Опытные надежные разработчики, как вас искать?

Планирую запустить новый проект (платформа приема донат для стримеров видео-контента).
Существуют аналоги (было указано название аналогичного сервиса, убрал), нужен подобный функционал.
Нужен технический партнер, отвечающий за разработку.

Как искал:

1. Среди знакомых. Готового взяться — не нашел. Среди знакомых немного толковых программистов. И большинство потенциально подходящих — работают на постоянной работе и не хотят рисковать, т.к. гарантий о долгоиграющем прибыльном проекте дать не могу.

2. Разместил заказ на площадках фрилансеров. Много готовых взяться. Начал разработку параллельно с двумя. Результат отсутствует. Один — оказался жулик (как окозалось, я так и не научился выявлять некомпетентность и ложь), второй — в режиме постоянных доработок со смещением сроков. Есть положительный опыт работы с фрилансерами, но только по четким автономным задачам. Здесь же есть поле неопределенности, проект долгоиграющий, плюс подразумевается его развитие/сопровождение.

3. Ищу программиста в штат. В рамках другого бизнеса есть ООО, офис, сотрудники и т.д. Предоставляется рабочее место, трудовая, коллектив и т.п. Но нужен достаточно самостоятельный/самодостаточный человек с опытом. Т.е. новичков не рассматриваю. Опытные хотят работу в профильной компании с большим штатом таких же опытных программистов с большими текущими проектами. Я сразу озвучиваю, что этого нет и сам проект на стадии идеи (с вытекающими рисками и долей неопределенности).

Со своей стороны я не предоставил законченное ТЗ, в котором было бы все четко и детально прописано. Нужно сделать аналог существующего сервиса. Даю ссылку на существующий сервис, описываю основные функции, комментарии по ним. Если возникают вопросы — даю уточнения/детализирую. Предполагаю, что как раз технический партнер сможет намного грамотнее сформулировать ТЗ, имея четкое представление о требуемом функционале. Например, меня часто спрашивают: на базе какого движка нужно реализовать. Я же рассчитываю получить экспертную оценку и рекомендации от техпартнера.

Вопрос к опытным самостоятельным программистам: где и как вас искать под запуск проекта, который находится на этапе идеи? Есть готовность финансировать и/или долевое участие.

Дополнено 11.06.17
Спасибо всем комментирующим, все читал, уточнял, старался быть объективным к себе и ситуации. Почерпнул полезное.
Конечно, в первую очередь интересовали ответы опытных разработчиков (смотрел профили), т.к. именно ваш взгляд на ситуацию и интересует.
На данном этапе: формирую описание задачи с детализацией каждой функции, описанием интерфейсов страниц, этапность (уровень детализации и приемлемый формат, надеюсь, я понял).
Ведутся переговоры с несколькими потенциальными разработчиками. Формат сотрудничества — не в штат.
Правильно ли все понял и адекватно ли оцениваю ситуацию, как действую — время все проявит))

Дополнено 12.06.17
Данный топик, похоже, со вчерашнего дня стал местом профессиональных разборок между опытными спецами и экспертами в затронутой области. Как следствие, появляется очень большое кол-во межличностных комментариев.
Еще раз всем, кто помог, дал аргументированные рекомендации и поделился опытом — большое Вам спасибо!

Дополнено 13.06.17
Периодично читаю комментарии, чтобы почерпнуть полезную информацию. За последние сутки появилось очень большое кол-во комментариев. Суть их — перепалка между узким кругом экспертов среди разработчиков. Невольно появляется удивление: ведь на эти баталии уходит столько времени и энергии...

Дополнено 16.06.17
Партнер найден. Команда укомплектовывается (всего 5 чел включая меня. 4 — есть, 1- еще подбирает техпартнер). Разработка началась. Результаты сами вынесут вердикт о выбранных решениях и действиях))

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Эххх... напишу-ка я с точки зрения фрилансера и наёмного сотрудника(Наёмным работал, фрилансер сейчас).

Как наёмный.

работают на постоянной работе и не хотят рисковать, т.к. гарантий о долгоиграющем прибыльном проекте дать не могу.

Сразу нафиг. Если бы я хотел рисковать, стал бы предпринимателем.

Я сразу озвучиваю, что этого нет и сам проект на стадии идеи (с вытекающими рисками и долей неопределенности).

Ещё один звоночек: денег у тебя небось не много и соцпакета нет.

Вывод: чтобы привлечь опытного работника в штат да на такие риски, тебе нужно платить сильно выше рынка. Ну штуцеров пять-шесть, иначе лучше в офис стабильной конторы у которой проекты будут слегка + отпуск + больничный + медстраховка + в офис на праздники порноактрис зовут.

Как фрилансер.

я не предоставил законченное ТЗ, в котором было бы все четко и детально прописано. Нужно сделать аналог существующего сервиса

Ааааааа!!!! нет техзадания!!! Никакой уважающий себя фрилансер так работать не будет. Почему? Да потому, что рано или поздно возникнет вопрос понимания друг друга, дескать я хотел совсем не то, что ты сделал. Сделай «как там» это ни разу не критерий, хотя бы потому что «там» может измениться после начала работы.

Так что мой тебе совет: иди в веб студию с репутацией и заказывай у них техническую документацию, потом по ней заказывай разработку. Будь готов к тому, что если ты подписал доку, всё что от неё отличается оплачивается отдельно.

Нигде. Попробуйте найти опытного электрика перенести одну розетку или плиточника — положить два квадрата на хрущевской кухне.
Опытному специалисту нужен стабильный фронт работ, с перспективой и желательно, чтобы инфраструктурой занимались специально выделенные люди. А въезжать в чужую специфику, заниматься сопутствующими задачами, не мочь уйти на больничный или в отпуск — кому это надо?
Пишите нормальное ТЗ и идите просеивать фрилансеров.

Предоставляется рабочее место, трудовая, коллектив

В военкомат списки работников из штата подаёте?

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

я так розумію ТС викласти 3куе+ та взяти в штат спеціаліста не готовий

Он на самом деле готов, но не может гарантировать что работа не закончится через две недели

Формат сотрудничества — не в штат.
Вопрос к опытным самостоятельным программистам: где и как вас искать под запуск проекта, который находится на этапе идеи? Есть готовность финансировать и/или долевое участие.

В опытных надежных компаниях, на опытных надежных позициях.

какая ценность этого форума если одним разрешено писать ЕРЕСЬ 81 уровня и беспардонную по своей тупости простыню на 1000+ символов а просто ироничные комментарии очень оперативно удаляются? или это модерация?

После чтения многочисленных обсуждений на тему работы/заработка у меня сложилось устойчивое мнение, что подавляющее большинство комментаторов — галерники, предпочитающие наёмный труд. Неважно, какой шлак выпекать, лишь бы платили достаточно.

А существуют ли в Украине предприимчивые разработчики? Которые хотят сделать свой собственный продукт, полезный для потребителей. Ведь интернет предоставляет программистам такие возможности (аудитория, скорость распространения информации), о которых большинство профессий и мечтать не может. Или я с Цукербергом ошибаюсь?

Если предприимчивые разработчики всё же имеются, то в каких местах их искать (сайты, паблики)?

