Is it just me who thinks that the survey conducted on Dou about salaries give a realistic picture of the market?
The survey is conducted by asking salaries of developers but does it account who is freelancing and who is employed? Also should not this survey come from the employers rather then the employees?
Doesn’t seem like the right statistics to me.
Any constructive comments?
Конечно нет, можно просто открыть любую базу резюме, где люди сами себе ставят цену и поржать со статистики ДОУ. Ведь это и есть рынок — РЕЗЮМЕ, а не какой то ононимный опрос де каждый может наклацать, что хочет.
К примеру, чисто взял случайные с работы уа:
rabota.ua/cv/9483742
Даже Турбо Паскаль, Карл ! — 8к грн
Знание языков программирования SQL/T-SQL, C/C++, С#, Python, Objective-C, Swift, Java, Turbo Pascal.
familiar with C++; good in Python, Java, MatLab, Qt, novice in R, SQL5к грн — около 180 баксов.
_____
А за джаву платят больше 3к грн только идиоты:
rabota.ua/cv/10421584 — 2500 грн
rabota.ua/cv/9930659 −3000 грн
Да тьма их, тупо тьма! И это реальные люди, а не хз шо.
А на ДОУ тупо бред сумасшедшего.
Так что берешь барак, покупаешь у школы списаные парты, делаешь «оупенспейс», загоняешь в стойло тьму студоты и джунов по
Нагребаешь проектов (хоть на том же Апворке), только надо, наверное, как в РФС, реплики делать, типа один проект давать трем командам — если даже две тимы не потянут, третья точно должна потянуть и .... Профит !!!
трололо.
You don’t really need to adjust salaries in your company to any survey. Please feel free to pay bigger salaries if you like so. :)
Название топика звучит примерно так: почему я должен платить людям такие зарплаты как на DOU? Я хочу чтобы они работали за еду и наслаждались разработкой!
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
По 1+1 показывали передачу, что ит-шники получают от 4 до 7 килобаксов, так что на DOU еще сильно занижены. То есть в вашем случае, Кумар около 7 нормальная цифра будет )))
Конечно нет, можно просто открыть любую базу резюме, где люди сами себе ставят цену и поржать со статистики ДОУ. Ведь это и есть рынок — РЕЗЮМЕ, а не какой то ононимный опрос де каждый может наклацать, что хочет.
К примеру, чисто взял случайные с работы уа:
rabota.ua/cv/9483742
Даже Турбо Паскаль, Карл ! — 8к грн
Знание языков программирования SQL/T-SQL, C/C++, С#, Python, Objective-C, Swift, Java, Turbo Pascal.
familiar with C++; good in Python, Java, MatLab, Qt, novice in R, SQL5к грн — около 180 баксов.
_____
А за джаву платят больше 3к грн только идиоты:
rabota.ua/cv/10421584 — 2500 грн
rabota.ua/cv/9930659 −3000 грн
Да тьма их, тупо тьма! И это реальные люди, а не хз шо.
А на ДОУ тупо бред сумасшедшего.
Так что берешь барак, покупаешь у школы списаные парты, делаешь «оупенспейс», загоняешь в стойло тьму студоты и джунов по
Нагребаешь проектов (хоть на том же Апворке), только надо, наверное, как в РФС, реплики делать, типа один проект давать трем командам — если даже две тимы не потянут, третья точно должна потянуть и .... Профит !!!
трололо.
Я так повыбирал тервые попавшиеся, ща пересмотрел, бо не понял шо за Максим — таки да, Максимок таких 10 штук и можно все что угодно пилить. Типа наверно со школы фигачит, истенный задрот, шарит плюсы, так шо другие ЯПы не проблема, да и он вроде знаком с остальными Япами, матику шарит луччще чем 95% населения ДОУ, победитель олимпиад, фундаментальное образование, хороший ангийский и все за 180 баксов. И таких овер дохера. Так что у месноты должно подгореть, хоть и трололо-пост немного толстоват, конечно.
лавное вовремя в горы какие в Индии Максима отвезти и в монастыре поселитьЧто б бизнык полетел, надо внатуре в клетку всех максимок посадить, отключить ДОУ им, что б не потребовали 3к зелени через год и повышать ЗП на 10% от начальной каждые 3 месяца (+18 баксов).
Ну вот бизнесс план готов. Только шото тот Кумар, видно, «предприниматель от боженьки», если он ищет выпускников ВУЗов с Украины начиная с 2015 года (первая его тема), хотя ими забиты все базы резюме на всех поисковиках работы с ценами на порядок отличающиеся от ДОУсовских. Только и надо придумать броское название для конторы и загонять молодняк гребсти пачками. В названии конторы должно присутствовать обязательно ’IT’ лучше на первом месте, типа ’ITStars’ (’ITSlaves’ - лучше характерезует, но так не надо называть ). )))
’ITSlaves’ - лучше характерезует, но так не надо называть
Почему не надо? IT-славяне ведь — звучит гордо!
Що за маразм? Ти троль зелений чи нічого не розумієш на ринку праці?
Хто тобі лайків наставив?
Ржу як кінь. Зараз джуна менше як на 600 баксів знайти неможливо.
Далі — буде тільки гірше.
В Україні закінчуються потенційні програмісти.
Зарплати — ростуть як на дріжджах.
в Украiнi закiнчуються люди, якi можуть логiчно мислити думати та працювати фiзично, не те що розумово
True. True.
Але все ж спершу закінчаться потенційні програмісти.
А вже потім — всі інші таланти.
не кажіть їм нічого, а то почнуть їхати до нас і забирати наші робочі місця!!!
Яким чином?
Чтобы корова меньше ела и больше давала молока ее надо меньше
кормить и больше доить.
vk.com/...
Relate Data. Хмммммм. Да там целый веселый зоопарк.
(Хотя можно было бы его историю комментов посмотреть dou.ua/...
Да ну, по лицам я б не сказал. хорошие дети вроде, да и Кумар вполне себе нормальный молодой человек.
Мой сарказмодетектор сломался. История с HR там под стать ответам Кумара. И из ответов тех, на кого он пытался наезжать напрямую вытекает вся политика этой компании: дешевые программисты и неадекватный менеджмент. Прям витает в воздухе дух молодого коллектива лидера рынка.
А это, наверно, его первый коллектив.
єсі шо — це поляки на олімпіаді з інформатики, пацик без окулярів у Гуглі зараз
Баби йому то дають. От тільки він — не бере. Не його рівень. Переріс.
Ваши доказательства — не доказательства the thread
так этот товарищ есть ВК:)
vk.com/djazadee
и судя по нику, он ещё и диджей:)
В общем тут в комментах ссылочку кидали, на индусский какой-то сайтец про аутсорс. Судя по тексту у них там знатно подгорает от возможных изменений в Н1, вот барыги и пытаютсяуспокоить местных (своих же индусов), чтобы продолжали программу обучения «почку за войтивайти». Да, в этом Украина пожалуй явно двлеко позади Индии.
Вот и вылазят всяческие кумары, в попытке понять почему же у нас не так.
Еще примерчик — опять же из моей оперы
www.bradreese.com/blog/4-25-2016.htm
This is the story of Cisco India TAC popularly known with the slang „India TAC Ghode Pe” means the team is always running at the speed of a horse. Initially this TAC was outsourced to Convergys from where it was moved to Aricent Holdings in Gurgaon, NCR India.
There were about 200 employees working in different TAC team (Security / Architecture / VPN / Switching). Guys gave an attempt, only to disclose the questions later to each other. Now, they know about
This was well known to Aricent managers as well as the Cisco Director, but everyone stayed Mum cause it was a win-win situation. Eventually, they got big payout increase but failed to clear even a basic interview where the candidate was asked about the packet flow from router to firewall over WAN.
Shockingly, over 150 guys cleared the CCIE in less than the time of a year. Everyone was certified and a few double CCIEs too.
The same is happening these days in Bangalore Cisco TAC.
Да покупают они эти сертификаты, покупают. Рисуют, подделывают, договариваются с центрами продажными может даже или тупо зазубривают без понимания. Ну незачем человеку с работой и с деньгами получать такое количество сертификатов, которым владеет среднестатистический индус.
Этих историй полно. Их можно обобщить так:
«- вау, у кумара из бангалора столько сертификатов, наверное, кумар умный, а просит совсем немного, давайте дадим ему работу!
(через полгода)
— кумар, почему ты не сделал это, то и вон еще то работает как-то не так?
— it’s impossible to do the first thing and the other is complicated, need more time to investigate, but i have already got one more certificate from microfost and cisclo! I want a payment increase now! (а инвестигейт и доделки потом)
— таак, и этот кумар порвался, давайте лучше рассмотрим Тарасиков...»
Полностью согласен. По своей опере — некий чувак опять же, с характерным именем , втирал мне внаглую ’Only the cisco switch use csma/cd method, and juniper don’t’(пишу с его грамотностью.да). У чувака CCNP, CCIE, куча еще каких-то аббревиатур. Послал на х.
А вот еще до кучи
Причем там два студента — и мальчика, которого собеседовала барышня — хрен было сбить — видно было — пацан учится (молодец,да!) А вот второй, что грустно — не мог даже имя института назвать ....(мне в страшном сне до сих пор снится «Киевский ордена Ленина политехнический институт имени
Ну, справедливості ради, у нас також не все гладко. Недавно прийшлося адміну одного великого банку довго пояснювати, чому «тиграм не докладывают мяса»:
— у нас в договорі по точці записано 2048 кбіт/с, ми міряємо — трохи не вистачає, є тільки 1999 — 2013. от результати
— ... а скільки, по вашому, повинно бути ?
