Тут много разных статей, о том какие крутые у Айтишников зарплаты и т.п.
А вот, имхо, интересная статья о беларуском враче, что свалил в Америку. С полным описанием процесса сваливания:
people.onliner.by/2016/12/08/vrach-20
топік ще раз доказує, що програмування — не панацея. класним спеціалістом з високою зп можна стати в будь-якій галузі, а все, що для цього потрібно — перестати думати, що вам хтось винен і почати йебошити
Внезапно эпичный тред про то, как врачи в США получают больше бабла, чем программисты. Это вы еще про зарплаты анестезиологов не в курсе. А если пойти в корпоративное право — то там и $1000 в час — вообще не предел мечтаний ни разу.
Как жеж любят некоторые считать чужие деньги, а.
> Правда, сейчас такой зарплаты у Романа нет. Стипендия для
> врачей-резидентов в клинике Рочестера варьируется в
> пределах $55–68 тыс.
Ну лет через
Так це реально правда, в Америці лікарі та вчителі отримують більш за всіх :)
в латинской?
вчителі отримують більш за всіхДа? Вау!
не розумію вашого сарказму. подивіться в мережі так написано :)
Эта «мобильность» программистов — палка о двух концах. Она выгодна пока вы находитесь вне зоны мирового комфорта(неразвитые страны) и за счёт мобильности(аутсорс или просто мгновенный экспорт без пошлин) можете на контрасте неплохо так жить. Но как только приходит цивилизация, зарплаты "таксиста"(условно) будут как у программиста или даже больше за счёт того что всегда будут существовать бедные страны, которые могут вырулить только за счёт мобильности, создавая переполненный рынок и этим сбивая вашу цену. Получится что вам нужно будет учиться как на профессора, а получать будете как все в лучшем случае. И те школьники, которые сейчас мечтают об IT только из-за денег, очень сильно пожалеют и станут кастой, под которую сейчас подпадают врачи и учителя — т.е. будут вкладывать в свою работу больше чем получать.
Я бы не пошел на смену профессии за те же деньги. И даже за несколько большие. Просто неинтересно. И не все ли равно, сколько таксист зарабатывает, хоть втрое больше, трудно придумать причину, по которой тру-программист стал бы задаваться столь мирскими вопросами.
Мобильность может и вправду переоценена. Сколько раз за карьеру оптимально переезжать в другой город, есть же какой-то предел. А после 35 да с детьми которые в школе, абсолютно никакой радости. Разрыв социальных связей опять же... Еще, если приехать куда-то заведомо с целью через год-два-три двигать дальше, как многие делают с Польшей, то вроде как нет смысла эти социальные контакты заводить. А без них тоже плохо.
Но как только приходит цивилизация, зарплаты "таксиста"(условно) будут как у программиста или даже больше за счёт того что всегда будут существовать бедные страны, которые могут вырулить только за счёт мобильности, создавая переполненный рынок и этим сбивая вашу цену. Получится что вам нужно будет учиться как на профессора, а получать будете как все в лучшем случае.
Во вторых благодаря ии, таксисты скоро уйдут на мороз.
И пойдут в айти, как в Украине ггг
ну да. переживать нужно джунам, куеям, и формошлепам.
Плох тот специалист, который боится конкуренции со стороны вчерашних пицценосцев © я.
Ну, мое мнение что хороший куа необходимый ассет, для сколько-нибуть серьезного проекта, который «в качество», однако похоже рынок (как и большая часть доу аналитиков) со мной не согласен, и куэи какойто расходный материал.
Во-первых, там стоят кавычки, во-вторых, предвидя особо упоротых я ещё написал в скобках «условно». Хотя зачем я это пишу, если вы читать не умеете. Вот это я дурак...
Ну назовите любую другую неквалифицированную професию без диплома, и сравним с программистом. И вдруг выясниться что неквалифицированные професии не так уж много зарабатывают, как вы тут рассказываете. Квалифицированные профессии, где нужен диплом — да могут зарабатывать сопоставимо, либо больше, как в случае с врачами.
В Лось Анджелесе сосед был электрик, и во многих головах наших соотечетсенников риусется образ полубухого сферического Михалыча) А в случае с моим соседом это дядяка котоырй постоянно каике те сертификаты получает и имеет 120 тысяч, в приницпи так как ему было уже за 40 то думаю это уже навернео почти пик запраты для него,но все таки 120 и электрик.
неквалифицированные професии не так уж много зарабатывают, как вы тут рассказываетеИ внезапно оказывается, что десятки миллионов американцев, занятых неквалифицированным трудом, получают минималку. Не как у нас, когда минималка одна, а реальная зп другая. Люди реально работают за минималку.
Да легко. Водитель трака в UPS 100-120к никакого ВО.
и больше бывает если владеет грузовиком. но работа как бе не але
я гдето читал среднюю цифру в 40-50к по штатам для дальнобойщика. Причем там утверждалось что это последняя професия где стока многа можно без образования заработать . Но лень гуглить, потому и спрашиваю сцыль.
70 вроде для новоприехавших и потом, кто в места пожирнее устраивается типа УПС, то больше.
Видел вживую лектора на SQL Saturday, который сначала на траке работал по приезду в США.
Наверное попрошу пейстаб, ведь на форуме грез попросил :D
Что-то забористое, наверное, возит.
та без проблем. на ДОУ тоже средняя 5к у синьора
Крошек сыра.
ассорти.
Ну эт средняя по штатам. Штат штату, наверняка тоже рознь, также как и у программистов.
Так. Разброс большой и мерять его со средним — всегда будет повод для разговоров.
зараз показує 40к
якщо додати у пошук ups ( а це казав Konstantin Reu), то 74к
хіба що там овертайми, овернайти і ще якесь хімічення, щоб вийшло 100-120к
У меня информация от дистрикт менеджера UPS который 15 лет там работает.
Подтверждать или опровергать ее использую публичные источники информации — ваше право.
Самого удивило, но факт как говорится имеет место быть.
Самого удивило, но факт как говорится имеет место быть.В других компаниях (Fedex etc) водители получают 40-50к.
