QA Fest — конференция №1 по тестированию и автоматизации. Финальная программа уже на сайте >>
×Закрыть

Испытательный срок и договор

При устройстве на работу в одну из небольших компаний предлагают подписать договор, в котором кроме прочего прописан возврат всей компенсации при увольнении в течении испытательного срока. Или штраф если еще ничего не было выплачено.

Имеет смысл соглашаться или лучше поискать еще?

И еще и основной язык разработки не тот, о котором договаривались на собеседовании. Хотя по нему тоже есть опыт, но не большой.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Имеет смысл соглашаться или лучше поискать еще?
Я думаю, более правильная формулировка вопроса будет «как правильно пишется на***: слитно или раздельно?»

Кидалово какое-то, не ведитесь

Нанять человека, чтобы он поработал несколько месяцев, а потом еще и денег за это заплатил.... Правду говорят что когда украинец родился, еврей перекрестился.

Имя конторы в студию, чтобы другие не тратили свое время на них

У меня есть сильное подозрение, что такой договор не соответствует законодательству и при судебном разбирательстве считался бы ничтожным.
Но, понятно, никакого суда не будет, все это прекрасно понимают. Поэтому вопрос, на самом деле, такой — вам прямым текстом обещают не заплатить если не захотят. И смотрят внимательно — проглотите вы такое или нет.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Привет всем!

Меня еще один момент заинтересовал, а именно, компания в явном виде не указывает ИС в своей вакансии, но на этапе собеседования это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие с невнятными пояснениями его необходимости:
— «присмотреться к кандидату»,
— «ничем не отличается от обычной работы» (в размере ЗП)

У меня вопрос: является ли это требование законным и не нарушает ли это КЗоТ Украиты?
И еще вопрос: как с этим можно бороться в настоящий момент, т.к. в 100% вакансий его нет, а в компаниях (на этапе собеседования) ИС «всплывает» в том или ином виде?

У меня вопрос: является ли это требование законным и не нарушает ли это КЗоТ Украиты?

только в кзоте он и имеет смысл, по закону сотрудника уволить не так-то и просто, испытательный срок позволяет работодателю уволить без проблем пока он не подошел к концу, а работая как фоп это не имеет смысла, т.к. увольнения нет

И еще вопрос: как с этим можно бороться в настоящий момент, т.к. в 100% вакансий его нет, а в компаниях (на этапе собеседования) ИС «всплывает» в том или ином виде?

не принимать оффер

т.е. 95% компаний — отказывать? или как?

и да, почему скрывают? с чем связано? экономят на людях? деньгах?

т.е. 95% компаний — отказывать? или как?

если хочешь бороться, то да, мне вот, например, все равно есть ис или нет

и да, почему скрывают? с чем связано? экономят на людях? деньгах?

ис — это традиция, ни с чем больше не связано

был неприятный опыт: 2 предложения, оба с ИС.
отдал предпочтения одной, проработал какое-то время, не понравилось и потерял другое предложение.

В итоге: новый поиск.

а не было бы ис, то второе предложение бы ждало тебя вечно?

Ты что-то не понял, наверное? причиной выбора одной из 2х компаний, были другие «плюшки».
в одной мне больше устраивал «стек технологий», в другой «перспектива роста в компании». По ЗП +\- все одинаково, я выбрал перспективы! и... ошибся.

и до сих пор не понимаю... при чем тут ис ко всему этому? на всякий случай напишу что возможность уволить у работодателя в украине есть всегда, ис для этого вообще не нужен

Я так же не пойму зачем он нужен, но компании на нем настаивают!
Вот это я не пойму? Это бред!

я же писал — традиция

Это плохая традиция, как и некоторые советские праздники.
Её надо отменять... ))

Могли принять второе предложение и не пройти там ИС, как вариант.
Зы: не угадаешь так,что лучше.Уже хорошо,что попробовали первое и сделали выводы

А что было проговорено в перспективах и в какой диапазон временной это должно быть осуществлено?Просто интересно.

А что было проговорено в перспективах и в какой диапазон временной это должно быть осуществлено?

А так вообще бывает? К сожалению кроме метода проб и ошибок других вариантов что-то не особо то и видно.

Ну мне просто интересно).Перспективу ведь выбрал человек.Может,после ИС проговаривался другой рейт и лычка?ХЗ.Вот и спросила

отдал предпочтения одной, проработал какое-то время, не понравилось и потерял другое предложение

Я правильно понимаю, ты не прошел ИС? Так что ли?

т.е. 95% компаний — отказывать? или как?

Ну тебе что важнее бороться с испытательным сроком или работу таки найти?

и да, почему скрывают? с чем связано?

С тем, что это нечто само собой разумеющееся?
Или быть может с тем, что в описание вакансии просто физически не влазит все-все-все?

нет, мне честность и открытость компании, плиз!
Есть ИС — пиши.
Я знаю ПыХыПы — тоже напишу.

Иначе мы тратим время неэффективно, и свое и чужое в процессе своего поиска.

У вас в резюме написано к примеру что вы сова? Вы не сова? А об этом написанно? О лишнем весе?
Это.. На другую тему. А вы реально видели много контор без ИС?

У меня вопрос: является ли это требование законным и не нарушает ли это КЗоТ Украиты?

Нет, не нарушает. Нарушает толко в случае если ты являешся свежим выпускником, в этом случае твоя квалификация подтверждается свеженьким дипломом.. но это работает только для самой первой работы, и по моему ещё освободившимся из мест заключения нельзя устраивать испытательный срок по закону. А геде это в ИТ ты собрался работать по КЗОТу?

И еще вопрос: как с этим можно бороться в настоящий момент, т.к. в 100% вакансий его нет, а в компаниях (на этапе собеседования) ИС «всплывает» в том или ином виде?

Плюнуть им в лицо... нет, это наверно все таки не надо..
Встать развернуться и уйти с собеседования со словами «ваше предложение мне не подходит», написать отзыв на ДОУ дескать «у компанни на самом деле есть испытательный срок о котором не нписанно в объявлении.. а он есть!»
Ну или вступить с ними в переговоры с позицией в стиле «меня в целом ваше предложение/условия устраивает за исключением..»
Вот только зачаем?..

Так что за контора? Дофига времени уже прошло.

Дайте такой договор паблик, страна должна знать своих героев

Если трудовые отношения — забить, прямое нарушение КЗоТ.
Если через ФЛП, то и на таких «псевдоработодателей» можно найти управу.