— ну як, рівно 2048
зато собеседовать их весело www.youtube.com/watch?v=ud0k5orY5EQ
Это какой-то аццкий сюр, простите.
А что было в оригинале (индийском) у putting my screwdriver everywhere? Явно ведь не поговорка про любопытную Варвару.
Nevermind.
Да покупают они эти сертификаты, покупают. Рисуют, подделывают, договариваются с центрами продажными может даже или тупо зазубривают без понимания.
Забавно. Зато понятно, откуда у топикстартера такой интерес к тому, «а правдивые ли цифры указывают в здешнем опросе». Наверное, думает, что мы как те индусы с поддельными сертификатами. :D
Неловко разочаровывать топикстартера, но вообще-то ТАК лгать в здешней культуре не принято — по крайней мере, коллегам по цеху.
Куплю сертифікат. Недорого. Старіші п’яти років не пропонувати.
тупо зазубривают без понимания
Ха-ха, да это же основа индийского образования — «повторяй за учителем и не задавай вопросов». Чуваки в результате страницы текстов с первого прочтения запоминают. Вопросы о смысле прочитанного лучше не задавать, а вот попросить повторить прочитанное — легко.
Погуглите что-то типа «youngest microsoft certified»:
On 27 September 2014, Ayan Qureshi became the youngest MCP in the world at the age of 5.
А вы с какой целью интересуетесь??
Сейчас тебе расскажут, что ты расист и обижаешь иностранцев.
Ой, я вас умоляю! Мне от мнения индуса, свалившего из индусии и рассказывающего как там замечательно, ни холодно ни жарко от слова абсолютно.
А сколько у того Кумара постов?
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Йитить, так он уже открывал тут веточку в 2015 !
Токо ж там все совсем по-другому было. ага.
невже студенти за один рік «вбралися в пір’я» і хочуть більше грошей ? ото невдячні :)
Is it just me who thinks that the survey conducted on Dou about salaries give a realistic picture of the market?
No, it’s not just you, other people think those numbers are pretty realistic too.
The survey is conducted by asking salaries of developers but does it account who is freelancing and who is employed?
Here they have raw data available — github.com/...
Also should not this survey come from the employers rather then the employees?
Not sure how it’s going to work. Every company has number of different level positions with very different payment for each of them — do you expect them to report all of them or some average number?
IMO it makes more sense when employees all together take “snapshot” of current situation.
Doesn’t seem like the right statistics to me.
What makes it not right? Do you see some inconsistency in the data or there something else?
Any constructive comments?
Sure. I am personally not sure what are you asking — are you questioning the data, or method it was gathered, or maybe something else?
Капец какой-то. Народ! Але! Индия не в той весовой категории что Украина! Снимите розовые очки. В Индии IT это политика гос-ва. Там севера силовики не выносят. Там суды работают нормально. Там английский официальный гос. язык.
У нас в принципе не может быть более высоких зарплат. Это экономически невозможно. Ну вот не могут помидоры стоить за полярным кругом дешевле чем там где умеренный климат. Условия не те. Смиритесь.
Це такий тонкий стьоб ?
Скорее жирная констатация факта.
Вы это, в Индии вообще были?)
~10 лет назад чуть не уехал туда работать. Модули в Linux kernel писать.
Що ж, не буду переконувати. Looking for relocation — > welcome to India. :)
Не смущает что неквалифицированные работники там получают
Это сколько?
Ну можно же перевести в доллары, не? Не знаю какой курс сейчас, но предполагаю что зарплаты в диапазоне
Я, собственно, видел, почему и говорю, что от индийского опыта в IT для нас подходит очень немного . И оно такое же как и у тех же самых болгар или румын — хороший инвестиционный климат + развитие производства «железа» здесь.
Весь Бангалор завешан объявлениями про трехмесячные курсы программистов, сетевых и системных администраторов, дизайнеров и т.д. Многие конторы гарантируют типа трудоустройство, а скорее интерншип в гигантах. Чуваки собирают последние деньги на эти курсы только чтобы заскочить в тату или еще куда и попытаться там закрепиться. Шива знает на что готовы пойти эти люди просто чтобы получить заветную позицию. А позиция менеджера для многих — заветная мечта, так как можно начинать помыкать другими. Я не знаю как можно ориентироваться на такую страну и общество)
Звездеш. Мне 10 лет назад 1200 предлагали на старт.
Т.е. из того что Вам конкретно предлагали 1200 на старт, делаете выводы что где-то близко должна быть средняя зарплата?) Это даже круче чем автор топика, который сомневается в статистике на ДОУ)
Так ведь релокейт. Логично предполагать что дадут минимум.
А почему если релокейт то минимум дадут? Обьясните не шарящему, пожалуйста
Сложно объяснить очевидное.
Потому что в большинстве своём по рабочей визе везут самых обычных, а не рокстаров.
Искал сегодня ремоут вакансии, вот такое нашел:
angel.co/...
angel.co/...
angel.co/...
Так что недалеко от правды.
В смислі ? Web site developer — 300тис.рупій — 4,5тис.$ ?
Выходит что так. Это зп в год.
А-а, за РІК. Це суттєве уточнення. :)
Думаете в Украине нет объявлений WEB прогер на 9тыс грн в месяц? Ловите rabota.ua/...
Артем, а вы где были и кем ? НЯП — в Южной Корее, да ? Так ? Там получали оффер ?
У меня был период когда я ехал в Индию, Китай и Корею. В Индию писать драйвера, в Китай писать для Set-top-box на процессоре equator архитектуры VLIW. Оказался в Корее.
Хорошо. но вас-то оценивали как иностранного высокооплачиваемого спеца, так ?
Из очень бедной страны.
Не особо беднее Индии, между прочим, по уровню жизни.
Беру первое попавшееся по намбео
www.numbeo.com/...ne&city1=Delhi&city2=Kiev
Артем, не унижайте свою страну. Да, мы бедные, но не беднее Индии, во всяком случае. Почему-то этот Кумар живет в Лондоне , а работает по всему свету, хотя тут нам поет песни о великой и могучей нефтегазовой державе с космической промышленностью (ничего не напоминает, ага ?) Я совершеннейше равнодушен к расовой разнице, мне важен человек в целом, а не цвет его кожи, но когда этот товарищ поет нам песни о "зажратых украинцах«(не напрямую, а завуалированно так)..мине хочецца..а вот не буду писать чего именно — так вот , он ведет себя как расист. Почему он, раз в Индии так клево — не ведет там проекты в технопарках и не нанимает там людей, а поперся сюда ? И нас обкладывает потихонечку так и незатейливо и ведет себя с людьми по-хамски, судя о отзывах из ветки о его кадровиках. Люди добрые, знаете, хихикайте или нет — ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО. Мы нисколько не хуже Индии , хоть кто б мне что не доказывал. Английский начнете мне совать под нос — да б..ь его у нас уже масса народа знает и не только в Киеве, а то, как говорят индусы — то там еще и переводчик нужен с хинглиша на бритиш, наш же народ таки более понимаем .
Про великое и прекрасное англо-индийское образование — вы гляньте чудесный сериал со скай ньюс «The UK Border Force» — куски про пограничников в Хитроу — про студентов «вузов», из Индии, Пакистана или Бангладеш, которые летят в Британию типа учиться , но не могут назвать ни предметов, которые они учат, ни экзаменов. но обьяснить — что же они знают-то ? Не, там есть один эпизод с девочкой из Украины — нелегалкой, которая тоже типа училась, но работала в кафе официанткой — но он один, на фоне туч «студентов» из субрегиона Индии. Не верю я в качество их образования.Хоть убейте.
Еще про расизм. Мой родственник в
Я дважды посещал Индию и был поражен жаждой знаний, которую проявляет молодежь, они хотят учиться, действительно хотят — но у них есть масса пройдох, которые паразитируют на желании людей учиться. Еще я был поражен тяжелейшей кастовостью общества и достаточно тяжелым национализмом по отношению к европейцам и жителям экс-СССР.
Много эмоций. длинный текст. Достало. Написал немного несуразно, но эмоции через край бьют...
Прогеры там больше получают. Да и за 10 лет, грустно это. :(
Не получают там прогеры больше, аж никак. Ни в среднем, ни по максимуму, никак. Для большинства любая попытка выбраться из страны — это шанс на то что можно выехать из говна (в прямом и переносном смысле). И про менеджерскую позицию как «голубую мечту» я не зря упомянул. Я такое слышал не от одного, от многих. От тех, по крайней мере, которые в кастовом плане у себя в Индии могут себя ощущать нормально. У них мечта — вернуться домой, купить/построить большой дом с прислугой, со всеми делами и работать «большим» менеджером.
Так а що ? Є теорія, що брахманська каста з нами генетично споріднена (гаплогрупа R1a1a). :)
Гыы, зачетненько) Осталось спросить у автора топика, из какой он касты и вообще как он смеет нам такие вопросы задавать))
Ух ти, в мене R1A1, я брахман :)
Когда я ехал в Индию (начало 2000х) у меня зарплата в Днепре была чуть больше чем $100 в Индии давали $1200 примерно столько же в Корее. В китае $800. За 15 лет Индия стала делать свои телефоны, процессоры итд. Украина выпилила у себя все что не пролазит в инет и что требует больше чем пол года для вхождения в технологию. Про расизм, слышал что сейчас (Индия, в отличии от, развивается) всякие касты есть только в дремучих селах. В городах, при попытке пукнуть что-то на тему каст, один индус другого засудит на раз-два. И еще про расизм, слышал что случай был в Днепре. Один наш придурок что-то ляпнул в лифте на английском. Индус понял, взял и уехал. Скандал был на много денег. (подробностей не помню, давно было дело, тем же лифтом ездил)
А про «Кумара», не верю я что он индус.
