Опытные надежные разработчики, как вас искать?

Планирую запустить новый проект (платформа приема донат для стримеров видео-контента).
Существуют аналоги (было указано название аналогичного сервиса, убрал), нужен подобный функционал.
Нужен технический партнер, отвечающий за разработку.

Как искал:

1. Среди знакомых. Готового взяться — не нашел. Среди знакомых немного толковых программистов. И большинство потенциально подходящих — работают на постоянной работе и не хотят рисковать, т.к. гарантий о долгоиграющем прибыльном проекте дать не могу.

2. Разместил заказ на площадках фрилансеров. Много готовых взяться. Начал разработку параллельно с двумя. Результат отсутствует. Один — оказался жулик (как окозалось, я так и не научился выявлять некомпетентность и ложь), второй — в режиме постоянных доработок со смещением сроков. Есть положительный опыт работы с фрилансерами, но только по четким автономным задачам. Здесь же есть поле неопределенности, проект долгоиграющий, плюс подразумевается его развитие/сопровождение.

3. Ищу программиста в штат. В рамках другого бизнеса есть ООО, офис, сотрудники и т.д. Предоставляется рабочее место, трудовая, коллектив и т.п. Но нужен достаточно самостоятельный/самодостаточный человек с опытом. Т.е. новичков не рассматриваю. Опытные хотят работу в профильной компании с большим штатом таких же опытных программистов с большими текущими проектами. Я сразу озвучиваю, что этого нет и сам проект на стадии идеи (с вытекающими рисками и долей неопределенности).

Со своей стороны я не предоставил законченное ТЗ, в котором было бы все четко и детально прописано. Нужно сделать аналог существующего сервиса. Даю ссылку на существующий сервис, описываю основные функции, комментарии по ним. Если возникают вопросы — даю уточнения/детализирую. Предполагаю, что как раз технический партнер сможет намного грамотнее сформулировать ТЗ, имея четкое представление о требуемом функционале. Например, меня часто спрашивают: на базе какого движка нужно реализовать. Я же рассчитываю получить экспертную оценку и рекомендации от техпартнера.

Вопрос к опытным самостоятельным программистам: где и как вас искать под запуск проекта, который находится на этапе идеи? Есть готовность финансировать и/или долевое участие.

Дополнено 11.06.17
Спасибо всем комментирующим, все читал, уточнял, старался быть объективным к себе и ситуации. Почерпнул полезное.
Конечно, в первую очередь интересовали ответы опытных разработчиков (смотрел профили), т.к. именно ваш взгляд на ситуацию и интересует.
На данном этапе: формирую описание задачи с детализацией каждой функции, описанием интерфейсов страниц, этапность (уровень детализации и приемлемый формат, надеюсь, я понял).
Ведутся переговоры с несколькими потенциальными разработчиками. Формат сотрудничества — не в штат.
Правильно ли все понял и адекватно ли оцениваю ситуацию, как действую — время все проявит))

Дополнено 12.06.17
Данный топик, похоже, со вчерашнего дня стал местом профессиональных разборок между опытными спецами и экспертами в затронутой области. Как следствие, появляется очень большое кол-во межличностных комментариев.
Еще раз всем, кто помог, дал аргументированные рекомендации и поделился опытом — большое Вам спасибо!

Дополнено 13.06.17
Периодично читаю комментарии, чтобы почерпнуть полезную информацию. За последние сутки появилось очень большое кол-во комментариев. Суть их — перепалка между узким кругом экспертов среди разработчиков. Невольно появляется удивление: ведь на эти баталии уходит столько времени и энергии...

Дополнено 16.06.17
Партнер найден. Команда укомплектовывается (всего 5 чел включая меня. 4 — есть, 1- еще подбирает техпартнер). Разработка началась. Результаты сами вынесут вердикт о выбранных решениях и действиях))

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Эххх... напишу-ка я с точки зрения фрилансера и наёмного сотрудника(Наёмным работал, фрилансер сейчас).

Как наёмный.

работают на постоянной работе и не хотят рисковать, т.к. гарантий о долгоиграющем прибыльном проекте дать не могу.

Сразу нафиг. Если бы я хотел рисковать, стал бы предпринимателем.

Я сразу озвучиваю, что этого нет и сам проект на стадии идеи (с вытекающими рисками и долей неопределенности).

Ещё один звоночек: денег у тебя небось не много и соцпакета нет.

Вывод: чтобы привлечь опытного работника в штат да на такие риски, тебе нужно платить сильно выше рынка. Ну штуцеров пять-шесть, иначе лучше в офис стабильной конторы у которой проекты будут слегка + отпуск + больничный + медстраховка + в офис на праздники порноактрис зовут.

Как фрилансер.

я не предоставил законченное ТЗ, в котором было бы все четко и детально прописано. Нужно сделать аналог существующего сервиса

Ааааааа!!!! нет техзадания!!! Никакой уважающий себя фрилансер так работать не будет. Почему? Да потому, что рано или поздно возникнет вопрос понимания друг друга, дескать я хотел совсем не то, что ты сделал. Сделай «как там» это ни разу не критерий, хотя бы потому что «там» может измениться после начала работы.

Так что мой тебе совет: иди в веб студию с репутацией и заказывай у них техническую документацию, потом по ней заказывай разработку. Будь готов к тому, что если ты подписал доку, всё что от неё отличается оплачивается отдельно.

Нигде. Попробуйте найти опытного электрика перенести одну розетку или плиточника — положить два квадрата на хрущевской кухне.
Опытному специалисту нужен стабильный фронт работ, с перспективой и желательно, чтобы инфраструктурой занимались специально выделенные люди. А въезжать в чужую специфику, заниматься сопутствующими задачами, не мочь уйти на больничный или в отпуск — кому это надо?
Пишите нормальное ТЗ и идите просеивать фрилансеров.

Предоставляется рабочее место, трудовая, коллектив

В военкомат списки работников из штата подаёте?

Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

я так розумію ТС викласти 3куе+ та взяти в штат спеціаліста не готовий

Он на самом деле готов, но не может гарантировать что работа не закончится через две недели

Формат сотрудничества — не в штат.
Вопрос к опытным самостоятельным программистам: где и как вас искать под запуск проекта, который находится на этапе идеи? Есть готовность финансировать и/или долевое участие.

В опытных надежных компаниях, на опытных надежных позициях.

какая ценность этого форума если одним разрешено писать ЕРЕСЬ 81 уровня и беспардонную по своей тупости простыню на 1000+ символов а просто ироничные комментарии очень оперативно удаляются? или это модерация?

После чтения многочисленных обсуждений на тему работы/заработка у меня сложилось устойчивое мнение, что подавляющее большинство комментаторов — галерники, предпочитающие наёмный труд. Неважно, какой шлак выпекать, лишь бы платили достаточно.

А существуют ли в Украине предприимчивые разработчики? Которые хотят сделать свой собственный продукт, полезный для потребителей. Ведь интернет предоставляет программистам такие возможности (аудитория, скорость распространения информации), о которых большинство профессий и мечтать не может. Или я с Цукербергом ошибаюсь?

Если предприимчивые разработчики всё же имеются, то в каких местах их искать (сайты, паблики)?

подавляющее большинство комментаторов — галерники, предпочитающие наёмный труд

большинство программистов мира — галерники, предпочитающие наемный труд.
причина очевидна — стабильные зарплаты. без бизнес-рисков.

А существуют ли в Украине предприимчивые разработчики?

везде существуют.

Или я с Цукербергом ошибаюсь?

да, это обычная «ошибка выжившего».

то в каких местах их искать (сайты, паблики)?

на фриланс бирже естественно.
так как там же размещают не только заказы на мелкие доделки, а и на проекты.
соответственно программист не галерник только там и может найти проект.

ну, или, разместить на сайтах вакансий — проект такой-то и об том-то. Условия работы такие-то. Оплата, доля, ..., - такие-то.

на доу кстати тоже есть специальная тема где можете написать о своем проекте.

ну а программисты

Которые хотят сделать свой собственный продукт

ищут среди знакомых вначале. по рекомендациям.

например моя нынешняя команда была собрана желающим сделать свой продукт именно так. и на меня, сервер-сайдщика, и на фронтендщика, и на дизайнера продакт овнер вышел через цепочку знакомых. а не с паблик ресурсов.

Хотите предложить поработать за еду?

Если предприимчивые разработчики всё же имеются, то в каких местах их искать (сайты, паблики)?

На третьем курсе любого профильного ВУЗа.

Ведь интернет предоставляет программистам такие возможности (аудитория, скорость распространения информации), о которых большинство профессий и мечтать не может. Или я с Цукербергом ошибаюсь?

А при чём тут интернет, когда заметная часть поднятых вопросов вообще решается закрытием от него?

Неважно, какой шлак выпекать, лишь бы платили достаточно.

Как раз большинство хочет не шлак. А Вы всерьёз думаете, что затычки для скорости интернета будут не шлаком?

Если предприимчивые разработчики всё же имеются, то в каких местах их искать (сайты, паблики)?

Вам, кажется, надо к местным новостям типа «Мы дали по дырке от бублика трём лучшим стартапам месяца». Вот там предприимчивость аж хлещет. Ничего не умеют, зато инициативы на десятерых.

галерники, предпочитающие наёмный труд. Неважно, какой шлак выпекать, лишь бы платили достаточно.

И что в этом плохого? Человек хочет гарантированное рабочее место и денег побольше, что не так?

хотят сделать свой собственный продукт, полезный для потребителей

Есть конечно, посмотри количество стартапов. Только проблема в том, что ты им не нужен. Если у меня есть идея и понимание как найти клиентов, нафиг мне нужен какой то звездобол? Я вот сейчас озабочен поиском продажника, который будет предлагать мои услуги на западе. Нету таких! Только писатели на апворке, что я и сам могу сделать.

Если предприимчивые разработчики всё же имеются, то в каких местах их искать (сайты, паблики)?

Мм.... кто ж тебе скажет, где сладкого лоха найти, мы сами такие :)

Просто місцеві так звані «стартапери» набагато гірше галер. Щоб бути успішним стартапером бути психом трохи недостатньо.

А существуют ли в Украине предприимчивые разработчики? Которые хотят сделать свой собственный продукт, полезный для потребителей.

И такие водятся. Только искать их не нужно, т.к. они заняты своими проектами и на чужие у них времени нет.

А существуют ли в Украине предприимчивые разработчики?

...готовые работать бесплатно?
Сорри, чувак с одним комментарием и пустым фейсбук-аккаунтом, но у тебя типичная речь мошенника.

После чтения многочисленных обсуждений на тему работы/заработка у меня сложилось устойчивое мнение, что подавляющее большинство комментаторов — галерники, предпочитающие наёмный труд. Неважно, какой шлак выпекать, лишь бы платили достаточно.

після прочитання багаточисленних обговорень склалося враження, що бізнесмени в нас мрійники, які думають, що їм за дармо з гівна та палок за два тижня зроблять убивцю Фейсбука

А существуют ли в Украине предприимчивые разработчики? Которые хотят сделать свой собственный продукт, полезный для потребителей.

Конечно есть. Только им не нужны вы. Какая от вас конкретно польза будет такому человеку?

Мой совет: Ищите людей которые поверят в Вашу идею, и в Ваш стартап.
Вашу идею обязательно нужно протестировать, прежде чем вкладывать в нее капитал.
Важно так же четко понимать кто реально будет платить за Ваши услуги и почему они будут с Вами а не конкурентами.
Вопросы: Кто Ваши клиенты, и действительно ли они будут платить, и сколько ?
Почему Вы? Готовы ли Вы к активной агрессивной конкуренции со стороны конкурентов?
Поэтому Вам обязательно стоит изучить конкурентов, провести бенчмаркинг и т.д.

Следующим шагом стоило бы создать какой-нибудь легкий прототип, например на python-е с набором основных фитч и снова протестировать решение на небольшой аудитории.
С прототипом и сформированной аудиторией и пониманием рынка уже можно пробовать искать финансирование.
Реакция окружающих на Ваш проект — главный критерий успешности.

Нужен технический партнер, отвечающий за разработку.

Технический партнер может быть и не обязательно опытный кодер, а просто человек в теме.
Достаточно специалиста, который может выйти на биржу фрилансеров и нанять индусов, азиатов, россиян, и др. , поставить перед ними задачу, проконтролировать исполнение и принять у них работу.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Безотносительно идеи (ИМХО — не взлетит) без чёткого тз никто не возьмётся. А если возьмётся, то в результате может получится вообще не то, что вы ожидаете. Так что, начать надо с тз, а если сами не можете — нужно его заказать.

Борис, по ТЗ — я понял. Все разработчики в комментариях однозначно утверждают, что ТЗ необходимо.
Повторюсь еще раз.
На данном этапе есть описание требуемых функций, описание интерфейса страниц с указанием каждого элемента (тип данных, от куда берется, или что происходит при манипуляции с указанным элементом).
Но нет подробного ТЗ, в котором указано: требуемый язык разработки, какой фреймворк, подробная структура БД, характеристики хостинга, критичные KPI при разных типах сбоя и т.д. В ТЗ обязательно это должно быть конкретно указано.
Но так как я не имею достаточной компетенции в разработке, мне хотелось, чтобы разработчик мне это указал сам. Это касается и экспертизы каждой функции сервиса — нужна, например, оценка сложности, уровень детализации задачи и т.д.
На данной этапе занимаюсь более четким описанием с учетом приоритетности функций, увеличиваю детализацию, закладываю этапность.

На данном этапе есть описание требуемых функций, описание интерфейса страниц с указанием каждого элемента (тип данных, от куда берется, или что происходит при манипуляции с указанным элементом).

По-моему этого должно быть достаточно. От Вас это и требуется — описание того что и как должно работать

Но нет подробного ТЗ, в котором указано: требуемый язык разработки, какой фреймворк, подробная структура БД, характеристики хостинга,

А такого ТЗ Вам наверно и не надо. Это дело тех, кто собственно будет реализовывать. Само собой это должен выбирать человек компетентный. Те, кто Вас об этом спрашивают — просто врятли смогут работать без руководства кого-то компетентного, вот и все.

критичные KPI при разных типах сбоя и т.д

Вот это интересный пункт, такое можно и записать.

На данном этапе есть описание требуемых функций, описание интерфейса страниц с указанием каждого элемента (тип данных, от куда берется, или что происходит при манипуляции с указанным элементом).

Ну в принципе неплохо, я думал у вас только концепт. Если функции описаны должным образом, то докиньте туда use-case диаграмму и будет ок.

Но нет подробного ТЗ, в котором указано: требуемый язык разработки, какой фреймворк, подробная структура БД, характеристики хостинга

А вот это вообще не ваше дело. Скажу больше, чем меньше вы туда будете лезть — тем лучше. И в техзадание такие вещи обычно не входят.

Но так как я не имею достаточной компетенции в разработке, мне хотелось, чтобы разработчик мне это указал сам. Это касается и экспертизы каждой функции сервиса — нужна, например, оценка сложности, уровень детализации задачи и т.д.

Так и должно быть, только учитывайте, что большинство разработчиков укажут вам не столько оптимальное решение, сколько то, которое они знают лучше всех или которое хотят попробовать. Можете описать в общих чертах функционал/планируемую нагрузку и т.д. и спросить совета на любом программистском форуме. В лучшем слуаче окажется, что подойдёт что угодно. В худшем — вынесите плюсы-минусы из холивара)

Ты путаешь функциональные требования и ТЗ. Еще при исполнении курсовых на инженерных специальностях последовательность была такой: 1ю Анализ требований 2. Разработка ТЗ, причем ТЗ разрабаьывался студентом, где описывалось каким способом функциональные требования достигаются. В этой длинной дискуссии эта путаница присутствует, все говорят о ТЗ, но в примерах приводят требования. Жто разные документы и по госту ТЗ — часть разработки.

Слушайте, вы тут дискутируете по 100 новых коментов в день, а автор то уже во всем разобрался и пошел делом заниматься :)

А зачем нам тот автор, без него интереснее :)

Борис, по ТЗ — я понял. Все разработчики в комментариях однозначно утверждают, что ТЗ необходимо.

на текущем проекте я писал не только ТЗ, а и делал Описание предметной области перед этим, потому что обычное дело — а заказчик сам до конца не понимает что ему нужно. «Вот аналог» — это не понимание. понимание — это то что в голове. а головы то разные, поэтому и понимание этого аналога там будет разным.
Поэтому, возможно, раз нет пока у вас главного тех специалиста, вам надо не ссылку на аналог давать, а сделать описание аналога. с пояснением терминов, примерами бизнес сценариев, работы пользователей. В котором будет описано — главное.
Понимание должно быть не в голове — а на бумаге, если люди не являются сплоченной командой единомышленников (как в хороших стартапах)

ТЗ, в котором указано: требуемый язык разработки, какой фреймворк, подробная структура БД,

уже написали — этого в ТЗ быть не должно. это описывается в Проектной документации, которая делается на основе ТЗ, а ТЗ делается на основе Описания.
Любой упомянутый документ можно опустить. Но если есть понимание — почему его можно опустить. А если нет понимания зачем нужен каждый докумен , какой вид работ до написания первой строчки кода за каким следует, то вполне можно огрести потом классику:
Кто неправильно застегнул первую пуговицу, уже не застегнется как следует, Гёте.

Успех проекта зависит от заказчика гораздо больше чем он сам об этом думает ;)

Все разработчики в комментариях однозначно утверждают, что ТЗ необходимо.

Уточнення. Всі ледачі розробники таке стверджують. Бо їм ліньки думати головою, простіше бути руками, «зробив — забув».

Линьки ругаться с заказчиком потому, что он «не так хотел», при том что как надо изначально неизвестно. Отсюда мой вердикт:нет тех задания — писать, с моей помощью, за деньги. Не хочет писать, «и так понятно» — на хер

Насчет «не так хотел» — таким и тех задание не поможет, он все равно в итоге будет недоволен, и мозги по старается по максимуму вынести

Но виноват в этом случае будет он сам.

Пошук винуватого у своїх проблемах — національна забаванка, як я подивлюся...

То есть как своих? Если человек не знает, что он хочет, и на выходе он получает что то не то, то виноват исполнитель? Перестаньте делать мне смешно.

Первая функция ТЗ — систематизировать собственные задумки.

Якщо людина не знає, що вона хоче, то їй варто запропонувати варіанти. А для цього прийдеться трошки попрацювати головою та зробити аналіз самостійно. Але зазвичай люди замовляють программне забезпечення для автоматизації власних бізнес-процесів або для створення нових ринків.

Варианты ты будешь предлагать в том и только том случае, когда хотелки заказчика будут невыполнимы/неподъёмны/слишком дороги/не вкладываться в сроки и придётся искать компромисс. А хотелки эти должны быть поданы как тз.

Якщо людина не знає... прийдеться трошки попрацювати головою та зробити аналіз самостійно

тобто ви досвічений бізнес-аналітик, та ще й «запропонувати варіанти» робите за так? ;)

Якщо людина не знає, що вона хоче, то їй варто запропонувати варіанти. А для цього прийдеться трошки попрацювати головою та зробити аналіз

Только вот это «попрацювати» с одной стороны, является оплачиваемой работой. С другой, результаты анализа оформляются в документ, который как раз и называется «техническое задание». И если через пол года оказывается, что надо совсем другое вопросы к заказчику. Почему? Да потому, что нельзя сейчас знать, что через пол года будет.

зазвичай люди замовляють программне забезпечення для автоматизації власних бізнес-процесів або для створення нових ринків.

Вопрос: кто разбирается в твоём бизнесе лучше, чем ты? Я могу предложить техническое решение проблемы, но озвучить её должен именно заказчик. Иначе получается: пойди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю, что.

Иначе получается: пойди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю, что.

Вітаю в реальному світі!

Вопрос: кто разбирается в твоём бизнесе лучше, чем ты?

В якій саме частині? Що мається на увазі під «бізнесом»?

В якій саме частині? Що мається на увазі під «бізнесом»?

Поясняю популярно, на примере сайта. Вот приходишь ты такой к фрилансеру и говоришь: мне нужен сайт чтоб торговать помидорами. Какой сайт нужен, я не знаю — шоб торговать. Стандартная ситуация.

Фрилансер говорит: смотри чувак, вот я делал сайты для торговли. Они примерно такие, ты согласен чтобы я тебе сделал что то похожее? Ты говоришь:"да". Тогда фрилансер в начале работы делает тебе детализированную спеку в которой будет примерный внешний вид сайта, его подразделы и какую нагрузку должен выдерживать. Ты это подписываешь и разработка идёт согласно утверждённому тобой техническому заданию, за договоренные деньги. Если по прошествию времени выясняется, что ты хочешь торговать ещё и колготками, это извини — проблемы твои, никак не программиста. То есть, любые переделки и изменения за отдельную плату.

Есть другой вариант: аджайл. Ты получаешь сайт с помидорами, запускаешь его в работу и постепенно обновляешь. Такое вполне возможно, но плата идёт за время разработчика — не за поставленный сайт

Ву компрене?

Я не про це запитував, ну то таке...
Давай тобі інший варіант. Приходить до мене замовник і каже: хочу peer-to-peer кредитування. А я йому — а в нашій країні це заборонено законом. Він такий: окей, тоді бізнес відміняється, дякую за консультацію! :D

А хтось би почав ТЗ писати та гроші в замовника циганити.

Приходить до мене замовник і каже: хочу peer-to-peer кредитування

Получается разработчик должен быть специалистом по всем областям бизнеса и разбираться в них лучше заказчика?

Ведь такая же несостыковка может возникнуть и в области маркетинга, и ветеринарии, и продажи бамбуковых швабр, и плавания со штангой.

Или ты думаешь, есть какие нибудь особенные программисты занимающиеся только разработкой сайтов по продаже швабр(авось, где то запрещены швабры с красной ручкой).

Твой случай — случайное совпадение, где ты просто знал. В остальных программист сделает ровно то, что просил заказчик. Если же окажется, что по тем или иным причинам решение не работоспособно, так извини — я продажей швабр не занимаюсь

Получается разработчик должен быть специалистом по всем областям бизнеса и разбираться в них лучше заказчика?

Я думав, що щоб не налажати, треба вивчати предметну область того, з чим ти працюєш... Виявляється достатньо тупо тицкати на клавіши, робити все як написано в ТЗ і не паритися. :D
Ви не зобов’язані ставати кращими маркетологами, бізнес-аналітиками, керівниками. Але чому ви вперто не хочете вивчати матчастину?

Невозможно выучить все предметные области, вот в чем проблема. И даже стараться не стоит. Я знаю много чего о создании dsl языков. Областей, где они применяются бесконечное множество и задачи очень разные? Как освоить бесконечность за конечное время?

Осваивать все смысла нет — нужна определённая специализация. Но специализация означает не только технологии разработки, но и знание определённой бизнес-области.

Давай тобі інший варіант. Приходить до мене замовник і каже: хочу peer-to-peer кредитування. А я йому — а в нашій країні це заборонено законом. Він такий: окей, тоді бізнес відміняється, дякую за консультацію! :D

Вам бы в Амазоне работать, они бы тогда не попали так с Индией из-за шлепанцев, вы бы учли еще при написании магазина этот скользкий момент :)

Любой каприз за ваши деньги ©
Замовник хоче продукт, який реалізовує певну функціональність — так напишіть його. Яким чином це оформляти юридично — не ваші проблеми. Ви ж не в якості юриста виступаєте.

В тому то й різниця, я зекономив замовнику купу грошей, хоча й не заробив сам. А якщо не мати жодних принципів, то можна й розводити на бабло лошків.

— А вдргу он знает то чего не знают окружающие о возможной легализации этого продукта в ближайшие года и хочет заранее подготовить и обкатать платформу?

Я б про це дізнався раніше. :) Ви думаєте в нас не було планів відкривати аналогічні сервіси?

— А вдруг он готовится к слиянию с западной компанией и хочет повысить свою капиталицию путем покрытия как можно большего количества сервисов?

Ага, особливо відкриття нелегальних сервісів. Це ж токсичний актив, така компанія не пройде й первинного аудиту.

— А вдруг он собирается выходить на рынок в другой стране где это легально?

Думаєте не пропонували? Не збирався.

Но нет, глупенький бизнес ничего не понимает, приходит к всезнающему деву который наставит его на путь истинный.

Розумний бізнес сам би зробив первинний аналіз та швидко дізнався б те саме, що відомо мені.

Корона не жмет?))

Ваша мені трохи великувата.

До чого тут зірковість? В мене знайомі з фінансового сектору є. Вони й моніторять цей напрямок. Несподівано?

прибирала я ося вчора в офісі, та чула розмову директора з інвестором. то я вам тепер точно скажу які акціі впадуть!
от взагалі, ви знаєте що воно такє, ота біржа?? а — знаю! несподівано? то запитайте мене, і дивуйтесь!

Техзадание есть контракт между мной и заказчиком. Если контракт выполнен, остальное за дополнительную плату

Не плутайте ТЗ та контракт. Об’єктом контракту може бути ваш час, а не виконання ТЗ.

Ну, если я мне платят за время — без проблем, сидим и делаем, что хочет заказчик, хоть в карты с ним играем. Но чего надо, должен сказать всё равно он, иначе что делать — то?

Но чего надо, должен сказать всё равно он, иначе что делать — то?

Заказчику надо помогать. В том числе, подсказывая, что надо бы сделать.
Такую помощь (в виде рац-предложений, многие из которых идут в «продакшн») — заказчики любят и ценят. :)

Заказчику надо помогать. В том числе, подсказывая, что надо бы сделать.

Ну так это с технической точки зрения. Например, я знаю что обычно к сайту продаж прикручивают ещё и форум. Но это общие соображения. Что кому то надо сделать продажи в США я не знаю и знать не могу

Бесконечность возможных вариантов развития.

Тут вже хтось описував схожу проблему: замовник захотів продукт, який реалізовує певну функціональність. В результаті аналізу вимог і т.п. з’ясовано, що те, що він хоче, можна отримати із вже існуючої у нього системи силами його ж програмістів. Замовник подякував. Все ок. Але... бабок то фірма не отримала.

Таке буває. Не треба сумувати за шкірою невбитого ведмедя.

Але... бабок то фірма не отримала.

Подобный анализ сам по себе является работой и должен оплачиваться.
Если совсем не получила — зря согласилась на бесплатную оценку.

Хотя я сам работал в такой, что отбивала подобные несостоявшиеся запуски за счёт состоявшихся. Но там вначале работал фильтр по толщине заказчика.

Но по крайней мере будет в наличии некоторый документ, с помощью которого можно обосновать свою позицию и даже вырвать какие-то деньги.
Собсно говоря, формализация отношений и обозначает границу между бизнесом и кустарным промыслом.

Таких тычем носом в подписанный контракт

І що, це хоча б раз вирішувало проблему?

Да, конечно. Заказчик говорил: это не то, что я хочу. Я показывал пальцем в подпись. Мол смотри, ты заверил что понял и согласен с условиями. Так что, контракт выполнен.

Так, контракт виконано де-юре. А де-факто ви просто витратили час та гроші замовника. Молодці! Так тримати!

Если у заказчика 7 пятниц на неделе — это его проблема.

Ви думаєте у вас не так?

А я тут при чём? Я работаю по тз (таску). Серьёзные изменения требований не допускаются и при необходимости уходят в следующую итерацию.

Ви всі задачі з першого разу реалізовуєте на ніколи не переробляєте написане? о_О Ви бог програмування?

Нет, часто приходится проводить рефакторинг. Конечно под отдельной таской в целях... подготовить базу для другой таски например.

Значить у вас теж сім п’ятниць на тижні. В бізнесі так само. Поки не спробуєш — не дізнаєшся, правильно це чи ні. Ідеальних бізнес-моделей не існує.

Ни в коем разе. Подготовить универсальную систему невозможно, всегда нужно балансировать на грани сложности и адаптивности. Иногда этой грани бывает недостаточно. Хотя конкретно в моём случае процентов 95 — недолеченые детские болячки проекта.

А ви завжди з першого разу код пишете?

Кстати знаете происхождение этого выражения?

Ну после вашего коммента я естесно загуглил)

Аж сам удивился.

Де факто, я получил свои деньги и сделал ровно то, что было заказано.

Я розумію вашу позицію. Бабло отримав, а там хоч трава не рости. Я не засуджую її. Ви повністю маєте право так поводитися.

Вы грубо и пошло передёргиваете.

Не хочет писать, «и так понятно» — на хер

я заказчикам и поясняю что
без тз и результат хз.

когда не слышат(а глухие среди заказчиков встречаются очень часто), это серьезный повод быть посланным на фриланс биржу :)
даже когда меня там нашел :D

Результат буде нормальним навіть без ТЗ, якщо ви будете продавати рішення, а не свою тушку.

Попробуй купить себе кухню (решение) без знания ее габаритов, цвета, etc..

Результат буде нормальним

146%

Я замовляю роботу у людей із наявністю мізків, які приходять до мене та роблять обміри, пропонують або допомагають вибрати кольори, які пропонують ергономічні рішення, які були з їх досвіду, пропонують вирішення проблем. Ви пропонуєте мені власноруч розробити проект, описати весь процес виробництва, а чуваки тільки все зроблять чітко за інструкцією. А якщо я пропедалив якийсь розмір або крок, то мене будуть довго тикати в нього носом. Бізнес по-українськи у всій його красі!

То есть составляют твоё тз путём интервью, то есть выступают как бизнес-аналитики. Программист может обладать навыками бизнес-аналитика, но не обязан. А если дело серьёзное, то стопудово нужно звать профильного специалиста.

Ви пропонуєте мені власноруч розробити проект, описати весь процес виробництва, а чуваки тільки все зроблять чітко за інструкцією.

В каком месте я это предлагаю? Не нужно свои фантазии выдавать за мои слова.

Я предлагаю формализовать хотелки заказчика на бумаге. Чтобы по итогам выполнения работы можно было понять, достигли цели или нет. А для этого должны быть прописаны критерии достижения цели (ТЗ в нашем случае).

Не нужно свои фантазии выдавать за мои слова.

очень странная претензия к человеку, который даже в работе делает все на свое усмотрение, забирая у заказчика, аналитика, менеджера, архитектора принятие решений

Действительно. Что-то я маху дал ))

Я замовляю роботу у людей із наявністю мізків, які приходять до мене та роблять обміри, пропонують або допомагають вибрати кольори, які пропонують ергономічні рішення, які були з їх досвіду, пропонують вирішення проблем.

То есть все же составляете ТЗ.
То как ты предлагаешь работать, будет выглядеть следующим образом
— Я хочу кухню.
Приезжает представитель мебельщиков, смотрит помещение, разворачивается и уезжает. Через месяц привозят кухню.

То как ты предлагаешь работать

Невірно. Ви перемикнулися на спілкування із замовником, але ТЗ — проблема розробки а не спілкування із замовником. Замовнику чхати на ваше ТЗ, аби було вирішено його бізнес-проблему.

але ТЗ — проблема розробки а не спілкування із замовником.

ой все. Я такое называю «армянский проект». Когда почти построили дом, а потом заказчик говорит «а давайте кухоньку расширим». Сносят несущие стены и перезаливают фундамент.

Замовнику чхати на ваше ТЗ, аби було вирішено його бізнес-проблему.

Так ТЗ и есть формальное описане результата (проекта), который должен решить бизнес-проблему.

Чисто для интереса сходи в соседний топик, там где хардверщика ищут, и почитай сколько недопониманий вылезло на этапе «просто понять что заказчик хочет».

Так ТЗ и есть формальное описане результата (проекта), который должен решить бизнес-проблему.

І кому ТЗ потрібне?

Обоим.
Исполнителю — как указание, что именно реализовывать.
Заказчику — как формализованное описание тех самых хотелок, которые до того у него были только в виде "мне магазин и чтобы красиво. Это структурирует мышление и позволяет продолжить работу, в том числе с другим исполнителем.

Результат то будет, но если окажется что это не то, что ты хотел придется платить ещё раз

А ніхто не знає, це те, що треба, чи ні. Допоки не буде випробувано часом. Я бачив багато разів акт прозріння в замовника, коли йому пропонувалося краще рішення за те, що він придумав. А ще я бачив прозріння від того, що бізнес-процес можна оптимізувати завдяки запропонованим рішенням.
Розробка ПЗ як ремонт, його неможливо завершити, можна тільки призупинити.

Розробка ПЗ як ремонт, його неможливо завершити, можна тільки призупинити.

Ну так хорошо, платим за время и разрабатываем сколько надо. Проблема в том, что разработка оплачивается либо за время, либо за результат. Для того, чтобы определить достигнут результат или нет, нужно техническое задание. Понятно?

Для того, чтобы определить достигнут результат или нет, нужно техническое задание.

Зачастую, во «взрослых проектах» — техзадание пишет исполнитель. Выглядит это, примерно так:
— компания-заказчик привлекает компанию-исполнителя к неким работам
— описываются потребности заказчика, которые должны быть закрыты проектом
— подписывается «договор о намерениях», в рамках которого исполнитель обязуется составить ТЗ (это составление оплачивается заказчиком)
— далее исполнитель (при участии спецов заказчика) ТЗ составляет и оно подписывается обеими сторонами

техзадание пишет исполнитель.

А никто и не против. Но нужно, чтобы было что то определяющее достигнут результат, или нет. Кто это пишет уже другой вопрос

Определение результата — в том же ТЗ, а подтверждение согласия сторон — подпись в договоре.

Навіщо для оцінки виконання вам потрібно ТЗ? Чекліста із десятка пунктів недостатньо?

Чекліста із десятка пунктів недостатньо?

для лендінга з 3ьох секцій?
звісно достатньо.

для проекта на два місяці і двох постійних програмістів, та ще трьох спеців — вже навряд чи. хоча це — маленькій, крихітний проектик.

мабуть ви просто не в курсі що крім лендінгів буває ще щось :)

Для проекта на 7 років завжди вистачало... ;)

skill та scale — якісно споріднені, не бува одне без одного.

з таким повним нерозумінням scale — ви можете базікати про свої skills що завгодно.
тому кому хоч трохи зрозуміло про scale який зачіпаєця, зрозуміло все і про ваші skills.