1. Признаете себя фиктивным предпринимателем;
2. Получаете приговор по 205 УК;
3. У конторы начинается ад из-за контрагента-фиктаря, кроме того, фиктвность можно использовать в суде, как аргумент против такого жадного работодателя.

Пока в Украине самопризнание ФЛП фиктивным никто не использовал, но, как аргумент, в суде — очень весомый.
В реальности все ФЛП никакие не ФЛП, а обычне наемные работники. Пока ГФС закрывает на это глаза, но если начать с себя, признать собственную фиктивность, получить приговор (штраф до 34 тгрн по ч.1), на ч.2 лучше не выходить, то у конторы может начаться «ад и израиль» за работу с фиктарем.
Приговор по 205 УК отлично пойдет в основу ст. 172 УК (грубое нарушение законодателсьтва о труде, фабула —
«Під час працевлаштування до ТОВ „ХХХХХ“ змусили зареєструватись фізичною особою-підприємцем,мети займатись господарською діяльністю не мав, розумів, що метою реєстрації (оформлення) мене ФОП є прикриття незаконної діяльності — ухилення від сплати податків та ЄСВ з боку службових осіб ТОВ „ХХХХХ“, але через скрутний матеріальний стан та необхідність роботи погодився на цю незаконну пропозицію.
У вчиненому щиро розкаююсь та прошу шановний суд суворо не карати».

Да, немного подмочите себе репутацию статьей, но идиотов стоит наказывать.
Хотят оформлять через ФЛП — пусть соблюдают все КЗоТовские гарантии, иначе — ад.

Это троллинг такой? Приговор по УК -это несмываемое пятно на всю жизнь. Потом не в одну нормальную, крупную компанию не возьмут. Просто СБ проверит по ментовским базам. И если был приговор по уголовному делу — прощайте, вне зависимости от статьи. Никто не будет разбираться за что. Тут важен сам факт наличия судимости.

Директор и бухгалтер (взяли на лучшее место) Сиклума обыкновенные уголовники.(лица, которые привлекались к уголовной ответственности).

Никого не выгнали с работы;))))

reyestr.court.gov.ua/Review/61244775
Впродовж І-ІV кв. 2012 року головний бухгалтер ТОВ "Сіклум ОСОБА_2 шляхом включення до складу валових витрат, які не повязані із веденням господарської діяльності підприємства ТОВ «Сіклум, зависила валові витрати на загальну суму 2 709 142 грн., внаслідок чого умисно ухилилась від сплати податку на прибуток у сумі 568 920 грн., у тому числі по періодах:

---
, Директор Сиклума, привлекался у уголовке, успешно работает, посмотрите по реестру

reyestr.court.gov.ua/Review/61354555

Здійснюючи фінансово-господарську діяльність, обіймаючи посаду директора ТОВ «Сіклум» (код 31902643) з 08 грудня 2010 року по теперішній час, ОСОБА_1 за невстановлених слідством обставин, в денний період часу знаходячись в офісному приміщенні ТОВ «Сіклум», задекларував витрати підприємства у сумі 2 038 232 500 грн. у фінансовому звіті суб’єкта малого підприємництва, поданого до Державної податкової інспекції 27.01.2016 за реєстраційним номером 9274363321, за період з 01.01.2015 по 31.12.2015, тим самим завищив витрати підприємства всього на суму 31 267814 грн., що вплинуло на зменшення об’єкту оподаткування, формування розміру суми податку на прибуток підприємства і його заниження на 5 628 207 грн.

одно дело директор и главбух. У них такая работа быть под уголовными делами. Чем больше компания и занимаемая должнось, тем выше вероятность. А обычный программер должен быть чист как стеклышко)))

Программист- ФЛП также ходит под статьей.
Бояться, что на другую работу не возьмут и не отстаивать свои права, причем гарантированные законом — клиника.
Плюс это показатель маразма конторы.
Директор Сиклума — глупый человек, если он допустил опечатку, ошибку в отчете, младший бухгалтер не дал всю информацию, что-то потерялось из платежей, то это никакая не 212 УК, а финансовая ответственность.
Но он сознательно признал факт УМЫШЛЕННОГО УКЛОНЕНИЯ от уплаты налогов.

Стаття 55-1. Фіктивна діяльність суб’єкта господарювання
1. Ознаки фіктивності, що дають підстави для звернення до суду про припинення юридичної особи або припинення діяльності фізичною особою — підприємцем, в тому числі визнання реєстраційних документів недійсними:
-++++

зареєстровано (перереєстровано) у органах державної реєстрації фізичними особами з подальшою передачею (оформленням) у володіння чи управління підставним (неіснуючим), померлим, безвісти зниклим особам або таким особам,

+++++++
що не мали наміру провадити фінансово-господарську діяльність або реалізовувати повноваження;

!!!!!!
зареєстровано (перереєстровано) та проваджено фінансово-господарську діяльність без відома та згоди його засновників та призначених у законному порядку керівників.

Это — реальность.
Я не верю в «бизнес» с 9 до 18.

2. Получаете приговор по 205 УК;
Самый зачетный совет в этой теме. Лучше будет только старое доброе «убей себя ап стену»

Реально такова, что флп-ит обыкновенные фиктари

Це таке украинське псевдоайти. Беги из таких контор.

Если не секрет на на какую должность вы претендуете в этой компании ?

И еще и основной язык разработки не тот, о котором договаривались на собеседовании.
Можете пояснить в плане договаривались на %язык1%, а по факту %язык2% даже любопытно как это такое возможно.

Позиция была IOS developer. Изначально разговор шел про objective-c, а по факту оказалось что клиент хочет проект написанный на swift.

Ну так это вобще какой-то совсем не серьёзный консерн.

Ребят, всем спасибо. Закончилось все тем, что кандидат отказался подписывать такой договор. А на предложенные изменения они не согласились. И по своей инициативе предложили прекратить такое сотрудничество. В общем, теперь в срочных поисках нового места.

Договор показать юристу нужно. Скорее всего им можно просто подтереться. Знаю не одну такую компанию. Тут даже есть представители. :) Все делается, что б напугать джуна и подольше удержать. Но если потом джун найдет место получше, то спокойно сможет свалить скорее всего.