В городах, при попытке пукнуть что-то на тему каст, один индус другого засудит на раз-два.Сміявсь ©
Few days ago, I was taking my breakfast in the morning. One of my colleagues (from electrical branch ) comes and he looks a sweeper taking breaksfast. As he looks the sweeper taking breakfast with his own hands. He goes to the mess supervisor and complains about sweepers.He asks the supervisor how they can take breakfast with us and that too with their own hands and they are touching all the containers. He emphasizes on this claiming himself as a brahmana.After listening to him and other
В Инете что угодно найти можно. Эффективность индусской экономики говорит только что сейчас этому брахману его брахманнизм ректально введут. Да и «Bhopal Population (2011)[2]
• Metropolitan city 2,798,218» Село по индусским масштабах.
Артем, ну едь ты уже в ту Индию и не ной, а то к Кумару устройся работать.
Не говорите что мне делать, и я не буду говорить куда вам пойти.
На тебе вакансию отсюда, хоть и не релокейшен, может хоть плакать за жизнь перестанешь
Я не понял. Робокопа делают?
трудно поспорить :))))
Блин, «мопс дядя пес» какой-то. с «зашкварами и петушиными углами» на уровне общественной формации ага и к смотрящему обратились, чтоб значит петухи с четкими пацанами не жрали и в хате порядок был....тьфу. прости Господи.
СЕЛО.
Я? Каким боком?
Угу. Кумар — местный.
Ну и пожалуйста, пусть этот гость из солнечного юга найдёт людей на Украине дешевле и попробует с ними что нибудь сделать. Если найдёт молодец, но не найдёт — дурных нема
Может найти вайтишников, которые согласятся на его условия.
Дальше — исключительно его проблемы.
UPD: Соврал. И проблемы нанятых вайтишников, понятное дело.
Так нихрена из этого не выйдет. Вайтишников, потому и не берут что толку от них нуль
ну может для какого то контеного вайтишника это будет стартовой плодашкой к сырам , смузЯм и прочис сытым и радостным атрибутам успешного сотфвер инженера)
Как говорится, что нас не убивает то делает сильнее)
Топикстартеру от этого никакой пользы
На Украине только кацапы ищут.
Артем, мне кажется вы что-то недопонимаете.
Но начем по порядку.
" Английский гос.язык в Индии " Понимаете ли, в стране где куча локальных языков и некоторые народы ИЗ ПРИНЦИПА не говорят на хинди или урду — английский является неким мостиком между народами. Собственно Индия-то в нынешнем виде и была завоевана из-за раздробленности локальных княжеств и вер и одной из вещей, которые до сих пор скрепляют Индию вместе является английский язык. Он очень особенный там, кгм, поэтому как бы у нас большинство «интирмидиате в резюме» владеют им на том же уровне. Кроме того в части штатов английский государственным не является — это там где масса живущих народов гомогенна.
«Суды работают нормально, сервера силовики не выносят» . Есть примерчик про индийские суды в делах о масовых изнасилованиях женщин в индийских автобусах говорить не стоит — там все они оправдывали насильников. кроме нескольких случаев, когда женщины умерли. Причем отмазка была шикарной — «это была женщина низшей касты». Далее. полгода назад случился в Индии чуть не павловский обмен денег — когда правительство внезапно отменило хождение 500 и тысячных рупийных купюр(вроде так) из-за того, что они более всего во взятках ходят. Что творилось в Индии — надо было смотреть. Далее. С три месяца назад в Бангалоре полиция остановила работу некоей айти-фирмы, по обвинению в отмывке денег . Изьяли все оборудование, плюс — пошли к облачному провайдеру и скопировали виртуалки. Ото таке.
По поводу поддержки государства — есть такое, да. когда куча молодых людей из одного села едут в Бангалор, спят всемером в маленькой комнатушечке и учат язык программирования,запоминая команды и что они делают — чуть ли не как суры Корана.
Я лично — не хочу уже на основании этого (не говоря о дикой бедности, кастовости общества и прочих «приятных вещах») чтобы из нас делали Индию. Да простит меня автор ветки.
А почему скопировали виртуалки а не просто все вынесли? Дети одним словом.
А почему скопировали виртуалки а не просто вынеслиНаверное потому что виртуалки они виртуальные...
Виртуалки которые бегают на виртуальных компах, в реальном железе не нуждаются. Писатель есть такой. Грег Иган зовется. В его стиле.
наверное по той же причине, когда индус-архитектор не делает чекаут бранчи, а клонирует репо заново в другую папку.
Могут. Если их транспортировка бесплатна. В мире АйТи понятия «территориальная близость» не существет. Это если не учитывать спицифику мышления в некоторых аспектах индусских программистов.
Помидоры не возникают сами по себе. Их нужно вырастить. А тут возникают риски, что их могут просто отобрать, что делает их дороже.
Кто их отберёт? Кому они нужны за полярным кругом? Белым медведям? Моржам?
Тем кому жрать хочется.
Тогда аналогию надо проводить не с полярным кругом (сложность доставки), а с Сомали, например. Если речь о том, что кто-то что-то отберёт.
Да. Украина это «Сомали».
Удачи в релокейшене!
Там английский официальный гос. язык.По Кумару видно
Індія дійсно не в нашій категорії.
І не буде ще років із 50.
Тому не переймайтесь індією. Все буде гаразд.
Хороший вопрос. Как говориться «There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics».
С одной стороны никто не мешает девелоперам приврать в опросе. С другой — многие девелоперы подозревают что ДОУ «подкручивает» статистику в угоду галерам.
Есть еще статистика Джина, которая показывает сколько готовы платить, а не сколько платят. В этом то же есть разница: нередки случаи когда лояльные сотрудники получают вдвое меньше свеже-сманеных.
Но реальный порядок цен я понял когда поработал на проекте одной из топ 10 ИТ компаний (не буду называть имя из-за NDA, хотя его все слышат каждый день). Прядок цен примерно такой:
— Синьор, который устроился работать в эту компанию в Долине постоянным сотрудником — примерно 70 баксов в час.
— Синьор, который «оформлен» на украинской галере но поехал работать онсайт рядом с первым — примерно 50 баксов в час.
— Синьор, который работает в той же команде, что первые двое, но в Харькове — примерно 40 баксов в час.
— Джун в Харькове, которого продали клиенту как мидла — примерно 25 баксов в час.
НО — это порядок цен для клиента! Естественно, в Харькове галера платит синьору примерно 22 бакса в час, а джуну — примерно 4 бакса в час!
Если не брать в расчет джуна — то уровень технических скилов синьоров примерно одинаковый, как, впрочем и опыт (10+ лет). Все работают на одном проекте и делают похожие задачи. Более того — наши синьоры иногда толковее и опытнее американских сотрудников (особенно индо-, афро-, латино- американских).
О чем это говорит?
С одной стороны это значит что топ-ИТ компании готовы брать украинских синьоров от 50 баксов в час (и при этом экономить — потому что «свои» дороже!). Но надо понимать что там эти 50 баксов — это до налогов. С другой стороны в Украине галера забирает минимум половину того, что платит клиент — а значит здесь такой синьор получит от 25 баксов. А еще — галеры склонны хитрить и продавать мидлов и джунов клиенту по завышенной цене. На галере синьор работает «за себя — и за того парня».
Поэтому статистика — это «средняя температура по больнице». Есть шустрые пареньки, которые попрыгав
Но самое главное — деньги не мотивируют! Это просто бумажки, которые не являются ни мерилом профессионализма, ни гарантией качества, ни источником радости и счастья. Хорошая зарплата — это не значит хорошая работа!
Бобер. Деньги не мотивируют, но их отсутствие демотивирует.протирiччя нема
дивись:
— менше чим за 10 ойро чистими я не вийду до працi
— за 20 ойро я буду працювати так само як за 10, якщо проект не цiкавий
— якщо проект цiкавий, то за 10 ойро я буду працювати продуктивнiше, чим за 20 на нецiкавому
— на галерах переважно проекти не цiкавi, i ти просто вiдсиджуеш час вiд та до
як висновок:
— мотивувати не обов"язково, головне не домотивувати.
На бiльшостi галер не вимагаеться особливоi активностi, так як зливають марудну роботу, яку нiмцям чи шведам влом робити (та ще тре платити за то повище мiнiмальноi з.п. там, а на галерi отримаеш менше iх мiнiмалки),
Так що «протирати штани» — win-win стратегiя в даному випадку.
А хочеться цiкавого, то або свiй домашнiй проект, або стартап, або яка продуктова конторка.
Не мотивують пiсля певноi планки, пiсля забезпечення базових потреб.
Якщо в тебе, напр., в Киевi квартира де живеш + пасивний дохiд (депозит або оренда), то рвати дупу за бапки на дядю нема стимулу.
И тут уже встает вопрос о мотивацииУ кого, у хрюш-HR, та власникiв галер?
Проект авно мамонта, тре шукати копрофiлiв.
Не думаю, що мене тре мотивувати, навпаки, тре не демотивувавати.
Основна мотивацiя — плати грошi не нижче ринку, та дай почуття стабiльностi (от з цим реальна проблема) та не пердоль мiзки.
