Если бы у вас был выбор, где жить, какую бы из нижеследующих стран вы выбрали? И, самое главное, почему?
— Швейцария
— Норвегия
— Дания
— Швеция
— Голландия
— Германия
— Австрия
Edit: Дополнительное условие: в Украине жить не хочется по своим причинам.
Stackoverflow имеет ответ на этот вопрос: Украина
Программисты, конечно, могут свободно перемещаться, везде нужны, могут выбирать и все такое. Но для конкретного программиста с его стеком, его резюме и амбициями — выбор сузится буквально до нескольких городов во всей Европе. Это ништяк, что в Норвегии фьорды — но там совершенно нет работы для, я там не знаю, геймдева. Это только мифические фрилансеры могут быть где хотят, все остальные фактически привязаны к ограниченому числу локаций.
Одно дело, когда получил внезапный оффер из какого-то города (может и немейнстримового для рынка) и надо решать(ся) — да или нет. Но если уж абстрактно выбирать страну (кстати, куда продуктивнее выбирать город) — то наверное, надо искать среди локаций, где есть рынок твоего стека, компании твоей отрасли. Тут уж выбор останется буквально для пальцев одной руки.
Обостренное чувство справедливости у сыроедов: «что мне делать в этом вашем Амстердаме, если там водитель автобуса всего на 30% меньше меня будет получать?!». Действительно, безобразие! И «несправедливости» даже еще больше, имею сообщить. Потому что средний коренной голландец (в том числе и водитель автобуса) унаследовал и получил разными путями столько плюшек, что среднему киевскому сыроеду его в этой жизни пожалуй уже не догнать... А вождение автобуса такой голландец рассматривает как своего рода ненапрягающее волонтерство. Каждый благополучный западный европеец — результат финансово-накопительной деятельности нескольких поколений. Чего не скажешь к сожалению о восточных славянах. Об этом даже еще Достоевский писал.
«... и поколений через пять или шесть выходит сам барон Ротшильд или Гоппе и Комп., или там черт знает кто. Ну-с, как же не величественное зрелище: столетний или двухсотлетний преемственный труд, терпение, ум, честность, характер, твердость, расчет, аист на крыше! Чего же вам еще, ведь уж выше этого нет ничего, и с этой точки они сами начинают весь мир судить и виновных, то есть чуть-чуть на них не похожих, тотчас же казнить. Ну-с, так вот в чем дело: я уж лучше хочу дебоширить по-русски или разживаться на рулетке. Не хочу я быть Гоппе и Комп. чрез пять поколений. Мне деньги нужны для меня самого, а я не считаю всего себя чем-то необходимым и придаточным к капиталу. Я знаю, что я ужасно наврал, но пусть так оно и будет. Таковы мои убеждения.»
выложу свои размышления с точки зрения ПМЖ,а не туризма
— Швейцария-ехать не стоит- очень ксенофобное общество, тяжело получить ПМЖ и невозможно гражданство
— Норвегия — можно ехать- высокие ЗП, стабильность как на кладбище. природа. Из минусов климат
— Дания — можно ехать- лайфстайл :семья и отдых, высокие ЗП ок 4 тыс в мес для синьора, бесплатная медицина и образование, все говорят на англ,но надо учить датский для гражданства
— Швеция — сомнительно- климат хуже чем в Дании или Германии, тяжело найти работу если ты не швед
— Голландия — можно ехать, если это не семья с тремя детьми, т.к. очень дорогие детские сады, дорогая мед страховка, рулинг не вечный, если в семье работают двое то еще можно выжить
— Германия — можно ехать- соц защищенность, средние ЗП но и не высокие цены, хорошая медицина. Однако немцы как по мне не очень приятные и присутствует культ работы
— Австрия- все суппер, кроме работы для айти и зарплат- природа, климат, люди душевные. Но то что попадалось в объявлениях по работе 2000 максимум 2500 в месяц, английский знают плохо ,как и в Германии
в общем мой список приоритетных путей для трактора: Дания, Германия, Норвегия
Честно говоря, не совсем понимаю, почему вы говорите про страны. Для айтишника куда важнее выбор города, а не страны.
Например, когда люди говорят «хочу переехать в США», они обычно подразумевают Сан-Франциско, Сиэтл, Нью-Йорк, Лос-Анджелес, ну, может, еще пару-тройку агломераций. Оклахома-Сити и Су-Фоллс какой-нибудь — это тоже США, но туда никто не рвётся )))
Если исходить из того выбора стран, что вы указали, я бы для себя выстроил такой рейтинг городов:
1. Амстердам. Потому что классный, космополитичный, есть рулинг, много компаний, весело. Но погодка так себе.
2. Женева. Франкоязычная (я владею языком), десятки международных организаций и интересной работы в них, чудесная природа. Но в плане фана она мне показалась пенсовской и скучноватой.
3. Берлин (или пара-тройка других немецких городов). Много айти, много фана, вроде норм.
Всё остальное не особо интересно само по себе. Можно было бы задумываться только в случае чего-то действительно вкусного в карьерном плане.
в Украине жить не хочется по своим причинам
Почему это вдруг?
Украина — самая лучшая европейская страна для программиста, и вообще самая лучшая страна во Вселенной.
Як нарахунок Хорватії? Як там з школами, чи хороший рівень освіти?
Почему в этом списке нет Канады? В Канаде зарплата больше чем например в Голандии, но налоги меньше, аренда меньше.
Если перевести канадские баксы в евро и посчитать затраты, и та же аренду, которая не меньше а как раз больше в Канаде и затраты на прочее тоже выше, выйдет тоже самое. Или шило на мыло, финансовую составляющую уже все просчитывали тут много раз.
Странно, почему никто не написал про Польшу, которая ближе и релокейт проще
Бытует мнение, что «Курица не птица, и Польша — не заграница».
С чем я не согласен, но пока славяне не научаться смотреть дальше кошелька — так и будет.
Це не так, але щоб це побачити треба кілька років пожити в країні та спілкуватися з людьми.
В нас різне розуміння, це раз, по друге, ми ж не «гиліти» ?
Шо там взломаний Маск прокукарікав, забув?
А ліверна ковбаса що там процяамкала хрясалом?
Нужен React разработчик в Греции. Кому интересно пишите
Вопрос относительный. Все зависит от оффера, как по мне. Но 11 мая будем об этом говорить на семинаре. Фокус на Литве, однако много вещей применимы в общем и к другим странам.
dou.ua/calendar/15691
Європа — не Штати, шо варто хвататись за перший ліпший оффер. Мігрувати сюда доволі просто, тому варто спочатку визначитись з локацією, а вже потім шукати роботу
Испания, Португалия, Греция. В крайнем случае Хорватия или Черногория.
Это варинт мечты для любого человека, просто у пенсионеров дентги на это есть.
тема
В какой европейской стране лучше всего жить программисту?а не для пенсiонера
хоча я би не вибрав жоден з них, як для життя на пенсii, так зараз для працi,
(можливо Хорватiю на весняно-осiннiй сезон, решта часу, думаю, там тоска та скука).
в испании тоска? Вся европа ездить гулять на ибицу и майорку.
круглый год?
озвучте ценник на год жизни!!!
45 миллионов испанцев вроде никто еще с голода не умер, насколько я знаю..
до чого це, в Украiнi вмирають з голоду?
з.пл. в Киевi уже на рiвнi 2010p.
index.minfin.com.ua/index/average
в гривнах, да, только в 2010 то была почти тысяча долларов и все неайтишники — банкиры и бармены, инженеры носом крутили ,что мало..
в доларах, лапоть, ти подивись статистику та не жужи про Гыспаныю
не знаю, я в 2010 получал в гривнах, как в статистике 2017. Поэтому так и сказал, средняя зарплата по Киеву была около штуки баксов..
«Ничего не знаю и знать не хочу!» ©
средняя зарплата по Киеву была около штуки баксов..index.minfin.com.ua/index/average/?2010
Киев 12.2010 4174 UAH (Курс ПА8)
Упс...Я то думал, я нищебродом был- спасибки за поднятие самооценки)
залежить вiд заняття, якщо кур"ером, то мав королеську оплату, якщо в IТ — то нiщебродствував
Гулять, а не жить. Курорт и постоянное проживание это разные вещи.
Испания, она большая. Гулять на Ибицу, работать — посевернее Испании
Ну не факт, многим от климата Греции/Испании будет не сильно хорошо
Черногория не ЕС и даже не шенген зона, шо там делать?
Двшать морским воздухом, гулять по набережным, купаться, смотреть на горы, есть свежую рыбу, валяться на пляже, наслаждаться жизнью.
кажуть шо Далматiя рулить (чисте море, не жарко)
Веслать на вилле, ага. Кто живет возле моря, до пляжа доходит куда реже туристов.
А ще там населення як на Троешці, а ще по радіо обявляють коли якийсь вузький мед спец приїздить з Белграду...
Дуже маленька за населенням країна, курортна. Тому поки нема проблем зі здоровям все ок, якщо є, то дупа. Для дітей там теж ну дуже так собі.
зараз я би вибрав, мабуть ту, де найкоротший день робочий та найдовша вiдпустка, думаю що це
— Голландия
хоча може я й помиляюся
а якщо вибирати по грошам, що лишаються пiсля податкiв та витрат на життя, думаю все ж краще дома.
С возрастом приоритеты меняются, это да...
Если не ленится то в Польше почти со старта хороший разработчик может иметь на руки такую же± зарплату как в Украине. За другие страны не знаю.
иметь на руки такую же± зарплату как в Украинене таку, бо податки
У меня на руки зп выше чем зп на ДОУ.
Нужно немного поднапрячься, ну и не работать на umowie o pracę :)
а який в тебе статус? ВНЖ, ПМЖ?
Umowa o dzieło, Umowa zlecenie?
Umowa o dzieło, Umowa zlecenie?Umowa o dzieło + 25 дней оплачиваемого отпуска + премия(зарплата * 2 пропорционально поделенная на 4 квартала). Единственное требования — поправлять баги в срок, и выпускать новые версии тоже в срок.
пишу, що повезло, моя галера або умова о праце, або В2В але 25 днiв вiдпустки за свiй рахунок, я вибрав перше, так як рiзниця мiнiмальна, при зовсiм iнших ризиках.
Не очень ориентируюсь как на галерах тут все работает, работаю в продуктовой фирме(работает около 200 человек).
Но из знакомых(поляков) программистов почти все либо на подобных условиях, либо сидят на umowie o pracę «для стабильности». Возможно вам просто следует попробовать поискать другого работодателя.
Ну так а че тебя держит то, до хрена валит вакансий в эмбеддед, в том числе и в автомотив секторе в Го. Подымай булки с польского места и на нижние земли. Не так просто, как оказывается, в Го найти толкового эмбеддера даже на приличные деньги со всеми доп. социальными плюшками. У нас в отделе босс уже два года ищет хехе чего то, пока не могет найти.
не пришло,
а можна дубль на e-mail або через LinkedIn?
Pollenreich! :D
хiба аж через N рокiв, коли буде змога змiнювати працедавця без всякого дозволу
Вопрос-то был про европейскую страну ;)
А в этих странах — везде менять работу с разрешением. Ну это, пока не будет паспорта/ПМЖ
по блукартi 18 або 24 мiс., залежить вiд краю
залежить вiд краюне зависит. первый 2 года страна обязана накладывать ограничения на доступ к рынку труда. но потом не обязана их снимать :)
а потом — надо сообщать о смене работы, причем «стандартный вариант» с контрактом на испытательный срок — он для ГК не подходит.
ну и другие приколы: ограничения нет, но если 3 раза был без работы — ГК отзовут (это про Польшу, в других странах вообще — 2 раза). А как-же не быть если меняешь работу? :)
но если 3 раза был без работы — ГК отзовутэто что за норма?
Art. 133 ust. 2 pkt. 3 ustawy o cudzoziemcach
2) okres pozostawania cudzoziemca bez pracy wystąpił nie więcej niż 2 razy w okresie ważności zezwolenia;
2) okres pozostawania cudzoziemca bez pracy wystąpił nie więcej niż 2 razy w okresie ważności zezwolenia;okres 3 lata
також можна перескочити на Oświadczenie o zamiarze powierzenia pracy та податися на нову блукарту
А я и не говорил, что нельзя :)
Мало того — если грамотно менять работу (там неопл. отпуск, а там уже работаешь), то счетчик тикать не должен.
Дивна якась в поляків BK. В Нємцах за 2 роки вже другу роботу змінив — ніяких дозволів
Вы просто забыли что ходили в ABH :)
В Германии вы пришли — все ок? ок! нате вам новое приложение. 10 минут и вперед.
А в Польше не так, как и в других странах.
Германия просто сделала ставку на ГК
Після другого візиту мені взагалі дали «чистий» Zusatzblatt і сказали наступного разу просто повідомляти їх через емейл зі сканом нового контракта
Ну вот :) А в смысле «чистый»?