Трак дайвери які працюють не на себе, а на чужій машині, з ремонтами, пальним і ид повним забезпеченням отримують ~50 центів за милю (буває більше), в день можна проїхати ~700 миль. От це множим кількість днів які драйвер готовий працювати і отримуєм ЗП грязними — якщо працювати 20 деів в тиждент то тисяч 7 можна заробити. Є ті що половину часу працюють половину на тій же машині їздить партнер — такі заробляють поменше але вни бувають вдома, є такі що прям живуть в тачці — такі заробляють побільше, але це як на заробітках. Зовсім інша історія з власним траком, там за милю можуть платити і білше 2х баксів, звичайно заробляють тоді більше, але треба виплачувати фуру яка коштує овер 100К, + ремонт і бенза на відповідальності шофера, це вже не зовсім робота, це більше вже як малий бізнес.
В UPS незнаю, я про дальнобойщиків так як хороший друг там працював.
а зачем вы драйвера вплетаете с потолком зарплаты ? у програмиста потолок гдето 3ляма без опционов и акций. 3и ляма получаются так —
Вопрос был о неквалифицированном труде. Зачем
вплетаетедиректоров, боинги ?
3и ляма получаются так —Да у некоторых может быть, вот даже спорить не буду.3-5 лет программером после вуза, потом начальник отдела два года, потом мба программа, потом операционный директор в небольшом стартапе, потом директор или сто в большой компании — 3 лям
3 ляма — це вже буде не програміст, програмість закінчується на "
начальник отдела"
Водитель которого тут вплетают аналог больше фрилансера, чем рядового гребца. Любую руководящую должность уже не корректно сравнивать с водителем.
ЗЫ: А у некоторых понаехавших в штаты есть и по несколько фур и наемные водители, и доходы выше 100к.
ЗЫ: А у некоторых понаехавших в штаты есть и по несколько фур и наемные водители, и доходы выше 100к.«наемный труд создает капитал»
це коли вперлися у скляну стелю — пора відкривати з Штатів свою контору по аутсорсінгу в Україну :-)
ты видишь все однобоко. В каком то украинском городе есть могила известного еврея, раз в год туда приезжает миллион евреев. В этот момент любой человек у кого там есть жилье может зарабатывать 100 долларов в день и даже больше. Это называется — кратковремменый перекос рынка. Точно так в предверии нового года вырастает цена на мясо и на туры в Карпаты. И точно также вырос спрос на программистов с 1990 годов. Тяжело сказать сколько это протянется. Судя по волнам экономики — может занять
индии нормальная зарплата около5-6 тысяч долларов и даже больше, есть пара знакомых индусов
Это на какой же должности в стране, которая до сих пор сбрасывает не догоревшие остатки трупов в Ганг и по антисанитарии занимает первое место в мире, платят 5-6к$?
С удовольствием постою послушаю.
мы о каких то разных странах, в индии жених к невесте прилетает на вертолете
А еще бесстрашно сражается с Шивой и поёт красивые песни.
Тоже смотрел, Боливуд называется.
ты никогда не слышал о индусах вернувшихся на родину с америки и англии ? ты думаешь они туда едут потому что там родина ? нет они едут потому что там им предлолжили должность и деньги.
Я не только слышал,но даже видел таких и что это доказывает?
но я знаю и белоруссов,украинцев и русских котоыре уехали из США назад на родину.
зы все из ИТ).
Ну це хіба що візу не продовжили :)
Знаю как минимум двоих украинцев программистов, уехавших из шштатов по финансовым причинам, поскольку ехать в штаты из Киева меньше чем на 250К — это дауншифтинг.
Знаю одного, работает там на 40к, три машины, дом 2 этажный, жена китаянка.
жена китаянкаЗ цього місця, будь ласка, з подробицями
што? мои знакомые на 100к сидят, жена не работает, по
назад не хотят категорически. Устроится жена на работу через года два, подумать о приобретении жилья.
зы: это не бей ереа и не NY
назад не хотят категорическиНазад никому не хотелось, но жизнь заставила
заставила не возвращаться в украину\рф
как же я сочуствую им
Просто во многих городах за 250к можно покупать по двухкомнатной квартире в год за кэш, и на сыры при этом должно хватать...Во сколько-нибуть крупных эконом центрах — нельзя. Но жилось бы таки очень не плохо...
Мне плохо понятно зачем вы приводе страницу с ввп к вопросу о покупке двушки за кеш.
Денвер и окрестности вычеркивайте , там недвижимость таки летит вверх стремительным домкратом :)
Чикаго таки да:) Ксати в качестве опыта , хотелось бы там пожить, но таки пугают ветреные и холодныетзимы.
Чикаго таки да:) Ксати в качестве опыта , хотелось бы там пожить, но таки пугают ветреные и холодныетзимы.знайомий там жив, каже — ’неве еве’
Холод, ветер и снег не страшны до тех пор, пока едешь на переднеприводной машине с работающей печкой.
Если живешь в сабарбе и работаешь в сабарбе и шопишься в сабарбе (т.е. постоянно перемещаешься на машине), ничего не страшно. Можно даже прокачаться и ездить в волмарт в шлепанцах по снегу, как настоящие американцы.
Если прийдется работать в даунтауне — то тогда зимой будет большая пичалька, так как прийдется очень много перемещаться пешком по даунтауну, который насквозь продувается по всем направлениям. Реально получить обморожение некоторых органов.
Плюсы в лице тех что вы назвали просто не оспоримы. Я из все за один день пребывания в Чикаго увидел. А вот понять и осознать все минусы надо таки там пожить.
Весной думаем на пару тройку дней таки в Чикаго сьездить, посмотреть еще раз)
У меня тож в планах на этот год выбраться в Чикаго на пару недель. Местный знакомый грил что Чикаго лучший город в мире, ровно две недели в году в средине июня. Все остальное время либо мороз, либо жара, либо ветер.
я этим летом был одним днем) 27 км нагулял за день)
По их словам — работаешь
ну у меня почти все менеджеры и даже пару сто стали. один стал директором в топ 3 телко, а такой тормоз был просто ужас. Правда у его жены кто то где то знал министра местного, по крайней мере так индус говорил но мы ему не верили — думали он просто заливает.
На вертолёте танцевать неудобно и рык винта заглушает песни.
По белке — только авторизованным пользователям. В т.ч. и Вам ;-)
И точно также вырос спрос на программистов с 1990 годов
Если речь про бывший совок и неразвитые страны, то всё верно: перекос, рост спроса на программистов. В остальном мире всё с точностью до наоборот: в 90ые программист был типичной офисной креветкой с кабинкой как в колл центре и отрасль была перенасыщена кадрами потому что до этого была дикая пропаганда крутости программиста. А затем индусы и пакистанцы повалили на рынок и вообще обесценили зарплаты, забили последний гвоздь в гроб.