Вэрю.
A cколько надо отработать на галераx, шоб отримать пачпарт от Бацьки?
Rуда потом пустят крим СНГ с тим пачпортом?
только в больше мест визы требуютсядумаю, що за паспортом гринго, лучше все ж в Аргентину.
i ППЦ аперiодичний i сама настояща хунта.
головне вибрати правильних два роки для стабiлiзца.
A потiм — «прощай немита Аргентина» ©!
Сложность мотивации в том, что для каждого человека она своя уникальная.так таки так
А що таке «базові потреби» ? Власна машина/квартира/будинок входять ? Оплата освіти для дітей ? І т д. і т.п.
Про яку «планку» йде мова ?
То ми про «сферичного коня» говоримо.
Бо може бути картопля в мундирах, сало і пляшка горілки, може — стейк і хороше віскі, а можуть — чорна ікра, лобстери і шампанське. Відповідно, «не економити» — поняття відносне. Те саме стосується одягу/житла і т.д.
I have simple tastes. I am always satisfied with the best. ©
А хз. Треба на ДОУ опитування провести: «які ваші базові потреби». :)
июнь:
зiркалка, лiсапэт, ноут,
мидл, сенйор:
+ холявний шмузи та печенько на галерэ
ТЛ послэ 5куе з.пл:
+персональний кандiшен
dou.ua/forums/topic/1818/#43915
Когда то давно, некий Ганс Питерский, сам бывший программист, а ныне менеджер среднего звена, написал статью о программистах, где утверждал что велосипед, КПК, зеркалка и интересный проект есть необходимые и достаточные составляющие среднестатистического программиста.
google helps you
«базовые потребности маслоу»
Спасіба, кеп.
Так які потреби «з піраміди Маслоу» ви відносите до «базових» (у Маслоу немає такого поняття) ? Фізіологічні ?
Но самое главное — деньги не мотивируют! Это просто бумажки, которые не являются ни мерилом профессионализма, ни гарантией качества, ни источником радости и счастьяИсключительно для бобра, который уже лет десять плачет что не нравится себе сам, но ленится пойти на бокс
многие девелоперы подозревают что ДОУ «подкручивает» статистику в угоду галерам.
от вас ничего не утаить ¯\_(ツ)_/¯
ну, круто, чьо
ще кілька років тому Макс Іщенко писав статтю — «moar інгліш, бєач».
минуло кілька років, і якийсь зальотний Кумар взбудоражив народ так, що забули файненську «солов’їну українську мову, що тече наче річечка» і косо-криво-рівно строчать турецькому султану відповіді ангельською
1. Чому б не потренуватись?
2. Якщо воно дійсно в стилі відповіді турецькому султану, то доставить іншим купу файнощів :)
1. Чому б не потренуватись?так от якраз сьогодні про це подумав теж і хотілося комусь запропонувати написати про індійського раджу і далі по тексту :-)
2. Якщо воно дійсно в стилі відповіді турецькому султану, то доставить іншим купу файнощів :)
ey, Kumar, why you are asking such strange questions? what is your point ?
вот и кумары пришли на доу. Помню очень дано встретил первого кумара и подумал — ведь слово кумар очень точно передавало вид индуса когда его что то спрашивали а он не знает. Но потом индус включал програму эмерженси — то ему в туалет, то у него прямо счас митинг, то ему кто то звонит — и бегом звонить друзьям что бы они расказали что отвечать.
Думаю, это жужу не спроста. Индия волнуется.
Та ну, ми їм не конкуренти — масштаби неспівмірні.
Справа не в масштабах. Чого у Індії насправді не відняти — в них є своя комп’ютерна промисловість і будь-яка техніка, вироблена в Індії для технопарків коштує копійки. Оце справді державний підхід, якому треба вчитися. Вище я там трошечки написав про Індію в доволі негативному ключі, так от — хочу зазначити що в нас все одно буде дорожча робоча сила і її буде менше, бо дитина з індійського села рада щоденній їжі й чистому одягу попервах. й дитин тих буде — купа, навіть не дивлячися на те, що люди звідти роз’їжджаються так само як ми по світу. Але для нас виїзд мільона людей — це передвісник катастрофи, для них це — всього нічого. Додайте ще холоди в нас (я в курсі.що витрати на кондиціонування співмірні з опаленням)..але в більшості будівель техопарків де працюють ці хлопці — кондиціонерів немає. Втім, це лише моя думка.
Andrei let me ask you firstly how many times have you been to India? What do you know about Indian IT market? And what statistics are you taking into account?
And you are comparing India to Ukraine? Seriously? Maybe ukraine is better than USA too? You are talking about corruption and bureaucracy in India like it doesn’t exist in Ukraine.
India is not just top in IT but we are “SELF-DEPENDENT”. We have Oil and Gas, Have an International Space Organisation where we have launched satellites into space, leading industries in Iron & Steel, Automobiles and also have one of the largest telecom network in the world with 4G( which BTW hasn’t landed in Ukraine yet). So sure India is so much behind Ukraine as per your facts. I can keep going on but lastly let me say that more people speak English in india then your own stats. Compare that to Ukraine i would say its hard to find even an English menu here. So sure Ukraine standards of education are way higher than India.
If you have a doubt try a simple google search for “Top Ukrainians in IT” Perhaps results won’t even come up.
And here is the first google result.
grabhouse.com/...
But i still am unable to find any links to similar results of Ukrainians :( Oh Snap.
About the demonetisation of 500 and 1000 Rs in India. It was a step to cut the corruption and untaxed money or so called “Black Money” and if you read news more carefully this has been proven quite effective. What do you say about UAH since you are a loyal NBU employee. Seems like it hasn’t got much value. Rupee still stands strong because the economy of India is far better than you can imagine.
India has transformed their payment systems in a few months. If you didnt read about this in your newspaper perhaps read about en.wikipedia.org/wiki/Paytm
So you are talking about India like its such an underdeveloped country but you are only demonstrating your lack of knowledge.
Maybe you can gather some facts before you write here.
I was expecting more from an experienced professional like you. but as they say people don’t fail to surprise you.
that more people speak English in india then your own stats. Compare that to Ukraine i would say its hard to find even an English menu here. So sure Ukraine standards of education are way higher than India.
How about literacy rate?
en.wikipedia.org/...
All Male Female
Ukraine — 99.8% 99.8% 99.7% 0.1%
India — 72.1% 80.9% 62.8% 18.1%
“Top Ukrainians in IT”en.wikipedia.org/wiki/Jan_Koum
You have a lot of CEO. How about this guy from Kiev?
Forgot about the total population? Yup what stats suit your theory is truth :)
I think you forgot about the total population when compared number of top Ukrainians and Indians in IT.
Let me ask you , what do you do here , in such a poor and bad country ?
I’m just curious about. Why aren’t you making a space station with a high-qualified team, for instance ?
I were to India twice so I can prove all of my words.Yes, you have the things, you’ve described to me. But you have completely disusting poorness also and huge level of corruption which doesn’t even compare with the one here.
A little notice about my work.
National Bank of Ukraine has made a huge transformation, accordingly to new challenges and did it succesfully. Actually I am proud to be a part of team of NBU . Reforms, we’ve done, can be compared with nothing .We’ve been making a big work for a financial system clearance but we must deal with a Russian influence and a war Yes we have the war here , in Ukraine let me remind You, the Independence War ! . What about a price of hryvnya decreasing ? Haven’t You been satisfied yet by me ?
Eventually, last notice to you.
Well, I suppose You are a real racist, because of your expressions above. You treat us like a heap of litter, accoringly to your thoughts so it really hurts me. You hate the country where you intentd to work, so i have to perceive you only from this side .
Well they say “those who live in glass houses” should not throw stones on others
2 times to India and you know about a country with huge advancements in science and technology. what century did you do to india out of interest?
I have seen thousands of Ukrainians flocking to India for tourism where they are well respected as a foreigner as against to ukraine. If this is what happens to a “Hindu” on a forum I can only imagine how welcoming this country can be.
And let’s not get into politics how about say something in regards to the forum topic?
You still haven’t stated much facts as before just going off topic.
I guess the thing is tourists bring their money to the country, while you’ve come to a forum with a troll attitude. So yep, people here (I mean the DOU site) went aggro on you. Pretty much sure they’ll respect any “Hindu” tourist the same way the Indian people do. And yet they’ll shit on you (excuse my ’ukrainian’) simply because of your behaviour.
Let me clarify my point a bit: you’ve asked something and you don’t accept anything, that won’t match your POV. It’s a typical troll style.
You’ve been ignorant, you’ve got the correct treatment. That’s nothing to do with your real nationaty. I’d like to suggest you to take all the next offesives here personally instead of playing the ’nation’ card.
It’s simply as that: people here doon’t like you as a person.
’should not throw stones ON others’ lol
thank you, that made my day
go ’put screwdriver on somebody else’
Cool story, man, but why a lot of your brothers looking for better life out of India?
Maybe because India is a great country with Oil, Gas and Space program?
Just try compare statistic by emigration from India and from Ukraine.
П.С. ти ба, який москаль, живе, бізнес робить та ще незадоволений країною.
П.С. ти ба, який москаль, живе, бізнес робить та ще незадоволений країною.не ватнік, а як би це підібрати термін... кашмірнік?
сложный вопрос. может он просто «мудак»? не вижу зачем подбирать какой-то другой термин для него.
в конце-концов, у любого есть эго. если этого чудака нагибали четкие британские кокни с детства, то кто его осудит, за то, что он теперь пытается отыграться на нас?