В чем дело не пойму, ищешь компанию которой нужны программисты, не отсосорсинг там всякий, не стартапы. Тебя устраивают согласно законодательству и ты получаешь белую ЗП все те же 500+ баксов. Профит

Все мы были джунами на старте. Такими желтыми, зелеными....
Пусть и не думает чел топать на такие условия!
Если изначально о штрафах речь, то что внутри тогда творится???

Вопрос, конечно, риторический) Вот правда — какая разница в том, что это джун или сениор, и что еще прописано в договоре. Конечно, если компания эта работает через договор с физ.лицом предпринимателем, то скорее всего для нее это все легально. Трудовым кодексом это не регулируется. Но, если это действительно так, то вам оно нужно? Я столько раз видела уже людей, которые соглашаются на унизительные для себя условия, лишь бы получить опыт. Но опыт получить можно не только так. Даже если предположить, что это единственная IT компания в городе, то и во фрилансе можно поучиться (и вероятнее, больше заработать). Цените себя.

Вот правда — какая разница в том, что это джун или сениор
Разница очень простая — сеньеру таких глупостей обычно не предлагают.
Но опыт получить можно не только так. Даже если предположить, что это единственная IT компания в городе, то и во фрилансе можно поучиться (и вероятнее, больше заработать).
Это предложение проверенно на практике, или просто догадка?
Цените себя.
Это да, важно. Тут все правильно.

ИМХО, это естественное продолжение 100500 курсов программирования а-ля «войтивайти»

Вообще то, на сколько я знаю, то если условия контракта/договора противоречат действующему законодательству, то такой контракт не действительный.

Логичнее было бы создать топик в духе «Кто знает что-то о компании ххх, отзовитесь», и тогда узнать как оно выглядит на практике

Шлите таких товарищей нах... ищите дальше...

Что-то подсказывает, что озвучены не все условия.
Увольнение может быть инициировано как сотрудником, так и компанией. Озвучьте, пожалуйста, в котором случае возврат компенсации/штраф?

Если в случае, когда сотрудник (джун) хочет сам уйти досрочно — это неприятный, но терпимый пункте в договоре. Тем более что это первый коммерчески опыт. Да и заем тогда соглашаться на работу, если хочется сразу уволиться?
Если же этот пункт применим и в случае с увольнением сотрудника компанией, то как писали ниже — нафиг надо.

Если в случае, когда сотрудник (джун) хочет сам уйти досрочно — это неприятный, но терпимый пункте в договоре.
Внизу уже ответили на этот вопрос. все именно так.

У меня есть сильное подозрение, что такой договор не соответствует законодательству и при судебном разбирательстве считался бы ничтожным.
Но, понятно, никакого суда не будет, все это прекрасно понимают. Поэтому вопрос, на самом деле, такой — вам прямым текстом обещают не заплатить если не захотят. И смотрят внимательно — проглотите вы такое или нет.

Тут вопрос — ТС в договоре записан как наемный работник или как ФЛП-контрактник. Если первое — то это прямое нарушение трудового кодекса, если второе — то ничего криминального с т.з. нормативных актов нет.

Наверное как-то так, но, думаю, надо отставить в сторону это состязание юристов-теоретиков и ответить на вопрос «зачем мне это в контракте»?

В контракте — это знак свыше что очень стОт поискать другое место. И что надо как минимум поинтересоваться что там с правилами внутреннего распорядка. А то может там дресс-код и штрафы за отлучки в туалет более 15 минут в течение рабочего дня.
А про «юристов-теоретиков» — свои права и обязанности надо знать. Очень помогает в жизни.

У каждого программиста есть право завести топик на ДОУ и послушать, чо пацаны присоветуют.

Обычно, когда речь идет о людях без опыта и стремных конторках, ТС в договоре не записывается вообще никак. Все налом).

Если второе, то человек может попасть 700 грн в месяц, которые непонятно где взять, так как работа предполагает, что могут не заплатить )))

Нафиг-нафиг

Встречал в одного именитого работодателя ситуацию: перед выходом на работу подписываешь NdA о неразглашении комерческой тайны и внутренней информации компании, все с нотариусом, печатками, и прописанными большими штрафами. Спустя некоторое время, подписываешь внутренний договор, где — за увольнение штраф, предупреждать нужно за месяц, последний месяц твоей работы могут не оплатить.
Ну и ФОП ещё, который закрывать как-то надо.

зачем закрывать ФОП?

Небыло бы ФОП — небыло бы проблем. По факту было бы явное нарушение законодательства Украины, и уволеится ты мог бы в любой момент, с выплатой всей зп + неотгулянный отпуск в день увольнения.

На таких работодателей, если не заплатит и еще потребует штраф, можно стучать в налоговую и инспекцию по вопросам труда. За не оформление трудовых отношений, а в таких случаях фактически имеют место трудовые отношения, штрафы и доначисления не маленькие. При этом для самого ФОПа штрафов и доначислений налогов не будет.

да-да, стучать в налоговую, джуну... а потом жаловаться что джунов без опыта никто на работу не берет....

Тогда может лучше сразу за бесплатно идти работать 24/7, можно будет только офисную воду пить, а если что-то сделаешь не так, то огромный штраф, а нет денег, то бери кредит. Не человек же, а джун. Он ничего не умет и вообще никто. Вы такое отношение к джунам хотите? А ведь он не всегда джуном будет. Я с Вами согласен, что потом будет сложно, и сразу стучать может и не нужно. Но как-то реагировать на таких работодателей нужно.

На каких таких то? На выдуманных вами? А на вымышленных персонажей уже принимают жалобы? И кто вам сказал что я хочу какого-то особого отношения к джунам?

А ведь он не всегда джуном будет
Всегда :) Сначала опыта нет — джун. Потом «ой, ну у нас используется X, а у тебя опыт только с Y». И так в-принципе можно и всю жизнь соглашаться на невыгодные условия под предлогом что чего-то не знаешь. Имхо, так не должно быть. Отношение должно быть одинаковым ко всем, а не вытирать полы теми, у кого нет крутого тайтла.

Не сообщать в налоговую.- жить в говне

Ниче правда что тогда с карьерой в ИТ индустрии можно будет попрощатся??

Чего так? Внесут в самый черный список? Не стоит драматизировать, далеко не каждая шарашкина контора имеет влияние на всю индустрию. Скорей не попадешь в другую такую же шарашкину контору.

