Сучасна диджитал-освіта для дітей — безоплатне заняття в GoITeens ×
Mazda CX 5
×
👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Я вам еще вставлю Висту в каждый писюк, вы у меня еще попляшете.

Ничего, я как региональный директор компании Microsoft, ещё вам покажу всем


London Stock Exchange Rejects.NET For Open Source

Плюс еще habrahabr.ru/...s/linux/63549/ -D

Как же задрали эти неадекваты-линуксоиды!

Уважение уборщице, не делающей тайны о своей работе.

Презираю «clean-manager-ов».

дот-нет головного мозга?

А почему ты не хочешь сказать чем занимаешься? Хвастать нечем? Ну так к чему тогда было разводить здесь демагогию?

а не заслужил ты чтоб я делился с тобой какой-то информацией

А почему ты не хочешь сказать чем занимаешься? Хвастать нечем? Ну так к чему тогда было разводить здесь демагогию?

У меня 30 см

я за тебя рад

Нет, я точно это говорю, я вот прямо вижу как он сейчас сидит и над всеми нами смеется

Анонимы, как вы уже достали своей тупостью.

Неужели ты занимаешься чем то покруче?

У меня 30 см

лололо! если там и на шарпе, то для тебя это эталон крутой задачи?

Неужели ты занимаешься чем то покруче?

лололо! если там и на шарпе, то для тебя это эталон крутой задачи?

Неужели ты занимаешься чем то покруче?

не тролль, обычный дот-нетчик

да неужели, поинтересуйтесь на какой платформе у нас Лондон Сток Иксченж например.

лололо! если там и на шарпе, то для тебя это эталон крутой задачи?

Горик тебе не скажет чем он занимаеца ибо формошлеп

Я вот встречал только формошлепов на шарпе.

да неужели, поинтересуйтесь на какой платформе у нас Лондон Сток Иксченж например.


Т.е. курсы от ГЛ вы мониторили, но без цели туда идти?

я спрашивал о ТРЕНИНГ-ЦЕНТРЕ который, собирались открывать (который до сих пор кстати не открыли) — чувствуете разницу? Спрашивал именно с этой целью, чтобы добавить список мониторинга, что тут не понятно? Зачем этот тон и зачем эта травля?

Мається на увазі те, що найближчи декілька хвилин сумлінний відминник буде наче червона паприка
доводити співтовариству трієчникив, що вони думають не так як треба, а все треба розуміти по іншому

Не має сенсу, здається більшості по барабану, якого кольору диплом, аби людина була гарна

А почему, вам собственно интересно?

Ну вот зашел я читать эту ветку, и увидел такое:

Вы не знаете кто я, чем занимаюсь, где работаю, а уже пытаетесь делать глубокомысленные выводы. Или для вас С# синоним формошлепства?

Я вот встречал только формошлепов на шарпе. И тут Вы говорите что это не так. Вот и интересно над чем Вы работаете.

Т.е. курсы от ГЛ вы мониторили, но без цели туда идти? А Люксофт мониторите, но уже готовы и сходить?

Лично я думаю, что ничего постыдного нет, если даже доктор наук пойдет на курсы для «студентов-новичков» по Силверлайту, если ему это по какой-то причине нужно, и чтобы не терять время на въезжание в технологию. Но то, как вы открещиваетесь от уже сказанного, очень забавляет. Это и есть моя «психологическая проблема», если хотите: -)

Горик, а над чем Вы работаете? Интересно просто.

А почему, вам собственно интересно?

Горик, а над чем Вы работаете? Интересно просто.

Так, слово не горобець...

что имеется ввиду?

Аноним, я постоянно хожу на какие-то тренинги, конференции.Не вижу ничего в этом странного. Последний был agilebasecamp в конце мая. Перед этим Майкрософтовский по 2010 визуал студио. Постоянно монитурю сайт тренинг центра Люксофта. Сомневаюсь что такие как вы об этом хотя бы слышали. Не нужно врать и писать что я хотел идти на курсы (которые глобал проводит для студентов-новичков), почитайте посты перед 3062 для разнообразия. Хотя я так понимаю цель у вас меня затравить, а не найти истину, но это уже ваши психологические проблемы.

3062-й пост в ветке Глобала

gorik 14 Фев 2010 в 09: 47
> 3. В ближайшее время запускается централизованный тренинг центр.
А можно кинуть ссылку где про это почитать (список тренингов, расписание...)

Спасибо.

А еще 659 пост, почти пару лет назад

gorik 24 Июл 2008 в 14: 17

Скажите, а в Тренинг Центр только студентов набираете? И вообще есть какие-то возрастные ограничения?

а еще вы хотели идти на курсы в феврале этого года в GlobalLogic

Да неужели: -)

Сплошная ложь, все ваши аргументы троечников-анонимов построены только на лжи. Ну о чем мне с вами после этого дискутировать?

Я и открыл профиль, чтобы узнать чем же вы занимаетесь, вижу только C#/NET, а еще вы хотели идти на курсы в феврале этого года в GlobalLogic. Вот и спрашиваю, что вы такого делаете на C#, что выделяет вас с толпы: -))


Может быть ваш диплом и есть вся разница между другими «формошлепами» и вами, и именно этим он вызывает у вас такой восторг?

И у кого проблемы с логикой? Вы не знаете кто я, чем занимаюсь, где работаю, а уже пытаетесь делать глубокомысленные выводы. Или для вас С# синоним формошлепства? Тогда это уже другая дискуссия. Тогда найдите соотвествующую ветку форума и вперед.

Хрономан под ником chronoman, Сильвервульф — silverwolf. Анонимы и есть «кто-то еще». Трудно догадаться?)
Ценится не диплом, а возможность приносить пользу своими знаниями. А в enterprise новые алгоритмы не разрабатываются, новые технологии не появляются, здесь даже знания математики не всякой задаче нужны.

Стало интересно, чем же занимаетесь вы, если не

каким нибудь быдлокодерством-формошлепством©

. Открываем профиль — «C#/NET». Ни функционального программирования, ни Unix программирования, никакого интереса к тематическим группам на сайте. Может быть ваш диплом и есть вся разница между другими «формошлепами» и вами, и именно этим он вызывает у вас такой восторг?


То, что с вами спорят несколько людей, включая анонимные ники, не значит, что под ними скрывается один человек. Просто с вами несогласны больше чем один человек. Невероятно, да?