Я про свої скіли нічого нікому не розповідав та розповідати не збираюся. Ми ж адекватні люди, пісюнами мірятися не будемо. ;)
Ви намагаєтеся зараз принизити мої вміння щоб доказати мою неспроможність як спеціаліста та зробити нікчемними всі мої висловлювання. Краще докажіть, що ви гарно розбираєтеся в темі та не просто кидаєтеся катяхами. Запитання в тому, чого ви хочете досягнути: дізнатися щось нове в розмові із співрозмовником, чи доказати іншим, що ви альфа. Ну бета на крайній випадок. В першому випадку ви б закидали запитаннями, в другому — катяхами. Вся різниця :D

звісно що ви не второпали нічого і з цього поста :)

що в вас нема скілив, які комусь цікаві для обговорення.
бо з таким примітивним мисленням ви не могли їх напрацювати.
хоча б навіть і заробили власною працею мільон долярів.

Там, где достаточно, этот чеклист и есть ТЗ.

Но в большинстве реальных случаев ТЗ даже для небольшой задачи разрастается до документа с целями, подробностями реализации, глоссарием и т.п.

Результат буде нормальним навіть без ТЗ

о, то я знаю конкретно до якого «спэца» посилати. :D

Якщо ви так не вмієте, то це не значить що всі схожі на вас. Я ніколи не відмовлюся від гарного замовлення.

Ви поганий розробник, якщо ви продаєте тільки послугу «руки». Нормальному розробнику не потрібно ТЗ, бо воно невідомо навіть самому замовнику. Вмикайте голову хоч інколи, а не прикривайтеся папірцем під назвою ТЗ. Бізнес — не статична хрінь, вона росте разом із ринком або програмою. Те, що зараз актуально замовнику, не факт що потрібно буде через пів року. Можливо й потрібно, але зовсім не в тому варіанті, що був описаний в ТЗ.

Коли ви вже зрозумієте, що продавати треба рішення, а не програми...

Те, що зараз актуально замовнику, не факт що потрібно буде через пів року.

Не наше дело.

Те, що зараз актуально замовнику, не факт що потрібно буде через пів року.

Развитие бизнеса — на заказчике. Мы в этом плане можем только предоставить более-менее гибкую архитектуру, что бы минимизировать будущие затраты на изменение-расширение. Если в тз будут упомянуты планы на будущее — это удастся лучше. Не будут — есть универсальные методики.

Не наше дело.

Та я в курсі. Продавати тушки галерменів набагато простіше ніж продавати рішення.

Развитие бизнеса — на заказчике

Ви зацікавлені напряму в успішності його бізнесу.

Ви зацікавлені напряму в успішності його бізнесу.

это только у фрилансеров так, и то только когда заказчиков мало

только когда заказчиков мало

Таки, если не быть заинтересованным в успешности проекта, на котором работаешь — заказчиков будет мало. :)

Таки, если не быть заинтересованным в успешности проекта, на котором работаешь — заказчиков будет мало. :)

то что ты говоришь не причина и следствие, а два отдельных утверждения

После хорошо-проведенного проекта остаются артефакты, в виде рекомендаций/отзывов.
И если на одно место в очередном проекте несколько ~равных соискателей, из которых лишь один с отзывами — догадайся, кому отдадут предпочтение. Причём, даже если часовой рейт этого одного — будет прилично выше, чем у прочих конкурентов...

я никогда не был заинтересован в успехе заказчиков, когда фрилансил, и обо мне никогда не было негативных отзывов, это еще раз подтверждает то что ты пишешь ерунду, которую придумал сам, к слову, заказчиков было больше, чем я мог себе позволить и выстраивались очереди, которые было крайне сложно менеджить, если кто-то начнет менять требования, тем самым меняя время исполнения

Это ещё, от часового рейта зависит. ;)

Если я пойду на проект, с запросом чего-нибудь типа 30 евро/час — может, тоже будет завал желающих, которым ничего от меня не нужно. Ни опыта, ни рекомендаций.
Но в такой работе ведь мало смысла. :)

я никогда не был заинтересован в успехе заказчиков

Ми це вже зрозуміли. Тому в таких як я завжди знайдеться робота. :D

P.S. К слову, в концернах есть даже внутренние системы оценки подрядчиков. Т.е. если подрядчик не особо угодил, ему рекомендацию/отзыв не дадут — но внутри концерна всё равно выставят оценку и напишут отзыв.

Эти вещи играют роль, если тебя попытаются завести на проект в этом же концерне — пускай даже в совсем другом филиале/городе или в «дочке».

Ви зацікавлені напряму в успішності його бізнесу.

Чего это? Я буду заинтересован только когда войду в долю.

Якщо замовник збанкрутіє під час реалізації проекта, ви можете попасти на гроші. Ви розділяєте з ним ризики. Якщо ваша робота не приносить замовнику користі, ви теж можете попасти на гроші. Щасливий замовник — твій агент з продажу.

Я (да и почти все тут) работаю по часовому рейту. Если мне перестанут платить — я просто уволюсь. Хотя мало мальско приличные конторы резко не умирают, обычно процесс длится год-два. Мирантис тому пример.

Вы уже автору написали заявку на участие разработчиком в его проекте?
У вас так складно все получается.

Навіщо? В мене своїх справ купа.

Нормальному розробнику не потрібно ТЗ, бо воно невідомо навіть самому замовнику.

гєніально! :D

Коли ви вже зрозумієте, що продавати треба рішення, а не програми...

«рішенням» отой «нормальний розробник» називає те що «невідомо навіть самому замовнику»?

Ви спочатку попрацюйте із реальними замовниками, зрозумієте що рівень їх ТЗ закінчується на фразі «Зробіть нам красиво».

Ви спочатку попрацюйте із реальними замовниками,

Вы почему-то претендуете на эксклюзивное владение таким опытом, как «работа с реальными заказчиками». Почему Вы думаете, что никто больше так не работал?

зрозумієте що рівень їоэтому тут и нужен цикл общения из уточняющих вопросов и примеровюх ТЗ закінчується на фразі «Зробіть нам красиво».

Это миф. Они очень хорошо знают, что именно им нужно, в собственно их сфере. Формулировать, да, могут далеко не всегда, поэтому и нужен цикл уточняющих вопросов и примеров.

Я не казав, що володію ексклюзивно. Ніде такого не було сказано, не треба за мене вигадувати щось.

Это миф. Они очень хорошо знают, что именно им нужно, в собственно их сфере.

Так, заробити більше грошей та вирішити проблеми.

Формулировать, да, могут далеко не всегда,

Що повністю тотожно фразі «Зробіть нам красиво». :D

Ніде такого не було сказано, не треба за мене вигадувати щось.

А иначе нельзя оценить фразу «Ви спочатку попрацюйте із реальними замовниками,»

Що повністю тотожно фразі «Зробіть нам красиво». :D

Нет, не тождественно.

Без проблем:плати за мое время и буду делать мелкие задачи, по аджайлу.

За який спектр послуг вам платити, за те що ви «руки», чи за те що ви «голова»?

Я могу предоставить решение с технической точки зрения: рассказать, как разработать DSL — язык, или плагин, или компилятор чтобы он решал ОЗВУЧЕННУЮ проблему. Но бизнес человека я не могу знать лучше, чем он сам. Почему? Да очень просто: знал — бы бизнес, сам бы им занимался.
Это понятно?

За який спектр послуг вам платити, за те що ви «руки», чи за те що ви «голова»?

Платить в час, согласно договорённостям. Либо за оговоренный объём работ. Во втором случае, чётко определяем что входит в этот оговоренный объём и детальное описание того, что нужно сделать как раз является техническим заданием и одновременно контрактом.

Я могу предоставить решение с технической точки зрения

Оце і є ваша проблема. Ви не розумієте і не хочете розуміти бізнес-процес замовника. Хоча там немає нічого складного, все це крутиться навколо десятка основних речей. Тому й не дивно, що вам потрібно ТЗ.

Він не хоче за безплатно це розуміти. Тому що за великим рахунком UX, бізнес аналітика, проектування може коштувати до 30% бюджету. Але ж у нас проект маленький- можна зекономити, чи не так?

Дик ніхто не заважає йому стати краще та продавати свої послуги дорожче. Справа жеж не в проекті, справа в підході до реалізації. Моя атака на позицію «я лише ’руки’, я не хочу нічого вирішувати, прикриваю дупоньку ТЗ та сплю спокійно» досягла цілі. ;) Я поки що можу спати спокійно, поки є люди, які чіпляються за ТЗ та не хочуть продавати рішення замість власного часу.

Йес. Для автора топика: найти такого разработчика большая удача для проекта. С ними одна проблема: стоят вдвое дороже «обычных», именно потому что нацелены на результат, а не процесс или инструменты. Ну и их тупо очень мало на рынке — очень быстро они находят проект, который их уже не отпустит ни за какие деньги. ;-)

Я участвовал в разработке ОРМа для завода. Так вот, на стороне заказчика не было ни одного человека, который бы понимал весь бизнес-процесс целиком. По разным компонентам нас консультировали разные люди.

Думаю я наконец понял вашу проблему: вы — формошлёп и вам кажется, что все только и занимаются тем, что ленденги клёпают.

Так вот, на стороне заказчика не было ни одного человека, который бы понимал весь бизнес-процесс целиком. По разным компонентам нас консультировали разные люди.

Оце так відкриття! :D

Думаю я наконец понял вашу проблему: вы — формошлёп и вам кажется, что все только и занимаются тем, что ленденги клёпают.

Мимо. Причому сильно мимо.

Ещё раз, для подтормаживающих.

Ви не розумієте і не хочете розуміти бізнес-процес замовника. Хоча там немає нічого складного, все це крутиться навколо десятка основних речей.
Так вот, на стороне заказчика не было ни одного человека, который бы понимал весь бизнес-процесс целиком. По разным компонентам нас консультировали разные люди.

Профильные специалисты не знали всего бизнес-процесса. А ты утверждаешь, что его может за нефиг делать понять неспециалист и что то там улучшить? Флаг в руки, но умоляю, держись подальше от медицины, энергетики и других критических областей.

Мимо. Причому сильно мимо.

Я знаю, чем занимаются большинство фрилансеров) Было дело. А ты тому подтверждение.

Профильные специалисты не знали всего бизнес-процесса.

А вони й не можуть знати бізнес-процесів, бо вони профільні спеціалісти! Бізнес-процес — це процесс керування. Він тупий, гарно описаний в книжках, зводиться до банальних патернів та мало відрізняється від компанії до компанії.

А ты утверждаешь, что его может за нефиг делать понять неспециалист и что то там улучшить?

Так, бо я розібрався із сутністю бізнес-процесів. Так, може.

Флаг в руки, но умоляю, держись подальше от медицины, энергетики и других критических областей.

Там бізнес-процеси всі ті ж самі. :D Прикинь яка прикрість!

А ты тому подтверждение.

Ти й гадки не маєш, чим я займався та чим займаюся. Тому облиш ці гадання на кавовій гущі.

Бізнес-процес — це процесс керування. Він тупий, гарно описаний в книжках, зводиться до банальних патернів та мало відрізняється від компанії до компанії.

а я думав ви вже досягли дна.

а ви виявились ще глибше... яка рідкісна людина на доу...

Может быть Шпак занимается CMS, тогда действительно, корпоративный блог на Вордпрессе или Битриксе будет похож в разных отраслях.
Если же он про ERP пишет, что это тупо и банально....0_о

Мимо быть не может, есть CMS(CMF), CRM, есть ERP, веб- приложения, веб-сервисы. Чем бы вы в вебе не занимались -оно подпадает под что-то из этого.

Ви як мінімум ще пару речей прогавили.

В основном все занимаются в вебе сайтами или веб-приложениями.
Игры- это тоже веб-приложения..
А так то много еще чего есть в вебе, не только пару вещей:
парсеры, боты, вирусы, поисковые системы...

а это неважно чем он занимается.

Трамп вона, и миллиардер, и даже президент известной в широких народных массах страны.
И чё, умён? глубок? гений? нобелевок ему вагон?

По крайней мере есть отличие- Трамп не говорил никогда, что стать миллиардером и быть президентом- тупо и банально, гарно описано у книжках..

отож.
в конце концов он так долго и упорно шел к президенству что авторы Симсонов предрекли за много лет, что у него — вполне может получится.

но данный персонаж да, весьма уникальный.

ну... вот видел как-то фильм, про генетическое заболевание — нечувствие боли. вроде бы круто, да, однако долго не живут. постоянный мелкий травматизм и полное его игнорирование приводят в конце концов к тотальным поломкам тела. да и на характер откладываются — формируют антисоциальный, потому что у него нет эмпатии — «мне ж не бывает больно. значит никому не бывает больно!» и это экстраполируется и на нефизическую боль.

у нашего героя аналогичное редкое заболевание — он напрочь не чувствует что такое — сложность. по крайней мере в том чего коснулся на доу:
научных исследованиях, разработке ПО, анализе бизнес-процессов, хранении данных.
редкий все же субчик. самый самый разобычный человек знает что есть таки нечто сложное в этом мире. может не управление государством, там все проще некуда, так жизнь духов реки и джунглей . но есть.
а вот у него похоже нет ни в чем :) никакие намеки ему не намекают.

Дайте власне формулювання бізнес-процесу ;)

Бізнес-процес — це процесс керування. Він тупий, гарно описаний в книжках, зводиться до банальних патернів та мало відрізняється від компанії до компанії.

Ты не представляешь, что такое бизнес процесс в средних размеров организации, а про крупные я вообще молчу. Ты не найдёшь там ни одного человека, который бы его целиком понимал.

Так, бо я розібрався із сутністю бізнес-процесів. Так, може.

Приехали. Значит добрый десяток специалистов с профильным образованием и огроменным опытом не могли, а ты сможешь. Вундеркинд, господа!

Ти й гадки не маєш, чим я займався та чим займаюся. Тому облиш ці гадання на кавовій гущі.

Да понятно уже всё с тобой)

та чел не в курсе даже того, что именно уникальность(!) системы бизнес-процессов(минимум их тонкий и нетипичный(!) «тюнинг») является одним из условий успеха компании, в конкуретной борьбе.

оставьте его. даже наш пару лет тому холивар о «памятнике Ленину» конструктивнее :D

Ну прям вечір офігенських історій... :D Що таке бізнес-процес, Сергію? Дай визначення спочатку, а?

Ты не представляешь, что такое бизнес процесс в средних размеров организации, а про крупные я вообще молчу.

Добре, умовив. Нехай буде гречка! Ти ж краще за мене знаєш, що я уявляю та з чим/ким працював, що знаю. :D Немає сенсу щось розповідати людям, які нічого не хочуть почути.

Немає сенсу щось розповідати людям, які нічого не хочуть почути.

отут повністю з вами згоден!

взагалі, коли хтось когось вважає повним йолопом — одни з них точно правий!

А вони й не можуть знати бізнес-процесів, бо вони профільні спеціалісти! Бізнес-процес — це процесс керування.

В библиотеку, читать словарь.

І що вам словник написав? А нуж-бо давайте розберемо детально. Які об’єкти та суб’єкти бізнес-процесів?

Ну так що, поговоримо про суб’єктів та об’єктів бізнес-процесів? Аргументовано, конструктивно, а не як Сергій Скинінко.

он читал. и много раз.

Он мне напоминает героя рассказа Шукшина «Срезал» (если не читали, рекомендую. он коротенький)

только без озлобленности Глеба.
а просто — йолоп на 101% уверенный что полные йолопы мы с вами, даже в том, чем занимаемся.

и он вышел на уровень, когда любые и библиотеки с гуглами и обсуждения типа этого — убеждают его в этом еще сильнее.

Якщо людина читала та зрозуміла прочитане, то їх не важко дати відповідь на просте запитання. ;) В іншому випадку будуть йти атаки на особистість. Це однозначний індикатор того, що за пафосними та загадковими виразами немає нічого. Я вам сказав ще раз, хочете доказати мені щось — докажіть. Не треба розповідати про мене хто я та що я. Мені не важко довести свою точку зору, але я принципово не буду робити це першим.

я ж про це і сказав — все для вас буде свідчити що йолопи інші :D

Я вам сказав ще раз, хочете доказати мені щось — докажіть.

одна з розваг в наукових виданнях — читати докази невірності теорії Ейнштейна існуванням ефіру, методики лікування онко термінальної стадії сечею дитини, проекти лептонних двигунів та генераторів енергії з вакууму і т.і.

звісно відповідь цім геніям не пишеця. з чого ці генії роблять висновок що випередили час, або що проти них світовий зговір тупих науковців і т.д.
і працюють ще наполегливіше, ще впертіше. бо це для них ознака що вони мислять у вірному напрямку

Мені не важко довести свою точку зору,

ви наявно досягли цього рівня.

Я ніколи не ставлюся до людей як до йолопів. Не треба свої патерни розповсюджувати на всіх інших. В суспільсьтві адекватних та вихованих людей розмовляють мовою аргументів, а не образ. ;)

Я ніколи не ставлюся до людей як до йолопів.

тобто ви ще й не розумієте що люди — різні.

є такий занизький рівень, коли дивися на зорі в небі — і бачиш що вони всі майже однакові, і що точно — на однаковій відстані від тебе.

В суспільсьтві адекватних

на неадекватних реагують мовчанням або сміхом.

мовою аргументів

для людини без сумнівів — не існує аргументів.

а якщо вам не спало на думку що якщо ваші опоненти, дуже різного професійного шляху, досвіду, фаху, специалізації, мають однакову думку на ваші «теорії» то треба переглядати ці теорії, а не займатись їх апологетикою, то ви така людина.

ше раз:
людина що досягла рівня правоти, коли любий аргумент зміцнює її впевненність що вона права.
і любі аргументи, або любий тролінг — це ще один орден на груди собі, переможцю.
Це ментальна клітка, яку неможливо зфальсифікувати. бо вона будувалась за цим принципом.
Ще й тому неможливо — що доросла людина її будувала роками, і її руйнація призведе до глибокої особистої кризи. Тому доросла людина дуже у рідких випадках проігнорує інстинкт самосбереження, і почне її руйнацію та перебудову.

а не образ

джун — то не образа. а синьор — то не нагорода.

тобто ви ще й не розумієте що люди — різні.

Те що вони різні не значить що вони йолопи.

на неадекватних реагують мовчанням або сміхом.

А ви міру адекватності як визначаєте? Адекватний чому саме?

Те що вони різні не значить що вони йолопи.

те що вони різні — значить що серед них зустрічаюця і йолопи і генії.

Академічний тлумачний словник (1970–1980)

РІ́ЗНИЙ, а, е.

1. Позбавлений схожості, однаковості; несхожий, неоднаковий, відмінний у чому-небудь або в усьому. [Орест:] Дивно мені, Любо, як такі по всьому різні люди, як ви з Олександрою Вікторівною, можуть товаришувати (Леся Українка, II, 1951, 38);

А ви міру адекватності як визначаєте?

той що не знає тлумачення слова «різні», і тлумачить його як «однакові» або «типові», «загальні» — не адекватний.
або не знає мови.

тест на адекватність який ви успішно провалили (як і всі в цій темі, з іншими опонентами):
я вам
— яблука бувають різні: спіли та зелені, смачні, та гнилі, великі, та маленьки
ви мені
— але це не означає що яблука гнилі та маленьки

та ви цього у найближчі роки не збагнете(хоча я особисто думаю що вже не в цьому житті, але можу помилятися). і знову якусь неадекватність напишите, і ще більш переконаєтесь який ви все ж такий геніальний, а інші йолопи та хамло.

те що вони різні — значить що серед них зустрічаюця і йолопи і генії.

Погано щось із логікою у вас. Якщо кількість йолопів дорівнює нулю, то їх в множині «всі» немає.

і ще більш переконаєтесь який ви все ж такий геніальний, а інші йолопи та хамло.

Смішно читати про те як ви вигадуєте моє відношення до людей. Не вгадали ані жодного разу :D Продовжуйте далі, мені приємна ваша увага до моєї персони :D

Погано щось із логікою у вас.

звісно що погано. кожен йолоп вважає що в нього добре, а то у іншого — погано.

Якщо кількість йолопів дорівнює нулю

тобто ви вважаєте що серед людей нема йолопів.

а як же я, в мене ж погано з логікою? чи ні?

Не вгадали ані жодного разу

ви просто не розумієте про що йде мова.

Продовжуйте далі

ги, то ви пропонували припинити, то вже даєте дозвіл :)
до якого мені теж нема діла.

тобто ви вважаєте що серед людей нема йолопів.

Уявіть собі, так! Це ж ваша міра оцінки людей, не моя.

ви просто не розумієте про що йде мова.

Вам дійсно краще за мене знати, що я розумію, а що — ні. Продовжуйте, не зупиняйтеся. :D

Уявіть собі, так!

не можу. в мене генетична вада мозку. з уявленням в мене кепсько.

це ж любий може побачити, полиставши те що я писав на доу за роки.

неввічливо пропонувати мені, те чого мене лишила доля...

Вам дійсно краще за мене знати, що я розумію

все ваше розуміння видко в постах всім :D

одна з розваг в наукових виданнях — читати докази невірності теорії Ейнштейна існуванням ефіру

Тоже когда то так развлекался. Почти все эти «доказательства» имеют общую черту: минимум или полное отсутствие математики.

Нормальному розробнику не потрібно ТЗ, бо воно невідомо навіть самому замовнику.

С момента его формулировки оно становится известным заказчику. И результат формулировки нужен и заказчику, как чёткое описание, что же он хотел.

Вмикайте голову хоч інколи, а не прикривайтеся папірцем під назвою ТЗ.

Мы как раз включаем голову — составляем ТЗ.

Те, що зараз актуально замовнику, не факт що потрібно буде через пів року. Можливо й потрібно, але зовсім не в тому варіанті, що був описаний в ТЗ.

Тогда оно переделывается.

Коли ви вже зрозумієте, що продавати треба рішення, а не програми...

Предлагаете режим найма на постоянку? Но такой разработчик будет тоже работать по ТЗ. Хоть и куче мелких. Иначе будут постоянные проблемы типа «вы ничего не поняли, что я говорил » с двух сторон.

И результат формулировки нужен и заказчику, как чёткое описание, что же он хотел.

Це виглядає кумедно.

  • Чувак, ти хочеш оце!
  • Але я не розумію тут нічого з написаного!?
  • Так отож!
Иначе будут постоянные проблемы типа «вы ничего не поняли, что я говорил » с двух сторон.

Для цього необхідно навчатися не прикриватися папірцем під назвою ТЗ, а почати розбиратися нарешті в бізнес-процесах компанії. ;)

Але я не розумію тут нічого з написаного!?

Вот это уже чистейшее враньё.

Эти документы как раз и пишутся так, чтобы они были понятны заказчику. В диапазоне от «выполнение проводки по условиям XX» и до «в левом верхнем углу панель кнопок в составе X, Y, Z с надписями; при нажатии на кнопку Z открывается окно согласно разделу 19».

Для цього необхідно навчатися не прикриватися папірцем під назвою ТЗ, а почати розбиратися нарешті в бізнес-процесах компанії. ;)

Нет, начать разбираться — _достаточно_, но не _необходимо_. И про прикрывание — это чистый передёрг.

Эти документы как раз и пишутся так, чтобы они были понятны заказчику.

Ви вірите в це? Що замовник в дійсності розбереться із написаним? От чесно?

И про прикрывание — это чистый передёрг.

Це не мої слова, їх тут часто висловлювали інші розробники. Так, це чисте пересмикування. Гіпербола. Щоб дійшла абсурдність ситуації

Ви вірите в це? Що замовник в дійсності розбереться із написаним? От чесно?

Опять передёрг. Я писал немножечко так не то: я писал, что они должны быть _понятны_ заказчику. Будет ли он разбираться — это его дело (хотя я таки постараюсь сделать, чтобы он потратил время на это). Но описывать надо так, чтобы он смог понять эти документы. И да, я считаю, что написать так можно, и это надо делать.

В некоторых традициях выделяют технические условия (ТУ) и техническое задание (ТЗ). В некоторых — есть ТЗ для заказчика, а есть ТЗ для себя. Возможно, Вас смущает второе. Там, да, могут быть сугубо уже специфические для IT вещи. В первом — от них избавляются.

Це не мої слова, їх тут часто висловлювали інші розробники. Так, це чисте пересмикування. Гіпербола. Щоб дійшла абсурдність ситуації

С Вашим стилем понять, где намеренная провокация, а где — нет, невозможно. Поэтому лучше без такого обойтись, если не хотите нового цикла совершенно справедливой разгромной критики.

мне пожалуйста веб проект чтоб работал — плачу 1000 американских денег в час
требование простое — бизнес должен приносить 1000.01 американских денег в час после первого же часа разработки
поскольку вы супер спец которому не надо тз и вообще ничего — то думаю мой бриф очень даже полный и детальный и в специфике вы быстро разберетесь все везде одинаковое и написано в книжках для гениев которые вы уже давно освоили и еще много разных букв — которые мне не надо даже писать потому что вы спец и все знаете заранее

с уважением Я

Ох... в этом вся печаль украинского ИТ — без ТЗ никто не умеет... конечно легче быть тупой мартышкой и писать говнокод, чем создавать продукт. Вообще непонимаю за что такие ЗП платятся.

+1, просто галерным рабам очень просто прикрывать жопу с помощью ТЗ. Мы хорошо умеем писать циклы фор и знаем ангуляр, бизнес сам должен обьяснять как нам применить это божественные знания

Согласен,большинство мыслит исключительно в галерных категориях

А что плохого в том, что программист хочет просто писать код?

Це дуже дорогий програміст. До нього як мінімум треба додавати архітектора, менеджера, тестера тощо. Бо самостійно цей «програміст» не спроможний зробити навіть простих речей.

У меня нет опыта коммерческой разработки, потому это мнение можно сказать со стороны. Но что плохого когда каждый занимается своим делом.

со стороны заказчика плохо, то что специалистам надо много денег платить и они не делают все подряд, а чернорабочие дешевле и делают все, только значительно хуже, но часто никакого качества не требуется

Поганого нічого немає, окрім завищеної вартості та низької ефективності. :) Це є причиною банкрутства або замовника, або реалізатора.

Та ничего, бетон комуто тоже надо мешать

Ох... в этом вся печаль украинского ИТ — без ТЗ никто не умеет... конечно легче быть тупой мартышкой и писать говнокод, чем создавать продукт.

так можно наворотить херзначего в итоге, все на свое усмотрение, а в конце сюрприз

Вообще непонимаю за что такие ЗП платятся.

какие такие?) в лучшем случае половина от того что нужно платить у себя в стране такому же программисту

а в конце сюрприз

Ага, здивований замовник, якому було оптимізовано бізнес-процес.

Тут то тебя и уволят. И правильно сделают.

За то, что твои оптимизации бизнесу боком вышли. Ты же возомнил себя дизайнером и бизнес-аналитиком, хоть и не являешься ими. Программист — лишь звено в разработке продукта, а не альфа и омега. В том маловероятном случае, если ты ничего не испортишь — тебя уволят за непредсказуемость, что бы не испортил завтра.

За то, что твои оптимизации бизнесу боком вышли.

Ой, ви такий кумедний. Рішення про впровадження оптимізацій все одне приймає замовник. Це його ризики.

Ты же возомнил себя дизайнером и бизнес-аналитиком, хоть и не являешься ими.

Може я таким і є? ;)

Программист — лишь звено в разработке продукта, а не альфа и омега.

Дуже добре, що ви мислите саме в такий спосіб.

В том маловероятном случае, если ты ничего не испортишь — тебя уволят за непредсказуемость, что бы не испортил завтра.

Неможливо звільнити самого себе. ;)

Неможливо звільнити самого себе. ;)

я бы даже сказал невозможно уволить безработного :)

Ой, ви такий кумедний. Рішення про впровадження оптимізацій все одне приймає замовник. Це його ризики.

Уже лучше, значит ты просто задалбываешь занятого человека. Это лучше, чем если бы ты этому человеку подгадил из лучших побуждений, но хуже, чем если бы ты его не дёргал почём зря. Его бизнес, без сопливых разберётся.

Може я таким і є? ;)

Судя по твоим замечанием, в бизнес-аналитике ты понимаешь где то между нифига и совсем нифига.

Неможливо звільнити самого себе. ;)

Фрилансеру можно просто не заплатить за профнепригодность.

Судя по твоим замечанием, в бизнес-аналитике ты понимаешь где то между нифига и совсем нифига.

О, в нас з’явився експерт-аналітик? Ну, давай, покажи всім хто тут татко, намакай мене в лайно! :D
Ти ж розумієш, що персональна атака на особистість означає тільки одне — аргументи в тебе закінчилися, почали давити «авторітетом»? Можеш ображати мене скільки завгодно, але це не тільки не зробить тебе більш аналітиком, але й покаже твою істинну сутність. Хочеш всім показати свій клас — переходь до аргументованих речей, а не до персональних образ. Люди одразу зрозуміють твій та мій рівень та самі визначаться із «переможцем». ;)

Ну, давай, покажи всім хто тут татко, намакай мене в лайно! :D

Не могу, ты уже и так там. Одной своей фразой, что понять бизнес-процес не сложно, ты обмакнул себя так, как я при всё желании не смог бы.

Ти ж розумієш, що персональна атака на особистість означає тільки одне — аргументи в тебе закінчилися, почали давити «авторітетом»? Можеш ображати мене скільки завгодно, але це не тільки не зробить тебе більш аналітиком, але й покаже твою істинну сутність.

Я тебя пока не оскорблял. Когда начну оскорблять, ты поймёшь это по кодовому слову «идиот». А вообще, от человека, который начал тред с

Всі ледачі розробники таке стверджують. Бо їм ліньки думати головою

слышать про оскорбления забавно.

Твой «уровень» всем уже понятен)

Не могу, ты уже и так там. Одной своей фразой, что понять бизнес-процес не сложно, ты обмакнул себя так, как я при всё желании не смог бы.

Ай молодець! Що таке бізнес-процес компанії? Давай, аргументовано мене розмаж по коментах. Я ж не проти буду послухати гуру бізнес-аналітики, може щось нове почую для себе, окрім «идиот» ;)

слышать про оскорбления забавно.

Що, ця фраза про тебе була? Не знав, вибач!

Твой «уровень» всем уже понятен)

За всіх тут не висловлюйся. За себе краще кажи.

Ай молодець! Що таке бізнес-процес компанії? Давай, аргументовано мене розмаж по коментах. Я ж не проти буду послухати гуру бізнес-аналітики, може щось нове почую для себе, окрім «идиот» ;)

Это последовательность действий, результатом которых будет что то полезное. Обычно — деньги.

Що, ця фраза про тебе була? Не знав, вибач!

Не выбачу) Простить можно что угодно, кроме глупости.

За всіх тут не висловлюйся. За себе краще кажи.

Кому не понятен уровень пана Шпака — поднимите руки.

Это последовательность действий, результатом которых будет что то полезное. Обычно — деньги

Пан осилив вікіпедію? Ти в курсі, що під це підпадає майже все? Навіть не бізнес-процеси компанії.

Не выбачу) Простить можно что угодно, кроме глупости.

Тоді навчайся! Це зробить тебе краще!

Кому не понятен уровень пана Шпака — поднимите руки.

Спочатку докажи, що твій рівень — вартий. Ви ж не можете примітивному терміну дати визначення! А вже беретеся оцінювати чужий рівень? :D Як малі діти...

Пан осилив вікіпедію? Ти в курсі, що під це підпадає майже все? Навіть не бізнес-процеси компанії.

Пан мог бы рассказать про бизнес-процесс с точки зрения конечных автоматов, но не будет напрягать недалёкого оппонента математикой и создавать иллюзию съезда с темы. Так что остановимся на последовательности действий, результатом которых является что то полезное. Это предельно краткий и лаконичный ответ на вопрос, который повторяешь аки попугай.

Тоді навчайся! Це зробить тебе краще!

Всегда. Жаль, что ты не следуешь своему же совету.

Спочатку докажи, що твій рівень — вартий.

Зачем? Не я претендую на гениальность.

Кому не понятен уровень пана Шпака — поднимите руки.

risovach.ru/...​shpak_147646758_orig_.jpg

Люди одразу зрозуміють твій та мій рівень

так вже зрозуміли про ваш рівень :D

він такий заниський, що ви й не второпали цього.

я навіть здивувася. і перечитав ваши пости.
про XML, як вбивцю всього іншого, все ж було чути цікавіше читати :D

так вже зрозуміли про ваш рівень :D

От халепа, палюсь...

він такий заниський, що ви й не второпали цього.

Давайте перевіримо. Що таке бізнес-процес компанії?

про XML, як вбивцю всього іншого, все ж було чути цікавіше читати :D

Ну, там ближче до відомих вам речей. Не дивно.

Давайте перевіримо. Що таке бізнес-процес компанії?

Есть определённые «бизнес-правила» или «бизнес-ядро», представляющие из себя «ноу-хау» продукта компании. Как правило, это довольно-таки секретные штуки, до такой степени — что рядовые (или вообще, до уровня ниже архитектов, имеющих отношения к определённым системам) работники, не имeют доступа ни к документации, ни к исходникам на эти «рулы».

Скажем, у «лидеров рынка» в томографии — библиотеки «рулов», в которых описаны взаимодействия/зависимости между различными параметрами аппаратов (а параметров таких сотни, если не тысячи; моделей десятки, если не сотни) — ведут свою историю с конца 80-х. И это компоненты, написанные ещё в те древние времена на С, и лишь расширяемые для новых моделей.

Оптимизировать такие «рулы» (относящиеся к «ноу-хау» бизнес-ядра компании) — кодерку никто не позволит. Да в этом, как правило, и мало смысла.

Это не бизнес процессы вы описали.
Вы говорите все о разных вещах.)
Вы про разработку специального ПО, а Шпак про внедрение в бизнес- ERP системы, CMS, интернет магазина.

Ні, Сергію, я теж про розробку спеціалізованого ПЗ. Акєла знову не влучив. :D

Вряд ли вы занимаетесь разработкой с нуля профессионального или специального ПО. Просто потому, что одиночки таким не занимаются, потому что долго и не эффективно. Внедрением и конфигурированием заниматься- еще поверю.
Вы может и умный человек, я вас не знаю, но вы не владеете терминологией, поэтому ваши умные мысли сложно понять, несмотря на ваши большие скилы в бизнес-анализе.