подавляющее большинство комментаторов — галерники, предпочитающие наёмный труд

большинство программистов мира — галерники, предпочитающие наемный труд.
причина очевидна — стабильные зарплаты. без бизнес-рисков.

А существуют ли в Украине предприимчивые разработчики?

везде существуют.

Или я с Цукербергом ошибаюсь?

да, это обычная «ошибка выжившего».

то в каких местах их искать (сайты, паблики)?

на фриланс бирже естественно.
так как там же размещают не только заказы на мелкие доделки, а и на проекты.
соответственно программист не галерник только там и может найти проект.

ну, или, разместить на сайтах вакансий — проект такой-то и об том-то. Условия работы такие-то. Оплата, доля, ..., - такие-то.

на доу кстати тоже есть специальная тема где можете написать о своем проекте.

ну а программисты

Которые хотят сделать свой собственный продукт

ищут среди знакомых вначале. по рекомендациям.

например моя нынешняя команда была собрана желающим сделать свой продукт именно так. и на меня, сервер-сайдщика, и на фронтендщика, и на дизайнера продакт овнер вышел через цепочку знакомых. а не с паблик ресурсов.

Хотите предложить поработать за еду?

Если предприимчивые разработчики всё же имеются, то в каких местах их искать (сайты, паблики)?

На третьем курсе любого профильного ВУЗа.

Ведь интернет предоставляет программистам такие возможности (аудитория, скорость распространения информации), о которых большинство профессий и мечтать не может. Или я с Цукербергом ошибаюсь?

А при чём тут интернет, когда заметная часть поднятых вопросов вообще решается закрытием от него?

Неважно, какой шлак выпекать, лишь бы платили достаточно.

Как раз большинство хочет не шлак. А Вы всерьёз думаете, что затычки для скорости интернета будут не шлаком?

Если предприимчивые разработчики всё же имеются, то в каких местах их искать (сайты, паблики)?

Вам, кажется, надо к местным новостям типа «Мы дали по дырке от бублика трём лучшим стартапам месяца». Вот там предприимчивость аж хлещет. Ничего не умеют, зато инициативы на десятерых.

галерники, предпочитающие наёмный труд. Неважно, какой шлак выпекать, лишь бы платили достаточно.

И что в этом плохого? Человек хочет гарантированное рабочее место и денег побольше, что не так?

хотят сделать свой собственный продукт, полезный для потребителей

Есть конечно, посмотри количество стартапов. Только проблема в том, что ты им не нужен. Если у меня есть идея и понимание как найти клиентов, нафиг мне нужен какой то звездобол? Я вот сейчас озабочен поиском продажника, который будет предлагать мои услуги на западе. Нету таких! Только писатели на апворке, что я и сам могу сделать.

Если предприимчивые разработчики всё же имеются, то в каких местах их искать (сайты, паблики)?

Мм.... кто ж тебе скажет, где сладкого лоха найти, мы сами такие :)

Просто місцеві так звані «стартапери» набагато гірше галер. Щоб бути успішним стартапером бути психом трохи недостатньо.

А существуют ли в Украине предприимчивые разработчики? Которые хотят сделать свой собственный продукт, полезный для потребителей.

И такие водятся. Только искать их не нужно, т.к. они заняты своими проектами и на чужие у них времени нет.

А существуют ли в Украине предприимчивые разработчики?

...готовые работать бесплатно?
Сорри, чувак с одним комментарием и пустым фейсбук-аккаунтом, но у тебя типичная речь мошенника.

После чтения многочисленных обсуждений на тему работы/заработка у меня сложилось устойчивое мнение, что подавляющее большинство комментаторов — галерники, предпочитающие наёмный труд. Неважно, какой шлак выпекать, лишь бы платили достаточно.

після прочитання багаточисленних обговорень склалося враження, що бізнесмени в нас мрійники, які думають, що їм за дармо з гівна та палок за два тижня зроблять убивцю Фейсбука

А существуют ли в Украине предприимчивые разработчики? Которые хотят сделать свой собственный продукт, полезный для потребителей.

Конечно есть. Только им не нужны вы. Какая от вас конкретно польза будет такому человеку?

Мой совет: Ищите людей которые поверят в Вашу идею, и в Ваш стартап.
Вашу идею обязательно нужно протестировать, прежде чем вкладывать в нее капитал.
Важно так же четко понимать кто реально будет платить за Ваши услуги и почему они будут с Вами а не конкурентами.
Вопросы: Кто Ваши клиенты, и действительно ли они будут платить, и сколько ?
Почему Вы? Готовы ли Вы к активной агрессивной конкуренции со стороны конкурентов?
Поэтому Вам обязательно стоит изучить конкурентов, провести бенчмаркинг и т.д.

Следующим шагом стоило бы создать какой-нибудь легкий прототип, например на python-е с набором основных фитч и снова протестировать решение на небольшой аудитории.
С прототипом и сформированной аудиторией и пониманием рынка уже можно пробовать искать финансирование.
Реакция окружающих на Ваш проект — главный критерий успешности.

Нужен технический партнер, отвечающий за разработку.

Технический партнер может быть и не обязательно опытный кодер, а просто человек в теме.
Достаточно специалиста, который может выйти на биржу фрилансеров и нанять индусов, азиатов, россиян, и др. , поставить перед ними задачу, проконтролировать исполнение и принять у них работу.

Безотносительно идеи (ИМХО — не взлетит) без чёткого тз никто не возьмётся. А если возьмётся, то в результате может получится вообще не то, что вы ожидаете. Так что, начать надо с тз, а если сами не можете — нужно его заказать.

Борис, по ТЗ — я понял. Все разработчики в комментариях однозначно утверждают, что ТЗ необходимо.
Повторюсь еще раз.
На данном этапе есть описание требуемых функций, описание интерфейса страниц с указанием каждого элемента (тип данных, от куда берется, или что происходит при манипуляции с указанным элементом).
Но нет подробного ТЗ, в котором указано: требуемый язык разработки, какой фреймворк, подробная структура БД, характеристики хостинга, критичные KPI при разных типах сбоя и т.д. В ТЗ обязательно это должно быть конкретно указано.
Но так как я не имею достаточной компетенции в разработке, мне хотелось, чтобы разработчик мне это указал сам. Это касается и экспертизы каждой функции сервиса — нужна, например, оценка сложности, уровень детализации задачи и т.д.
На данной этапе занимаюсь более четким описанием с учетом приоритетности функций, увеличиваю детализацию, закладываю этапность.

На данном этапе есть описание требуемых функций, описание интерфейса страниц с указанием каждого элемента (тип данных, от куда берется, или что происходит при манипуляции с указанным элементом).

По-моему этого должно быть достаточно. От Вас это и требуется — описание того что и как должно работать

Но нет подробного ТЗ, в котором указано: требуемый язык разработки, какой фреймворк, подробная структура БД, характеристики хостинга,

А такого ТЗ Вам наверно и не надо. Это дело тех, кто собственно будет реализовывать. Само собой это должен выбирать человек компетентный. Те, кто Вас об этом спрашивают — просто врятли смогут работать без руководства кого-то компетентного, вот и все.

критичные KPI при разных типах сбоя и т.д

Вот это интересный пункт, такое можно и записать.