Ну в смысле, я осужу-то. Но просто потому, что этот дядька выбрал крапленую колоду. Он спокойно может игнорировать все ответы на русском-украинском и заставлять остальных формулировать свои мысли на «чужом поле»
Поправка: он и на аглицком может игнорировать комментарии, которые не может красиво разбить, сделать вид, что этот аглицкий недостаточно хорош для «белого господина».
У меня от этого тредика те же ощущения, что и от тредиков фимозгена в жаже.
сложный вопрос. может он просто «мудак»? не вижу зачем подбирать какой-то другой термин для него.
С год-полтора назад тут был во всей красе его духовный близнец, коренной немец. Так что, да, если есть что-то индийское в нём, то только статистика встречаемости — за счёт того, что Восток вообще отличается тягой к таким подходам.
Влентин, простите, пропустил — что за история с немцем, не расскажете вкратце ?
Вот.
Frank Josef Löffler из Staffing Division, все натурально-нордические аж офиг.
Даааа...спасибо. Там явно шизоидный психопат, наслаждавшийся унижением сотрудников. Что тут такое — не знаю. но очень похоже ..
Просто этот немец в той теме отметился ещё.
Я не удивлюсь если окажется что они еще и знакомы
Возможно, в мире есть где-то секретный завод по производству таких CEO/Архитектов/etc. Это многое могло бы прояснить.
Let me enlighten you with just small two problems which are being widely discussed and have more impact on the country development (actually indicating level of development) more than anything else.
www.bbc.com/...
www.pri.org/...
These two links about “open defecation” problem. It’s not rare to see someone in the city openly urinating just to a wall or piece of something. This is especially popular in the areas where people live in extremely poor and desperate conditions. But when you are walking through slums I would say surrounding smell and mountains of trash just encourages you to do so. Sometimes people are doing this in small (or bigger) groups collectively irrigating dusty filth.
www.cnbc.com/...
This link is about paying income tax by people and this one is really amazing. I strongly recommend it to read.
These are just two from the list. Not to touch sensitive topics as segregation, discrimination, total corruption, poverty and inequality.
And also you have a program in your capital, Delhi to make people to stop pooing on the streets. You probably forgot that in your list of indian accomplishments.
But for some reason quite a lot of my project were about emergency fix after dumb-ass “people of India”. Don’t think I’m complaining , hell no! Just don’t tell anyone in public that India rulez in IT when it comes to a quality — you may LOL people to death.
Название топика звучит примерно так: почему я должен платить людям такие зарплаты как на DOU? Я хочу чтобы они работали за еду и наслаждались разработкой!
Справедливости ради наверно жить можно и в «нижнем ценовом сегменте» на рынке труда. Сейчас в айти ломанулась куча народу. Не все из них покрыты большими компаниями. Единственное, что с этими людьми надо уметь работать. Все существующие большие компании начинали с работы со студентами.
Единственное, что с этими людьми надо уметь работать.Это шутка была. Ближе к сарказм.
Все существующие большие компании начинали с работы со студентами.Когда все существующие большие компании начинали работать со студентами все студенты начинавшие работать в существующих больших компаниях были несколько другими и большинства из них уже с нами нет т.е. в данном контексте с вами ну или пусть будет «с ними».
Это шутка была. Ближе к сарказм.
все студенты начинавшие работать в существующих больших компаниях были несколько другими
Я так не думаю. Я работал в 2005 году в компании с маленьким порогом входа, берущей студентов без опыта. В
Думаю, поинт был в том, что рынок «тогда» не был так наполнен золотоискателями, как «сейчас»
Кто был студентами, которые входили вайти в 2006? В большинстве своем люди, которые получили профильное образование на том же бюджете (да и на контракте тоже) и столкнулись с ситуацие, что это самое профильное образование государству, на самом деле нафиг не нужно — ищи работу сам.
В итоге они работали баксов за
То есть те самые неразборчивые кузницы кадров набирали людей, которые хотя бы имели представление о том, что такое программирование. Ну хотя бы на уровне лаб. И понимали, с чем придется столкнуться. Сейчас же к нам пришел привет от курсов (подробнее читайте на партнерском ресурсе).
Кто был студентами, которые входили вайти в 2006?Всегда среди студентов были разные люди. Был одни парень, строитель по образованию закончивший Шаг. Он был явно не Спиноза но нашел свое место в непритязательной компании и приносил ей пользу. Был парень которого сначала выгнали с первого курса мед-института, потом с первого курса политеха. Поработал он кем-то там в ночную смену на скорой помощи и в 19 лет после заочной учебы в Шаге пришел к нам. У этого человека была просто сумасшедшая мотивация учиться и работать. Уходя оттуда полугодом позже все самое лучшее и ядреное из того, что я там написал я передавал ему.
Позже в более требовательной фирме были и студенты профильной специальности, были и аспиранты, и люди имевшие даже какой-никакой коммерческий опыт.
Много золотоискателей? Ну так это значит только, что отбирать будет чуть сложнее. А также что потенциально чуть больше людей можно отобрать. И у толковых студентов также всегда была проблемам поиска первой работы.
19 лет после заочной учебы в Шаге пришел к нам. У этого человека была просто сумасшедшая мотивация учиться и работать. Уходя оттуда полугодом позже все самое лучшее и ядреное из того, что я там написал я передавал ему.с++?
I can’t help wondering how would you persuade companies operating in a highly competitive market where the salaries constitute the major part of their expenses to give out how much do they pay to their employees? I, for one, think that by asking engineers anonymously you’d get more data points. Even if some of them would be intentionally inflated, the total sample would represent the real state of things much better than what would you get from the companies.
Depending on your POV the numbers from the survey could be perceived as too high or too low. In the first case, keep in mind that it’s more cost efficient for a foreign company to pay 3.5-4K to a top software engineer in Ukraine, rather than to pay 6-7K to a good engineer in the EU or 10K+ to their US counterpart (to be precise, in most EU countries an employee would still get 3.5-4K or even less from the 6-7+K payed by the company, the rest would go to the medical insurance, pension and unemployment benefits.)
If you think they’re too low, keep in mind the differences in cost of living between, say, Kyiv and London. You can afford much more with 2K+ in Kyiv than with the same amount of money in any of the developed countries if you live like locals do.
As for the point about self-employed/company-employed engineers, I have no reason to believe that the ratio of the hired workers vs the freelancers is dramatically different in Ukraine from any other country with the developed and competitive tech industry.
Всего 26 букв, не так трудно осилить :-)
Sure. It’s direct extract from HR systems !
Про зарплаты давно все объяснили два выпускника МГИМО:
— such much?
— for whom how!
Surely we can take coding lessons from racist freelancers like you. Probably the only clients you would get is from upwork where the only judge of your perfect IT skills are non technical people who put u on cloud 9
Well if u want to be understood reply in English. This is not a government site where language has to be Ukrainian. And even google translate obviously doesn’t understand you. Save me from your English please.
Save me from your English please.Good joke, man :)
И самое интесное знаешь , что. А то что. Он в итоге их найдёт и даже будет зарабатывать.
Далее скажу, безотносительно к конкретному Кумару, есть такая категория людей говноеды, которые будут затрачивать в 100 раз больше усилий , набивать шишки, терять , находить, потом опять терять.
Но ни за что не откажутся от своей манеры ведения дел!
And even google translate obviously doesn’t understand you.
Аватар Overmindʼа — акваріумна рибка?
Let me explain you a tremendously important thing.
We aren’t racists. Moreover we can’t be the ones.
A body otherness (skin color or unusual look) wouldn’t disturb us either, if it was a professional .
Actually a simply kind person does treat on the same way too.
Actually, topicstarter don’t understood that people here are in fact treating him much softer than any kind of, say, local HR posting similar topic.
Честно, забавно наблюдать, как народ пытается +/- вежливо общаться с нашим иностранным коллегой.
Создал бы такой топик какой-нибудь гребец из местной галеры — еще в первый час узнал бы, почему он *удак не прав, а затем тема перешла бы в обсуждение налогов, зарплат работяг, цен на товары и услуги, «хай син порошенка...» и т.д.
Вообще-то иностранный коллега пытается сюда какую-то работу приносить, как может.
И что? Сутенеры например также создают рабочие места. И кстати тоже с почасовой оплатой ))
И что? Это такие же рабочие места как массажист, парикмахер или программист.
і туристів приваблюють, і на експорт працюють, і податки не пла... так, стоп. :)
Шо, и в пенсионный не платят? А пенсии у них рано...
нашим иностранным коллегойУ меня факт «иностранности» этого коллеги вызывает большие сомнения.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Any decent (by western standards) software engineer (not Lead/Architect/Manager, an Engineer) in Kyiv makes $4000+, really good ones make like $5000+. There is growing demand for high-skilled engineers which are paid handsomely, but most of the developers are satisfied with $2500 and mediocre skills. Also, as an observation, those high-skilled people I refer to usually have CS or related degree and have a background in other domains than web development.
I would say that this statistics is not accurate for AVERAGE case, but pretty much close to the MEDIAN case. So if you see that average salary for a software developer is $2500 in Kiev at the salary widget, it is because the actual majority have given level of compensation.
найми меня — я вот даже понял шо ты написал. Токо я писать и говорить не могу ололол.
I ended courses for Google translation ! And I can use Grammarly app! Fuck English!
low english and low qualification stands nearbyVice versa
other then filtering out top and bottom 5% resultsОчень крутая метода если считается медиана (рука пробивает голову)
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
Ok, let me clarify tone of responses to your post here.