Но смех в том, что в Украине эти урезанные зарплаты как манна небесная: "ооо, да это же целый доллар! Шляпу сними!"©. Вот только придёт сюда цивилизация со своими 40% налога, 1000$ аренда квартиры, европейскими ценами х2-20 раз и твоей зарплаты будет хватать только на туалетную бумагу, но какать уже будет нечем. Останется только свалить в какой-то Таиланд или Филиппины и жить там ещё лучше чем сейчас в Украине. Или пробить стенку фулстак сениора где-то в топ пятёрке лидеров.
ну я настолько не владею ситуацией что там в 90тые было и куда повалили индусы с пакистанцами. я могу только еще раз сказать что перекос пока еще существует
В остальном мире всё с точностью до наоборот: в 90ые программист был типичной офисной креветкой с кабинкой как в колл центре и отрасль была перенасыщена кадрами потому что до этого была дикая пропаганда крутости программиста.Какая-то лажа. В
Так они и «урезанные» , по сравнению с США , например, тем , что в США жизнь дороже. А ты возьми за в долине , пусть это будет 160 тысяч в год, это зп +_ выше среднего, но далеко не рокстар. Отплатить аренду, страховки, кружки и тд для детей и что остаётся ? Я думаю останется меньше чем у разработчика который в таком же составе семьи покупает то же самое в Киеве.
покупает то же самое в КиевеВот заметил одну особенность людей: короткая память.
Другими словами- сравнивать имеет смысл больше параметров чем просто сколько остаётся на кармане.
Только ты забыл, что программиста это всё не касается.
Вот смотри, по пунктам.
1. Что такое мобилизацияУ тебя много знакомых мобилизовали? У меня вот ни одного. Да, приходили с повестками, смотрели на замок, уходили. Цимес в том, что без оповещения привлечь к ответственности нельзя, а чтобы оповестить надо иметь человека в наличии. Предприятия на котором работают программисты сплошь не работодатели а клиенты, которые не обязаны оповещать. Уличных мобилизаторов избежать можно просто не общаясь с ними.
Что такое постоянная девальвация гос валюты.Так это же ж очень хорошо: мои доходы без усилий выросли в несколько раз. Вот к примеру вчера мы с женой хорошо посидели на майдане незалежности всего за 20 долларов. На майдане, Карл — главной площади страны.
Что такое внезапно рухнувшие большие банки с дальнейщим головняком по извлечению средств из него.
Ты что, хранишь сбережения в украинских банках? Зачем? Та купи доллары, положи в трёхлитровую банку и зарой у тёщи на даче. Как вариант можно оклеить ими стены. Бумажка крепкая, отпаривается без проблем и без особой необходимости за сбережениями не полезешь. + украсть тяжело. Под обои не каждый полезть догадается.
Что такое майданы превращающие центр города в зону полной анархии.Ты туда не ходи. Я в самые жаркие дни обходил просто.
гос закупки бракованных прививок от которых в последствии умирают дети.Ты болен, если лечишь своего ребёнка в бесплатной украинской больнице
названием кредит/ипотека с конскими процентами.Накопи, приди к застройщику с мешком баксов, купи без процентов. Реально за
Мда, ДОУ опончательно превратился в зону бредогенерации..
ты на 100% прав, поэтому то я и говорвю всегда что за деньгами в США ехать смысла нет.
но там человек именно про запрату говорил.
А как же жена, которая может работать не за 4000грн а несколько тысяч $?
То есть, по вашему, в США вы не можете добиться той американской мечты (жена-домохозяйка, несколько детей, свой дом, 2 машины), за которой туда едут, без привлечения (не факт, что квалифицированного) труда жены? Как так то?
У большинства людей мечта — это не работать, а заниматься чем-то другим, более приятным, но реальность сурова — нужно работать на еду/одежду/детей/ипотеку. Я бы каждому хотел пожелать никогда не работать именно из-за нужды в деньгах.
Понятно, что всю жизнь прожить не работая может оказаться довольно скучным и даже деграданстким, но в таком случае, можно порекомендовать заниматься хобби или работать парт-тайм. Или заниматься благотворительностью, волонтерством.
Вы будете смеяться, если я скажу вам, что в развитых странах убирать говнище за псами в приютах стоят очереди из сердобольных девочек, которые хотят помогать «собачкам». И даже убирать дерьмо за уличными псами может оказаться более приятным занятием, чем напряжение мозгов и других мышц, сидя в офисе. При условии, что убирать говно за псами — это твой зов сердца.
Так вот, работать и строить карьеру зов сердца очень мизерного количества людей. У большинства мотиватором выступает опережающий рост уровня потребления, жизнь в долг, проще говоря.
У большинства людей мечта — это не работать, а заниматься чем-то другим, более приятным, но реальность сурова — нужно работать на еду/одежду/детей/ипотеку. Я бы каждому хотел пожелать никогда не работать именно из-за нужды в деньгах.
Не сперечаюсь що є люди з такими бажаннями, але я дуже сумніваюсь що їх більшість. Також впевнений що багато з тих хто це бажає ніколи цього не куштували. Загугліть форуми де жінки діляться досвідом перебування на H4 візах.
Загугліть форуми де жінки діляться досвідом перебування на H4 візах.
:-)
я гадаю, на тих форумах опущена така деталь, як достатня кількість грошей для хоббі, подорожей і тд?
Так назвіть хоч одну професію де «робітник» заробляє стільки щоб забезпечити безперервні подорожі, «хобі» і тд своєї половинки :) Ну і тут постає відразу купа незручностей не повязаних з лімітом коштів, як от наприклад відсутність половинки вдома, діти (так можна найняти нянь і репетиторів, але все ж) і тд.
+ Люди зазвичай хочуть робити щось корисне, самореалізрвуватись, приносити користь, а подорожі і споживання не можуть задовільнити цих потреб.
Ну і я знаю не один приклад в Україні де чоловік заробляє на «життя» тисячі баксів, а жінка ходить на роботу за якигось пару тисяч гривень (наприклад вчителем) далеко не через нужду в грошах, а через не бажання сидіти вдома і бажанням якось самореалізуватись.
так не на те відповідаєте
У большинства людей мечта — это не работать, а заниматься чем-то другим, более приятным, но реальность сурова — нужно работать на еду/одежду/детей/ипотеку. Я бы каждому хотел пожелать никогда не работать именно из-за нужды в деньгах.