На данном этапе есть описание требуемых функций, описание интерфейса страниц с указанием каждого элемента (тип данных, от куда берется, или что происходит при манипуляции с указанным элементом).

Ну в принципе неплохо, я думал у вас только концепт. Если функции описаны должным образом, то докиньте туда use-case диаграмму и будет ок.

Но нет подробного ТЗ, в котором указано: требуемый язык разработки, какой фреймворк, подробная структура БД, характеристики хостинга

А вот это вообще не ваше дело. Скажу больше, чем меньше вы туда будете лезть — тем лучше. И в техзадание такие вещи обычно не входят.

Но так как я не имею достаточной компетенции в разработке, мне хотелось, чтобы разработчик мне это указал сам. Это касается и экспертизы каждой функции сервиса — нужна, например, оценка сложности, уровень детализации задачи и т.д.

Так и должно быть, только учитывайте, что большинство разработчиков укажут вам не столько оптимальное решение, сколько то, которое они знают лучше всех или которое хотят попробовать. Можете описать в общих чертах функционал/планируемую нагрузку и т.д. и спросить совета на любом программистском форуме. В лучшем слуаче окажется, что подойдёт что угодно. В худшем — вынесите плюсы-минусы из холивара)

Ты путаешь функциональные требования и ТЗ. Еще при исполнении курсовых на инженерных специальностях последовательность была такой: 1ю Анализ требований 2. Разработка ТЗ, причем ТЗ разрабаьывался студентом, где описывалось каким способом функциональные требования достигаются. В этой длинной дискуссии эта путаница присутствует, все говорят о ТЗ, но в примерах приводят требования. Жто разные документы и по госту ТЗ — часть разработки.

Слушайте, вы тут дискутируете по 100 новых коментов в день, а автор то уже во всем разобрался и пошел делом заниматься :)

А зачем нам тот автор, без него интереснее :)

Борис, по ТЗ — я понял. Все разработчики в комментариях однозначно утверждают, что ТЗ необходимо.

на текущем проекте я писал не только ТЗ, а и делал Описание предметной области перед этим, потому что обычное дело — а заказчик сам до конца не понимает что ему нужно. «Вот аналог» — это не понимание. понимание — это то что в голове. а головы то разные, поэтому и понимание этого аналога там будет разным.
Поэтому, возможно, раз нет пока у вас главного тех специалиста, вам надо не ссылку на аналог давать, а сделать описание аналога. с пояснением терминов, примерами бизнес сценариев, работы пользователей. В котором будет описано — главное.
Понимание должно быть не в голове — а на бумаге, если люди не являются сплоченной командой единомышленников (как в хороших стартапах)

ТЗ, в котором указано: требуемый язык разработки, какой фреймворк, подробная структура БД,

уже написали — этого в ТЗ быть не должно. это описывается в Проектной документации, которая делается на основе ТЗ, а ТЗ делается на основе Описания.
Любой упомянутый документ можно опустить. Но если есть понимание — почему его можно опустить. А если нет понимания зачем нужен каждый докумен , какой вид работ до написания первой строчки кода за каким следует, то вполне можно огрести потом классику:
Кто неправильно застегнул первую пуговицу, уже не застегнется как следует, Гёте.

Успех проекта зависит от заказчика гораздо больше чем он сам об этом думает ;)

Все разработчики в комментариях однозначно утверждают, что ТЗ необходимо.

Уточнення. Всі ледачі розробники таке стверджують. Бо їм ліньки думати головою, простіше бути руками, «зробив — забув».

Линьки ругаться с заказчиком потому, что он «не так хотел», при том что как надо изначально неизвестно. Отсюда мой вердикт:нет тех задания — писать, с моей помощью, за деньги. Не хочет писать, «и так понятно» — на хер

Насчет «не так хотел» — таким и тех задание не поможет, он все равно в итоге будет недоволен, и мозги по старается по максимуму вынести

Но виноват в этом случае будет он сам.

Пошук винуватого у своїх проблемах — національна забаванка, як я подивлюся...

То есть как своих? Если человек не знает, что он хочет, и на выходе он получает что то не то, то виноват исполнитель? Перестаньте делать мне смешно.

Первая функция ТЗ — систематизировать собственные задумки.

Якщо людина не знає, що вона хоче, то їй варто запропонувати варіанти. А для цього прийдеться трошки попрацювати головою та зробити аналіз самостійно. Але зазвичай люди замовляють программне забезпечення для автоматизації власних бізнес-процесів або для створення нових ринків.

Варианты ты будешь предлагать в том и только том случае, когда хотелки заказчика будут невыполнимы/неподъёмны/слишком дороги/не вкладываться в сроки и придётся искать компромисс. А хотелки эти должны быть поданы как тз.

Якщо людина не знає... прийдеться трошки попрацювати головою та зробити аналіз самостійно

тобто ви досвічений бізнес-аналітик, та ще й «запропонувати варіанти» робите за так? ;)

Якщо людина не знає, що вона хоче, то їй варто запропонувати варіанти. А для цього прийдеться трошки попрацювати головою та зробити аналіз

Только вот это «попрацювати» с одной стороны, является оплачиваемой работой. С другой, результаты анализа оформляются в документ, который как раз и называется «техническое задание». И если через пол года оказывается, что надо совсем другое вопросы к заказчику. Почему? Да потому, что нельзя сейчас знать, что через пол года будет.

зазвичай люди замовляють программне забезпечення для автоматизації власних бізнес-процесів або для створення нових ринків.

Вопрос: кто разбирается в твоём бизнесе лучше, чем ты? Я могу предложить техническое решение проблемы, но озвучить её должен именно заказчик. Иначе получается: пойди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю, что.

Иначе получается: пойди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю, что.

Вітаю в реальному світі!

Вопрос: кто разбирается в твоём бизнесе лучше, чем ты?

В якій саме частині? Що мається на увазі під «бізнесом»?

В якій саме частині? Що мається на увазі під «бізнесом»?

Поясняю популярно, на примере сайта. Вот приходишь ты такой к фрилансеру и говоришь: мне нужен сайт чтоб торговать помидорами. Какой сайт нужен, я не знаю — шоб торговать. Стандартная ситуация.

Фрилансер говорит: смотри чувак, вот я делал сайты для торговли. Они примерно такие, ты согласен чтобы я тебе сделал что то похожее? Ты говоришь:"да". Тогда фрилансер в начале работы делает тебе детализированную спеку в которой будет примерный внешний вид сайта, его подразделы и какую нагрузку должен выдерживать. Ты это подписываешь и разработка идёт согласно утверждённому тобой техническому заданию, за договоренные деньги. Если по прошествию времени выясняется, что ты хочешь торговать ещё и колготками, это извини — проблемы твои, никак не программиста. То есть, любые переделки и изменения за отдельную плату.

Есть другой вариант: аджайл. Ты получаешь сайт с помидорами, запускаешь его в работу и постепенно обновляешь. Такое вполне возможно, но плата идёт за время разработчика — не за поставленный сайт

Ву компрене?

Я не про це запитував, ну то таке...
Давай тобі інший варіант. Приходить до мене замовник і каже: хочу peer-to-peer кредитування. А я йому — а в нашій країні це заборонено законом. Він такий: окей, тоді бізнес відміняється, дякую за консультацію! :D

А хтось би почав ТЗ писати та гроші в замовника циганити.