If you’re just curious about “may an average software developer trust this statistics” and asking something about percent of trust to this questioning on scale from 0 to 100% — then you’ve already got this answer. It is _pretty_ accurate and usable enough for practical usage like salary negotiation. There is no much mathematical background behind that mechanism, other then filtering out top and bottom 5% results, but thanks to good will and community spirit, it is usable.
If you’re trying to implicitly complain “oh-my-god-those-wages-are-so-high-I-can’t-hire-cheap-developers-from-Ukraine” — and your behavior resembles that a lot — I can assure you that a lot of employees had listened that kind of whining from unprofessional recruiters far more beyond your imagination. Despite that, job market here is growing year on year as well as salaries do.
P.S. And one final advice. If your project is, well, “corporate” enough (trivial technologies, legacy code support, bureaucracy development process applies), then desired wage here well be even higher then average in questioning — let’s name it a “tax on boring development”. For example, banking software falls here automatically.
It was purely for an informational purpose to see what reflects salary expectations of general developer crowd.
i don’t see whats wrong in having a healthy constructive discussion then pointing fingers and making assumptions on what my goals are or who i am.
Well, considering how much and consistantly you’re putting that statistics into question it’s just natural to start thinking about your implicit goals here. Especially taking into account that your linkedin career is related with Ukraine in no direct way.
How would you know if my career is linked to ukraine or not? Show me that crystal ball of yours where you get all the info from please.
I might be working for ZEO Alliance for all you know.
Actually I see your problem in reading or understanding answers to you.
I never mentioned I have crystal ball. I said that your _linkedin career_ (needs no crystal ball to read, you know. Just plain web) shows no _direct_ connection to ukrainian development. So how I’m wrong with this statement?
So just because linkedin doesn’t state what i am doing since 2015 makes you believe i am not connected in any way to Ukraine. Sounds legit.
Again, I said: “linkedin career is not showing direct connection”
I don’t said “I believe you have no connection”, right?
What’s wrong with your comprehension approach?
There is no much mathematical background behind that mechanism, other then filtering out top and bottom 5% results, but thanks to good will and community spirit, it is usable.Hey, I think you are wrong here. It’s not 5%, it’s actually 25% if I get it right.
Can you make a comparison between dou salaries and salaries in India ?
Google might be your friend ;) Seems like there is a real racist attitude here in general. I was expecting a more educated audience but my bad.
I have never worked in India to clear all your huge doubts.
Have worked mostly in Australia, US (San Fran, Georgia, Texas, Philadelphia), UK, Denmark, Sweden, Norway, Germany, Austria, Poland, France, Belgium, Holland, Japan, Canada to name a few. What about you Sir?
If DOU statistics are real then there is small chance google has a wider audience. maybe worth a try.
LOL. You’r saying that level of developers not so good as in USA, universities are sucks, statistics is not so accurate, senior here is not same senior as there, salaries here should be less and so on. So who is racist?
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
так толсто что у меня в экран не помещалось
Have worked mostly in Australia, US (San Fran, Georgia, Texas, Philadelphia), UK, Denmark, Sweden, Norway, Germany, Austria, Poland, France, Belgium, Holland, Japan, Canada to name a few. What about you Sir?Mostly? Man, you’ve got less experience (in years) than I, but the number of states and countries you ever worked is about the number I ever visited. What is your real job then?
Have worked mostly in Australia, US (San Fran, Georgia, Texas, Philadelphia), UK, Denmark, Sweden, Norway, Germany, Austria, Poland, France, Belgium, Holland, Japan, Canada to name a few. What about you Sir?
ne nado nam tyt tro-lo-lo i bla-bla-bla ©
The audience wants to see some proofs.
Какой хороший годный бугурт от зарплатной статистики. Одобряю.
Це продовження бугурту про недобросовісних рекрутерів
У автора все ще бомбить від і ніяк не вкладається в голові, як людина, яка згідно інформації від його рекрутера, «є поганим програмістом та не претендує на таку ВИСОКУ зарплату, бо не знає що таке ПРОМІСИ» може претендувати, та навіть отримувати «таку ВИСОКУ зарплату»
Says “The Wife of an Acrobat”. Again no Linkedin and no photo.
Seems like a pattern to useless comments.
some people do actually care about privacy on the internet
О, а это я, похоже, пропустил. Что за тема?
Блин, ваще, такой балаган пропустил, аж зависть берёт :(
Та да там много было... Да она HR тут на форуме постоянно постит для коллег нашых младшых по фронту, но чето не хантитсо ))
Ах, так это тот самый. Я так и подумал.
What is your criteria of being realistic?
Say if average height value matches only 1% of respondents does it mean that value is wrong?
There is the same salary level in Ukrainian IT according the different sources. I think, if DOU, Djinni, Stackoverflow show the same 1500-2000$ as an average value for middle dev, then it is a realistic salary statistics for a middle dev here.
But you must understand, that this salary is payed only for the best part of ukrainian it-people (top 100k), who work in top25-50 companies, which usually do outsource/outstaff job for the richer markets. The other companies can only match or not match the market requirements. And if not, then they simply can’t hire the best employees.
Of course, you can hire somebody for the less-market salary, but you will have a staff turnover, I’m 100% sure. The people are looking for the best opportunities for themselves and if you pay low salary, then only low-skilled (and low-selfestimated) people will stay in your company. The number of low-skilled is much higher.
The other solution for greedy employer is to hire a staff with a completely zero knowledge of english. There are a lot of such people and they work for the internal market for 10-20k UAH (according on rabota.ua, work.ua), but, often, low english and low qualification stands nearby. ;)
P.S. If you thought you can hire devs for the indian prices, then you’re in a wrong place, because ukrainian developers are much more qualified in general. We even have a memes about the indian shitcode and indian freelancers for $2/hour, who claim that they’re are super-senior ninjas. :D
Well the share of IT companies that have development centres in India vs Ukraine says it all. You can all it all you want it doesnt matter. Opinions are subjective.
You can all it all you want it doesnt matter.What are you trying to say actually?
The people in product development centers in your country have the same $1500-2000+ and they are enough qualified to even being a part of distributed teams. I was saying about the freelancers and outsource bodyshops’ employees, who are the biggest share of the indian market and who name themselves whatever they want — senior, ninja, architect...
In general, I have to say, that you are on the first, denial phase of the bad-news acceptance cycle. Or, maybe on the second phase — anger. You will accept, that DOU salary rank is realistic, believe me. Only the depression and bargaining stages left. ;)
Who is talking about freelance market here? Certainly wasnt me. I may have not worked in India but have certainly worked with plenty of companies such as Ericsson who have dev centres in India where the minimal qualification to even be a junior is a Masters Degree in IT. Freelancers arent in the same pot.
I am not basing my conclusion on what news i accept or not. I was trying to understand this based on view of the developers here thats all.
Sounds to me its considered a crime here. “Foreigner asking salary justification” How dare he?
“Foreigner asking salary justification” How dare he?
Not that way, rather instead:
— Are those salaries real?
— Are you sure?
— Who tells you the’re real?
— Can you prove it?
— May your calculations be wrong?
and so on and so on.
Again comes English Level issues.
“Realistic” means “Are those salaries real”
If you dont like the title well what can i say " one cannot please everybody"
Yes, these are real salaries for junior-middle-presenior lvl developers.
Though, as already mentioned, the median values are lower than real, because senior-lvl devs are ignoring polls on DOU.
Ppl here are hard-working, often smart-ass and passionate. Thats why clients choose Ukraine as outsource target. It is matter of time that these not-so-high salaries are common in Ukraine. Median value keeps increasing.
I’m sorry, if you have expected tons of developers for $200/mo.
*You can call names say all you want it doesn’t matter. Opinions like this are subjective.
I often see the indian names among the authors of IT books. Regards! Maybe in future we, ukrainians, also will write more.
так уже худо-бідно, але пишуть
Чому не державною мовою?
Это из неукраинизированного линкедина набежали.
DOU offers an English version perhaps complain there and see maybe they can entertain your request.
This is sarcasm ;) . Ukrainian humor
По мойму це якийсь троль)))
Троль не поленился сделать LinkedIn. Может он не троль, а просто наш старый друг Кумар? :)
Це просто троль який хоче платити копійки, а найняти доброго программіста. У нього та в його HR це походу не виходить, ось і вирішив «поплакатись» :)
It would be great to see a picture and perhaps a linkedin profile link to let everyone know what expertise you hold to make such claims.
Досвіду в мене достатньо. А висновки я зробив з ваших коментарів та коментарів з сусіднього топіку про вашу компанію.
Простое суммирование по линкедину кагбе говорит нам:
— 1.2 года консультации по неизвестным технологиям кумара
— пых-пых, и архитект на полгода!
— ладно, кумар недостаточно плотный, поконсультируем о неизвестных технологиях еще...
— пых-пых, еще три года опыта архитектом!
Итого: clamed experience:
<2yr as an abstract consultant
~3yr as an abstract architect
Technology stack: none
Confirmed track of record: none
Ego level: Buddha
Да ещё и работал «в основном», плць, в 13 странах и трёх штатах США... Это, конечно, не тролль ДОУ, но скорее всего какой-то глобальный тролль к нам пожаловал.
причем очень очевидный. по сути кроме ингриша никакой другой маскировки.
