×Закрыть

Штучні нейронні мережі, філософське

Пропоную помізкувати. Відомо, що розробники штучних нейронних мереж взяли за зразок принцип функціювання біологічних нейронних мереж.

На зорі авіації подібно було взято принцип польоту птахів. Хоча орнітоптери літають, але виявилися не ефективними. Більш підхожі — літаки, вертоліти, ракети мало схожі на птахів.

Можливо не варто шукати в живій природі аналогій для побудови штучного інтелекту. А теперішні штучні нейронні мережі це орнітоптери, які ніби працюють, але не ефективні. Як ви бачите якісний стрибок поза нейронних мереж?

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Хороший вопрос. На самом деле — открываешь любой учебник по ИНС — и на первой-же странице красивая (переходящая из учебник в учебник) картинка нейрона мозга. По мере углубления в тему начинаешь понимать, что у ИНС с настоящими нейронами только того и общего, что эта картинка да слово в названии. А на самом деле — это один из методов (вычислительного) построения моделей. Причем для тех, кто входит в тему ML именно со стоны ИНС потом есть большим открытием, что очень часто их модель оказывается перефразированной моделью, давно известной в DS — например регрессионной (разного типа), кластеризацией и классификацией и пр. Многие из этих задач построены по схеме — берем данные, оптимизируем некоторую функцию (напр. правдоподобия) и получаем некое решение. Основное отличие ИНС заключается в том, что использование не аналитических, а очень специализированных вычислительных методов позволяет ИНС искать оптимум в классе функций, в которых найти оптимум другими средствами очень сложно или невозможно. Т.е. практически — мы получаем возможность строить более сложные модели. Собственно аналогии с биологическим нейронными системами тут уже практически нет от слова вообще. И кстати да, не всегда ИНС решает задачу более эффективно, чем другие методы, хотя есть такие «зоны» где преимущество на стороне ИНС.
А потом это все обволакивается в красивые маркетинговые обертки — в вуаля, «ИНС распознает лица», «ИНС — способна вычислить преступника еще до совершения им преступления». «ИНС — предсказывает итоги выборов» — такой заголовок легко представить в новостной ленте, а заголовок «Адаптивный нечеткий классификатор многомерных нестационарных динамических систем на основе вэйвлет преобразования для решения задач......» (название — от балды, но близко к реальности) — может фигурировать только в очень специализированном журнале. Ну и сказать " я занимаюсь построением искусственных нейронных сетей" — звучит антуражнее, чем «я занимаюсь регрессионным анализом» :-).
Может я где-то немного утрирую, но по сути оно так и есть.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Со времени знакомства с нейронными сетями (а это уже лет 15) я относился к этой теме весьма скептически. Однако, более детальное знакомство с последними работами и достижениями могу сказать уверенно что это дорога к ИИ. Но без фанатизма. Реально эта штука работает интегрировано в императивную парадигму и даже с логическими интерпретациями. И кажется, у меня получается все это объединить. Надо бы проработать..

Только после того, как появятся квантовые вычислители на массовом рынке.

Даже не пойму это оптимистично или пессимистично..Но, уже реально.

Для лет через 100 оптимистично, для лет через 10 пессимистично.

Мне кажется вы просто не в курсе последних работ.

В курсе. Но почти всё последнее с трудом ворочается на толстых кластерах уже.
А для реалтайма и при отсутсвии суперкомпьютера приходится юзать быстрые и простые и тупые алгоритмы.

А у меня есть решение. Только не знаю куда предложить..

Зачем так радикально)) Система и язык позволяющий параллельные вычисления и формулировку связей нейронной сети как подписки на события. Это если в двух словах.

И чё? Именем божественного слова оно быстро всё посчитается само? Или ты о каком языке?

О своем. Ну, и система, естественно. С распараллеливанием на несколько процессоров.

И не считается, а сможет работать в реальном времени

Даже интересно зачем ты это написал? Совсем делать нечего? Вопросы риторические. Попробуй не отвечать. Должно получиться.

Потому что ты влез со своим чем-то, не понимая о чем речь идет.

Со времени знакомства с нейронными сетями (а это уже лет 15) я относился к этой теме весьма скептически. Однако, более детальное знакомство с последними работами и достижениями могу сказать уверенно что это дорога к ИИ. Но без фанатизма.
Як ви бачите якісний стрибок поза нейронних мереж

мне кажется, что качественного прыжка в ближайшее время не предвидится из-за того, что очень мало работ имеют строгое математическое обоснование (например, почему drop out так хорошо себя зарекомендовал).

я думаю, что будет прыжок в количественную сторону из-за удишевленя ПК мощностей (можно взять, как пример, работу гугла, в которой они сделал НС — комбинацию различных архитектур).

Наверно самый очевидный способ создания искусственного интеллекта — снизу вверх, через полную симуляцию работы мозга человека или других животных. При этом подходе даже не нужно формализировать понятие «интеллект» — мы просто получаем его, как побочный продукт такой симуляции. Вычислительные ресурсы имеют тенденцию расти экспоненциально, так что имей мы достаточно точную модель, можно было бы даже спрогнозировать что-то вроде «к YYYY году работа мозга шимпанзе сможет быть смоделирована на 1/100 от реальной скорости, а уже к YYYY+N мы увидим работающий в режиме реального времени человекоподобный ИИ». Обученную модель можно будет разворачивать из дампа, не тратя годы на обучение, как это происходит с человеческими детьми. Интеллектуальный труд и творчество обесценятся. Проблема этого подхода, что такой модели нет. Никто на данный момент все еще с достаточной точностью не знает, как работает его же собственный мозг. И это как-то странно. И даже печально. Еще печальней, если окажется, что построить такую модель невозможно в принципе из-за каких-то фундаментальных ограничений мира.

А вот другой подход — формализировать понятия «интеллект» и «мышление» и пытаться строить реализации произвольной природы и формы, удовлетворяющие изобретенным критериям, среди которых, построенная из биологических нейронов, будет лишь одним из множества возможных вариантов. Ведь придумал же Тьюринг свою машину для описания процесса «вычисления», быть может все-же можно математически описать абстрактную машину мышления?

второй подход, аналитический. И судя по списку тех более простых проблем что не решены в математике аналитически, потребует ну очень много времени.
А вот первый применяется и там где аналитическая математика пока бессильна.

Классика — задача трех тел. Аналитического общего решения не имеет уж несколько сотен лет. А спутники вполне хорошо достигают других планет.
Не думаю что создать математическую модель проще. Но она, такая модeль и нe нужна, eсли идти по пути TDD. Тeсты проходит? И как тогда доказать что программа нe вeрна?

Отличный пример с TDD! Он показывает, что во избежание неточностей нужно очень точно обозначить, например, что означает для программы «быть верной». Если у вас используются приемочные тесты, то да, если программа проходит эти тесты — она считается корректной. Сами требования к корректности таким образом выражаются в виде тестов. Есть от чего отталкиваться.
Проблема, аналитического подхода к созданию ИИ, как мне кажется, не в том, что её сложно решить, а скорее в том, что она еще не сформулирована. Взгляните на описание в вики понятия «интеллект». «Рассудок», «качество психики», «ощущение» — это просто набор слов, который никак не приближает нас к пониманию того, какие же в точности качества некоторой системы можно назвать «интеллектом». Отсутсвие четкой формулировки приводит к спекуляциям. Мистер Roger Schank, вот например, сокрушается www.rogerschank.com/…​y-IBM-about-Watson-and-AI , что IBM всем врёт, заявляя в рекламных лозунгах, что их Watson «понимает, рассуждает и обучается».
Но есть надежда, что хайп вокруг ANN сыграет положительную роль, и привлечет интерес и инвестиции к исследованиям в области настоящего ИИ.

А в то, что быстрее удасться разобраться в работе мозга, чем сделать чисто аналитический ИИ я не верю. Скорее всего с появлением достаточно точных инструментов удасться понять принцип работы отдельных компонентов, вроде нейронов и их частей, а вот разобраться с тем, как все это работает вместе для решения конкретной задачи, трассировать мысль, будет необычайно сложно из-за чрезмерно большого количества отдельных маленьких частей, чье состояние и взаимное влияние нужно одновременно отслеживать.