Так с вами же тоже спорят несколько человек (почитайте ветку), тоже невероятно? При чем под реальными никами, а вы написали под анонимом, и теперь не ясно, кто вы Хрономан, Сильвервольф, а может кто-то еще?

Вот и не удивляйтесь, и не обижайтесь, что дипломы не ценятся.

Абсолютно ложный посыл. Вас почему-то не устраивает (а я догадываюсь почему) что диплом очень даже ценится.

И если среди группы выпускников всех вузов существуют такие вот с «купленными» экзаменами, то честность оценок всей группы ставится под сомнение, есть небольшая вероятность, что оценка каждого не соответствует действительности

Как уже писал выше clewer_one то покупаются трояки, а не 4 и 5, так что тут никаких противоречий нет.

В ваших высказываниях напрочь отсутствует логика.
1. То, что с вами спорят несколько людей, включая анонимные ники, не значит, что под ними скрывается один человек. Просто с вами несогласны больше чем один человек. Невероятно, да?

2. В чем везение, если у вас теорвер никто не покупал? Такие вещи вообще даже не афишируются, если вы лично сами в этом не участвуете, можете даже не подозревать, что делается за вашей спиной. И если среди группы выпускников всех вузов существуют такие вот с «купленными» экзаменами, то честность оценок всей группы ставится под сомнение, есть небольшая вероятность, что оценка каждого не соответствует действительности (неужели вам как сдавшему этот же теорвер на отлично это не понятно?). А умноженная на количество предметов, на общую коррумпированность, на менталитет «дам взятку на всякий случай» эта вероятность значительно возрастает. Вот и не удивляйтесь, и не обижайтесь, что дипломы не ценятся.

2chronoman:

Вы затираете посты по теме, оставляя бред о какашках

потерли ваш бред, который вы писали под анонимами почему-то боясь пользоваться основным ником. По делу от вас ничего не было.

Просят представить доказательства.

И это пишет человек с 100% средним баллом: -) Я что обвиняемый? Вы требуете каких то доказательств ничего не доказав сами. Может это не я должен предоставлять доказательства, а вы?

Поехали, по новой.

Вам же уже говорили, что вопросы по среднему балу и подобные присутствуют в анкетах Мелексиса, например.

после того как я стал очевидцем того, что 25 человек из 30 купили экзамен по терверу, вы со своими заявлениями про средний балл улыбаете: -)

Наверное, мне повезло больше чем вам потому как у нас теорвер никто не покупал.

2gorik

после того как я стал очевидцем того, что 25 человек из 30 купили экзамен по терверу, вы со своими заявлениями про средний балл улыбаете: -)

2Модератор

Ну раз мой пост затерли (интересно почему!!!), где я писал, что это мой последний пост в этой теме, и в котором я кстати давал ценные рекомендации не закидывать горика какашками, т.к. это ему в кайф, то могу предложить господину горику и его благодетелю модератору этого форума тему закрывать, потому что смысла в ней нет. Вы затираете посты по теме, оставляя бред о какашках, что пишет горик. У него только какашки и Гугл. Ребята говорят по теме. Просят представить доказательства. Ну например, в требованиях компании (вот Люксофт, на что ссылается Горик), что «требуется иметь средние оценки не ниже...» или «есть большой плюс если соискатель будет иметь красный диплом» и т.д. Горик привел пример Люксофта, где как он пишет «всех его знакомых спрашивают об оценках». Я тоже имею свое слово в этом, т.к. не только работал, но и работаю в Люксофте 3 года, и никого из моих коллег не спрашивали об оценках, как и меня собственно. Более того, я проводил собеседования, когда стал тимлидом одной команды и тоже не спрашивал об оценках на собеседовании. Поверьте, если бы это было «политикой компании», то я бы точно знал, что «надо спрашивать соискателя об оценках» и при выборе кому давать оффер делать «+» в пользу соискателя с более аппетитным средним баллом.

Насколько я могу судить, в вас какашками еще никто не целился, а если вы себя постоянно под поток фекальной массы подставляете и еще пытаетесь делать из себя героя то это сугубо индивидуальные проблемы отдельно взятого гуманоида.


Я не собираюсь называть имена компаний, чтобы их троечники-анонимы не закидали какашками, как это пытаются сделать со мной.

Поехали, по новой. Другие подтверждения ваших слов. Кстати, почему вы решили, что кого-то будут чем-то закидывать.


Вы утверждаете что:
Я знаю в Киеве 5 контор в которых оценки спрашивают.

Прошу привести подтверждения ваших слов, перечислив эти компании.

Я не собираюсь называть имена компаний, чтобы их троечники-анонимы не закидали какашками, как это пытаются сделать со мной.

можете это потереть

кстати, хорошо бы добавить возможность удалять свои посты если на них нет ссылок

Тут только его слова против моих. У него точно такие же доказательства как и у меня.

Давайте определимся.
1) Я не пытаюсь доказать, что не существует компаний которые целенаправленно проверяют средний балл диплома. Я утверждаю, что мне не известны серьезные ИТ-компании в Киеве которые проверяют диплом.
Какие подтверждения моих утверждений вам нужны?
2) Вы утверждаете что:
Я знаю в Киеве 5 контор в которых оценки спрашивают.

Прошу привести подтверждения ваших слов, перечислив эти компании.


Ну тут же хрономан работал и работает (как видно из его поста в Люксофте), он тут писал, что не спрашивали ни его, ни кого, кто он там знает, а если он там так долго работает, то наверное знает он многих. И тут спрашивают тебя о «политике компании» спрашивают, что всех спрашивают оценки, а не только тебя:). Ты можешь написать тут все про себя, но доказать ничего не сможешь, нет у тебя тут документа, а хвост, усы и прочее, это так от лукавого.

Тут только его слова против моих. У него точно такие же доказательства как и у меня.

Троечники ну сколько можно нести ахинею. Вам же Горик уже все по полочкам расписал. Очевидно что Сильвервольф пробалаболил, зачем же продолжать вертеться как глисты на сковородке?

Ну тут же хрономан работал и работает (как видно из его поста в Люксофте), он тут писал, что не спрашивали ни его, ни кого, кто он там знает, а если он там так долго работает, то наверное знает он многих. И тут спрашивают тебя о «политике компании» спрашивают, что всех спрашивают оценки, а не только тебя:). Ты можешь написать тут все про себя, но доказать ничего не сможешь, нет у тебя тут документа, а хвост, усы и прочее, это так от лукавого.