Вряд ли вы занимаетесь разработкой с нуля профессионального или специального ПО.

Як скажете :)

Вы может и умный человек, я вас не знаю, но вы не владеете терминологией,

Та я вже годину не можу добитися від місцевих гуру, що таке бізнес-процеси. Наче не складні речі, не розумію чому стільки труднощів із простим терміном виникло. Добре, погоджуюся на спрощення завдання. Які суб’єкти та об’єкти бізнес-процесів?

Що таке бізнес-процес

Ваш вопрос из серии -чем отличается POST от PUT ?

Ні, запитання поставлене для того, щоб зрозуміти рівень асоціацій та абстракцій, якими керує людина, коли оперує даним терміном. Це сінхронізація словників так би мовити. Неможливо спілкуватися з людьми предметно, якщо в них різне розуміння одних й тих самих слів.

Я для того і подав вам запитання:

чем отличается POST от PUT
щоб зрозуміти рівень асоціацій та абстракцій, якими керує людина,
Та я вже годину не можу добитися від місцевих гуру, що таке бізнес-процеси.

Я так понял, твоя интерпретация «бизнес-процессов» — это то, через какие руки будут проходитъ какие документы, где будут сохраняться с какими реквизитами и т.п. особенности ЕРП-систем.

Но там, вроде, всё более-менее стандартно. Кто побогаче ставит себе САП, кто менее богат какие-нибудь поделки, попроще. Часто важно, чтобы процессы были стандартизированы (для выполнения требуемого регулятором контроля качества). Чтобы процессы были совместимы с требованиями аудиторов, итп.

В общем, вполне возможно, что тут существует некий идеал — к которому спецы приводят неоптимальные системы.

Документообіг окрема тема. Це інструмент, а не основа бізнес-процесу.

зазвичай я витрачаю час на йолопів.
але з вами так все очевидно, що не цікаво :)

Ой, облиште, образи вам не допоможуть. На мене ваша «магія» не діє. ;)

які ще образи? яка ще магія?
йолоп, це узагальненя того що вам пишуь у цій темі.
і очевидно що ви цього не зрозумієте.
йолоп же, суцільний :)

або мем:
www.youtube.com/watch?v=54raQD9FjQo

Агов, хлопці, цей пан вас йолопами назвав! :D

примерно такой :) https://******.it/2017/04/28/ciklum-scam-again/

Ох подрывает меня написать статью на эту тему, правда не уверен что осилю

Похоже у нас тут телепат. Рад за вас.

Ты не поверишь — не один вменяемый строитель, токарь, столяр, слесарь тоже не согласится работать без чертежа.
Во-первых потому, что это непрофессионально, а во-вторых, потому что в случае любого факапа он всегда будет крайним.

Якщо для вас програміст стоїть на одній сходинці з будівельником, токарем, тощо, то це показує ваш рівень розуміння реальності. Для мене програміст — це творча розумова професія, яка стоїть на одній сходинці із інженерами, науковцями, митцями. Покажіть мені хоча б одного науковця, який каже перед дослідженнями: дайте мені формулу молекули та спосіб її синтезу, я вам її зроблю. Такого «науковця» із ганьбою випхають копняками з наукового кола.

Программист стоит на одной ступеньке с архитектором. Ни один архитектор не возьмётся строить дом, досконально не выяснив сколько там этажей, какой метраж, сколько комнат, etc.

Это не значит, что он не может спроектировать отфонарный дом, или что этот дом будет плохим. Просто это будет не тот дом, который нужен заказчику.

Якщо для вас програміст стоїть на одній сходинці з будівельником, токарем, тощо, то це показує ваш рівень розуміння реальності.

Я скажу — даже ниже, особенно веб. Потому, что автослесаря учат в ПТУ 2 года, а фронтендеров клепают на трехмесячных курсах.

Для мене програміст — це творча розумова професія, яка стоїть на одній сходинці із інженерами, науковцями,

Тот программист, который работает головой, обычно имеет лычку техлида-архитектора, знает все про О-большое, способы сортировки и предсказание ветвлений в процессоре.
Вот как раз он и производит на свет грамотные дизайн-документы, по которым работают мартышки.
А если уже садится кодить сам, то самые непрозрачные и тяжелые места.

Для мене програміст — це творча розумова професія, яка стоїть на одній сходинці із інженерами, науковцями, митцями.

что-то у тебя все вообще плохо, ученый обидится если сказать ему что он инженер, а митець... это вообще как тут оказалось? это либо уровень компетенции, либо человек, работающий в искусстве

Покажіть мені хоча б одного науковця, який каже перед дослідженнями: дайте мені формулу молекули та спосіб її синтезу, я вам її зроблю.

это инженер так скажет, а ученый наоборот, если дать ему формулу и сказать сделать что-то, он предложит провести собственные исследования

це творча розумова професія, яка стоїть на одній сходинці із інженерами, науковцями, митцями.

тобто на вашу думку інженери та науковці працюють без формалізації, а митці без купи дублів та ескізів.

Покажіть мені хоча б одного науковця, який каже перед дослідженнями: дайте мені формулу молекули та спосіб її синтезу

краще покажіть нам науковці який проводить дослідження «без ТЗ» — тобто без попередньої аналітичної праці та ії письмової формалізації.

Такого «науковця» із ганьбою випхають копняками з наукового кола.

а хто вас випхав на доу з «фріланс біржи» з вашими казками про «нормальних прорамістів»? ;)

вертайтесь вже туди, там вас чекають вдячні клієнти якім потрібні рішення від «нормальних програмістів».

тобто без попередньої аналітичної праці та ії письмової формалізації.

Покажіть мені краще формалізацію завдання по пошуку протиракового препарату. Або хоча б хімічної речовини. Або хоча б механізму впливу.

Научные статьи и есть та формализация, о которой ты глаголешь.
Если кодерок имеет с этим дело — ему приходится читатъ научные статьи и реализовывать то, что там описано (а описано там детально, но надо быть хоть немного в теме).

Покажіть мені краще формалізацію завдання по пошуку протиракового препарату

зверніться до Даннінга з Крюгером.

я так бачу ви вельми обізнаний не тільки в лендінгах, але й в науковій методології.

Просто так не ищут- ищут лекарство под конкретный вид рака или конкретного органа- иначе это иголка в стоге сена. Более того делят по категориям- химическое вещество, или излучение, или хирургия и пр. И опираются на какие-то научные наработки.
А не просто -собрали команду- ну ищите что- нибудь, как-нибудь

И опираются на какие-то научные наработки.

На які? Покажіть мені теоретичні научні напрацювання боротьби проти раку різними хімічними речовинами.

А не просто -собрали команду- ну ищите что- нибудь, как-нибудь

А ви думали в них робота-казка?

Покажіть мені теоретичні научні напрацювання боротьби проти раку різними хімічними речовинами.

Лечение(терапия) химическими веществами- называется химиотерапия, как ни странно. Про научные наработки химиотерапии можно в гугле можно найти.

он не найдет.
он же «не видит» :)
если б он был зрячим, он бы давно увидел это бы без подсказки.
уникум, однозначно.

Ви знущаєтеся чи що? Ви знайдіть ті напрацювання, які були б спочатку обгрунтовані науково, а потім ефективність доказана вже експериментально. А ви пропонуєте мені читати документи, які були розроблені після експериментальних випробувань.

Ви знайдіть ті напрацювання, які були б спочатку обгрунтовані науково, а потім ефективність доказана вже експериментально. А ви пропонуєте мені читати документи, які були розроблені після експериментальних випробувань.

Один к вам вопрос, как знатному науковеду- Что такое наука?

Что такое наука?

Продукт розумової діяльності людини ;)

Про философию науки вам ответили ниже)
Мало того- медицина- это не наука, как и программирование:)
Это синтез науки и практических способов.
Если практический способ лечения проходит стандарты GMP, GCP и GLP эффективности и безопасности . То начинают этим лекарством лечить людей, даже если это магия, и они не вполне точно понимают, как оно работает.
Так вот вопрос- по какому стандарту или по какой теории вы предлагаете свои бизнес- решения для клиента?

Ви знайдіть ті напрацювання, які були б спочатку обгрунтовані науково, а потім ефективність доказана вже експериментально.

Эээ... Товарищ вообще что то знает о философии науки?

Ви ще про дослідження ліків проти раку розповідаєте? Чи почули знайомі слова та «Остапа понесло»?

Не знает.

Так, чистого для общего образования, в науке сначала гипотеза, потом теория, потом эксперимент. Не наоборот.

Так что документ действительно пишут ДО эксперимента.

Э нет..бывает и так и так.
И теоретический и эмпирический научные методы.
В эмпирическом кроме гипотезы ничего нет до эксперимента.
И в медицине чаще он используется.
Он неправ в другом, что считает, что эмпирический метод -не научный.

Он неправ в другом, что считает, что эмпирический метод -не научный.

Не вигадуйте щось за мене. Покажіть де я таке казав. Я надавав докази, що існують різні підходи і не обов’язково мати ТЗ для роботи, особливо в дослідництві.

Есть старая верная максима — в науке лучше работать под заведомо ложную гипотезу, чем вообще ни под какую. Потому что честное исследование и честная оценка даст данные для дальнейшего продвижения, а метающаяся ерунда — нет. То же самое и с постановкой ТЗ для эксперимента.

У Гранина есть на эту тему эпизод:

— А помнишь твое открытие с дугой? — спросил Виктор, и они захохотали.

Это случилось после того, как профессор Одинцов бросил неосторожную фразу: «Электрическая дуга — самый яркий источник света и самое темное до сих пор место в теории газового разряда».

Андрей счел своим долгом немедленно заняться дугой. Слепящее электрическое пламя гудело в его руках. Он растягивал его, дул на него, помещал в магнитном поле. Через несколько дней у него начали слезиться глаза, но он продолжал опыты. Однажды, устроив дугу между ртутью и углем, он обнаружил, что ртуть в ванночке забурлила и поднялась фиолетовым конусом навстречу углю. Он переменил полюса — под острием угля на ртути возникла воронка. Что бы это значило? Он пошел в библиотеку, перелистал капитальный труд по электрической дуге. О подобном явлении не говорилось ни слова. Тогда он понял, что открыл нечто новое и важное. Почему важное, он еще не знал.

Может быть, на этом принципе можно построить двигатель? Или насос? Ему некогда было сейчас раздумывать о таких мелочах. Он снова помчался в лабораторию, включил рубильник. Он видел то, чего никто никогда еще не видел. Ух, какое это было восхитительное чувство!

Необходимо было немедленно, сейчас же с кем-нибудь поделиться, иначе бы он взорвался от восторга. Он поехал в общежитие.

— Одевайтесь! — закричал он с порога. — Витька, Костя, — открытие!

Поехали в лабораторию.

И Виктор и Костя привыкли к восторгам Андрея, поднять их с кровати было нелегко.

— Жалкие личности... Открытие, понимаете вы? — Андрей, захлебываясь, рассказал о своем опыте. — Конечно, это произошло случайно. Так ведь все великое находилось случайно.

— Какая скромность, — сказал Костя.

Назавтра они втроем пригласили в лабораторию Одинцова. Фиолетовое солнце забегало по тусклой поверхности ртути.

— Видите бугорок? — замирающим голосом осведомился Андрей.

— Вижу, ну и что из этого? — черство спросил Одинцов. Не замечая его тона, Андрей объяснил:

— Я обнаружил это вчера случайно.

— Это явление было открыто Александром Ильичом Шпаковским в тысяча восемьсот пятьдесят шестом году, — сухо сказал Одинцов. Он оглядел поникшего Андрея и без всякой жалости добавил: — Случай идет навстречу тому, кто ищет его не вслепую.

— Удар в челюсть, — объявил Виктор после ухода Одинцова. — Тысяча восемьсот пятьдесят шестой год, чуть-чуть опоздал.

— Иди к черту! — неуверенно сказал Андрей.

— Оп еще ругается. Осрамил нас только... Эх ты, Архимед!

— Ничего страшного. Подумаешь. Факт, что у тебя есть наблюдательность, — утешал Костя Исаев. — Держи нос выше. Глаза вот ты испортил, это хуже.

И он повел притихшего, упавшего духом Андрея в амбулаторию.

Есть старая верная максима — в науке лучше работать под заведомо ложную гипотезу, чем вообще ни под какую.

Упереджена думка зазвичай грає проти її власника. :)

А никто и не предлагает предвзятость.

Я так и знал ,что вы увидите в моих словах подтверждение вашей теории, что тян ТЗ не нужны.

:D Давайте я порву ваш шаблон. Я не проти ТЗ (особливо коли його використовують інші). Я проти того, що з нього роблять прикривачку для дупи.

Контракт вам навіщо?

Для того, щоб зафіксувати права та обов’язки сторін, методологію вирішення спірних ситуацій, порядка фінансових розрахунків тощо. Чи обов’язкова наявність ТЗ, щоб виконувати контракт? Ні, не обов’язкове. Його можна виконати без ТЗ. Що саме смішне, я так передостанній проект і робив. Єдине, чим задовбував замовника — розгортання інфраструктури. ;)

Є декілька моментів.

  1. Мотивація заробити грошей в будь який спосіб створює негативний фон для галузі в цілому.
  2. Знищується ініціатива та розвиток працівників, що знову ж погано впливає на галузь. Знайти адекватних та ініціативних працівників в проект стає дедалі важче.
  3. Не розвивається ринок IT послуг всередені країни. Справа не в конкуренції, а в тому що мало хто розуміє бізнес-процеси, тому не може розробити адекватні коробкові продукти.
Можна продовжувати довго, мені ліньки всі фактори перераховувати.

Исключения бывают (антибиотики тому пример), но в целом последние лет 200 таки соблюдается правило идея->эксперимент.

та даже открытие антибиотиков — не очень исключение.

потому что открыл его почему-то бактериолог,а не дворник, и в ходе многолетнего эксперимента по — изучению борьбы человеческого организма с бактериальными инфекциями.
Да и до этого, Флеминг занимался этой же тематикой — бактериологией.

Эмпирический метод -это не про отсутствие идеи. Без гипотезы никуда, ясный перец) Это про другой порядок. В теоретическом методе- гипотеза, теория, эксперимент. В эмпирическом методе- гипотеза, эксперимент, затем теория, и то не всегда теория получается. Например всякие эмпирические коэффициенты, типа постоянной Планка, или постоянная Авогадро, которые просто обнаружены. Инженерия вообще вся построена на практических коэффициентах -типа коэффициента Пуассона, коэффициент скольжения или коэффициент расширения кремниевого кристалла. Никакой теории там зачастую нет -просто обнаружили в результате исследований эмпирические зависимости..

Вообще то константы обычно выводят математически как основу теории. Если теория подтверждается экспериментально — подтверждаются и константы.

Что??? Ни одна их тех констант, что я написал не была выведена теоретически. Чистая статистика из экспериментов.

Постоянная Планка, например, действительно была выведена эмперически, но это скорее исключение.

Возьмите любой инженерный справочник, например по машиностроению. Он сплошь и рядом построен на таких справочных таблицах -коэффициентов «скорее исключений». И ничего, самолеты летают, машины ездят, корпуса айфонов собираются..
Конечно есть свои сложности. Все-таки статистика- это не точная наука. Но нет другого выхода) теория к сожалению не поспевает за практикой..

Покажіть мені краще формалізацію завдання по пошуку протиракового препарату

А её нет, как и нет следующего: сроков, когда этот препарат должен быть, цены его разработки и так далее.

Работа какого рода? Поиск не остановился, но сколько он займёт времени и сил никто не знает

Вітаю вас в реальному світі! Тепер запитання, за яким ТЗ будуть працювати ці люди?

Разработать лекарство от рака. Очень короткое и ёмкое ТЗ

ТЗ так не пишуться. Це не ТЗ а «зробіть мені красиво». :D

Офігенсько виходить, такі ТЗ нормально сприймаються в інших галузях, а в програмуванні починається якесь бурління з приводу того, що так ТЗ ніхто не пише. Подвійні стандарти якісь...

нет в других галузях -«зробить мени красиво».
Клиент приходит с конкретными проблемами. Например, если в монтажную организацию обратится клиент -сделать ему внутреннюю проводку в цехе, например. То он должен знать, какие у него будут нагрузки, на сколько кВт, размеры помещения, где эти нагрузки будут находится. Откуда будет заходить подача электричества? Как он представляет должна проходить проводка- в лотках ,в коробах, в трубах? Просто так от фонаря никто начинать делать не будет.

Ну це ви загнули. :)
Припустимо, я розумію це як «ліки повинні вбивати ракові клітини» — в результаті крематорій цілком відповідає ТЗ.

Таких теории были, в частности предлагали -нагревать кровь человека, чтобы вылечить ВИЧ. ученые -еще те маньяки..

Лекарство предполагает, что пациент должен выжить )

Окрім ліків проти життя. Евтаназії там всілякі...

куда уж до сложных энтерпрайз систем с бизнес логикой, вмещаемой в 10 толстых томов

Не заздрю тому замовнику, хто замовляв таке.... :D

потому что весь мир — йолопы, лентяи, неумехи и желающие нажиться на заказчике.

а Шпак постиг банальность и простоту всего в этом мире.
и убеждается в этом регулярно, потому что в пару предложений ему никто ничего не может объяснить.

Сергію, ви знову почали за старе? Мені скільки разів ще повторити, що ваша «магія» образ на мене не діє? :D

та можете повторювати скільки завгодно.
мені якє діло до того?

А навіщо вони мені? Клієнти замовляють готове рішення, а не прогрес виконання ТЗ. Прикиньте, так теж можна працювати! Ноу-хау? Ні, це банальна клієнто-орієнтована бізнес-модель.

как вы определите и зафиксируете из чего состоит готовое решение?

А навіщо це робити? За досвідом — неможливо на початку великого проекту адекватно оцінити всі необхідні роботи. Актуальність деяких функцій системи для замовника суттєво змінюється з часом. Тому розбиваємо весь процес на ітерації та виконуємо їх.

А как заказчику тогда оценить сроки и бюджет?

Видимо платить, пока его высочество погромист не скажет «Готово». Норм схема, чё. Для фрилансщика в самый раз.

его высочество погромист

Он?
collectively.org/...​15/12/This_Golden_god.png

Чогось більш оригінального не знайшлося? :D

Не, это гуманитарий)

так он же еще и гуманитарий, дизайнер, бухгалтер, бизнес -аналитик, и создает реальные процессы и объекты)

Ні, бухгалтерію не люблю :)

и создает реальные процессы и объекты)

А ви нереальні створюєте? :D

А бюджетирование- это не бухгалтерия и финансы?

А ви нереальні створюєте? :D

Да, я не работаю с 3-д принтерами пока)

А бюджетирование- это не бухгалтерия и финансы?

Бюджетування — це фінанси, не бухгалтерія. Бухгалтерія — це про облік грошей, фінанси — це про керування потоками грошей.

на не дуже великих підприємствах фінансами займається теж главбух)

Он автор текстов и постов)

Не тільки, Борисе, не тільки :D

А как заказчику тогда оценить сроки и бюджет?

Процес бюджетування в компаніях завжди однаковий — виділяється або фіксована сума, або відсоток від прибутку щомісячно/щоквартально/щопівроку. В першому випадку строк реалізації дорівнює одному року, в другому — місяць/квартал/пів року. За цей період необхідно виконати певну функціональність, яку можна постійно змінювати, уточнювати, міняти пріорітети. При такій моделі розробник фактично стає інтегрованим підрозділом в рамках компанії замовника. Бюджетування такої розробки нічим не відрізняється від бюджетування інших підрозділів/напрямків/проектів.

Процес бюджетування в компаніях завжди однаковий

і люди в вас однакові, і бізнес-процеси в компаніях однакові. і в науці все однаково, так як і в програмуванні.

яка глибина погляду!

За цей період необхідно виконати певну функціональність

мабуть теж однакову, як і в минулі періоди.

яку можна постійно змінювати, уточнювати, міняти пріорітети.

і переписувати те що було написано. все одно ніхто не фіксував, що було реалізовано, що треба було реалізувати.
ну, інколи чек ліст, на 10 позицій. цього доста для любого проекту.

При такій моделі розробник фактично стає інтегрованим

і ця модель всюди однакова.

так, так. все однакове. всі однакові.

Сергію, приведіть інші варіанти бюджетування. Хоча в кого я запитую, ви ж ще про бізнес-процеси відповідь не надали...

і переписувати те що було написано

Так, це абсолютно нормально. По декілька разів переписувати. Уявіть собі! А ще можна пару разів прототипи зробити.

так, так. все однакове. всі однакові.

Цей Сергій поламався, надсилайте іншого :D

приведіть інші варіанти бюджетування.

інших не існує. доведено спєцом по людям, науці, програмуванню, бізнес-аналітиком, та просто — звичайним генієм Шпаком.

Так, це абсолютно нормально.

так, так. бюджет фіксований, тз нема, — списали кошти та й все.

А ще можна пару разів прототипи зробити.

так, так. ТЗ нікому не потрібне, а от пару-трійку протипів — то цінність для замовника.

слухайте но, а може ви я в якійсь гос конторі запрацювались?

інших не існує. доведено спєцом по людям, науці, програмуванню, бізнес-аналітиком, та просто — звичайним генієм Шпаком.

Заздрите? Ну не переймайтеся так, краще працюйте над собою, а не над тим, як мене принизити.

списали кошти та й все

Вологі мрії корупціонера залиште при собі. Без контракту ніхто й копійки не отримає.

а от пару-трійку протипів — то цінність для замовника.

Так, Сергію, так. Ви думаєте навіщо прототипи потрібні? Для того, щоб перевірити багато речей одразу: починаючи від зручності користування, закінчуючи співпадінням із бізнес-процесом компанії. Я вражений, що ви до сих пір не прочитали це в книжках та в інтернет-статтях. Прототипи дозволяють істотно економити бюджет замовника та не витрачати час на те, що потім буде нікому не потрібне.

Заздрите?

кожен йолоп вважає що йому заздрять. тому й дискують, та «ображають».

Ви думаєте навіщо прототипи потрібні?

я не думаю. неспрожен. думаєте в нас тілько ви.

Прототипи дозволяють істотно

після літери А в алфавіті йде буква Б.
а як ви думаєте, яка наступна?
В!
здивовані?

здивовані?

Так. Здивований. Що в мене з’явився такий фанат як ви :D

жаба на столі студента хірургічного ф-ту вважає що студент — її фанат?

виділяється або фіксована сума

И возникает вопрос: как выполнить не фиксированный объём работ за фиксированную сумму? Собственно почему все так волнуются о наличии ТЗ — потому, что хочется знать, когда я наконец то получу свои бабки. А ещё для того, чтобы работодатель не сел на шею мол сделай мне то, и это и вот это.

Если подход такой, что садимся и педалим неизвестно что, пока заказчик не будет доволен — без проблем. И задачи ставить себе люди будут, и в обсуждениях участвовать — ты плати только

У меня появилось подозрение, как Олександр Шпак работает с заказчиками и почему ему ТЗ не нужно. Скорее всего он стремится подсадить заказчика на пожизненное сопровождение ПО.
То есть взять несколько фирм, внедрить им какое-то ПО без ТЗ и требований, в котором потом хрен кто без него разберется. А затем не напрягаясь обслуживать их годами. Чего-то изредка конфигурировать, может даже через TeamViewer удаленно и доить капусту.

Скорее всего он стремится подсадить заказчика на пожизненное сопровождение ПО.

Ця бізнес-модель працює у всьому світі. Корпорації, середній бізнес, навіть фрілансери використовують її. ;)

То есть взять несколько фирм, внедрить им какое-то ПО без ТЗ и требований, в котором потом хрен кто без него разберется.

Ага, прихожу я такий весь в білому, розміренно брякаючий блакитними яйцями, та починаю без спросу впроваджувати в першу ж контору що попалася під руки якесь чудодійне програмне забезпечення. Працівники в шоці, директор в шоці, власник в шоці, бухгалтер закрилася в кабінеті, залізла під стіл та тихесенько скиглить, роняючи сльози розміром з квасолю. Після закінчення акту насильства викатую їм рахунок та, з диявольською посмішкою та потираючи руки в очікуванні надприбутків, повертаюся на ДОУ розповідати місцевим гуру та геніям про свої нікчемні успіхи. Ви так це собі уявляєте? :D

в котором потом хрен кто без него разберется

Результат двох аудитів нашого коду: перша компанія — «фубля!», друга компанія — «офігенчик!». Перша просто хотіла напарити свої послуги, а друга проводила аудит. Як ви думаєте, скільки аркушів із ТЗ ми їм надали? Нуль.

прихожу я такий весь в білому, розміренно брякаючий блакитними яйцями

Какой ты красивый.

та он просто идиёт, классический, который где-то присутствовал при чьей-то работе. «у него друзья финансисты»!

поэтому он не различает в фразе
«копать картошку лопатой» ни процесс, ни средство, не результат. а видит все как результат, и с высот своего умища нам олухам поясняет, что раз нам нужна картошка, то нам не нужна лопата, и не надо копать.

и далее, так как мы не в состоянии постичь этого, начинает рассказывать другие банальные истины которые он постиг.
то есть он чувствует себя попавшим в детский садик, и расссказывает деткам что такое компьютер и программирование.
вот вы хоть раз программировали в жизни пробовали программировать? нет. то-то, он теперь вам откроет очи. как и остальным кто решился проверить — «неужели бывают такие люди? неужели в нашей работе можно выжить с таким уровнем непонимания??».
бывают. можно.

потому что для него то все очевидно. ведь все одинаково!
«камера в 0,1 Мп уверена что камер в 14Мп не существует»

ну, или, видя мир в 16ти цветах он просто ржет с олухов которые рассказывают бредни. он никогда не поймет что у олухов минимум 16ти битное зрение. потому что он и тут не видит разницы — и там и там цифра 16, значит нет разницы!

И возникает вопрос: как выполнить не фиксированный объём работ за фиксированную сумму?

Так само як робиться на звичайних підприємствах. Ставляться чекпойнти та періодично перевіряється прогрес виконання. Чекпойнт може бути абстрактним, наприклад, впровадження системи авторизації.

Собственно почему все так волнуются о наличии ТЗ — потому, что хочется знать, когда я наконец то получу свои бабки.

Тут у вас трохи змішалися до купи люди та коні. Коли власник отримає назад гроші — це запитання до фінансового директора, а не до ТЗ.

Если подход такой, что садимся и педалим неизвестно что, пока заказчик не будет доволен — без проблем.

Як без проблем? А ТЗ? :D Жартую. Нарешті ви дійшли до того, що я вже добу намагаюся донести іншим.

що я вже добу намагаюся донести іншим.

про чекпойнти які ставляця вам на лоба, щоб потім перевірити без ТЗ (спєкі, тощо) досягнення абстрактної мети «впровадження системи авторизації» та оцінити прогрес виконання на основі контракту в котрому критерії виконання не описані, бо ви с замовником розумієте один одного без слів, телепатично.

так, пояснили, я второпав накінець!

я второпав накінець!

То може тепер розкажете, які суб’єкти та обєкти бізнес-процесів існуть? ;)

навіщо?

тут ми вас препаруємо, тому вам слово :)

Я своє слово вже казав. Читайте тред. Вам та іншим гуру воно не сподобалося. Але що саме не сподобалося жоден пояснити не зміг. То давайте не ламати комедію та не розпушувати хвіст. Назвалися груздем — лізьте в кошик! Запитання про суб’єкти та об’єкти миттєво перевіряє розуміння сутності. Для того, хто знає, немає жодних труднощів надати відповідь. А от якщо людина не знає, вона починає образи, атаку на особистості, натягувати маску загадковості та нести екзистенціальну маячню. Вгадайте з якої категорії людей ви. :D

Читайте тред.

я взагалі то його проаналізував, і видав свою особисту думку :)

Назвалися груздем

вже ж заліз. :)
мета — проаналізувати ментальну паталогію якогось «Олександра Шпака».

Запитання про суб’єкти та об’єкти миттєво перевіряє розуміння сутності

воно не до мене.
я не планував проходити співбесіду, і не бачу сенса її проходоти у розтинаємої жаби.

Вгадайте з якої категорії людей ви.

а хто це питає? той хто вважає людей однаковими?
то тоді звісно що ні з якої, бо категорій людей не існує.
немає ані йолопів, ані геніїв, ані знаючих, ані незнаючих.
всі просто люди. однакові.

я так думаю що для такої паталогії не існує і різниці між суб’єктом та об’єктом, та то вже такє, несуттєве припущення про 2D світоуявлення цієї тваринкі.

:D Так і запишемо, в бізнес-процесах ви повний профан. Наступний!

про те що ви вважаєте всіх повних профанами у всьому було відомо ще на початку :D
перечитайте тред, я про це писав, і про чинникі.

все ж ви занадто дослівно виконуєте роль що вам запропонована.
трішкі експромпту не завадило б. не бот же ж, а людина.

про те що ви вважаєте всіх повних профанами у всьому було відомо ще на початку :D

Не всіх, поки що я вважаю повним профаном тільки вас, допоки не буде доказане зворотнє.

перечитайте тред, я про це писав, і про чинникі.

Дайте пряме посилання.

все ж ви занадто дослівно виконуєте роль що вам запропонована.

Ага, в цьому то й сенс ;)

трішкі експромпту не завадило б. не бот же ж, а людина.

Не дочекаєтеся!

поки що я вважаю повним профаном тільки вас,

dou.ua/...​rums/topic/20886/#1126109
отут повністю з вами згоден!

взагалі, коли хтось когось вважає повним йолопом — один з них точно правий!

Не всіх,

сюсюкають з дітьми.
посміхаюця, видаючи абетку за невідомоу опоненту істину — йолопам.

Дайте пряме посилання.

навіщо? обговорення не такє вже й великє, буде бажання — перечитаєте.
хоча я думаю що ви не один рік наражаєтесь на подібне висміювання, тому як і перечитаєте ... (вже писав)

Не дочекаєтеся!

ок.

буде бажання — перечитаєте.

Перечитав. Відповіді не знайшов.

я й не думав що знайдете. там і пояснення є — чому:

«дуракам закон не писан,
если писан — то не читан,
если читан — то не понят,
если понят- то не так»

Давно не бачив людей, які хизуються своїм невіглаством... :D

Кстати на счёт вопросов и ответов.
Таки что такое по твоему бизнес-процес и над чем ты работал?
К чёрту интригу, карты на стол!

Судя по коментариям в других темах — работал он над гос проектами.
Это обьясняет и его некомпетентность, и ЧСВ.

Один був, каюся.

Это обьясняет и его некомпетентность,

Некомпетентність хто оцінював? За якими показниками? :D

Таки что такое по твоему бизнес-процес

Звичайне формулювання — набір кроків для «доставки» товарів та послуг кінцевому споживачу з метою отримання фінансової винагороди (тут навіть в самій назві закодоване це, слово «процес» підказує) Процес виробництва або маркетинг сам по собі не є самодостаніми та не можуть створювати бізнес-процес. Для склеювання кроків в один ланцюг потрібні різні рівні менеджменту: виробничий, фінансовий, менеджмент взаємодій із клієнтом, менеджмент ресурсів. Отже, повертаймося до об’єктів та суб’єктів. Об’єкти можна легко вивести з формулювання та опису: товар, послуга, ресурси, фінанси. Суб’єкти — працівники, споживачі, керівники, компанія в цілому, контрагенти.

над чем ты работал?

Інтранет-системи, корпоративні та коробкові продукти для фінансового сектору (та навіть один державний), SaaS’и для корпоративного сектору.

набір кроків для «доставки» товарів та послуг кінцевому споживачу з метою отримання фінансової винагороди

Прочитал Википедию? Молодец. Но ты читал невнимательно, потому что финансы — частный случай. Целью бизнес процесса может быть что угодно. Деталь, продукт, услуга, ядерная бомба, здоровый человек, мёртвый человек, много мёртвых человеков etc. Даже если целью организации является зарабатывание денег, бизнес процесс внутри дробится на процессы поменьше. Результатом работы инженерного отдела будут не финансы (они сами ничего не продают), а чертёж. Я уже молчу про сапорт-процессы, не будем о грустном. Если кратко, твоё понимание невероятно узко.

Інтранет-системи, корпоративні та коробкові продукти для фінансового сектору (та навіть один державний), SaaS’и для корпоративного сектору.

Короче с реальным сектором типа производства или медицины ты дела не имел. Всё понятно.

Целью бизнес процесса может быть что угодно

Ми спілкуємося не про мету бізнес-процеса, а про сам бізнес-процес. Мета може бути яка завгодно. Слово «бізнес» дає натяк, що фінансова винагорода мусить таки бути.

Даже если целью организации является зарабатывание денег, бизнес процесс внутри дробится на процессы поменьше.

Дякую, кеп!

Результатом работы инженерного отдела будут не финансы

Фінансами воно стане після доставки кінцевому споживачу. Тому я й писав, що процес розробки сам по собі не створює бізнес-процес.

Если кратко, твоё понимание невероятно узко.

Ну, якщо плутати процес та мету, то дійсно, можна зробити такий висновок. ;)

Короче с реальным сектором типа производства или медицины ты дела не имел. Всё понятно.

Як ти думаєш, коли вивчають економіку, розділяють її на «реальний сектор», «медицину» та інше?

Ми спілкуємося не про мету бізнес-процеса, а про сам бізнес-процес.

Я и говорю тебе про сам бизнес-процесс. Бизнес-процесс не всегда имеет отношение к финансам, если речь не идёт о ларьке.

Слово «бізнес» дає натяк, що фінансова винагорода мусить таки бути.

Английского не знаешь? Очередное дно пробито.

Фінансами воно стане після доставки кінцевому споживачу.

Доставка не входит в обязанности инженерного отдела. Соответственно нет такой операции в их бизнес процессе. Так же как у продажников нет операций по созданию чертежа.

Як ти думаєш, коли вивчають економіку, розділяють її на «реальний сектор», «медицину» та інше?

А ты думаешь такие слова как «сфера услуг», «реальный сектор» etc я придумал?

А ты думаешь такие слова как «сфера услуг», «реальный сектор» etc я придумал?