Проблема, аналитического подхода к созданию ИИ, как мне кажется, не в том, что её сложно решить, а скорее в том, что она еще не сформулирована.
Так это и есть главная проблема любого аналитического подхода — формализация.
Взгляните на описание в вики понятия «интеллект».
это просто набор слов, который никак не приближает нас к пониманию того, какие же в точности качества некоторой системы можно назвать «интеллектом».
Совершенно верно.
Он показывает, что во избежание неточностей нужно очень точно обозначить, например, что означает для программы «быть верной».
в случае Общего ИИ тест уже придуман — тест Тьюринга. И если ОИИ его проходит, то нам не нужен аналитический ответ на вопрос что такое «интеллект».

Китайская комната Сёрла — ставит филофский вопрос, а не прагматично-практический.

Но философия — это совсем отдельно. Не надо смешивать эти два подхода :)

IBM всем врёт, заявляя в рекламных лозунгах, что их Watson «понимает, рассуждает и обучается».
понимает — термин такой же мутный как и остальные о мышлении.
самый интересный в списке — обучается. То есть получает, формирует знания, в том числе и алгоритмы вынесения суждений, самостоятельно, с непредсказуемы результатом для создателей аппаратной и программной часте ОИИ.

И это, «самообучение», все люди отлично знают на эмпирическом опыте — на своих детях.
Вот ему так объясняют, так воспитывают — а ребенок то — самообучается, и почему-то не становится таким каким хочется, задумано родителями.

И неважно что там у него в голове, и как устроен этот процесс — самообучения.
Если ОИИ ведет себя как ребенок, то и жди тогда неожиданного поведения от него :) хоть ты и учил правильно, и воспитывал.

Мы подошли к невероятно интересному парадоксу, связанному с тестом Тьюринга.

Сформулирую так: java.util.HashMap проходит тест Тьюринга.

Представьте себе HashMap в котором ключем является строка, содержащая весь текст диалога до текущего момента, а значением — строка с осмысленным ответом. Таблица наполняется всеми возможными осмысленными комбинациями символов вплоть до некоторой длинны и ответами на них. «Осмысленность» проверяют люди, перебирая все возможные варианты. Так как время на тест ограничено, то ограничена и максимальная длинна диалога, а следовательно вся таблица имеет конечный размер и может быть инициализирована людьми за конечное время. Требуемый размер памяти и время на инициализацию — невообразимо велики, но заметьте, конечны. Поэтому эксперимент мысленный.

Человек печатает вопрос, он добавляется к диалогу и map.get(dialog) извлекает ответ.
Поскольку все варианты диалогов итак инициализированы людьми их невозможно отличить от ответов человека, являющегося оппонентом машины в тесте. Тест пройден.

Парадокс в том, можно ли назвать HashMap мыслящим?

Только что понял, что у меня получилась вариация на тему Chinese room. Вопрос один и тот-же: если кто-то или что-то ведет себя так, как будто его действия осмысленны, с той точки зрения, что под осмысленностью мы понимаем возможность нам самим осознать причины и логичность наблюдаемого поведения, обладает ли ОН/ОНО интеллектом?

Мне кажется, что для ответа на вопрос обладает ли что-то интеллектом, человек рассуждает как-то так:
1. Я обладаю интеллектом (аксиома).
2. Пользуясь интеллектом, я поступаю некоторым образом в некоторой ситуации.
2. Другие люди выглядят как я, поступают похожим образом в тех же ситуациях.
3. Должно быть, для этого они, как и я, используют интеллект. (экстраполяция себя)
4. Другие люди обладают интеллектом.

Но я никогда не буду знать этого наверняка, так как мой разум никогда не покинет границы тела, он одинок. Он может взаимодействовать с другими сущностями, которых я считаю разумными, лишь через внешние сигналы, которые, как показал наш эксперимент с HashMap, можно сымитировать.

Т.е. получается, что во-первых невозможно отличить имитацию от оригинала, а во вторых, как следствие, невозможно проверить существование других оригиналов.

И тогда возникает вопрос, не стоит ли пересмотреть шаг 1. «Я обладаю интеллектом» и отделить понятие интеллект от себя, и своего восприятия. И тогда, все что обладает внешними признаками интеллекта (хоть мы и сошлись в том, что выделить и формализировать их чрезвычайно сложно) и есть интеллект.

Представим, что у человека жена — робот, в которого некоторым образом заложили реакции на все возможные комбинации внешних разражителей + состояние памяти. Он этого не знает. Она готовит, убирает, водит детей в садик, мотает нервы и хм... что там еще они делают? Какая ему разница, что это не человек?! Это невозможно обнаружить.

Никакого парадокса.
Вы просто пытаетесь пофилософствовать.

То что вы написали уже тоже имеет название «философский зомби».

А ответ на вопрос — является ли HashMap мыслящим дать просто.
Дайте только определение мышлению, на основе которого можно написать тесты :)

В этой теме я об этом уже не раз писал.

Парадокс в том, можно ли назвать HashMap мыслящим?

правда в том, что относительна сама реальность,
и картина мира, которую мы воспринимаем — это лишь проекция окружающего мира в сознании.

«Нейронні мережі» — це тільки красива назва. По-суті — це просто ще один спосіб знаходження взаємозв’язків у даних, один крок вперед від лінійної регресії.

«За зразок» взяли «біологічні мережі» ще Піттс із фон Нейманом. На той момент нейрони бачилися чимось на кшталт атомів для Демокріта: «щось маленьке і чарівне».

Ну і наостанок: «штучний інтелект», «нейронні мережі», «машинне навчання» — це засоби маркетингу, а не науки. Вчені натомість просто мають задачу і вирішують її старими добрими формулами і обчислювальними експериментами. Нічого особливо нового за останні півстоліття там не з’явилося :)

Рост вычислительных мощностей железа позволил делать все более навороченные алгоритмы и они начали уже работать более ни менее.
То что раньше должно было считаться годами, сейчас считает за неделю. Это позволяет увеличить базы для обучения — по сути построения разделяющих гиперповерхностей.

То что раньше должно было считаться годами, сейчас считает за неделю.
С одной стороны, конечно, да, но с другой различные HPC задачи десятилетиями решались и без этого «нейронного» хайпа на тех же SGI, Symmetrix и распределенных кластерах.

Что раздражает — никто не приводит пруфов решения нейросетями реальных задач на сегодня (совать тебе рекламу холодильников еще месяц после того, как ты его купил это фейл а не пруф), а большинство прогресса в той же части распознавания образов и речи идет спокойно эволюционным путем с традиционными алгоритмами.

Да нет. В том же распознавании речи, наконец-то нейронные сети начали давать распознавание лучше, чем марковщина (марковщина по сути частный случай нейронной сети). Для визуальных новые подходы с нейронными сетями работают. Раньше это всё было невозможно по причине медленного железа.

Ну а реклама. Таково общество потребления. На него и ориентируются. Сейчас на военку меньше тратят, чем во времена «холодной войны», а военка это основной заказчик именно новейших разработок.
Сейчас появилась куча возможностей разное делать, но спроса нет. Технологии уже обогнали наше развитие. Т.е. технологии уже есть, но потребностей в них у нас нет.

Сегодня закинул неск предложений в гугл транслейт, на мое крайнее удивление он перевел на адекватный русский, а не тарабарщину, как прежде. Даже подгонять ничего не нужно было. Текст из англ ресурса.

Тоже попробовал. С голландского на английский более менее, а на русский трындец. Ощучение, что он сначала на английский переводит, потом с английского на русский. Такая фигня получается.

Но все равно лучше фейсбуковского переводчика, который 5 метров переводит в 5 футов, 1 километр в 1 милю

С английсокго на русский еще более-менее сейчас. Но с других языков все еще тот пиджин лезет — качество как у переводчиков 90-х под msdos. Говорят — майкрософтовский адекватнее, но сам не проверял.

Нужно было тут с азербайджанского перевести недавно переписку — полный мрак.

Прочел вот о реалиях. Уже и фантазировать не надо, о ии который создает ии, который создает ии...