а ви про H4
В моей семье у всех есть разрешение на работу)))
Но ведь есть h1b которые приезжают, обычно не на самоу высокую зарплату по рынку, так еще и жена работуь не имеет права.
Вот не надо тут рассказывать про Филиппины.
Да тут тепло круглый год, и куча всякой экзотики. Но если смотреть на доходы программистов тут- то они не так уж и сильно выше киевских.
цены до майдана в долларах, наверное, были прилично ниже. В тае так точно.
В остальном мире всё с точностью до наоборот: в 90ые программист был типичной офисной креветкой с кабинкой как в колл центре и отрасль была перенасыщена кадрами потому что до этого была дикая пропаганда крутости программиста.
А можете навести хоч якісь лінки на підтвердження цього? Бо щось не пляше з моїми враженнями, як розвивалась індустрія.
крах доткомов, по всей видимости
не бачу, як це пов’язано з попередньою цитатою
для начала придет хотя бы цивилизация как в польше — там не 40% налога и на 1000$ аренда
в Польше
И еще про индусов, в индии нормальная зарплата околоИменно поэтому половина населения Индии испражняется на улице, а национальным challenge № 1 для премьера стало заставить своих граждан ходить в уборную. Потому что даже когда государство ставит с*ральники, то они упорно продолжают ходить на улицу.5-6 тысяч долларов и даже больше, есть пара знакомых индусов.
всегда будут существовать бедные страныТак я поеду в бедную страну, какие проблемы?
Это, конечно, хорошо, пока есть такие страны как Украина. Дешевые и на мой вкус приятные для жизни с понятным менталитетом. Или там Молдавия (которая лично мне очень непонравилась), но там тоже менталитет понятен, все знают русский и английский. А вдруг Украинушка с колен встанет? Есть планы на этот счет, куда валить? Потому что валить в ЮАР или на Филлипины (близкие к Украину по рейтингам биг-мака страны) — это сомнительное удовольствие. Жить среди малопонятных по менталитету аборигенов, которые по факту беднейшие (живут в трущобах или в капсульных квартирах на 5 квадратах, ездят на мопедах и рикшах и так далее), а не как у нас, что нищие люди живут на 40 квадратах площади в хрущах как минимум, а во дворах не пройти из-за припаркованных машин не самых плохих иностранных марок.
А вдруг Украинушка с колен встанет? Есть планы на этот счет, куда валить?А у тебя есть планы на случай захвата земли инопланетянами?
Я имею ввиду возврат начала 2008 года, пика развития украинской экономики, или хотя бы конца 2013 года. Напомнить, когда средняя зарплата была $500 вбелую (и неизвестно сколько в конверте к этому), а цены на недвижимость в Киеве номинировались в шестизначных суммах за однушку?
пик развития экономики 2008 ? может пик вливания дешевых кредитных средств?
Ну да, вливания. И что? Мне то, обывателю, что до того, вливают средства или это реальный рост, если на хатынку-хрущ в Киеве надо работать 10 лет или брать в ипотеку на
Мы вон с 2005 до 2013 (включительно) получали всякие кредиты, имели рост уровня жизни, зарплат, недвига дорожала (не все время, но все же подорожала существенно в итоге).
И вот я типа простой обыватель из
И появились ипотечники в такой ситуации. Более умные, взяли в гривнах кредиты и выплачивали, а туповатые в зелени. Будет только дорожать! Помните такое высказывание?
Понятно, что люди, которые хотели
Напоминает как вон в РФ с 2014 года стагнация, проедаются всякие фонды, такими темпами еще года на 3 таких фондов должно хватить до исчерпания резервов, но у нас тут орут, что там жопа и РФ уже в заднице. А по факту за это время уже много чё измениться может, как вон например нефть до 50 откатилась и уже задница не так осязаема.
Жить надо сегодняшним днем, в сегодняшних условиях.
Вбиваем в гугл профессии анестезиолог, нейрохирург, ортопед и т.д. на английском. ЗП 350-450к
Обычный фармацевт зарабатывает на уровне программиста 120к. Сколько у нас зарабатывает фармацевт в аптеке?
Из огромных плюсов. Эти деньги они зарабатывают не только в Бей Эрии, где сараи стартуют от ляма, но и в целом по штатам.
Из минусов. Получение образования обходится относительно дороже других профессий.
в разы сложнее и дороже я бы сказал
еще и первые несколько лет работы будут ибаным адом со сменами по 48 часов и прочей жестью
людям из беркли на прямую в фб такая хня и не снилась
Ну да, вот было бы круто если все гуманитарии заканчивающие филфаки и экономические факультеты и т.п. могли бы после курсов типа вайтивмед за 3 месяца делать операции, прям вижу как это бы в корне изменило бы мир медицины.
Ты еще один минус забыл. Учиться на врача гораздо сложнее и труднее и дольше, чем на формошлепа.Но и отношения, что после 40 пора на пенсию, нет.
Учиться на врача гораздоХодят упорные слухи их как раз первыми планируют заменить роботами и ИИ...
Учится, а не работать, сложнее и дольше
Ну глазного автохирурга наш заказчик делал лет 5 назад: www.myalcon.com/...
Недавно про VisuMax читал, как я понял, там хирург нужен только чтоб «опилки» после работы лазера удалить, ну и пациента развлекать до и во время операции.
В Киеве стоматолог-ортодонт тоже может получает сравнительно не маленькую зарплату (от 80 тыс грн.):
rabota.ua/...
ну так вход в професии врача намного сложнее. Это как стать ювелиром — только через семью или когда уже есть столько денег что доход не сильно и волнует. Ну в Украине еще можна попытаться проскочить без связей, но в цивилизованном мире такое тяжело провернуть — брать деньги на учебу в течении
тік «паталог» це не «паталого-анатом», а специаліст з вивчення мутацій клітин і «молодий» це у них не після гарного ВУЗу, а після багаторичної інтернатури (то десь біля 30), я знаю емігрантів лікарів які емігрувалі ще на початку
А якщо твоїй дружині біля 40, а виглядає вона на 50+Значит надо жениться на той, которой 20.
Внезапно эпичный тред про то, как врачи в США получают больше бабла, чем программисты. Это вы еще про зарплаты анестезиологов не в курсе. А если пойти в корпоративное право — то там и $1000 в час — вообще не предел мечтаний ни разу.