у него ж 2D мышление :)

он не видит лишнего слова в ряду:
«утка, голубь, птица, курица»

Бизнес-процесс не всегда имеет отношение к финансам, если речь не идёт о ларьке.

Приклад такого бізнес-процесу в студію!

Английского не знаешь?

А ти тільки один переклад знаєш?
en.oxforddictionaries.com/definition/business
2. Commercial activity.
Вам ще переклад слова «Commercial»? Чи вже самі?

Доставка не входит в обязанности инженерного отдела.

Так, не входить. Вона входить в бізнес-процес компанії. Якщо ви витягнете інженерний відділ з бізнес процесу, то його діяльність не буде складати сутність бізнес-процесу. Тому що процес розробки чогось сам по собі не виконує вимогу доставки товарів та послуг кінцевому споживачеві.

А ты думаешь такие слова как «сфера услуг», «реальный сектор» etc я придумал?

Покажи мені такий напрямок економіки як менеджмент реального сектору або сфери послуг. Менеджмент є, а отого що ти назвав — немає. Економіка підприємства є, але не економіка підприємства з реального сектору. Все тому, що це вищий рівень абстракції. Бізнес-план великого підприємтсва та ларька з продажу шаурми відрізняється тільки статтями витрат та строками окупаємості. Ви ж програмісти, ви мусите оперувати трохи вищими абстракціями!

Ви ж програмісти, ви мусите оперувати трохи вищими абстракціями!

так, так, ми ж йолопи :D
на абстрактному мисленні не знаємось.
повчіть нас трішки.

Приклад такого бізнес-процесу в студію!

Да я же тебе его уже назвал. Бизнес процесс инженерного отдела по проектированию домов. Завершается чертежом.

А ти тільки один переклад знаєш?

А я знаю, что бизнес — это любое дело, а не только коммерческая активность, что бы тебе там не казалось. It’s not your business. Учи английский.

Так, не входить. Вона входить в бізнес-процес компанії. Якщо ви витягнете інженерний відділ з бізнес процесу, то його діяльність не буде складати сутність бізнес-процесу.

Так ты из тех, кто весь код в main() запихивает?

Економіка підприємства є, але не економіка підприємства з реального сектору.

Кол по экономике. Ну вбей в гугл что то типа «Экономика предприятий сферы услуг».

Бізнес-план великого підприємтсва та ларька з продажу шаурми відрізняється тільки статтями витрат та строками окупаємості.

Кол по здравому смыслу. Я уже теряюсь, как на такой неадекват реагировать. Это уже что клиническое.

Кол по здравому смыслу

не. это то что я ему писал про scale.

то есть у чела нет чувства масштаба. напрочь. ему видятся одинаковыми и пирамидка из Лего, и Хеопса.
и далее он уверенно делает вывод, что раз он знает шаги по созданию пирамидки из Лего, то он знает и как строить пирамиду Хеопса. разница то мизерная. ну там, друга просто позвать надо, в помощь. чтобы он на своей машинке камешки подвозил.

о том что при изменении масштаба нередко проявляются качественнные отличия, наше самоуверенное дитё ни сном ни духом.

его непонимание предназначения ТЗ — о том же.

Я уже теряюсь, как на такой неадекват реагировать

да как. игнорить. или как я реагирую :)

Ага, реагун ще той. Лайном кидатися — мавпяча справа. :D

Завершается чертежом.

Якщо креслення не продати покупцеві, завершиться бізнес, а не креслення.

А я знаю, что бизнес — это любое дело, а не только коммерческая активность, что бы тебе там не казалось.

Я вам не просто так приводив посилання на словник оксфорда. Чи ви хочете сказати, що англійці нічого не розуміють в англійскій мові? :D

Так ты из тех, кто весь код в main() запихивает?

Не вгадав.

Кол по экономике. Ну вбей в гугл что то типа «Экономика предприятий сферы услуг».

Знайди краще «Экономика предприятий реального сектора», про що й шла мова раніше.

Кол по здравому смыслу. Я уже теряюсь, как на такой неадекват реагировать. Это уже что клиническое.

Якщо не згодні — пишіть спростування. Не можете спростувати — клініка на вашій стороні.

Якщо креслення не продати покупцеві, завершиться бізнес, а не креслення.

Это не входит в бизнес процесс инженерного отдела. Это его вообще не интересует, если только не покупают из-за его же факапа.

Я вам не просто так приводив посилання на словник оксфорда. Чи ви хочете сказати, що англійці нічого не розуміють в англійскій мові? :D

А я ещё раз поясняю для отстающих, в словах бизнес-процесс бизнес — от любого дела.

Не вгадав.

Если ты не понимаешь концепции разбиения процесса на суб-процессы — какой ещё вывод можно сделать? Ты не мыслишь в рамках декомпозиции. Плохой программист! Плохой!

Знайди краще «Экономика предприятий реального сектора», про що й шла мова раніше.

www.dissercat.com/...​realnogo-sektora-ekonomik
Ты и в гугл не можешь? ru.wikipedia.org/...​Реальный_сектор_экономики

Якщо не згодні — пишіть спростування. Не можете спростувати — клініка на вашій стороні.

Я бы рад, но тебе уже Скинин всё объяснил на примере пирамидки из Лего. Я уж не знаю, как нагляднее.

Это не входит в бизнес процесс инженерного отдела.

Що саме ви хочете донести, повторюючи цю фразу?

А я ещё раз поясняю для отстающих, в словах бизнес-процесс бизнес — от любого дела

Який перекладач, такі й переклади... :D Навіщо у всіх формулюваннях присутні клієнти/споживачі? Якщо б бізнес був би у розумінні «справа», а не «бізнес», то йому користувачі дійсно не потрібні. Але формулювання чітко називає серед суб’єктів процесу саме «customer». Ага, продовжуємо називати мене невігласом. Я не проти.

Если ты не понимаешь концепции разбиения процесса на суб-процессы — какой ещё вывод можно сделать? Ты не мыслишь в рамках декомпозиции. Плохой программист! Плохой!

Процитую сам себе

Процес виробництва або маркетинг сам по собі не є самодостаніми та не можуть створювати бізнес-процес.

Тут написано наступне: якщо яблуко розрізати на частини а потім скласти до купи, то можна отримати яблуко. А з шматочка яблука не зробити, хоча це й шматок яблука. Заміняємо слово яблуко та шматок на бізнес-процес та будь-який менеджмент.

Ты и в гугл не можешь?

:D Здаюся. Нехай буде гречка!

Я бы рад, но тебе уже Скинин всё объяснил на примере пирамидки из Лего. Я уж не знаю, как нагляднее.

Він пояснював те, чого не розуміє через абстракції свого рівня. Давай краще повернемося до «землі». З чого складається бізнес-план? Що є сутністю бізнес-плана? Ким він складається та що містить? Поясніть як для школяра мене :D

Що саме ви хочете донести, повторюючи цю фразу?

Именно то, что там написано. Читать не пробовал?

Ага, продовжуємо називати мене невігласом. Я не проти.

Продолжу, так в данном контексте слово «бизнес» используется именно в том смысле, который я указал.

Тут написано наступне: якщо яблуко розрізати на частини а потім скласти до купи, то можна отримати яблуко. А з шматочка яблука не зробити, хоча це й шматок яблука. Заміняємо слово яблуко та шматок на бізнес-процес та будь-який менеджмент.

Ты же сам себе противоречишь, алогичный человек. Я и пытаюсь до тебя донести, что бизнес-процессы бывают разноуровненвые и не на всех уровнях фигурируют деньги.

Він пояснював те, чого не розуміє через абстракції свого рівня. Давай краще повернемося до «землі». З чого складається бізнес-план? Що є сутністю бізнес-плана? Ким він складається та що містить? Поясніть як для школяра мене :D

Тваюмать! Всё это уже обсудили. Ты читаешь хорошо?

Тваюмать! Всё это уже обсудили. Ты читаешь хорошо?

вы еще не верите что перед вами живое воплощение китайской комнаты? :)

Нет, передо мной идеальное антропоморфное воплощение стены.

А вообще это мне напомнило отрывок из Кастанеды:

Но ясность оказывается вторым врагом Человека знания.
Итак он встречает второго своего врага: ясность! Эта ясность, столь труднодостижимая, рассеивает страх, но она же и ослепляет.
Она заставляет человека никогда не сомневаться в себе.
Она даёт уверенность, что ясно видит всё насквозь.
Да он и мужествен благодаря ясности и не остановится ни перед чем.
Но всё это — заблуждение: здесь что-то не то... Если человек поддастся своему мнимому могуществу, значит, он побеждён вторым врагом и будет в обучении топтаться на месте. Он будет бросаться вперёд, когда надо выжидать, или он будет выжидать, когда нельзя медлить. И так он будет топтаться, пока не выдохнется, и потеряет способность ещё чему-нибудь научиться.
— Что случается с ним после такого поражения? Он что, в результате, — умрёт?
— Нет, не умрёт. Просто второй враг перекрыл ему путь; и вместо человека знания он может стать весёлым и отважным воином или, скажем, скоморохом.

Скелі. Не стіни. ;-P
Якщо сперечатися із власною віртуальною реальністю, а не зі мною, то саме так воно й мусить виглядати. ;)

Может и скалы. Количество мозгов одинаковое.

Ты же сам себе противоречишь, алогичный человек. Я и пытаюсь до тебя донести, что бизнес-процессы бывают разноуровненвые и не на всех уровнях фигурируют деньги.

Зарплатню треба інженерам платити... Інакше не буде бізнесу. :D

Продолжу, так в данном контексте слово «бизнес» используется именно в том смысле, который я указал.

Тоді немає сенсу щось один одному пояснювати. Для вас бізнес-процеси — це будь-які процеси. Будь-яка діяльність людей вже підпадає під ваше формулювання. Я ніколи не чув трактування цього терміну у відриві від комерційної діяльності.

Тваюмать! Всё это уже обсудили. Ты читаешь хорошо?

Я не знаю що ви й коли й з ким це обговорювали, ці запитання я вперше задав вам та ще не бачив жодної відповіді саме на них ;)

Зарплатню треба інженерам платити... Інакше не буде бізнесу. :D

Выплата зарплаты самим себе не входит в бизнес-процесс конструкторского отдела.

Для вас бізнес-процеси — це будь-які процеси. Будь-яка діяльність людей вже підпадає під ваше формулювання. Я ніколи не чув трактування цього терміну у відриві від комерційної діяльності.

Для меня бизнес-процесс — это конечный автомат, коим он и является. Я лишь пытаюсь довести до тебя математическую концепцию простым языком.

Я не знаю що ви й коли й з ким це обговорювали, ці запитання я вперше задав вам та ще не бачив жодної відповіді саме на них ;)

Я цитаты других людей выискивать не буду, перечитай тему. Ах да, у тебя проблемы со чтением...

Я бы назвал скорее бизнес-процесс актором. По крайней мере в крупных компаниях, бизнес-подразделение может само создавать мелкие бизнес-процессы и принимать какое-то решение на своем уровне. При этому они сами являются частью более крупного бизнес -процесса. И могут взаимодействовать с другими такими же бизнес-подразделениями. Что типа тимов.
Правда я отвлекся от темы , зачем месье Шпак уже 3-й день спрашивает, что такое бизнес-процесс?)

Можно и так. Вопрос точки зрения)

Правда я отвлекся от темы , зачем месье Шпак уже 3-й день спрашивает, что такое бизнес-процесс?)

Ждёт, пока кто ни будь даст устраивающее его определение?

Аа..вспомнил..Этот вопрос он стал задавать, когда от него пытались добиться, почему ТЗ не нужно)

причем, дает неправильное определение даже с его упоротой позиции.
благотворительные фонды — не занимаются коммерческой деятельностью. значит там нет бизнес-процессов, согласно пояснениям заглянувшего к нам специалиста.

но, как я вижу он что-то стал подозревать :D

благотворительные фонды — не занимаются коммерческой деятельностью.

Вони займаються діяльністю, мета якої не є отримання прибутків. Тут правда є колізія, працівники фонду таки отримують прибутки в якості зарплатні. Якщо це фінансується власником фонду, то фонд є просто продовженням бізнес-процесу власника.

но, как я вижу он что-то стал подозревать

Що ви використовуєте не той сенс не для тих термінів?

працівники фонду таки отримують прибутки в якості зарплатні.

волонтери працюють без зарплатні, і не мають метою отримувати якісь фінансові прибуткі як наслідок їх діяльності у майбутньому.

то фонд є просто продовженням бізнес-процесу власника.

то сумуючи ще й «власника» — виходить і у волонтерських організацій нема бізнес-процесів.

Що ви використовуєте не той сенс не для тих термінів?

не перейматеся, то не вам було.

ви краще спробуйте відокремити зарплатню персоналу від бізнес-процесів в яких задіяний цей персонал.
я розумію, ви роками додавали мух та тарганів у котлети, що вже не бачите різниці між ними та м’ясом. буде важко.
але хто зна, може вам хоч це вдасться.

у волонтерських організацій нема бізнес-процесів.

За моїм формулюванням — саме бізнес-процесів в них немає. Інші процеси — є. В мене запитання, чи існують «не бізнес-процеси» у вашому дивовижному розумінні світу? Назвіть приклад.

За моїм формулюванням — саме бізнес-процесів в них немає

я так вас і зрозумів.

у вашому дивовижному розумінні світу?

на питання як до йолопа — не відповідаю :)

тим більш що ви ще раз підвердили що і про бізнес-процеси нічого не второпали. а просто — китайська кімната.
dou.ua/...​rums/topic/20886/#1127315

на питання як до йолопа — не відповідаю :)

Ти моя няшечка :D

тим більш що ви ще раз підвердили що і про бізнес-процеси нічого не второпали.

Ага, стопудово. Особливо якщо називати бізнес-процесами будь-які процеси, то я точно не второпав навіщо це робити. :D
Я вам навіть не буду задавати, яку цінність створює благодійний фонд. Або додану вартість. А яку послугу купляють в нього споживачі? Бо зараз знову почую трактат екзистенціальної маячні. Краще продовжуйте розповідати всім, який я йолоп. Це робить вас крутішим! Альфа-домінування та все таке. :D

Особливо якщо називати бізнес-процесами будь-які процеси,

навіть в вікіпєдії все є в розділі бізнес-процеси. і що не є бізнес-процесами. як і в лінку що навів.
а того міксу що ви мелете — нема.

ще й додану вартість додали. а колір сукні коханки власника чому забули? його ж теж треба додати до тлумачення терміну бізнес-процесс. бо сукня буде куплена власником ж.

Краще продовжуйте розповідати всім, який я йолоп.

ви це самі добре робите :)

я просто вказую на маркери, щоб кому цікаво — міг використовувати і в інших випадках, з іншими йолопами, для — quick&dirty analyze. та й себе інколи тестувати — теж корисно.

На це запитання я вже давав відповідь :D

Простите нас, я так и не понял почему ТЗ не нужно..
А что нужно?

Ітеративний підхід та занурення в бізнес-процеси.

Вы хотите сказать, что ТЗ не нужно, потому что бизнес-процессы и бизнес -планы везде одинаковые?)

А ще в світі, за версією Сергія Скинінко, є йолопи. :D

Цікава ідея. Єдиний момент: підрозділам бажано не виходити за рамки глобального бізнес-процесу. Якщо компанія декларує, наприклад, в SLA час доставки в 2 години, а відділ доставки затіяв оновлення парку машин в процесі оптимізації, чим збільшив лаг до 3-х годин, хоча й тимчасово, то тут можуть бути негативні наслідки такої самодіяльності.
Тобто все одне необхідна синхронізація процесів для підвищення керованості.

Выплата зарплаты самим себе

А з якого це переляку вони самі собі зарплатню платять?

Для меня бизнес-процесс — это конечный автомат, коим он и является.

Це називається професійна деформація. Ви розглядаєте бізнес-процес як його реалізатор. Тому для вас немає різниці, бізнес це чи ні. Ви просто замінили сенс терміну на той, що ближче до реалізації в коді. Для мене ближче комерційна сутність бізнес-процесів. Інші процеси я називаю просто процесами, а не бізнес-процесами. От бачите, коли перестали кидатися лайном, з’являється конструктив!

Я лишь пытаюсь довести до тебя математическую концепцию простым языком.

Треба було с цього починати :) Бізнес-процес в комерційному сенсі — підмножина процесів, які можна описати як скінченний автомат. Бачиш, я навіть згодний з твоїм формулюванням. Не згодний тільки в тому, що ти називаєш процеси бізнес-процесами.

Я цитаты других людей выискивать не буду, перечитай тему. Ах да, у тебя проблемы со чтением...

Я задавав запитання тобі. Хочу почути відповіді від тебе. Ти пропонуєш читати маячню Сергія Скинінко в якості відповіді. Запитання я не просто так задаю, а для того, щоб кожен висловився та висказав своє розуміння терміну. Як бачиш, ми з Сергієм Шешенєю мирно спілкуємося, тому що ми не мавпи, лайном не кидаймося. Все просто!

Вы меня переоцениваете)
Я иногда еле сдерживал себя)

А з якого це переляку вони самі собі зарплатню платять?

Ты за контекcтом темы следишь? У инженерного отдела есть бизнес процесс, результатом которого является чертёж. Зарплату они сами себе не платят, ты сам это признал, значит финансовый аспект в данном бизнес процессе попросту отсутствует. Что сложного?

Бізнес-процес в комерційному сенсі — підмножина процесів, які можна описати як скінченний автомат.

Бизнес-процесс существует не только в коммерческом смысле, сто раз уже обсасывали с примерами.

Я задавав запитання тобі. Хочу почути відповіді від тебе.

Нет. Я не дам тебе возможность съехать с темы)

Ти пропонуєш читати маячню Сергія Скинінко в якості відповіді.

Никто не холиварил со Скиненко больше меня) Но в данном конкретном случае он абсолютно прав и его пример — идеален.

Як бачиш, ми з Сергієм Шешенєю мирно спілкуємося, тому що ми не мавпи, лайном не кидаймося. Все просто!

Завидую его выдержке. Железный человек.

У инженерного отдела есть бизнес процесс

Є процес виробництва. А, точно, ви ж їх не розрізняєте. :D

Зарплату они сами себе не платят, ты сам это признал, значит финансовый аспект в данном бизнес процессе попросту отсутствует. Что сложного?

Змішали в купу людей, коней. Фінансовий аспект в процесі виробництва дійсно може бути відсутним. Якщо все підряд називати бізнес-процесами, то дійсно, все просто.

Никто не холиварил со Скиненко больше меня) Но в данном конкретном случае он абсолютно прав и его пример — идеален.

Як приклад, який вирвали з контексту, може й ідеальний. Але я запитував про інше. Я про сіно, ви мені про солому. Офігенчик поспілкувалися.

Завидую его выдержке. Железный человек.

Щоб спілкуватися, треба мати обов’язково витримку? Щось новеньке...

Є процес виробництва. А, точно, ви ж їх не розрізняєте. :D

Я знаю, что такое бизнес процесс, а ты — нет, вот и всё разница. Добавлю, ты в этой теме один такой)

Змішали в купу людей, коней. Фінансовий аспект в процесі виробництва дійсно може бути відсутним. Якщо все підряд називати бізнес-процесами, то дійсно, все просто.

Не всё подряд, а только то, что бизнес процессом является. То есть последовательность действий направленных на создание продукта/услуги. Сапорт, опять таки, в сторону. Там свои нюансы.

Офігенчик поспілкувалися.

Мы не общаемся. Общаются с человеком, существом разумным. На худой конец с котом, существом малоразумным, но что то таки понимающим. А я тут просто кидаю лексические мячики в стену %D

Щоб спілкуватися, треба мати обов’язково витримку? Щось новеньке...

Со стеной то? Не всякий сможет.

Бізнес-план великого підприємтсва та ларька з продажу шаурми відрізняється тільки статтями витрат та строками окупаємості.

Какая одна из основных проблем масштабирования бизнеса?

Чим відрізняється товарний чек міліардера від товарного чеку пенсіонера? А потім вже поспілкуємося про проблеми масштабування бізнесу. ;)

К сожалению я пока еще не пенсионер, и мне не так повезло как вам- не был лично знаком с миллиардерами. Поэтому не знаю, как они скупаются. Если вы о бытовых мелочах типа зубной щетки, то да, без разницы, чек одинаковый.

чек одинаковый.

А чому бізнес-план тоді мусить відрізнятися?

Но если чек одинаковый, то это не значит, что нет проблем масштабирования. Ларьком почти каждый может управлять..

А до чого тут керування ларьком до бізнес-плана? о_О

Для чего нужен бизнес-план собственнику предприятия и топ- менеджерам?

Для розуміння ризиків інвестування, строків окупаємості, наявності/відсутності/необхідності ресурсів.

Вообще, в бизнес-план может входить ещё план развития предприятия, стратегический план. Который имеет самое непосредственное отношение к управлению.

главное что он умеет абстрактно мыслить покруче нас вместе взятых!
так умеет, что что не «видел» бизнес-процессов вне коммерческой деятельности.
так умеет, что не понимает что техническое задание для тех. специалиста несет те же функции что и бизнес-план. те же что карта с маршрутом, чертеж, и т.п.
так умеет, что не задается вопросом — а зачем бизнес-план, если нужен — результат, а не какая-то кучка бумаг?

но он этого не поймет и сейчас, хотя «экстраполировать» то надо пару «миллиметров» :D

Сергію, ви засерили всю гілку своєю маячнею. Не втомилися лайном кидатися? Я цікавлюся, бо мені приємна ваша увага до моєї персони, переймаюся щоб ви не втомилися та кинули цю справу раніше часу. :D

Як зарахований? Так швидко здалися? Ні, так не піде!

Може. Туди багато чого може входити. Але цей документ має чітку формалізацію. Ви берете маленького бізнесмена та корпоративного бізнесмена, даєте їм формуляр бізнес-плану. В кінці отримуєте практично ідентичні документи, які різняться тільки цифрами та певними особливостями бізнесу. Чи будуть різні бізнеси? Так. Чи будуть суттєво відрізнятися їх бізнес-моделі? Так. Чи буде бізнес-план мати кардинальну різницю? Ні. Про це й я казав. Саме смішне, що в бізнес-планах обох бізнесменів можуть бути написані однакові речі, бо вони витікають із схожесті процесів, які протікають в компаніях.

Доставка не входит в обязанности инженерного отдела. Соответственно нет такой операции в их бизнес процессе. Так же как у продажников нет операций по созданию чертежа.

Немного все же вставлю свою ложку дегтя. На внутреннем украинском рынке к сожалению очень часто компании зациклены на деньгах. И поэтому на митингах инженеров или операторов пк, которые казалось бы не имеют отношения к финансам -очень часто разговоры только о прибыли, и как увеличить доход.

у него как и следовало ожидать плохо с абстрактным мышлением.
он умеет сугубо как чукча — «что вижу то и пою».

кому интересно, быстро нагуглил шпаргалку.
можете сравнить с одним сугубо частным случаем — "

набір кроків для «доставки» товарів та послуг кінцевому споживачу з метою отримання фінансової винагороди

"

Бизнес-процесс — совокупность различных видов деятельности, в рамках которой «на входе» используется один или более видов ресурсов, и в результате этой деятельности «на выходе» создается продукт, представляющий ценность для потребителя. (М. Хаммер, Д. Чампи, Реинжиниринг бизнес-процессов)

Бизнес-процесс — совокупность взаимосвязанных или взаимодействующих видов деятельности, преобразующих входы в выходы. (ISO 9000:2000)

www.plansys.ru/...​siness-process-definition

правда и них не указана важная деталь:
совокупность — регулярных, повторяемых — видов деятельности.

но видать расчет на здравый смысл. формализовывать срыв поставок из-за революции в столице — глупо.
голову менеджера инструкциями не заменить.
(как и голову инженера справочниками, а программиста — фреймворками и книгами по паттернам)

Тут что то патологически безграмотное. Это как экономистов учат основам линейного программирования не через матрицы, а через рецепты (нарисуйте цифры квадратиком, сложите строчки, etc). В результате они могут найти оптимальное решение, но не понимают, что этот рецепт — часть чего то большего. Как результат становятся абсолютно беспомощны, когда задача выходит чуточку за границы шаблона.

Тут что то патологически безграмотное.

Цікаво це читати від людини, яка знає лише один переклад слова «business». А невіглас я... :D Хлопці, я вже не можу сміятися...

Хлопці, я вже не можу сміятися...

поки все йде як я написав.
чекаємо реготу з 3го йолопа.

у него как и следовало ожидать плохо с абстрактным мышлением.

:D Ви як це визначили? Чи просто хочеться так вважати?

люди ділятся на дві категорії:
вони можуть екстраполювати невистачаючі данні та семантику.
ви.

Якщо екстраполювати дурню, то виходить екстрапольована дурня. ;)

Бизнес-процесс — совокупность взаимосвязанных или взаимодействующих видов деятельности, преобразующих входы в выходы. (ISO 9000:2000)

Це брехня. В цьому посиланні мова йшла про процеc, а не бізнес-процес.
asq.org/...​-qms-in-iso-9001-and.html
Йдемо далі. United States General Accounting Office пише наступне пояснення терміна бізнес-процеса
www.gao.gov/assets/80/76302.pdf

the steps and procedures that govern how resources are used to create products and services that meet the needs of particular customers or markets.

Я спеціально для вас не полінився, знайшов тлумачення терміну «customer»

A person who buys goods or services from a shop or business.

Та, щоб ви не відмазувалися, дам одразу пояснення слову «buy».

Obtain in exchange for payment.

Дуже схоже з формулюванням панів Хаммера та Чампі? Тільки єдиний нюанс — переклад слова «cutomer» як «споживач», який може тлумачитися в некомерційному сенсі!
Отже, ми маємо однозначну комерційну складову в цьому тлумаченні в мові оригінала. Саме тому я додавав в своєму формулюванні винагороду. Без неї бізнес-процеси залишаються лише процесами (ваші улюблені інпути-аутпути).

китайська кімната всe ж, мдя.

Йшли б ви на вікі, рeєструйтeсь там, та виправляйтe
uk.m.wikipedia.org/wiki/Бізнес-процес

Навіщо там щось виправляти? Ви не побачили одну важливу деталь. Чіткого визначення терміну бізнес-процесу немає. На різних рівнях різні люди складали свої власні визначення цього терміну. Зазвичай змішується два поняття: процес та бізнес-процес. І в такому варіанті важко відрізняти одне від одного. Приклад. Співробітники спілкуються один з одним в корпоративному чаті. Наче виглядає як бізнес процес. Як тільки ми додаємо сюди фразу «про особисті справи», це вже мало схоже на бізнес процес компанії, хоча все ще залишається процесом. «Менеджер спілкується з клієнтами». Ну вже класично схоже на бізнес-процес! Та ще й немає комерційної складової. :) Давайте я визначу мету спілкування: щоб переманити їх до іншої компанії. Ой, це вже не бізнес процес цієї компанії, це процес зманювання клієнтів менеджером. Бізнес-процес є глобальним об’єднанням процесів в один ланцюг, де є певна мета, умови, характеристики самого процесу. Але навіть один вектор підпроцеса із бізнес-процесом не робить його останнім. Приклади наведені вище.
Давайте ще розглянемо варіант, коли менеджер таки спілкується з клієнтом з метою продажу товару. Він знаходиться в процесі ... «доставки» товара кінцевому споживачу. Не плутати із фактичною доставкою. Не факт що «доставка» таки буде зроблена, але вектор співпадає, тому сапорт є частиною бізнес-процесу, хоча є витратною частиною бізнеса в більшості випадків. Процес спілкування є просто процесом спілкування. Навіть якщо поєднати декілька процесів в один, наприклад: клієнт купляє послугу, реєструється в системі, залишає свої персональні дані, в тому числі номер телефона, менеджер виконує дзвінок клієнту. Це все ну капець як схоже на бізнес-процес. Тільки менеджер це використовує в особистих цілях. І весь цей ланцюг подій стає бізнес-процесом менеджера.
А ви далі розповідайте про китайські кімнати. Чим більше ви це собі повторите, тим більше повірите. :D

Ви не побачили одну важливу деталь

звісно то я не побачив — критерії за якими відрзіняюця процеси та бізнес-процеси :D

і в яких нема отої ахінєї що ви тут несли прибиваючи цвяхами зарплатню до бізнес-процесів, як їх ознаку. або наявність власника бізнесу.

Приклад

тобто ви ще раз продемонстрували що в вас погано з абстрактним мисленням. а можете оперувати тільки конкретними, а не мета поняттями. тому нічого крім купи прикладів, які ви не в змозі узагальнити, не можете.

ніякі талмуди прикладів не замінять мета-опис у вигляді — абстрагованих термінів.

а у вас постійно як то кажуть
«змішались в купу коні, люди»
або
«мухи з котлетами»

що вказує на дуже брудне, або примітивне мислення. або відсутність розуміння.

програмісти добре знають ознаки гівнокоду.
от ви його й постійно та вперто демонструєте. при тому з великим апломбом. :D
тобто такий вже упоротий дурень, що після 3го код рев’ю вважає що то він Великий Програміст, а тех лід — просто заздрить його таланту.
а на всі пояснення перепитує — а ви мені докажіть!
у стилі — папа, де море?

Процес спілкування є просто процесом спілкування.

і то що вам все схоже і однакове — ви довели ще раз.

А ви далі розповідайте про китайські кімнати.

ви вперто це доводите. тут не треба ніякої віри. звичайна механіка, набір тестів.
і виявляєця — перед тобою йолоп, механічний пристрій без мислення, тому не вміющий узагальнювати, екстраполювати, абстрагувати т.і.
«китайська кімната».

і це все я написав раніше, в інших термінах :)

і нема отої ахінєї що ви тут несли прибиваючи цвяхами зарплатню

Зарплатня — то було до ознаки неприбутковості. Не дякуйте, з повагою, ваш Кеп.

а можете оперувати тільки конкретними, а не мета поняттями

:D Кумедно читати це від людини, яка не може відрізнити процес від бізнес-процесу, яка не може збагнути, що бізнес-процес, навіть якщо є сукупністю інших процесів, має чіткі характеристики, що процес не стає бізнес-процесом, навіть якщо на певній ділянці ланцюга подій їх вектор співпадає.

і то що вам все схоже і однакове — ви довели же раз.

Тому що на більш високому рівні абстракцій ви перестаєте розрізняти деталі та оперуєте іншими сутностями. Це для вас бізнес-план ларька з шаурмяу відрізняється від бізнес-плану мережі супермаркетів.

Зарплатня — то було до ознаки неприбутковості.

я вам пропонував, додайте ще тарганів та колір сукні коханки до терміну — бізнес-процес. мух з котлетами вашому примітивному мисленню явно не доста :D

ви перестаєте розрізняти деталі

так, так, це я не розрізняю деталей, а не той хто стверджує що нема різниці між (довгий список цитат, які є в обговоренні)
та навіть в тому ж пості:

Це для вас бізнес-план ларька з шаурмяу відрізняється

а для вас не відрізняєця(і про це ви не раз писали), але ви стверджуєте що не вміють розрізняти деталі — інші.

така собі проекція йолопа на інших :D

що було й прораховано з самого початку. бо примітивне мислення тому й так називаєця, що має не так вже й багато ознак.
побутовий синонім — приземлене.

я вам пропонував, додайте ще тарганів та колір сукні коханки до терміну

Ну коли ви вже почнете читати те, що ниписано, а не те, що хочеться прочитати. Ще раз, зарплатня була до ознак неприбутковості компанії. НЕ ПРО БІЗНЕС-ПРОЦЕСИ. Вам з першого разу не дійшло?

мух з котлетами вашому примітивному мисленню явно не доста

Якщо ви й надалі будете сперечатися із віртуальним мною, вигаданим персонажем який існує виключно в вашій голові, не читаючи те, що написано та постійно втрачаючи контекст розмови, то так воно й буде. Ви будете завжди скочуватися до «котлет, мух та примітивного мислення».

а для вас не відрізняєця(і про це ви не раз писали), але ви стверджуєте що не вміють розрізняти деталі — інші.

І це в мене погано із абстрактним мисленням :D Коли ви шукаєте тотожність, вам треба відкидати шум, але коли вам треба знайти різницю — вам треба чітко визначати характеристики об’єктів. Використання двох підходів для різних випадків — нормально. Але ви чешете все під одну гребінку. Ви вважаєте, що я не маю права використовувати обидва підходи водночас? :D

так собі проекція йолопа на інших :D

Якщо ви про себе, то я не проти такого формулювання. :D


що було й прораховано з самого початку. бо примітивне мислення тому й так називаєця, що має не так вже й багато ознак.

Примітивне мислення... Спочатку навчіться чітко визначати сутність термінів, якими ви користуєтеся, щоб не називати мух котлетами та навпаки. :D

Вам з першого разу не дійшло?

ну вам же ні з якого не доходить :D

так що мені ще є куди рости.

Якщо ви й надалі будете сперечатися із віртуальним мною, вигаданим персонажем

нема ніякого персонажу.

є код, у вигляді постів.
я вважаю ваш код — гівнокодом, та й все. бо в ньому типові помилкі.

а далі, ви приводите пояснення, в яких ще більш помилок. і стає зрозумілим що помилки як то кажуть — у геномі.

Ви вважаєте, що я не маю права використовувати обидва підходи водночас?

я вже писав — я вважаю вас бовдуром :) ну або ввічливо — китайською кімнатою. хтось стіною. за тих ще причин.

і вам як бовдуру ні з якого разу це не доходить :)

мали б трохі мізка, з якогось би разу дійшло. Вчора мені навіть здалося що почало доходити хоч це. Ви навіть перепитали. Але, то просто здалося.
бовдур же ж. не дійде і це ніколи.

Спочатку навчіться чітко визначати сутність термінів

не вам у якого вінігрєт у «коді» — використовувати слова сутність та терміни.

ще щось маєте з мого сценарію, що я вам дав на самому початку?
чи все ж буде якась імпровізація?