Приходить до мене замовник і каже: хочу peer-to-peer кредитування

Получается разработчик должен быть специалистом по всем областям бизнеса и разбираться в них лучше заказчика?

Ведь такая же несостыковка может возникнуть и в области маркетинга, и ветеринарии, и продажи бамбуковых швабр, и плавания со штангой.

Или ты думаешь, есть какие нибудь особенные программисты занимающиеся только разработкой сайтов по продаже швабр(авось, где то запрещены швабры с красной ручкой).

Твой случай — случайное совпадение, где ты просто знал. В остальных программист сделает ровно то, что просил заказчик. Если же окажется, что по тем или иным причинам решение не работоспособно, так извини — я продажей швабр не занимаюсь

Получается разработчик должен быть специалистом по всем областям бизнеса и разбираться в них лучше заказчика?

Я думав, що щоб не налажати, треба вивчати предметну область того, з чим ти працюєш... Виявляється достатньо тупо тицкати на клавіши, робити все як написано в ТЗ і не паритися. :D
Ви не зобов’язані ставати кращими маркетологами, бізнес-аналітиками, керівниками. Але чому ви вперто не хочете вивчати матчастину?

Невозможно выучить все предметные области, вот в чем проблема. И даже стараться не стоит. Я знаю много чего о создании dsl языков. Областей, где они применяются бесконечное множество и задачи очень разные? Как освоить бесконечность за конечное время?

Осваивать все смысла нет — нужна определённая специализация. Но специализация означает не только технологии разработки, но и знание определённой бизнес-области.

Давай тобі інший варіант. Приходить до мене замовник і каже: хочу peer-to-peer кредитування. А я йому — а в нашій країні це заборонено законом. Він такий: окей, тоді бізнес відміняється, дякую за консультацію! :D

Вам бы в Амазоне работать, они бы тогда не попали так с Индией из-за шлепанцев, вы бы учли еще при написании магазина этот скользкий момент :)

Любой каприз за ваши деньги ©
Замовник хоче продукт, який реалізовує певну функціональність — так напишіть його. Яким чином це оформляти юридично — не ваші проблеми. Ви ж не в якості юриста виступаєте.

В тому то й різниця, я зекономив замовнику купу грошей, хоча й не заробив сам. А якщо не мати жодних принципів, то можна й розводити на бабло лошків.

— А вдргу он знает то чего не знают окружающие о возможной легализации этого продукта в ближайшие года и хочет заранее подготовить и обкатать платформу?

Я б про це дізнався раніше. :) Ви думаєте в нас не було планів відкривати аналогічні сервіси?

— А вдруг он готовится к слиянию с западной компанией и хочет повысить свою капиталицию путем покрытия как можно большего количества сервисов?

Ага, особливо відкриття нелегальних сервісів. Це ж токсичний актив, така компанія не пройде й первинного аудиту.

— А вдруг он собирается выходить на рынок в другой стране где это легально?

Думаєте не пропонували? Не збирався.

Но нет, глупенький бизнес ничего не понимает, приходит к всезнающему деву который наставит его на путь истинный.

Розумний бізнес сам би зробив первинний аналіз та швидко дізнався б те саме, що відомо мені.

Корона не жмет?))

Ваша мені трохи великувата.

До чого тут зірковість? В мене знайомі з фінансового сектору є. Вони й моніторять цей напрямок. Несподівано?

прибирала я ося вчора в офісі, та чула розмову директора з інвестором. то я вам тепер точно скажу які акціі впадуть!
от взагалі, ви знаєте що воно такє, ота біржа?? а — знаю! несподівано? то запитайте мене, і дивуйтесь!

Техзадание есть контракт между мной и заказчиком. Если контракт выполнен, остальное за дополнительную плату

Не плутайте ТЗ та контракт. Об’єктом контракту може бути ваш час, а не виконання ТЗ.

Ну, если я мне платят за время — без проблем, сидим и делаем, что хочет заказчик, хоть в карты с ним играем. Но чего надо, должен сказать всё равно он, иначе что делать — то?

Но чего надо, должен сказать всё равно он, иначе что делать — то?

Заказчику надо помогать. В том числе, подсказывая, что надо бы сделать.
Такую помощь (в виде рац-предложений, многие из которых идут в «продакшн») — заказчики любят и ценят. :)

Заказчику надо помогать. В том числе, подсказывая, что надо бы сделать.

Ну так это с технической точки зрения. Например, я знаю что обычно к сайту продаж прикручивают ещё и форум. Но это общие соображения. Что кому то надо сделать продажи в США я не знаю и знать не могу

Бесконечность возможных вариантов развития.

Тут вже хтось описував схожу проблему: замовник захотів продукт, який реалізовує певну функціональність. В результаті аналізу вимог і т.п. з’ясовано, що те, що він хоче, можна отримати із вже існуючої у нього системи силами його ж програмістів. Замовник подякував. Все ок. Але... бабок то фірма не отримала.

Таке буває. Не треба сумувати за шкірою невбитого ведмедя.

Але... бабок то фірма не отримала.

Подобный анализ сам по себе является работой и должен оплачиваться.
Если совсем не получила — зря согласилась на бесплатную оценку.

Хотя я сам работал в такой, что отбивала подобные несостоявшиеся запуски за счёт состоявшихся. Но там вначале работал фильтр по толщине заказчика.

Но по крайней мере будет в наличии некоторый документ, с помощью которого можно обосновать свою позицию и даже вырвать какие-то деньги.
Собсно говоря, формализация отношений и обозначает границу между бизнесом и кустарным промыслом.

Таких тычем носом в подписанный контракт

І що, це хоча б раз вирішувало проблему?

Да, конечно. Заказчик говорил: это не то, что я хочу. Я показывал пальцем в подпись. Мол смотри, ты заверил что понял и согласен с условиями. Так что, контракт выполнен.

Так, контракт виконано де-юре. А де-факто ви просто витратили час та гроші замовника. Молодці! Так тримати!

Если у заказчика 7 пятниц на неделе — это его проблема.

А я тут при чём? Я работаю по тз (таску). Серьёзные изменения требований не допускаются и при необходимости уходят в следующую итерацию.

Ви всі задачі з першого разу реалізовуєте на ніколи не переробляєте написане? о_О Ви бог програмування?

Нет, часто приходится проводить рефакторинг. Конечно под отдельной таской в целях... подготовить базу для другой таски например.

Значить у вас теж сім п’ятниць на тижні. В бізнесі так само. Поки не спробуєш — не дізнаєшся, правильно це чи ні. Ідеальних бізнес-моделей не існує.

Ни в коем разе. Подготовить универсальную систему невозможно, всегда нужно балансировать на грани сложности и адаптивности. Иногда этой грани бывает недостаточно. Хотя конкретно в моём случае процентов 95 — недолеченые детские болячки проекта.

А ви завжди з першого разу код пишете?

Кстати знаете происхождение этого выражения?

Ну после вашего коммента я естесно загуглил)

Де факто, я получил свои деньги и сделал ровно то, что было заказано.