Без привязки до працедавця. В іншому випадку його(додаток) потрібно змінювати при зміні роботи
Это спустя 2 года в ДЕ, или просто за 2 раза?
Просто в РП через 2 года тоже можно менять работодателя, но электронкой (КМК) нельзя, надо отправлять бумажное письмо.
Після 2ої зміни працедавця, 2 повних роки в Німеччині я ще не відпрацював. Але навіть перша зміна була доволі простою та без будь-яких дозволів. Вже після того як підписав новий котракт, забронював візит до АБХ, прийшов з контрактом — там сказали ОК і роздрукували новий додаток до БК
простою та без будь-яких дозволівсобственно приложение — и есть разрешение :)
Через два вроде.
Я не интересовался, у меня сталый
цифры по зп далеки от реальности (Ireland & UK)
Что-то товарищ из своей далекой Индии нафантазировал
Чем далеки? Он утащил с PayScale и там цифры похожие и меня сильно не удивляют, если честно.
тогда PayScale не отражает действительности на мой взгляд
вот тут больше на правду похоже:
www.morganmckinley.ie/…it-permanent-salary-guide
Morgan дают range, payscale дает и медиану (которую индус и утащил). Я бы тоже думал, что медиана должна быть чуть выше, но если взять по всей стране, то не думаю, что сильно отличается от правды. Glassdoor показывает те же цифры в целом. Ну и если взять SDE (без Senior), то вообще похоже получается.
а если взять только июнь-разработчиков — то вообще слишком много
Метод не верный, выборка не правиьная => все не так.
вопрос- можно ли ПМЖ одной страны ЕС конвертировать в рабочу визу другой страны ЕС?
Англия, Ирландия и Дания эту фичу точно не поддерживают. В остальном ПМЖ должен быть из списка в конце этой ссылки: www.aufenthaltsrecht.org/lang_aufenth.htm В Германии например с обычным Niederlassungserlaubnis нельзя, надо его переделать в Daueraufenthalt-EU, чтобы претендовать на разрешение на пребывание >3 мес. в другой стране ЕС. Хотя непонятно, означает ли разрешение на пребывание автоматом разрешение на работу.
спс....ну датчане замуровались
смотря какие критерии... а так сша, наверное.
В каждой из указанных стран жить хорошо по-своему
Главный вопрос — где проще и быстрее получить европаспорт. А дальше уже можно пробовать и выбирать, основываясь на собственном опыте.
При прочих равных это Нидерланды и Ирландия — 5 лет до паспорта.
Нидерланды не поддерживают dual citizenship
Я думаю дошедшие до этого этапа сильно не сомневаются)
Выход из украинского занимает больше года, а голландцы дают временное гражданство только на год, что бы иностранец мог выйти из своего. Это добавляет кучу геморроя нашим. Так можно и голландского лишиться и украинского :) стать международным бомжом :)
Так можно и голландского лишиться и украинского :) стать международным бомжом :)Я думаю этот вариант исключен и предусмотрен :)
Голландия принимает решение вне зависимости от того, что делает Украина. Можно подать на выход из гражданства украинского и получить аннулирование паспорта голландского. Еще в 2013 года на русскоязычных форумах голландских народ начал писать, что «лавочка» с оттягиванием выхода и лазейки с оставлением себе второго паспорта стали закрываться. А сейчас политика еще больше ужесточилась. Я не говорю, что будет так во всех случаях. Но этот момент нужно понимать, если цель — получить гражданство.
Обычно, в европейских законодательствах/чиновничьих инструкциях есть некий срок, по истечении которого страна, не вывевшая из гражданства — признаётся «некооперативной». После чего, местное гражданство выдаётся, даже при наличии
В Германии этот срок 2 года, вроде. В Голландии может быть и год.
Во Франции вроде тоже 5 лет и выхода из украинского не требуют. Сведения почерпнуты из статьи здесь, где автор переехал из Франции в Голландию.
Если готовы отдавать половину дохода за аренду (если вообще повезет с арендой), то тоже норм. Только медицина — на дне, общественный транспорт за пределами больших городов — на дне. Детские сады платные, цены высокие.
кляті некрофіли :) Я й не подивився на дату :)
Аастрия — кто что может рассказать?
Хорошая экология и выскоие цены?
Какой доход является хорошим, какой просто приемлим для полноценной жизни семьи с двумя детьми, без мажорских запросов ,
Цены как в Германии, экология в силу отсутствия мегаполисов получше, чем в немецких мегаполисах, зарплаты обычно ниже, чем в Южной Германии.
На 2К чистыми можно существовать, на 3К — скромно жить.
Та Австрия отлично. Вот только очень мало вакансий (смотрел по джаве) и 99% из них в Вене. Один только Мюнхен перекрывает в несколько раз всю Австрию по количеству вакансий (джава)
Ціни трохи вищі, ніж в Німеччині, але й чистіше і комфортніше, ніж у тій же Німеччині. Мабуть, для сім’ї буде ідеальна країна, хоча знайти роботу дружині (якщо не тех спеціальності, де англійської вистачає) буде складно, потрібне гарне знання мови. Знаю сім’ю із однією дитиною шкільного віку, витрачають 1300 євро на місяць (живуть дуже скромно. Це місто Лінц). «Мажорські запроси» тут мати у вас і не вийде, тому що зп <1050 євро — межа бідності, отримують різного роду соц допомогу; а середня зп 2-3к чистими, майже у всіх — від водія автобуса до девелопера. Без німецької мови жити можна, але зі знанням мови значно комфортніше (не кожен водій автобуса розуміє англійську, тут вам не Нідерланди).
Если нужно работать в офисе — Германия.
Если достаточно удалённой работы (или вообще можно не работать) — Испания.
Лучше Германии, для офисной работы лишь Швейцария — но там 1) проблематично получение бессрочного ВНЖ 2) нереально получение местного гражданства.
В остальных странах, либо рабочих мест/заработок сильно меньше, либо налоги сильно выше, либо всё вместе.
у меня в германии есть знакомы врач. Сам он из боснии, закончил у себя какой то там универ или интститут и теперь ему нада 3 или 5 лет интерном при госпитале работать. Для переезда в германию ему нада было сразу показать уровень Б2 и в течении года сдать на С1. опыта работы не было вообще. Зарплата с ходу у него была 4к, счас вроде до 6к. Он поменял за 2а года два госпиталя и по прежнему работает интерном. Кушает только в ресторанах, дома в основном отсыпается. Когда у него слетел виндовс — он пошел у купил другой ноутбук. Глядя не него я расстраиваюсь.
потому что как только тот перестанет быть интерном его заработки не малые и теперь телепортируються в область в среднем программистам не доступную
Що це за мова? Google Translate з англійської на російську?
каково оно быть програмистом когда у вас такие проблемы с восприятием информации?
Оскільки з’являється тенденція не відповідати на питання, а ставити свої (ну дуже притаманна інженерам), то: ви завжди такий чутливий до сприйняття об’єктивної критики чи тільки коли це стосується вашої мови?
каково оно быть програмистом когда у вас такие проблемы с восприятием информации?не «каково», а «какао»!
Ну попробуй написать на тематический форум. Что с детства нравилась медицина, в core основы анатомии уже прочел. И ваще, глаза горят и куда двинутся дальше? Как попасть на интерна?
Велобритания хуже Германия только более долгим получением ПМЖ
Автобритания это Range Rover и Aston Martin
Вы бы написали для начала свои критерии по которым мерять «лучше» или нет. Для некоторых людей важна чистая вода из под крана (ололо! я ни дня в жизни не пил например) и чистые тротуары, другим важно что-то другое. По критериям будет более конструктивно.
Даже если не пить, мыться ней все равно придётся.
да, вы правы. Или вот еще критерий, товарищ говорил что он за 3 месяца ездил на такси всего один раз, остальное время — на общественном транспорте, у меня было с точностью до наоборот. Можно конечно сказать, что велик и потняки в офисе — наше все! Именно в этой связи крайне важно понять критерии оценки у человека, то с чего я начал.
И вентиляция в офисах)
Подскажите, а есть ли в Нидерландах английские школы для детей. Мы упорно шерстим Данию,но поступают предложения пока только в другие страны. Сейчас есть возможность продолжить следующий этап собеседования в ГО, но это не окончательная наша цель, и не хотелось бы парить ребенка с голландским языком, так вот можно ли отдать его в англ школу, насколько это дорого?
Практически в любой стране мира есть т.н. International Scholl. Вот рейты Амстердамской www.isa.nl/...
я имею в виду за вменяемые деньги. сколько это примерно счастье стоит?
От школы зависит. Вот другой вариант aics.espritscholen.nl/...
Тут цифра в
нда...не сильно дешево. спасибо, что потратили время на ответ!
Всегда пожалуйста. Обращайтесь
в Хильверсуме праймари подешевле будет, 3350 — www.ipshilversum.nl/admissions . Секондари да, уже 5
Как вам уже ответили, можно, но дорого. Некоторые компании компенсируют расходы на международную школу полностью или частично, но часто это связано с дополнительными условиями (возраст ребенка, например). Кроме того, насколько я могу судить, в Нидерландах считается нормальным все же
парить ребенка с голландским языком, ака культурная и языковая интеграция.
ну это понятно про интеграцию, если только не рассматривать Нидерланды как временный вариант
Чем же вам та Дания лучше? Да и дитю надо с кем-то общаться помимо родителей
это тяжело поддается объяснению, ну манит она...манит :))
Опять таки финансовый вопрос, в НЛ без рулинга с парой спиногрызов как выжить? Если один работает
Не уверен, что в Дании будет финансово лучше, могу ошибаться. Да и почему без рулинга? Если няньку не нанимать по 40 часов в неделю, выживете.
8 лет, достаточно чтобы привыкнуться.
Голландский вроде не очень далеко от датского, если смотреть потом на датскую интеграцию может лучше и локальные школы. Но зависит конечно от длительности и возраста. Чем младше ребенок, тем ИМХО лучше в локальную школу. Если близко к 12и, то стремно ибо Сито (в Голландии) тест с распределением
спс, да англ школа не вариант по цене...
По деньгам хорошо, но солнца мало...
Паспорт за 5 лет)
Из плюсов: гражданство через 5 лет и от своего отказываться не надо, на гражданство не надо здавать экзамен на знание языка и культуры, процес получения занимает
Из минусов: высокие налоги (сложная система, но из зп
налогов больше чем в германии или нидерландахNetherlands = false
В Германии выше налоги, чем в Великобритании
В прошлом году что-то там со страховками на авто накрутили, и цены стали вполне себе подъемными.
Ну если предлагаются такие варианты как Испания и Португалия, я подумал, почему бы не пойти дальше... )
Лима не так плоха как кажется из Украины, Лол.
Стартап атмосфера тож подтягивается, но испанский таки прийдется выучить.
Будьте добры, подскажите,кто в курсе . Если искать работу за границей имея диплом бакалавра (ФИОТ-программная инженерия,КПИ) и опыт работы 2 года, нужна ли степень магистра. Многие утверждают,что на это не смотрят работодатели. Хотя на этом же сайте читала альтернативное мнение. Мол важен и опыт работы и диплом магистра.Стою перед выбором ограничиться бакалавриатом или еще два года учиться и платить за учебу. (в пустоту)
В каждой стране по разному, чаще это нужно не работодателю а для более быстрого получения ПР или гражданства. Мой совет — иди на заочку и башляй за экзамены, мало ли что ты через 10 лет захочешь делать.
Спасибо за ответ. К сожалению, на ФИОТе нет заочки на мою специальность.
Никто не запрещает иметь магистра по смежной специальности.
для Вас доступна любая специальность по направлению 12 Інформаційні технології : 121 Інженерія програмного забезпечення, 122 Комп’ютерні науки та інформаційні технології, 123 Комп’ютерна інженерія, 124 Системний аналіз, 125 Кібербезпека. Единственное прийдется сдать вступительный экзамен и набрать положительный для поступления бал. Не обязательно КПИ. Главное чтобы ВУЗ был акредитован и имел магистерскую лицензию.
Лучше всего поступить на магистра в ту страну, где планируете жить
Уже был же подобный топик, «Кому на Руси жить хорошо назывался», Некрасов вроде запостил )
Я бы рекомендовал Черногорию или какую подобную страну. Это если цель вообще уехать. А так в ЕС практически везде жить не так приятно как в Украине. Про Данию точно могу сказать, так как там прожил 3.5 года. Сумасшедшие налоги, высокая рента, заградительные меры для иммигрантов и в итоге будет жизнь от зарплаты до зарплаты.
Данія — це далеко не весь ЄС. «Пріятность житія» в кожного своя. Як на мене краще переплатити якусь тисячу євро, та спокійно жити в нормальних умовах, а не втішати себе статусом багатія серед жебраків
Я тоже так думал, но оказалось, что не «какую-то тысячу евро».
Не знаю, півтора роки в Берліні — політ нормальний. Якшо навіть доведеться повертатись в Україну, то точно не за грошима та дешевими(читайте неякісними) послугами/товарами
Жена работает? Дети есть? Дом купил?