И не законна такая схема именно в России (схема Ходорковского). Мы же — против коммунистического прошлого в виде соц-гарантий, отпусков, больничных и законности трудовых отношений и КЗоТов. У нас штрафы за увольнение и ФОП. Это год какой-там, 1860 получается???

Не законна именно та схема, которая подменяет трудовой договор договором оказания услуг, договором подряда и т.п. В дальнейшем я все эти виды буду называть договор оказания услуг. То есть если вы обязаны приходить в 9 и уходить в 18 часам или в 11, но свои 8 часов обязаны отработать, если вас штрафуют за опоздания, есть еще какие-то штрафы, например, за неисполнение обязанностей. Это все нарушения Правил внутреннего распорядка и других локальных актов и их соблюдение обязательны для сотрудников. То есть вы имеете обязанности сотрудников. Причем схема с ИП не законна именно в России. Про Беларусь не знаю, на Украине в IT почти только она и действует, но некоторые работодатели с мировым именем решили перенести ее и в Россию.
habrahabr.ru/post/300498

Вашего CEO часом не Кумар зовут? )

Просвети, пожалуйста, название компании. Против таких ушлых работодателей поможет только гласность.

скоро — свежий выпуск на нецензурном ИТ =) аноним пришлет название компании и мы все узнаем

Вообще, напишу, что развелось сейчас «Молодых, динамично развивающихся, компаний», которые пользуясь готовностью джуна работать за еду для опыта, разводят их , как могут.

А после расспросов о том, чем занимаются остаются только два вопроса 1. где деньги нашли 2. а вы под чем?

Да ну его. Контора типа шараж-монтаж. Ты там за испытательный выпилишь что-то, а тебе тут, херакс, а испытательный то вы не прошли. Деньги? Какие такие деньги? Не, не слышали...

Очень даже реальный

Кидалово какое-то, не ведитесь

Мне кажется контора явно не умеет отбирать и/или тренеровать неопытных джунов, поэтому прикрывает факапы таким договором. Плюс такой догвор юр силы не имеет, а значит контора с прибабахнутым менджментом котрый пугает тех кто еще даже не вошел в ряды сотрудников. Для вайти в айти, ну если контора с приветом, будут ли там спецы у которых можно поучится ? Имхо, но явно гадюшник редкостный.

Ну камон, контора вкладывает в джуна, не зная заранее какой из него будет выхлоп (а тут не попробуешь не узнаешь) и просит всего лишь что бы тот не передумал посреди 3-х месячного «испытательного».

Если передумает через месяца то им станет легче?

Ну чисто гипотетически, я же тут спекулирую а не говорю за ту компанию, За 3-месяца они могут на него внимательно посмотреть, как он учиться, как работает и принять решение либо отпустить его, либо взять на полноценную работу и дальше уже держать как и всех сотрудников деньгами, перспективами, забрать паспорт чем там ещё их обычно держат? Хотя с контрактом и штрафами они по-моему немного перегнули. Нафиг такое надо.

Тот же самый СС в мою джуность брал людей с формулировкой «мы берем всех, кто хочет с нами работать» но просил от людей коммитмента на 3 года. 3 года Карл а не 3 месяца!

Сс это тоже карму не улучшает, но давай трезво взглянем на вещи, чувак идет на работу и у него абсолютно прав нет, более того ему сразу вешают штрафы, там ведь не прописано, что за штрафы и всякое такое, это просто говорится — хочу заплачу, а хочу денег сдеру еще. Ну бред же. Что дальше?До синьора работать за еду? Мы что, опять комунизм строим?

Дело не в этом даже. На платных курсах отсеивается иногда до половины группы. На бесплатных может отсеиваться до 80-90% группы. Зачем держать людей, которые будут приходить сидеть ничего не делая, и уходить.
Если человек в первый месяц понял, что не тянет, то за 2 месяца он не станет тянуть. Если человеку сильно не понравилась компания, то через 3 месяца насильного удержания контрактом он тоже не останется.

Для самой компании не вижу смысла держать 3 месяца человека, на которого надо будет тратить деньги и время, и который все равно уйдет.

Для самой компании не вижу смысла держать 3 месяца человека, на которого надо будет тратить деньги и время, и который все равно уйдет.
Да кто же будет такого человека держать то? Человека который не тянет контора спокойно сама и «отпустит». Ниже уже писали, что в этом случае никакие штрафы с него не снимаются. «Держать» имеет смысл только тех, кто нужен, им же имеет смысл создавать такие условия что бы не разбегались сами. Все логично.
там ведь не прописано
Ну откуда ты знаешь, что там прописанно а что нет? мы же договора не видели, всех условий и входных данных не знаем, обсуждаем со слов третьего лица.
До синьора работать за еду?
Это за 3 месяца то до сеньора? Ну камон давай хоть немного реалистично. Контора берет трейни, даже не джуниора. Контора выдвигает ему свои условия. Не подходят условия? Выбирай другую контору, если можешь конечно. Если ты реально показываешь уровень на джуниора — работу ты найдешь, на устраивающих тебя условиях. Если не показываешь — выбирешь из тех предложений, которые есть. Вот и все.

Ну и да, штрафы и связывающие контракты не самое элегантное решение вопроса, но его тоже можно понять. Если что, по слухам, Глобал своих трейни обвязывает отработать год, а если трейни эти обязательства не выполняет и хочет уйти раньше — должен вернуть плату за их буткемп, который они там проходят.

Имеет смысл соглашаться или лучше поискать еще?
Я думаю, более правильная формулировка вопроса будет «как правильно пишется на***: слитно или раздельно?»

Вопрос: а у человека который туда страивается нет доступа к интернету? :)
Если это не так, то тогда понятно, почему с него хотят денег снять )))

при любом увольнении или только при увольнении по желанию сотрудника? Если первое — что мешает работодателю уволить человека на следующий день и вымогать деньги? Если второе — я бы, учитывая соотношение спрос/предложение на джунов, пошел бы.

Второе. Первое это уже совсем чересчур.

Второе, вообще-то, тоже чересчур.

Это пишут те же люди, которые посоветуют джуну «набери хоть пол-года опыта а потом иди искать + 500»?

Есть люди, которые за 3 месяца так могут задавить морально, что в больничку ляжешь (с нервами). А уйти нельзя потому что штрафы.