Поздоровляю, Сергію, ви дійшли до другої стадії! Прямі образи. Все як по підручнику! :D
Така поведінка присутня в людей, які хочуть щость комусь довести, свою власну правоту, але їм край бракує аргументації. Перехід на особистості завжди є маркером програшу в суперечці. Перехід на прямі, а не приховані, образи — капітуляція. Це ваш останній аргумент в суперечці. Останній шанс виграти. Ви вже не зможете продовжувати далі аргументовано спілкуватися зі мною, а тим паче сприймати мої пости без негативного емоційного забарвлення. Та маніакальна зацикленість, з якою ви повторювали одну й ту саму тезу протягом десятків постів, доказує ваше бажання обов’язково сказати останнє слово та стати переможцем в суперечці. Людина, яка сприймає думки інших людей не як загрозу власному авторитету а як просто думки, давно б залишила цей топік. Людина, яка хотіла б розібратися в сутності речей та отримати щось нове, спілкувалася б аргументовано, бо її мета не зайняти чергову ланку в піраміді альфа-домінування, а знайти істину.
Отже, ще раз поздоровляю вас із черговим пробиттям дна! Успіхів вам, щастя, здоров’я, гарного настрою!

«папа — де море?»

китайська кімната нічого не второпала, і тому присудила собі перемогу!

як то було відомо з самого початку.

Олександр, вы так и не ответили на ключевые вопросы данной дискуссии. Ответьте Владимиру Кожаеву плиз- как без ТЗ -определить что чекпоинт итерации разработки выполнен?
dou.ua/...​rums/topic/20886/#1127786
Второй вопрос -очень интересный про ларек с шаурмой и крупную корпорацию. Вопрос от меня:
Как правило, мы включаем в бизнес-план
10 разделов:
1. Резюме
2. Положение дел в компании
3. Анализ отрасли
4. Анализ потребителей
5. Анализ конкурентов
6. План маркетинга
7. Операционный план
8. Управленческая команда
9. Финансовый план
10. Приложения
Хотите сказать -это все одинаковое будет для ларька и корпорации?)

Ответьте Владимиру Кожаеву плиз- как без ТЗ -определить что чекпоинт итерации разработки выполнен?

Done.

Хотите сказать -это все одинаковое будет для ларька и корпорации?)

Ви подивіться на структуру документа. Вона буде однаковою для ларька та корпорації? ;)
Я візьму тільки один пункт, щоб не витрачати на всі час.

Положение дел в компании

Що ми тут побачимо? Аналіз бізнес-моделі, перелік недоліків, фінансовий стан, тощо. Так, будуть написані різні цифри, але чи поміняється сутність бізнес-плану від цього? В результаті аналіза різних компаній ми отримуємо однаковий результат — результат аналізу. І так по кожному пункту.
Не розглядайте бізнес-план як «що написане», розглядайте його як «для чого написане».

Нифига не done. Вот я сделал работу. Заказчик говорит:"я совсем не то хотел". Если есть техническое задание, я ткну его носом:"смотри сюда, вот твоя подпись, вот описание баги. Если я что то сделал не так, как написано говори что. Если всё так, деньги на бочку". Как мне сделать так же, если тестового задания нет?
Проповеди о ценности для меня бизнеса заказчика оставь Пушкину — мне платят фиксированную цену за фиксированный же объём работ

Вот я сделал работу.

Ти її сам для себе робив? Чи ти виконував задачі для замовника? Якщо задачі замовника, то зроби прототип спочатку, а не кінцевий результат. Абсолютно нормально не вгадати на стадії прототипування вимоги замовника, але ви обидва пройдете етап синхронізації понять.

Если есть техническое задание, я ткну его носом:

Ви осмислено йдете на конфлікт. Треба їх уникати.

Как мне сделать так же, если тестового задания нет?

Так, патова для вас ситуація... :D В мене жодного разу не було, що замовник йшов на конфлікт, бо отримував завжди більше ніж очікував. Ні, я не робив зайвого, просто робив те, що приносило користь.

Один з проектів взагалі був кумедний:

  • Зробіть нам систему. Бюджет такий.
  • Ось вам система.
  • О, дякую, ось вам гроші.
    Все! Довіра та репутація :D
    Проповеди о ценности для меня бизнеса заказчика оставь Пушкину

    Вони вам все одне не допоможуть.

Якщо задачі замовника, то зроби прототип спочатку, а не кінцевий результат.

А на прототип где техническое задание, а на прототип прототипа? В конце концов должно быть зафиксировано ЧТО заказчик хочет получить.

замовник йшов на конфлікт, бо отримував завжди більше ніж очікував.

Я не работаю бесплатно, спасибо

А на прототип где техническое задание

Миші з’їли.

В конце концов должно быть зафиксировано ЧТО заказчик хочет получить.

Кому воно мусить? Замовник завжди хоче отримати прибуток від автоматизації своїх процесів. Покажи мені, де в слові прибуток є ТЗ? Як з вами важко...

Я не работаю бесплатно, спасибо

А хто сказав, що робота не була оплачена? :D

Объем написанного будет разный.

Ну то й що? Я ж вам про це писав одразу в оригінальному пості. Від кількості букв, які були використані в бізнес-плані, він не змінить ані своєї структури, ані методологій, підходів, процесів. Аналіз ринку буде що там, що там. Маркетингова частина буде розповідати про стратегії і там, і там. Фінансові витрати будуть описані в обох, ризики, строки повернення інвестицій... Так, об’єм грошей буде незрівняний. Але що від того?

Дeмонстрация полного отсутствия чувтства масштаба продолжаeтся.
Увeрeно и гордо — а нeт разницы между пирамидами из Лего и Хеопса!

Ви своїм масштабом задовбали всіх вже. Вчіпилися в нього як кліщ в собаку. Масштабом чого? Епічності вашого фейла? Документ описує процес, а не масштаб та розміри бізнесу. Процедура виведення продукта на ринок не відрізняється. Ви там кічилися, що вам приклади не потрібні, але без них у вас туго. Тому ось вам приклад: миша та слон серять однаково. Так, катяхи в них різні, а процес дефекації — однаковий. Пірамідку з лего можете одіти собі на голову, як корону короля масштабу.

Тому ось вам приклад: миша та слон серять однаково.

— Бачив я отой ваш еверест. та в нас за селом гора набагато більша!
— та де ж ти його бачив?
— та ота, у букварику. бачите, малєнькій який. ви взагалі, читали букварик?
— та то ж в букварику, а насправді...
— ну, може бути. але я на гору за селом сто разів лазив, так що маю практику. то й на еверест — раз плюнути.
«процес то однаковий!»

  • Воно однакове
  • Ні, різне!
  • Чим?
  • Цим, як його, масштабом! Во!
  • Масштабом чого?
  • Евереста!
Поспілкувалися... :D Аргументація рівень «Бог»!

МАСШТА́Б, у, чол.

1. Відношення величини довжин зображення (на карті, кресленику тощо) до величини довжин самого зображуваного предмета.

Академічний тлумачний словник

Воно однакове

Сложная система — система, состоящая из множества взаимодействующих составляющих (подсистем), вследствие чего сложная система приобретает новые свойства, которые отсутствуют на подсистемном уровне и не могут быть сведены к свойствам подсистемного уровня.

Эмердже́нтность или эмерге́нтность (от англ. emergent — возникающий, неожиданно появляющийся) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — системный эффект.

1. Відношення величини довжин зображення (на карті, кресленику тощо) до величини довжин самого зображуваного предмета.

Що я вам казав про використання не тих термінів не до тих сутностей, процесів, об’єктів? Оце саме про це. :D Ладно, я закрию очі та буду видавати наче я не чув про масштаб нічого. Давайте, розкажіть мені, які особливі властивості з’являються у двох бізнес-планів. Я із задоволенням послухаю! :D Здається мені, що я почую тільки чергову казочку про «не буду витрачати на вас час, тут все й так зрозуміло» :D
Не бійтеся визнавати програш. Обіцяю, я не буду з вас знущатися, я не ви. ;)

В большой фирме еще может закладываться в бизнес процессы разные штуки, которых нет в маленькой. Например, в стартапе могут быть раунды инвестиций. А в устоявшейся фирме- может быть реинжиниринг бизнес процессов. Плюс в большой фирме из-за проблем с масштабированием ;) и управляемости , например, будет более подробно расписан план управления персоналом и операционный план будет более сложный..

Я писав же, що відмінність буде суто на певних статтях. Ви тільки що довели правоту моїх слів. Проблеми масштабування можуть бути в обох випадках. Те, що деталі розписані, вони, знову ж таки, можуть бути в обох випадках. Дик де та кардинальна різниця? В окремих словах та цифрах? ;)

Если так рассуждать, как вы. То бизнес -план ничем не отличается от любого другого плана.)
То есть это программа работы, последовательность действий, выписанная в столбик.
Получается, любая домохозяйка, пишущая себе to do лист со списком покупок, и постирать, поубирать- может составить бизнес- план предприятия, верно?
Ну а в чем разница? Только в отдельных словах и цифрах.
А если домохозяйка не желает писать бизнес-план предприятия- значит она не прогрессивная и не хочет идти в ногу со временем).

Если так рассуждать, как вы. То бизнес -план ничем не отличается от любого другого плана

Невірно. Я так не думаю. Не треба змінювати умови задачі. :D

Только большая фирма- это редко слон, это скорее тысяча мышей, которые -...)

только тысяча мышей — это не слон :)
см. выше

Про системный поход я в курсе, иногда сам его юзаю в дискуссиях.
Да, с пирамидками у вас мне пример понравился.
лего из кубиков и пирамида хеопса из кубиков.
Но есть нюанс;)

Дик де та кардинальна різниця? В окремих словах та цифрах? ;)

а на это- я даже уже не знаю что ответить ему.
действительно, разница только в буквах и цифрах.
Вселенная состоит из атомов по таблице Менделеева.
Поэтому кто познал химию -может править Вселенной)

а на это- я даже уже не знаю что ответить ему.
действительно, разница только в буквах и цифрах.

А що ви можете відповісти? Була б аргументована позиція — давно б відповіли. А так залишається тільки чіплятися до слів та робити все, щоб не визнавати, що я таки був правий. :D Можете навіть на особистості перейти та поображати мене, як пан Сергій. Може полегшає нарешті. Хоча ні, не полегшає, бо це не відмінить того, що я був правий. :D
Програмісти такі програмісти... Весело з вами. :D

а на это- я даже уже не знаю что ответить ему.

а ему что не отвечай, он не поймет :)

но раз затронули про одинаковость в цифрах.
казалось бы да, если пунктов в описании модели будет одинаково, и количество чисел одинаково, то и нет разницы между описаниями.
но во-первых — количество пикселей на экране — тоже одинаково. откуда берется — разная информация отображаемая на экране?
то есть, за каждой сводной цифрой какой-либо характеристики скрывается другое значение этой харакреристики.
«чувство масштаба», это когда скажем читаем в одном описании
— медная проволока, свободно свисяющая, длина — 6 м.
а в другом, о большом чем-то
— медная проволока, свободно свисяющая, длина — 6 км.

все вроде нормально и одинаково. за исключением что медная проволока порвется и при меньше чем 6км, под собственным весом :)

а значит, надо менять в описании — материал. или — писать реализацию задачи по другому. добавлять еще что-то.

и так в любом документе. хоть там не про медную проволоку. хоть про продажи, хоть про что.
— взять кредит в X денех
— взять кредит в Y денех

одинаково все. только в конкретном государстве есть законы, которые значительно усложняют брать кредит в Y денех.
значит, надо что-то писать еще, в отличие от взять кредит в X денех

или, возьмем биологический пример, про который точно есть в инете инфа
процесс дыхания.

одинаков?
ну, у насекомых например за счет дыхательных каналов.
ну и записываем.
а потом берем описание. и на этом же принципе с помощью генной инженерии выводим агроменных размеров муху.
а она — выводится, и дохнет.

что за дела. а — вязкость воздуха и процент содержания кислорода в нем делают эту систему дыхания неэффективной при размере-диаметре трубочек более чем какой-то там.

то есть
описания могут быть одинаковые.
и на вид никакое влияние на их размер размеры объектов не должны оказывать.

но — оказывают.
то есть — из двух одинаковых описаний, сделаных по одинаковым принципам, с одинаковыми словами — одно запросто может оказаться — неадекватным.
но неадекват этого никогда не поймет :) (каламбурчик)
он все будет играть словами.
в лучшем случае — математическими абстракциями (что впрочем не о нашем гении)

из чего следует естественнейший вывод — невозможно в общем случае сделать описание одинаковое по объему(или сложности, «емкости» терминов или самого языка описания) — для сильно различающихся по «размеру» сущностей.

но у нас на доу объявился гений, который это может делать и в ведении проектов, и в бизнес-анализе, и в науке даже.
у него такого вывода как уже точно видно — не может появится ни при каких ему объяснениях.

и это, я еще не упоминал ту самую эмерджентность систем. а просто — игрался размерами.

ну а у нас в программировании вы и самы тьму примеров знаете, что на уровне харда, что софта.

но раз затронули про одинаковость в цифрах.

Почалося натягування сови на глобус... :D

из чего следует естественнейший вывод — невозможно в общем случае сделать описание одинаковое по объему(или сложности, «емкости» терминов или самого языка описания) — для сильно различающихся по «размеру» сущностей.

Сутності в бізнес-плані описуються однакові: стан бізнесу, фінансові показники, маркетингова стратегія, фінансовий план тощо. Навіть є чіткий перелік цих сутностей.
Ви вимірюєте середню температуру гори та камінця. По вашій дивній лозіці температура гори буде кардинально відрізнятися від температури камінця, бо гора більше камінця, тому різниця буде суттєвою. Хоча термометр буде показувати одну й ту саме цифру. Тому що для процесу вимірювання байдуже, який розмір та скількі замірів ви будете робити. Документ, який опише результат вимірювання, буде містити однакову процедуру, хоча й деяку різницю в кількісних показниках. Невже так важко це зрозуміти?
Чи ви хочете виграти в суперечці будь-якою ціною? Я можу вам віддати перемогу просто так, сказати що ви молодець й були праві, а я посипаю голову попілом. Тільки скажіть це. Для мене не принципово :D

Для процеса кількісні характеристики — об’єкт дії

ну і в завeршeння, особистe. Якє звісно нічого нe доводить.

За дeсь 10 років в світі 1С яких тількі бухгалтeрів нe пeрeбачив. І мeханічніх пристроів, і яких слухав роззявивши рота бо вони ділились розумінням про свою роботу.
А мeні розуміння було нeобхіднe хоча б для того, щоб знати що і як трeба зробити, щоб отримати гроши за свою роботу. Нe кажучи про тe щоб іі пристойно зробити.
І щоб нe витрачати час на дискусію з мeханічним пристроєм у вигляді приємноі жіночкі на посаді бухгалтeра.

Тому я давно нe ототожнюю фахову посаду людини, з рівнeм розуміння тією людиною іі ж профeсійноі діяльності.

прогрес виконання

Чего?

Коли власник отримає назад гроші

Я имел ввиду, когда я получу свои деньги? Нужен чёткий критерий окончания работы, если цена за неё фиксирована.

Нарешті ви дійшли до того, що я вже добу намагаюся донести іншим.

Ну, то есть это означает что вне зависимости от результатов, пока у заказчика не кончатся деньги, еженедельно/ежемесячно получаем оговоренное бабло в баксах?

Чего?

Задач.

Я имел ввиду, когда я получу свои деньги? Нужен чёткий критерий окончания работы, если цена за неё фиксирована.

Знову повторю, це не задача розробника оцінювати строки повернення інвестицій, а фінансового директора.

Ну, то есть это означает что вне зависимости от результатов,

Не пересмикуйте. Замініть розробника ПО на працівника компанії та примініть до нього ті самі запитання. За відсутність результатів яке покарання? Чому ви вважаєте, що хтось дозволить витрачати власні гроші просто так?

Знову повторю, це не задача розробника оцінювати строки повернення інвестицій, а фінансового директора.

Поясняю популярно: речь идёт о том когда я — фрилансер, получу свои деньги, если разработка не оплачивается не за время выполнения.

Чому ви вважаєте, що хтось дозволить витрачати власні гроші просто так?

Потому, что нет критериев окончания работы прописанных в техническом задании

Поясняю популярно: речь идёт о том когда я — фрилансер, получу свои деньги, если разработка не оплачивается не за время выполнения.

Тю, сторону переплутав. Виконуйте чекпойнти — отримуйте гроші. Відмінність в тому, що чекпойнт можна виконати без ТЗ, тільки на основі вимог замовника. Чекпойнти можуть бути розбиті на ітерації, наприклад «прототип»->"оживлення прототипу"->"впровадження". Гроші можна отримувати по закінченню чекпойнта. Бюджетування можно проводити на кожній ітерації.

Виконуйте чекпойнти — отримуйте гроші

А как определить, выполнил я чекпоинт или нет? У исполнителя и заказчика может быть диаметрально противоположное мнение на этот счёт. Если требования записаны, к ним можно аппелировать. А если не записаны, тогда как?

Коли мета розробника та замовника не співпадають, коли вони хочуть різного та не хочуть домовлятися, коли замовник не довіряє розробнику, тоді виникає конфліктна ситуація. Її не виправити нічим, навіть ТЗ не допоможе. Як тільки вектори обох сторін співпадають по більшості питань, конфліктні ситуації або не виникають взагаі, або вирішуються шляхом перемовин (що записано майже в кожному контракті окремим пунктом) Я ж писав, що розробник напряму мусить бути зацікавлений в успішності бізнесу замовника та розбиратися в його бізнес-процесі. Тому ключ вирішення — приберіть спочатку конфлікт, а не поглиблюйте його через тикання носом в ТЗ. Навіть якщо конфлікт все одне залишився, ви не втратите багато, тому що чекпойнти не мусять бути довгостроковими. Ризик є, але він є в будь-якому випадку. Треба вчитися довіряти один одному ;)

Її не виправити нічим, навіть ТЗ не допоможе.

Поможет, ещё как поможет. Суд! В странах типа Украины отказ работать с этим заказчиком + третейский суд апворка.

Як тільки вектори обох сторін співпадають по більшості питань, конфліктні ситуації або не виникають взагаі, або вирішуються шляхом перемовин

Техническое задание как раз и пишется на случай, если всё плохо

розробник напряму мусить бути зацікавлений в успішності бізнесу замовника

Какое мне дело до бизнеса заказчика? Мне важны мои деньги. Пусть платит и делает, что хочет. Заказчик — взрослый человек

Да даже если ты заинтересован в бизнесе заказчика- что мешает ему тебя кинуть на деньги без проекта ТЗ? И даже не потому, что он жулик, а просто, если человек не программист, он искренне может считать, что «ничего не сделано», особенно, если это касается бэкенда или инфраструктуры, которую нельзя увидеть глазами. И не подписывать акт.
С другой стороны конечно, если заказчик «буратино»- то отсутствие ТЗ будет тебе играть на руку и может помогать тебе его доить. Поэтому ТЗ и заказчика защищает.

або вирішуються шляхом перемовин

ви вже провели зі мною перемовини. вітаю з успішним завершенням!

тобто мій приклад вас і цьому не навчив ;)

що розробник напряму мусить бути зацікавлений в успішності бізнесу замовника та розбиратися в його бізнес-процесі.

а замовник мусить бути зацікавлений у розробці ПО для нього, а тому розбиратися у програмуванні!

Тому ключ вирішення — приберіть спочатку конфлікт

робітник хоче заробляти більше, роботодавець хоче платити менше.
за одну й ту саму роботу.
класичний конфлікт. який вирішуєця законодавчо, і інколи — станом на ринку праці.

з виконавцем програмістом, та замовником — так само.

Треба вчитися довіряти один одному ;)

до чого тут довіра, коли на прикладі нас двох — ми аж ніяк не порузумілися.

звісно, якщо б я був ввічливим, та піддакував вам, то в вас би виникла іллюзія що ви великий перемовник, та знайшли порозуміння. ще я казали б іншим — яка ввічлива людина, який спеціаліст. приємно спілкуватися, розуміє мене з півслова!
чи ви думаєте я в реалі такій який був з вами? ;)

а от коли б дійшло до оплати за недоробку — щоб ви у якості замовника зробили?
ТЗ ж нема. чек пойнт, в одне речення — виконано. бо там ні прощо.

якє право ви маєте не платити, коли самі відмовились від ТЗ?

а як пройдено 90% чекпойнтів, і виявляєця що там всередені — все на скотчу примотано? тобто систему неможливо довести до 100% без повного переписування. як ви повернете кошти? на якій підставі? а час як повернете?

а доказу цього — нема. ніякого :)

бо йолоп замовник САМ відмовився від ТЗ! а без ТЗ він і технічного аудіту не зможе замовити.

ви вже провели зі мною перемовини. вітаю з успішним завершенням!

Перемовини я зним проводив... :D Ні, Сергію, це була бесіда. Перемовини, коли б ви або я хотіли щось один від одного та намагалися досягти рішення.

а замовник мусить бути зацікавлений у розробці ПО для нього, а тому розбиратися у програмуванні!

Смалить напалмом сьогодні пан Сергій... Сервіс? Ні, не чув!

до чого тут довіра, коли на прикладі нас двох — ми аж ніяк не порузумілися.

Тому що один замовник, другий — виконавець. Я не був ані першим, ані другим. Тому непорозуміння — це нормальний фінал нашої бесіди в моєму розумінні.

а от коли б дійшло до оплати за недоробку — щоб ви у якості замовника зробили?

Я б контролював процес більш ретельно, тому що недоробки — це лише проблема контролю. Що, несподівано? Ця проблема — обоюдна а не однієї сторони.

якє право ви маєте не платити, коли самі відмовились від ТЗ?

Я завжди плачу по рахунках :)

а без ТЗ він і технічного аудіту не зможе замовити.

Я проходив два рази. Без ТЗ. Чую як тріщать шаблони...

Ні, Сергію, це була бесіда.

і що, ви досягли мети? ;)

Я б контролював процес більш ретельно, тому що недоробки — це лише проблема контролю.

недоробки — чого саме? ви ж відмовились від опису — результату.
що ви можете проконтрулювати?? як можуть виникнути — недоробки?

Що, несподівано?

ані чуть. ви як були йолопом, так і далі ахїнєю мелете :)

Я завжди плачу по рахунках :)

мало що ви там набрешете про себе :)
я от наприклад — програміст з топ 1% світу!
несподівано? ;)
а рейт в мене — 229 за хвилину. отак!
здивовані?
да, 229 тисяч, звісно.

Я проходив два рази. Без ТЗ.

чому два? написали б 98. шаблони затріщали б ще більше :D

в кого ви проходили? в татка з мамкою?

яка третя сторона може провести аудит по чекпойнтах?

я так і уявляю аналогію
приходить аудитор у бухгалтерію, і пита
— дайте первичку.
— нема, не ведемо. навіщо?
— ну добре, дайте договори.
— а у нас з клієнтами повна довіра!
...
— а що тоді в вас є?
— а от, рахункі в банку. на них кошти. бачите, ми в прибутку! ми маємо — результат!

молодці, ви пройшли аудит!

і що, ви досягли мети?

Мета != рішення.

недоробки — чого саме?

Процесу виробництва.

ви ж відмовились від опису — результату.
що ви можете проконтрулювати?? як можуть виникнути — недоробки?

Якщо ви думаєте, що для контроля обов’язково необхідний папірець, то мені вас шкода. Давайте почнемо з початку. Я — замовник. Сідаю за стіл із виконавцем-фрілансером, домовляюся про певний чекпойнт: очіковану мінімальну функціональність та строки виконання. Приклад мінімальної функціональності: система керування користувачами: додати користувача, змінити його налаштування, видалення неможливе, тільки блокування. Цього абсолютно достатньо для бізнес-процесу. Крок розробника — надати прототип. По ньому стане зрозуміло, цього достатньо чи недостатньо для покриття поточного бізнес-процесу. Наприклад, мене все влаштовує. Розробник реалізує це в коді. Перевіряймо знову, якщо все ок, йдемо далі. Якщо фінальна реалізація містить баги, домовляймося про виправлення. І так далі. Ви розумієте, що я зацікавлений в досягненні результату більше, ніж розробник. Тому я буду контролювати всі кроки. Для цього треба провести наради та отримати кількісну характеристику процесу виконання. Розробник може сам називати фічі, які реалізував, я можу дивитися на його прогрес та корегувати процес розробки, наприклад, зменшуючи обсяг фіч, які попадають в даний чекпойнт. Якщо розробник хоче грошей просто за красиві очі, ми розриваємо стосунки.

ані чуть. ви як були йолопом, так і далі ахїнєю мелете :)

Спеціально для вас стараюся! Ви ж цілком проковтнути інформацію не можете, вам молоти обов’язково треба :D

чому два? написали б 98. шаблони затріщали б ще більше :D

Тому що це правда. Навіщо мені вам брехати? А знаєте що саме смішне? Аудитори такі — давайте ТЗ. Бізнес їм — йдіть в дупу, ніхто вам в житті його не дасть, навіть якщо воно й було. Читайте код!

в кого ви проходили? в татка з мамкою?

Хаха, смішно! :D

яка третя сторона може провести аудит по чекпойнтах?

Якщо ви робите аудит коду, то на що ви будете дивитися в першу чергу? Дайте вгадаю, на співпадіння його із ТЗ? :D

приходить аудитор у бухгалтерію, і пита

До чого тут бухгалтерія? Ви що верзете? Довіра то повна, а договори ніхто не відміняв. Знову якась маячня поперла...

Відпочиньте та почніть с початку пізніше. :D

навіщо? там нічого ж не буде того що нема в мому опису вашого гівнокоду :)

ви й далі тримаєтесь мого прогнозу.

Шо такоє ? Так ти не agile friendly?!! А-я-яй, горіти тобі у пеклі на купі ТЗ :)))

Шо такоє ? Так ти не agile friendly?!!

В любом аджайле задача должна быть максимально подобно и однозначно расписана.

тільки мало хто вже пам’ятає навіть серед програмістів, що Кент Бек використував SmallTalk. Із-за особливості якої — XP і не вдалося вийти у широкий світ. (Алан Кей багато років пояснює цю різницю)

І це видно по книжкам:
1996. Smalltalk Best Practice Patterns. Prentice Hall. (ISBN 978-0134769042)
1996. Kent Beck’s Guide to Better Smalltalk : A Sorted Collection. Cambridge University Press. (ISBN 978-0521644372)
1999. Extreme Programming Explained: Embrace Change. Addison-Wesley. Победитель Jolt Productivity Award. (ISBN 978-0321278654)

І ще менше знають що Кент Бек працював зазвичай с ресерч дивизион командами комерційних замовників. а не з — «бухгалтерами», та «торговими агентами». тому й досвід його — дещо неадекватний, ідеалізований. бо такім партнерам від замовника дійсно довго пояснювати не треба. та й мотивація в них проактивна, а не керівник відділу дав наказ тестувати оте що програмісти понаписали.
Це взагалі — слабкє місце всіх аджайл методів — зависокі вимоги до рівня представників замовника, як у мотивації, так і в фундаментальності освіті. технічної звісно. усякі там економісти та юристи (особливо наші), не кажучи вже про дипломованих менеджерів, то зовсім не та освіта.

Але дещо й вішло в практики. бо JUnit — то Кент Бека штукєнція.

а в нас хайп про XP пройшов в середині 2000их. і ще швидше чим на Заході.

но ви давайте, давайте, розповідайте про своє відкриття колеса, та про переваги вінілових платівок перед mp3 :D

Із-за особливості якої — XP і не вдалося вийти в широкий світ

Якщо ви використовуєте книгу як ТЗ, чітко й бездумно виконуєте всі поради, то звісно ж, ви отримаєте купу дупоболі. Варто тільки переосмислити практику та знайти позитивні та негативні її сторони — одразу з’являється розуміння того, що TDD можна замінити прототипуванням да моками, парне програмування круте для навчання та введення в курс справ в проекті. Що наради треба проводити частіше, щоб синхронізувати процес, й так далі. Але з усих практик саме XP мені подобається більш за все як приклад чудової роботи оптимізатора процесів.

но ви давайте, давайте, розповідайте про своє відкриття колеса, та про переваги ванілових платівок перед mp3 :D

Якого колеса? Якого mp3? Знову Остапа понесло... Знову сперечання із власним віртуальним світом? Агов, я тут! Я жива людина! :D

китайська кімната і далі генерить гівнокод, і спотикаєця на аналогіях.

Я не мушу розбиратися у всьому тому потоці маячні, що ви генеруєте :D

та й не треба.

гівнокод же ви пишите. тобто будете ви розбиратись, чи не будете — він — ваш продукт. а не мій.

:D Ну, не треба так не треба.

з’являється розуміння того, що TDD можна замінити прототипуванням да моками

Для меня это звучит как: ежедневное приготовление еды на кухне ресторана — можно заменить напечатанием меню, но вместо блюд из меню -подавать канапки на шпажках)

Якщо розібрати процес TDD та скласти по кожному кроку позитивні та негативні риси, мету, то ви зможете з подивом побачити, що деякі інші підходи дають схожу картину. Задайтеся запитанням «Я використовую методологію, тому що...» та подивіться на перелік цілей, яких ви хочете досягти в процесі.

agile friendly

а до чого тут — аджайл?

аджайл — це спосіб виковання, а не відсутність письмової фіксації параметрів, характеристик бажаного результату.

Читай книжки по XP (eXtreme programming). Там по всім цим «фіксаціям» пройдено катком. Я повністю згодний з усім, що там написано. Перевірено практикою.

ти так і не зрозуміло, я їх читав ще в 90их? :D
хоча б тому, що працював у компанії яка займалась перекладом it літератури та її видавнцитвом?
не кажучи що то моя — фахова література.

і не зрозуміло що ти не в дитячий садочок першим принесло книжки з програмування? ;)

ну як тебе не вважати бовдурем після такого не розуміння куди ти і кого прийшло повчати?

Я повністю згодний з усім, що там написано.

той що з того? кожна дитина згодна з тим про що каже казка.

Перевірено практикою.

якою ще практикою?

тобі вже скількі казали що світова практика — наявність ТЗ.

у свому бложику я перідочно поповнюю розділ — Для замовників.
вибираю коротеньке, бо замовники чомусь незацікавлені в розумінні того — на що саме вони хочуть витратити свої ж гроші.

Без ТЗ: почему клиент не хочет его
habrahabr.ru/post/315046

Внедрение CRM без ТЗ: дорога в никуда
habrahabr.ru/...​y/regionsoft/blog/315888

якою ще практикою?

Моєю

тобі вже скількі казали що світова практика — наявність ТЗ.

Мільйони мух не можуть помилятися! :D
«Думаю, планшетам суждено быть провальной идеей» — сказав Стів Джобс за 7 років до презентації iPad’а

Мільйони мух не можуть помилятися!

улюблений аргумент офісного планктону.
того ж рівня що — я не бидло, то інші 95% :D

Якщо він доречний, чому б не використовувати? ;) Одного разу я читав статтю, в якій Window NT 4.0 захоплювала світ за декілька років, а *nix системи сходили на нівець. А що я бачу зараз. Ubuntu в Windows 10. Гегемонії Нокії нічого не загрожувало... І де та Нокія? Ми живемо в іншому світі, все змінюється. Деякі процеси стали проходити значно швидше. Певні технології проіснували лише 10 років. А ви чіпляєтеся за архаїку.

А ви чіпляєтеся за архаїку.

звісно що я. XP давно вішло в історію, в музей на славне місце, но чипляюсь за архаїку — я :D

Вам не спадало на думку, що підхід випередив свій час? :D

я не бачу бажаючих обговорювати XP.
китайська кімната звісно не враховуєця.

Там есть требование, что код должен быть весь покрыт тестами и придерживаться стандартов оформления.
«Разработчик не может быть уверен в правильности написанного им кода до тех пор, пока не сработают абсолютно все тесты модулей разрабатываемой им системы. »
Как заказчик это проверит без ТЗ?
Все упирается в подписанный заказчиком прототип?)

Кроме того

(eXtreme programming).

Не работает для команд меньше 4 и больше 10 человек. (По крайней мере так утверждает его автор).

Кроме того оно предполагает парную разработку. (Т-е 1 человек пишет код второй смотрит как первый пишет код) (Я предполагаю, что господин Шпак выполняет обе эти роли одновременно безупречно)

Кроме того XP предполагает наличие компетентного представителя заказчика, доступного 8 часов в день, способного незамедлительно ответить на любые спорные вопросы, и внимательно следящего за процессом разработки. ( С ролью представителя заказчика господин Шапк скорее всего тоже справится лучше самого заказчика. Особенно Гос-заказчика)

Ну последний пункт, наверное, и есть погружение в бизнес проблемы клиента, про которое товарищ Шпак нам говорит постоянно. Главное, чтобы действительно представитель заказчика компетентный попался;)
А насчет остальных пунктов -тут уже непонятно)

та Шпак просто не в курсе сколько лет этой книге, и насколько уже в мировой программерской тусовке знают подетально что там работает, а что нет. и — почему.

Он уверенно пришел на ДОУ открыть нам очи на

eXtreme programming

он прочно уверен — «а мужики то и не знают»

Якщо ви пишете слово всі, а є щось, що в цю множину не попадає, то або пишить «майже всі», або уточнюйте «всі, окрім ...»
Точність формулювань — ключ до успіху. З повагою, ваш Кеп.

розумна людина не буде вважати що інша така тупа, що використвує «всі» у абсолютному сенсі.

а йолопу тіпа вас уточнювати нема сенсу.
то я й не уточнюю. майже ніколи. а коли уточнюю — то це означає що я вважаю співбесідника неспроможним розуміти що абсолютні значення бувають тільки в рафінованій математиці та религії.

зразу йолопи і палятся отакіми порадами :D

розумна людина не буде вважати що інша така тупа, що використвує «всі» у абсолютному сенсі.

Через те, що ви постійно плаваєте в чіткості визначення термінів, вам і необхідно ТЗ :D

що абсолютні значення бувають тільки в рафінованій математиці та религії.

Та в програмуванні, мій інтелектуальний друг. :D

Через те, що ви постійно плаваєте в чіткості визначення термінів

ви вже демонстрували вінігрєт коли пояснювали про бізнес-процеси :D
чіткій ви наш.