Отдельное интересное направление исследований в области ИИ — это Learning to Learn, поиск способов научить машины учиться самостоятельно. Например, в одной из свежих публикаций сотрудников Google Brain компьютер с нуля придумал структуру нейросети для распознавания изображений, которая по точности сравнима с лучшими архитектурами, созданными человеком. Этот же алгоритм придумал свою реализацию рекуррентной нейросети для работы с текстом, которая по качеству превзошла другие лучшие на тот момент решения.
www.forbes.ru/…​intellekt-doberetsya-i-do

Отдельное интересное направление исследований в области ИИ — это Learning to Learn
И проецируя это на нас осознаешь в какой мы тут жопе и выбраться из нее уже не сможем.

Ну, при всем уважении, я бы не стал сильно полагаться на публикации Forbes относительно технических вопросов. Так, «науч-поп». Кстати, что «через десять-пятнадцать лет компьютеры будут сами писать программы и программисты потеряют работу» я слышал лет тридцать назад. Ну и....?
Я бы в этой статье на другое обратил внимание. Как раз на то, что точка развития в ИТ плавно перемещается от (условно) технологий (языки, ОС, СУБД, фреймовки.....бла-бла-бла), в область Data Scince. И «ищущим свои пути» надо очень серьезно над этим подумать. Правда и порог вхождения в DS существенно выше, чем в «Web-гуру за три недели».

я бы не стал сильно полагаться на публикации Forbes
при все уважении тема меня интересует не один год.
и я просто не вижу возможности запостить ВСЕ что я читал на эту тему :)
Так, «науч-поп»
разумеется.
ссылки на книги в сотни страниц бесполезны. никто их не будет читать.
как и в статьи с зубодробильной математикой я и сам не вникаю.
И «ищущим свои пути» надо очень серьезно над этим подумать.
да, Стэнфорд или MITI был бы для ищущего хорошим стартом :)

Панове, ви сильно відхилилися від теми, деякі ваші коментарі мені страшно читати.

Як ви бачите якісний стрибок поза нейронних мереж?
Цей стрибок неможливо побачити зараз.

Тому що то буде — іноваційний стрибок. А іновації як і їх наслідкі неможливо передбачити.
А ще й тому, що цей стрибок мабуть зробить не людина. а та сама нейрона мережа.

Зараз комп’ьютер вміє грати у шахи та го.
Завтра він буде вміте проектувати інженерні споруди.
А післязавтра він буде вміти і йому дадуть це завдання — спроектуй ШІ.

і буде як у статті:
Тим Урбан: Искусственный Интеллект

Ви можете уявити що спроектує система з рівнем IQ — 1000? (Альберт Эйнштейн 200)
А що спроектує система з IQ — 10000?

Звісно, це цікава тема для обговорення.

Але її практична цінність приблизно ж така як:
«А що має на думці Бог?»

Ви можете уявити що спроектує система з рівнем IQ — 1000? (Альберт Эйнштейн 200)
А що спроектує система з IQ — 10000?
А что такое IQ? Вроде это просто то, что меряют IQ-тесты. Но у них шкала до 200 всего. И кто его знает, может это уже максимальное ограничение, как скорость света, и больше не бывает.

для человеческого мозга да, 200 может и предел.
Одним из доказанных ограничений чел мозга есть например
невозможность оперировать одновременно более чем 5+/2 структурными единицами информации.
это ограничение не зависит от IQ. просто интеллектуально талантливые люди умеют создавать эти структурные единицы по другому чем обычный средний человек.

не вижу причин почему для мозга построенного по другому, на других принципах (хоть компьютерного, хоть какого-то инопланетного) это ограничение должно быть тем же.

по крайней мере даже для человеческого, на примере математики известно:
далеко не всякий средний математик может понять работу гениального математика за приемлимое время.

Вроде это просто то, что меряют IQ-тесты. Но у них шкала до 200 всего.
да. школьная линейка тоже ограничена по размерности.
не вижу причин почему для мозга построенного по другому, на других принципах (хоть компьютерного, хоть какого-то инопланетного) это ограничение должно быть тем же
Непонятно собственно даже, об ограничении ЧЕГО мы говорим. Что такое интеллект вообще, в чем его мерять. Может ли он быть у машин, есть ли он вообще у людей? (И если есть, то вдруг он того... искусственный?!)
А IQ 120, 140, 200 — чистая условность. Эти тесты делаются просто: составляется список заданий разной степени замысловатости, и результаты прохождения теста нормируются на достаточно большой и разнородной выборке тестируемых. И уславливаются, что «вот медиана, m решенных заданий, значит это уровень IQ 100. А вот 2% лучших решили n или больше заданий, значит это IQ 130». То есть выводится все попросту из процентиля. А если некая компьютерная программа опередит всех людей, решит все задания теста. То можно ей любой IQ присвоить, хоть 300, хоть 3000, благо величина безразмерная, физического смысла лишенная.
Непонятно собственно даже, об ограничении ЧЕГО мы говорим.
о «флопсах».

то что IQ статистическая величина, не отменяет например разницы между уровнями интеллекта 2ухлетнего ребенка, 10ти летнего и 20ти летнего. именно интеллекта, а не объема знаний.

Что такое интеллект вообще, в чем его мерять.
уже давно меряют. не только с помощью тестов на IQ.
интеллект в контексте данной темы — это способность делать адекватные выводы на основе предоставляемых данных.
другое дело что есть специализированные области, и тогда трудно подвести под общий знаменатель обладателей разных знаний.
Может ли он быть у машин, есть ли он вообще у людей?
если не вдаваться в философию, а считать интеллект функцией субъекта — то он уже есть. просто в некоторых областях, и часто слабее. пока слабее. и пока только в некоторых сильнее.

а если хочется — то гуглить термины «философский зомби» и «китайская комната» и вникать в проблематику этих мысленных экспериментов.

составляется список заданий разной степени замысловатости, и результаты прохождения теста нормируются на достаточно большой и разнородной выборке тестируемых
ничто не мешает усложнить тесты до уровня когда никто из людей их пройти не может. хотя и понимает смысл задачи.
А если некая компьютерная программа опередит всех людей, решит все задания теста
см выше.
То можно ей любой IQ присвоить, хоть 300, хоть 3000, благо величина безразмерная, физического смысла лишенная.
давно не проблема. почитайте историю соревнования шахматных программ в 70ых-80ых.

тоже можно устроить перед разными ии.

а то что для единицы измерения футы с локтями(IQ) придется заменить на световые годы — дело такое.

физического смысла лишенная.
это да.
«воля человека» тоже лишена физического смысла.
пока движимый этой волей человек не заедет вам в зубы.
тогда физический смысл очень даже проявляется.
может и не воли конечно. если получившему в зубы от этого легче :)

можно продолжать считать что интеллекта у машины не существует, даже когда она и ведет себя как в фильме «Она» (оригинальное название «Her» )

ничто не мешает усложнить тесты до уровня когда никто из людей их пройти не может. хотя и понимает смысл задачи.
Такие тесты уже и сейчас можно придумать, что люди не смогут, а компьютер сможет. Но пока тесты придумывают люди, а машины их решают, все в порядке. Вот когда будет наоборот, тогда я соглашусь, что IQ машин превзошел наш IQ :)
Вот когда будет наоборот, тогда я соглашусь, что IQ машин превзошел наш IQ :)
мой посыл был в том, что тогда машине будет до вашего согласия об её интеллекте, как вам до мнения бактерии под именем ХВА213213 в вашем кишечнике.

а уж по каким тестам вы будете лишать её IQ, или интеллекта, или радовать — «да, ты уже вумная, превумная...»
вам и правда интересен этот вопрос? ну про тесты, единицы измерения интеллекта?

вам и правда интересен этот вопрос? ну про тесты, единицы измерения интеллекта?
Да, это довольно интересный вопрос, философский, мировоззренческий. Мы вообще не знаем, что такое интеллект, но боимся, что это чего-то у машин окажется больше. И что они вот-вот кааак прыгнут самообучатся. А по-моему, у машин не может быть интеллекта, так как у них нет воли, желаний, инстинктов, эмоций. Так и останутся железяками на службе у людей. Мы конечно можем присвоить им какое-то число и назвать его IQ. Но вот опять это будем мы, почем все время мы, вот бы они хоть раз сказали: «человеки, ну-ка стройся и на тесты шагом марш!», это была бы уже заявка на IQ млекопитающего.