Кроме того, эти все «контора вкладывает в джуна» — звиздежь для развода этих же джунов. Джун — это человек который что-то может делать, хотя бы какую-нибудь обезьянью работу. Если конторе работники такого уровня не нужны — зачем брать вообще. Если нужны — то права у сторон должны быть одинаковыми, а не так что тебя могут выгнать в один день, а ты уйти не можешь.

Есть люди, которые за 3 месяца так могут задавить морально, что в больничку ляжешь (с нервами). А уйти нельзя потому что штрафы.
Задавить за 3 месяца? А в школе, университете этот человек до этого не учился? Или учился и там зв 15 лет его почему-то не задавили? А в армии за год задавить не могут? А вот тут вот возьмут и задавят? Нет, вообще в жизни случается всякое, но все-таки надо быть хоть немного реалистами. 3 месяца пережить как-то можно почти везде, и средняя контора врятли будет испытанием сравнимым хотя бы с учебой на военной кафедре.. ну так к примеру.
Джун — это человек который что-то может делать, хотя бы какую-нибудь обезьянью работу.
Угу, вот только тянет ли сабж на джуна то?
Если конторе работники такого уровня не нужны — зачем брать вообще
Да все бы хотели просто выходить на рынок и просто брать нужных тебе работников нужного тебе уровня. Увы и ах, почему-то выходит не у всех и не всегда. Те же джуны не растут сами по себе в огороде.

О! Прям вспомнилась аргументация в любых темах с нашим бесплатным обучением. Продолжайте, мусье.

Есть места, которые я бы не посоветовал даже джуну в качестве его первой работы.

Условия, я бы сказал, не самые адекватные. Кроме того, ещё вопрос, как у них в договоре прописано, что такое «увольнение», если оформление через ФОП. «Разрыв контракта по инициативе ФОПа»? Дык не вопрос. Можно просто не приходить туда, если не понравится. Хотите — сами разрывайте контракт ))) И никакого возврата при таких раскладах не будет.
Так сказать, на любую хитрую жопу найдётся болт с правильной резьбой :)

Если первое — что мешает работодателю уволить человека на следующий день и вымогать деньги

Спалил такую жирную тему

Скажи «человеку», чтобы взял черенок от лопаты и огрел горбатодателя по горбу за такое «предложение»

Якщо це трудовий договір, то такі положення не відповідають законодавству.

По каким пунктам?

В трудовых отношениях ответственность работника разделяется на:
а) дисциплинарную;
б) материальную (есть ограниченная и полная).
То есть сбить денег с работника за его факап можно только в рамках материальной ответственности.
В ст. 130 КЗоТ указано, что:
«При покладенні матеріальної відповідальності права і законні інтереси працівників гарантуються шляхом встановлення відповідальності тільки за пряму дійсну шкоду, лише в межах і порядку, передбачених законодавством, і за умови, коли така шкода заподіяна підприємству, установі, організації винними протиправними діями (бездіяльністю) працівника. Ця відповідальність, як правило, обмежується певною частиною заробітку працівника і не повинна перевищувати повного розміру заподіяної шкоди, за винятком випадків, передбачених законодавством.»
То есть, чтобы привлечь работника к материальной ответственности, должны наличествовать прямой действительный ущерб и умышленные противоправные действия работника. Размер материальной ответственности предусматривается в КЗоТ и трудовом договоре. Разного рода компенсации и штрафы с работника за то, что он не справляется со своими обязанностями, в трудовом законодательстве вообще не предусмотрены. Такие положения трудового договора недействительны согласно ст. 9 КЗоТ:
«Умови договорів про працю, які погіршують становище працівників порівняно з законодавством України про працю, є недійсними»
При этом это все следует отличать от гражданско-имущественной ответственности, например, когда убитый в хлам работник в нерабочее время поломал компьютеры.
Более подробно про мат. ответственность см. постановление Пленума ВССУ от 11 декабря 2015 № 12 «Об обобщении практики применения судами законодательства, регулирующего материальную ответственность работников за ущерб, причиненный работодателю» (sc.gov.ua/…​ostanovi_za_2015_rik.html)

Но тут ведь не физлиц а а фактически юрлица.

Непонятно, что Вы имеете в виду.

То что КЗОТ не работает по идее, если человек работает как ФОП.

Все правильно, т. к. если человек работает как ФОП, то он работает по гражданско-правовому договору и трудовое законодательство не применяется. Мой ответ касается только трудового договора.

Ну не все так просто с гражданско правовым. С такими санкциями по договору там тот еще цирк может получится. Так как применение такого плана санкций превращает договор ГПХ в трудовой да и с ограничениями прав работника. И контролирующие органы даж не обращаются в суд для признания этого факта: обычно по результатам проверки они выносят решения, направленные на устранение последствий применения к трудовым правоотношениям «гражданско-правовых» правил.

Ну это только при непротивлении сторон.

Если бы все были со всеми согласны, то никаких законов не нужно было бы.

Имелось ввиду, что эти 50 оттенков ровно до тех пор, пока со штрафами и цирками не переступят определенную черту, после которой вмешиваются специально обученные люди.
И тогда оказывается, то что юрисконсульт показывал, как красивое и логичное, оказывается трудно защищаемым и вообще чреватым. А при воплях дирекции про «опротестовать решения контролирующих органов», он же показывает, насколько это себе дороже.

Lead QA Automation Engineer
Серьезно? Лид-инженеры о таком вообще спрашивают?
И еще и основной язык разработки не тот, о котором договаривались на собеседовании.
Основной язык разроботки прописан в договоре? И отличается от того, что спрашивали на собеседовании? Может вам просто чей-то другой договор дали? Может просто вежливо переспросить что они вообще имели ввиду?

Вообще раньше об условиях сотрудничества договаривались на словах, а договор использовали для «бухгалтерии», но подписывать договор с неустраивающими тебя пунктами не стоит.

Не я устраиваюсь. Мне лично такие не попадались. Человек устраивается на работу в ИТ первый раз. Взвешиваем риски и плюсы от получения опыта работы на коммерческом проекте.

А.. ну тогда все становиться понятней. Традиция выдвигать новичкам всякие «особые условия» далеко не нова. Я к примеру в начале своей карьеры несколько лет шарахался как от огня от Софтсерва.

А что мешает им в конце испытательного срока просто сказать что junior не справился, возвращайте денег. (Даже при условии если человек все сделал). Лохотрон какой-то.