Та в програмуванні

це ви в якійсь «Х за 21 день» вичитали? ну тіпа що програмування то розділ математики?
бо зазвичай початківці та далекі від професії так вважають

досвіду у програмувані звісно у вас більше чим в мене.
це ж видно звичайним оком :)

ви вже демонстрували вінігрєт коли пояснювали про бізнес-процеси :D
чіткій ви наш.

Ага, надемонструвався вдосталь. Ви свої знання теж гарно продемонстрували, цитуючи ліві переклади. А ще разів двісті використали слово «йолоп». Доказова база просто обреготатися! :D Я просто вражений рівнем вашої аргументації! Браво!

ну тіпа що програмування то розділ математики?

О_О
Ви починаєте мене вражати своїм вмінням генерувати маячню! :D

досвіду у програмувані звісно у вас більше чим в мене.

Да мені чхати на ваш досвід. Абсолютно!

це ж видно звичайним оком :)

Ага, видно :D Ви це третім оком своїм бачите? :D

Любая методика, какой бы замечательно она ни была, применима к узкому кругу задач. Если оптимален ватерфол — процесс рано или поздно станет ватерфолом, сколько не устраивай скрам. Получится ватерфол со скрам митингами, только и всего.

Дик з цим ніхто не сперечається вже років ... 10 як... Може й більше

Кроме того оно предполагает парную разработку

Ага, яку я теж використовую :D

Тихо сам с собой?

Я не можу як ви. Мені все ж таки напарник потрібен. :D

Вот и я о том.

Дик це ж не проблема :D

Для тебя то? Ну разве что твоя мама — тоже программист. Другие варианты из области фантастики.

Погано у вас із креативом щось... Ну, буває... То таке...

Да какой там креатив. Ну сам подумай, кто же с тобой захочет работать? Да ещё в таком режиме.

Ті, хто зараз зі мною вже працює :D Борисе, тебе там Скинінко не покусав випадково? :D

Воображаемые друзья?

Ні, з вашими вигаданими друзями я не знайомий :D

Так о каком парном программировании речь, если даже воображаемые люди не хотят с тобой иметь дело.

вы наверное его профиль в линкеде не смотрели :)
крут его путь:
от Sumy State University
к Genii Studio
до IT-nigga

и дважды Chief.

так что нам простым дэвам — молчать и слушать!

Так всё правильно. Быть СЕО, ПМом, ТимЛидом, ведущим разработчиком, бухгалтером и уборщицей в конторе из одного человека — писк сегодняшнего ИТ.

Не всім бути банальністю... Комусь треба тягти галузь вперед... ;)

Комусь треба тягти галузь вперед... ;)

Зачем?

За шафою. Ви хочете розвиватися? Якщо ви пасивна частина суспільства, то вам звісно ж індиферентно. Мені хочеться приймати активну участь у процесах, що протікають навколо мене.

Ви хочете розвиватися?

В каком направлении? Я хочу развивать и приумножать деньги в моём кармане, своё здоровье, умение душить воротником(я занимаюсь боевым самбо) и бить сильно. Развитие отрасли слишком абстрактно, чтобы я этим занимался

Я хочу развивать и приумножать деньги в моём кармане,

Для цього необхідно мати «провайдера», компанію, яка буде вам допомагати в цьому, та ринок, де ваш прайс не буде визивати сподиву. А також мати репутацію надійного партнера. Якщо галузь росте, то вона може автоматично підтягувати ваші статки до бажаного рівня.
Цивілізація зробила суттєвий крок, коли люди почали передавати знання один одному. Коли з’явилася школа.

Для цього необхідно мати «провайдера», компанію, яка буде вам допомагати в цьому, та ринок, де ваш прайс не буде визивати сподиву. А також мати репутацію надійного партнера. Якщо галузь росте, то вона може автоматично підтягувати ваші статки до бажаного рівня.

Дядя, ты читал вообще профиль? Для справки: я занимаюсь разработкой языков программирования. Пока Украина дорастёт до уровня, где это нужно я разбогатею и стану владельцем уютного отеля на Закарпатье. За счёт чего? Иностранные заказчики!

Дядя, ты читал вообще профиль?

Ні, для мене неважливо що написано в профілі.

Пока Украина дорастёт до уровня, где это нужно

Я ж пропоную не чекати поки воно само, а допомагати. Я б залюбки послухав пару доповідей з твого напрямку, про досвід, про проблематику, про «хаки».

Так приди и послушай, в Виннице, 11-го июля JetBrains MPS.
Можешь ещё посмотреть в записи
www.youtube.com/...​atch?v=fgw_C-mXIA4&t=873s
www.youtube.com/...​watch?v=pqbt2Lke-l8&t=25s
www.youtube.com/...​atch?v=fgw_C-mXIA4&t=873s

Только какое это имеет отношение к отрасли в целом? Я это делаю, чтобы заказчиков найти

меня этот субчик заинтересовал полной уверенностью что он глубоко постиг и специфику работы современной уборщицы — например прекрасно разбирается в чистящих средствах, в видах офисного покрытия, и какой вид пятна какими и в какой последовательности чистить; просто отбою ему бы не было от клининговых компаний. (как-то пересекался с одним топом в клининговом агенстве — проблемы с персоналом! «Возьмешь марью ивановну, объясняешь ей объсняешь, а она все равно тынц — и угробила покрытие у клиента!»)
в бухгалетрии (после лет 1Сничания мне словажновато представить что оно про нее постигло),
ведущим разработчиком — «У миллионов мух SQL головного мозга! Все на XML БД! только закостеневшие используют реляционки!»
ПМом, ТимЛидом — для постижения всей премудрости ему хватило тоненькой книжечки Кента Бека.
СЕО не видящий ни в чем разницы, «все клиенты одинаковы», и т.п.

Ну то есть прямо таки искуственный пример эффе́кта Да́ннинга — Крю́гера, выдуманный преподавателем для лекции.

Но как можно видеть — экспонаты существуют не только в учебных пособиях и ролевых играх :)

Ну то есть прямо таки искуственный пример эффе́кта Да́ннинга — Крю́гера, выдуманный преподавателем для лекции.

Все этим страдают в какой то момент своей жизни, но большинство таки излечивается после болезненного фейла. Мне веру в собственное всезнание отбили ещё в универе, а этот как то умудрился протащить своих тараканов по жизни со всеми вытекающими. Человек, поражённый ясностью, теряет способность учится.

Все этим страдают в какой то момент своей жизни

Безусловно! Особенно в областях которые не являются приоритеными.
в том и ценность таких субчиков! смотришь на таких, и — а ты помнишь как давеча с улыбочкой поучал, и только к концу понял, что перед тобой был спец, просто лениво перекидывающийся с тобой словами.

а этот как то умудрился протащить своих тараканов по жизни со всеми вытекающими

ну, если б я был писателем, и задумал писать рассказ, вдохоновленный примером, то описал бы юношу, с глубоко провинциального городка, вполне сообразительного и добродушного, незлобливого, как котенок Гав, с его «а где они, неприятности?», которому покровительствовали родственники, или просто другие, за его симпатичность, и в итоге по трудовой жизни он не шел, а парил над ней, не замечая кто и как из-за кулис стелил ему путь.
но который потому так и остался — первым парнем на деревне. который изобрел колесо, опроверг ОТО, создал новую научную методологию под аплодисменты односельчан и их широко открытые рты.

Краще про пірамідки розкажіть :D

Мне веру в собственное всезнание отбили ещё в универе

Я й помітив. Ви ж на 100% були впевнені, що ви краще за мене знаєте сутність бізнес-процесів, що саме я, а не ви, порете чухню. Так хто з нас всезнайка? :D Я впевнений, що ви й досі не відрізняєте процеси від бізнес-процесів, навіть після наведених прикладів. Особливо мені подобаються ваші дитячі потуги перевести розмову на особистості, які є чіткім маркером програшу. Продовжуйте, продовжуйте, мене бавлять ваші філософствування про мене. :D

Человек, поражённый ясностью, теряет способность учится.

Забули авторство поставити. Щоб ще пафосніше звучало. :D

Ви ж на 100% були впевнені, що ви краще за мене знаєте сутність бізнес-процесів, що саме я, а не ви, порете чухню. Так хто з нас всезнайка?

Никто. Хотя относительно тебя в этом треде всезнайки все. Только ты оказался неспособен понять элементарный термин.

Забули авторство поставити. Щоб ще пафосніше звучало. :D

Карлос Кастанеда.

В пана закінчилися аргументи, пан взявся за вивчення мого профілю. :D Ай молодца! Фанати мусять знати біографію своїх кумирів. Підтримую починання!

ваш профіль я прочитав в перший же день :D
як і швиденько подивився що ви писали раніше на доу.

Істинний фанат! :D
І що, допомогло розібратися в сутності бізнес-процесів та бізнес-планів?

Мені з вашими вигаданими друзяками не по дорозі, вибачте :D

Вам ни с кем не по дороге, что и доказал этот тред.

Ви бесперечно краще за мене знаєте, що мені, як мені та з ким мені. :D
Прям вечір офігенських історій! :D
Так, мені з вами не по дорозі, тому що ви конфліктна людина.

Статистика — мать математики. Никто в этом треде тебя не поддержал, а тут ведь приличная выборка очень разных, как в профессиональном, так и личном плане, специалистов.

ИТ-Нигга — твоё прошлое, настоящее и будущее.

Никто в этом треде тебя не поддержал

Дарвіна теж ніхто не підтримував.... Ну то й що? о_О
Мене думка натовпу мало хвилює. Особливо коли це хами, які переходять на особистості та персональні образи кожного разу, коли вони починають підсвідомо розуміти, що програли суперечку.

а тут ведь приличная выборка очень разных, как в профессиональном, так и личном плане, специалистов.

Це вам до пана Скинінко, він вам розкаже, що досвід зазвичай нічого не значить. Ви оперуєте тільки тими сутностями, які ви розумієте або думаєте що розумієте. Більшість з присутніх не вивчало економіку, не розбиралося із процесами, навіть реального бізнес-плану жодного разу не бачили в очі. Зато знайшлася купа «знатоків», які вирішили, що можуть про смак вустриць розмовляти жодного разу не ївши їх. Отак й з’являються «міфічні масштаби» в бізнес-планах. Кому цікаво — можно аргументовано посперечатися. Хто хоче самозатвердитися за рахунок іншого — кидається лайном. Оберіть правильну сторону.

ИТ-Нигга — твоё прошлое, настоящее и будущее.

Дякую за комплімент! :D

Дарвіна теж ніхто не підтримував.... Ну то й що? о_О

А вот мания величия — это уже серьёзно. Дарвином от ИТ он себя возомнил %D
Историческая справка: Дарвина поддерживало немало учённых того времени. Например такие мастодонты как Тимирязев и Геккель.

Це вам до пана Скинінко, він вам розкаже, що досвід зазвичай нічого не значить. Ви оперуєте тільки тими сутностями, які ви розумієте або думаєте що розумієте.

С паном Скиненко у меняя долгая история холиваров аж до дыма из клавиатуры. Если я в чём то с ним сошёлся — это можно заносить в палату мер и весов)

Більшість з присутніх не вивчало економіку, не розбиралося із процесами, навіть реального бізнес-плану жодного разу не бачили в очі.

Все здесь присутствующие как то знают экономику, понимают процессы и видели бизнес планы, за исключением одного индивида, не буду показывать пальцем. Мы же почти все — выходцы из кровавого Ынтерпрайза.

Дарвином от ИТ он себя возомнил %D

Ні, я привів вам лише приклад. Проблема із самооцінкою — не до мене.

Историческая справка: Дарвина поддерживало немало учённых того времени. Например такие мастодонты как Тимирязев и Геккель.

Не більшість. Ви ж тут з позиції більшості мовите.

С паном Скиненко у меняя долгая история холиваров аж до дыма из клавиатуры.

І що, успішно? Передбачаю що обидва наїлися лайна знатно. А результат як завджи — кожен залишився при своєму. :D

Все здесь присутствующие как то знают экономику, понимают процессы и видели бизнес планы, за исключением одного индивида, не буду показывать пальцем.

Ви самі сказали — якимось чином. Тобто поверхнево. Саме тому ви вступаєте в суперечку не замислюючися на тим, що каже співрозмовник. Побачили «червону ганчірку» — налилися очі, поперли на пролом. Бачити бізнес-план не значить автоматично розуміти його сутність.

Мы же почти все — выходцы из кровавого Ынтерпрайза

Це не робить автоматично вас економістами 80-го рівня. ;)

Ні, я привів вам лише приклад. Проблема із самооцінкою — не до мене.

Таки к тебе. Остальные пока себя с Дарвинами не ассоциировали.

Не більшість. Ви ж тут з позиції більшості мовите.

Нет, со стороны вообще всех. Важный нюанс. В треде ровно 0 человек тебя поддерживают.

І що, успішно? Передбачаю що обидва наїлися лайна знатно.

Смотря что считать целью. Однако он, как мне кажется, сдвинул свою позицию с того времени, равно как и я. В холиваре иногда рождается истина.

Ви самі сказали — якимось чином. Тобто поверхнево.
Це не робить автоматично вас економістами 80-го рівня. ;)

Конкретно в этом случае достаточно даже первого. Ты не разбираешься вообще. У тебя уже атрофировался навык разбираться, иначе ты давно бы осознал, какую ахинею пишешь.

Бачити бізнес-план не значить автоматично розуміти його сутність.

Не пытайся съехать с темы бизнес процессов на бизнес планы. Или признай свой слив и перейдём к следующему пункту.

Вообще он и так уже съехал. Начинался холивар из-за того, что он доказывал, что ТЗ в разработке ПО не нужно. Теперь это превратилось в бизнес-план.

Точно, один раз он съехал, да так технично, что я даже не заметил. Второй раз не пройдёт)

В цій темі є текілька під-тем. Готовий продовжувати по кожній з них.

Остальные пока себя с Дарвинами не ассоциировали.

Як дивно ви вмієте читати написане. Не здивований, що ви й інше прочитали із паплюженням сенсу.

В треде ровно 0 человек тебя поддерживают.

Це показник... :D

Смотря что считать целью. Однако он, как мне кажется, сдвинул свою позицию с того времени, равно как и я. В холиваре иногда рождается истина.

Ага, особливо якщо перестати кидатися лайном, як мавпи. ;)

Ты не разбираешься вообще.

Якщо це буде тішити твоє ЕГО, то я можу визнати це. Теперь уяви собі ситуацію, ви, які розбираються в економіці, не змогли визначитися із простою штукою, що таке бізнес-процес. Оце так ганьба... :D Називати всі підряд процеси бізнес-процесами ще та маячня.

Не пытайся съехать с темы бизнес процессов на бизнес планы. Или признай свой слив и перейдём к следующему пункту.

Якщо хочеш щось довести — доводь тут
dou.ua/...​rums/topic/20886/#1127886
Ваша мета — щоб я визнав вашу правоту. Але її треба доказувати аргументовано. В цьому то й сенс гри. ;)

Як дивно ви вмієте читати написане. Не здивований, що ви й інше прочитали із паплюженням сенсу.

Выражать свои мысли тоже надо уметь. Сей навык тебе не доступен и вряд ли будет.

Теперь уяви собі ситуацію, ви, які розбираються в економіці, не змогли визначитися із простою штукою, що таке бізнес-процес.

У нас разногласий между собой нет. Они есть только у тебя, и это — показатель.

Ваша мета — щоб я визнав вашу правоту. Але її треба доказувати аргументовано. В цьому то й сенс гри. ;)

Моя цель — дразнить обезьянку. Мы всё уже давно всё объяснили, но ты не умеешь читать и учится, так что тебе любые аргументы побоку. Ты не можешь понять термин. Это же днище.

UPD
А хотя... Сейчас я проведу эксперимент. Вобью в Гугл «Бизнес процесс»
и приведу тут первые 7 определений.
1) ru.wikipedia.org/wiki/Бизнес-процесс
Бизнес-процесс — это совокупность взаимосвязанных мероприятий или задач, направленных на создание определённого продукта или услуги для потребителей.
2) www.businessstudio.ru/...​modeling/business_process
Бизнес-процесс — последовательность действий (подпроцессов), направленная на получение заданного результата, ценного для организации.
3) www.u-b-s.ru/...​acii/biznes-processy.html
Бизнес-процесс (процесс) — это совокупная последовательность действий по преобразованию ресурсов, полученных на входе, в конечный продукт, имеющий ценность для потребителя, на выходе.
4) www.businessstudio.com.ua/bp/bpshort.php
Бизнес-процесс — устойчивая, целенаправленная совокупность взаимосвязанных видов деятельности (последовательность работ), которая по определенной технологии преобразует входы в выходы по определенным правилам с помощью определенных механизмов.
5) www.e-xecutive.ru/...​/index.php/Бизнес-процесс
Бизнес-процесс в деятельности компании — это взаимосвязанный комплекс работ, структурированный набор действий, который осуществляется по заданным требованиям и обеспечивает достижение необходимого конечного результата (планирование, проектирование, снабжение, производство продукции, имеющей потребительскую ценность для клиента, торговля).
6) www.elitarium.ru/...​nie-resursy-predprijatie
Бизнес-процесс — это регулярно повторяющаяся последовательность взаимосвязанных мероприятий (операций, процедур, действий), при выполнении которых используются ресурсы внешней среды, создается ценность для потребителя и выдается ему результат.
7) mrybakov.ru/...​iness/business_processes
Бизнес-процесс — это четкая последовательность действий, которую выполняют для получения заданного результата. Как правило, процесс многократно повторяется.
Ни слова про экономику и бабло. Ты pwnd.

У нас разногласий между собой нет. Они есть только у тебя, и это — показатель.

Хто нічого не знає, мають теж однакові знання. Тобто їх відсутність. І це показник. :D Для того, щоб довести щось, треба доводити, а не розповідати, що інша людина нічого не знає. Як тільки я чую фразу «Ти нічого не знаєш або не розумієш», я одразу відповідаю «Ти теж!». Це «аргумент» програвшої сторони.

Моя цель — дразнить обезьянку.

Моя — теж!

Мы всё уже давно всё объяснили

Погано пояснювали. В вашому поясненні є кардинальна проблема — ви не пояснили різницю між бізнес-процесом та процесом. І не пояснили, за яким правилом процес компанії стає бізнес-процесом.

но ты не умеешь читать и учится, так что тебе любые аргументы побоку.

Я так само думаю про вас :D З читанням у вас явні проблеми. Приписати мені, що я вважаю себе Дарвіном, це треба ще спромогтися таке вигадати.

Ты не можешь понять термин. Это же днище.

А хто сказав, що ти його розумієш? :D Ти розумієш практичну реалізацію процесів, які можуть складатися в бізнес-процес, але я доводив безглуздість екстраполяції процеса до бізнес-процеса. Не кожний процес компанії є бізнес-процесом, та навіть однакові за сутністю процеси можуть бути як часткою бізнес-процеса, так й ні. Різниця між ними проста. Але ви її не бачите чи не хочете бачити. ;)

Хто нічого не знає, мають теж однакові знання.

То есть если все химики знают Таблицу Менделеева — они ничего не знают. Днище углубляется.

Погано пояснювали. В вашому поясненні є кардинальна проблема — ви не пояснили різницю між бізнес-процесом та процесом.

Термин «процесс» означает много чего без указания контекста, а этот контекст как раз и указывается приставкой «бизнес». Ну ладно. Пруф в студию, где чётко разделяется термины «процесс» и «бизнес процесс». Я понимаю, что ты сам это придумал, но всё таки поищи, займи себя.

Я так само думаю про вас :D З читанням у вас явні проблеми. Приписати мені, що я вважаю себе Дарвіном, це треба ще спромогтися таке вигадати.

Раз у тебя плохо с восприятием аналогий — избегай их впредь.

Итак, я привёл тебе 7 пруфов моего определения термина. Попробуй так же %D

То есть если все химики знают Таблицу Менделеева — они ничего не знают.

Дивні у вас мозкові вибрики... Ви робите дивовижні висновки з елементарних речей! Якщо всі хіміки знають ТМ, то вони всі знають. :D А якщо вони всі не знають C++, то буде цікаво послухати їх спілкування на цю тему між собою.

Термин «процесс» означает много чего без указания контекста, а этот контекст как раз и указывается приставкой «бизнес».

Поздоровляю, ви нарешті збагнули різницю та перейшли на другий рівень!

Пруф в студию, где чётко разделяется термины «процесс» и «бизнес процесс». Я понимаю, что ты сам это придумал, но всё таки поищи, займи себя.

Ні, Борисе, тобі прийдеться самому знайти різницю. Я за тебе головою думати не буду. Але я радий, що ти нарешті задався запитанням, в чому ж між ними різниця. ;)

Раз у тебя плохо с восприятием аналогий — избегай их впредь.

Ви ж без них нічогісінько не розумієте. Так що вибач, прийдеться терпіти. :D

Ви робите дивовижні висновки з елементарних речей!

Такой уж ты чудак человек, сам не понимаешь, что несёшь.

Ні, Борисе, тобі прийдеться самому знайти різницю. Я за тебе головою думати не буду. Але я радий, що ти нарешті задався запитанням, в чому ж між ними різниця. ;)

Пруфов нет. Что и требовалось доказать. Засчитываем очередной слив.

Такой уж ты чудак человек, сам не понимаешь, что несёшь.

Висновки робите ви, а чудак — я. Аха-ха... :D

Пруфов нет. Что и требовалось доказать. Засчитываем очередной слив.

Зараховуйте що хочете. Рахувалку побільше не забудьте. :D
Дам підказку, ці два терміни описані на вікі у різних статтях. Як ви думаєте, чому? ;)

Висновки робите ви, а чудак — я. Аха-ха... :D

А ты пытайся думать что пишешь, может и перестанешь казаться окружающим деревенским дурачком.

Зараховуйте що хочете. Рахувалку побільше не забудьте. :D

Переменная твоих фейлах близка к переполнению. Ты хотел конструктива? Я привёл 7 первых попавшихся ссылок на своё толкование термина. Ты на своё не привёл ни одной. Вывод — ты его выдумал. Не, все иногда ошибаются.. Твоя беда в том, что ты упорствуешь в собственной глупости.

А ты пытайся думать что пишешь, может и перестанешь казаться окружающим деревенским дурачком.

Нвіщо? :D Мені й так цікаво жити.

Вывод — ты его выдумал.

Інші терміни теж хтось вигадав. Але їм можна вірити, вони круті чуваки, а тому, що вигадав я — ні. Бо я, як ти там сказав, сільський дурбелик? :D

Я привёл 7 первых попавшихся ссылок на своё толкование термина.

А, так сенс гри був у кількості посилань? Тю! А я то думав, що ми із сутністю розбираємося... :D

Не, все иногда ошибаются.. Твоя беда в том, что ты упорствуешь в собственной глупости.

Ну, я ж не ти, кришталево-чистий ти наш :D

Нвіщо? :D Мені й так цікаво жити.

Это заметно.

Інші терміни теж хтось вигадав. Але їм можна вірити, вони круті чуваки, а тому, що вигадав я — ні. Бо я, як ти там сказав, сільський дурбелик? :D

Что и требовалось доказать.

А, так сенс гри був у кількості посилань? Тю! А я то думав, що ми із сутністю розбираємося... :D

Нет, смысл был наглядно показать, чего ты стоишь. Ибо нефиг.

Альфа-домінування у всій красі. :D Доказати комусь, що ти чогось вартий... :D Дитячі комплекси у всій красі.
Прикол в тому, що я кожне слово в своєму формулюванні можу пояснити. А ти можеш тільки посилання давати. В цьому наша різниця.
Наприклад, я не використовую взагалі слово «ресурси», тому що товар та послуги, як «вихід» процеса, містять в собі процес виробництва та не потребують додаткового пояснення. Слово «доставка» я брав у кавички (якщо не помітили, а з вами таке може статися, читаєте ви вкрай неуважно), тому що це слово найбільш містко пояснює «перетворення входів на виходи», але ще й пояснює процедуру задоволення попиту. Ну й чітко визначена комерційна складова. Ви пояснюєте це як скінченний автомат, але це формулювання тільки «процесу». Бізнес-процес має характеристики, які його чітко виділяють із процесів.

Не доказать, а показать. Разные вещи.

Прикол в тому, що я кожне слово в своєму формулюванні можу пояснити. А ти можеш тільки посилання давати. В цьому наша різниця.

ru.wikipedia.org/wiki/Термин
Одно из 3-х: или ты фрик от программирования. В науке такие «логически» опровергают ОТО и доказывают эфир, сравнение себя с Дарвином туда же. Или ты неграмотный баран, упорствующий в собственном заблуждении. Или попросту инфант, которому подростковый гонор не даёт признать собственную ошибку (одно стремление ответить на каждый риторический коммент чего стоит).
В любом случае — учится ты уже не способен, а значит в нашем деле профнепригоден.

Не доказать, а показать. Разные вещи.

Навіть слова різні. А навіщо тобі щось показувати? З якою метою ти це робиш? Тільки не кажи, що це перфоманс :D

ru.wikipedia.org/wiki/Термин

Оу, в нас нова гра, дай лінку на якийсь термін на вікі? :D Не цікаво.

Или попросту инфант, которому подростковый гонор не даёт признать собственную ошибку

А хто тобі сказав, що помилка саме в мене? о_О Зазвичай люди доказують свої слова, а не переходять на рівень гопників та мавп. Варіант «мене підтримують пацани з мого подвір’я» не катить. ;)
Ти зпочатку докажи, що ти зможеш відрізнити бізнес-процес від процесу :D

Навіть слова різні. А навіщо тобі щось показувати? З якою метою ти це робиш? Тільки не кажи, що це перфоманс :D

А зачем тебе было нести в этой теме ахинею? Инициатор тут ты.

Оу, в нас нова гра, дай лінку на якийсь термін на вікі? :D Не цікаво.

Я в курсе, что ты читаешь плохо, а про понимание написанного и речи нет.

А хто тобі сказав, що помилка саме в мене? о_О Зазвичай люди доказують свої слова, а не переходять на рівень гопників та мавп. Варіант «мене підтримують пацани з мого подвір’я» не катить. ;)

Я привёл тебе 7 пруфов, а ты привёл 0. Так что:

Одно из 3-х: или ты фрик от программирования. В науке такие «логически» опровергают ОТО и доказывают эфир, сравнение себя с Дарвином туда же. Или ты неграмотный баран, упорствующий в собственном заблуждении. Или попросту инфант, которому подростковый гонор не даёт признать собственную ошибку
Я привёл тебе 7 пруфов

Пруфів чого? Що ти не розумієш написаного? Що перекладачі валянки? Це я побачив :D


Бизнес-процесс — это совокупность взаимосвязанных мероприятий или задач, направленных на создание определённого продукта или услуги для потребителей.

Я вже задовбався повторювати, що в оригінальному тексті використовується слово «customers». Неможливо бути покупцем без комерції. Покупець — обов’язковий атрибут бізнес-процеса. Бабло — об’єкт процесу куплі-продажу.

Бизнес-процесс — последовательность действий (подпроцессов), направленная на получение заданного результата, ценного для организации.

Під це трактування підходить будь-що, будь-який керований процес. Та тут використовується слово «організація», що унеможливлює навність бізнес-процесів в індивідуального підриємця.

Бизнес-процесс (процесс) — это совокупная последовательность действий по преобразованию ресурсов, полученных на входе, в конечный продукт, имеющий ценность для потребителя, на выходе.

Аналог першого.

Бизнес-процесс — устойчивая, целенаправленная совокупность взаимосвязанных видов деятельности (последовательность работ), которая по определенной технологии преобразует входы в выходы по определенным правилам с помощью определенных механизмов.

Заміняємо слово «бізнес-процес» на «процес» та отримуємо нуль різниці. Я вже приводив приклад того, що хтось додумав власне до перекладу слова «процес» в документації ISO. Там оті входи-виходи описують процес! НЕ БІЗНЕС ПРОЦЕС!

Бизнес-процесс в деятельности компании — это взаимосвязанный комплекс работ, структурированный набор действий, который осуществляется по заданным требованиям и обеспечивает достижение необходимого конечного результата (планирование, проектирование, снабжение, производство продукции, имеющей потребительскую ценность для клиента, торговля).

Втратили контекст — отримали невірний результат. Компанія в данному випадку — не купка корефанів. Відкриваємо словник, читаємо трактування слова «company»: a commercial business.

Бизнес-процесс — это регулярно повторяющаяся последовательность взаимосвязанных мероприятий (операций, процедур, действий), при выполнении которых используются ресурсы внешней среды, создается ценность для потребителя и выдается ему результат.

Читаємо пункт 1

Бизнес-процесс — это четкая последовательность действий, которую выполняют для получения заданного результата. Как правило, процесс многократно повторяется.

Звичайний процес.

Ты pwnd.

pwnилка ще не виросла :D

Бизнес-процесс- это те процессы, которые влияют на прибыльность и эффективность компании.
Проблема в том ,что все абсолютно все процессы компании влияют на прибыльность в той или иной мере. Начиная от грязного офиса, культуры общения с клиентами и заканчивая некачественным ПО;)

именно поэтому во многих определениях и уходят к более обощенному понятию, при сохранении смысла:
Ценность блага

потому что и ценность, и благо могут не выражаться напрямую в виде денег. но приходится проделывать все те же действия, что и для «зарабатывания денег».
пример приводил — волонтерские организации.
другой пример — кибуцы и прочие организации на экономических принципах коммун.
там не ставится целью — финансовая прибыль.
но чтобы организация существовала — ей нужно наладить такие же бизнес-процессы (с нюансами конечно. они везде).

но как неоднократно наша китайская комната выдавала — раз не из-за денег, то это не бизнес-процесс.

хотя, повторюсь, чтобы наладить кормежку «голодающих детей африки», которые ничего платят, и не заплатят, нужно проделать почти все тоже самое, что и для того чтобы накормить тех кто платит.

пример приводил — волонтерские организации. кибуцы и прочие организации на экономических принципах коммун.

Не мають бізнес-процесів. Є просто процеси. Їх процеси можуть стати складової бізнес-процесів інших суб’єктів, але саме вони не мають бізнес-процесів. Ключове слово-підказка — споживач/покупець.

но как неоднократно наша китайская комната выдавала — раз не из-за денег, то это не бизнес-процесс.

А ви визначте основні характеристики процесу, які роблять процес саме бізнес-процесом. А я буду довго сміятися вам в обличчя. :D

нужно проделать почти все тоже самое

Ви плутаєте виконання процеса із його визначенням. Для вас це одне й те саме. Щоб отримати менеджеру особисту винагороду від використання процесів компанії, треба зробити майже те саме, тільки в одному випадку це буде бізнес-процес, а в іншому — просто процес. Або все ж таки бізнес-процес, тільки не цієї компанії. Ви гребете все під одну гребінку, але різниця є. Маленький такий нюансик. Ключовий. Визначальний. Що робить процес саме бізнес-процесом.
Ви можете сказати, що всі процеси в компанії є часткою бізнес-процесу та є бізнес-процесами по суті?

Так в волонтерских организациях и кибуцах -разве нет потребителей? Столовая для бомжей- это тоже бизнес-процесс. Потребитель -бомж, поел суп и удовлетворился.

Я не один раз акцентував увагу на те, що в нашій мові слово «споживач» використовується навіть в некомерційному сенсі. Використовуйте краще слово «покупець».

Я еще не отошел от вашего предложения заменить TDD разработку- прототипами и моками.
Это все равно ,что корову заменить забором вокруг пастбища. Можно, наверное, в отдельных особых случаях)

ну, он так поступаeт со всeм чeго нe понял — раз чeго нe понял, значит это лишнее, неважно. Упростить! И сразу ему становится хорошо, потому что бац, легким движением, и он все понял!
Ну нe гений ли?

Ну с моками можно понять, это часть тестирования, это единственное, что он оставляет из TDD. Хотя он не говорит, как он будет тестить реальные базы данных. Никак?
А с прототипами вообще не понятно, каким они тут боком?

Варто тільки переосмислити практику та знайти позитивні та негативні її сторони — одразу з’являється розуміння того, що TDD можна замінити прототипуванням да моками

Поэтому эти слова- это великая тайна))

Хотя он не говорит, как он будет тестить реальные базы данных

TDD тестує бази даних? о_О

А с прототипами вообще не понятно, каким они тут боком?

Дик прямим. Прототипи бувають різні. Я говорив про їх загальновживане тлумачення. Думайте, Сергій, думайте! Давайте! Напружуйте мозок!

TDD тестує бази даних? о_О

TDD -это разработка через тестирование. И должна включать не только модульные, но и интеграционные тесты.

Тю, я вже перелякався, що ви бази зібралися тестувати... А мова йшла лише про інтеграційні тести...
Відповідаю про тестування баз. DBaaS + прототипування = любов.

Он упоминает Дарвина -возможно это намек на эволюционное прототипирование.
Но обычно у таких систем проблема с масштабированием) на крупных проектах. Так как- поскольку изначально требования отсутствуют, то может отсутствовать возможность расширяемости, требуемого заказчиком в итоге функционала, и придется все переписывать заново.
В принципе все сходится)

От халепа, думав не зійдеться... Що ж тепер робити... :D

Сугубое имхо.

Вы неправильно подходите к чтению что он пишeт. Вы ставите себя на его место, просто когда были начинающим. Или когда перепили, если пьете :) или недели перед дедлайном вымотали. Вобщем это я, но только временно плох.
И поэтому пытаесь — а eсли б я так никидал словeй, что бы все таки я подразумeвал этим набором?
Может и профессиональная привычка — не, ну вот код х-ый, и ничего нe понятно. Но ведь что-то же его автор хотел им сказать? Что же он хотел сказать, «индус» этот...

А тут надо оставить eго на его месте. И не приписывать его словам то что вы знаете об этих словах.

Уже потому что если ему понравится ваша работа по приданию его бреду смысла — он припишет ее себе — я ж это и имел ввиду! А вы тупили и тупили, наконец то поняли! Причем даже без злого умысла. Просто добродушный паразит.

Согласитесь, это просто несправедливо — вы днями втыкали в код, потом еще и рефакторили, и тут обьявляется этот индус и пиэму
Ну он конечно долго копался, но понял что я написал.