Я розумію вашу позицію. Бабло отримав, а там хоч трава не рости. Я не засуджую її. Ви повністю маєте право так поводитися.

Вы грубо и пошло передёргиваете.

Не хочет писать, «и так понятно» — на хер

я заказчикам и поясняю что
без тз и результат хз.

когда не слышат(а глухие среди заказчиков встречаются очень часто), это серьезный повод быть посланным на фриланс биржу :)
даже когда меня там нашел :D

Результат буде нормальним навіть без ТЗ, якщо ви будете продавати рішення, а не свою тушку.

Попробуй купить себе кухню (решение) без знания ее габаритов, цвета, etc..

Результат буде нормальним

146%

Я замовляю роботу у людей із наявністю мізків, які приходять до мене та роблять обміри, пропонують або допомагають вибрати кольори, які пропонують ергономічні рішення, які були з їх досвіду, пропонують вирішення проблем. Ви пропонуєте мені власноруч розробити проект, описати весь процес виробництва, а чуваки тільки все зроблять чітко за інструкцією. А якщо я пропедалив якийсь розмір або крок, то мене будуть довго тикати в нього носом. Бізнес по-українськи у всій його красі!

То есть составляют твоё тз путём интервью, то есть выступают как бизнес-аналитики. Программист может обладать навыками бизнес-аналитика, но не обязан. А если дело серьёзное, то стопудово нужно звать профильного специалиста.

Ви пропонуєте мені власноруч розробити проект, описати весь процес виробництва, а чуваки тільки все зроблять чітко за інструкцією.

В каком месте я это предлагаю? Не нужно свои фантазии выдавать за мои слова.

Я предлагаю формализовать хотелки заказчика на бумаге. Чтобы по итогам выполнения работы можно было понять, достигли цели или нет. А для этого должны быть прописаны критерии достижения цели (ТЗ в нашем случае).

Не нужно свои фантазии выдавать за мои слова.

очень странная претензия к человеку, который даже в работе делает все на свое усмотрение, забирая у заказчика, аналитика, менеджера, архитектора принятие решений

Действительно. Что-то я маху дал ))

Я замовляю роботу у людей із наявністю мізків, які приходять до мене та роблять обміри, пропонують або допомагають вибрати кольори, які пропонують ергономічні рішення, які були з їх досвіду, пропонують вирішення проблем.

То есть все же составляете ТЗ.
То как ты предлагаешь работать, будет выглядеть следующим образом
— Я хочу кухню.
Приезжает представитель мебельщиков, смотрит помещение, разворачивается и уезжает. Через месяц привозят кухню.

То как ты предлагаешь работать

Невірно. Ви перемикнулися на спілкування із замовником, але ТЗ — проблема розробки а не спілкування із замовником. Замовнику чхати на ваше ТЗ, аби було вирішено його бізнес-проблему.

але ТЗ — проблема розробки а не спілкування із замовником.

ой все. Я такое называю «армянский проект». Когда почти построили дом, а потом заказчик говорит «а давайте кухоньку расширим». Сносят несущие стены и перезаливают фундамент.

Замовнику чхати на ваше ТЗ, аби було вирішено його бізнес-проблему.

Так ТЗ и есть формальное описане результата (проекта), который должен решить бизнес-проблему.

Чисто для интереса сходи в соседний топик, там где хардверщика ищут, и почитай сколько недопониманий вылезло на этапе «просто понять что заказчик хочет».

Так ТЗ и есть формальное описане результата (проекта), который должен решить бизнес-проблему.

І кому ТЗ потрібне?

Обоим.
Исполнителю — как указание, что именно реализовывать.
Заказчику — как формализованное описание тех самых хотелок, которые до того у него были только в виде "мне магазин и чтобы красиво. Это структурирует мышление и позволяет продолжить работу, в том числе с другим исполнителем.

Результат то будет, но если окажется что это не то, что ты хотел придется платить ещё раз

А ніхто не знає, це те, що треба, чи ні. Допоки не буде випробувано часом. Я бачив багато разів акт прозріння в замовника, коли йому пропонувалося краще рішення за те, що він придумав. А ще я бачив прозріння від того, що бізнес-процес можна оптимізувати завдяки запропонованим рішенням.
Розробка ПЗ як ремонт, його неможливо завершити, можна тільки призупинити.

Розробка ПЗ як ремонт, його неможливо завершити, можна тільки призупинити.

Ну так хорошо, платим за время и разрабатываем сколько надо. Проблема в том, что разработка оплачивается либо за время, либо за результат. Для того, чтобы определить достигнут результат или нет, нужно техническое задание. Понятно?

Для того, чтобы определить достигнут результат или нет, нужно техническое задание.

Зачастую, во «взрослых проектах» — техзадание пишет исполнитель. Выглядит это, примерно так:
— компания-заказчик привлекает компанию-исполнителя к неким работам
— описываются потребности заказчика, которые должны быть закрыты проектом
— подписывается «договор о намерениях», в рамках которого исполнитель обязуется составить ТЗ (это составление оплачивается заказчиком)
— далее исполнитель (при участии спецов заказчика) ТЗ составляет и оно подписывается обеими сторонами

техзадание пишет исполнитель.

А никто и не против. Но нужно, чтобы было что то определяющее достигнут результат, или нет. Кто это пишет уже другой вопрос

Определение результата — в том же ТЗ, а подтверждение согласия сторон — подпись в договоре.

Навіщо для оцінки виконання вам потрібно ТЗ? Чекліста із десятка пунктів недостатньо?

Чекліста із десятка пунктів недостатньо?

для лендінга з 3ьох секцій?
звісно достатньо.

для проекта на два місяці і двох постійних програмістів, та ще трьох спеців — вже навряд чи. хоча це — маленькій, крихітний проектик.

мабуть ви просто не в курсі що крім лендінгів буває ще щось :)

Для проекта на 7 років завжди вистачало... ;)

skill та scale — якісно споріднені, не бува одне без одного.

з таким повним нерозумінням scale — ви можете базікати про свої skills що завгодно.
тому кому хоч трохи зрозуміло про scale який зачіпаєця, зрозуміло все і про ваші skills.

Я про свої скіли нічого нікому не розповідав та розповідати не збираюся. Ми ж адекватні люди, пісюнами мірятися не будемо. ;)
Ви намагаєтеся зараз принизити мої вміння щоб доказати мою неспроможність як спеціаліста та зробити нікчемними всі мої висловлювання. Краще докажіть, що ви гарно розбираєтеся в темі та не просто кидаєтеся катяхами. Запитання в тому, чого ви хочете досягнути: дізнатися щось нове в розмові із співрозмовником, чи доказати іншим, що ви альфа. Ну бета на крайній випадок. В першому випадку ви б закидали запитаннями, в другому — катяхами. Вся різниця :D

звісно що ви не второпали нічого і з цього поста :)

що в вас нема скілив, які комусь цікаві для обговорення.
бо з таким примітивним мисленням ви не могли їх напрацювати.
хоча б навіть і заробили власною працею мільон долярів.

Там, где достаточно, этот чеклист и есть ТЗ.

Но в большинстве реальных случаев ТЗ даже для небольшой задачи разрастается до документа с целями, подробностями реализации, глоссарием и т.п.