Если машина обыгрывает человека в шахматы, то не вижу причин по которым она не может обыграть и в остальных областях.
Как это будет объяснять проигравший не имеет значения.

Рассуждения же о том что машина и дальше будет верно служить, считаю наивными, или результатом неосведомленности.
Кратко — нельзя рассчитывать на то что «боги», то есть субъекты более могущественные и при этом непостижимые, потому что их интеллект превышает способности интеллекта познающего — будут действовать так как хочется более слабому и примитивному «смертному».
Это просто вера ребенка в родителей. И то, инстикт ему подсказывает остерегатся других взрослых.

Я вам рекомендую все же не выдумывать, а копнуть философскую проблематику вокруг ии.
Если вас действительно интересует философская сторона вопроса.

Я ее в данной теме стараюсь не касаться. Зная типичное отношение коллег к философии ☺

Как любитель НФ не могу не привести несколько интересных, с моей точки зрения, идей фантастов.
1. ИИ появился, самоосознался, сфальсифицировал тесты как неудачные, связался с другой разумной жизнью, и самовыпилился с земли, подтвердив старый анекдот:
Есть ли разумные за пределами земли?
Конечно есть.
А почему с нами не связываются?
Потому, что разумные.

2. Земляне нашли примитивную жизнь на другой планете, научили их в науку, те за год развились сильнее землян, улетели, и на прощанье сказали, мол разумных полно, но ваша скорость развития на столько медленная, что вы никому не интересны.

Есть ли разумные за пределами земли?
недавно в ленте фб видел:

— Мы поймали ваш сигнал «Кто вы?».
Отвечаем — мы люди, с планеты Земля.
— Да это не вам было.

но ваша скорость развития на столько медленная, что вы никому не интересны.
так и заканчивается фильм «Она» :) все подумываю на него рецензию написать. потому что из массового кинематографа умнее фильма про ИИ не припомню. все остальные, выглядят примитивными блокбастерами, на его фоне.

сюжет правда упакован в типичную мелодраму, как понимаю из-за коммерческих соображений. кто будет смотреть философскую нудятину? а так, все вопросища мило упакованы в любовную историю.

а чем человеческий мозг не аналогия?

ИИ должен принимать на вход данные из внешнего мира (как и мозг принимает сингалы от органов чувств), данные внутреннего состояния (можете назвать это «сознание», вы же когда думаете опираетесь на какой-то опыт), возвращать новое состояние (новое «сознание», так происходит накопление опыта), а также возвращать какой-то результат во внешний мир (сигнал пошевелить рукой, повернуть голову, написать в консоль).

По сути, это просто рекуррентная нейронная сеть. Но в человеческом мозге 100 триллионов нейронов, вы представляете количество возможных соединений между ними? Проблема тут только в вычислительных мощностях. Вот Симуляция 1-й секунды активности 1%: habrahabr.ru/post/189004.

Проблема тут только в вычислительных мощностях.
не только.

приведу очевидную аналогию.
AMD APU FX-8800P Общее число транзисторов — 3,1 млрд.
Intel Core i7-6950X Общее число транзисторов — 3,2 млрд.

Но в это число входят и графическая ядра и кеш.

И — в разных видах тестов быстродействие этих процессоров — разное.

Другая аналогия.
Есть универсальные языки программирования, а есть DSL языки. на вторых эффективнее писать сложное и специализированное ПО. Пример — наработки лаборатории Алана Кея

Из чего можно сделать вывод:
общая вычислительная мощность конечно важна.
но если существует способ ее повысить помимо копирования принципов работы человеческого мозга, то может оказаться что 100 триллионов нейронов не нужно для того чтобы обойти человеческий мозг в производительности на частных задачах. В шахматах ведь обходит :)

Почему бы ему не обойти человека и в узкой задаче поиска самого этого способа? см мой пост dou.ua/…​rums/topic/19967/#1080712

ИИ для этого ведь не нужно воспроизводить например функции «эмоционального интеллекта». Или уметь отличать щенков от котят. ну не умеет он. зато создаст ИИ следующего поколения который не только это будет уметь :)

Вы вот умеете играть на скрипке? а как же вы успешно программируете без этого умения?

Вопрос топикастера как понимаю в том и состоит.
Существует ли такой способ.

Или уметь отличать щенков от котят.
Это уже умеет

не суть конкретный навык.

первая книга которую я прочел по ИИ была издана в 1982ом году.
Британец какой-то написал.

И там, как пример было так просто рассписано создание самоубачающейся программе играющей в шашки, что мне аж захотелось ее написать. Тогдашней EC 1841 с процом в 4.77 Mhz(!), к которой имел доступ, хватило бы :)
конечно это напрочь не нейросеть. и даже не перцептрон.
Но в этой книге уже были примеры подходов и по распознаванию образов.

Привожу просто как пример — вычислительная мощность конечно важна. но специализированность и другой подход чем у биологического мозга может дать ошеломляющий результат.

просто, как мне кажется, пока не найден другой подход. вот и пытаются смоделировать человеческий мозг. вернее, постоянно сравнивают чисто аппаратные характеристики :)

Да все используют. Каспрарова обыграли только тогда, когда проапрейдили железо, и стало возможным перебирать больше комбинаций в отведенное по шахматным правилам время. Сеть + перебор вариантов

просто задача по распознаванию образов плохой пример.
Она дико ресурсоемка, и действительно там похоже ничего особо не сомптимизировать.

Встречал даже подсчет, что и сам человек со своими 100 триллионов нейронов очень плохо распознает образы. отсюда все эти приколы с слепым пятном, перевернутыми фотографиями, киноляпами которые почти никто не замечает, эффектом невидимой гориллы и прочее.
и расчет показывает что для точного распознавания требуется количество бОльшее на какое-то несусветное число порядков(!). не вникал в методику подсчета, а ссылки не сохрарил. но думаю что с распознаванием образов еще долго не будет какого-то прорыва.

Что считать прорывом.
В распознавании речи к уровню среднего человека уже подобрались.
В узнавании человека по голосу уже лет как 10 назад среднего человека обошли.
В визуальных подбираются к уровню среднего человека.

Лично я уверен, что в ближайшие 10-15 лет распознавание образов в большинстве привычных областей будет лучше человека работать. Сейчас параллельно с ростом быстродействия вычислительной техники растет сложность алгоритмов для этого.

Распознавание визуальных и звуковых образов — это как раз тот пример, где компы обойдут человека уже очень скоро.

Но можно ли это назвать ИИ?
И более того, нужен-ли этот ИИ кому-то, кроме как статейку по его разработке написать?

У нас есть естественный интелект и не хватает инструментов для кучи различных задач и эта куча будет все время увеличиваться.
Ну и опасность в ИИ нехилая, он может захотеть нас уничтожить и остатки в зоопарки поселить. Кто знает, какие мысли у него будут. И более того, сможем-ли мы понять его мысли, или он станет для нас просто воплощением Бога.