Тут только его слова против моих. Насчет материалайза, то можете поискать требования по среднему балу на их сайте.

2silverwolf

Очевидно что ничего умнее вы сказать не в состоянии пользуясь вашей терминологией, вы круто слили несколько постов назад

Ну тут же хрономан работал и работает (как видно из его поста в Люксофте), он тут писал, что не спрашивали ни его, ни кого, кто он там знает, а если он там так долго работает, то наверное знает он многих. И тут спрашивают тебя о «политике компании» спрашивают, что всех спрашивают оценки, а не только тебя:). Ты можешь написать тут все про себя, но доказать ничего не сможешь, нет у тебя тут документа, а хвост, усы и прочее, это так от лукавого.

Народ, видите же, горик — обычный балабол. Зачем продолжать беседу?


Вы съезжаете, или приведете подтверждения существования в Киеве 5 ИТ-компаний (ну или хоть перечислите их) которые спрашивают на собеседованиях средний балл, при чем это не просто затравочный вопрос для студента, а политика компании?
P.S. Копипастить я могу долго.
Я вам ничего не обещал.
Очевидно что вам больше нечего сказать, после вашей очевидной лжи насчет выдуманных коллег с которыми вы якобы говорили.

Копипастить я тоже могу долго.

Будем спорить дальше?

Конструктивного больше нечего сказать?

Конструктив: Мне известны только 2 случая когда спрашивали про балл диплома, обе конторы не относятся к «лучшим».

Вы утверждаете что таких компаний 5. У вас есть какие-то подтверждения вашего высказывания. Если да, то прошу их привести, если таких подтверждений нет, то какой смысл продолжать разговор?

Вы съезжаете, или приведете подтверждения существования в Киеве 5 ИТ-компаний (ну или хоть перечислите их) которые спрашивают на собеседованиях средний балл, при чем это не просто затравочный вопрос для студента, а политика компании?

P.S. Копипастить я могу долго.

Я в эти компании не ходил

А я ходил, в одной даже работал. Будем спорить дальше?

2gorik

Извините, но вы говорите неправду.

Вы моя тень? Или мое альтер эго?

Я в эти компании не ходил, но те знакомые кто там работали ни один не сказали что у них спрашивали оценки.

Один разговор произошел 2 года назад, вы при нем присутствовали? Сомневаюсь.
Еще один где-то полгода назад. Вас я там тоже не припомню. Кроме того я единственный кто присутствовал при обоих разговорах.

Еще у двоих у двоих спросил по аське. Ну в то что вы перехватываете мои сообщения, я еще могу поверить, но ваш сниффер глюковит, ибо оба сказали написали, что у них не спрашивали.

Конструктивного больше нечего сказать?

Конструктив: Мне известны только 2 случая когда спрашивали про балл диплома, обе конторы не относятся к «лучшим».

Вы утверждаете что таких компаний 5. У вас есть какие-то подтверждения вашего высказывания. Если да, то прошу их привести, если таких подтверждений нет, то какой смысл продолжать разговор?

горик, у вас с силверфульвом что, общие знакомые? Как ты можешь расписываться за всю компанию, что абсолютно у всех она спрашивает? Тебе что, в выходной день нечего делать?

Детский сад.

Конструктивного больше нечего сказать?

Я в эти компании не ходил, но те знакомые кто там работали ни один не сказали что у них спрашивали оценки. Так что есть скорее всего не пересекаются.

Извините, но вы говорите неправду.

очередной троечник-анонимус прибежал, шел бы лучше уроки учил.

Понятно, поциент протрезвел и пытается съехать.
Будем список компаний? Особенно тех самых двух?

Или дружно записываем тебе слив, зеленый друг?

Пересекаются ли они с компаниями которые имел ввиду я, я вам не скажу, уж извините я вам этого и не обещал.

Детский сад.

здесь пробегали Мелексис, Материалайз и Люксофт

Я в эти компании не ходил, но те знакомые кто там работали ни один не сказали что у них спрашивали оценки. Так что есть скорее всего не пересекаются.

Кстати насчет Люкса это все ваши личные эротические фантазии, правильно сказать «при приеме в один отдельно взятый отдел Люксофта спрашивают средний бал».

Это уже больше похоже на правду.

А можно поинтересоваться почему вы считаете, что Люксофт является «недостижимой мечтой» для работников Глобала

А кто вам сказал что я считаю Люксофт лучше Глобала?

Читайте внимательней, прежде чем спешить вставить слово.

А можно поинтересоваться почему вы считаете, что Люксофт является «недостижимой мечтой» для работников Глобала? Кстати насчет Люкса это все ваши личные эротические фантазии, правильно сказать «при приеме в один отдельно взятый отдел Люксофта спрашивают средний бал».

И еще напоследок, что бы я знал много ли я потерял: какая вы считаете достойная зарплата для вчерашнего выпускника с красным дипломом и какая достойная зп для него же, но уже после года работы?

2silverwolf:
я вам что-то обещал? Откуда тогда претензии?

компании ищите выше в ветке, насколько я помню, здесь пробегали Мелексис, Материалайз и Люксофт,. Пересекаются ли они с компаниями которые имел ввиду я, я вам не скажу, уж извините я вам этого и не обещал.

я бы посоветовал искать что то вроде «лучшие компании Киева», а не то что вы набрали (компании киева где спрашивают средний балл). Потому как «компании киева где не спрашивают средний балл» дает еще меньше результатов.

Можете проверить сами, по запросу «лучшие компании Киева», ответа на тот вопрос который я вам задал НЕТ.
Давайте на чистоту:
Вы питаетесь съехать с темы?

Если нет, то просьба назвать те 5 компаний в которых спрашивают средний балл диплома. Я не вижу причин по которым вы это сделать не можете.

2silverwolf:

я бы посоветовал искать что то вроде «лучшие компании Киева», а не то что вы набрали (компании киева где спрашивают средний балл). Потому как «компании киева где не спрашивают средний балл» дает еще меньше результатов.

2chronoman:

Вы ничего умнее не смогли придумать как ответить «сам дурак». Мы действительно живем с вами в разных мирах и надеюсь что вы счастливы в своем мире.

Гугл и база компаний вам в помощь.