Как жеж любят некоторые считать чужие деньги, а.
очень себе средненькаяАга, и цены в СФ бей эрии на недвижку такие большие, потому что там одни врачи и юристы живут, ага.
В авангарде мира с сыроедством и смузихлебством проблем тоже никаких, просто этим занимается еще дохрена сограждан и ничего примечательного в этих занятиях нет.
ну что тебе на это сказать то, мало ты просто о запратах знаешь) но опят таки, тебе из под Бобруйска то виднее конечно)
Это не совсем так смотря что считать «средненьконормальной» чисто технически как раз
Сыроедством и смузихлебствомименно в среднем везде что совершенно не исключает совершенно другой системы расходов но таки именно позволяет конкретно этим.
Уитывая что сыры мы обычно импортные едим, не думаю что где-то они будут прям намного дороже.
Ну средненькие зп программиста там, это всеже не средненькие 200 долл (или скока ты там говорил) в РБ, или УА
очень себе средненькаятипа, совпадает со средней по стране? или выражает субъективное ожидание «думал, смогу с зп каждый год по дому покупать, а оно не выходит»?
Я думаю, это к тому, что в «нормальных странах» на «средненькую» зарплату можно просто жить, а не копаться в «м`ясомiстких виробах» трехбуквенного магазина.
Вот есть такая ситуация, на программиста тут наверное мало кто учился, а о возможности свалить другим утверждает каждый второй. Так почему вы пошли в IT а не углубились в ту профессию по которой образование получили? Все идейные, с детства код писать мечтали? :)
Так почему вы пошли в IT а не углубились в ту профессию по которой образование получили? Все идейные, с детства код писать мечтали? :)ну да, і шо?
не всі ж тут світчери, які різко полюбили ойті за останніх 2 роки
углубились в ту профессию по которой образование получили«Комп’ютерний еколого-економічний моніторинг»
"Комп’ютерний еколого-економічний моніторинг"ггг, угадай универ по названию специальности :) ДПИ?
да.. эпик фейл. такой специальности где только нет оказывается..
Все идейные, с детства код писать мечтали? :)Да, с 11 лет :)
Так почему вы пошли в IT а не углубились в ту профессию по которой образование получили?Программное обеспечение автоматизированных систем — классическая 2204.
Чо мечтали? Я вот компьютера в детстве не имел, приходилось калькулятор прогать. kumatoz.ru/...
таки мєчтал... аж на парері писав свої перші програми писав (на BASIC)
Я когда поступал на физику, мне и физика была близка, и компьютеры нравились. Решил учиться на физике (меня сагитировали), хотя мог и на компутерщика пойти (сдавал экзамены на 2 специальности, везде прошел). В процессе обучения интерес к компьютерам вырос, к тому же после универа программистом было проще найти работу, а физики нафиг никому не нужны были (ну, можно было попытаться в Киев свалить в аспирантуру, но мне это тупо не по финансам было, мне нужно было идти деньги зарабатывать уже, а не тратить их на поездку и проживание в дорогом городе).
Почему не по професии ? И что плохого в децтве код писать ?
Работал вайти до того, как это стало мейнстримом ©
До 1917. Котэ стар, очень стар, котэ супер-стар %)
Я не знаю что там было до 88го так как пешком под стол ещё ходил, но в девяностые у нас в мейнстриме были бухгалтера, экономисты и юристы. ну и бандюки само-собой %)
В 1988 примерно расцвели кооперативы, программистские в том числе. Там пахло вкуснее, чем инженерные 200р.
А в
Мне было 13. Тогда (точнее, через год) и запал на ИТ. Но почти всё негосударственное ИТшное, через или рядом с чем я прошел, появилось с 1988 по 1990 годы.
Да уж, а тут даже на 60к почти невозможно уехать...
Расслабься доГлавное потом Босфор проплыть и ты в дамках.50-ти здесь отпашешь на галерах, а там в лодку и в Днепр.
дамкахНадо же сколько ошибок в слове Дамаск
Направо сверни, а не на лево.
мне кажется, свалить врачу/экономисту/пр немного сложнее, хотя бы из-за языкового вопроса — перевод всяких терминов, свободное общение с пациентом, понятие того, что за симптомы он описывает. хорошо — если англоязычная страна. для ІТ-шника не проблема свалить куда-то в Нидерланды/Испанию/пр и учить там язык по ходу дела (и то — если надо). для других же профессий это может быть небольшим препятствием в повседневной работе.
для работы юристом в Польше, например, если не ошибаюсь, вообще необходимо местное гражданство.
Что и требовалось доказать. Свалить могут и айтишники и не айтишники, было бы желание оторвать попу от дивана.
Извините за вопрос, а вы по образованию кто?
Это абсолютно не имеет никакого отношения к разговору.
Имеет, но можете не отвечать, вопрос был риторическим )
Нет смысла отвечать. В 2 клика это образование видно в моём профиле.
У врачей нет мобильности айтишников, у врачей намного выше ответственность за ошибку. Врач учится — 2 года мед. колледж, 5 лет университет, интернатура, ординатура — все это время 24х часовые смены, небольшие деньги и выплачивая огромный кредит. И только после этого, у него есть шансы иметь хорошие деньги. При условии, что в нем заинтереснованы дорогие клиники.
ошибки айтишников так же могут привести к смерти ( например по для мед оборудования ). так и врач может сидеть терапевтом на жопе ровно и выписывать колдрекс, насчет 24 часовой смены и низкой зп это о какой стране? если Украина то откуда огромный кредит, если о США то не такие уж и копейки
Вам из Бобруйска виднее конечно:)))
А по факту не все так однозначно©
Ну поэтому и есть у них страховой план специальный, и покупают они его такой дорогой, потому что судятся с врачами часто... А с программистами?
Давайте сравним в чем разница в отзыве лицензии врача и увольнением с работы программиста за допущенную ошибку?
Давайте сравним, сколько людей погибло в результате ошибки ПО и в результате врачебной ошибки?
Еще можно сравнить как часто программист пишет критический код, который может привести к смерти человека сменами в 24 часа, с особо тяжелым багом в 4 утра, который нужно закрыть в течении 20 минут.
Я бы исправил на:
Никто здесьтакогокода не пишет.
Легко, отказавшее управление башней в БТР-4 у ВСУ. К скольким жертвам могло привести? Ошибка в ПО ракеты, ошибка ПО в БПЛА...