Которые закладываются в зарплату и зарплата становиться очень небольшой. Но не отрицательной.

Про язык разработки — он нигде не прописан, все на словах только. И это вообще не трудовой договор, а о предоставлении обучения на время испытательного срока. И это еще более странно.

Ну с языком все вполне нормально — взять толкового джуна и переучить под то, что сейчас конторе надо вполне себе стандартный ход. Ну и с другим вобщем-то все нормально — компания вкладывает что-то в работу с человеком без опыта, и хочет что-то взамен (что б не убежал через месяц к примеру). Вот только единсвенное со штрафом это явно перебор.

Смотреть надо внимательно что за люди, как работают, известны ли позитивные и негативные кейсы сотрудничества с ними. Тот же упомянутый мной Софтсерв в те годы был крупнейшим нанимателем студентов в нашем городе и дал «путевку в профессию» огромногму количеству народа.

Спасибо, конторка не очень большая, до 80 человек, а в нашем городе офис до 10 человек всего. Кардинально плохих отзывов не обнаружено, но их в целом мало. Ну и знакомых оттуда не имеется.

Вареник: Вона вопщє дурна. Я їй кажу:«Ходім разом на базар носки продавать. І тобі, і мені вигодно. Приходим, розкладаєм товар, а вона: «Ігор, я хочу піва». Думаю, нехай. Купив їй пляшку. Вона випила: «Ігор, я хочу водки». Я їй кажу: "Шаленчиха, мені так не вигодно,«— а вона: «Какой ти скучний!» Це я скучний! А вона, блядь, весела! (У двері з написом «Nirvana» гупають). ©
doslidy.org.ua/?page_id=72

ти під кожен пост пишеш уривки з подерев’янського?

В тех случаях, где отрывок полностью соответствует мысли, с одной стороны гениально описано и уже не превзойдешь, с другой стороны — доебаться тоже тяжело, ведь цитата же. Разве что цитата не к месту — попробуй докажи. Кто не понял — еще лучше, тонкий троллинг их со стороны остальной аудитории. «Kill 3 birds with 1 stone» ©

норм, попрацюєш місяць, а потім ще штраф з тебе візьмуть :) навіть не думай про такий варіант

если еще ничего не было выплачено
Чому одразу місяць? Нащо ці уявні обмеження?

Три месяца.

Нанять человека, чтобы он поработал несколько месяцев, а потом еще и денег за это заплатил.... Правду говорят что когда украинец родился, еврей перекрестился.

В сад с такими предложениями. Как вам будут доверять если на момент вашего знакомства вам уже не доверяют. Как вы будете доверять компании если у вас уже прописани штрафы за чтото.

Как вам будут доверять если на момент вашего знакомства вам уже не доверяют.

Вот безотносительно всего, это деловые отношения, а не дружба и панибратство. Скажите, как бы вы отреагировали, если бы вам контора предложила поработать несколько месяцев бесплатно, а потом выплатить все разом? Вы что же, не доверяете конторе, что не готовы вот так вот поработать?

Как вы будете доверять компании если у вас уже прописани штрафы за чтото.

А из этого выходит, что контрактом должно быть очерчены возможности и пожелания сторон. Устраивает — подписывают, не устраивают — не подписывают. Каждая из сторон в договоре пытается продавить наиболее устривающие ее условия. А доверие и прочую ересь лучше оставить для друзей и жены, как по мне.

А из этого выходит, что контрактом должно быть очерчены возможности и пожелания сторон. Устраивает — подписывают, не устраивают — не подписывают. Каждая из сторон в договоре пытается продавить наиболее устривающие ее условия. А доверие и прочую ересь лучше оставить для друзей и жены, как по мне.
Так вы точно также, судя по этому форуму, нанимали рабов задешево и учили их айосу, привязывая их потом на ниже рынка на продолжительные сроки кабальными договорами. Конечно, вы здесь будете писать, что это нормальная практика, что если в договоре будет прописано, что джун — это не человек, а пёс, то ему с пола будет положено есть и это нормальная практика. Договор же.

Без доверия вообще дела не делаются. Даже имея железно оформленный договор стороны могут что-то потерять. Банально, нервы и здоровье и себе испортить постоянно вспоминая о том, что кто-то хочет (пытается, может) обмануть другого. Ну и в Украине с такими делами в суды не ходят, а могут просто, например, последнюю зарплату не выплатить или отпускные не компенсировать, а то и вообще в лес (на карьер) вывезти, если будут подозрения, что что-то украл или _может быть украл_. И в этой стране вы говорите, что никакого доверия быть не должно? ДА ТУТ ВСЁ НА ДОВЕРИИ. На честном слове, я бы сказал.