консультанти, сцука, вони ж як птахи — прилетять, наконсультірують і полетять. :)
Сергію, ти ж в курсі, що я копач ще той. Так от — глянь на рівень освіти дядька й вуз,що він закінчив й СКІЛЬКИ він там вчився. Писати не буду , просто гляньте.
Магістр за рік — солідняаак :-)
За що я тобі й кажу. Може просто талановита людина. а може й хтозна. Я не можу оцінювати рівень його компетентності, але настільки короткий термін навчання викликає здивування.
Щось типу нашого „Шага”. Дивіться:
www.swinburne.edu.au/...
„This course is not available to local students.” — 1.5-2-річна шарага для діпаків, аж в Австралії :-)
Kumar is that really you?
We have a lot of talks about you in this thread:
dou.ua/forums/topic/20008
About the topic, as I know methodology they cut 5% of top answers and 5% of bottom. That’s why they think it is correct. Also I know salaries of a lot of people. I would say statistic is real.
Good to see i am infamous. Doesn’t change a thing for me :) But 5% top and 5% top isnt an average in mathematics is it?
go learn some statistics, also all ansver are open for you, make your own calculations.
also, Stalin said: The death of one man is a tragedy. The death of millions is a statistic.
ЗЫ этот чувак хочет нанимать джунов-бакалавров на 400 уе в свой ко-воркинг, но джун-бакалавр хочет больше и убегает спустя
one more time 25%, not 5!
May I ask why are you asking? ;-)
Forums are for discussion. No one is particularly asking ;)
It is a very elusive answer Deepak. And I must admit it is weird to see some foreign guy asking such questions on Ukrainian dev site.
If you want to know my opinion, Ukrainian devs are underpaid. The same with Chinese and Indian guys. But there is always an option. You can be better then anyone else and claim your own prices. There are no competition at the highest level of expertise.
Didn’t mention anywhere on site that foreigners are forbidden to write here. Perhaps you can also say that IT industry in Ukraine is also running by foreign investment? or am i wrong ? There is a large startup chunk but investment is coming from maybe outside of Ukraine. Sure throw stones at foreigners ;)
Funny to see claims “I don’t like it, so it’s wrong”.
Perhaps forgot to read :
“Any constructive comments?”
Perhaps I’m free to express my thoughts, even if they’re wrong. Like you do.
Thoughts are welcome if want to have a constructive comment or criticism as long as they relate to the topic.
DOU topics start to become a pile of garbage talk otherwise.
Yes, they are. There are about 100k software professionals in Ukraine, 8.5k of them take part in the survey.
The survey is incredibly popular, and every software professional is interested in getting the most accurate marked data. Thus over time fewer and fewer people enter inaccurate data. In a sense the system is self-regulating. When employees negotiate their salary they check with DOU, most employers do the same. Over time it became a market instrument for us.
There’s another stat: djinni.co/salaries which is demand-based (each offer to a candidate is counted separately, so if a person receives 10 offers for $4k, that’s 10 positions in a graph). But djinni is a senior oriented job matching site, so the stats are skewed towards upper bracket. Notice however, that the bulk of the market is on the same level on both websites.
Informative link. I guess also that djinni is a more senior and niche market candidates so could be different evaluation.
Take a look on the Californian IT market and you’ll realize that the Ukrainian one is not that overrated. Actually, it has much room to grow.
Well to be a developer in USA you probably need to have a degree in IT. Ukraine IT is also driven a lot by courses online or in institutes.
By research it appears the topics covered even in Universities are a bit behind USA so how does this make sense?
It has room to grow but perhaps there is no generalisation of someone who has done a masters degree in IT at an american university vs Ukraine.
I did masters in Information Systems from one of the top universities in Australia and one of the top ranking in the world at that time but curriculum comparison showed US has a more up to date subject list.
So, you basically tell me that Ukrainian universities suck? Ok, I can understand that.
But market says the level of Ukrainian IT guys is ok and they are very well paid. So, I guess probably nobody cares a lot about your diplomas when you can do stuff, right?
Thats true but a lot of companies have strict criteria. And if you want to assume my words as “Ukrainian universities suck” then its your perspective.
I am trying to explain the level of technical qualification may not be the same in USA and Ukraine. Are you saying Ukrainian universities are at same standard as USA?
First screening of a potential candidate is done from University degrees. Whether they can do the job or not is the next step if they somehow manage to highlight their superpowers in their CV.
If you categorize candidates based on their university degree, then that says a lot about you.
Again market doesn’t care what diploma you have, what color of skin you are or anything else. The task must be done with a certain level of quality. And if you can handle that task with no diploma, then it’s even better because it’s cheaper for an employer.
So how to otherwise recognise them? From what they claim on CV and claim that they can do? A university diploma or degree is a validation of their knowledge to a certain extent. Otherwise all universities might as well close down.
Sure you can speak on behalf of the whole market! No one asked you to evaluate me or my levels. seems a bit off topic.
Sure you can speak on behalf of the whole market! No one asked you to evaluate me or my levels. seems a bit off topic.Welcome to the Internet.
So how to otherwise recognise them?If you ask me that, then you’re not really into it. There are plenty opportunities how to find the best candidate. Try to think outside the box.
market doesn’t care what diploma you have
And if you can handle...
No one asked you to evaluate me or my levels
btw, that sounds like a bit of miscommunication and not-quite-perfect translation of Ukrainian idiom: in Ukrainian phrases like "you can"/"you have" very often mean "one can"/"one has"
So how to otherwise recognise them?
www.joelonsoftware.com/...
11. Do new candidates write code during their interview?
A university diploma or degree is a validation of their knowledge to a certain extent.
How? When I ended up university, there were no Swift, or Angular/React/TypeScript, Go.
Actually, other surveys on DOU show the education level: https://jobs.dou.ua/salaries/demography/dec2016/
76.7% have institute degree, not always CS though;
12% are currently getting institute degree.
Online courses are very popular as an addition to the education, not as a replacement.
But it does specify an IT Degree? or any faculty?
Totally agree courses aren’t a replacement?
Because people with economics degree don’t usually work in IT.
Besides, we have a specific Soviet heritage, so CS faculties appeared in Ukrainian institutes rather recently — before IT faculties were part of electronics departments or even physics/math.
For example 14 years ago I studied CS on electronics faculty, just because we had no separate CS faculty. So it can create some additional mess as well.
University? Better show me you GitHub ;)
And there is a guarantee that this person was the “real author” of that code on Github? There is a lot of code available to copy on GitHub.
In this case such useful invention called “trial period” should be used.
I’d suggest you not to make assumptions but find out whether particular applicants skill fulfils your demands or not.
That is a good validation for sure i agree
So, you need: find suitable repository (code/timelines etc...), edit name/email and push in you repository. And this repository must no contain any pull requests, because if PR present, i can just search SHA hash on GitHub and catch you.
The game isn’t worth the candles.
I did masters in Information Systems from one of the top universities in Australia and one of the top ranking in the world at that time
LMAO! Swinburne University of Technology rating in AU: 22 out of 43, World rating:
www.topuniversities.com/...
www.topuniversities.com/...
Well it was a long time ago when i finished masters. These stats change every year:) An experienced person like you would know this i would suppose.
Cmon, there is a graph indicating rank for this university for three years:
2016: #441
2015: #501
2014: #551
Even without extrapolation one can assume that ranking for this university was not much better in the past.
Перефразуючи класика, сама думка про «міряння університетами» — це вже х..я (хіба що стоїть ціль набрати вчорашніх студентів).
Ок, був би це MIT або Caltech — можна щось про кваліфікацію припускати. Тоді б виникло інше питання — що випускник такого престижного вузу забув в Україні). :)
2 раба та клаптик землі під офіс? Принаймні наврядчи він може на щось більше розраховувати зараз. Ось вийде з пубертату...
Трудно представить себе чтобы ВУЗ из первой, скажем,
не сильно. достаточно, примерно, 5 лет. конечно, нужно, чтобы уж сильно не повезло, но все может быть. по сути, уровень вуза меряется по выпускникам. Если новое «поколение» учили фигне, учили по-другому, не смогли «заинтересовать» — то рейтинг вуза, думаю, сильно просядет. иначе подобные рейтинги теряют всякий смысл.
curriculum comparison showed US has a more up to date subject listWe studied in University more than 10 years ago, most of it outdated. So who cares?
This is the best approximation we have, and it’s pretty close to reality I’d say.
But what is reality? An overexaggarated market without analysis of qualification levels?
Well, there are always “supply and demand” rules on free (or even half-free) markets.
Why don’t you just suggest candidates payment you like — and see how it works?
a business or organisation will of course do that. It also depends on how much this person is needed and how rare the skills of this candidate might be. Of course there are many varied scenarios.
this statistics for developers, not for
business
So that they can get on a “High Horse”? It has to be an impartial survey then. If there is survey conducted for developers then surely its only one side of the equation.
So yes, it IS one side of equation. It’s a questioning runned by employers community for community. I dunno why you decide to treat it like official statistics ministry report.
So that they can get on a “High Horse”?
Not really, own salary is not connected to survey.
This is how it works:
Loop {
CurrentSalary += 500$
} Until (Accepted)
Survey operates with ’positions’ (which are facts and easy to establish) not ’qualification levels’ (establishing levels might be a tricky task). Yes, actual qualification might vary from company to company or even from project to project inside one company. But generally there are some sort of consensus on market what certain position mean.
And yes, wages and competition for ’talent’ are pretty high there. Over exaggerated? No, as long as there are companies running business on such market and offering this wages. And yes, small company might find it hard to start business on that market.