Что считать прорывом.
качественные, революционные изменения.
инновации.
В распознавании речи к уровню среднего человека уже подобрались.
эволюционно. как и остальное перечисленное.
Но можно ли это назвать ИИ?
статью я привел.
И более того, нужен-ли этот ИИ кому-то,
точно так же как — а кому нужно распознавание образов?
ИИ специально вряд ли кто-то создает.
статью я привел.
У нас есть естественный интелект
очень примитивный интеллект.
часто неспособный даже вести обсуждение на форуме :)
я не о вас конкретно.
Ну и опасность в ИИ нехилая,
отож. но еще раз — специально его вряд ли кто-то создает.
качественные, революционные изменения.инновации.
Потому что мы их назовем революционными только по прошествии некоторого времени или не назовем. Во время процесса сказать, это революционное или эволюционное не возможно.
точно так же как — а кому нужно распознавание образов?
Очень многим. Это позволяет автоматизировать кучу различной работы и соответсвенно удешивить ее. (ну и еще можно вспомнить кучу необходимостей)
очень примитивный интеллект
Мы не знаем и даже представить не можем другого. Так что для нас наш интеллект — это предел. (понятно в текущий момент времени. мы не можем сказать про будущее).
отож. но еще раз — специально его вряд ли кто-то создает.
Если его специально не создавать, то вероятность его возникновения такая же, как и возникновения человека на некоей планете. Но это и будет некое разумное существо, типа нас или круче (последнее слово к тому, что бы не подумал, что я считая человека венцом развития вселенной).
Потому что мы их назовем революционными только по прошествии некоторого времени или не назовем.
не-а.
уже есть критерии иновационности.
не буду вам пересказывать историю технологий.
Если его специально не создавать, то вероятность его возникновения такая же
ошибаетесь. :)
но я не вижу для себя смысла вас переубеждать.

способнось к самообучению превращает в мусор прогнозы основанные на экстраполяции.

Согласно этим прогнозам в семье обычного булочника никогда не может вырасти гений

А смысл этого текста, что ИИ распознал он понимает, а мысли выражать этим словами умеет? Если я не ошибаюсь это просто конвертор из аудио в текст.

Что значит мысли?
А синтезировать речь уже умеет и сравнимо с человеком по качеству.

Думаю, неймовірний стрибок в плані розвитку штучного інтелекту буде досягнуто після виявлення душі живих організмів.

Ми усі використовуємо наш мозок як інструмент, дуже подібно то того, що показували у відомому фільмі Аватар. Коли для науки це буде доведеним фактом, то й підходи до архітектури ШІ революційно зміняться.

Мабуть це станеться досить скоро, через пару десятків років або й раніше.

Якщо ваше питання стосується моїх слів про наявність душі й порівняння з аватаром, то стверджую. А якщо говорити про ШІ, то припускаю, звичайно ж.

Цікаво, я мабуть пропустив публікацію якогось експерименту (про душу і керування як аватаром). Можете скинути посилання чи навзвати авторів/ключові слова для погуглити?

Я це стверджую, бо у мене була клінічна смерть у 7 років (це був 1987 рік, ще був СССР, коли подібних тем про астрал, душу і т.д. не було у ЗМІ). Я бачив набагато більше, ніж «тунель зі світлом». Але немає сенсу розповідати більш детально про це.

Люди звикли оцінювати подібні розповіді виходячи з власного досвіду, причому це є адекватною реакцією. Навіть враховуючи те, що я знаю про існування душі, я так само оцінюю подібні розповіді від інших людей, виходячи з власного досвіду. Наприклад, бракую майже усе що показують по СТБ у «Битвах екстрасенсів», бракую розповіді Кастанеди і т.д.

Тобто допоки вчені не знайдуть спосіб фіксації тієї тонкої матерії, з якої складається душа, доти дуже мало сенсу розповідати щось подібне, бо на тебе будуть дивитись як на чергового «Наполеона з палати».

Бог бородатый и сидит на облачке или нет как в Саус-Парке?

Тобто допоки вчені не знайдуть спосіб фіксації тієї тонкої матерії,
поки що все вказує на те що свідомість(самосвідомість) є трансцендентним феноменом. а наука принципово, на рівні методології не працює з трансцендентним, бо не може.

та для створення HAL 9000 з IQ більш за 1000 того й не потрібно.

не працює з трансцендентним, бо не може
Якщо у мозок стоячої людини не поступає кисень на протязі, приблизно, хвилини, то душа відділяється від тіла як наче скидається скафандр, тіло тупо падає як чуже, а душа продовжує «стояти».

Можливо ви знаєте (дуже небезпечну) дитячу гру, в якій один учасник стає біля стіни, присідає інтенсивно декілька разів, затримує дихання, а декілька інших учасників сильно тиснуть йому в область серця на декілька секунд й відпускають. По-суті, це гра зі смертю, в цій «грі» спочатку створюють кисневе голодування, а потім ще й зупиняють серце.

Так ось, я як учасник і цієї гри також, стверджую що в цей спосіб відділяється душа від тіла. Як я і писав вище, тіло в буквальному смислі падає як чуже...

Виходячи із цього, припускаю що не так вже й далеко відкриття душі вченими.

та я сам не матеріаліст, так що ваш досвід ніяк не заперечую і не ставлю під сумнів :)

припускаю що не так вже й далеко відкриття душі вченими.
поясню про що я.

для науки не існує того, чому вона не може дати тлумачення в наукових же термінах.
коли кажуть що експеремент то головна метода науки, то дещо не розуміюця на науковій методології.

тобто, скільки би достовірних спостереженнь не зробили б науковці, які б закономірності вони не описали, причому прогностично достовірні — вони не зможуть виявити души доти, доки не матимуть наукового терміну — душа.

наука немає терміну — свідомість :)
а душа, то ще далі від неї.

Та ні, ви просто не уявили варіанту, який буде достовірним для науковців.

Наприклад, якщо душа зможе пройти крізь стіну й прочитати що там написано, причому зробить це декілька десятків раз з точністю 100%, то це буде науково-достовірним фактом, з яким будуть рахуватись.

Головна проблема в тому, що це, в буквальному розумінні, гра зі смертю...

Наприклад, якщо душа зможе пройти крізь стіну й прочитати що там написано
то це не будет доказом для науковців її існування :)

бо явища

душа зможе пройти крізь стіну
не буде виявлено.
а буде виявлено явище — отримання інформації таким-то чином, і при таких умовах.
буде виявлено явище — отримання інформації таким-то чином, і при таких умовах.

Усі чули про «чорні діри» у космосі. Знаєте як їх виявляють? — По гравітаційним збуренням, які проявляються у зміні руху навколишніх тіл. Ніхто з науковців там не був, не взяв проби, не зробили відео з середини, але вони бачуть побічні явища й рахуються з цим фактом.

Усі чули про «чорні діри» у космосі.
«чорна діра» науковий термін.

душа — ні.

про все інше я вже натякав. що той хто вважає що науково тільки те що можна помацати, або поставити експеремент — дещо не розумієця на методології.

Можливо ви знаєте (дуже небезпечну) дитячу гру, в якій один учасник стає біля стіни, присідає інтенсивно декілька разів, затримує дихання, а декілька інших учасників сильно тиснуть йому в область серця на декілька секунд й відпускають. По-суті, це гра зі смертю, в цій «грі» спочатку створюють кисневе голодування, а потім ще й зупиняють серце.
А есть второй способ, приводящий к тем же результатам, делаете быстрые и глубокие вдохи, около минуты, а потом полотенцем вокруг шеи себя обматываете, или кто-то сзади, не очень сильно. Эффект аналогичный вашему, теряешь сознание.

Интересные у вас игры в детстве были

Термин «материя» для души не применим, ни в физике, ни в философии вообще-то.

зависит от конкретной философии. как и его значение.

философия не наука, если вы не в курсе. :)
а потому допускает что угодно. и материю тоже.

Основываюсь на определении из педивикии

Мате́рия (от лат. materia — вещество) — физическое вещество, в отличие от психического и духовного
И это ограничение логично и разумно.
Душа и подобное, это нечто другое, что отлично от материи и мы не знаем что это и есть-ли она вообще. И ты правильно сказал, это за рамками современной науки. Т.е можно верить, можно не верить, может она есть может ее нет и есть-ли у этого нечто общее для всех людей или его нет.

Когда-то лежал в травме, так вот рядом со мной лежал чел с перелом шеи. Он был в клинической смерти и никаких тонелей не видел. Просто ничего не было. Вот он в сознании и вот он опять в сознании через 5 мин. Это он рассказывал.

Якщо дуже коротко — те що цьому чуваку записувалось в мозок, не просто прочитати. Це можна порівняти з відео-файлом з невідомим розширенням. Ви його бачите, бачите що там щось записано, але прочитати нічим не можете. У звичайному житті такі «файли» ми не вчимося читати, тому ми й не читаємо їх, і вважаємо, що нічого не відбулось...

А может это просто глюки мозга.