Результат буде нормальним навіть без ТЗ

о, то я знаю конкретно до якого «спэца» посилати. :D

Якщо ви так не вмієте, то це не значить що всі схожі на вас. Я ніколи не відмовлюся від гарного замовлення.

Ви поганий розробник, якщо ви продаєте тільки послугу «руки». Нормальному розробнику не потрібно ТЗ, бо воно невідомо навіть самому замовнику. Вмикайте голову хоч інколи, а не прикривайтеся папірцем під назвою ТЗ. Бізнес — не статична хрінь, вона росте разом із ринком або програмою. Те, що зараз актуально замовнику, не факт що потрібно буде через пів року. Можливо й потрібно, але зовсім не в тому варіанті, що був описаний в ТЗ.

Коли ви вже зрозумієте, що продавати треба рішення, а не програми...

Те, що зараз актуально замовнику, не факт що потрібно буде через пів року.

Не наше дело.

Те, що зараз актуально замовнику, не факт що потрібно буде через пів року.

Развитие бизнеса — на заказчике. Мы в этом плане можем только предоставить более-менее гибкую архитектуру, что бы минимизировать будущие затраты на изменение-расширение. Если в тз будут упомянуты планы на будущее — это удастся лучше. Не будут — есть универсальные методики.

Не наше дело.

Та я в курсі. Продавати тушки галерменів набагато простіше ніж продавати рішення.

Развитие бизнеса — на заказчике

Ви зацікавлені напряму в успішності його бізнесу.

Ви зацікавлені напряму в успішності його бізнесу.

это только у фрилансеров так, и то только когда заказчиков мало

только когда заказчиков мало

Таки, если не быть заинтересованным в успешности проекта, на котором работаешь — заказчиков будет мало. :)

Таки, если не быть заинтересованным в успешности проекта, на котором работаешь — заказчиков будет мало. :)

то что ты говоришь не причина и следствие, а два отдельных утверждения

После хорошо-проведенного проекта остаются артефакты, в виде рекомендаций/отзывов.
И если на одно место в очередном проекте несколько ~равных соискателей, из которых лишь один с отзывами — догадайся, кому отдадут предпочтение. Причём, даже если часовой рейт этого одного — будет прилично выше, чем у прочих конкурентов...

я никогда не был заинтересован в успехе заказчиков, когда фрилансил, и обо мне никогда не было негативных отзывов, это еще раз подтверждает то что ты пишешь ерунду, которую придумал сам, к слову, заказчиков было больше, чем я мог себе позволить и выстраивались очереди, которые было крайне сложно менеджить, если кто-то начнет менять требования, тем самым меняя время исполнения

Это ещё, от часового рейта зависит. ;)

Если я пойду на проект, с запросом чего-нибудь типа 30 евро/час — может, тоже будет завал желающих, которым ничего от меня не нужно. Ни опыта, ни рекомендаций.
Но в такой работе ведь мало смысла. :)

я никогда не был заинтересован в успехе заказчиков

Ми це вже зрозуміли. Тому в таких як я завжди знайдеться робота. :D

P.S. К слову, в концернах есть даже внутренние системы оценки подрядчиков. Т.е. если подрядчик не особо угодил, ему рекомендацию/отзыв не дадут — но внутри концерна всё равно выставят оценку и напишут отзыв.

Эти вещи играют роль, если тебя попытаются завести на проект в этом же концерне — пускай даже в совсем другом филиале/городе или в «дочке».

Ви зацікавлені напряму в успішності його бізнесу.

Чего это? Я буду заинтересован только когда войду в долю.

Якщо замовник збанкрутіє під час реалізації проекта, ви можете попасти на гроші. Ви розділяєте з ним ризики. Якщо ваша робота не приносить замовнику користі, ви теж можете попасти на гроші. Щасливий замовник — твій агент з продажу.

Я (да и почти все тут) работаю по часовому рейту. Если мне перестанут платить — я просто уволюсь. Хотя мало мальско приличные конторы резко не умирают, обычно процесс длится год-два. Мирантис тому пример.

Вы уже автору написали заявку на участие разработчиком в его проекте?
У вас так складно все получается.

Навіщо? В мене своїх справ купа.

Нормальному розробнику не потрібно ТЗ, бо воно невідомо навіть самому замовнику.

гєніально! :D

Коли ви вже зрозумієте, що продавати треба рішення, а не програми...

«рішенням» отой «нормальний розробник» називає те що «невідомо навіть самому замовнику»?

Ви спочатку попрацюйте із реальними замовниками, зрозумієте що рівень їх ТЗ закінчується на фразі «Зробіть нам красиво».

Ви спочатку попрацюйте із реальними замовниками,

Вы почему-то претендуете на эксклюзивное владение таким опытом, как «работа с реальными заказчиками». Почему Вы думаете, что никто больше так не работал?

зрозумієте що рівень їоэтому тут и нужен цикл общения из уточняющих вопросов и примеровюх ТЗ закінчується на фразі «Зробіть нам красиво».

Это миф. Они очень хорошо знают, что именно им нужно, в собственно их сфере. Формулировать, да, могут далеко не всегда, поэтому и нужен цикл уточняющих вопросов и примеров.

Я не казав, що володію ексклюзивно. Ніде такого не було сказано, не треба за мене вигадувати щось.

Это миф. Они очень хорошо знают, что именно им нужно, в собственно их сфере.

Так, заробити більше грошей та вирішити проблеми.

Формулировать, да, могут далеко не всегда,

Що повністю тотожно фразі «Зробіть нам красиво». :D

Ніде такого не було сказано, не треба за мене вигадувати щось.

А иначе нельзя оценить фразу «Ви спочатку попрацюйте із реальними замовниками,»

Що повністю тотожно фразі «Зробіть нам красиво». :D

Нет, не тождественно.

Без проблем:плати за мое время и буду делать мелкие задачи, по аджайлу.

За який спектр послуг вам платити, за те що ви «руки», чи за те що ви «голова»?

Я могу предоставить решение с технической точки зрения: рассказать, как разработать DSL — язык, или плагин, или компилятор чтобы он решал ОЗВУЧЕННУЮ проблему. Но бизнес человека я не могу знать лучше, чем он сам. Почему? Да очень просто: знал — бы бизнес, сам бы им занимался.
Это понятно?

За який спектр послуг вам платити, за те що ви «руки», чи за те що ви «голова»?

Платить в час, согласно договорённостям. Либо за оговоренный объём работ. Во втором случае, чётко определяем что входит в этот оговоренный объём и детальное описание того, что нужно сделать как раз является техническим заданием и одновременно контрактом.

Я могу предоставить решение с технической точки зрения

Оце і є ваша проблема. Ви не розумієте і не хочете розуміти бізнес-процес замовника. Хоча там немає нічого складного, все це крутиться навколо десятка основних речей. Тому й не дивно, що вам потрібно ТЗ.

Він не хоче за безплатно це розуміти. Тому що за великим рахунком UX, бізнес аналітика, проектування може коштувати до 30% бюджету. Але ж у нас проект маленький- можна зекономити, чи не так?