Can be very well the case. I worked for various consulting companies where offshoring was a common thing but the amount of profits they operated by outsourcing was huge so sure they can ramp the market up. I guess it all depends on companies also, if they have higher operating profits they may pay higher but this does not necessarily mean that that is the “real wage”.
There is a lot of flexibility on the market.
Let’s say in Munich (where renting a
At the same time, some modest specialist with “Software Developer” title in province (where renting a
So it really depends...
Well lets say this can be the case. But inflation rarely reflects on salaries of such professions. If the case was minimal salary then correct. However inflation rates and cost of living not always reflect the labour market in all sectors.
In UK a Senior Engineer would be lucky to make 40-50k GBP but a flat costs 1000-1500£ if you want to live in peace.
I guess it all depends on companies also, if they have higher operating profits they may pay higher but this does not necessarily mean that that is the “real wage”.
What do you mean by saying “real wage”?
You don’t really need to adjust salaries in your company to any survey. Please feel free to pay bigger salaries if you like so. :)
In case you need stable and productive team — you will be forced to pay a competitive salaries or even more. Othervice you will lose key team members faster then you can imagine.
This salaries surveys are realstic for
No it is not. It is gathered by simple survey, so any results are very subjective.
but does it account who is freelancing and who is employed
I suppose, mostly employed people are answering. Because, well, there is job title to specify.
Also should not this survey come from the employers
Definitely not. Employers are not interested in making that data public. Otherwise there would be no prohibition of discussing their salary with colleagues, for example.
Well surely a statistic can be possible. When people claim their salaries there is no validation for that also. One can write whatever salary they wish as yaroslav says sounds a bit subjective.
One can write whatever salary they wish as yaroslav says sounds a bit subjective.
Of course. A lot of informal activity relies on people honest and serious approach. For example, nobody can prevent you from violating Code of Honor you sign on Coursera. But for your own sake is to follow it.
So is here. There is no much sense to submit false data to anonymous questioning, especially when you know it may help your colleagues or even yourself in future.
But you may also feel free to ignore DOU statistics completely, of course. You’re not forced to take it into account, isn’t it? For example, being hired in Ukraine, you may totally ignore it and ask company instead, how much they are going to pay you. Or, an opposite, you may try to here developers here with significantly lower wages comparing to DOU report (I don’t promise you any success, for course :)
I am not invalidating the statistics but wondering what does a one year experience mean. For instance if you are developing in wordpress for a year and you consider yourself as a front end developer such as someone doing angular is it really the same thing?
Java can be making simple applications or can be enterprise grade business logic so one year experience is different in both positions. So how to evaluate this?
So how to evaluate this?
There is no way. You should use your own brain, experience at (and sense of) job market to make use of it.
If you’re interested in answer on “how much I will GUARANTEEDLY earn with experience of mine” — no, DOU salaries report is not proper tool for that and I doubt there ever possible one to exist. Even in large bodyshops wage depends also on project importance and customers generosity. Doing same expertise for charity fund and for oil company will also give you very different outcome in terms of money.
And that’s where statistics come on stage. There are 8868 responses in last survey and if you take a closer look — results show median and quartiles throwing away outstanding data.
Moreover — participants are actually interested to know results.
And as it’s written in other comments — companies would never share any impotent data they have, so it’s the best data we currently have publicly available.
Company can claim what they want as well, and no validation of this data too
Developers do not hire companies but its the other way around i would say.
it doesn’s matter who hire, any side can lie
As you mention, this is statistics, it doesn’t have to be just math average. Some particular person can specify too high or too low values, but they don’t have to influence the market.
I remember there was one guy stating he earns $20k a month, but such fluctuations on both ends of data set are just ignored. For everyone there is simply no sense to try to fool the system.
$20k a month? IS it possible in Ukraine out of interest? Perhaps for a certain speciality can be but i have not seen such salaries in even England.
I don’t know, but I don’t care. In rare cases for rare specialists — why not. It doesn’t influence statistics, in this topic only this is important.
I think you misuse the term “salary” here. That guy claimed he had been earning $20K/month, he hadn’t said his salary to be $20K/month. The difference is in the way you secure such earnings(or income), cause usually it is calculated per year, rather then monthly.
Perhaps for a certain speciality can be but i have not seen such salaries in even England.
That’s because UK salaries are shitty to say the least.
$20k a month? IS it possible in Ukraine out of interest?
It is possible. Devs with earnings above 6k are really rare, though.
Are DOU Salary Statistics Realistic?Yes. They’re equal to or lower than average salaries from StackOverflow, O’Reilly and other dev surveys.
should not this survey come from the employers rather then the employees?No. It would contain nonsense data (“Senior Software Engineer: $800/mo! Junior Software Engineer: pays *us* $500/mo!”) from employers who want to artificially decrease market rates and will be ignored by everyone.
Look, if your salaries are non-competitive, either make them competitive, or suck it up and admit that they’re non-competitive — ergo, be willing to accept low-quality/junior candidates. Can’t have the cake and eat it, too.
Yeah man! That what i thought!
Stack Overflow maybe has a different definition of a Junior/Mid/Senior level or perhaps it consists of a similar salary. But nowhere i saw the skillset evaluation as per salaries.
Because neither StackOverflow nor DOU actually do “skillset evaluations” — an employee’s level is defined by their current job title. If being hired as a junior/intermediate/senior engineer isn’t a good indication of being at a junior/intermediate/senior level, what is?
Skill set level is evaluated by the project requirements that the person is being hired for i would say.
Even if the employee changes his title for each new project he works on within the company, the title he has in his company has to be good enough for his ’average skill’. I don’t see why not to trust the company in defining the ’level’ of its employees.
Exactly! The only judge of the skills is probably the employer who decides if the skill is relevant and enough for a project or not. Surely they have resources to evaluate this on a technical level rather than a standalone developer in his own world of skills.
That’s exactly what Balefire said above. People have titles in their companies and they use those titles in DOU survey. Why complicate matters?
Exactly! The only judge of the skills is probably the employer who decides if the skill is relevant and enough for a project or notYou’re right. And as far as I understand, everyone here is on the same page with you :)
about salaries give
realistic picture
asking salaries
does it account who
rather then
Doesn’t seem like the right statistics
Well understated? or overstated? I think the assessment of skills is an employers task rather than the developers so salaries are probably correct as the employer researches the market and provides.
Surely all organisations research salaries for a given skill and experience before offering them and not just blindly what a developer may assume the salary is and ask for it.
Employers goal is to pay less. In case of large employer, it has enough internal statistics on how much people are willing to get and for which wage they will agree to work. So he may (and will) try to reduce wage to the lower amount possible.
Employees don’t have such kind and amount of data, so DOU helps them with labor market knowledge and to ask for decent wage for their skills.
But they don’t really specifiy the level of their “Skill” Junior does not imply junior in every case and senior in case of senior.
SO perhaps they should also evaluate this and write it. What is the criteria for them for a junior. Someone who did some online courses with a small application does not classify as a junior. There are exceptional cases of course.
But i would say in places like stack-overflow where they are putting statistics surely the criteria of defining a junior or senior or mid level might be a bit different in terms of qualification then DOU..
ut they don’t really specifiy the level of their “Skill”
There is no one single-number (or two-three-etc-numbers) way to estimate person skill. Besides, there are leader skill and soft-skills to, which helps to be hired, but can be barely estimated also.
Besides, skill itself is not producing money. The market demand is. So market demand is evaluated as a developer title, it’s the best possible fast solution for that kind of questioning, I suppose.
In SoftServe (and the some of other big outsource companies) we have a list of skills for junior/middle/senior that they should have, of course, it depends on technology, but general process are standardized and well defined.
To confirm the appropriate level of skills, each employee should pass test on brainbench(at least get an 4 from 5) or got Microsoft certificate or something like this.
Brainbench looks good. It can probably evaluate a good level. Cheers for the info.
осокор тауер
Ололошь Ололошко
max dz
Johny Mahony
Roman Doubush
Andre Me
Oleg Kariakin
anonymous
Andriy Loboda
Ruslan Kovalov
Alex Fogol
Oleksii Aleksandrov
Dmitry Goncharenko
Punk Floyd
Олег Кутов
Oleksiy Protas
flyman
Yevgen Lasman
Vitaliy Fedoriv
Johny Mahony
Stanislav Oles
Oleksandr Golovatyi
Artem Bondarenko
Oleksandr Katykhin
Oleksii Pavlov
Андрей Литвинов
Sergius von Bielersee
Andrey Popov
Владимир Кожаев
Nikola Utiuzhnikov
Mikhail Hevak
Gennady Dogaev
Beaver Green
Max Ischenko
Punk Floyd
mobile mobile
Igor Golodnitsky
Andre Me
А Р
Леголас Трандуилович
Oleksii Kliukin
mobile mobile
Kostiantyn Reu
Max Ischenko
Igor Iaroshevych
gg
gg
Stanislav Oles
mister Zorg
Victor Musienkо
Oleksandr Tkalenko
wife of an acrobat
NewOne NewOne
Євген Козлов
Artem Frolov
Ігор Ковальчук
Sergey D
belmondo
Віталій Мартиник
Abraham Rabinovich
Igor Golodnitsky
Yevhen Nedashkivskyi
Andrii Shchurkov
Андрей
Yuri ens Reale
Yuri ens Reale
Vlad Svitlychnyi
Леголас Трандуилович
Jim Moriarty
Конь в Пальто
Yaroslav Pernerovsky
trimm
Balefire Phoenix
Jon Snow Bastard
Найкращі коментарі пропустити