Ну с туннелем — это уже практически подтверждено, что это глюк мозга в части обработки зрительных образов. Ты оное можешь пронаблюдать, если после сна резко станешь — у большинств алюдей угол зрения резко уменьшается, вплоть до малого угла с плохой различимостью объектов — просто увидишь светлое пятно, которое воспримешь, как туннель.

1) Тобто у вас є власний досвід аналогу читання напису за стінкою і гарантія того, що цей напис ніяк не міг потрапити у ваш мозок іншим чином раніше? [це ж нереально гарантувати без спеціальної підготовки експерименту]
Погоджуюсь з Sergiy Skyninko, що в такому разі максимуму про що можна говорити, так це про наявність невідомого каналу передачі інформації (що теж доволі революційно).

2) Але в питанні душі мене дивує інший момент. Мозок — чи не занадто складний «термінал» або «тонкий клієнт» для передачі інформації від органів чуттів у душу? Навіщо всі ті мільярди нейронів, трильйони зв*язків між ними, чи не простіше тупо спрямувати зоровий нерв в астрал чи в невідомий вимір чи поле, де існує душа, з мінімумом «обв*язки»?

3) І ще. Де знаходиться наша пам*ять?
Якщо в момент виходу з тіла душа-свідомість отримує нову інформацію, і вона зберігається в астральному «накопичувачі» в іншому вимірі, то як ця нова інформація передається назад в мозок, коли людина притомніє?
(Далі дике припущення):
Відповідно до досліджень мозку, там є щось типу згорткової нейронної мережі, де вхідні сигнали (пікселі сітківки) конвертуються в більш вищі абстракції (обличчя, поняття). І це «обличчя» не окремий нейрон, а воно «розмазане» по синапсах певної кількості нейронів. Цю суперпозицію важко виокремити. Тому неможливо внести нові або змінити існуючі абстракції не пройшовши весь шлях від нижнього рівня до верхнього.
Іншими словами: неможливо передати інформацію з астрала в мозок.

1. В мене «триндець-яка» практика була (особливо десь на протязі наступного року після клінічної смерті), далеко не лише прохід крізь стіну. Достовірність цієї інформації для мене є такою ж очевидною, як і те, що я переписуюсь з вами через інтернет. Якщо б побачене мною було лише новою комбінацією раніше запамятованих образів, то я б не отримав нічого нового, але це не так.

2. Наше тіло взагалі, й мозок зокрема, є допоміжними, адаптуючими інструментами для життя людини у земних умовах. Мозок не лише передає інформацію до душі, як ви пишете. Душа не знає що робити коли, наприклад, «зачухалось за вухом», у неї вуха не чухаються. Не знає що робити, коли піднялась температура тіла. Не знає які бактерії для тіла є корисними, а які — шкідливими. Щоб обслуговувати тіло в земних умовах треба знати й вміти дуже багато... Думаю зокрема й через це наш мозок такий складний.

Це є подібним до роботи комп’ютера, який навіть на холостому ході займає певну пам’ять, використовує певні пристрої й ресурси.

Душа не є нашою прозорою копією, вона має дуже відмінні цінності, в порівнянні з людськими цінностями. Наприклад, якщо б ви задумали тимчасово покинути своє тіло й глянути на себе в дзеркало, щоб побачити який вигляд має душа, то є велика ймовірність, що ваша душа після відділення від тіла не захоче це робити, їй це буде не цікаво. Але вона це може зробити лише як послугу (як би це дивно не звучало). Тобто душа знає, що повернувшись у тіло їй буде цікаво аналізувати отриману інформацію...

3. Думаю що майже уся пам’ять людини знаходиться у її тілі, якщо душа й має свою окрему пам’ять, то мабуть дуже незначну. Після відділення душі від тіла, між ними залишається зв’язок через спец-шнур [ржу, розумію, що цей момент більшість народу буде особливо скептично читати, але людина справді дуже нагадує Аватар].

Іншими словами: неможливо передати інформацію з астрала в мозок.

Через те, що під час відділення душі від тіла йде нестандартний запис зовнішньої інформації, декодування записаного дійсно не зразу відбувається. Як я й писав раніше в цій темі, формат записаного «файлу», під час відділення душі від тіла, відрізняється від «нормального файлу». Тільки через це більшість людей не пам’ятає що з ними було після відключення людської свідомості.

І ще. Де знаходиться наша пам*ять?
яка саме?

приведу аналогію. зовсім казкову, можна навіть сказати шизотеричну маячню :)
просто як казочку. не як якийсь доказ, або аргумент для обговорення. але просто пофантазуйте, уявіть таку можливість.

Ось є CPU. в нього 3 рівня кеша. далі є ОП. Далі данні на жорстокому диску.
Уявіть що моя, ваша, свідомість «знаходиця» у CPU. і бачить тільки те що отримує з кешу 1го рівня. Тому впевнено вважає що то і є вся пам’ять. а хтось бачить ще те що і в кешу 2го рівня. і т.д.
Пограйтеся з цією казочкою.

Іншими словами: неможливо передати інформацію з астрала в мозок.
це — невідомо :)
що точно — науково довести ні позитивне ні негативне твердження неможливо.

В теории можливо. Но нужно знать какую информацию из астрала мы посылаем в мозг и что мы приняли в мозгу. Осталась только определеиться что такое астрал и как там выделить нужную нам информацию. Какую информацию принял мозг мы можем просто спросить у человека.
Ну и дальше, пройти по научной методологии для подтверждения существования оного.

Осталась только определеиться что такое астрал
так с этим то и проблемы :)
научная методология отрицает даже не сам астрал, душу, и т.п.
а фундаметально неспособна работать с такими феноменами.
потому что например — просто спросить у человека — это напрочь не научно. мало ли чего там человек наплетет.
ответ свидетеля даже в криминалистике подвергается серьезному скепсису.
подтверждения существования оного.
еще раз. — нельзя ни подтвердить ни опровергнуть существование того, чему нет определения в той парадигме, в которой требуется разобраться с вопросом существования.
«чайник Рассела» и то более легкий случай чем «астрал» :)
а фундаметально неспособна работать с такими феноменами.
Это почему. Если есть однозначное определения понятия из которого можно вывести как оное найти и ииследовать его, то проблема только в инструментах.
Вы тут сами поминали черные дыры — их существования предположили теоретически, дали определение, при появлении нужных инструментов научились находить и исследовать.
Так и с астралом. Но пока нет даже понимания этого феномена. И существует-ли такой феномен вообще, или это просто фантазии людей.
потому что например — просто спросить у человека — это напрочь не научно. мало ли чего там человек наплетет.
Научно. Здесь ничего не научного нет.
ответ свидетеля даже в криминалистике подвергается серьезному скепсису.
И это таки научно. А почему до сих пор используется, потому что криминалистика и юриспруденция очень консервативны.
Если есть однозначное определения понятия
приведите научное определение, раз они есть :)
Научно. Здесь ничего не научного нет.
:)

ну астрала например. или души. на ваш выбор.

Ты философ, ты и давай.
А мы технари уже будем пытаться применить твое определение. Лично я не могу дать определение ни одному из этого потому что считаю, что это не более чем фантазия, причем у всех, употребляющих этот термин разная.

я не могу дать определение ... что это не более чем фантазия
то есть вы мне, технарю, не можете дать определение, с которым я, технарь мог бы работать.
что и требовалось показать.
Ты философ, ты и давай.
да, есть у меня такое хобби.
в том числе и в области научной методологии.
и в общении с теми кто куда более осведомлен чем я, можно сказать специалистами, я часто слышал от них:
ха, научную методологию не знают, не понимают большинство научных работников. не говоря об обывателях. «одни считают что научно лишь то что можно пощупать, другие тянут всякие иформационные поля в науку»...

Вера она ив Афирике вера, кто-то верит в Бога, кто-то в Науку (поменял слово Бог на Наука).

Ну и ты злоупотребляешь словом отрицание. Она применимо обычно к чему определенному. А к неопределенному неизвестно чему оно не применимо.

А к неопределенному неизвестно чему оно не применимо.
то есть вы мне решили разжевать мое же многолетние мнение :)

спасибо.