Дик ніхто не заважає йому стати краще та продавати свої послуги дорожче. Справа жеж не в проекті, справа в підході до реалізації. Моя атака на позицію «я лише ’руки’, я не хочу нічого вирішувати, прикриваю дупоньку ТЗ та сплю спокійно» досягла цілі. ;) Я поки що можу спати спокійно, поки є люди, які чіпляються за ТЗ та не хочуть продавати рішення замість власного часу.

Йес. Для автора топика: найти такого разработчика большая удача для проекта. С ними одна проблема: стоят вдвое дороже «обычных», именно потому что нацелены на результат, а не процесс или инструменты. Ну и их тупо очень мало на рынке — очень быстро они находят проект, который их уже не отпустит ни за какие деньги. ;-)

Я участвовал в разработке ОРМа для завода. Так вот, на стороне заказчика не было ни одного человека, который бы понимал весь бизнес-процесс целиком. По разным компонентам нас консультировали разные люди.

Думаю я наконец понял вашу проблему: вы — формошлёп и вам кажется, что все только и занимаются тем, что ленденги клёпают.

Так вот, на стороне заказчика не было ни одного человека, который бы понимал весь бизнес-процесс целиком. По разным компонентам нас консультировали разные люди.

Оце так відкриття! :D

Думаю я наконец понял вашу проблему: вы — формошлёп и вам кажется, что все только и занимаются тем, что ленденги клёпают.

Мимо. Причому сильно мимо.

Ещё раз, для подтормаживающих.

Ви не розумієте і не хочете розуміти бізнес-процес замовника. Хоча там немає нічого складного, все це крутиться навколо десятка основних речей.
Так вот, на стороне заказчика не было ни одного человека, который бы понимал весь бизнес-процесс целиком. По разным компонентам нас консультировали разные люди.

Профильные специалисты не знали всего бизнес-процесса. А ты утверждаешь, что его может за нефиг делать понять неспециалист и что то там улучшить? Флаг в руки, но умоляю, держись подальше от медицины, энергетики и других критических областей.

Мимо. Причому сильно мимо.

Я знаю, чем занимаются большинство фрилансеров) Было дело. А ты тому подтверждение.

Профильные специалисты не знали всего бизнес-процесса.

А вони й не можуть знати бізнес-процесів, бо вони профільні спеціалісти! Бізнес-процес — це процесс керування. Він тупий, гарно описаний в книжках, зводиться до банальних патернів та мало відрізняється від компанії до компанії.

А ты утверждаешь, что его может за нефиг делать понять неспециалист и что то там улучшить?

Так, бо я розібрався із сутністю бізнес-процесів. Так, може.

Флаг в руки, но умоляю, держись подальше от медицины, энергетики и других критических областей.

Там бізнес-процеси всі ті ж самі. :D Прикинь яка прикрість!

А ты тому подтверждение.

Ти й гадки не маєш, чим я займався та чим займаюся. Тому облиш ці гадання на кавовій гущі.

Бізнес-процес — це процесс керування. Він тупий, гарно описаний в книжках, зводиться до банальних патернів та мало відрізняється від компанії до компанії.

а я думав ви вже досягли дна.

а ви виявились ще глибше... яка рідкісна людина на доу...

Может быть Шпак занимается CMS, тогда действительно, корпоративный блог на Вордпрессе или Битриксе будет похож в разных отраслях.
Если же он про ERP пишет, что это тупо и банально....0_о

Мимо быть не может, есть CMS(CMF), CRM, есть ERP, веб- приложения, веб-сервисы. Чем бы вы в вебе не занимались -оно подпадает под что-то из этого.

Ви як мінімум ще пару речей прогавили.

В основном все занимаются в вебе сайтами или веб-приложениями.
Игры- это тоже веб-приложения..
А так то много еще чего есть в вебе, не только пару вещей:
парсеры, боты, вирусы, поисковые системы...

а это неважно чем он занимается.

Трамп вона, и миллиардер, и даже президент известной в широких народных массах страны.
И чё, умён? глубок? гений? нобелевок ему вагон?

По крайней мере есть отличие- Трамп не говорил никогда, что стать миллиардером и быть президентом- тупо и банально, гарно описано у книжках..

отож.
в конце концов он так долго и упорно шел к президенству что авторы Симсонов предрекли за много лет, что у него — вполне может получится.

но данный персонаж да, весьма уникальный.

ну... вот видел как-то фильм, про генетическое заболевание — нечувствие боли. вроде бы круто, да, однако долго не живут. постоянный мелкий травматизм и полное его игнорирование приводят в конце концов к тотальным поломкам тела. да и на характер откладываются — формируют антисоциальный, потому что у него нет эмпатии — «мне ж не бывает больно. значит никому не бывает больно!» и это экстраполируется и на нефизическую боль.

у нашего героя аналогичное редкое заболевание — он напрочь не чувствует что такое — сложность. по крайней мере в том чего коснулся на доу:
научных исследованиях, разработке ПО, анализе бизнес-процессов, хранении данных.
редкий все же субчик. самый самый разобычный человек знает что есть таки нечто сложное в этом мире. может не управление государством, там все проще некуда, так жизнь духов реки и джунглей . но есть.
а вот у него похоже нет ни в чем :) никакие намеки ему не намекают.

Дайте власне формулювання бізнес-процесу ;)

Бізнес-процес — це процесс керування. Він тупий, гарно описаний в книжках, зводиться до банальних патернів та мало відрізняється від компанії до компанії.

Ты не представляешь, что такое бизнес процесс в средних размеров организации, а про крупные я вообще молчу. Ты не найдёшь там ни одного человека, который бы его целиком понимал.

Так, бо я розібрався із сутністю бізнес-процесів. Так, може.

Приехали. Значит добрый десяток специалистов с профильным образованием и огроменным опытом не могли, а ты сможешь. Вундеркинд, господа!

Ти й гадки не маєш, чим я займався та чим займаюся. Тому облиш ці гадання на кавовій гущі.

Да понятно уже всё с тобой)

та чел не в курсе даже того, что именно уникальность(!) системы бизнес-процессов(минимум их тонкий и нетипичный(!) «тюнинг») является одним из условий успеха компании, в конкуретной борьбе.

оставьте его. даже наш пару лет тому холивар о «памятнике Ленину» конструктивнее :D

Ну прям вечір офігенських історій... :D Що таке бізнес-процес, Сергію? Дай визначення спочатку, а?

Ты не представляешь, что такое бизнес процесс в средних размеров организации, а про крупные я вообще молчу.

Добре, умовив. Нехай буде гречка! Ти ж краще за мене знаєш, що я уявляю та з чим/ким працював, що знаю. :D Немає сенсу щось розповідати людям, які нічого не хочуть почути.

Немає сенсу щось розповідати людям, які нічого не хочуть почути.

отут повністю з вами згоден!

взагалі, коли хтось когось вважає повним йолопом — одни з них точно правий!

А вони й не можуть знати бізнес-процесів, бо вони профільні спеціалісти! Бізнес-процес — це процесс керування.

В библиотеку, читать словарь.

І що вам словник написав? А нуж-бо давайте розберемо детально. Які об’єкти та суб’єкти бізнес-процесів?

Ну так що, поговоримо про суб’єктів та об’єктів бізнес-процесів? Аргументовано, конструктивно, а не як Сергій Скинінко.