Как будто в Украине у каждого айтишника с женой и ребенком есть свой дом))
Дружина в декретній відпустці, і якби навіть зараз працювала в Україні, +100євро великої ролі для сімейного бюджету не грають.
Я не спішу привязувати себе до якоїсь локації, я вже хапнув «дуже вдало» квартиру в Україні
Кем жена работала? Я так понимаю она в «немецком» декрете, а не просто дома сидит? В какой локации хапнули?
Але до чого ці запитання? На що впливає наявність дому, дітей, дружини?
Помогает отнести собеседника к какой-то более-мение определенной категории.
на податки (з непрацюючою дружиною — менше) та на Kindergeld за кожну дитину. Ну та й дитсадочки у Берліні майже безкоштовні.
Ну непрацююча дружина як мінімум 300євро податкової компенсації «проїсть». Так само як і діти своїх 190євро кіндергельда. Холостяк та сімейний, що забезпечує всю сімю, знаходяться в +/- однаковому фінансовому положенні.
Мій же перший меседж був про інше — шо в Німеччині, наприклад, доходів середньостатистичного програміста цілком достатньо для ситого спокійного життя, достатньо для того шоб взяти в іпотеку будинок/квартиру та забезпечити достойний пенсійний план.
Злітав на вікенд до Копенгагена, дійсно печаль — шалені ціни, паскудна погода, забиті автобуси, датчани на свому приколі, та щей пощастило зняти квартиру з загальним душом аж в підвалі(так розумію це не рідкість в Копенгагені). Мабуть потрібно бути датчанином або великим поціновувачом скандинавських цінностей шоб жити в Данії.
Але все ж Європа вона різна, і ви свій негативний досвід не приписуйте всьому ЄС.
На самом деле даже в Дании «не всё так однозначно». Есть там социальные лифты для иммигрантов. Вообще всё сильно зависит от политиков.
По-моему, Голландия/Дания раскрываются во всей красе не в больших городах, а где-нибудь в маленьких городках или даже селах (не путайте с нашими селами, там все на другом уровне). После нескольких дней в селушке на берегу Северного моря Амстердам произвел на нас впечатление очень шумного, многолюдного и малопривлекательного города.
Одна проблема, там жизни нет, и на понаехов более косо смотрят
Если только это нe пограничная деревня, в которой понаехов во втором-третьем поколении половина.
Есть тут партийный лидер, понаех в
Амстердам в Нидерландах вообще не любят youtu.be/kXfMWxBbgbw
Зачот)
Но сами едут и едут)
от там вы по настоящему взвоете
Кілька років назад відправили мене у відрядження в ось таке невелике датське містечко. Тільки алкоголізм рятував темними дощовими вечорами. І то, доводилось закидуватись дешевим пивом з супермаркета, тому що в барах ціни вогонь.
Провінція на любителя. Якщо подобається тиша, то краще вже жити на окраїні великого міста. Наприклад, в Берліні я живу в 6ти км від центру. Тут спокійніше ніж в передмісті провінційної Вінниці(де я жив раніше). Але всього 15-20хв на велосипеді і життя вирує та грає усіма фарбами
Кілька років назад відправили мене у відрядження в ось таке невелике датське містечко. Тільки алкоголізм рятував темними дощовими вечорами. І то, доводилось закидуватись дешевим пивом з супермаркета, тому що в барах ціни вогонь.Хотел затравить аналогичную историю, но разница лишь в тому, что пиво покупал на заправке.
Угу, люди часто не видят ничего кроме туристических мест, а делают вывод про весь город
6 км вид центру — це хіба що кільце S-Bahn? До «окраїни» ще мінімум стільки ж. Чи це відстань власне до кільця?
Якщо помічали, «центр» Берліна в середині S-Bahn Ring зміщений на північний схід. Тому 6км від Алєксплац на північ чи схід — це вже далеко не А зона
Наприклад, в Берліні я живу в 6ти км від центру.А центр — это где? Алекс, QDamm, или Рейхстаг?
Алексплац, так як більшість «культурного» життя в Берліні зосереджено в Пренцлауберг, Фрідріхсхайн, Кройцберг, ІМХО
P.S.: Офіси ІТ компаній теж переважно в цих районах + Мітте
Weissensee. Хоча південна частина Ліхтенберга оч навіть гут
Да там по двоечке от Алекса до вашей лужицы вроде совсем рядом. Субьективно не больше 4 км.
А як щодо карликових країн — Люксембург, Ліхтенштейн, Андорра і т.д.? Туди ніхто не переїхав/планує?
Здається, на Мальті й то частіше вакансії з*являються
Люксембург проще паренной репы. Всего 10 лет прожить и здать экзамены по немецкому, французскому и люксембургскому.
Неверно. 5 лет + экзамен по люксембуржскому
Ссылку дадите?
Мне попадалось только это:
To become a citizen you must be at least 18 years old, have lived in Luxembourg for at least 10 years and be fluent in all three national languages (French, German and Luxembourgish). Alternatively, you can apply for citizenship after five years of living in Luxembourg if you have ties with the country through birth, adoption or marriage
Эмиграция в Исландию насколько я знаю нереальна в принципе.
Говорят что кто-то и в Южную Корею эмигрировал..
Та ладно! Есть Сингапур. Там дофига бледнолицых. И вроде как эмиграция простая. Короче если что, то я за. И жратва у них вкусная.
Мордой в сортире мочить будут? В Корее будут.
там надо отслужить в армии полтора-два года.Какой прикольный фильтр! Сразу понятно кто за колбасой, а кто за Сингапурскими ценностями.
Хотя с IT там вроде круто — Это мегасвчич между ЕС и США + альтернативная энергетика там фонтаном.
тогда можно сюда же и какую-то Исландию с Рейкьявиком включить... шансы примерно одинаковые...Одружуєшся із ісландкою, а тобі ще дають за це 5000 EUR(USD?) )))
Исландия будет платить 5000 евро в месяц иммигрантам, взявшим в жены исландских девушек
worldi.ru/...heny-islandskih-devushek
p.s. Для тих, хто уже почав збирати речі, маю неприємну новину: це — фейк ))
grapevine.is/...
Программисты, конечно, могут свободно перемещаться, везде нужны, могут выбирать и все такое. Но для конкретного программиста с его стеком, его резюме и амбициями — выбор сузится буквально до нескольких городов во всей Европе. Это ништяк, что в Норвегии фьорды — но там совершенно нет работы для, я там не знаю, геймдева. Это только мифические фрилансеры могут быть где хотят, все остальные фактически привязаны к ограниченому числу локаций.
Одно дело, когда получил внезапный оффер из какого-то города (может и немейнстримового для рынка) и надо решать(ся) — да или нет. Но если уж абстрактно выбирать страну (кстати, куда продуктивнее выбирать город) — то наверное, надо искать среди локаций, где есть рынок твоего стека, компании твоей отрасли. Тут уж выбор останется буквально для пальцев одной руки.
Гугл тут мне как-то выдал ссылки на «теорию нескольких флагов». Трех, пяти шести флагов. Звучит как что-то математическое, но за этим громким словосочетанием кроется всего лишь «больше гражданств, хороших и разных». Чтобы не держать все непосильно наскирдованное в одной корзине. Финансовый сурвивализм и возведенный в абсолют тракторизм. На этих сайтиках тоже есть сравнения стран, не только европейских, не с айтишной точки зрения, а вообще.
выложу свои размышления с точки зрения ПМЖ,а не туризма
— Швейцария-ехать не стоит- очень ксенофобное общество, тяжело получить ПМЖ и невозможно гражданство
— Норвегия — можно ехать- высокие ЗП, стабильность как на кладбище. природа. Из минусов климат
— Дания — можно ехать- лайфстайл :семья и отдых, высокие ЗП ок 4 тыс в мес для синьора, бесплатная медицина и образование, все говорят на англ,но надо учить датский для гражданства
— Швеция — сомнительно- климат хуже чем в Дании или Германии, тяжело найти работу если ты не швед
— Голландия — можно ехать, если это не семья с тремя детьми, т.к. очень дорогие детские сады, дорогая мед страховка, рулинг не вечный, если в семье работают двое то еще можно выжить
— Германия — можно ехать- соц защищенность, средние ЗП но и не высокие цены, хорошая медицина. Однако немцы как по мне не очень приятные и присутствует культ работы
— Австрия- все суппер, кроме работы для айти и зарплат- природа, климат, люди душевные. Но то что попадалось в объявлениях по работе 2000 максимум 2500 в месяц, английский знают плохо ,как и в Германии
в общем мой список приоритетных путей для трактора: Дания, Германия, Норвегия
— Швейцария-ехать не стоит- очень ксенофобное общество, тяжело получить ПМЖ и невозможно гражданствоОткуда такие выводы, особенно про ксенофобию?
читала отзывы эмигрантов/проживающих (ИТ в том числе), писали такое, что даже заговорить со швейцарцем сложно (на работе), избегают любого проявления близкого контакта с приезжими.
Отзывы всегда субъективны, во-первых. Во-вторых, замкнутость и обособленность (настороженность по отношению к приезжим) не равноценна ксенофобии. В этом плане, норвежцы могут дать сто очков вперед швейцарцам. И если говорить именно о ксенофобии, то я наблюдал такие примеры в Швейцарии, и не помню таких открытых проявлений в Норвегии, зато в Норвегии есть Брейвик. Но опять же, те примеры, которые наблюдал я, ограничивались нелестными отзывами риелторов и хозяев апартментов по отношению к индусам, в частности. Я более чем уверен, что у наших риелторов можно такого наслушаться, что их ксенофобия — это будет детский лепет. Если говорить о субъективном восприятии, то я лично никогда не ощущал по отношению к себе высокомерия или пренебрежительного отношения со стороны швейцарцев, а вот со стороны норвегов я не уверен. Возможно, я придумал или неправильно интерпретировал, но были такие ситуации, когда создавалось неприятное ощущение в Норге. И да, немцы жалуются на швейцарцев зачастую, мол типа тяжело общаться, дружить и все такое, но все равно же едут работать и часто остаются там, по крайней мере, покупают недвижимость, а это четкий знак. Шведы жалуются на норвегов по этому же поводу) И тоже едут работать в Норге, так как зарплата там больше.
понятно что едут работать, страна хорошая и зарплаты высокие, но насколько я слышала, швейцарцы общаться с приезжими из стран третьего мира наравных не будут. Если это не так. то и ладненько, значит можно ехать
)) Я такого не слышал и не видел
Обычно, «общаться на равных» значит «забухать и поговорить по душам». Ни один буржуй не поймет этого.
я по наивности думала,что общаться на равных можно не только бухая
(сексизм моде он) Это все потому что ты женьщина! (сексизм моде офф)
Но опять же, те примеры, которые наблюдал я, ограничивались нелестными отзывами риелторов и хозяев апартментов по отношению к индусам, в частности
интриги-скандалы-расследования!
а можете по пам’яті навести приклади?
Приклад 1. Ріелтор жалілась власниці що наразі якось дуже багато людей приїжджає з Індії і це її дуже кумарить, а інколи навіть і харить. Власниця при цьому робила співчутливий вираз обличчя і, анітрохи не бентежачись моєї присутності, додавала що надала б перевагу іншим людям при можливості вибору, бо вона пам’ятає одну таку родину у себе, і як їй потім довелось робити додатковий ремонт на кухні щоб позбутися запашного присмаку карі звідусіль. Після цього вони вже переходили на німецьку і ділились досвідом, так би мовити.
Приклад 2. Ріелтор розповідала вже мені, що вона особисто нічого такого не має проти інших національностей і все таке інше, але типу якщо це індуси, то їй доводиться робити додаткові перевірки, бо вони схильні до того щоб жити більшою кількостю людей ніж це передбачено умовами контракту і взагалі умовами проживання, бо не можна впятьох, приміром, жити в односпальній квартирі. Це теж проблема, бо я так зрозумів, що вона відповідає частково за те, щоб всі люди, які проживають на квартирі, були «прописані», тобто вчасно «замельдовані».
З іншого боку, завжди можна висунути додаткові вимоги окрім контракта, який має бути довшим ніж термін здачі в оренду та офіційної зарплати, яка має перевищувати орендну плату більше ніж в три рази.
В штатах еще красят стены краской с ароматизатороми, чтобы забить запах для следующих жильцов.Просто жесть.
і як їй потім довелось робити додатковий ремонт на кухні щоб позбутися запашного присмаку карі звідусіль
Знайомі тут у Долині заселилися після індусів, посудомийка була жовтезна від каррі. Власники вибачалися, не пам"ятаю, чи перемивали додатково чи поміняли.
бо вони схильні до того щоб жити більшою кількостю людей ніж це передбачено умовами контракту
А це мій досвід, сусіди-студенти з Індії жили двері у двері, до
Не найкращий перший побутовий контакт вийшов з представниками :-)
Нормально общаюсь со швейцарцами, и на работе и вне. Все дружелюбные, инклюзивные и т.д. на работе и в общественных делах.