Тут таким ПО занимаются единицы из тысяч, или даже еще меньше, и то персональная ответственно конкретного разработчика там спорная, т.к. есть спецификации который могут быть не правильными, еще всякие код ревью, контроль качества, аудиты и соответствия стандартам, который у подобного рода ПО включают кучу обязательных проверок, аудитов и т.п.. Тем временем почти каждый врач по несколько раз на день, ежедневно, может своей ошибкой кого-то угробить.
У врачей такие же «спецификации» есть, стандарт оказания медицинской помощи. Пофиг угробил человека или нет — если придерживался этого стандарта, то врач все правильно сделал и претензий к нему никаких не будет
Смерть пациента — такая же неотвратимая и обыденная неприятность в медицине, как пропущенная бага или заваленый билд у программистов.
Извините, но вы тут яйца с легкими сравниваете...
Извините что разрушил ваш мирок
Это бывает реже, чем ошибки врачей..
Обучение ,если на платном -на врача подороже ,чем на айтишника так-то будет -даже у нас..
причем в США можно сраный он лайн коледж окончить и идти формы шлепать) главное чтобы знал как. Другое дело что не так много белых амерканцев идут в ИТ на инженерные позиции, ксати к слову черных и того меньше .
В основном на манеже все те же, Индо-Китай и наши)
Врач — уважаемая профессия. Это «институт», и в обществе заметная фигура. И обычно обладатель нехилых софт-скиллов. Иностранец-программист, иногда не владеющий даже языком страны, куда приехал его трактор — чужак, пусть и при деньгах.
«На том свете» не пригодится вообще ничего. Ни спортивные кубки, ни нобелевская премия, ни стопицот дiточок.
Так же как и деньги, они пригодятся этим «100500 дiточок» для более успешного выживания.
Да, причём даже и не обязательно твоим дiточкам. Можно завещанием перечислить остаток денег в какой-нибудь благотворительный фонд, если уж так волнует судьба человечества.
Все могут , но врачу и экономисту прийдется переучиваться и подтверждать свою квалификацию ,а программист он и в Африке программисти может сразу начтаь рабоать)
Ага, так можна сказати, що людське тіло і в Африці людське тіло, бери відразу оперуй-лікуй-бинтуй і відразу починай працювати)
ну в общем то да, но тут "Проклятый телеграф всюду понатыкал свои столбы с проволоками"©
Если джля работы программистом в СШа у тебя в 9 случаях из 10 диплом твой не попросят посмотреть, то врач должен отучиться в США и получить все местные бумажки
бумажкиВ тому то й справа, що на співбесіді на лікаря(хоча я хз як це насправді відбувається), вас попросять надати просто «бумажки», і не факт, що наші не всі наші не підійдуть, можливо, якщо це буде щось відоме, типу «Богомольця», то заканає. В мене дуже великий сумнів, що якщо в штатах прийде на співбесіду Doctor of Medicine з нашого вузу, то його відправлять перевчатись.
А на співбесіді в Гугл, Фейсбук, Епл вас виграють по всьому стеку технологій, алгоритмам і т. д. та ще й в декілька етапів.
Ни в гугле, ни в айпле по всему стеку технологий не спршивали, диплом тоже не просили.
а с докторами все гораздо сложнее, из моих знакмых и знакомых знакмых, простым врачам ,всем пришлось переучиться и сдавать много многго экзаменов.
я думаю ,что если доктор передет который с супер выдающимися заслугами в медицине, то наверное, такому не нужно будет подтвержаться,а обычным врачам, нужно все подтвержать.
не, все тоже самое
надо сдать экзамен на профессию,
Врачам не нужно там переучиваться прям все-все года вышки + практики, но им нужно подтверждать свои знания и этот процесс может занять год-два.
Відправлять. Якщо ти не Амосов. + є ще нюанси в різних штатах, наприклад, Техас має свої вимоги, вони не евалюейтять автоматично дипломи які визнаються в США, в них своя «база» і якщо в цю базу хтось вже не підтвердив вуз де ви здобували освіту і не проторував «стежку» то лікаря чекає цілий захоплюючий і довгий квест, там навіть треба з універа довідку яка там бібліотека.
Ще гірше адвокатам — їм евалюейтити диплом не можна, практично треба перевчатись.
Подтверждение диплома врача в штатах это минимум сдача теоретических и клинических экзаменов, разбитых на 3 части:
— USMLE Step 1 стоимость 740 долларов (Basic Science: физиология, патология, анатомия, патанатомия, микробиология, фармакология, эмбриология, бихевиористика, биохимия и т.д.),
— USMLE Step 2 стоимость 840 долларов (Clinical Knowledge: все клинические предметы)
— USMLE Step 2 стоимость 1200 долларов (Clinical Skills — сдача практических навыков на актерах).
Кстати именно в штатах экзамены считаются одними из самых сложных в медицине.(по сравнению с другими странами). Далее
А теперь представим что то со всех трактористов-формошлеперов начнут спрашивать ВЕСЬ университетский курс, и 3+ лет обязательной отработки интерном, после этого можно будет работать джуном, т.е. начать искать работу джуна...
ага, а пока всех будут проходит переатестацию с переквалификацией, индустрия будет стоять?
Ничего не будет стоять. Ну не запилят очередной стопитсотый бесполезный стартап, всем только лучше будет.
кому это всем, а кто будет работать ?
так Трамп от них раньше избавится,а потом только за легальных понаехов приймется)
ага, ну так же и с переатестацией, а то получается я 4 года плачу налоги, работаю,а потом раз и переатестация да?
а кормить меня кто будет пока я буду переатестовываться?
Так что все это не более чем ваши алюзии на илюзии)
программистов и иже с ними не тронут)
таки тут же все интелегентеншие люди, зачем обижать пожилого подвыпившего коллегу, общаемся как ни в чем не бывало)
а что тут думать, если тебя радует выпить и сидеть на форуме, то кто я такой чтобы судить)
вписываешься куда или во что?
я так понимаю ты сидишь и тешишь себя ,что тыои пяные рассужения такие как тут у трезвых))) так это нормально) всмысле для тебя нормлаьно,а мне лично пофигу)
ну как не прошел, раз работаю и мне платят и зовут на интервью в другие компании ,значит моя квалификация достаочно ,чтобы быть конуткетной на рынке и за нее платили деньги)
ДалееВ штатах резидентура. И отличается от украинской интернатуры тем, что их интернам уже платят зарплату.3-5 лет интернатуры(у них это называется ординатура).