Да, есть у меня такой недостаток. Я, если сильно углубляюсь в решение какой-нибудь проблемы- ничего не вижу и не слышу вокруг. Было пару случаев- ушлые этим пользовались, и они на моем горбу залазили наверх.

А тут надо оставить eго на его месте.

Кому треба? :D Ставилка не виросла ще...
Мессія ви наш кишеньковий. Хто там питав, корона мені не тисне? Так ось вам пан, який схопив зірку.

Просто добродушный паразит.

Який маніакально, як заведений, з поста в пост повторював слово «йолоп». Що, втомилися? Я ж казав, на мене ваша «магія» не діє. :D

Согласитесь, это просто несправедливо

Що, зломали зуби об мене, тепер скиглите про несправедливість? Ну, така ваша доля. Вибачайте. :D

Он упоминает Дарвина -возможно это намек на эволюционное прототипирование.

Эволюционное тестирование генетическими алгоритмами :)
Берём начальный микс тестов и комбинируем с мутациями, пока не заработает... :)

А якщо код теж постійно мутує? :D

Ну, не всім жеж в пірамідки лего гратися... :D

ну, он так поступаeт со всeм чeго нe понял — раз чeго нe понял, значит это лишнее, неважно. Упростить!

Если бы. Как я только что выяснил, раз чeго нe понял — выдумать.

:D Весело тут з вами.

Я вам пропонував зайнятися аналізом та дати відповідь на прості запитання: «Яка мета у цієї методології? Навіщо так робити?». А потім пошукати тотожності. На жаль, ви такого не зробили. Тепер розповідаєте про корів та пасовища. Кому що ближче...

ТДД заставляет разработчика сфокусироваться на требованиях ДО написания кода. А у нас, как известно ТЗ нет)

Але вимоги ж є. ;) Ми ж пишемо конкретну реалізацію відомого процесу. Якщо процес невідомий, дізнаємося про нього все, та повертаємося до попереднього пункту.

Ну приплыли)) Техническое задание -это и есть требования, оформленные по стандарту ))

Техни́ческое зада́ние (ТЗ, техзада́ние) — документ, содержащий требования заказчика к объекту закупки, определяющие условия и порядок ее проведения для обеспечения государственных или муниципальных нужд, в соответствии с которым осуществляются поставка товара, выполнение работ, оказание услуг и их приемка. Это исходный документ, который учитывает основное назначение закупки товаров, работ, услуг, их характеристики, задание заказчика, описание первичных данных, целей и задач закупки, сроков поставки, выполнения работ, оказания услуг, требований к товару, работам, услугам, их результатам, к гарантиям, описание объекта закупки, объем закупаемых товаров, работ, услуг, формы отчетности, обоснование требований к товару, работам, услугам, эквивалентные показатели, экономические требования, а также специальные требования

Ви ж самі пишете відповідь на своє запитання:

оформленные по стандарту

Функціональні вимоги — частина ТЗ, але ТЗ не стає таким тільки при наявності функціональних вимог.

Внезапно

Чекліста із десятка пунктів

Переросло в

функціональних вимог.

А

XP (eXtreme programming). Там по всім цим «фіксаціям» пройдено катком. Я повністю згодний з усім, що там написано.

перерасло в

TDD можна замінити прототипуванням да моками

Что интересно:

Прототипирование не обязательно выполняется в рамках тех же технологий, что и разрабатываемая система. Как правило, прототип становится приложением к техническому заданию.

То есть ТЗ не нужно, достаточно чек-листа. Но внезапно, оказались нужны функциональные требования и прототипы :)
Напоминает сказку, как солдат кашу из топора варил.

Ви ще зробіть висновки, що ТЗ мені потрібно, тому що я код пишу. Бо результат ТЗ — код, значить я виконую ТЗ, коли пишу код. А те, що цей документ (несподівано!) описує мету, процес та результат, які можна використовувати самі по собі без документу, для вас це відкриття! :D

які можна використовувати самі по собі без документу

Вы в голове это все держите?

В коді :D Передбачаючи наступне запитання, даю відповідь: ні, не забуваю, ітеративний метод не дозволяє робити великі проміжки часу між обговоренням, осмисленням та реалізацією в коді або прототипі.

Функціональні вимоги можна писати з різною деталізацією, ви не в курсі мабудь... :D
Все інше — намагання натягнути сову на глобус. Ми змінювали контекст розмови декілька разів. Ви б ще взяли рандомно два моїх поста в цій гілці та зробили свої шедевральні висновки. :D

Ми змінювали контекст розмови декілька разів.

Вот именно -вы меняли контекст, а не мы:)
Когда вас спросили, почему не нужны ТЗ- вы поменяли контекст на бизнес-процес. С бизнес-процесса -вы убежали в экстремальное программирование -оттуда в TDD- из TDD в прототипы с моками, из прототипов в бизнес-план, с бизнес плана- в функциональные требования.
А сказать чего хотите? ТЗ нужно или нет?:)

Та ви самі чіплялися за слова, та уводили розмову в сторону. Дехто разів двісті повторив слово «йолоп»... А винуватий в цьому я. Ага, ну ок, нехай буде так.

Я не говорю, что вы виноваты, было весело)
Просто у меня уже голова, как у совы, начала вращаться на 360%, от попыток проследить за вашими стремительными мыслями)

І нe тількі в нашій.
Алe йолопу занадто складно тe різноманіття відтінків сeнсів. Тому він собі зробив лоботомію, і пропунує тe іншим.

Тому він собі зробив лоботомію

Ні, я за вами повторювати не буду, мені вистачило вашого прикладу! :D

та я й не сумнівався що йолопу нeможливо й ввічливо та аргумeнтовано нічого довeсти.
Лінків жe про ключові ознакі бізнeс-процeсу було доста. Алe йолоп ототожнює споживача і покупця. 2D.

Ну а далі всe той жe вінігрeд. Йолоп домішує мотивацію пeрсоналу, причому знову, напирає тількі на фінансову.
... можe дужe з грошима дуже кeпсько. Хто зна, чому йолоп нe використувує більш загальні eкономічні тeрміни, і нe бачить що вони зазвичай використовуються й у тлумачeннях.

Бизнес-процесс- это те процессы, которые влияют на прибыльность и эффективность компании.

Тобто якщо менеджер використовує один із процесів компанії в корисних цілях, то це бізнес-процес компанії? А що, він наносить шкоду та впливає на прибутковість! Та зменшує ефективність! Навіть якщо замінити формулювання на «позитивно впливають», то виключно витратні процеси, наприклад прибирання офісу, або сервісне обслуговування, перестають бути бізнес-процесом. Тому «вплив» — не той термін, який характеризує бізнес-процес.

Проблема в том ,что все абсолютно все процессы компании влияют на прибыльность в той или иной мере.

Ви ж самі спростували формулювання. ;)

якщо менеджер використовує один із процесів компанії в корисних цілях

це корпоративний злочин і його треба вигоняти за такє з роботи, а не розмірковувати це бізнес-процес, чи ні.

Ви круто з’їхали з теми ;)

Что там у нас с премией Дарвина нынче?)

Ну, вклад в генофонд то такое. Много не вложит (не вкладет?) :) А представь, вдруг это воздушно-капельным путем передается...

Как заказчик это проверит без ТЗ?

Використовуючи його? Ні?

И сколько времени вы даете заказчику проверить ваше творение, прежде чем он заплатит вам деньги?

Ааа...то есть вы вместе с каким-то топ менеджером пилите бабло собственников?)

Он же сказал что работает над гос заказами.
Пилят бабло налогоплатильщиков)

Вот теперь всё сошлось)
Действительно, для распила бабла — отсутствие ТЗ лучше)

Хлопці, я дивлюся, я вам у ваших вологих фантазіях не потрібен, ви й без мене гарно впораєтеся... :D

Ага. Твоє особисте бабло пилимо. Поки ти спиш :D

Ну, не треба по собі всіх інших рахувати. ;)

що я, мало смайликів поставив ?
ок, про «аджайл» :)
www.youtube.com/watch?v=heUq31_Zyd0

Покажіть мені хоча б одного науковця, який каже перед дослідженнями: дайте мені формулу молекули та спосіб її синтезу, я вам її зроблю.

Кстати говоря, химики-несинтетики именно так и делают: синтезируют по схеме. Химики-синтетики используют набор методик как конструктор. Вот они предельно близки к программистам по сути своей деятельности.

Програміст — це не науковець. Тобто він науковець, але у компьютерах та програмах.
Прикладного крім статистики і баз даних на спеціальностях ПЗ не вчать. Тому він не можете вважатися фахівцем в інших галузях без спеціальної освіти ( буває у вишах -не просто «інформаційні технології», а при кафедрі физики, геолокації, економіки або ще чогось), або досвіду в R/D.
Інакще це просто -ознайомлення з предметною областю.

Програміст — це не науковець. Тобто він науковець, але у компьютерах та програмах.

Так науковець чи ні? :D

ому він не можете вважатися фахівцем в інших галузях без спеціальної освіти

А де я таке стверджував? о_О

А де я таке стверджував? о_О

Скрізь у цьому топику ви стверджуєте, що програмісти -за умовчанням -гарні бізнес аналітики та UX дізайнери.

Я казав, що програмісти роблять погано, що не хочуть розбиратися в предметній області. В них є все, щоб стати кращими в предметних областях, навіть далеких від програмування: вміння оперувати різними рівнями абстракцій, вміння знаходити тотожності та відмінності, вміння оптимізації та рефакторінгу тощо. Але зазвичай більшість стає в позицію «азмь єсмь рукі, дайте ТЗ, а?», чим просто вбивають свій потенціал. Я розумію, що така позиція найдешевша, але чому всі так бояться брати на себе відповідальність та проявляти хоч якусь ініціативу? Ви так ніколи не побудуєте місцеву сіліконову долину. Треба виростати із мислення галерменів. Цей топік — лакмусовий папірець проблем. «Лайки» ставлять тим, хто проявляє позицію «ми так звикли, тому так правильно». А коли витягаєш за вуха із зони комфорта отримуєш потік лайна в свою сторону. А якщо не лайна, то пафоса.

чому всі так бояться брати на себе відповідальність та проявляти хоч якусь ініціативу? Ви так ніколи не побудуєте місцеву сіліконову долину. Треба виростати

Зачем? За изучение не относящегося к моим обязанностям не заплатят

Я вам написав навіщо. Одна з причин — бути краще. Не хочете, ну й не треба.

каліка зазиває стати здорових каліками, бо він впевнено вважає що то вони каліки, а здоровий — він :D

взагалі, ви навели собою приклад які бувають замовники. котрі вважають що вони досяглі розуміння суті, особливо у програмуванні, котрім «треба не тз а рішення», і т.і.
і я не дарма таких посилаю на «фріланс біржу». вони знайдуть виконавця їх рівня. і всі будемо щасливі :)
каліки теж мають право на кусень хліба. та я на життя.

не дарма ж наприклад для них є навіть особлива олімпіада.

Сергію, ваші атаки на особистість не спрацюють. Ви марто витрачаєте час. :D
Краще поверніться в конструктивне русло та обговорюйте тему а не мене.

яка ще атака на особисісь?

на вашому прикладі я як завжди пояснюю які бувають ментальні хвороби у людей.
тобто використвую як експонат з лікарні, який вже не прийде до тями, і з зали для лекцій поїде у морг.
ваш випадок яскравий невиліковністю.

бо кожен може прихворіти на такє. нема ніякої абсолютної гарантії. ні освіта, ні досягнення не дають гарантії, хоча зменшують ймовірність хвороби.

Краще поверніться

кому краще?

я пишу що вважаю за необхідне.
що ви такє щоб був сенс прислухатися до ваших порад?

яка ще атака на особисісь?

Та ось ця. :D
Задайтеся краще запитанням, чому ви методично продовжуєте відповідати на мої пости? Навіщо я вам здався? Що так кому ви щось хочете довести?

Та ось ця

а, ну да, я все забуваю що люди вашого рівня ототожнюють свою особистісь зі своїми поглядами :)

чому ви методично продовжуєте відповідати на мої пости?

100500 разів відповідав на доу про це.

Навіщо я вам здався?

ви мені — не навіщо.
те що ви демонструєте — ото мій інтерес.

Що так кому ви щось хочете довести?

це мій вклад у розвиток людства.

Ок :D Радий, що ви визначилися із дефініціями.

та нічому ви не раді, вмикнули просто режим бота.

та й цім дефиніцям багато років. це можна побачити по постам навіть на доу.

Так науковець чи ні? :D

від рівня залежить)
Не науковець, якщо строго, але може їм бути, якщо наприклад буде навчатись далі в аспірантурі.
Педівікия каже дійсно так-

Программирование сочетает в себе элементы искусства, науки, математики и инженерии.

Але це все стосується суто розробки программ. А не взагалі : " піонер Пєтя -чемпіон всього на свєтє."))

Але це все стосується суто розробки программ.

Отже, коли я підвищів програміста з рівня сантехніка та прибиральниці, мене зафукали та сказали, що я не правий, без чіткого ТЗ неможна. Нєкананічнєнька! А тут виявляється, що таки так, хочеш бути програмістом, прийдеться бути митцем, математиком, науковцем та інженером... І швець, і жнець та й на дуді гравець. :D

Але це все стосується суто розробки программ. А не взагалі :

А що реалізовує програміст? Чи не об’єкти та процеси реального світу?

Ты не путаешь программиста и архангела Михаила?

А, я зрозумів, програміст реалізовує ТЗ! Вгадав? :D При такому формулюванні дійсно без ТЗ програміст не програміст.

вы и с этим будете спорить?

Буду. :D Рефакторінг технічного боргу — завдання яке не замовляє замовник, але його виконує програміст. Так що слово «ЗАВЖДИ» вже не працює. Так, зазвичай він виконує завдання, але треба відрізняти формалізовані та неформалізовані завдання.

Рефакторинг ради рефакторинга не проводят. Он всегда служит какой то конкретно бизнес цели.

Виправити факапи розробників — не бізнес-ціль замовника. Так що рефакторінг технічного боргу- це внутрішня кухня виконавця. Так, інколи рефакторінг може бути часткою іншого завдання, яке не було передбачене раніше. Але це не стосується технічних боргів.

Исправлять факап, если он ни на что не влияет, смысла нет. Факап упраздняют, если он не даёт выйти на нужный уровень качества, значительно увеличивает время разработки, etc.

O RLY?!

RLY, RLY. Ваші проблеми — ваша відповідальність — ваші витрати.

и это задача уже ЗАКАЗАНА заказчиком в скопе работ по деливери финального ЗАКОНЧЕННОГО решения без долгов.

Те, що ви всунули технічний борг в кінцевий бюджет ще не значить, що цей тип задач був замовлений розробником.

а их устранение — это бесплатный подарок заказчику которая не является частью деливери проекта, забавно у вас мозг работает

Якщо в процесі виробництва ви наробили косяків, то це ВАША проблема, а не замовника. Якщо ви вважаєте інакше, то забавно працює мозок саме у вас.

он ВСЕГДА реализовывает чье то ЗАДАНИЕ

False? ;)

утверждая что фикс багов клиент не заказывает когда подписывает тебя на деливери готового работающего решения.

А що, замовляють фікс багів за окрему плату? І це мене називають упоротим? Як нудно я живу, виявляється...

Я бы хотел услышать тут коммент от кого либо кто заказал бы тебе проект вообще без тз.

Те, що ти не можеш собі уявити таку ситуацію, не значить, що вона неможлива. Бізнес-модель описана вище. Це не моє ноу-хау, я використав її з XP. Вона нереально круто працює.

Супер, тепер повернися на початок нашої розмови та прочитай весь тред з початку :)

Раніше.

ваще то да, кроме ситуаций когда программист работает над своим проетом он ВСЕГДА реализовывает чье то ЗАДАНИЕ, клиента заказчика начальника мамы, вы и с этим будете спорить?

Я вам дав приклад задачі у вигляді рефакторінга через технічний борг, яка не підпадає під «ВСЕГДА реализовывает чье то ЗАДАНИЕ»
Я думав, що ви продовжуєте розмову в даному ключі, а не чіпляєтеся за слова.

Схоже пан не відрізняє помилки від технічного боргу... :(

Сути это не меняет — заказчик даст задание не только исправить баги, но и заменить воркераунд или те же факапы в архитектуре на норм решение и без этого не примет деливери

Це все можливо тільки за однієї умови — замовник тямущий та розбирається навіть в вашому коді. Інакше факапи в архітектурі нікому буде шукати.

Так как плохая архитектура не позволит выполнить часть функциональных или нефункциональных требований.

Уявіть собі ситуацію, що функціональні та нефункціональни вимоги пройдені, а архітектура все одне погана. Та ще й з технічним боргом.

Сами доказали необходимость тз, молодец

Яким саме чином я це зміг зробити? О_О

Давайте не будем заменять фенси терминами обычные недоработки.

Це не прості недоробки, це недоробки, вся сутність яких проявиться тільки при розширенні функціональності в майбутньому. Ваш код буде повністю покривати тестами, на 100% співпадати із ТЗ, але його модифікація не буде коштувати копійки. Як приклад, замість впровадження окремого конфігуратора бізнес-флоу, ви все вшиваєте в код. Що перший, що другий варіант будуть працювати однаково. Але вартість модифікації процеса у другого буде істотно вищою. Це більше схоже на архітектурну проблему, але я приводив це виключно в якості прикладу.

то она норм для данного проекта, даже если не оптимальна

А я з цим не сперечаюся. ;)

не путает. Он же и есть архангел.

Это мы, инженеры всех мастей реализовываем — модели, причем сущностей обычно очень далеких от сущностей действительного мира.

Но архангелу Шпаку нас убогих не понять....

А ви жартівник ще той! Браво!

Кстати, сайтик-то donationalerts.ru в Украине забанен. Не пробовали узнать кем и за что?
Или в этом и есть идея аналога — конкурента выпилили, и вот он я?

Идея, сразу скажу, нулевая. КПД низкий. Мой совет — хочешь рискнуть, просто войди в долю существующему проекту и продавай уже готовый. Это явно дешевле разработки, а с владельцами доболтаешься что именно будет сделано за твою долю.

Хотя в действительности, этот «бизнес» — афёра по своей сути. Построй схему потока денег, поймёшь почему.

Алексей, спасибо за конкретный совет

Классика жанра: сделать аналог, с блек-джеком и шлюхами, при этом в 100 раз дешевле аналога.
При этом проект УЖЕ делался теми кто подешевле, то есть новому спецу предстоит унаследовать говнокод. Который разумеется «работает», зачем знать что внутри
$zapros="select * from klienty where nkfrszs=" + $_GET["nomer_karty_privatbanka«];

Долевое участие? В «аналоге», то есть там где уже есть сотни других? И наверняка с нарушением авторских прав. Вместо оплаты, я угадал ;)

Говорю же, классика жанра. И я даже скажу, кто согласится. Тот, кто уже сделал десяток таких же аналогов, и тебе просто впарит копию по цене новой разработки. В Украине это не шибко популярно, а вот в России — целый бизнес.

На этапе «идеи» нужно быть готовым или самому вникать во все детали реализации и буквально «сидеть рядом» или иметь технического партнера, которому 100% доверяешь. В вариант поиска партнера «с улицы» я лично не очень верю, но все бывает.

Внешний подрядчик (веб-студия) неплохой вариант. Если четко ограничить масштаб задачи, иметь хорошее ТЗ и быть морально готовым, что это все равно вдвое дороже, чем нанимать напрямую.

Если выберете этот вариант я бы попробовал максимально упростить задачу. Пусть это будет прототип/минимальная версия, которую можно сделать за месяц-два. Если идея окажется перспективной, уже будет легче решиться тратить денег больше либо принимать решение собирать команду «внутри».

Студия тоже не панацея, конечно же) Возможно есть смысл искать просто толкового разработчика. На фриланс или фултайм. И начинать от простых задач к сложным. Сначала на день, потом задачу на неделю, потом на две. За деньги, самой собой.

Начать самое сложное, дальше будет проще. Или не будет. :)

Максим, спасибо за развернутый комментарий.
данный топик оказался полезен не просто советами и откликами самих спецов, с некоторыми идет предметное обсуждение проекта.
Дорабатываю ТЗ до приемлемого уровня, структурирую по функциям.
Партнер из «своих» — идеальный вариант, сам понимаю. Но на текущий момент нет.
Веб-студия — один из основных вариантов. Настораживает риск дальнейших переписок и затягиваний при добавлении функционала, задача сопровождения.
Фриланс — на текущий момент по этому проекту 2 выстрела в молоко, потерял деньги/время, немного, но тенденция... Возможно, не столь критично проверял фрилансера. При этом часто пользуюсь услугами фрилансеров при небольших четких задачах, очень доволен. Думаю сама тема фриланса требует полной четкости и законченности. А в данном случае границы размыты.
Взять в штат — не привлекательно для грамотного спеца уверенного среднего уровня (мне в этом топике это доходчиво донесли сами грамотные спецы))).
Прорабатываю вариант — один опытный толковый спец на парт-тайм, под ним 2 новичка фул-тайм (фронт и бэк).
ну посмотрим... ))

Любой вариант рабочий, если есть опыт. Опыт появляется в процессе, неизбежно. ;-)

Максим, по неизбежность появления опыта — согласен))) еще конвертнуть его толково — тоже нужно уметь

Якщо CEO буде займатися ТЗ, не буде бізнесу

Предоставляется рабочее место, трудовая, коллектив

В военкомат списки работников из штата подаёте?

Возможно имеет смысл поискать не одного фрилансера а небольшую компанию. Тогда они смогут помочь с составлением технической документации и предоставить разработчиков достаточного уровня, при этом не будет необходимости оплачивать время высококвалифицированного специалиста фултайм.

Дмитрий, спасибо. Большинство рекомендаций склоняются к этому.

Вебстудии тоже нужно проверять. Может такое быть, что программисты будут фрилансеры либо для вашего программиста это будет первый проект.

это будет первый проект.

да даже если и не первый.

проходило через руки несколько проектов от вебстудий.
по коду — начинал опытный, потом косячил менее опытный. потом, в последних фичах — сплошные костыли от нуба. Менеджеры тоже менялись, вначале опытный, в конце — предоставляют какую-то девочку.
заказчик снаружи это видит как все удлиняющие сроки доработок, и растущее количество багов.
заказчики уходят в итоге. но их и не держат :) потому что — у них самих начались проблемы с финансированием :)

Проблема ведь в том, что ВСЕ вебстудии занижают стоимость. Иногда существенно, зависит от кучи факторов (хватит на статью, поэтому опускаю).
И, вначале на проект бросают лучших. и программистов и менеджерев. а дальше, в процессе разработки смотрят — у заказчика есть сумма на все реальные трудозатраты, или нет?
если нет, и заказчик не понимает что в обещанный бюджет вписаться невозможно, а начинает заунывное и наивное нытье «вы же обещали! вот же в тз записано! вот же ж в договоре указано!», то — после окончания получения финансовой выгоды, проект передают для тренировок новичков.

фрилансеры же — просто исчезают. обычно это происходит после 2/3 проекта. то есть фрилансер занизивши оценку на 30% — исчезает, зная что заказчик ему не оплатит эти 30%.

это конечно про местный рынок. где заказчики — нищеброды, поэтому и веб-студии и фрилансеры — стервятники. иначе ж на таком нищем рынке не выжить. не до благородства.

а если по умному — то классика рынка лимонов и персиков Акерлофа.

Сергей, спасибо за развернутый комментарий. Чувствуется взгляд изнутри))

а если снаружи, то главная причина провала проектов на местном рынке — вовсе не описанная ситуация — а — сами заказчики :)
то есть парадокс — их же деньги, и клиент всегда прав, а в итоге — именно сам владелец денех бездарно их растренькивает, и неправ.
потому что даже в условиях дефицита опытных программистов — можно достичь приемлимых результатов. не тех что мечталось, — но приемлимых. Критерий приемлимости — эти результаты позволяют стартовать проект как бизнес.
Самый убийственный заказчик для собственного проекта — «а я визуал».
И в командах, и в вебстудиях когда сейлс приносит первую весточку о возможном проекте, с присказкой — «но заказчик визуал», раздается гомерический хохот: «ну, значит сделать-завершить не получится, но деньги то хоть у него есть?»

и причины успеха тоже — заказчик оказался — и рачительным, и при деньгах, умеющим разбираться в людях, и способный учиться ойти проджект менеджменту по ходу проекта.

то есть, — чем больше САМ заказчик будет работать над проектом, спокойно-отстраненно вникать — тем выше шансы на успех. а чем меньше САМ заказчик будет работать над проектом, «я ж нашел опытного и надежного, заплатил — он все сделает» — то даже если правда опытный и надежный, проект сам заказчик и угробит на поздних стадиях.
пик смертности проектов — на первых 10% (нет тз, нет людей, а то что есть можно выбросить, потому что там каша из хотелок, а те люди что появляются, кудысь быстро исчезают после получения аванса) и на «90% готовности».

с упомянутыми же в теме стартапами, которые достигают целей и без ТЗ ситуация как раз в том, что заказчики — это и есть исполнители, и впахивают и без «оплаты».

Ваша же ситуация более тяжела — у вас нет главного человека для проекта. Почему вы его не можете найти, да вопрос. И вобщем так и надо продолжать — делайте для проекта и то в чем пока не разбираетесь, хоть как-то, и — ищите. Ищите — и не ждите, а делайте.

Спасибо. Учту. Стараюсь быть объективным по отношению к себе и проекту. Результаты, конечно, все проявят))

каждая компания будет обещать «предоставить разработчиков достаточного уровня» — и нужен таки способ в этом убедится

Выполняют работу уровень достаточен

пример — команда А выполняла поставленые задачи бизнесом точно в срок, бизнес был счастлив — когда проект запустии в прод — он сразу умер ибо не могу справится с нагрузкой более 4 пользователей одновременно, ну и еще вагон багов (но не критичных). вопрос, был ли у разработчиков достаточный уровень? а ведь задачи выполнялись в срок

Был, ведь задача о более четырех пользователей не ставилась :)

Ну система (елернинг платформа) расчитывалась на 100к активных пользавтелей минимум, можно предположить что как минимум 5000 одновременных пользователей может быть.

Почему не было такого требование в ТЗ?

это не аутсорс, и не энтерпрайз с кучей бизнес аналитиков. но это было отображенно в цели проекта

Тогда констатируем, что требования не были выполнены.

но задачи выполняли (по крайне мере так все думали), и работу делали — а о том что реально не выполнили — узнали постфактум.

можно конечно скзать что надо было делать нагрузочное тестирование — но это обычно делает как раз команда разработчиков, да и то, надо уметь его делать правильно — а это далеко не все умеют

а как вы, как заказчик это проверите, если вы не специалист от нагрузочного тестирование? нанять когото извне — да, можно, но могло быть так, что первые полгода разработки система оставлась еще производительной, а потом возникили проблемы, да и вообще обычно такие тесты делают в конце. но далеко не все так думают — вы же думаете что нанимаете команду «специалистов», а там какие нибудь спецы с DOU., которые не парятся вопросом производительности — ведь они раньше никогда не пилил систем где более тысячи пользователей к примеру.

я к чему — если ктото поточно выполняет работу — это еще не значит что он в состоянии потянуть данный проект

если ктото поточно выполняет работу — это еще не значит что он в состоянии потянуть данный проект

Скрам и система тестов спасёт отца русской демократии

Там были тесты и скрам — только они ничем не помогли.

Был случай — работу нашей компании принимала другая компания специализирующаяся на тестировании.
Внешний аудит — вполне работающая практика.

Внешний аудит вообще полезная штука, но узнать что нету ничего после года успешной работы — год не вернет. Кстати потом около года пыталась оптимизировать другая команда, в целом система начала работать, но все равно очень медленно, и теперь переписывается другой командой.

Я бы из конторы, которая писала все соки выпил — бы

Это все происходило в рамках одной корпорации, но вроде для тех ребят что так писали ничем радужным это не обернулось

Год? На третьем месяце. Первый раскачивались, пробовали разные подходы, набирали недостающих людей.
На второй писали quick-n-dirty.
На третий наш прототип был расшарен с командой тестеров и каждая новая итерация шла под комплексное тестирование.
В итоге проект выстрелил и пошел паблик.

Я бы тебе посоветовал следующее:
1. Стучишься в личку
2. Мы беседуем
3. Я тебе рассказываю, как я вижу выполнение сервиса(технологии, количество людей, поддержка)
4. Составляем вакансию, смотрим сколько денег предложить/кого нанять.
5. Ты с этой вакансией(вакансиями) идёшь на рынок

Владимир, напишу в личку

Виктор, спасибо. Предпочитаю прямолинейность.

Не боись, просто поговорить в рекламных целях бесплатно

При такой подаче ваше предложение выглядит весьма не привлекательно. Партнер — значит платить не будете, либо очень мало. При этом вы даже не генерируете идеи, а лишь предлагаете создать аналог существующего сервиса. Тому, кто согласится сделать копию существующего сервиса, делиться с вами будущей прибылью нет никакого смысла. Советую в предложении ясно указать, что это оплачиваемая работа и нужен не просто кодер, а архитектор (платить придется соответствующе). Возможно, как вам уже советовали, есть смысл взять архитектора — руководителя проекта и менее дорого кодера.

Виталий, термин Партнер использую чтоб определить достаточную самостоятельность и экспертизу (опыт, контроль адекватности задачи и т.п.). Первично предлагаю именно оплату, а не долю (сам неожиданно столкнулся с запросами некоторых разработчиков дать еще и долю).
По поводу четкой формулировки кого ищу — учел. Спасибо.

Олег, понял. Спасибо.

вы сможете заманить опытного и самостоятельного (что уже редкость!) специалиста зарплатой примерно в х3 от рынка и то если повезет.

Та не, сразу х10. Брать надо выше.

Покажите мне в этом треде человека, который не поменяет работу за х1,5. Даже если речь о стартапе, неопределенности и все такое.

Я сраказмировал, не?

статус и уважение других людей

Чего-то вспомнился Котэ, который скептически и без уважения относится к аутсорсингу.

1. Раз уж вы убедились, что не умеете отличить толкового дева от проходимца — надо найти и заручиться поддержкой человека, который это умеет. К счастью, его не нужно нанимать — понадобится только его помощь с собеседованиями (это будет или недорого стоить деньгами или есть смысл пригласить человека эдвайзором за маленькую дольку). Я бы искал среди друзей и друзей друзей по отзывам. У чела просто обязан оказаться внушительный послужной список и дружные позитивные отзывы. Поищите знакомых CTO?

2. Девелоперы, интересующиеся рынком тусуют на DOU (купите вакансию, завести топик — тоже правильная идея) и на djinni.co (стоит недорого и пост-фактум).

3. Среди технически грамотных кандидатов есть несколько групп, которые именно вам в вашей ситуации не подойдут. Например, требующие четкого ТЗ (у вас его нет и не будет, смиритесь с этим и не слушайте тех, кто настаивает на четком ТЗ). Также, любящие только свою узкую отрасль и не желающих становиться фулстеком (я занимаюсь только бекэндом, остальное — ваши проблемы). Например, продавливающие вас на деньги (разумеется, каждый труд должен быть достойно оплачен, но мотивированные преимущественно деньгами в стартапах не приживаются — напряга там много а денег не очень). Они все могут быть очень профессиональными и конечно способными на такой проект — но вам не подойдут.

А как проверить результат мелких задач, когда еще нет прототипа)

Понял. Спасибо.
Самое смешное заключается в том, что так и делаю (вообще при начале работы/сотрудничества в любой сфере). А тут дал маху) «нужно больше людям верить» была фраза в голове))
хороший урок за небольшие деньги получился))

«нужно больше людям верить» была фраза в голове

когда люди попадают в ловушки авантюристов и жуликов, и поясняют причину этой фразой, ее следует читать:

«Мне лень было думать. Мне хотелось чтобы кто-то подумал вместо меня. Но мне лень было даже подумать над выбором этого кого-то. Поэтому — голосую за Х, он обещает после прихода к власти пенсии по тыще баксов!»

Сергей, так часто и бывает, в т.ч. у меня.
Но в данном случае сработало другое: человек не имел норм оценки своих работ и не смог показать портфолио, т.к. «вот только решил заняться фрилансом после долгих успешных проектов в компаниях, но не имею права разглашать проекты, в которых принимал участие», и, что для меня было очень важным, «работал в разработке подобного продукта», далее он через несколько часов уже предложил порядок реализации, выглядело все очень четко и достаточно профессионально. Ну я и решил рискнуть

человек не имел норм оценки своих работ и не смог показать портфолио

А у меня даже резюме нет — dou.ua/forums/topic/20509 :)

остальное может быть и правдой, со стороны соискателя, а может и нет.
в случае правды возможна частая ситуация — пока это все варилось он нашел себе нечто поинтереснее. деньги бы тогда надо вернуть конечно, я бы вернул. хотя, если он посчитал это была оплата за те часы что он потратил на

порядок реализации

...
вобщем конечно ничего конкретного сказать нельзя, что там у вас вышло и почему.

Ну я и решил рискнуть

наем незнакомого человека — всегда риск.
вопрос в критериях оценки, и анализе этих критериев, в случае их сбоя.

далее, от капитана очевидность:

профессионализм не означает надежности, лояльности :)
а надежность, лояльность — не гарантирует профессионализма.

как выявить мотивацию, и предусмотреть риск при ее изменении — да, вопрос хороший. в общем случае — никто не умеет, даже в успешных и известных айти известных компаниях :)
многочасовые собеседования разными людьми — и неделька, две испытательного срока.

Тут уже правильно заметили, человеку нужен не разработчик, а грамотный технический менеджер, который переведет смутные мечтания автора в строгий язык ТЗ, обозначит основные задачи и раскидает их по техническим ролям. Закупит/арендует требуемое оборудование и сервисы, организует процесс, наймет исполнителей. Качество самих самих исполнителей большой роли не играет — пишется не поисковый движок для видео, а всего лишь клон сайта -
задачи более чем типовые.

Да тут любители всякого пописать. И менеджер ему нужен, и архитектор и разработчик и кодер и фронт и бек.