Не густо

2gorik

Да меня тут правильно в ветке на счет Вас предупреждали, наверное не надо реагировать на ваши посты, Вы крутитесь в своем мире, и ко всему можно приписывать Ваше ИМХО не более. Да с Вами тут спорят не только троешники, я без всяких пересдач вытянул на средний бал 99.65 из 100 по итогам всех лет обучения. Подозреваю, что это намного лучше, чем у Вас. Надеюсь, что Вы тут про оценки и красные дипломы не с корыстной целью для себя туман наводите, чтобы потом Вас стали где-нибудь больше ценить. Насчет мании величия по поводу что я сказал «как другие тут». Я прочитал несколько постов, нашел, что не только я один имею эту точку зрения и жизненный опыт. Вот и сказал «как другие тут», заметьте не «как все другие тут». Так что имел право так написать. Конечно есть еще и другие другие, типа Вас. Еще раз надеюсь, что Вы просто живете в другом мире, и не хотите это использовать в своих корыстных целях. В этой ветке дальше продолжать писать не имею желания, пусть другие выскажутся. Моя точка зрения и мои наблюдения по жизни изложены, добавлять мне есть чего много, но все в том же русле. Так что не буду захламлять дальше. Да дам совет для всех, кто будет ниже моего поста — не спорьте с Гориком. У него есть Гугл и база компаний. Не кидайтесь в него какашками.


А можно поинтересоваться названиями чудо-компаний?

Названия в студию

Гугл и база компаний вам в помощь.

2gorik

Я знаю в Киеве 5 контор в которых оценки спрашивают.

Учитывая что спрашивать оценки — это не негативный фактор, названия в студию. Интересно же.


Меня не устраивает только то что троечники-неудачники пытаются доказать что они круче занимаясь при этом каким нибудь быдлокодерством-формошлепством, в какой-нибудь шаражкиной конторе, и которые то нормального собеседования в своей жизни ни разу не видели.
И это говорит дотнетчик:)
А ты кто, не вендузятный формошлеп-мышкопрограммист?

Упырь мыл, сестра, тут на форуме знаешь ли и пара-тройка настоящих программистов есть, которые представляют как эта магическая штука под виртуальной машиной точканета устроена...


Как минимум 2 из них недостижимая мечта для работников Глобала.

А можно поинтересоваться названиями чудо-компаний?:)


Эти примеры иллюстрируют, то правило что оценка, в наших реалиях (ну или по крайней мере в том мири в котором я живу), не связана с реальными знаниями человека, поэтому очень сомнительна ее ценность для работодателя.

Эти примеры иллюстрируют лишь то, что находятся недобросовестные преподаватели, которые вот таким образом ставят оценки.

Если более практический момент, то я знаю в Киеве только 2 конторы где спрашивали диплом

Я знаю в Киеве 5 контор в которых оценки спрашивают. Все они отличные компании как по зарплате, по условиям работы, так и по возможностям карьерного и профессионального роста. Как минимум 2 из них недостижимая мечта для работников Глобала.

ну это всего лишь примеры, а не правило.

Эти примеры иллюстрируют, то правило что оценка, в наших реалиях (ну или по крайней мере в том мири в котором я живу), не связана с реальными знаниями человека, поэтому очень сомнительна ее ценность для работодателя.
Если более практический момент, то я знаю в Киеве только 2 конторы где спрашивали диплом (у меня или у моих знакомых) и в обоих конторах условия работы, оплаты и тд, очень низкие, а еще я так понимаю в Люксе, и того 3 на весь Киев.

Кстати, вспоминаются слова Ромы Хмиля, который в принципе советовал забивать на универ и идти работать, но это уже другая история.

похожие примеры можно приводить очень долго

ну это всего лишь примеры, а не правило.

1) Приходит к вам человек со средним балом 4, 75 (нет давайте лучше 4, 8). Что вы можете сказать про данного человека?

2) Приходит к вам человек со средним балом 4, 0. Что вы можете сказать про данного человека?

Конечно же я не буду делать выводов только исходя из среднего бала. Вопрос в том учитывается ли средний бал, и я бы его безусловно учитывал.

Только оценке за диплом, наверное нет. А вот среднему балу, то очень даже

Похожие ситуации и с экзаменами, человек рассказывал как его однокурсника 6 часов «спрашивали» на экзамене, только потому что лектор «не помнил что тот ходил на семинары», что не странно ибо он был в другой группе (семинары вел не лектор), после 6 часов он свалился на довольно сложной задаче и лектор с чистой совестью поставил 3 и сказал: «если бы вы ходили на мои семинары, то вы бы это знали» (по словам моего друга на семинарах ничего похожего не было).
Это просто пример, похожие примеры можно приводить очень долго (при чем касательно разных ВУЗов).
2gorik:
1) Приходит к вам человек со средним балом 4, 75 (нет давайте лучше 4, 8). Что вы можете сказать про данного человека?

2) Приходит к вам человек со средним балом 4, 0. Что вы можете сказать про данного человека?

2silverwolf:

Только оценке за диплом, наверное нет. А вот среднему балу, то очень даже. Я так понимаю ни у вас ни у человека из пункта 3 он не изменился даже после того как не очень добросовестные преподаватели занизили вам оценки за диплом.

большинство, что логично, были троечниками, поэтому до последнего будут упираться и доказывать что диплом ничего не значит, потому-что им слабо признать что они неудачники.

У меня средний бал за бакалавра — 4, 0, за спеца — что-то около 4, 5−5, 0 точно не помню. За диплом бакалавра у меня 3, члены комиссии (2 из которых были что-то вроде руководителей диплома у всего потока) не скрывали с чем связана такая оценка: я не ходил к ним на консультации, не советовался.
Не ходил и не советовался — потому что дипломом фактически руководил профессор из другого универа, при этом один из лучших специалистов в той области по которой я писал баклан. А те кто ходили «кланялись» — получили 5, кстати у одной из отличниц была использована мат. модель для которой доказано что она дает корректные результаты только при очень специфических условиях (но корректность работы ведь не главное).
1) За диплом спеца я получил 5. Мой руководитель между прочим очень уважаемый человек на факультете (но это наверно не важно).
2) Человек у которого не было реализации, только записка, то же получил 5, его руководитель был председателем комиссии (но это наверно не важно).
3) Человек работа которого была значительно сильнее моей и кроме того объективно один из сильнейших студентов на потоке — получил 4, его руководитель простой препод (но это наверно не важно).