Но! Они действительно индивидуалисты, с замкнутым, «своим», кругом общения. Но это касается не только иностранцев, это касается, например, других швейцарцев, из другого кантона или даже другой деревни :) (а для кого-то и из своей). Плюс, есть много разных баек и стереотипов про разные кантоны. Например, если видишь авто с номерами кантона Ааргау, нужно держаться подальше, т.к. они не умеют ездить, и т.д. Как мне один швейцарец сказал: «it takes two years to get invited for a coffee». То есть действительно, это только про близкие контакты.
Еще одна причина, озвученна также швейцарцем, так это то, что тут не только иностранцев много, они еще и меняются постоянно, уезжают, приезжают. Для страны, где люди себе отпуск планируют за год, это какое-то странное мельтешение. Зачем с этими иностранцами знакомиться и заводить отношения, если они все время меняются?
Там говорят нужно запруфать что у тебя есть друзья швейцарцы для гражданства. Это правда?
Рекомендация нужна вроде бы.
Я работала в полгода Швейцарии, это было отвратительно. Не то, чтобы вот прям ксенофобия, но отношение к приезжим как к мебели, а это очень неприятно, особенно когда в стране один и знакомства в первую очередь заводишь на работе.
Вернулась в Германию, когда контракт закончился, и вздохнула с облегчением.
слышал такое не раз. Ловить там глобально не чего если ты не миллионер Корейко
Вам же тут пяснили, что швейцария лучшя страна! Прекращайте врать! (сарказм)
Швейцария отличная страна, а чем она плохая? то что общение найти тяжело это да
Вы сейчас это из Цюриха или Женевы пишите?
Перед тем как продолжать, хотелось бы понять на основе чего построены ваши выводы.
видео блогеров на ютубе, статьи эмигрантов, статистика и показатели
«Рабинович по телефону напел...» ©
а чем Рабинович хуже Вас?
А в каком кантоне и какой части, если не секрет?
Не секрет, конечно.
Непосредственно в Цюрихе.
Может не повезло с компанией. Плюс еще влияет наличие других «неместных».
В какой именно коммуне это было?
Цюрих.
Тут сильно зависит от конкретной компании и от ее внутренней политики. Но я, вероятно, понимаю о чем идет речь. На мой взгляд, это скорее приглядывание к новому сотруднику, чем собственно ксенофобия. Да, швейцарцы приглядываются к тем, кого они не знают, к тем, с кем они не работали и о ком нет рекомендаций, и, да, подтверждаю, что такое приглядывание может немного напрягать. К немцам они тоже так приглядываются, если у кого-то не было опыта совместной работы с конкретным человеком, и немцам эта особенность швейцарского менталитета тоже не нравится.
Нужно єздіть в расиюшку. Там ксенофобии нєт. Там же все — мишебртяття. :-)
Та ні. Браття то вони браття, але серед цих браттів є й Старший Брат, що пильнує за тобою.
Ай вже там там Швейція. От в раисюшке если вариш борщ — значить нормальная баба, а не отвратиєтельна. Нє єздітє дєвушки в Швецію. Ми же их по Полтавой били. И мазепинцев резали.
Можем павтарить?
Це я намагався імітувати стиль ватних тролів, що на ФСБ працюють. Вони так за звичай невиразно пишуть. Спішать.
«Культ работы» — больше похоже на стереотип. Из моих личных наблюдений — немцы обычно более расслабленно относятся к работе по сравнению с выходцами из СНГ
если сравнивать с СНГ то да, а если сравнить с той же Данией или Норвегией или Австрией. Я видела несколько рейтингов, где Скандинавия по балансу работа-семья стоит на первых местах,а вот с Англией или Германией, не говоря о США не так хорошо. Но это статистика, и в Германии можно найти работу где не надо работать по 10 часов в сутки и в Норвегии вляпаться с плохим работодателем. ПОэтому конечно разумно выбирать локацию где работы много, чтобы можно было выбирать
Нет культа трудоголизма. Но есть противопоставление работы безделью и тунеядству и настороженное отношение к неработающим (социальщик? лентяй?).
присутствует культ работыа в других странах трудиться не надо ?:)
Швейцария-ехать не стоит- очень ксенофобное общество, тяжело получить ПМЖ и невозможно гражданствоесли это но-гоу, то Дания это тоже вроде далеко не подарок, по рассказам уехавших знакомых. Как на бытовом уровне (первый вопрос соседей «когда возвращаешься?»), так и на законодательном с постоянным изменением требований не в лучшую сторону и без обратного действия. Так что осторожно с этим. В Швейцарию, кстати, получить гражданство теоретически можно, чай не Эмираты какие.
теоретически...это конечно обнадеживает ))
бггг да только соседи могут написать что господин понаех одевается как обмудок и явно плохо интегрировался и давать ему гражданство не надо. И его не дадут :)
(первый вопрос соседей «когда возвращаешься?»)Вот это жесть. Меня иногда стеснительно спрашивают про «бекграунд» и это максимум, хотя по мне видно что я не 20 лет в АУ живу.
ну в стране эмигрантов с этим немного проще. это не новость)
Из перечисленных я бы выбрал Германию. Прежде всего из-за географического положения.
Таким відмороженим ксенофобам краще сидіти на свому хуторі, та не показуватись в цивілізованому суспільстві
нуну, ще згадаєте мої слова
Пока что по совокупности факторов лично для меня выигрывает Германия:
1. Мягкий климат: не так сыро и холодно как дальше на север Европы, снега зимой почти нет, меньшие температурные колебания в течение года в сравнении с Украиной
2. Цены в среднем ниже, чем в Швейцарии и северной Европе
3. Более удобно путешествовать, находясь фактически в центре Западной Европы
4. Много айтишных вакансий
5. Легко попасть, если соответствуешь критериям Blue Card (т.е., имеешь диплом по близкой к ИТ специальности)
Они не кусаются :) А если говорить за последние события то естественно что дебилов хватает везде. Учитывая плотность и кол-во населения Германии то их и среди немцев достаточно, так же как и в других странах.
Вообще планирую релокацию в Эстонию, но из списка Норвегия, Австрия, вполне реалистичны.
Думаю, наилучшей страной была бы та, из которой удобно было бы ездить во все остальные. Географически этому критерию наиболее соответствует Германия.
В какие все остальные? Лоукостеры в Европе развиты. Откуда угодно удобно лететь +/- час. Итого несколько часов в год разниы при полетах в отпуск
Я имел ввиду на поезде/авто. Германия как раз на пересечении всех путей (в Швецию/Норвегию на пароме, или через Эрессунский мост. А со всеми остальными странами из списка Германия граничит).
на поезде/авто день туда и день обратно. А зачем ехать-то?
В отличие от лоукоста это возможно в любой день.
А самое главное в случае авто — впечатления от путшествия. Во время поездки в окне автомобиля увидите больше интересного, чем в иллюминаторе самолёта.
только не на автобане. Если по второстепенкам через провинциальные городки — да, но тогда совсем небыстро выходит, можно и за день не успеть (я так кратчайшим маршрутом по навигатору из Берлина в Ганновер целый день ехал)
на поезде/авто день тудану на самом деле самолетом только лететь час :) А так — доехать до аэропорта (в случае лоукоста — часто за городом), за два часа зачекинится, долететь, доехать от аэропорта и тд.
Что такое "зачекинится в аэропорту"?последние с 10 поездок так не делаю
это такая платная услуга у лоукостеров )
За шкафом.
Швейцария, Австрия, Норвегия (снижение приоритета) — горы, красота
с Мюнхена на лыжах покататься час езды и 1,5 до Австрии: за 5 часов на море в Италии или Хорватии
за 5 часов на море в Италии или Хорватии
За цей час в Україні якраз можна проїхати через Карпати. Ось вам трохи доріг звідти:
Ехал Старый Самбор — Турка 210 км заняло 7 часов. Ландшафт похож на лунный.
Борислав — Старий Самбір — десь 3 години розпачу. Нажаль, я вирішив вибрати собі дорогу пригод — Т1415.
Казалось би от в Карпатах куча туристів, в усі пори року. І дороги б там мали бути в ідеальному стані щоб більше грошей заробляти та й престиж країни був. А виходить все наоборот. І коли Україна стане Європою?
Це риторичне питання. Я потім ще поїхав до кордону (якийсь диявол мене підмовив поїхати за кордон через Смільницю, про що я ще довго шкодував), і от відразу після кордону дороги є, а з нашого боку в тих місцях єдина дорога схожа на нормальну, це Старий Самбір — Смільниця.
Я думал в горах везде так, ан нет, например в Грузии основные трассы отлично проложены, даже через горы.
из списка норм скандинавия но я хз, скорее всего предпочел бы Британию по меркантильно-культурологическим соображениям.
тих імперіалістів? ну нафіг
так я ж подданый Елизаветы, то ж свои
Я бы выбрал ту, в которой ждет интересная работа. Причина этому простая — вопрос материального обеспечения, круга общения и жизненного комфорта зависит от самого человека в первую очередь, и только во вторую от страны проживания (если не брать экстремальные примеры, такие, как Сомали). Вот, например, две ссылки про одну и ту же страну (Нидерланды), от человека, который решил уехать их нее, и от человека, который все еще там, в подтверждение моей точки зрения:
ain.ua/...
dou.ua/...
Вы же не навсегда переезжаете, не понравится — поедете еще куда-нибудь.
Мне чет кажется, что ответ в зависимости от того программист одинок, или с семьей-детьми, может быть несколько разный. Ну и еще ценности, для кого-то покупка заветных бетонометров (или другой коробки), является самой главной целью в жизни, а для кого-то- нет. Потому страны могут отличаться.
Вы правы. Но мне, как раз, хотелось услышать как можно более разносторонние мнения про страны. Очень интересно было почитать, что другим людям важно при жизни в какой-либо стране; мне интересно не только узнавать факты про это страны, но и посмотреть, какие у других бывают критерии, мерки, цели, ценности и т.п.
Лично я бы предпочел бы Нидерланды: английский, более-мение зп, велики, шлюхи и наркотики.
Однако на текущий момент я бы это рассматривал скорей как длительный туризм, нежели релокацию навсегда\надолго.
Если сервис не понравился, можно сжечь бордель.
Обостренное чувство справедливости у сыроедов: «что мне делать в этом вашем Амстердаме, если там водитель автобуса всего на 30% меньше меня будет получать?!». Действительно, безобразие! И «несправедливости» даже еще больше, имею сообщить. Потому что средний коренной голландец (в том числе и водитель автобуса) унаследовал и получил разными путями столько плюшек, что среднему киевскому сыроеду его в этой жизни пожалуй уже не догнать... А вождение автобуса такой голландец рассматривает как своего рода ненапрягающее волонтерство. Каждый благополучный западный европеец — результат финансово-накопительной деятельности нескольких поколений. Чего не скажешь к сожалению о восточных славянах. Об этом даже еще Достоевский писал.
«... и поколений через пять или шесть выходит сам барон Ротшильд или Гоппе и Комп., или там черт знает кто. Ну-с, как же не величественное зрелище: столетний или двухсотлетний преемственный труд, терпение, ум, честность, характер, твердость, расчет, аист на крыше! Чего же вам еще, ведь уж выше этого нет ничего, и с этой точки они сами начинают весь мир судить и виновных, то есть чуть-чуть на них не похожих, тотчас же казнить. Ну-с, так вот в чем дело: я уж лучше хочу дебоширить по-русски или разживаться на рулетке. Не хочу я быть Гоппе и Комп. чрез пять поколений. Мне деньги нужны для меня самого, а я не считаю всего себя чем-то необходимым и придаточным к капиталу. Я знаю, что я ужасно наврал, но пусть так оно и будет. Таковы мои убеждения.»
Що ж це за ковбасник, який через переїзд в купівельній спроможності програє? Тільки навіщо міряти свій успіх зарплатами водія автобуса. Ніби водій автобуса це взагалі дно. А може для корінного голландського водія айтишник, що наїхав, — це дно? Тільки цей водій не думає так, тому що навіть не підозрює про таке заочне зарплатове змагання з сироїдом. Та і про існування сироїда не підозрює.
Ніби водій автобуса це взагалі дно.Какже этот совок в головах напрягает.Какая к черту разница какое у тебя место в социуме ?
Взагалі то «все профессии равны — все профессии важны» це і є лозунг совка)) А в капіталізмі таки має значення. Просто ЄС це і є совок))
Та просто концентрироваться на том сколько зарабатывают другие както малопродуктивно. Хотите быть миллионерами? Открывайте свой бизнес, или ствртап. Но переживать по поводу того что водитель автобуса не в овне жиыет, кае помне и есть днище.
Але є одне але — те що водій в ЄС заробляє не сильно менше програміста це не заслуга водія, це наслідок євросовку)
Европпа движется в направлении когда люди могут заниматься чем хотят. Бывают люди, которые занимаются разработкой потому что им это нравиться, а не потому что багсы.