Человек нужен, а не должность. Когда несколько головорезов собираются замутить стартапчик — им совершенно не нужно ТЗ, технические роли, штатное расписание, оборудование и сервисы, процессы и все эти тонны бюрократизированного говна. Все это — из мира закрывающих жопы подрядчиков, бюрократов и соплежуев.

Алексей, вот и я видел решение задачи — на первом этапе копировать-вставить существующий сервис. И рассчитывал, что для этого не нужна тяжеловесная брим-тим.

У вас есть доступ к его исходникам? Или что вы там копировать-вставлять собрались?

У вас есть доступ к его исходникам?

Нет). Я образно написал. Имею в виду, что есть понимание, что должно получиться и какие функции должны быть

копировать-вставить существующий сервис.
что есть понимание, что должно получиться и какие функции должны быть

судя по всему нету понимания. вообще когда ктото говорит что сделаем как у тех кто — однозначно человек не знает что хочет

Антон, ваша позиция понятна. Не готов спорить/аргументировать. Уверен, что ваше мнение из опыта.

Многие программисты думают, что им платят за код, а не за решение бизнес задач. В этом суть ленивых манки-кодеров, удачи вам в поисках.

...поэтому то типичный программист и не умеет, не может написать ТЗ.

А ТЗ это другая сторона и его нужно учиться писать также, как учиться программировать.

...и прикольно что базис и 1го и 2го специализированных навыков давался в школе — написание сочинений.
и еще прикольней — что математика не является этим базисом :)

По большому счету школьную программу в качестве базиса сложно принять.

качество да, по всем дисциплинам хромает.

Заказчику сложно по причине отсутствия нужных знаний.

да. он тоже обычно не научился писать сочинения. даже когда владелец вполне успешного бизнеса, который выстроил сам.

в его варианте разумна на первом этапе гибкая методика.

думаю что напрочь неразумна. это сразу — перерасход денег и времени.
в данном случае.

И после прототипа

прототипа — чего? «ссылки на аналог»?

прототип создается когда уже что-то написано. в документах, на доске, на салфетках, варфреймами в каком-нить Х draw, ...,

то есть когда продумано И зафиксировано. Когда всем все кажется понятным и ясным, и появляется нестерпимый зуд наконец начать что-то делать, а не «тырындеть на митингах»

а когда не продумано, и не зафиксировано, «продумывать» прототипом — дорого и долго.
когда зуд появляется раньше аналитической работы мозга или «эврики»- результатом будет не прототип, а «бесвязные абзацы сочинения»

прототип — это ж как эксперимент. но эксперимент то должен быть продуман. должны быть прикинуты разные результаты, предположения. должна быть объявлена какая-то гипотеза перед ним.

он все равно принесет неожиданности, для того он и нужен. но если зуд пописать код...

ну, заказчику конечно видней, кому и какое удовольствие оплатить. фрилансеру с биржи, или «крутому программисту». его ж деньги — его и право порадовать кого-то.

Если оно есть — надо сесть и написать его. Есть такой документ?

Алексей, как указывал неоднократно, есть опорное ТЗ (описание требуемых функций, описание интерфейса страниц). Полноценного ТЗ не составлял. Рассчитывал, что специалист сможет по опорному описанию с ссылкой на аналог. Много комментариев, что так нельзя и нужно подробное четкое законченное ТЗ. Я понял.

Та не нужно ТЗ, беклог нужен. MVP нужно.

Именно. Не видел ни одного стартапа с детальным ТЗ.

Хотя, тут ТС тоже тревожные знаки показывает, например

Предоставляется рабочее место, трудовая, коллектив и т.п.

Может ему и правда ролевые игры подойдут...

не понял, что имеете в виду?

По косвенным признакам пытаюсь понять, что у вас в голове. Вот эта строчка меня насторожила. С одной стороны — вроде стартапер, все дела. С другой — рожает такие конструкции. Предоставляется рабочее место, srsly?

Ну да, что я на работу свой компьютер понесут?

Алексей, я же написал, что в рамках текущего бизнеса есть офис, рабочие места и т.д. Т.е. при поиске специалиста в штат, есть готовность предоставить это. Возможно, я все же не улавливаю суть вашего вопроса.

Та не переживайте, то я так. Неважно.

Когда несколько головорезов собираются замутить стартапчик

Все начинается громким пресс-релизом, а заканчиватся тихим пуком.
Тем более здесь не стартап, а клонирование известного образца. И чем лучше это дело будет формализировано, тем меньше бабок потеряет инвестор.

Разрабатывать по фиксированным формализованным требованиям может любой дурак. Но что-то я не вижу стартапов, умерших от недостаточно формализованного ТЗ.

Разрабатывать по фиксированным формализованным требованиям может любой дурак.

Добавим — дешевый и легкозаменимый дурак.

Но что-то я не вижу стартапов, умерших от недостаточно формализованного ТЗ.

А я что-то не вижу стартапов вышедших в прибыль.

Добавим — дешевый и легкозаменимый дурак.

Не, печаль не в этом. А в том, что чем формализованнее ТЗ тем меньше шансов, что этот продукт вообще кому-то нужен.

А я что-то не вижу стартапов вышедших в прибыль.

Сириусли? Прям ни одного?

И? Клиенты тоже склонируются? И заработки?

Для технологического решения задачи «Вот аналог, сделай так же» об упомянутых «клиентах» думать не надо. У технаря клиент перед носом — машет руками без ТЗ, предполагая, что клонировать существующий проект очень простое решение. Его проще проигнорировать, чем объяснить.

клонировать существующий проект очень простое решение.

особенно прикольно когда заказчик показывает на сервис, который развивался не один год, о котором известно что в него влито (по большей части в маркетинг конечно) сотни тыс уев — «сделайте аналог — все ж идеи вот они, наглядно, кейсы работы пользователя, вот они, html и js можно ж подсмотреть в браузере. Плачу целую тыщу зелени и даю аж целый месяц!»

Его проще проигнорировать, чем объяснить.

ну, я и советую — обратитесь на фриланс биржу :) на аж целую тыщу будут десятки желающих в первые ж сутки. выбор исполнителей будет ого-го!

Вот только захочешь-ли ты перебрать маз говна,

дык не я ж заказчик :)

найти там одно золотое колечко

за последний год много общался и с фрилансерами, и с командами работающими на местном рынке (это и российском тоже)

«удивительно», но стоит фрилансеру или команде взять пару заказов и выполнить, а потом еще взять, но уже по рекомендации, а не на бирже, они в эти десятки желающих заработать тыщу заявки и не постят.
так что пусть заказчик ищет то колечко.

и правда что можно найти толковых на доделки чего-то. потому что обычно это у фрилансера подработка, а не основной заработок. бывает и не ради денег — он работает в какой-то местной полугос конторе, но подрабатывает-прокачивается.
и теоретически мог бы взять и полный проект, имеет нужные скилы. и тз написать, и менеджить. но у него просто нет времени на полную отдачу проекту. или желания.

советы же в обсуждении дают правильно.
например о том как нужно вести проект в такой ситуации.
вот только, уже из опыта общения с заказчиками, — а это ведь тоже надо уметь :)
даже не учитывая специфику айтишных проектов — есть у заказчика опыт ведения проектов хоть чего-то? обычно то и понимания нет, что менеджить, быть владельцем какого-то бизнеса — это НЕ проектная деятельность, в общем случае. спроектировать и постоить, руками нанятой бригады, сарай у себя на даче, и то даст больше опыта, чем руководить торговым бизнесом и дестяком менеджеров по продажам.
то есть эти правильный совет для большинства заказчиков будет бесполезным. они не смогут бац — и стать средненьким айти пиэмом.

и с подбором персонала — та же штука. сколько бы не раздражали нас эйчарши, но все же у них поболе опыта разобраться в кандидате, даже пусть и отбраковывая годных. чем у того кто не знает специфики:
как искать котов, а потом их пасти.

Сергей, по вопросу готовности/адекватности заказчика — согласен

Опытные надежные разработчики, как вас искать?

На work.ua/dou.ua разместить вакансию (с ниже приложенным текстом)?

Ищу опытного разработчика. Опыт работы в РЕАЛЬНЫХ проектах от 3-лет
Обязательные требования:

  • Знание языка программирования PHP
  • Опыт работы с каким нибудь популярным фреймворком Phalcon, Yii2, Symfony2
  • Умение самостоятельно декомпозировать задачи (раскладывать большие задачи на мелкие)
  • Знание JS библиотеки Jquery
Тут краткое описание проекта и ЗП которую вы предлагаете

P.S.
Хотя как-то странно, что Выб как предприниматель не знаете основных принципов оценки/ранжирвоания исполнителей (сотрудников)

Александр, спасибо за конкретный совет.

Хотя как-то странно, что Выб как предприниматель не знаете основных принципов оценки/ранжирвоания исполнителей (сотрудников)

Вот тут не совсем понял, что имеете в виду с учетом написанного в топике/комментариях.

1. Среди знакомых. Готового взяться — не нашел. Среди знакомых немного толковых программистов. И большинство потенциально подходящих — работают на постоянной работе и не хотят рисковать, т.к. гарантий о долгоиграющем прибыльном проекте дать не могу.

Если таки есть знакомые, то среди них искать должно быть легче чем среди незнакомых. Если не получается — значит предложение Ваше так себе. Большинство хороших програмистов точно так же работают на постоянных работах и им нужна весомая причина что бы принять Ваше предложение.

3. Ищу программиста в штат. В рамках другого бизнеса есть ООО, офис, сотрудники и т.д. Предоставляется рабочее место, трудовая, коллектив и т.п. Но нужен достаточно самостоятельный/самодостаточный человек с опытом. Т.е. новичков не рассматриваю. Опытные хотят работу в профильной компании с большим штатом таких же опытных программистов с большими текущими проектами. Я сразу озвучиваю, что этого нет и сам проект на стадии идеи (с вытекающими рисками и долей неопределенности).

Предлагайте ЗП чуть больше рынка. Или ищите человека на рынке по каким-то причинам неликвидного — без знания английского, старше определённого возраста и т.п. Или берите новичка и на пол-ставки в помощь ему опытного погонщика. Получите 2 в 1 и экспертизу опытного програмиста и человека которого вы реально можете нанять.

Точно... По-моему самый реалистичный план — берите опытного на пол или четверть ставки для того что бы курировал проект и студента что бы делал. Соревноваться с большим аутсорсом за опытных людей у Вас просто так не выйдет.

Ну ещё вариант, постарайтесь «продать» кому-то свою идею, найдите того кто поверит в то, что вы можете довести проект до монетизаци и предложите долю... Где такого искать.. я не знаю

спасибо
про опытного на часть + новичка — не думал, звучит разумно.
кто-то с таким сталкивался? в любом качестве

кто-то с таким сталкивался? в любом качестве

Да собственно все большие аутсорсеры часто так и делают свои проекты. Берут в команду одного старшего, который за всем проектом способен следить и толкать его в правильном направлении + микс из людей разного уровня.

кто-то с таким сталкивался? в любом качестве

Как правило это приводит к тому что опытный в лояльном режиме пытается делать так что бы и «волки сыты и овцы целы»...

А проект потом работает «сыро» раздражая пользователей, и как следствие не принося денег...

И волки сыты и овцы целы на современном птичьем языке менеджеров называется win-win решение. Есть мнение, что к этому и надо стремиться.

Почему это должно приводить к

А проект потом работает «сыро»

мне не совсем понятно.

мне не совсем понятно.

Вылазят неожиданные проблемы. Вроде норм работало на прототипе, а потом оказывается там тройной цикл с тыканьем БД на каждой итерации.

Дык, неожиданные проблемы они ведь у всех и везде вылазят. Какое отношение это имеет к тому о чем пишет Александр?
Ты по-моему пишешь о недостатке профессионализма у джуниора? Так это лечится профессионализмом старшОго. Он просто должен иметь адекватное представление о том, как делать проекты с джунами, вот и все.
Выше Александр по-моему пишет о том что старшОй либо не захочет, либо не сможет относится к своей работе достаточно ответственно — но это паять таки вопрос его профессионализма или мотивации.

Все те же самые вопросы встанут вообще-то и при найме человека на 100% в штат...

Начните не с поиска разработчиков, а с анализа задачи, анализа конкурентов и составления хоть какого-то ТЗ. Вот реально не пожалейте бюджета и наймите опытного аналитика и продакта (ну или кто там такими делами занимается? знающие, поправьте). И пускай они изучат вашу задачу, посмотрят что есть у конкурентов и выкатят хоть что-то, от чего можно отталкиваться и оценивать сроки и бюджеты. Да и вам наверняка не помешает на проект с новой стороны взглянуть, может какие-то нюансы откроются.

И потом уже идите к инвесторам, берите бабки и идите на рынок за разработчиками.

А то так это выглядит ну совершенно непривлекательно с точки зрения программиста — работать непонятно над чем, непонятно с какими требованиями и сроками и непонятно за какой прайс.

Александр,
Есть понимание и базовое описание того, что должно получиться. Финансировать планирую самостоятельно.
Здесь речь о том, как и где искать техпартнера под свой проект средней сложности. Не запускать шатл и не создавать супергениальныйуникальныйбомбовский сервис, который покорит мир и на который слетятся инвесторы с просьбой взять их деньги...
Александр, сорри за иронию), просто в вашем комментарии не нашел ответа для себя. Где посоветуете искать разработчиков и как, если задача именно в этом?

Где посоветуете искать разработчиков и как, если задача именно в этом?
Предполагаю, что как раз технический партнер сможет намного грамотнее сформулировать ТЗ, имея четкое представление о требуемом функционале. Например, меня часто спрашивают: на базе какого движка нужно реализовать. Я же рассчитываю получить экспертную оценку и рекомендации от техпартнера.

Тот, кого вы называете «технический партнер, который сможет оценить фронт задач и сформулировать ТЗ» это и есть бизнес-аналитик/продакт-менеджер с хорошим техническим скиллом. Это не программист, не техлид. В их компетенцию такие вопросы (обычно) не входят.

Чтобы было понятней приведу сравнение:
Вы хотите построить дом. У вас есть какое-то общее видение (дом нужен красивый, двухэтажный, с верандой. Вот типа такого как у соседа). На некоторые уточняющие вопросы вы можете дать кое-какую детализацию (потолки по 3.5м, кухня-студия, двухконтурный котел). Бюджет до конца не определен. Всё.

С такими входящими данными вы ищете прораба. Любой вменяемый прораб за такое дело без проекта не возьмется. Зато какой-нибудь мутный тип возьмется. Особенно когда бюджеты плавающие и заказчика-лоха можно подоить. Ну вот на апворке вы и столкнулись с лайт-версией такого мутного деятеля.

А постройка дома начинается с проекта, с четкого описания требований и ограничений. За этим обычно идут не к прорабу, а к архитектору. Он как раз на основе туманных пожеланий разрабатывает ту документацию, по которой потом нормальный прораб с командой построит дом.

Надеюсь общий смысл аллегории понятен. Начинайте разрабатывать документацию и ТЗ. Потом с этим ТЗ выходите на рынок в поисках исполнителей. Так и себе и людям сэкономите время деньги и нервы.

Я первично так и рассчитывал. Но не нахожу с кем это реализовать.

Да ему толковый чел сам подскажет процесс

Понял. Учту. Спасибо

И деньги закончатся, когда будет готово 40% прототипа)
Гибкие методики == гибкие (неограниченные) бюджет и сроки

А кто профинансирует полноценный продукт, если на этапе прототипа деньги закончатся)
И да, сами пишете, что придется потом делать нормальный проект, а прототип — выкинуть.

Нет. Гибкие, это когда мы реализуем прежде всего прототип — основные фичи

А за сам прототип предлагаете платить по факту (единоразово)? Тогда — это уже не гибко.
Или поэтапно? Тогда он может не быть завершен в первоначально установленные сроки и бюджет.

А за сам прототип предлагаете платить по факту (единоразово)? Тогда — это уже не гибко.
Или поэтапно? Тогда он может не быть завершен в первоначально установленные сроки и бюджет.

То есть, платить поэтапно за прототип? Да или нет?

спасибо за развернутый ответ. работаю над ТЗ

Если сервис не супергениальный, то надо очень много денег, чтобы раскрутиться до уровня конкурентов, которые уже на рынке.
Если нет ни гениальности, ни очень много денег — смысл тратить время на то, что не выживет.
Побеседуйте с маркетологами — они должны прояснить этот момент.

И, в общем-то, всё это можно попытаться накрыть силами фрилансеров со всяких «апворков».

Пару раз обжёгся? Ничего страшного. Да и деньги не те...

И большинство потенциально подходящих — работают на постоянной работе

Конечно.

Разместил заказ на площадках фрилансеров. Много готовых взяться.

Конечно.
Я нередко потенциальным заказчикам после выяснения некоторых подробностей так и говорю:
«А идите ка вы на фриланс биржу! Там вы найдете исполнителей по любой цене, для проекта любой сложности. А может и бесплатно, на первые недели работы»

Я сразу озвучиваю ... с вытекающими рисками и долей неопределенности

? то есть? риск и неопределенность для программиста-исполнителя это — «знаешь, денег нет, но если ты хорошо поработаешь то будут», или «проект приостанавливается, поди погуляй пару неделек»

Со своей стороны я не предоставил законченное ТЗ, в котором было бы все четко и детально прописано.

Нередкое дело.
Но если вы понимаете что написание ТЗ — это тоже работа, то есть которая должна оплачиваться, то проблем нет.

Вопрос к опытным самостоятельным программистам: где и как вас искать под запуск проекта, который находится на этапе идеи?

Искать где угодно. Оглашаете бюджет — и вперед.

И неважно, проект на этапе идеи, или это легаси, который надо серьезно обновить — бюджет у проекта какой? Если сложно посчитать — какая часовая ставка программиста для вас — приемлима.

Есть готовность финансировать и/или долевое участие.

Обычно, второе самостоятельным программистам не нужно. особенно в случаях когда проект — аналог, копия, тьмы существующих проектов.

Сергей, спасибо за развернутый комментарий.

оказался жулик

Это как?

второй — в режиме постоянных доработок со смещением сроков

А кто говорил, что такого нет в больших компаниях? Если у человека, просто нет времени, то надо другой.

Ищу программиста в штат. ... Я сразу озвучиваю, что этого нет и сам проект на стадии идеи (с вытекающими рисками и долей неопределенности)

Что это значит? Сотрудник, который ждёт месяцами зарплату, которой никогда не будет?

Вопрос к опытным самостоятельным программистам: где и как вас искать под запуск проекта, который находится на этапе идеи?

На angel.co можно поискать.

Есть готовность финансировать и/или долевое участие.

Это как? Даёте долю? В чём? Как оформляете? Или это вопрос к инвесторам, вложите долю?

Игорь,

оказался жулик
Это как?

Взял предоплату и испарился. Точнее говорит, что сейчас не может, сложности с жизнью и т.д. Есть уверенность, что это развод. Ну тут, конечно, я сам виноват, слепо поверил после недолгого общения без минимально приемлемой проверки.

Если у человека, просто нет времени, то надо другой.

Ну так и делаю. при этом потери времени, денег

Сотрудник, который ждёт месяцами зарплату, которой никогда не будет?

Финансовые условия обсуждаются и закрепляются. Если я не выполняю свои условия — человек волен поступать как посчитает нужным.

На angel.co можно поискать.

Спасибо. Не знал об этом ресурсе.

Это как? Даёте долю? В чём? Как оформляете? Или это вопрос к инвесторам, вложите долю?

Это уже обсуждается с человеком. Столкнулся с требованием некоторых разработчиков дать им долю от проекта.

Толкового и востребованного чела, заманить в «ноу-нэйм» конторку с неопределённым финансированием? Это нелёгкая задача.

Можно пытаться таких переманивать из «лидеров рынка» — но придётся им очень немало предлагать (скажем (з/п х 2) от текущего места, как минимум). Да и то не факт, что согласятся — т.к. куча обязанностей (которых на старом месте нет) + неясно, сколько времени такой проект продлится, прежде чем закончатся деньги.

з/п х 2

Это вы на основании чего такой коэффициент предложили. Речь ведь не про джунов и мидлов, на сколько я понимаю. А даже 3,5к х 2 мне очень сложно представить в Киеве для проекта без инвестиций на этапе идеи. Не говоря уже о приличных зарплатах.

Чем-то ведь надо завлекать, при таких-то рисках. Да и 7к/мес за нужного чела — деньги небольшие (ок, относительно :) ).

Топик-стартеру: даёшь объяву на rabota.ua на 4+ зелени, берёшь флегматичного midl++. По-справедливости, у вас обоих риски будут примерно равные, риск проекта в целом удвоится, но в бюджет вложитесь. angel.co тут советовали — неплохой вариант для поиска не в штат, а на удалёнку, но риски те же, что и upwork.com. Ещё вариант — привезти в город синьёра из провинции за свой счёт, но сэкономить на его зарплате — тоже риск, но может неплохо выстрелить.

Юрий, спасибо за конкретные советы

Где-то за пределами топ5 городов почти не бывает синьеров. Это единицы, которые если там и остаются, то, как правило, уже на руководящей должности, т.к. им конкуренции никакой нет. А перевозить из какого-то из топ5 города из галеры в другой такой же — это в лучшем случае выигрыш $500 между харьковской запрлатой и киевской, например. А то и вообще без выигрыша, если кандидат +500 потребуют да релокейшн пакет штуку зелени впридачу.

вот тут мне и не хватает экспертизы, чтобы оценить реальную сложность проекта. Чисто субъективно, сложность невысокая и поиск идет не суперспеца, который, сам понимаю, стоит прилично. Более того, по-моему, суперспеца такой проект будет не привлекателен в качестве исполнителя в разрезе неинтересности/безвызовности)))

Тогда ищите человека на сдельную работу что бы сделать первый шаг. Оценить риски, сложность, проработать ТЗ, подобрать студента способного эту работу делать...

спасибо. это перекликается с вашим вариантом к комментарию выше.

Эххх... напишу-ка я с точки зрения фрилансера и наёмного сотрудника(Наёмным работал, фрилансер сейчас).

Как наёмный.

работают на постоянной работе и не хотят рисковать, т.к. гарантий о долгоиграющем прибыльном проекте дать не могу.

Сразу нафиг. Если бы я хотел рисковать, стал бы предпринимателем.

Я сразу озвучиваю, что этого нет и сам проект на стадии идеи (с вытекающими рисками и долей неопределенности).

Ещё один звоночек: денег у тебя небось не много и соцпакета нет.

Вывод: чтобы привлечь опытного работника в штат да на такие риски, тебе нужно платить сильно выше рынка. Ну штуцеров пять-шесть, иначе лучше в офис стабильной конторы у которой проекты будут слегка + отпуск + больничный + медстраховка + в офис на праздники порноактрис зовут.

Как фрилансер.

я не предоставил законченное ТЗ, в котором было бы все четко и детально прописано. Нужно сделать аналог существующего сервиса

Ааааааа!!!! нет техзадания!!! Никакой уважающий себя фрилансер так работать не будет. Почему? Да потому, что рано или поздно возникнет вопрос понимания друг друга, дескать я хотел совсем не то, что ты сделал. Сделай «как там» это ни разу не критерий, хотя бы потому что «там» может измениться после начала работы.

Так что мой тебе совет: иди в веб студию с репутацией и заказывай у них техническую документацию, потом по ней заказывай разработку. Будь готов к тому, что если ты подписал доку, всё что от неё отличается оплачивается отдельно.

Ааааааа!!!! нет техзадания!!! Никакой уважающий себя фрилансер так работать не будет.

Полагаешь, фрилансеры всегда работают по техзаданию? :) Нет. Часто, задачи (и даже приблизительно техзадания) приходится придумывать самому фрилансеру и предлагать клиенту (клиент просто ещё не знает, что он это хочет).

Другое дело, что берёт за свою работу фрилансер почасово, а не сдельно. Потому, пока с клиентом не расстались, оплата идёт.

Нет. Часто, задачи (и даже приблизительно техзадания) приходится придумывать самому фрилансеру и предлагать клиенту (клиент просто ещё не знает, что он это хочет).

Совершенно верно. Но клиент должен всегда перед началом работы подписаться, мол это то что я хотел. Чтобы в случае разногласий ткнуть его носом

Работайте с поэтапной оплатой. Согласовали минимальный обьем — предоплата-выполнили-оплата, идете дальше, посмотрели, не то — договорились, что не так, предоплата-переделали-оплатили итд.

Или не договорились, исполнитель свалил, оставив кучу неподдерживаемого кода. Читай: начинай с начала.

Так вы потеряете только предоплату... если второй вариант — найти профессионала, который все сделает от начала и до конца, сам, без TЗ, уйдет с высокооплачиваемой работы, посадит кошку и семью на доширак, но допишет все что вы хотите.... когда вы такого найдете — сделайте его фото :))))

Владимир, спасибо за совет обратиться в веб-студию. Вижу, что много комментариев к этому подводят. Из личного опыта: разработать под ТЗ — сделают. Далее у меня были сложности с изменением продукта, который требует на первых этапах плотного тестирования и внесения изменений/дополнений. Вот тут нужна гибкость и желание, а у студии свои проекты/сроки и т.д.
Если как вариант: студия разрабатывает, потом передача на и развивать «своими» людьми = «свои» люди говорят, что студия все сделала не так и теперь нужно по сути все переписывать. Вот и хочу сразу найти техпартнера.

Для партнёрства нужно следующее:модели какие то, расчёты которые показывают что это вообще взлетит. Ты рискуешь деньгами, это внушает доверие, но нужно ещё какие то аргументы, что свет в конце туннеля есть.
Далее, такому партнёра я бы дал среднерыночную зарплату+ процент от прибыли в качестве оплаты за риск. Плюс предоставил бы право голоса. К примеру, принцип.«сделай как там» мне кажется порочным. Если есть незначительно отличающийся продукт, за счёт чего вырывать долю рынка?
Ну и на таких условиях уже искать

Ну и на таких условиях уже искать

Где?)) это я и хочу понять.

модели какие то, расчёты которые показывают что это вообще взлетит

Это я понимаю и полностью поддерживаю. Конечно, предоставляется/обсуждается.

К примеру, принцип.«сделай как там» мне кажется порочным

Согласен. И супер, если партнер вовлечен и адекватно оценивает проект/ситуацию.

Где?)) это я и хочу понять.

К примеру в этом топике ,только надо сразу же дать все расклады. Не бойся, что идею украдут — она без реализации ничего не стоит.

что украдут — не боюсь)
и коротко указал, что нужно сделать.
а детальное описание в общем топике такого характера не размещаю, чтоб не уйти в обсуждение самого проекта, это целесообразности/адекватности и т.д.
... возможно позже или отдельным топиком.
спасибо за конкретный совет

Так, а почему бы не поискать студию, которая возьмется и за поддержку проекта после разработки. Само собой оно выйдет дороже чем просто разработать.

Виктор, понял, спасибо

спасибо. занялся структурированием опорного ТЗ, следующим этапом разобью на автономные функциональные блоки.

Ты выглядишь разумным

это радует)))
какой совет по проверке грамотности ТЗ? логического построения, адекватности ожидаемого результата от заложенного бюджета и сроков. перед запуском в разработку. найти стороннего консультанта (есть такие рекомендации)? т.к. сам исполнитель заинтересован (точнее — такое нельзя исключать) оценить дороже и дольше. при этом правильно заложить принцип дальнейшей модернизации (исключит «ну так это ж заново все переписывать нужно»)

понял. спасибо

По результату исполнитель обламывается, сваливает в середине проекта, а продолжить с того же места никто не сможет, так как не понимает того, что уже написано. А написано оно будет плохо, если закладывать и оплачивать по 2 недели

О, финансирование растет) Надо уже несколько погромистов

Распараллеливание работ приводит к уменьшению эффективности и росту количества человеко-часов. То же, что и с распараллеливанием вычислений.
blog.another-d-mention.ro/tag/programmers

Как фрилансер — да легко. И не надо никакого ТЗ.
Тупо почасовая оплата до момента или когда деньги у заказчика кончатся, или когда проект будет закончен.

Николай, с фрилансерами отлично работать, когда есть четкая законченная задача. На входе ТЗ — на выходе продукт согласно ТЗ. Например, сайт-визитка, шаблонный интернет-магазин и т.п. В данном случае проект подразумевает достаточно продолжительный период постоянной модернизации (базовая версия, постепенное прикручивание доп функций, на каждом этапе тестирование/метрики/корректировки и т.д.).
Как у фрилансера у вас был опыт работы по проекту, который имел несколько этапов с поэтапным выводом доп функционала (с сопутствующими тестами/метриками/корректировками)?

который имел несколько этапов с поэтапным выводом доп функционала (с сопутствующими тестами/метриками/корректировками)?

Это называется «гибкая разработка». Не плохо подойдёт скрам

Да был конечно, вот уже год работаю с заказчиком, два интернет магазина. Оплата по факту сделанных работ. Ежемесячный отчет заказчику с детализацией выполненных работ и затраченных часов. При этом изначально не было никакого ТЗ — просто была продукция, ее нужно было продавать. Были сделаны сайты, дальше заказчик постепенно начал внедрять свои желания и видения. Получилось неплохо.

Я вообще такие предложения в мусор сразу с пометкой «сильно занят на другом проекте». Оно мне нада заводить там аккаунт, дето рыскать, что-то смотреть? Предоставьте начальные вводные, акцентируйте, что вам не нравиться. Предоставьте аккаунт на пощупать — потом он понадобиться в процессе.

Алексей, аккаунт = личный из ютуба или твича, отдельно создавать не нужно. Конечно, опорные требования к сервису с описанием функций (в т.ч. в разрезе сравнения с аналогом) даю. В данном топике хочу выяснить как и где искать техпартнера/разработчиков и какие проекты им/вам интересны, на каких условиях, как должна быть описана задача/проект.

Ну да, а потом на личные аккаунты куча мусора...вобщем я против такого. Оригинал уже можно смотреть потом, что бы понять требования заказчика и (или) сравнить свое поделие. Изначально задание вида «смотри оригинал» никуда не годно.

понял. учту. спасибо

Все ждал слов «денег у меня нет, но ведь я генерирую идеи!», но автор вообще решил о таких мелочах не писать
Проблема в том, что в отличии от той же Долины, в Украине не соберутся выпускники Беркли в гараже что бы днями на пролёт фигачить будущий стартап-единорог. Потому что жизнь вокруг не такая сытая и айтишники все бабло-ориентированны

Илья, как указывал, финансирование на мне. Конечно, вопрос «так а сколько готов отдать». Здесь не готов конкретные цифры писать. В данном случае хочу понять, какой мой подход должен быть в поиске техпартнера. А финансы обсуждаю лично.

Александр, напишу в личку

Только через networking. Впишитесь в скайп/слак группы по интересующему направлению, ходите на митапы и ивенты. Сможете выделить себе так ребят, которые заинтересовали бы вас и, возможно, заинтересовались бы вами. Только сразу не вываливайте, что вам нужен чел в команду. Тихо, мягко и тактично.

trimm, спасибо за совет. Сторонник сразу прямо озвучивать всю картину. Про митапы/ивенты — какие порекомендуете?

Сложно сказать, т.к. я не совсем понимаю, какое именно направление вам надо. Как я вижу, вам нужен и фронт, и бек?

Уточнил у коллег: BeerJS, ReactKyiv, KyivJS, ChernivtsiJS.
По беку не подскажу, нажаль, спросите у dou.ua/users/margaery-tyrell/

спасибо за конкретику!

Нигде. Попробуйте найти опытного электрика перенести одну розетку или плиточника — положить два квадрата на хрущевской кухне.
Опытному специалисту нужен стабильный фронт работ, с перспективой и желательно, чтобы инфраструктурой занимались специально выделенные люди. А въезжать в чужую специфику, заниматься сопутствующими задачами, не мочь уйти на больничный или в отпуск — кому это надо?
Пишите нормальное ТЗ и идите просеивать фрилансеров.

Евгений, аналогия с электриком и плиточником понятна. При этом речь не идет что-то поправить/доделать, на разработать полноценный сервис. Если имеете в виду масштаб сервиса — тут, конечно, согласен, что для большого кол-ва опытных разработчиков интересны исключительно глобальные проекты, которые требуют 10+ профи в течение 12мес+ работы. Но неужели проект «средней» сложности не может привлечь специалиста, способного на себя взять полностью вопрос реализации (не говорю о единоличной работе). Про инфраструктуру — что имеете в виду? офис, бухгалтерия, куллер и т.п.? если да, то, как писал, это обеспечивается (и об этом говорю, когда обсуждаю условия). И про въезд в чужую специфику — как раз хочется найти того, кто сможет разобраться и определять эту самую специфику. Или я неправильно какие-то моменты понял в вашем комментарии?

для большого кол-ва опытных разработчиков интересны исключительно глобальные проекты, которые требуют 10+ профи в течение 12мес+ работы.

Не надо 10+ профи. А вот 12+ месяцев работы очень желательно.
Потому что минимум месяц после вас надо искать новую работу (да сейчас скажут, что работы полно и будет в корне неправы — за хорошей денежной работой надо побегать). При таких раскладах небольшие проекты неинтересны.

для большого кол-ва опытных разработчиков интересны исключительно глобальные проекты, которые требуют 10+ профи в течение 12мес+ работы.

ИТ-инфраструктура — хостинг, облако, репозиторий, деплой итп. То, чем обычно занимаются админы и девопсы. Я работал в небольших командах и знаю сколько жрет времени подобная рутина. Т.е. опять же переводя на строительный язык- тебя материалы ждут на объекте или тебе надо самому договориться о покупке и доставке, да еще и самому разгружать.

как раз хочется найти того, кто сможет разобраться и определять эту самую
специфику. И

 Поищите небольшую компанию, которая может взять это на субподряд. Одиночке это банально невыгодно.

админы и девопсы

админы и опсы. Дэвопры это дэвы, которые опсами заниманются.

Евгений, спасибо за развернутый комментарий. Конечно, расчет на становление проекта, который будет развиваться. Плюс, есть же и др проекты. Т.е. я сам за 12мес+ взаимовыгодное сотрудничество.

Ищите студента-энтузиаста. Он и денег не сильно много запросит, и скорость работы будет в разы быстрее, чем у бородатых дядек. Правда, непонятно, получите ли результат, и какой именно.