Так вы точно также, судя по этому форуму
блин, ну а какие вы альтернативные варианты то видите? Не учить джунов? Так их тогда негде будет брать. Не нанимать джунов вообще? А как тогда рости? Вкладывать в обучение а потом с чистым сердцем отпускать? А профит в этой схеме где?
ДА ТУТ ВСЁ НА ДОВЕРИИ. На честном слове, я бы сказал.
А вот под этим подписываюсь на 100%. Когда начинал трудовую карьеру много лет тому назад мне это как-то было очевидно. Сейчас все чаще и чаще замечаю, что об это все как-то забывают, а ведь по сути то ничего в нашей отрасли и не поменялось.
Вкладывать в обучение а потом с чистым сердцем отпускать? А профит в этой схеме где?
До вайти-истерии лидеры рынка так и делали. Открывали «школу», платили стипендию $100 каждому в ней обучавшемуся (со строжайшим отбором предварительно), потом делали офферы на рыночные деньги 1-2 людям из всей группы. Остальные находили себе работы в конторах помельче на рыночные деньги. Это никогда не было прибыльной схемой, это было средством привлечения сотрудников в команды. Уже адекватных, требующих минимальной доработки напильником. Раньше джунов было меньше, они поголовно были после ВУЗа или хотя бы профильного технаря и так разбрасываться ими, ставя их на счётчик практически, было глупо. А сейчас набежало. И обесценили эту позицию в ноль просто, до уровня уличной собаки.
А вот под этим подписываюсь на 100%. Когда начинал трудовую карьеру много лет тому назад мне это как-то было очевидно. Сейчас все чаще и чаще замечаю, что об это все как-то забывают, а ведь по сути то ничего в нашей отрасли и не поменялось.
А это потому что айтишники оторвались от реальности. Те деньги, за которые кидают сотрудников в реальном секторе, тут тратят на кофе. До кризиса айти было ближе к народу и о кидалове больше переживали. Хотя я не уверен, что его было сильно больше чем сейчас. Но сам факт. Поэтому искали доверительных отношений, пожимали руки, задумывались о том, как не быть кинутым, не вели дела с теми, кто предлагал какую-то дичь (вроде описанного топикстартером). А сейчас у народа глаза загорелись и они хотят в айти хоть через постель, хоть чучелом, хоть сортиры мыть, зато в айти быть. Вот и перестали задумываться. Типа богатая сфера по-любому не кинут, а если и кинут, то «хороший опыт всё равно, ведь я уже в айти!». Они всем своим видом показывают, что готовы на всё. Тем самым провоцируя кидал. Нужно сохранять лицо.
До вайти-истерии лидеры рынка так и делали. Открывали «школу», платили стипендию $100 каждому в ней обучавшемуся (со строжайшим отбором предварительно), потом делали офферы на рыночные деньги 1-2 людям из всей группы. Остальные находили себе работы в конторах помельче на рыночные деньги. Это никогда не было прибыльной схемой, это было средством привлечения сотрудников в команды.
До вайти-истерии разные фирмы в разное время делали какраз таки очень по разному, и сейчас кстати так делают. Ты сейчас описываешь схему которую применял к примеру Софтсерв в последне пару лет. Но до этого ему ещё надо было дорости. Перед этим он 13 лет связывал сотрудников 3-летним договором и выносил мозги уходящим всякими там НЛП практиками. Мне известны факты того как один из крупных по украинским меркам ИТ предпринимателей устраивал настоящее преследование покидающих его сотрудников. Угроза типа «мы внесем тебя в черный список нашей ИТ ассоциации и ты больше не найдешь работы в Украине вообще» была рядовым явлением. А где-то в те же годы обходились просто джентельменскими соглашениями. В разное время и в разных местах все было очень по-разному.

Я видел менеджеров, говоривших «давайте учить молодняк, это поможет всей отрасли, даже если они от нас уйдут» и менеджеров с позицией «Зачем вообще кого-то учить, это же сложно, это вообще не наша профильная деятельность, если просто направить те же деньги на зарплаты мы купим с рынка готового, такого как нам надо, потом по окончании проэкта отпустим его назад на рынок а с рынка опять будем выбирать нужного нам». Я видел смешение этих мнений и подходов в разных пропорциях в одном человеке, я видел как люди меняли свое мнение за пару лет на диаметрально противоположное.

А сейчас у народа глаза загорелись и они хотят в айти хоть через постель, хоть чучелом, хоть сортиры мыть, зато в айти быть. Вот и перестали задумываться. Типа богатая сфера по-любому не кинут, а если и кинут, то «хороший опыт всё равно, ведь я уже в айти!». Они всем своим видом показывают, что готовы на всё. Тем самым провоцируя кидал. Нужно сохранять лицо.

Честно говоря я пришел в айти когда отрасль рекаверилась после пузыря доткомов (прошлая итерация кризиса если кто не знает). Тогда какраз начиналась очередная бурная стадия роста ИТ аутсорсинга. Нередким предложением для джуна в те годы было «а приходи со своим компьютером», заметь в те годы компьютеры были десктопными, прийти со своим подразумевало оставить его в офисе. А люди старшие рассказывали, что в их годы попасть в топовую контору сразу вообще было не возможно. Ты сначала просто шел в «кузницу кадров» зарабатывал там опыт и только потом мог говорить с серьезной конторой. Так что не рассказывай как сейчас джунам тяжело и как страшно на них наживаются недобросовестные работодатели. Сейчас рынок на порядок более дружественный к джунам, чем был когда-то, хоть и конкуренция среди них наверняка высокая.

Но до этого ему ещё надо было дорости. Перед этим он 13 лет связывал сотрудников 3-летним договором и выносил мозги уходящим всякими там НЛП практиками.
И сейчас такое есть. И софтсерв не далеко от этого ушел. Цель платить меньше рынка своим сотрудникам у них как была так и есть. Только раньше они добивались этого запугиванием и промыванием мозгов, а сейчас запатентованным промывателем мозгов (абилитоном), понижающем самооценку.
Я описывал схемы, применяемые зарубежными аутсорс-галерами вроде Епама образца 2011-2013. И глобаллоджик еще тогда в кассу был. С отвратительными офисами в регионах, правда, но там реально обучали людей, а они потом уезжали в Киев на 1к+. У меня есть такие кейсы из знакомых.
А люди старшие рассказывали, что в их годы попасть в топовую контору сразу вообще было не возможно.
А зачем? Топовая галера — это разве благо? Когда ты синьер, да, но когда ты джун, то разве крупная контора это благо? Тебе же не дают набить своих шишек, попринимать каких-то хреновых решений, поговнокодить, подорожать в 2-3 раза за первый год работы тоже не выйдет, толку туда идти?
Ты сначала просто шел в «кузницу кадров» зарабатывал там опыт и только потом мог говорить с серьезной конторой. Так что не рассказывай как сейчас джунам тяжело и как страшно на них наживаются недобросовестные работодатели.
Вот опять культ серьезных контор. Я начинал с криворожских вебстудий и ни разу меня никто там не кинул. Даже отпускные компенсировали, работая без договора вчерную. Потому что я нёс ответственность за проекты, за архитектурные решения (я сейчас понимаю, что это был говнокод, но я говорил, что это уровень-бог и мне верили) и у меня были исходники всех проектов на флешке дома и доступы ко всем продам. И чуть что не так бы пошло, они бы потеряли больше. Я был джуном, но не был собакой. На мне были хреновые интернет-магазины за 5к гривен, но целиком, от меня зависел чей-то бизнес, хоть и малый. И со мной считались. А с нынешними джунами? Кто-то считается? Это сейчас расходный материал, не более.
Сейчас рынок на порядок более дружественный к джунам, чем был когда-то, хоть и конкуренция среди них наверняка высокая.
Опять таки. В 2013 году в Кривом Роге я, учась на пятом курсе, имея нулевой опыт, был в разное время приглашаем на работы в 2 вебстудии, 1с-франчайзи контору и в финотдел крупнейшего завода на зарплаты $400-$700 (конечно, в гривне, но гривна тогда была 8). Конечно, я торговал лицом на ярмарках вакансий, водил дружбу с завкафом и даже выступил на паре регионального уровня научно-технических конференций, но даже без этого весь холл провинциального вуза был обклеен предложениями о работе для программистов. Так мало того, к нам еще периодически приезжали работодатели из других городов и устраивали презентации. Например, запомнился геймлофт, которому удалось схантить одного нашего чувака сходу в Харьков. Еще светился луганский Айлогос (который уже давно киевский-харьковский), который вскоре после создания активной юзергруппы программистов в городе открыл у нас свой офис и захантил кучу народу (джунов и лоу-миддлов).