Исходя из пунктов 1, 2, 3, можно ли доверять диплому?

Ты сейчас напрямую оскорбил модераторов. Знай свое место, горик.


Ну, вытрут комментарий и что с того?
Всё равно ты останешься озлобленным на весь мир чертом с тревожно-депрессивными синдромами.

Осторожнее, от нервов ещё заболеешь.

Да неужели. Девачка это ты из чего сделала такие выводы?

Ну, вытрут комментарий и что с того?
Всё равно ты останешься озлобленным на весь мир чертом с тревожно-депрессивными синдромами.

Осторожнее, от нервов ещё заболеешь.

Админам: ребята, вы че забухали? Почему оскорбительный комментарий Hello Kitty еще до сих пор висит?


Я в Люксофте с 2007г по сей день, и меня и всех в команде (10 человек) не спрашивали про оценки, я сейчас сам когда собеседую, то тоже не спрашиваю, в других командах тоже никого не спрашивали.

Я тоже работал в Люксофте. У нас и меня спрашивали, и всех кто приходил до и после меня — спрашивали. У лучших специалистов, с которыми я работал, был красный диплом, а худшие были троечниками. И это было и есть не только в Люксофте. Когда был молодой и зеленый тоже думал что диплом по-барабану, главное «опыт». А потом между дипломом и тем как человек работает — оказалась прямая корреляция.

Как и другие тут,

Да у вас мания величия. Вы бы хоть ветку почитали, или голосовалку устроили, чтобы до вас дошло что другие тут так как вы не считают. А вообще-то троечников то конечно больше, поэтому какашками могут и закидать. Но все равно картина примерно ясна: большинство, что логично, были троечниками, поэтому до последнего будут упираться и доказывать что диплом ничего не значит, потому-что им слабо признать что они неудачники.

Но когда я учился, то лично я не хотел, как это обычно бывает, что нормально-рубящим материал студентам ставят посредственные оценки, а тем, кто делает глазки преподам или создает образ супер заинтересованности, ставят отличные оценки.

Я не знаю где вы учились, но у нас рубящим ребятам и ставили соответствующие оценки, а жополизов обычно опускали на экзаменах.

Как я уже говорил, оценки нужно было указать только в одном месте — Финпорт. В ихней анкете, которую они прислали.

Нечаянно тут пропиаренный Мелексис тоже в анкетах про оценки спрашивал и что-то там про школу было, только в контексте данного ресурса Финпорт это плохо, а Мелексис — хорошо

У меня по программированию было 3 балла, видимо по этому у меня такая неинтересная работа и низкая зарплата

Забей, горик просто депрессивно больной.
Как я уже говорил, оценки нужно было указать только в одном месте — Финпорт. В ихней анкете, которую они прислали.

Кстати, науку можно выучить и после института, не ради оценки — ради себя.

2gorik & хотя не фингер, но отвечу

А зачем вы Горик под другим ником заходите, разве Вам так удобнее. Я ответил на пост от другого, наверное это Вы — ну тогда посмотрите — я написал за украинский Люксофт, кто-то, некто «не фингер» сказал, что его об этом спрашивали в Люксофте. Я в Люксофте с 2007г по сей день, и меня и всех в команде (10 человек) не спрашивали про оценки, я сейчас сам когда собеседую, то тоже не спрашиваю, в других командах тоже никого не спрашивали. Вот я и удивился, что Вас (ну или «не фингера» спросили, значит надо было хоть что-то спросить. Как и другие тут, я лично считаю, что в нашей стране оценки не показатель после того, как я увидел как их ставят и за что. Но когда я учился, то лично я не хотел, как это обычно бывает, что нормально-рубящим материал студентам ставят посредственные оценки, а тем, кто делает глазки преподам или создает образ супер заинтересованности, ставят отличные оценки. Я работал в голландском университете больше года, у меня были магистры, я работал с магистрами, я хоть и не принимал у них экзамены, но присутствовал при проставлении оценок профессором. Могу сказать, что там все ПО ДРУГОМУ. Так что наверное Гугл и прочие имеют права принимать в учет и оценки в том числе. Но собеседование все равно и там остается определяющим...

горик-отличник, чем тебя не устраивает текущее положение вещей? Что твой диплом никому не сдался? Что твоя зарплата меньше зарплаты троечника? Может она платится не за наличие диплома?

Текущее положение дел меня очень даже устраивает, и на диплом нормальные люди обычно смотрят, и зарплата моя явно не меньше чем зарплата троечника. Меня не устраивает только то что троечники-неудачники пытаются доказать что они круче занимаясь при этом каким нибудь быдлокодерством-формошлепством, в какой-нибудь шаражкиной конторе, и которые то нормального собеседования в своей жизни ни разу не видели.

горик-отличник, чем тебя не устраивает текущее положение вещей? Что твой диплом никому не сдался? Что твоя зарплата меньше зарплаты троечника? Может она платится не за наличие диплома?

Вас убогих троечников оторвать от унылого аутсорса, так сразу пойдете толпой на заводы метал плавить да у станка детали точить. Вы же ни на что неспособны кроме как гайки закручивать. Так уже повелось, что в этой стране востребовано малограмотное быдло, и чем малограмотней оно тем лучше.

горик-отличник, чем тебя не устраивает текущее положение вещей? Что твой диплом никому не сдался? Что твоя зарплата меньше зарплаты троечника? Может она платится не за наличие диплома?

Вывод из дискуссии можно сделать такой: если человек не блещет на интервью ни умом, ни знаниями в предметной области, но все таки очень надо кого-то взять что бы пробиллить жопоместо, то спросят хоть оценки (для вида, а возьмут на самом деле того «отличника» что меньше денег попросит).:)

Вот! Недавно наблюдал за подбором тел на пару жопомест. Так вот, ну были пару смышленых и поготовленных пареньков, но они хотели больше всех денег. В результате взяли зеленых студней за еду. Работодателю пох на качество кода, главное его количество!

Анонимусы-троечники, ну сколько можно себя успокаивать? Или вы думаете, что процедура найма в Гугл или в Майкрософт зависит от страны?

Гугл и Майкрософт из той страны, где оценки ставятся за знания, а не за деньги/умения сидеть на первой парте и «влюбленно» смотреть преподу в глаза всю лекцию/ватевер.

Что тут не понятно?