всех трактористов-формошлеперов начнут спрашивать ВЕСЬ университетский курслегко, хоть сейчас давайте
3+ лет обязательной отработки интерном3 года резидентуры — это по сути и есть джун. После нее врачи идут на «мидлов».
У вас свой случай, так что давайте не о вас или конкретных разрабов у которых все ок. Давайте возьмем медианного программера. Поинтервьвайте в Украине тут с десяток другой людей которых присылают HR, посмотрите на сегодняшний рынок, поймете к чему все это.
И не смейте мечтать что вам тут расскажут про графы, деревья балансировки т.п.
То что сложность трактора в штаты врача и разработчика не соизмеримы, спорить глупо.
Врач до окончания резидентуры не может практиковать сам, и у него весьма интересная жизнь в этот период... Поинтересуйтесь о том из чего состоит рабочий день резидента-терапевта.
Врач до окончания резидентуры не может практиковать самТак внезапно джава джун тоже сам ничего не может сделать.
Врач до окончания резидентуры не может практиковать сам, и у него весьма интересная жизнь в этот период... Поинтересуйтесь о том из чего состоит рабочий день резидента-терапевта.Ходят на работу, подносят печеньки сениорам, и в принципе мало чем отличается от жизни зеленого джуна, и зарабатывают сравнимо с формошлеперами.
Ок, погуглю за вас:
Расписание интерна (первый год). Работа на «полах» (основной цикл терапии) с 7 утра и до 7 вечера, но в 8 утра вам нужно идти на morning report, а в 9 утра начинается round (обход) с вашей командой, где вы представляете больных, поэтому вы должны знать про них всё, что случилось за ночь и как они себя чувствуют. В связи с этим вам нужно посмотреть до 8 утра 10 больных (нагрузка интерна). Пациенты здесь очень больные, многие из них ни сидеть, ни ходить не могут (так сильно они болееют). Если вы будете тратить на больного
Раунд длится примерно
Примерно в 17.00 приходит аттендинг и начинает вечерный раунд. Опять обходите больных и обсуждаете дальнейшую тактику лечения.
В 19.00 −20.00 вы свободны, но вам нужно написать notes (дневники в истории болезней). В резидентуре заставлют писать развернуто обо всем (от 1 стр до
Закончив к 23.00 иногда к полуночи, у вас накопились вопросы, которые во время раунда вам задавал аттендинг, да и про больных нужно почитать (например освежить диагностику гепатитов). Вот вы едите домой и ложитесь спать в первом часу ночи с книгой. В пять утра звонит будильник.
Анотолій, я от ніяк не можу зрозуміти до чого ви ведете? Типу робота лікаря співставна з роботою програміста? Та перестаньте вже лоскотати своє самолюбство, бо навіть на дантиста навчитись дорожче і тяжче ніж на девелопера. Джун без ніяких проблем може відкрити «практику» і фрілансити собі скільки влізе, завалити 10 проектів і нічого йому за це не буде — на відміну від лікаря.
Далі, ви працювали лікарем? може проходили резидентуру? Ні? то як ви можете це порівнювати?
Також можна як аргумент привести той факт що «войті а айті» можуть люди зовсім без технічної освіти, я наприклад знаю сінйор солюшег атхітекта з закінченою консервіторією :) Але незнаю жодного лікаря який «перекваліфікувався» після «лікарського трейнінг центру» або самоучок.
Та признайте вже нарешті — лікарі заробляють більше бо стати лікарем тяжче а робота відповідальніша, скоріш за все з ненормованим графіком і більшим моральним навантаженням. В тих же штатах лікарня платить за лікарів страховку, якщо стається помилка з вини лікаря — страхова виплачує компенсацію але страховка стає дорожчою — відповідно
Просто если ты факапнешь фичу то в
в 9 случаях из 10не произойдет ничего, в следующем билде пофиксишь. А если факапнуть человека то в
в 9 случаях из 10подадут в суд и будут большие неприятности.
не произойдет ничегоНе произойдёт ничего, ага. Почитайте как ошибки программистов привели к ущербу на миллионы и миллиарды: habrahabr.ru/post/307394
Виноваты QA, которые плохо тестировали релиз.
Программист делает что ему говорят по спеке, то что не написано в спеке, программист не делает, потом QA либо кто-то другой принимает работу. Не смогли внятно сформулировать требования? Меняли по 3 раза за спринт? Ну кто тут доктор?
Обычно в таких случаях вина всегда ложится на программистов, к сожалению.
Лишь бы судебный приговор не ложился. А так у менеджеров всегда программер виноват, это норм.
Внезапно, врач делает тоже то, что написано в его спеке. Одно время, ксати, в спеке были прописаны лоботомия и кровопускание и никто ни на кого в суд не подавал.
Когда-то читал про ошибку программистов в каком-то рентгеновском оборудовании, и это похуже просто миллиардного ущерба. Но все ли программисты работают на таких ответственных проектах? Если вы не занимаетесь разработкой для космических аппаратов (возможен большой материальный ущерб) или медицины (возможны человеческие жертвы даже от неправильной диагностики). А «упущенная выгода» — то такое, могла быть, могла не быть. Даже если разок-другой упадет какой сервис, вовсе не факт что кто-то из клиентов уйдет.
А «упущенная выгода» — то такое, могла быть, могла не быть.Ну так в рассуждениях о чужом можно далеко зайти :)
Человеческая жизнь ценнее денег раз так в бесконечность. И поэтому ошибка в ПО медицинского оборудования — это трагедия.
Когда из-за ошибки ПО упала ракета — есть ущерб в размере стоимости ракеты.
А когда кто-то говорит что из-за того что сервис упал потеряно сколько-то клиентов или денег — это скорей всего неправда. Если кто-то пользовался продуктом и перестал — то скорей всего продукт в общем не очень, а не из-за того что конкретно в эту среду он не работал. И именно с последним типом «ущерба» программисту столкнуться вероятнее всего.
Человеческая жизнь ценнее денег раз так в бесконечность. И поэтому ошибка в ПО медицинского оборудования — это трагедия.К сожалению, это не так. У человеческой жизни есть вполне реальная цена. Любой бизнес так или иначе связанный с риском для человеческой жизни оперирует этим понятием.