Европа движется в направлении, когда они будут работать до 70 лет, отдавая большу часть зп, чтобы содержать стариков и нахлебников с беженцами.
Там інколи так буває що старики утримують своїх лінивих зажравшихся синів і дочок))
А у нас типа не бывает. Ага.
в россии в этом плане все просто инвалидам и старикам одна дорога в могилу, так что ты за европу не волнуйся.
Штаты уже давно там)
1. Налоговая нагрузка в штатах меньше
2. Население моложе
3. Нахлебников мы принимаем меньше. Большинство иммигрантов (не по воссоединению семьи) имеют уровень образования выше, чем у нейтивов.
Но тоже планируют довести до 70
Пока 67, зависит от года рождения. www.nasi.org/...
Можно. Но дискаунт будет перманентным.
Насколько читал, конечно. В штатах не жил, подробно законы не изучал.
штаты находятся на первом месте в мире по приему антидепрессантов, в общем говоря штатовский капитализм заставляет людей очень сильно нервничать,т.к. соц защиты практически никакой, страховка запредельная, образование дорогое, приветствуется трудоголизм, все это не очень хорошо отображается на психическом здоровье американцев. это мое имхо
штаты стоят на каком-то там месте потому, что придя к любому PCP с жалобой на головную боль или прочие штуки непонятного генезиса — тебе так или иначе попробуют впарить антидепрессанты.
головная боль вполне себе может быть от стрессов, ест ьтакое понятие «головная боль напряжения» , на нее приходится около 30% всех головных болей, так что возможно назначение антидепрессантов при головных болях и других болях оправдано.
Прям так уж никого?
Налоги типа меньше, но медицина и страховки дороже
ковбасникомЭТА КОЛБАСА, ЭТОТ СЫР, ЭТИ ТУАЛЕТЫ — УБЬЮТ СТРАНУ!
Если страну способны убить колбаса и туалеты, то пусть такая страна уже наконец-то сдохнет, что бы без нее люди вздохнули с облегчением и смогли пожить нормально.
По моему нужно ехать в развивающиеся страны. Чтобы с ними в месте развиваться. Тоесть должно быть в наличии
1. Продуктовые компании, «сложнее веб сайта». Если делать то, что отказались делать в «Амстердаме», никакое это не развитие. Есть ли работа не «за еду», ХЕЗ. В Украине нету.
2. Нормальная эмиграция. Тут похоже все нормально.
3. Понимание аборигенов что у нас не только веб сайты умеют делать. ХЕЗ.
По моему нужно ехать в развивающиеся страны. Чтобы с ними в месте развиваться.Для этого ехать никуда не нужно. Ты уже на месте.
Увы, но мы не в развивающейся, а в разваливающейся стране. :(
Стакан на половину пуст. ©
Скорее на донышке, так, несколько капель осталось...
Не на 30%, а вдвое. И сидят такие водители и ноют, что государство им не обеспечило дешевое жилье в центре Амстердама
Гаспадіни сініори жлобських настроїв, мабуть думають, що «інвестуючи» в хрущовки біля метро та в доларові матраси, вони хапнули бога за бороду, при цьому щей уявляють себе елітою, за рахунок жебрацької бази. Не те щоб я був палким прихильником еміграції, в Україні є багато речей, які дійсно можуть тримати та є важливими — родина, друзі, поганеньке, але своє суспільство в якому ти виріс, та почуваєшся як риба в воді, та навіть рідні місця та земля дають +100500 життєвої енергії. Але набридло читати ці міряння метрами ковбаси від людей, які навіть не мають елементарних понять, що до управління ризиками та інвестиційної діяльності
І в їхніх думках є значна доля правди.
Если исключить первое предложение, то с остальным согласен.
Початок норм — а потім якась чухня про унтерслов’ян. Можливо тому, що голандія на ставала центром арени найкровопролитніших війн останніх сторіч, там не було голодоморів, комуністів, революцій і всіляких інших «приємностей», які були завдяки йо....му сусіду
упс, некропостінг
ТС, опиши цели. То тебе тут швейцарию советуют совершенно не зная внутренней кухни и я почти уверен бывав там ну МАКСИМУМ как турист.
Лучшая их этих стран безусловно Швейцария, но там очень сложно получить ПМЖ и гражданство. Поэтому я бы выбирал между Нидерландами и Германией в зависимости от желания учить немецкий и того, где вы хотите работать. В Скандинавии очень высокие налоги, зарплаты не очень.
Просто зайдите на glassdoor и сравните зарплаты для своей специальности. В Швейцарии они самые высокие в Европе. При этом налоги умеренные. И в целом страна с очень высоким уровнем жизни и развития.
Топик называется «В какой европейской стране лучше всего жить программисту?»
а не «В какой европейской стране больше всего зп?»
Я рад что вы смогли прочитать название топика :)
Что же вы считаете более важным для программистов чего нет в Швейцарии?
в Швейцарии за 6К евро в месяц работают ИТ-нищеброды, а в других странах можно за меньшие деньги норм жить
Честно говоря, не совсем понимаю, почему вы говорите про страны. Для айтишника куда важнее выбор города, а не страны.
Например, когда люди говорят «хочу переехать в США», они обычно подразумевают Сан-Франциско, Сиэтл, Нью-Йорк, Лос-Анджелес, ну, может, еще пару-тройку агломераций. Оклахома-Сити и Су-Фоллс какой-нибудь — это тоже США, но туда никто не рвётся )))
Если исходить из того выбора стран, что вы указали, я бы для себя выстроил такой рейтинг городов:
1. Амстердам. Потому что классный, космополитичный, есть рулинг, много компаний, весело. Но погодка так себе.
2. Женева. Франкоязычная (я владею языком), десятки международных организаций и интересной работы в них, чудесная природа. Но в плане фана она мне показалась пенсовской и скучноватой.
3. Берлин (или пара-тройка других немецких городов). Много айти, много фана, вроде норм.
Всё остальное не особо интересно само по себе. Можно было бы задумываться только в случае чего-то действительно вкусного в карьерном плане.
Для айтишника куда важнее выбор города, а не страны.Люто, бешенно плюсую. Первая ошибка квалифицированого понаеха — выбор страны, а не города.
Мають на увазі СанФран, тільки чомусь у найкращому випадку осідають в Сан-Хосе, а зазвичай в «сталіце» Сакраменто.
Жить в селе и ездить на работу в село — лучший варик для девелопера (сарказм)
В Корее жил в селе, ездил на работу в село. Наверное лучшая моя работа была.
Сколько была командировка?
Несколько лет.
Что мешает вернуться на постоянку туда же или в аналогичную контору?
Эмиграция в Корею невозможна. К ведению, это самая мононациональная страна в мире. Было бы там хотя бы 10% бледнолицых (или негров или маори, в общем не корейцев) и хоть какая-то эмиграционная программа можно было бы оставаться.
Вполне возможна: peopleandcountries.com/article-336-1.html
...
Известно всего два способа иммиграции в это государство без денежных вложений.
..
Первый — руководитель
Второй — брак
...
Но технически вы правы конечно
Адцкий бред написанное.
Угу, запряг телегу и погнал на работу:)
Ну рабоать в санфрациско и жить в долине это обычное дело. А Сакраменто это обитель , обычно, не Ит-шных эмигрантов.
Не об’єднуйте доступні райони окремих віддалених міст фразою «жить в долине» — це один із типів когнітивних упереджень, здається «омана поєднання».
Я чётко знаю какие города отностятся к термину долина , в данном конктено случае.
И что значит доступные? East Palo Alto?
Я ні в якому випадку не піддаю сумніву ваших знань, просто ви пишете що аренда житла в долині загалом дешевше за санфранівське. А це відповідає дійсності лише в конкретних місцях, при чому мені здається що стандартний панаєх не потягне East Palo Alto.
East Palo Altoэто черное гетто если что)
От бачите, ваші знання набагато краще за мої. Серед тих варіантів, що мене інформували, лише санівейл мені більш-менш здався цікавим.
В цьому проблема жити в селі. З часом через ліньку звідти навіть не хочеться виїжджати. Тому переїзд в СанФран по факту зовсім не те, на що очікуєш.
Сан Франциско тоже очень разный, это может быть такая же деревня как и Санивел. Потому что Сан Франциско != даунтаун СФ. Просто из этой древни будет ближе до цетрна СФ , чем из Санивела.
За асея же скажу, никогда не говорил что живу в Сан Фарнциско, так и говорил «живу в Маунтин Вью» и не понимаю людей котоыре живут в долине но говорят что в СФ)
Як на мене, СанФран, А особливо його центр, то смердючий смітник, і я не розумію як люди за власним бажанням туди переїжджають.
Я й в принципі відношуся до категорії «пацреотів», що купляють житло та авто своєї мрії до 30 і їздять по розбитим дорогам, але без боргів. З радістю б відповів би на питання автора, якби міг. Хоча побував у всіх вищеназваних країнах, та багатьох інших. Нажаль, все лайно окрім бджіл.
Як на мене, СанФран, А особливо його центр, то смердючий смітник, і я не розумію як люди за власним бажанням туди переїжджають.и платят за жилье совершенно неадекватные деньги при этом)
Я й в принципі відношуся до категорії «пацреотів», що купляють житло та авто своєї мрії до 30 і їздять по розбитим дорогам, але без боргів.а я сейчас пойду заниматся физкультурой, после пойду в душ и поеду на турнир по покеру ;)
Шана і повага. Грайте з Д+2, сьогодні ця пара щаслива :-)
надо будет кому то из играющих порекоментовать))) сам я чисто для общения ибо сейчас живу еще в больше деревне чем долина))) Research Triangle
Кожному за бажанням. Я тащуся від Портланду. І якби він був у Європі, то вже запрягав би коней.
Я просто додав комент відносно тези, що в США люди переїжджають в місто, місто Сан-Франциско. Що, за моїм досвідом, не відповідає дійсності.
Туризм не есть эмиграция)
Слушне зауваження. В даному цьому випадку пробули там сім’єю з дітьми трохи менше аніж пів року. Дуже сподобалося саме місто, але не в контексті США.
Конкретизируйте, уже не первый раз слышу подобное про портленд.
да бро, особенно когда два близзарда подряд и почти метр снега навалило после того, как всю зиму была плюсовая температура.
А ще у Портленді нікуди не поспішають. Принаймні у мене таке було враження. Після Бей Ерії, ніби у кисіль потрапив. Але за 5 хв звикнув і почав насолоджуватися.
Я был в Портленде много раз и как-то не особо проникся. Про трафик и безопасный даунтаун, как-то через чур радужно написано. Выражение «keep Portland weird» существует не просто так.
К стати в Орегоне 0% налог на продажи, что не может не радовать.
Из тройки крупных городов pnw: Ванкувер, Сиэтл, Портленд, мне кажется Ванкувер наиболее приятен для жизни. Больше всего работы и самые высокие зарплаты в Сиэтле. Чем хорош Портленд — хз, может своей расслабленностью. Это мое имхо, your milage may vary.
ще на додачу до іншого комменту про Портленд, там очінно приємний і розвинутий транспорт, із надписами усередині доповідати про вандалів, штрафи за вандалізм, і нагороду репортуючому
Транспорт гуд, трамвайчики нагадали Львів. Оця от бруківка, чисті узбіччя, купа зелені, фігурки бобрів (ну Бобруйск же ж натуральний), кав’ярні, пивна — en.wikipedia.org/wiki/Deschutes_Brewery, де поки сидиш на лавочці і чекаєш на столик, можна піти на бар і взяти пива, щоб не скучно було чекати.
Поле-схил-набережна з травою, ледь не як стадіон, кораблики, удалині видно снігові шапки на горах.
Ботанічний сад-парк.
Це все було у хорошу погоду. У пагану — лиє мабуть і мете добряче.
З недоліків — ціни у даунтауні у ресторанах — такі ж як у Бей Ерії. Нема sales tax у Oregon, зате ціни підняті у ресторанах. Apple store є, ціни — як на сайті, salex tax нема.
Також, перед тим як туди переміщатися, варто зрозуміти, чого
5. Oregon
• Number of food stamp recipients: 791,222
• Percentage of the state’s population on food stamps: 19.93%
і чим це може загрожувати сироїдам :-)
Я детальніше не цікавився, але треба знати, щоб не плутати туризм у даунтаун з еміграцією у дальні райони.
Пан Микола вже майже усе розповів — з усім згодний.
Додам, що я переживав за погоду, що вона буде нестерпною. Дійсно дощів багато, навіть занадто, може бути по 3 на день. Але вони зовсім не депресивні, як в Україні або у нордіків. Висихають миттєво.
Є актуальною проблема з безхатькам, нещодавно дозволили їм «жити» у місті: уздовж дороги, під мостом, — тому може бути скупчення палаток з не самим приємним краєвидом. Але самі по собі ці люди приємні, досить охайні, від них не тхне, просто ліниві (самі признаються) або десь не пощастило в житті.
