, что основная работа надоела, и для борьбы с выгоранием вы хотите сменить род деятельности. Насколько мне известно, в таких случаях деятельность меняют не на ту, что проще, а на ту, которая интереснее.

1. Нормальне питання. Реакція «хто таке питає в 33 роки та ще й з досвідом» трошки дибільновата. Це як в том анегдоті «Розумні не вчаться, вони і так розумні».
2. що не так з віком 33 роки?
3. Наявний досвід завжди +
4. Вам важко буде отримати тут пораду так як мало хто з тут присутніх був у вашій ситуації. Ми як би то сказати починали з низів. Як стати інженером — розсказати можемо, як вирости з інженера до ПМ теж, як прийти в ПМ зі сторони? ну пожартувати можемо що тільки через ліжко :)
5. А взагалі робити саме то, що приносить задоволення — ідея чудова.

Лучше-таки иметь какой-либо опыт в программировании, а потом уже идти в ПМ. Судя по-моему опыту — у таких ПМ-ом есть больше точек соприкосновения с разработчиками, они могут понять что можно сделать ив какие сроки, а что нет. С ПМ-ом без технического бекграунда часто возникают недопонимания именно из-за этого.

звернув увагу на такі посади як Project Manager, Product Manager. Передивився обов’язки того самого PMа — зрозумів, що це те, що я люблю, що мені подобається і це те, чим би я хотів далі займатись!
Еще один повелитель клитора.
я не боюсь проблем, а коли вони і виникають — обожнюю їх вирішувати, і чим складніше проблема — тим цікавіше!
Допоможіть визначитися: PM, Developer або «не варто»
Не чувак, с таким подходом к решению проблем: «не варто»...
Хотя мотик у тебя и не плохой )

Не дуже зрозумів про підхід до проблем... Можна дізнатися логіку такого висновку?)

Пока Вы пишите на доу, те кто «боится проблем» рассылает резюме и ходят по собеседования. И да, лучше Вас никто не знает что Вам нравится, а что нет.

Трошки не те мав на увазі, але все одно дякую за відповідь;)

Welcome ) Если серьезно, то лучше попробовать хоть полгода в роли QA или девелопера перед тем, как в пиэмы идти ) надумаете врываться — можете в лс стукнуть, чем смогу)

Шукайте і знайдете. Я вже двох PM-ів знаю, хто не мав попереднього айтішного досвіду, і вони обидва грамотні і методичні. Старший то взагалі гуру проджект-менеджменту.
Ну і налягайте на англійську. Буде розмовна англійська — з Вашим досвідом відірвуть з руками.

Я вже двох PM-ів знаю, хто не мав попереднього айтішного досвіду, і вони обидва грамотні і методичні.
Да, этих двух чуваков все знают )))))

Особенно того, который Настя? :-D

Не уверен, но гугл по запросу «Настя PM» прикольные фотки показал :)

Подписаться на комментарии