у каждого свои понятия про ценность человеческой жизни, и можно ли ее оценить вообще
К сожалению, как и всё в этом мире человечкская жизнь имеет цену и эту цену формирует рынок.
И часто вы такой критичный код пишете? а ваши коллеги?
Да вот и я о том же, что сравнивают ___ с !#@.
Да понимаю что там голодные сотрудники НИИ и студенты постарались, но даже это не причем, ведь даже до этого далеко, тут же аутсорс в основном, в который скинули самое унылое, самое не критичное что есть, выбрав дешевизну в угоду качества...
подадут в суд и будут большие неприятности.Большие неприятности будут, если суд докажет, что врач действовал с умыслом, чего в 99.9% случаев нет
За умесел садять, а за помилку страховка виплачує компенсацію постраждалому. Після чого страховка (за яку платить лікарня яка наймає лікаря) стає дорожчою. Декілька помилок і карєра закінчена. В програмістів і близько такого нема.
Почему не могут? Могут, но дворниками, мойщиками посуды и пр. Какие экономисты в стране, где вся экономика расчитана на дерибан? Ну и к медицине там кардинально другое отношение, чем тут, мало кто способен переучиться.
про экономику незнаю, а вот в госпитале довелось полежать, как бы мед персонал сказать, что сильно отличается от отечественного я не могу, есть кто то более человечный, для кого это профессия, а для кого то ремесло.
А были два индуса которые не могли в вену попасть, хотя вены у меня такие ,что труднее попасть ,чем наоборот)
как бы мед персонал сказать, что сильно отличается от отечественного я не могу, есть кто то более человечный, для кого это профессия, а для кого то ремесло.Так обычно как раз это и есть потолок всех приехавших с медицинским уклоном, 5 лет обучения (в Канаде + интернатура) и ты nurse, но у них и зарплаты соответствующие, им до докторов далеко. У мелкого для анализов брали кровь из вены, а у него их вообще не видно, в двух лабах местные нейтивы помучали дитя и отправили дальше. Кровь смогла взять только пожилая индусска, которая работала врачом скорой в Индии 20 лет, причём это было похоже на шаманство, она вену нащупала пальцами простым поглаживанием руки. Так что это не всегда плохо, когда nurse — врач с опытом.
хотя вены у меня такие ,что труднее попасть ,чем наоборот)О! Какие венки! © наркоман в качалке.
Ну то, что это индусы и этим все сказано. У них со всем хреново, не только с программингом :)
Не бачу в автора твердження що вони не можуть, бачу запитання чого ми цьому дивуємся. Звичайно звалити може кожен. До речі, знайома американка раз сказала що всі українці яких вони знає або програмісти або лікарі :) Але я знаю багато українців не програмістів і не лікарів, і можу сказати що якщо людина толкова, то вона отримає від переїзду навіть порівняно більше бенефітів ніж ІТшники.
Совершенно не понятно, что автор хотел сказать...
В кратце «хоть тушкой, хоть чучелом ©», но из РБ нужно делать ноги.
топік ще раз доказує, що програмування — не панацея. класним спеціалістом з високою зп можна стати в будь-якій галузі, а все, що для цього потрібно — перестати думати, що вам хтось винен і почати йебошити
И в некоторых местах достаточно стать таким специалистов, а в некоторых других, нужно еще приложить прилично усилийВ США стать таким специалистом не так уж легко, потому что для простого человека (а не гения) нужно очень много бабла. И все это начинается со школы, детского садика. Сколько я в детстве ходил на кружки, факультативы, занятия с преподами. В Украине это все было практически бесплатно.
Любопытно, как должен йебошить молодой патолог в украинской районной клинике, чтобы иметь джуновские $2K?
1. його ніхто не заставляє йебошить в районній поліклініці.
2. 2К джуну не платять
1. Йому не світить навіть $1K в жодній клініці цієї країни. Тому не треба тут розповідати, про те, що якщо «йебошить», то усе буде. Не буде.
2. Це дивлячись якому джуну. Якщо він перед цим шість років по-хардкору вивчав повний «стек» від топології CPU до н’юансів останнього ES, то платять.
Я розумію, ви усіма силами намагаєтеся довести собі та іншим, що IT не є коньюктурно переоціненою специалізацією, шукаєете цому якихось доказів. Але ви прекрасно усвідомлюєте, що саме так воно і є, за межами IT немає жодних перспектив отримати чотиризначну долларову зарплатню через місяць після першого у житті працевлаштування.
ну как тебе сказать) в общем и целом у Ит инженеров достаточно большие зп для США. И при этом можно отучиться и рабоать программистом , не имея студенческого долга тысяч
В районную клинику толковые выпускники просто не попадают. Все у кого есть мозги разбираются областными больницами и специализированными заведениями. В район едут троечники.
Не нужно столь буквально про районную клинику воспринимать. Но сути вопроса это не меняет: куда бы ни подался молодой врач, без блата/взяток он будет зарабатывать гроши на любом месте. И никакое «йебошинье» эту ситуацию не изменит.
> Правда, сейчас такой зарплаты у Романа нет. Стипендия для
> врачей-резидентов в клинике Рочестера варьируется в
> пределах $55–68 тыс.
Ну лет через
В РБ средняя ЗП врача $450, до падения курса пару нет назад была $750.
sanchez
Alexander Levitskiy
Mike Gorchak
Sasha Matlashevsky
Oleksii Pavlov
Mike Gorchak
Sasha Matlashevsky
anonymous
Котэ гуляющее само по себэ
Kostiantyn Reu
Нестор Иванович
Рахіт Срінавасович Кумар
Artyom Krivokrisenko
Punk Floyd
Ivan Havryshko
NoName
Александр Шевченко
Glib Shpychka
Мавпа программиста
Андрій Кузнецов
Sergius von Bielersee
Lyova Zi
Владимир Кожаев
Alex Nevermind
Artem Frolov
vladyslav kovalov
Alex
тостер
Alex Fogol
Denis Pakizh
Володимир Дубовий
Євген Козлов
Александр Шевченко
sanchez
AnotherВасян
Igor
Daria L
Yuri ens Reale
Illia Khabibrakhmanov
Vladislav Snitsar
Саша Помнит
Sergey Sheshenya
Gordon Freeman
Володимир
Ювженко Денис
Katherina Brilliantova
Ievgen Safronenko
Mikhail Boiko
Oleg Kariakin
Oleksii Zazulin
Найкращі коментарі пропустити