Саме зі штату Орегон пішов тренд бути еко. В цінник на пляшкові напої входять 5 лишніх центів, які можна отримати назад, якщо здати пусті пляшки назад у супермаркет. Таких приколів багато.
Населення дуже релігійне, при цьому у всіх є зброя. Не знаю чи це по всьому США чи лише в Орегоні, але кобура зі зброєю має бути на виду, щоб носити зброю схованою треба отримати спеціальну ліцензію. Можливо це і впливає на низький показник криміналу.
В Орегоні найбільша густина гей барів на одиницю населення.
Є спеціальні смітники для наркоманів, щоб не викидали свій використаний інструментарій на вулицю де можуть бути діти.
Загалом, так, «keep Portland weird».
Open carry in the US of A: en.wikipedia.org/...
К стати с терпимостью и полит корректностью в Орегоне не так хорошо, как кажется на первый взгляд. Для того чтобы понять почему, нужно почитать как и кем штат был основан:
«Founded as a refuge from disputes over slavery, Oregon had a „whites only“ clause in its original state Constitution.»
там дожди и холодно
Ну да))
иногда до —2 градуса
Де це було? Хочу знати, щоб випадково туди не потрапити.
Пчелы уже тоже не мед))
Серед тих варіантів, що мене інформували, лише санівейл мені більш-менш здався цікавим.
Sunnyvale — індійське село, як і Фрімонт.
Навіть оно підтвердження у гуру (сарказм) всія Долини знайшов
finpapa.ucoz.ru/mportnov.html
Массовый приход инженеров из Индии в Саннивейл резко улучшает рейтинги школ — дети хорошо учатся. Самые низкие рейтинги там, где много мексиканцев. Не потому, что они бедные, но потому, что дети не интересуются академическими подвигами. Нет такой традиции.
finpapa.ucoz.ru/mportnov.html
Массовый приход инженеров из Индии в Саннивейл резко улучшает рейтинги школ — дети хорошо учатся. Самые низкие рейтинги там, где много мексиканцев. Не потому, что они бедные, но потому, что дети не интересуются академическими подвигами. Нет такой традиции.
Еще одна деталь — там, где много новых эмигрантов, низкая преступность. Саннивейл и Фримонт имеют самые низкие показатели преступности в Зоне Залива. Рост цен на жилье делает выгодным снос вонючих бараков и застройку этой площади современным жильем. Начинается если не выселение, то вытеснение бедных, но работающих мексканцев из дорогих районов. Они движутся в недорогие места, которые были заселены до этого афро-американцами. Там была высокая преступность и жуткие школы. Теперь там школы поприличнее и преуступности на порядок меньше — мексиканцы в этом смысле выгодно отличаются от прежних жителей. Столица убийств США начала девяностых, город Ист Пало Алто превращается потихоньку в относительно безобидное место. Там сносят все подряд, строят дорогие таунзаузы по 800,000 долларов. Там же застраиваются большие лоты оффисными зданиями и торговыми плазами.
Кто из программистов оседает в Сакраменто?
от страны к стране отличается лайфстайт — вроде берлин и вроцлав недалеко друг от друга — а жизнь отличается кардинально
Навіть якщо взяти Берлін та Мюнхен — два різних місця: Берлін — тусовочний, стартаперський, в Мюнхен заможні пенсіонери з усієї Німеччини з’їжджаються. Ну і по вартості життя Мюнхен в півтора-два рази дорожчий
Для айтишника куда важнее выбор города, а не страны.Тогда уж совсем уточним, что важно на самом деле место работы, позиция и проект. Потому мне не особо понятны эмоции насчёт переездов — есть интересное предложение — иди.
Например, когда люди говорят «хочу переехать в США», они обычно подразумевают Сан-Франциско, Сиэтл, Нью-Йорк, Лос-АнджелесПосле некоторого проживания в США мировозрение несколько миняется. Ибо высшеперечисленными городами США не заканчиваеться, а только начинается.
Абсолютно верно. При этом культурно города сильно отличаются друг от друга. Многонациональный Берлин фактически является плавильным котлом для сотен разных культур. В меньших немецких городах без немецкого вообще не выживешь.
С точки зрения налогов из этого списка Амстердам наиболее интересен. Там налог для иностранцев 30% первые 8 лет прибывания в стране. Плюс английский. Плюс большой транспортный хаб.
Я для себя выбрал Берлин — как самый большой рынок труда и, относительно других городов, недорогое место.
С точки зрения налогов из этого списка Амстердам наиболее интересен. Там налог для иностранцев 30% первые 8 лет прибывания в стране.С налогов — может быть, но кажется налоги эти с меньшей з.п. в среднем в IT , чем в Германии (поправьте если нет) и цены выше, чем в большей части той же Германии.
Glasdoor, говорит, что среднее для позиции Software Developer в Нидердландах 53164 EUR, а среднее для Германии — 49845 EUR. Разница в рамках погрешности. Так что в Нидерландах должно оставаться больше после налогов. Местные цены сложно сравнивать. Продукты примерно одинаково стоят, а вот пообедать в Берлине можно сильно дешевле, чем в Амстердаме. Жилье все еще дешевле в Берлине, но я слышал про разные программы в Нидерландах, которых в Германии нет, где можно получить квартиру по вполне доступной цене.
Социальное жилье для людей с доходом не выше 35к или сколько там, плюс в городах длинная очередь. Понаеху можно забыть про это сразу
Почему не берете во внимание Канаду? Зарплата выше чем в Нидерландах и Германии.
Выше в чем в канадском баксе да? Я ответил выше что это заблуждение посмотрите затраты которые тоже выше в Канаде...
Неплохо бы ввести систему баллов для стран. Чтобы удобнее было отсеивать. 1. Через сколько лет дают ПМЖ? 2. Уровень зарплат. 3. Через сколько лет дают гражданство, заставляют ли выходить из украинского? 4. Получает ли жена право на работу? 5. Распространенность языка (английский, немецкий интересны в плане карьеры, испанский для общего развития, а вот голландский, финский учить нет особой мотивации). 6. ...
Тогда самая топовая это Канада, пмж можно по приезду получить сразу, зп чуть ниже штатов, 3 года и гражданин.
Канада CAD 84000, США USD 99000.
www.payscale.com/...
www.payscale.com/...
С учетом курса канадского доллара разница в 1.5 раза.
Но надо делать поправку на стоимость жизни, платность/бесплатность медицины и т.д.
Пейскейл не верю совсем в плане абсолютных цифр. Но это не важно в данном случае.
Смутило:
зп чуть ниже штатов
В канаде явно плотють меньше, но вот хотелось бы услышать цифры c указанием города из первых рук или хотя бы из 2х (кум, сват, брат говорил что ему плотють Х, когда в Киеве он получа Y).
Мой знакомый в 2013 приехал в Торонто, за 1.5 года (6 семестров) закончил колледж, через месяц после окончания устроился на 25 CAD/час. Работу нашел без знакомых, блата и т.п., прямой рассылкой резюме. Это при том, что переезда он не написал ни одной строчки кода. Практически все его одногруппники сразу устроились, со старта получали от 20 до 30 CAD/час.
Джунам сей коммент будет очень полезен, но я все-таки более заинтерисован в цифрах синиоров, лидов и прочего мидла. Потому как мне канадские зп кажуться сильно ниже штатовских, может (скорее всего) потому что я не могу сопоставить Торонто с аналогичным городом в США или другой части света.
Літаком.
А взагалі, в них досить прозора програма еміграції: www.cic.gc.ca/english
Или здесь: www.immigration-quebec.gouv.qc.ca/...
Ехать в Квебек при этом совсем не обязательно.
Еще надо учесть: 6. Удаленность от Украины (многим это важно, видеться с родственниками) и 7. Климат
Та віддаленість навіть в Україні грає свою роль. Ось я у Львові, а родичі всі в Дніпрі. 18 годин потягом або шалені гроші на літак :) Тому хай довго живе скайп, та пам’ять прщурів у ДНК
Или 9 часов за рулем
Не так уж и много))
шалені гроші на літакЗарабатывай больше.
«Доброго дня дороге моє дніпроавіа, мені дуже потрібно вами літати, та ще й в компаніі дружини та дітей, тому я почав для цього більше заробляти. Передайте мені цукерку»
Нє... В мене слабкий зв’язок з родичами.
Если уехать дальше Польши и Чехии, то все равно откуда через Киев летать. За редкими исключениями. Из Вены можно в Днепр напрямую летать, из Мюнхена во Львов.
Можна в Нову Зеландію і не літати взагалі. Економія!
Летаем мы отсюда, все в порядке.
Для обладателя украинского паспорта практически не доступна(. Практически все вакансии приходят с пометкой только для граждан ЕС.
Есть тут куча народу со всей планеты, не только европейцы.
cамый быстрый способ закрепиться — Германия — 21 месяц для пмж
если б выбирал — берлин или мюнхен. у первого плюсы — много работы, дешевле, польша ближе, у второго — больше зп, близко горы и италия
да, только на зп среднего айтишника после налогов и оплати стоимости жизни ты бомж))
почему бомж, стоимость жизни, включая жилье, оплатил же.
вопрос был про конретный список — в германии будешь меньше всего «бомжевать»
Германия — 21 месяц для пмжПри условии выученного языка и сданного экзамена, иначе — 33 месяца.
Нюрнберг — самый русскоязычный из айтишных городов Германии. Процентуально много выходцев из Украины и РФ, немцев по происхождению, вернувшихся на историческую родину. Душевные люди, правда из тех что из РФ, запутинцев стало много. Странный феномен, живут тут уже лет по 20, видно скрепы это навсегда. Турки вон еще дольше здесь, и за Эрдогана в массе своей, демонстрировали недавно.
Путин — турецкий Эрдоган с турецкими скрепами. В то время, когда у нас проходил Майдан и скинули Яныка, Эрдоган разогнал турецкий Майдан с применением силы и жертвами.
en.wikipedia.org/wiki/Gezi_Park_protests
у темі про Чехію був лінк на порівняння різних країн
inassets1-internationsgmbh.netdna-ssl.com/...
Дополнительное условие: в Украине жить не хочется по своим причинам.
неужели тоже забанили в приват банке?)
Если по сути вопроса то голосую за Нидерланды, там красиво и много Ит компаний)
Еще там бамбук растет. И Нидерланды это лидер в ЕС по экспорту морозоустойчивых саженцев бамбука. Вот только у меня половина вымерзла, а за эту зиму судя по всему оставшиеся помрут. :(
(бамбук понимать буквально)
В Корее, чтобы посмотреть, надо в Бусан переться, а лучше вообще в Чуджу-до. А в Голландии так растет.
В Голландии что-то не замечал. Зато видел в Цюрихе, прямо в городе зимой. Так что можно и в Швейцарию, за бамбуком-то.
Питомники в Голландии. А бамбуки зимой, под снегом, это круто! Некоторые −30 выдерживают, оказывается.
www.bamboogarden.com/cold hardy bamboo.html
Правда не долго, о чем не говорят. :(
я за Австрию:
— в топах рейтингов для эмигрантов (т.е. хороший в целом уровень жизни по всем статьям);
— расходы на жизнь меньше, чем на севере (и возможно даже чем в DE & NL);
— привычный климат, больше солнца, чем на севере (не стоит недооценивать этот фактор);
— относительно в центре Европы — машиной близко, к примеру, в Украину, на море в Хорватию, к др. соседям;
— Альпы с развитой горнолыжной инфраструктурой (да и летом там интересно).
— в первых
Отличнейший выбор. Вот только там с вакансиями для девов печаль. А фрилансить при уровне жизни как в Австрии — ну хз, надо иметь крутых клиентов.
Согласен, аргумент важный и я так понимаю, непечаль будет в DE or NL, остальные — примерно один профиль яиц.
При таком приоритете я бы постарался в южную половину Германии попасть (для себя оцениваю чуть лучше Голландии из-за больших возможностей трудоустройства, географического расположения, климата).
Почему нет Болгарии?
Переедешь, и почти ничего не поменяется...
И что не устраивает?
Почти ничего не поменялось. Кстати, зарплаты программистов здесь, в среднем, ниже, чем в Украине.
Если не секрет, то правда что в Болгарии очень развито разработка железа? Ну, в Украине это в лучшем случае 1% от web. И есть дискриминация по возрасту?
К сожалению, не могу ответить на эти вопросы. С разработкой железа дела не имел, как и с какой-либо дискриминацией.
Нет такой страны «Голландия» :Р
Мой выбор тоже в сторону Нидерландов, по примерно тем же причинам:
— относительно не холодно зимой (по кр мере по провинции Zuid Holland можно ездить на летней резине)
— рулинг
— знание английского достаточно почти везде (от доктора в больничке до сантехника/садовника)
— менталитет у датчей вполне ок, юморные и неконфликтные товарищи
— минимальные временные затраты на местную бюрократию (полиция, мэрия, «мрэо», и т.д.)