2chronoman:
Вот я не понимаю всякие там гуглы с майкрософтами наверное идиоты, что средний бал на собеседовании спрашивают?

Или им у всех кандидатов нечего больше спрашивать?

2хотя не фингер, но отвечу

Оценки в Люксофте не спрашивали, когда принимали на работу, и я не спрашиваю о таком на собеседовании — зачем мне это. Странно, что у вас спрашивали, может действительно спрашивать уже было не о чем, так хоть оценки можно спросить... Вообще, мне за свои оценки нечего краснеть, у меня средний балл после 5 лет обучения был выше 99 из 100, что было абсолютным рекордом по политеху в 2001. И жаба не давит, что не спрашивают. Оценки считал важными лично для себя (формальный внешний показатель отношения к твоим скилам). Сейчас таким показателем есть зп.

Феерично, афтар пеши изчо!

Вывод из дискуссии можно сделать такой: если человек не блещет на интервью ни умом, ни знаниями в предметной области, но все таки очень надо кого-то взять что бы пробиллить жопоместо, то спросят хоть оценки (для вида, а возьмут на самом деле того «отличника» что меньше денег попросит).:)


ya ustroilsya v Microsoft s diplomom bakalavra i srednim balom 3.6

Ya daje ne pomnu, sprashivali pro diplom ili net.

Ну так ведь в говноконтору нужны говнокодеры. Ничего удивительного.

Ну меня лично спрашивали в Люксофт и в Материалайз. Достаточно? Или еще примеры нужны? Я так понимаю указанные выше примеры (Гугл, Майкрософт) не вдохновили?

средний балл не спрашивали, спрашивали результаты по ключевым предметам.

по ним у меня 4 и 5, по второстепенным — часто тройки, изредка — 4.

Не спрашивали, да и небыло его тогда у меня.

Меня спрашивали про оценки в дипломе в какой-то конторе, но не в аутсорсингово-софтверной естественно, и это было давно:). А вообще как качество образования, так и уровень требований разные. Не только от вуза к вуза, но даже от специальности к специальности в рамках одного заведения. Возможно конечно, что можно как то оценить уровень фундаментальных знаний по таким предметам как высшая математика или физика например. Но кто сможет его оценить??? И это нужно, если вы идете работать программистом ПХП (возражения типа я недавно решал мегаоУенную математическую задачу на пхп — не катят)?

підлизи-студіки — це особа тема...

Що вірно, то вірно...

підлизи-студіки — це особа тема...

Средний балл 5, работа началась еще во время учебы (как у всех), неполная рабочая неделя, благо это были последние курсы университета, поэтому пар было немного. Все можно успевать, если очень захотеть. Правда, на отдых не было времени, но это уже издержки:). Ах да, одногруппники-подлизы к преподам рассказывали мне, что после того, как устроюсь на работу, завалю учебу, не дождались).

да-да, именно так, если хотите пополнить ряды неудачников — дышите спокойно

ya ustroilsya v Microsoft s diplomom bakalavra i srednim balom 3.6

Ничего удивительного в том, что в говноконторе работают такие говнокодеры.

пысы. в мокрософте кстати разные отделы есть, много чего в атусорсе. вроде человек в мокрософте, а на самом деле какой-нить аутсорс/аутстаф.

Приводил как то в порядок теннисный корт во дворе, детвора бегает рядом,
я иногда прикалуюсь, грозно так говорю «школу не прогуливаешь?! ».

Троечники, дышите спокойно, взрослые дяди просто прикалуются.

Устраивался на работу еще будучи студентом. На части собеседований оценками интересовались, но большинству было на это наплевать.

А из финпорта 2 года тому присылали анкету для собеседования, где требовали указать оценки:)

kakaya raznica kakie ocenki? Glavnoe 4to v golove

Ya bil troe4nik potomu 4to mnogo kosil pari i rabotal. No kontoram vrode Google ili Microsoft naplevat’ na vashi ocenki. Im nujni znaniya i um.

Да, признавайтесь, не вводите людей в заблуждение...

У меня просто некрасивые конспекты. На некоторых предметах именно за это не дотягивал до четвёрки, зато девочки, которые украшали страницы гелевой ручкой — дотягивали.

ya ustroilsya v Microsoft s diplomom bakalavra i srednim balom 3.6

Теперь я буду вас шантажировать. Если вы мне не пришлете 1000000000000 долларов в течении часа, я позвоню в Микрософт и скажу что у них троечник работает. Им станет стыдно.

ya ustroilsya v Microsoft s diplomom bakalavra i srednim balom 3.6

Ya daje ne pomnu, sprashivali pro diplom ili net.

Блин, интересно, а где мой диплом вместе с приложением... Давно его не видел, может потерял где-то, в институте, надеюсь, его забрал...

Судя по базе компаний, есть в Киеве компания Кибервижин, активно набирающая студентов, так там спрашивают про средний бал в институте...

А давай-те своим средним баллом по меряемся?

clewer_one прав.
Если нет опыта работы у человека то что же еще его спрашивать?.

Если есть пару лет опыта то оценки до задницы интересно что он делал 2 года и чему научился новому.

Тут все пишут про аутсорс, а я пару продуктовых компаний нормально устроился не имея ещё на тот момент диплома даже:)

+1 обсуждать это не мешки ворочать

lolik, Дима, Что вы сделали что бы образование стало лучше?

это что вообще такое? учить в универах как бранчи в свнах создавать?

Прикинь? Вот приходит на работу такой дипломированный специалист в области компьютерной инженерии. Почему я должен тратить свое время чтобы обучать его как работать с SVNом?

это что вообще такое? учить в универах как бранчи в свнах создавать?

Прикинь? Вот приходит на работу тако

Привыкли все и все обсырать, сыруны =), тошнит уже от вас, все вам плохо во всем все виноваты только не вы сами.

+1 обсуждать это не мешки ворочать

Да, слашал, теперь студентам рассказывают, про CVSы с SVNами, но добиться элементарного понятия что такое бранч в SVNе от выпускников так и не удалось.

это что вообще такое? учить в универах как бранчи в свнах создавать?