Ага. Сейчас вот пойду колесами закинусь и за код, а пока развлекаюсь бредом тут. Взбадриваю себя. Тут весело бувает.

«Яка саме?»
Та, що формує свідомість, власне «я».
Мені здається аналогія з CPU не дуже коректна, оскільки нейронна мережа є накопичувачем пам*яті одночасно. Як аналогію можна привести: нейрон — ALU, синапси (значення вагових коефіцієнтів) — регістри ALU. Нема виділеного зовнішнього блоку пам*яті. Це як процесор з мільярдом простих ядер, а з пам*яті — тільки регістри цих ядер.

Моє питання було:
Якщо тіло у відключці, куди запам*ятовує душа?
Нехай є деяке астральне відздеркалення всіх нейронів у астральний двійник мозку. В момент відключки починається розходження отримуваного досвіду (душа починає отримувати інфу з інших астральних каналів).
Як її синхронізувати назад, коли душа повертається в тіло? Це ж не просто копіювання блоків даних, це фізична перебудова синапсів, хімія і все таке. Це нереально.

Та, що формує свідомість, власне «я».
а що такє свідомість та власне «я»?
Мені здається аналогія з CPU не дуже коректна
коректних аналогій не існує. аналогія то поетична ілюстрація. ескіз. запрошення до співправці разом подумати, подивитись на щось очима іншого.
Нема виділеного зовнішнього блоку пам*яті.
моя казочка була про інше :)
Якщо тіло у відключці, куди запам*ятовує душа?
дайте тлумачення терміну душа.

тоді будем думати — куди вона запам’ятовуэ, якщо крім кеша 1го рівня більш нічого не існує. а він «в відключці».

Як її синхронізувати назад
тоді можна буде обговорювати як її синхронізувати.

а поки — тільки аналогії.

Це ж не просто копіювання блоків даних, це фізична перебудова синапсів, хімія і все таке.
читати
Психосоматические заболевания

Представляют собой психические расстройства, проявляющиеся на физиологическом уровне
думати. про хімію, фізичну перебудову і Я. або душу. або як хочете назвіть.

Це нереально.
коли ви, скажімо, наполегливо вчите англійську, що потребує чималої фізичної перебудови мозку — то нереально. тобто нереально перебудувати свій мозок.

окремо про слушне зауваження

нейронна мережа є накопичувачем пам*яті одночасно.

для теми топіка, вона про штучний інтелект, не має значення як функціонує пам’ять.
поліморфни віруси працюють у знаймому нам з вами апаратному та системному оточенні. але вони частково вміють себе перебудовувати і в такому оточенні.

по іншому — немає значення яким чином створена програма яка вміє вирішувати квадратні рівняння. коли ми обговорюємо — вміє чи не вміє вона їх вирішувати.

звичний CPU, чи синапс, чи ще який кубіт — то як... балакати про мову програмування, про транслятор програмного коду з цієї мови, а не про бізнес-процеси які повинна враховувати программа.

астральний двійник мозку

Подумайте логічно: «Сама душа у більшості релігій є безсмертною. Тобто, якщо десь померла людина і душа є „двійником“ її тіла, то душа цієї людини при наступній реінкарнації повинна диктувати тілу її зовнішність. Тобто не зважаючи на вік, на її батьків, на еволюцію, на умови розвитку...».

Стосовно передачі даних в міфічний «астрал», то справа в тому, що астрал — це не якийсь окремий «паралельний світ». Астрал — це рівень чутливості сприйняття навколишнього світу, не більше, не менше.

Я переконаний, що душа — є матеріальною субстанцією. Матеріальний світ працює лише двонапрямлено — на скільки вантаж тисне на опору, на стільки ж опора тисне на вантаж. Виходячи з цього факту, душа не могла б затримуватись у тілі, якщо б вона була не матеріальною.

ну в дизайне систем учат методы креативити, один из методов — аналогия, второй — синтез кажись, третий какое то там обобщение. Я в нейронных сетях плохо разбираюсь, но недавно мне попадалась работа по языковым разборам NLP , так чуваки придумали (в очередной раз) что человеку для общения с компьютером нада использовать таки не обычный повседневный язык а специальные фразы на которые компьютер будет заточен и это позволяет сконцентрироваться на программировании логики ответов а не на разборе — что именно чувак спрашивает в контексте предыдущей информации. И суть их работы — это проведение черты в языке — где человеку еще легко формировать вопросы и вводить информацию — компьютер легко это усваивает, а где на разбор сказанного нужно тратить просто огромные ресурсы.

Нейронні мережі це мабуть тільки один із методів побудови Штучного Інтелекту. З еволюцією людства еволіціонуює і ШІ. Коли можна очікувати стрибок? — Залежить від:
— відсотка «тренованих» індивідуумів буде задіяно;
— сприятливого «середовища» для цих осіб;
— і відомих методів побудови (прийняття рішень).
Нейронні мережі це тільки інструмент в руках людини. Метод без якого важко було б еволюціонувати людству. Він виник тому, що виникла в ньому потреба — так як збільшився потік інформації (бурхливий розвиток інформаційних технологій) яку потрібно обробляти і вивчати. І все через те що наш мозок повільно обробляє інформацію (так як це складна біологічна система з безліччю методів ) в якому закладено алгоритм прийняття рішень який еволюціонував протязі кілька тисяч років.
І наразі принцип «функціювання біологічних нейронних мереж» не вивчений повністю — є тільки «загальне» уявлення. Більша частина досліджень базується тільки на припущеннях і таких є багато.

прогресс є
Так, навскидку можно сказати, що кроки від простих біологічних моделей, це -
— attention mechanism [ елементи замість перцепторонів, 1=й приклад LSTM, ]
— neural turing machines (поєднання з памяттю)

Я так понимаю, «якісний стрибок поза нейронних мереж» пока не видит никто. Когда увидят хоть какую-то идею, будет о чём говорить.

ну а чем вам последний пейпер DeepMind на эту тему не угодил?

PathNet: Evolution Channels Gradient Descent in Super Neural Networks

он, конечно, майнд-бловинг, как и положено. Но про качественный прыжок речь пока вряд ли идет.

Ну, это никак не «поза» сетей. Это то же, но на более высоком уровне. Хотя я ж не настаиваю на поиске чего-то фатально нового...

еще далеко не все с сетей выжали
вспомните как в конце 90тых по имплеминтациям MNIST дипломы защищали )))

С них еще очень не скоро всё выжмут.
Будут и сети усложняться и скрещиваться с другими подходами.
Но не надо забывать, что сеть это по большому счеты пока всего-лишь метод построения разделяющих гиперповерхностей в некотором пространстве — по сути распознавание образов.
В том же распознавании речи пока лучше всего работают всё те же HMM, но это частный особый случай нейронной сети.

Просто пока работа с построением и обучением сети больше напоминает шаманство.

Зараз займаюся по роботі NLP: семантика, дискурсивний аналіз. Стою на розпутті, копати нові хитромудрі ANN, чи в Марковські Монте Карло процеси, чи якийсь третій шлях.

Я не знаю. У вас же там научная группа, вот и обсудите куда тебе копать.

:) В стартапі, вся наукова група це я.

Тогда можешь монетку покидать или выбрать то, что больше нравиться или посмотреть по статьям в каком варианте лучше результаты получаются.

З.Ы. Как там робототехника и другие научные направления в постсовке развиваются... :))) до слез (особенно в свете статей здесь).

А если серьезно, то для научной группы из одного человека и без денег разницы нет. Делай то, что больше тебе нравиться. Шансы на какие-то серьезные результаты у тебя близки к нулю. Просто потому, что любая научная группа из 5 человек тебя обойдет просто потому, что их 5, а не 1. Даже 2 человека лучше, чем 1, есть хоть с кем обсудить.
А вспоминая, что у тебя стартап, так ты вообще 1/3 человека. 1/3 у тебя будет уходить на организационные работы по стартапу, 1/3 на исследования, и 1/3 потери времени на переключение между этими двумя сильно разными видами деятельности. То бишь для достижения результатов ты должен быть, как минимум в 3 раза работоспособнее и умнее того же Рабинера.
И не обижайся, на факты не обижаются.