— относительно безопасно на улице
— страна не большая, за пару-тройку часов можно проехать всю
— очень нравится организация дорожного движения, очень расслабляет после Харькова
Есть конечно свои недостатки, но они терпимы.
Спасибо! А в чём состоят недостатки?
Во первых, всё дорого. Особенно хорошо ощущается после «сытой айтишной» Украины. Тот же ТО пройти — раза в два дороже, чем в Харькове, у тех же официалов. Машины тоже сильно дороже, если сравнивать с той же Германией. Бензин 95й стоит 1.5-1.65€. Вне автомобильной тематики — жкх, продукты, рестораны, аренда жилья, одежда, медицина — тоже сильно дороже, чем у некоторых соседей. В общем, в Нидерландах быстро приучаешься экономить, что в какой-то степени дисциплинирует, да Ж)
Соответственно, если, например, с зубами большие проблемы, их лучше везти в Украину, так сильно дешевле.
Также и на квартиру за
Но если тратить дисциплинированно, то на всё хватает без проблем. Например, рестораны посещать пореже, чаще пользоваться велосипедом вместо машины (благо, в Нидерландах прекрасная инфраструктура для велосипедов).
Зато для путешествующих даже раздолье — со Схипхола и Эйндхофена можно улететь буквально куда угодно, и сильно бюджетнее, чем из Киева.
Если честно, особых таких минусов и не припомню больше. Как-то всё здесь, в основном, на позитиве. Но мой опыт жизни здесь ещё не большой (полтора года) и я могу лишь сравнивать с жизнью в Украине и США (Калифорнии).
Півтори роки — достатньо великий досвід. А де більше сподобалось — в Штатах чи в Нідерландах?
Субъективно для меня — мне лучше в Нидерландах. Сложно в двух словах пояснить почему, скорее всё в совокупности. В среднем по больнице, здесь, в Нидерландах, и менталитет людей приятнее, и типичный для датчей ненапряжный рабочий график, и отпуска по пять-шесть недель, и к родителям поближе, и всего другого по мелочи. Хотя с другой стороны, об Америке у меня много хороших воспоминаний, и для тревела я однозначно буду туда возвращаться.
Дмитрий, просто интересно — а в чем разница с жизнью в США?
Ответил чуть выше по ветке. В кратце — люди, рабочий график. Но у меня в жизни свои специфические приоритеты, которые многим будут не понятны, поэтому моё мнение крайне субъективное.
Присоединюсь — интересно, где жили в Калифорнии и какие +/- по сравнению с?
Жил чуть севернее от SF, в Solano County. Вкратце ответил чуть выше по ветке.
еда, одежда — примерно также стоят, коммунальные уже тоже.
Для зубов есть страховка. Поставить один имплант — поездка не окупится. Пачка — ну может быть.
Топливо фигня, вот стоимость парковки в центральных локациях — это да)
Какие условия dental страховки в Нидерландах?
в прошлом году у меня была 28 евро в месяц премия и лимит 1000, в пределах лимита они оплачивали
У нас 1200 дол. коронка.
Страховка покрывает 50% за crowns, root canals и т.д. до 2 тыс в год.
В целом цены сравнимы с украинскими частными клиниками.В смысле,
В смысле всё. 2 пломбы заменили за 120 брутто, зуб мудрости удалили за 40 евро, в Украине второй вынули за 30.
Если именно имплант — то, может, и окупиться, здесь это удовольствие — пару годовых страховочных лимитов (если лимит 1000€). Впрочем, под него и поездок вроде нужно будет несколько.
А вот пломбы-чистки и прочие мелочи — правда, гораздо проще и дешевле местной страховкой.
Примерно так. Плюс дни отпуска тратить. Интересно, как с этим в Польшах, Венгриях, в последнюю периодически реклама стоматологического туризма проскакивает.
Также и на квартиру заза3-4 айтишных года не заработаешь, как это вполне возможно в Украине
Также и на квартиру заякi3-4 айтишных года не заработаешь, как это вполне возможно в Украине.
В эти выходные скутеристы ездили, держа ноги у земли, скользко)
Ага, стоило здесь заикнуться про гольфстримовскую погоду, так на выходных внезапно снег пошёл, причём добротный, красивый.
А почему сразу страны с высокой стоимостью жизни и высокими налогами? Мой совет — посетить их все и уже тогда выбрать. Это ж не так сложно, отвести свои 80% воды в нужную локацию и выбрать не-туристические маршруты, так сказать дикарём.
Например я бы ни в одну из перечисленных не сунулся. Просто потому что сильно зависим от правил общества. В частности, я не понимаю — как это не потреблять пиратский медиа-контент, платить все налоги, и при этом не получая благ государства которыми пользуются граждане страны.
С точки зрения общества очень неплохо в Финляндии. Но я не люблю падать мордой в снег в конце мая. И опять же, язык, он сложный.
Вот если Россия нахрен распадётся — есть места где будет совсем таки неплохо. Но к сожалению, нескоро.
Если же Польша будет готова отожрать часть Украины — пожалуй это и будет лучшее место на планете по pros/cons.
Если по долгосрочной перспективе — разумеется Австралия. Маловероятно ей поучаствовать в ядерной войне. А всё к этому идёт, и быстрее чем хотелось бы. Плюс там нет особого перенаселения, и разговорный язык — английский!
платить все налоги, и при этом не получая благ государства которыми пользуются граждане страны.например? какие блага недоступны?
В Германии, насколько я могу судить, отличия гражданина от иностранца с неограниченным ВНЖ:
— право избирать и избираться;
— право служить в армии, полиции и гос.службе (по последнему могут быть нюансы);
— возможность работать на проектах, где требуется допуск (заказы от тех же военных) — актуально для программиста.
> право избирать и избираться
Избирать убедительно, избираться — нет. Избирайтесь в Украине, зачем заводить трактор и подаваться там в политику... Украина намного интереснее для политики и управления государством. Непаханое поле работы, если не работается можете воровать :) но и то что право голоса закрыто, это хорошо, иначе Берлин например станет Берлинобадом очень быстро. Вам же Киевбад не нужен?)))
Армия неинтересно. Даже иностранная. Вы на Донбасс не поехали воевать. Почему?
Про допуск в оборону убедительно, в США такое практикуется. И это правильно. Почему понаехавшим на тракторе надо предоставлять все блага? Я вот не хочу что б приезжие гастарбайтер кацапы например у меня в городе делали танки на заводе Малышева. Косяча при сборке или ещё хуже делая бекдоры в электронике.
Так что все верно что этих благ нет. Но даже если их нет, в другой стране будете себя ощущать хорошо и полноценно, и с местными будет все ок (друзья по интересам). Мир глобализуется. А если не нравится что уборщица получает как кодер джуниор — попробуйте пожить на 200 долл. Все проблемы от заоблачных зп по меркам Украины......
иначе Берлин например станет Берлинобадом очень быстроen.wikipedia.org/...
Я перечислил, какие «блага» имеет гражданин DE в сравнении с иностранцем-жителем DE. Я не утверждал, что ради достижения этих благ следует переезжать в DE и становиться ее гражданином.
В остальном — хочется верить, что вам видна разница между профессиями «чиновник/политик/военный/полицейский» в Украине и ими же в Германии. То есть, что есть различие между «хочу быть политиком хоть где-нибудь» и «... конкретно в Германии, поэтому получаю гражданство»...
Главное отличие гражданина Германии от иностранца с ПМЖ, с точки зрения карьеры — возможность завести трактор и уехать надолго из Германии, не теряя при этом право на работу и пребывание в Германии. Вместо «Германия» подставить практически любую страну.
Видел такое, живут люди по
живут люди поНу, 10 лет — это не фокус, только чтоб иметь право подать на гражданство, уже надо 8 лет на ПМЖ прожить. Пока немцы решат, что можно дать, пока от предыдущего откажешься — 10 лет как с куста...10-20 лет с ПМЖ, гражданство — та зачем париться
дети подрастают с неоформленным гражданствомНачинается это вообще еще в школе с какого-нибудь Klassenfahrt’а в Шотландию, когда внезапно обнаруживается, что нужна виза.
Вот если Россия нахрен распадётся — есть места где будет совсем таки неплохо. Но к сожалению, нескоро.Это какие такие места? Самые козырные Краснодары и похожие горно-морские города отойдут кавказцам, а на этнически-русских землях на западе России только яйца морозить. Лесостепь. Если ты про Калининград, то он, скорее всего, в какую-нибудь Германию интегрируется и там такие же налоги будут, как в Германии. Да и климат там плохой. Все, что восточнее в средней полосе вообще для жизни малопригодно. Холодно и далеко.
Если же Польша будет готова отожрать часть Украины — пожалуй это и будет лучшее место на планете по pros/cons.Чемодан-вокзал-Польша! Вторую АТО еще и на западе мы не потянем, так что лучше сразу езжай в свою Польшу.
Ну, чтобы это случилось, им не нужно воевать. Но не случится, просто потому что Украина для них опасна, и скорее только усилят границу. К тому же государство намеренно разжигает тему национализма — с той же целью, кстати, чтобы усилить кажущееся противоречие.
Насчёт АТО — боюсь «мы» не потянем и первую, если столько воровать. По сути вся цель этой АТО сейчас — кормить тех, кто на этом зарабатывает формально по обе стороны, хотя на деле все эти стороны прекрасно чувствуют себя в Киеве.
В остальном же оффтоп. Спросили — я ответил. Если есть что рассказать с положительной стороны — рассказывай, а по негараздам пока Украина стремительно обыграла Сомали и стремится уделать Зимбабве.
По сути вся цель этой АТО сейчас — кормить тех, кто на этом зарабатывает формально по обе стороны, хотя на деле все эти стороны прекрасно чувствуют себя в Киеве.
Це ж зрада. Коли нізвідки не поступить допомога — депутатам, чесно кажучи, байдуже, як живуть люди, і знаєте що? Скажу коротко: проблема з війною — у Києві. Довга и кривава так звана контртерористична операція скінчиться тим, що пиячать, бешкетують, ганьблять нас, та тим часом наші хлопці голі і босі! Розкололи націю жлобством! Довга и кривава так звана АТО зчинила так, що голови всіх фракцій парламенту не можуть зібрати тарифну комісію, і як наслідок, на цьому гріють руки спекулянти, продажні політики, та інші.
Юлия Владимировна, перелогиньтеь!
Порохоботи, що отримують платню з наших податків, МЗС не має права байдуже спостерігати, як вони майже знищили країну, і що прийдеться дати за це? Це ж зрада. Від непозбувної бентеги до солов’їної розпуки, депутати ВРУ не виносять на голосування необхідні законопроекти, і тому це таке злочинство, за яке на віки треба пригвоздити до ганебного стовпа. Звертаюся до президента України Петра Порошенка особисто. Нащадки прадідів поганих інші покидьки ведуть антиукраїнську діяльність, сидячи на Мальдивах, а потрібно вголос говорити про імпічмент! Ось така у нас страусина позиція президента, ВРУ та КМУ. Олігархи добилися того, що голови всіх фракцій парламенту не можуть зібрати тарифну комісію, і як наслідок, треба зупинити це негайно, і зараз я скажу, яким чином. Любі друзі! Трамп дає Путіну картбланш — на кордоні з Україною знов створилися черги з автомобілів, отже, сльози аж течуть. Написали Порошенку депутатське звернення. Довга и кривава так звана АТО зчинила так, що голови всіх фракцій парламенту не можуть зібрати тарифну комісію, і як наслідок, знижуються продажі кулона тризуб!
жгьош
накопіпастив десь натранслейчене в гуглі, чи ланцюжки Маркова нагегерили?
Схоже на zrada.win
Если же Польша будет готова отожрать часть Украины — пожалуй это и будет лучшее место на планете по pros/cons.А где будет лучше — В Житомире или Хмельницком? Анжей Дуда, введи войска?
Зачем так сложно? Есть юридические процедуры. А если выгнать ссаными тряпками ворьё из того же Житомира, там и сейчас неплохо будет. Но когда там аваковское быдло заправляет — угадайте, почему никто из этих бойцов не ведёт АТО? Я намекну — там нет янтаря.
> Если по долгосрочной перспективе — разумеется Австралия. Маловероятно ей поучаствовать в ядерной войне. А всё к этому идёт, и быстрее чем хотелось бы.
Вы уже купили набор по выживанию во время ядерной войны? Посоветуете может что-то...
Оружие и патронный к нему и команда единомышленников
Это только в фильмах.
Голландия
— с английским можно жить
— не холодно
— не далеко
— налоговая скидка на первые 7 лет (или 5 уже?)
У вас в профиле написано, что вы живёте в Германии. Есть ли какие-либо ощутимые минусы по сравнению с Голландией, кроме отсутствия в Германии аналога 30% Ruling?
в Германии с английским дела хуже обстоят чем в Голландии
хуже велоинфраструктура, на английском говорит только молодежь в крупных городах, Северное море еще более северное (не говоря уже о Балтийском), нет такой тотальной чистоты (по крайней мере, на северо-востоке), даже дороги похуже.