Меня вот при устройстве на самую первую програмерскую работу спрашивали, и даже уточняли что я имею ввиду под «хорошо». БУмажек никаких само собой не спрашивали. И ИМХО это имеет смысл. О чем спрашивать студика у которого нет ни опыта ни особых знаний? А насчет того что бы купить красный диплом — я не знаю ни одного человека купившего его, мои однокурсники, которым было то ли слабо, то ли в лом учится трояки покупали, а не красные дипломы. Вобщем нормальные оценки в институте говорят как минимум об определённой оргранизованности, ответственности и способности к обучению. Само собой через год-два работы институтские оценки спрашивать становится ну совсем безсмысленно.

Ты сравнил ТОП 4 америкосовский универ с топ 20 украинский, чувствуешь разницу

это просто списки предметов, чему учат в школе:) не принимайте близко к сердцу, но в нашей школе учат не актуальным вещам, имхо

Преподавали норм, просто из студентов никто не хотел учить, а зачем ставить хорошый бал людям которые ничего не учат?

Курс базы данных. Я получил 5 на экзамене (если бы пришел на 60% лекций получил бы 5 автоматом).
Прекрасно помню свои вопросы:
1) Что такое OLAP? Кстати, в стенограммах лекций конспектах атличников этого не было, пришлось вспоминать, что читал в статьях.

2) Что такое нормализация? Сколько уровней и какие? Кстати, препод был очень удивлен когда я пытался вспомнить что такое DKNF и 6NF, которые он не давал на лекциях (кстати по его лицу было видно, что он про них и не знает, но это мое субъективное мнение)

Ты сравнил ТОП 4 америкосовский универ с топ 20 украинский, чувствуешь разницу?

Ну сравни с Европейскими или хотябы Российскими ВУЗами. Будет тоже самое. Образование в Украине уже давно перестало быть конкурентоспособным. Даже тут на ДОУ проскакивала статья американки, которая исследовала образование в Украине. Выводы не утешительны. Насколько я помню нету ни одного Украинского ВУЗа ни в одрном из всемирных списков рейтингов универов или они на последних местах. Деятили Украинских универов не публикуются ни в одном из известных научных журналов. И это только мелочи, самое страшное в самом образовательном процессе и то чему и как учат сегодняшних студентов. Нет, ну если на выходе нужны биороботы, то я ничего конечно против не имею...

Да, слашал, теперь студентам рассказывают, про CVSы с SVNами, но добиться элементарного понятия что такое бранч в SVNе от выпускников так и не удалось.

Если на вопрос «Чем SVN отличается от git? » ответ препода был «ХЗ», то я даже могу угадать факультет:) (это к вопросу про «обсырать» )

Это к чему было сказано? Вы с чем-то не согласны?

К тому что каждый топик в этом форуме сводится к — как все тут хреново. По любой теме. Я с этим не согласен.

Что касается не профильных предметов тут вообще смех: или препода бесит что его предмет не особо интересует студентов и он активно понижает бал (ну или отправляет на 100 пересдач),

Абсолютно не согласен. Преподавали норм, просто из студентов никто не хотел учить, а зачем ставить хорошый бал людям которые ничего не учат? В этом проблема, преподы рады помочь, токо дятлы в универах не учатся.


вот вам выбор на магистра
www.grasp.upenn.edu/...ucation/masters или www.khai.edu/...ourse/k206.html

Ты сравнил ТОП 4 америкосовский универ с топ 20 украинский, чувствуешь разницу? Хотя тебе бы тыцнуть, понимаю...

Та нормально у нас учат, че вы парите, вы за границей поучитесь, там ничего принципиально другого не преподают.

Преподают нормально, вот оценка знаний хромает. Базируется у нас она, в основном, на субъективном (или полуобъективном — как человек посещал пары) отношении преподавателя к студенту. Что касается не профильных предметов тут вообще смех: или препода бесит что его предмет не особо интересует студентов и он активно понижает бал (ну или отправляет на 100 пересдач), или преподу пох на предмет который он преподает («они же программисты поставлю ко я всем 5 по философии»).

Привыкли все и все обсырать, сыруны =), тошнит уже от вас, все вам плохо во всем все виноваты только не вы сами.

Это к чему было сказано? Вы с чем-то не согласны?

ОМГ, у нас оказывается все еще просто супер... Если не секрет это в каком ВУЗе такое происходит?

Ну знаешь, даже не будучи уже студентом, но испытывая ненависть к этому ВУЗу не хочется особо тут его называть. Думаю бывшие или сегодняшние студенты этого ВУЗа уже узнали о чем идет речь. Повторюсь, я не знаю ни одного другого ВУЗа в Украине, где бы образовательным планом предусматривалось 3 (три) курсовых работы в семестре, 65 лабораторных работ в зимне-летнем семестре, где из-за одних майских праздников выпадает чуть ли не месяц и это не учитывая десятка Расчетно-Графических-Работ, задания на некоторые ты можешь получить только после того как сдал все лабы, тоесть за день до начала сессии. И такой цирк постоянно. Зато с каким пафосом все преподносится.
О качестве знаний большинства выпускников можно говорить долго. О таких вещах как функциональное программирование, сложность алгоритма. Да даже банально отличить скажем AES от DES они не могут. Им это ни о чем не говорит. И это технические специалисты. 5 лет им мурыжат головы оформлением пояснительных записок к курсовикам, лабам и дипломам. А на практике они даже не представляют что в SSL асиметричная криптография используется только на начальных фазах «рукопожатий», а дальше только симетричная. Не знают что в HTTP есть вообще какие то хедеры для кеширования данных на стороне клиента броузером. Не умеют писать хотябы читабельный код вообще на любом языке программирования — это вообще финишь. Их даже говнокодерами назвать нельзя, так какие то люди, наслышанные о куче непонятных абревиатур, смысла которых они не понимают.
Еще больше всего умиляет тотальная любовь к технологиям Дельфи. Наверное до сих пор учат студентов на их любимом Дельфи6 жимать кнопочки и собирать проекты в среде и хранить их тупо на диске. Да, слашал, теперь студентам рассказывают, про CVSы с SVNами, но добиться элементарного понятия что такое бранч в SVNе от выпускников так и не удалось.

Короче, порожняк гонят.

Та нормально у нас учат, че вы парите, вы за границей поучитесь, там ничего принципиально другого не преподают.

вот вам выбор на магистра

www.grasp.upenn.edu/...ucation/masters или www.khai.edu/...ourse/k206.html

Привыкли все и все обсырать, сыруны =), тошнит уже от вас, все вам плохо во всем все виноваты только не вы сами.