Да практически с третьего курса можно было купаться в лучах софитов, направленных на тебя, со стороны украинского рынка, который был столь же денежный, что сейчас международный, из-за крепкой гривны! И вы говорите про какие-то аутсорсинги? Кому оно было тогда нужно...

А зачем? Топовая галера — это разве благо?
ну они таки какой-то смысл в этом видели. Например бабло х2 в сравнении с не топовой + интересные проекты + опыт и перспективы.
Я начинал с криворожских вебстудий и ни разу меня никто там не кинул
А я прожил год в маленькой конторе и понял что все-я её перрос. И по деньгам и по уровню челенджей, хотя меня там тоже никто ни разу не кинул, и что?
ну они таки какой-то смысл в этом видели. Например бабло х2 в сравнении с не топовой + интересные проекты + опыт и перспективы.
За джуниора не было х2 бабла. На украинском рынке давали сопоставимые деньги с тем, что давал епам за джуна. На миддл+ да, разница была, но мы же говорим про джунов?
А я прожил год в маленькой конторе и понял что все-я её перрос. И по деньгам и по уровню челенджей, хотя меня там тоже никто ни разу не кинул, и что?
Ну перерос, значит, что контора для тебя свою миссию выполнила. Шел бы на другое судно, может быть, покрупнее, но с сохранением своей важной роли. Лучше пойти в виде миддла в шлюпку, чем в роли джуна на галеру, разве нет? Продаться миддлом шлюпке гораздо проще. То, что не кинули — это хорошо, значит, с тобой решили попрощаться на хорошей ноте, значит прибыль от кидка была бы гораздо меньше для них, чем потерять твое отношение и возможную помощь в передаче дел и т.д.
но мы же говорим про джунов?
Не совсем. Конкретно тут я говорил не про джунов. И так как я ссылаюсь на времена давние — то никакоего епама тогда в Украине вообще-то тоже не было.
Лучше пойти в виде миддла в шлюпку, чем в роли джуна на галеру, разве нет?
Нет конечно. Лучьше быть там, где ты сможешь лучше развиваться в выбранном тобой направлении. Где это лучше мидлом ли в шлюпке или джуном на галере это отдельный вопрос.

А еще жирнейший российский рынок с их отдаванием на фрилансы проектов с бюджетом по 2-3к зеленых влегкую. На какого-нибудь провинциального джуна. Через вебстудию, правда, но они очень охотно продолжали работать напрямую и давали крепкие рубли. Были распилы бюджетов региональных у них. Когда тебе говорят прямым текстом типа «сбацай на коленке новостной портал на цмс за неделю, получишь штуку зелени». По вечерам бацаешь, получаешь лаве.

Такие времена были, джуном можно было крутиться сходу после вуза и все тебя приглашали, а сейчас что?

а могут просто, например, последнюю зарплату не выплатить или отпускные не компенсировать, а то и вообще в лес (на карьер) вывезти
Вот это да. Просто такого плана действия характерны для немного другой отрасли, тож на п... там и про неустойку, и про штрафы и про потратились. Называются «принуждение к занятию проституцией» описана в ст.303 если не ошибаюсь. Так что надо расширять правоприменительную практику... и кстати там и про «создание, руководство или участие в организованной группе» есть

Сайты для братков криминальной внешности за много денег никогда не делал?

Да по разному. И с той и другой стороны так сказать смотрел на мир.

ДА ТУТ ВСЁ НА ДОВЕРИИ. На честном слове, я бы сказал.

Ок, если вссе тут на доверии, то почему оно должно быть односторонним? Почему схема, описанная ниже — бугурт, т.к. доверие к рабовладельцу не принято, а вот доверие к работнику должно быть абсолютным?

Прокомментируйте, а то очень удобно вы упустили из виду:

Скажите, как бы вы отреагировали, если бы вам контора предложила поработать несколько месяцев бесплатно, а потом выплатить все разом? Вы что же, не доверяете конторе, что не готовы вот так вот поработать?
Так вы точно также, судя по этому форуму, нанимали рабов задешево и учили их айосу, привязывая их потом на ниже рынка на продолжительные сроки кабальными договорами.

Мы прекратили учить людей бесплатно в Киеве. Теперь-то рынок выиграл, не так ли?

Конечно, вы здесь будете писать, что это нормальная практика, что если в договоре будет прописано, что джун — это не человек, а пёс, то ему с пола будет положено есть и это нормальная практика. Договор же.

Челвоека не устраивает договор, он его не подписывает. Если никто не подписывает, работодатель меняет договор. В чем пробелма-то?

Имя конторы в студию, чтобы другие не тратили свое время на них

Имя пока не хотелось светить, пока отношения не выяснены. Тем более это не я лично туда устраиваюсь

Имя пока не хотелось светить, пока отношения не выяснены.
А в каком случае Вы озвучите имя компании?
Когда соискатель туда устроится или когда туда НЕ устроится?

Вопросы выглядят как риторические.

Добрый день, форумчане. Во время собеседования в небольшой компании(иду на стажера) сообщили, что в договоре будет пункт о работе в компании в течении 2-х лет. Т.е. если я захочу перейти в другую компанию, буду должен заплатить им компенсацию. Стоит ли идти в такую компанию, и как обезопасить себя от возможных зарплатных махинаций? Заранее спасибо за ответ

С одной стороны у меня есть знакомые, которые подписывали в свое время такой договор и продолжили работать в компании даже после истечения этого срока. С другой стороны нужно эти условия таки внимательно прочесть. Если там компенсация — одна последняя зп, например — то можно подумать. Стажером сейчас тяжело устроиться. А если вернуть придется миллион — то я бы не советовала. Ну и отзывы о компании надо почитать.

Подписаться на комментарии