— налоговая скидка на первые 7 лет (или 5 уже?)Пока что 8
Плюсы:
1. Климат + природа + архитектура + спокойные местные + экология и чистота в городах
2. Расположение страны + траспорт
3. Недорогое и качественное образование + дорогая, но отличная медицина + все дорогостоящие операции за счёт страны
4. Очень высокие доходы + низкие налоги (зависит от региона)
5. Высокий уровень жизни + низкая преступность
Минусы:
1. Высокие расходы, очень дорогое жильё
2. Языки, их 4 и не везде английский понимают, но в перспективе это не минус.
3. Очень тяжело получить гражданство + ксенофобия
З.Ы. ну и в случае третьей мировой — я думаю Вы выживете, но это сомнительный плюс :)
Большое спасибо за развёрнутый ответ! Вы упомянули, что налоги зависят от региона. В каком регионе Швейцарии, по вашему мнению, лучше жить, с точки зрения финансов?
Можно подумать, что прям есть выбор уже) Налоги будут на уровне 20%, плюс-минус. В немецких кантонах (согласно статистике) средний уровень зарплат обычно выше.
Не понял про «есть выбор уже». А налоги 20% — я даже не знал, что они в Швейцарии настолько низкие!
Это такая ирония. Получить Л-пермит стало еще сложнее, и в большинстве случаев никто не захочет связываться, даже при наличии шансов. Поэтому я бы сказал, речь о выборе кантона или места проживания вообще не идет, речь идет о том, есть ли возможность получить хотя бы Л-пермит, неважно где бы он ни был)
В этот налог входит медстраховка и пенсия?
Смотря как считать. У меня с пенсией выходит меньше 20%. У кого-то будет под 30%. Но на самом деле, если хочется делать сбережения, очень желательно добавлять в пенсионный вклад, т.к. это вычитается из базы для налогов. А вот медстраховку плачу отдельно каждый месяц.
А как выше может получаться, если не секрет? Понятно что везде по-разному, но сложно представить местные налоги где-то больше 12% суммарно. С базовой НДФЛ ставкой типа 10.5% сложно представить 30%.
Это с пенсией, всмысле с первой ее частью. Кстати, уезжая из страны, ее можно забрать.
Не помню, кстати, что говорили коллеги про пенсию. Я тут поигрался с калькулятором, и в общем, да, под 30% получается при зарплате где-то от 300000) Окей, согласен)
Не знаю, как в Швейцарии, но в Дании, чтобы забрать деньги из PFA, нужно отказаться от 60% суммы. То есть на счёт перечисляют только 40%.
Местные налоги отличаются сильно прямо от деревни к деревне. Часто в низконалоговых местах аренда стоит дороже. Простая арифметика — там, где живут люди с высокими доходами, для того, чтобы собрать необходимые деньги для поддержания инфраструктуры, достаточно брать меньший процент.
2. Языки, их 4 и не везде английский понимают, но в перспективе это не минус.Реально важны немецкий (причем как хохдойч, так и швайцердойч) и французский. На итальянский можно забить, если жить не в Тичино. На романшский (ретороманский) можно забить, даже если живешь в Граусбюндене.
Зависит от кантона. Айтишные компании в основном на немецкой стороне. И для работы достаточно English.
Насчет того, что английского достаточно — согласен, а вот айтишные компании есть и на французской стороне, в Женеве и в Лозанне. Голословным не буду:
www.jobsingeneva.com/jobs/IT Technology
www.thelocal.ch/jobs/Lausanne/it
как минимум 10 лет до гражданства и туманные перспективы его получения вообще, жги исчо!
а никто не говорил что будет легко, зато лучшие условия из вышеперечисленных стран
т.е. условия получения пмж и гражданства уже не условия? ну ок.
вопрос звучит так: «В какой европейской стране лучше всего жить программисту?»
не стояло никаких дополнительных требований о получении ПНЖ и гражданства
Понятно, получение внж, гражданства и ксенофобия не должны пугать программистов.
Да везде ксенофобия, где сильнее, где то слабее.
А вот насчёт ВНЖ и гражданства, ну прийдётся постараться, никто не говорил что будет легко. Но оно того стоит.
Если уж на то пошло — езжайте в Литву/Латвию, там и ПНЖ/гражданство легко получить, и за местного сойдёте и никакой ксенофобии (ну почти) — вот только стоят ли эти страны того? вопрос очень спорный.
От ща придет @quertysmerty
Если у него есчо не сдох
И расскажець за усе)))
Вы сейчас это откуда пишите? Из швейцарии, литвы/латвии или харькова?
и никакой ксенофобии (ну почти)
Русские с вами не согласятся. Они о Латвии сейчас разве что не снимают сюжеты о распятии невинных российских мальчиков.
На самом деле, уровень «национализма» и самосознания в Латвии за последнее время сильно вырос и огромнейший процент статей от россиян-туристов и россиян-эмигрантов указывает на сильное ухудшение отношения к ним. Ну и на анти-пропаганду Рашки в направлении стран Балтии.
К украинцам отношение в этих странах лучше, но по инерции украинцев часто путают с русскими до первичного знакомства.
Ну я в Латвии прожил последние 3.5 года — прекрасно знаю о чем говорю.
Статьи россиян настолько же объективны, как и статьи о нацистах и фашистах в Украине. То что россиян не любят — так это из-за их отношения к окружающим.
Я жил около года в самой «старушке» в центре, и прекрасно знал — если идёт громогласная и пьяная толпа и общается на повышенных тонах — то это варианта 2, или британцы, но у них тональность положительная, или русские — у тех тональность негативная. Только британцев можно не обходить стороной. Ну и даже трезвым русским все должны. Не всем конечно — есть исключения из правил.
Путаницы после событий последних лет уже особо нет.
критерий лёгкости/сложности не был указан
Ни в какой из перечисленных, в Украине у прогеров европейские зарплаты, а цены — украинские. В европе будешь получать как обычный работяга или водила.
А если не сравнивать с Украиной?
А с чем еще сравнивать? Одни Европы с другими?
Будешь получать больше процентов на
Как правило, если «успешный айтишник» в Украине задумался о тракторе, то дело вовсе не в зарплате. Любая страна из перечисленных даст то, что не даст Украина в ближайшее десятилетие — умиротворение и возможность долгосрочного планирования жизни.
умиротворениеТолько на кладбище.
возможность долгосрочного планирования жизниИпотека на 100 лет и форд фокус в кредит (в лучшем случае).
какой форд фокус, очнись.
умиротворение и возможность долгосрочного планирования жизни.Що заважає умиротворюватись в Україні?
Хм, позвольте, что не так с Нидерландами «в даний час»?
А в Украине мне легче перечислить что было позитивного, потому что умиротворяться мне виделось возможным только закрыв на всё глаза. Опять же, каждому своё.
Хм, позвольте, что не так с Нидерландами «в даний час»?
У ЄС турбулентність, мігранти там, теракти, расеюшка тиче грязну морду. Звичайно треба вірити в краще, але якось з такими неадекватними сусідами тяжко Європі.
Конечно-конечно, кто же из Украины в Европу-то поедет? Тем более в такое время. Мир вообще рехнулся.
В европе будешь получать как обычный работяга или водила.Вы так говорите, как будто это что-то плохое...
До кризиса в Киеве бомбила тоже получал ИТшную зарплату, а высококвалифицированные сантехники делают это и по сей день.
Stackoverflow имеет ответ на этот вопрос: Украина
O_O.
Не підкажете де саме це питання і відповідь ? )
Ничего себе погрешность
Мерять жизнь бигмаками — not bad.
На деньги не купишь чистоту, спокойствие, порядок, уверенность в завтрашнем дне, безопастность, здоровье. Показатели по всем этим пунктам выше во всех перечисленных странах в разных пропорциях.
Почему не купишь? Запросто: живи за городом, имей оружие, не сори у себя в загородном доме, дружи с хорошими людьми и будет все хорошо
Вернитесь в ноябрь 2013 и купите себе домик под Луганском. Интересно, какой арсенал оружия помог бы защититься от местных аборигенов?
Я же не сказал «купи» я сказал «живи». Аренда в пригороде стоит копейки.
ну так а где уверенность в завтрашнем дне?
Начался кипиш — рассовал баксы по карманам и свалил. Кто препятствует, тому маслину.
Здесь наверное
www.youtube.com/watch?v=I4d6XMNtB8M
Мерять жизнь бигмаками.Можно макбуками.
макбуками не так много получиться, лучше бокалами пива)
только крафтового, и с сыром известной ценовой категории
Неужели эппл добилась своего и теперь новый макбук нужно покупать хотя бы раз в неделю?
Нет. Они все еще не поняли что вся фишка в обоях. Если они скучные то новый макбук через неделю не купят.
В США вот преступность выше, чем в Украине. В Европах может и ниже.
В США она сконцентрирована во всяких пестрых гетто. Убийств на 100 тыс чел:
США — 5
Беллвью — 1
Балтимор — 55!!!
Белым, которые там оказались, не повезло. Ну а так, каждый для себя решает сам и стоит выбирать приличные районы.
Автобус из Балтимора ходит каждый день.
О Балтиморе все сказано в фильме «Поцелуй навылет»
— (о самоубийстве) Только не вини себя, старик, всякое бывает.
— А причина? Причина должна быть. Я мог бы выпрыгнуть здесь из окна, а десять придурков в Балтиморе выжили бы в автокатастрофе. Они будут наслаждаться Балтимором, а я размажусь по асфальту.
— Бывал я в Балтиморе. Лучше сдохнуть. ©
Да! Мой любимый сериал!
а еще там негров линчуют
если б линчевали, не было б статистики наверное
они черезвычайно плодовиты)
Вообще по украине статистика не сильно коррелирует с реальностью. В украине самоубиваются двумя выстрелами в голову и пропадают безвести и без уголовного дела. В тоже время в США куча нелегалов, которые нигде не записаны и дохнут в криминальных разборках в районах куда не приезжает полиция. Потому я бы не стал сравнивать статистики по странам, лучше уже сравнить районе где живешь и где собираешься жить после переезда. Если есть деньги на дом в лесу, то зачем волноваться о мертвом негре в Балтиморе? Правда ведь?
если есть бабки то можно жить вообще сильно на другой планете — в украине с этим сильно сложнее
ну вот я работаю не в сити ( но район типа очень приличный) — ну так я там бомжа ни разу не видел. Вообще. Ниразу.
після одерження дозволу на виїзд від тогоСамого))
можна записатися в батальойн ТрО Відень або Монако
и South Africa
Andrii Batyiev
Aleksey Kolupaev
Alen Yeger
Cеверин Клюфас
flyman
Тухлий Сир
schwarzlichtbezirk
Andriy Kutsynyak
Alexandr Mandryka
Andriy Kutsynyak
ingvi
Evgenij Shves
Peter Kurbatsky
Вадим Дольменидис
Sergii Bedryga
Олекса **
Andriy Krot
Syphilis Candidos
Bot Bot
anonymous
flyman
Alex
Dmytro Sharadkin
Павел Яровой
Vitaliy Bondarenko
Yuriy Bondar
Ievgen Safronenko
Maksym Odinintsev
profik den
Igor
Roman Yakobenchuk
Mobile
Нестор Иванович
А Р
Oleg Kariakin
Kirill SHtimmerman
Sergii Kudriavtsev
Oleg Zarevych
Diana Gospodarets
Georgy Koychev
Oleksandr Katykhin
Светлана Светличная
Oleksandr Lytvyn
Alina Zub
Yuri ens Reale
Yurii Danylevych
wife of an acrobat
Володимир Крушинський
Valeriy Zamaraiev
Helena Logodska
Nikola Utiuzhnikov
Andriy Loboda
Roman Gorel
Raul Endimion
Roman Gorel
Serhii Martyniuk
Валерий Макаров
Сергій Вдоварейзе
Іван Пащенко
Daria L
Vitaliy Ryumshyn
Olexandr Vovchok
Нестор Иванович
Oleksii Kliukin
Oleksii Pavlov
Alexander Levitskiy
Денис Несенко
Syphilis Candidos
Александр Конопко
А Р
Полная трехмерная копия Юры Буряка
Александр Лозовюк
Illia Khabibrakhmanov
code monkey
Oksana Chuiko
Anton Taranov
De Money
Sergii Smyrnov
Alexandr Mandryka
Ivan Vasyliev
Alex
Kyrylo Milevskyi
Punk Floyd
Oleksii Pavlov
Yuriy Nesteryuk
Дмитрий Шидловский
Dima Kravtsov
Vitaliy Ribachenko
Tatyana Krupchan
Олексій Пєніє
Мавпа программиста
Artem Frolov
ILYA M
Danylo Bilyk
Serg Ivanov
wife of an acrobat
Konstantin Strukov
Владимир Кожаев
VL
Viktoria Muzychko
Kirill Boev
Georgy Koychev
Найкращі коментарі пропустити