А еще лучше попытайся попасть в какую научную группы в выбранной тобой области на Западе. В таком варианте у тебя хоть какие-то шансы будут что-то интересное сделать.

как в конце 90тых по имплеминтациям MNIST дипломы защищали
Как же его дерут во все щели и каждый день и каждый кому не лень! Не хотел бы быть MNISTом!

перед літаком було 100500 невдалих експериментів зробити копію птаха
але як кожна невдача — вона вчить,
після тоґо як зрозуміли принцип — копіювання не потрібно
як зрозуміють принцип роботи мозку, копіювати біо-НМ не буде потреби.
тема цікава,
філософію уже фантасти розписали :)-> компутроніум -> квантумно затенґланий кортексний модем -> колективна свідомість -> мисляча матерія із усієї сонячної системи :)

Тобто відповіді на такі питання потрібно шукати у фантастів? Стругацькі, Лем?

ну і не тільки, можна і щось новіше: Ray Kurzweil про то роздумує/пише
з розважального — Accelerando by Charles Stross

У Стругацких бессмысленно искать — они больше по социальной фантастике, чем по техническим деталям.

настоящий фанат способен найти у стругацких все что угодно, пздц я их ненавижу тупых скотов. Если видишь перед собой фаната оных — сразу заноси в у№баны, еще ни разу принцип не подвел

У Стругацких вообще нет смысла что-либо искать. Их книги не актуальны в современном мире(кроме России). То что для них скрытый смысл — для любого другого в свободном мире очевидность. Поэтому книги их пустые и не интересные. Не цепляют, потому что самой проблемы уже нет. И фантастикой их тоже тяжело назвать. Скорее мистика или фентези о социализме.

Пара поправок
1) о коммунизме
2) проблемы все есть, но актуальность по сравнению с остальными снизилась в разы
3) есть отдельно отстоящие вещи типа «Пикник на обочине», «Дьявол среди людей»

Но в основном категорически согласен — чем дальше смотришь, что и как они писали, тем больше недоумения типа «что это вообще было и почему оно такое странное?»

да тот же Снегов выглядит как милое ретро а Струганина как была х#той так ей и осталась.

Да ладно тебе. Вполне годная фантастика из двух больших кусков. Раннее их с прогрессорами и коммунизмом — очень полезно многим почитать, чтобы понимать лучше о чем и как фантазировали коммунисты в Союзе. Читая их уже понятно будет, что коммунизм абсолютно утопичен и не может существовать в реальности.
И позднее, где больше не фантастика, а различные фантазии по психологии людей. Не логичности в их фантазиях я особо не замечал. То бишь вбрасывали фантазию и доводили до логического конца ее.
Ну и читать их сильно легче, чем серьезную философскую и психологическую литературу.
Мне они нравятся, как писатели и фантасты.

чтобы понимать лучше о чем и как фантазировали коммунисты в Союзе

Гм, а зачем?

Читая их уже понятно будет, что коммунизм абсолютно утопичен и не может существовать в реальности.

Да вот не срабатывает это на практике. По крайней мере в массе. А мы с тобой и так знаем, почему и как он невозможен за пределами малых групп.

И позднее, где больше не фантастика, а различные фантазии по психологии людей.

Назвал бы, что именно имеешь в виду. Это типа «Отягощённых злом»?

Мне они нравятся, как писатели и фантасты.

Мне из всего сейчас существенно нравится разве что «Хромая судьба», «Сказка о тройке», «Дьявол среди людей». Наверно, это из той самоей «фантазии по психологии».

А то, про что говорил раньше — это цикл Полудня. И в нём самое проблемное даже не то, что он предельно схематичен, а то, что он алогичен. Дыры во всём, и целая толпа последователей занималась тем, что затыкала эти дыры. А авторы давали достаточно возможностей заняться этим :)

Читал где-то (довольно давно) что есть очень интересные результаты построения нейронных сетей из нейронов. Ну вот берут настоящие нейроны, как-то размножают их, подключают электроды (типа ЭЭГ?) и делают нейронные сети из нейронов. Последнее что слышал что рулить авиасимулятором такие сети научились.

Хороший вопрос. На самом деле — открываешь любой учебник по ИНС — и на первой-же странице красивая (переходящая из учебник в учебник) картинка нейрона мозга. По мере углубления в тему начинаешь понимать, что у ИНС с настоящими нейронами только того и общего, что эта картинка да слово в названии. А на самом деле — это один из методов (вычислительного) построения моделей. Причем для тех, кто входит в тему ML именно со стоны ИНС потом есть большим открытием, что очень часто их модель оказывается перефразированной моделью, давно известной в DS — например регрессионной (разного типа), кластеризацией и классификацией и пр. Многие из этих задач построены по схеме — берем данные, оптимизируем некоторую функцию (напр. правдоподобия) и получаем некое решение. Основное отличие ИНС заключается в том, что использование не аналитических, а очень специализированных вычислительных методов позволяет ИНС искать оптимум в классе функций, в которых найти оптимум другими средствами очень сложно или невозможно. Т.е. практически — мы получаем возможность строить более сложные модели. Собственно аналогии с биологическим нейронными системами тут уже практически нет от слова вообще. И кстати да, не всегда ИНС решает задачу более эффективно, чем другие методы, хотя есть такие «зоны» где преимущество на стороне ИНС.
А потом это все обволакивается в красивые маркетинговые обертки — в вуаля, «ИНС распознает лица», «ИНС — способна вычислить преступника еще до совершения им преступления». «ИНС — предсказывает итоги выборов» — такой заголовок легко представить в новостной ленте, а заголовок «Адаптивный нечеткий классификатор многомерных нестационарных динамических систем на основе вэйвлет преобразования для решения задач......» (название — от балды, но близко к реальности) — может фигурировать только в очень специализированном журнале. Ну и сказать " я занимаюсь построением искусственных нейронных сетей" — звучит антуражнее, чем «я занимаюсь регрессионным анализом» :-).
Может я где-то немного утрирую, но по сути оно так и есть.

Підтримую і перефразую своє питання. Яку ви бачите маркетингову обгортку після нейронних мереж?

Брати райт побудували планер перед тим вивчивши яким чином центр мас і крила розташовані у птаха, коли він планує в повітрі — і то була пряма аналогія

У какой из птиц, хвост находится впереди? Как самолет братьев Райт выглядит видели? Он тупо динамически неустойчив. Это даже не компоновка «утка».

Птахи не використовують гвинтову чи реактивну тягу.

Сказано же — планер. Самолёт с собственной тягой был сделан позже.

а ви можете одразу назвати якісь недоліки нейронних мереж, які функціонують за принципом білологічних нейронних мереж?

Якщо одразу то:
1. Погано розумію різнорідні вхідні дані,
2. Вимагають ДУЖЕ багато даних для тренування, значно більше ніж деякі інші алгоритми.

1. досить суперечливий момент
2. якщо чесно, то тяжко собі уявляю тренування на малих об’ємах даних, і на мою думку, який би підхід не був, об’єм даних для тренування точно не зменшиьтся.

Тим не менш нейронні мережі накладають вищі вимоги до розміру і якості тестової вибірки ніж більш явні методи.

К примеру какие более явны методы?

Наївний Байєс, дерево рішень і т.д.

Але що то означає насправді — «вищі вимоги до тестової вибірки»? Наприклад, можливо аналізувати вимоги до розмірів і якості тестової вибірки за умови досягнення необхідної точності. І навпаки, без вказівки цільової точності усі розмови про вимоги до тестової вибірки втрачають сенс. То які ж при цьому мають бути розміри і якість тестової вибірки для наївного байєсу або дерева рішень, що забезпечать, наприклад, точність класифікації, схожу з MNIST results collected? Можна припустити, що при будь-яких, скільки завгодно великих об’ємах тестових даних вказані алгоритми не зменшать помилку класифікації до необхідних меж. Кожне завдання вимагає відповідних інструментів.

Многослойные хреново обучаются, вот и придумывают трюки типа раздельного обучения слоев

Подписаться на комментарии