Та нормально у нас учат, че вы парите, вы за границей поучитесь, там ничего принципиально другого не преподают.

Так например, у сегодняшних студентов диференциированное оценивание по всем предметам, даже зачетам — абсолютно за любой предмет в зачетку ставится оценка — даже за фискультуру. И даже самый простой зачет — теперь превращается в экзамен с списком вопросов. А что самое смешное, так это то что — получить оценку автоматом теперь невозможно. В «нашей» версии болонского процесса — сессия сдается студентом абсолютно в любом случае, независимо от набранных балов в течении семестра.

ОМГ, у нас оказывается все еще просто супер... Если не секрет это в каком ВУЗе такое происходит?

Таким образом, оценки в украинских ВУЗ-ах ценны именно тем пресловутым обманщикам — продавцам жоп, как критерий того, что человек может пять лет бесплатно заниматься невообразимо скучной и бессмысленной ерундой.

Украинское образование себя полностью дискредитировало. Чего стоит один «болонский процесс», когда его нормы трактуются по разному в разных вузах. Такое впечетление, что хотели как лучше, а вышло как всегда. Хорошо, что когда я учился — небыло всего это бреда и глупого желания с «голой жопой» закосить под нормы образования в цивилизованных странах. В частности есть претензии к одному ВУЗу, который трактует болонский процесс так как выгодно ему, но в особо извращенной и циничной форме. Так например, у сегодняшних студентов диференциированное оценивание по всем предметам, даже зачетам — абсолютно за любой предмет в зачетку ставится оценка — даже за фискультуру. И даже самый простой зачет — теперь превращается в экзамен с списком вопросов. А что самое смешное, так это то что — получить оценку автоматом теперь невозможно. В «нашей» версии болонского процесса — сессия сдается студентом абсолютно в любом случае, независимо от набранных балов в течении семестра.

Но все бы не так печально если бы не количество мусора, которым забивают голову студентам, качество которых оставляет традиционно желать лучшего. Одно количество курсовых работ в каждом семестре (3!), по которым студентам запрещают писать в трудоемкость работы свыше 27 ми человекочасов, мотивируя это тем что больше нельзя. Хотя реально там работы на месяц и это с расчетом того что одни бумажки по «нормоконтролю» можно оформлять до бесконечности. Особо поражает циничность некоторых деятелей, которые любят менять нормоконтроль за день до сдачи диплома. И чего стоит такое образование? Оно больше мешает, чем приносит пользы.

А смысл спрашивать? Что оценки в украинском дипломе отражают? Мы же не ельфы где красивую корку так просто за денежку не купишь.

Тем более намного продуктивнее просто задать пару вопросов по областям смежных с предстоящей работой, за пол часа сразу все станет ясно.

Гугл или в майкрософт" обычно идут выпускники МИТа, Беркли и тд

+1 У нас было несколько очень «нужных» программисту предметов таких как история украинской культуры. Семинаров по ним не было, вместо этого контрольные. Т.е. приходишь на практическое занятие и пишешь рефират, читай переписываешь из учебника. Кто написал «много» тому пять, кто поменьше — четыре. В конце, все кто ходил на «семинары» и писал получили оценки автоматом, те кто не писал сдавали экзамен. Точно так — же сдавали, но больше четверки там не ставили.

Таким образом, оценки в украинских ВУЗ-ах ценны именно тем пресловутым обманщикам — продавцам жоп, как критерий того, что человек может пять лет бесплатно заниматься невообразимо скучной и бессмысленной ерундой.

Программист творческая специальность.

Угу, вот потом после таких творческих товарисчей и выгребаешь из проекта тонну говнокода, шли бы вы лучше в художники — мазню красками хотя бы месили.

ну і навіть якщо так, що дає така «інформація»?
Якщо все 3 — не гарантія шо ідіот, якшо все 5 — не гарантія шо він не майстер списування просто

ми в Україні, досить спитати чи є диплом, а шо знаєш співбесіда покаже

Поинтересуйтесь спрашивают ли средний бал в Гугл или в майкрософт.

Суть в том что в «Гугл или в майкрософт» обычно идут выпускники МИТа, Беркли и тд — средний бал в ВУЗах что-то отображает, как правило уровень знаний и ответственность студента. А оценки наших ВУЗов, к сожалению, ничего полезного для работодателя не отображают.

Всегда спрашивали средний бал. Только лузеров может не интересовать это. Поинтересуйтесь спрашивают ли средний бал в Гугл или в майкрософт. Ну, а оутсорсу интересно не то как ты учился, а то как тебя подороже продать заказчику, при этом им абсолютно не интересно, сколько багов ты в состоянии пофиксить в единицу времени.

Nu pravda kakoe-to vremya, stydno priznatsya, byl v autsorse, tam ne sprashivali (autsors slozhno nazvat’ rabotoy, skoree podrabotka).

Серед нас гуру!) Хоть назовіться Імя П.Б., країна має знати своїх герої:) Перепрошоу, не стримався)

1) Оценки в дипломе действительно ничего не означают: у меня стоит четверка по начертательной геометрии только потому, что заболел и в итоге не сдал вовремя работы.
2) Жизнь идет, даже если у человека по определенному предмету стоит тройка, он мог освоить его после

3) Большинству контор до фени ваши познания в высшей математике, им важно сколько багов может пофиксить человек за еденицу времени.

диплом даже не просят показать

Да, еще проверяли небритость лобка.

А где тогда смотрели?

yahoo

Смысл смотреть оценки, если на собеседовании все станет ясно.

оценки в дипломе у Вас смотрели?

В Киеве знаю только 2 конторы где «смотрят на диплом», у обоих очень плохая карма (в том числе и на ДОУ). Плюс смотрят обычно в гос структурах, но это отдельная история.


Smotreli.

Nu pravda kakoe-to vremya, stydno priznatsya, byl v autsorse, tam ne sprashivali (autsors slozhno nazvat’ rabotoy, skoree podrabotka).

А где тогда смотрели?

Спрашивали где учился? Поверили на слово. Диплом не показывал.

Smotreli.

Nu pravda kakoe-to vremya, stydno priznatsya, byl v autsorse, tam ne sprashivali (autsors slozhno nazvat’ rabotoy, skoree podrabotka).

Какой ещё диплом? Программист творческая специальность. Дипломы спрашивают тока лохи.

нет, я даже не имел диплома когда устраивался.

Підписатись на коментарі