он читал. и много раз.

Он мне напоминает героя рассказа Шукшина «Срезал» (если не читали, рекомендую. он коротенький)

только без озлобленности Глеба.
а просто — йолоп на 101% уверенный что полные йолопы мы с вами, даже в том, чем занимаемся.

и он вышел на уровень, когда любые и библиотеки с гуглами и обсуждения типа этого — убеждают его в этом еще сильнее.

Якщо людина читала та зрозуміла прочитане, то їх не важко дати відповідь на просте запитання. ;) В іншому випадку будуть йти атаки на особистість. Це однозначний індикатор того, що за пафосними та загадковими виразами немає нічого. Я вам сказав ще раз, хочете доказати мені щось — докажіть. Не треба розповідати про мене хто я та що я. Мені не важко довести свою точку зору, але я принципово не буду робити це першим.

я ж про це і сказав — все для вас буде свідчити що йолопи інші :D

Я вам сказав ще раз, хочете доказати мені щось — докажіть.

одна з розваг в наукових виданнях — читати докази невірності теорії Ейнштейна існуванням ефіру, методики лікування онко термінальної стадії сечею дитини, проекти лептонних двигунів та генераторів енергії з вакууму і т.і.

звісно відповідь цім геніям не пишеця. з чого ці генії роблять висновок що випередили час, або що проти них світовий зговір тупих науковців і т.д.
і працюють ще наполегливіше, ще впертіше. бо це для них ознака що вони мислять у вірному напрямку

Мені не важко довести свою точку зору,

ви наявно досягли цього рівня.

Я ніколи не ставлюся до людей як до йолопів. Не треба свої патерни розповсюджувати на всіх інших. В суспільсьтві адекватних та вихованих людей розмовляють мовою аргументів, а не образ. ;)

Я ніколи не ставлюся до людей як до йолопів.

тобто ви ще й не розумієте що люди — різні.

є такий занизький рівень, коли дивися на зорі в небі — і бачиш що вони всі майже однакові, і що точно — на однаковій відстані від тебе.

В суспільсьтві адекватних

на неадекватних реагують мовчанням або сміхом.

мовою аргументів

для людини без сумнівів — не існує аргументів.

а якщо вам не спало на думку що якщо ваші опоненти, дуже різного професійного шляху, досвіду, фаху, специалізації, мають однакову думку на ваші «теорії» то треба переглядати ці теорії, а не займатись їх апологетикою, то ви така людина.

ше раз:
людина що досягла рівня правоти, коли любий аргумент зміцнює її впевненність що вона права.
і любі аргументи, або любий тролінг — це ще один орден на груди собі, переможцю.
Це ментальна клітка, яку неможливо зфальсифікувати. бо вона будувалась за цим принципом.
Ще й тому неможливо — що доросла людина її будувала роками, і її руйнація призведе до глибокої особистої кризи. Тому доросла людина дуже у рідких випадках проігнорує інстинкт самосбереження, і почне її руйнацію та перебудову.

а не образ

джун — то не образа. а синьор — то не нагорода.

тобто ви ще й не розумієте що люди — різні.

Те що вони різні не значить що вони йолопи.

на неадекватних реагують мовчанням або сміхом.

А ви міру адекватності як визначаєте? Адекватний чому саме?

Те що вони різні не значить що вони йолопи.

те що вони різні — значить що серед них зустрічаюця і йолопи і генії.

Академічний тлумачний словник (1970–1980)

РІ́ЗНИЙ, а, е.

1. Позбавлений схожості, однаковості; несхожий, неоднаковий, відмінний у чому-небудь або в усьому. [Орест:] Дивно мені, Любо, як такі по всьому різні люди, як ви з Олександрою Вікторівною, можуть товаришувати (Леся Українка, II, 1951, 38);

А ви міру адекватності як визначаєте?

той що не знає тлумачення слова «різні», і тлумачить його як «однакові» або «типові», «загальні» — не адекватний.
або не знає мови.

тест на адекватність який ви успішно провалили (як і всі в цій темі, з іншими опонентами):
я вам
— яблука бувають різні: спіли та зелені, смачні, та гнилі, великі, та маленьки
ви мені
— але це не означає що яблука гнилі та маленьки

та ви цього у найближчі роки не збагнете(хоча я особисто думаю що вже не в цьому житті, але можу помилятися). і знову якусь неадекватність напишите, і ще більш переконаєтесь який ви все ж такий геніальний, а інші йолопи та хамло.

те що вони різні — значить що серед них зустрічаюця і йолопи і генії.

Погано щось із логікою у вас. Якщо кількість йолопів дорівнює нулю, то їх в множині «всі» немає.

і ще більш переконаєтесь який ви все ж такий геніальний, а інші йолопи та хамло.

Смішно читати про те як ви вигадуєте моє відношення до людей. Не вгадали ані жодного разу :D Продовжуйте далі, мені приємна ваша увага до моєї персони :D

Погано щось із логікою у вас.

звісно що погано. кожен йолоп вважає що в нього добре, а то у іншого — погано.

Якщо кількість йолопів дорівнює нулю

тобто ви вважаєте що серед людей нема йолопів.

а як же я, в мене ж погано з логікою? чи ні?

Не вгадали ані жодного разу

ви просто не розумієте про що йде мова.

Продовжуйте далі

ги, то ви пропонували припинити, то вже даєте дозвіл :)
до якого мені теж нема діла.

тобто ви вважаєте що серед людей нема йолопів.

Уявіть собі, так! Це ж ваша міра оцінки людей, не моя.

ви просто не розумієте про що йде мова.

Вам дійсно краще за мене знати, що я розумію, а що — ні. Продовжуйте, не зупиняйтеся. :D

Уявіть собі, так!

не можу. в мене генетична вада мозку. з уявленням в мене кепсько.

це ж любий може побачити, полиставши те що я писав на доу за роки.

неввічливо пропонувати мені, те чого мене лишила доля...

Вам дійсно краще за мене знати, що я розумію

все ваше розуміння видко в постах всім :D

одна з розваг в наукових виданнях — читати докази невірності теорії Ейнштейна існуванням ефіру

Тоже когда то так развлекался. Почти все эти «доказательства» имеют общую черту: минимум или полное отсутствие математики.

Нормальному розробнику не потрібно ТЗ, бо воно невідомо навіть самому замовнику.

С момента его формулировки оно становится известным заказчику. И результат формулировки нужен и заказчику, как чёткое описание, что же он хотел.

Вмикайте голову хоч інколи, а не прикривайтеся папірцем під назвою ТЗ.

Мы как раз включаем голову — составляем ТЗ.

Те, що зараз актуально замовнику, не факт що потрібно буде через пів року. Можливо й потрібно, але зовсім не в тому варіанті, що був описаний в ТЗ.

Тогда оно переделывается.

Коли ви вже зрозумієте, що продавати треба рішення, а не програми...

Предлагаете режим найма на постоянку? Но такой разработчик будет тоже работать по ТЗ. Хоть и куче мелких. Иначе будут постоянные проблемы типа «вы ничего не поняли, что я говорил » с двух сторон.

И результат формулировки нужен и заказчику, как чёткое описание, что же он хотел.

Це виглядає кумедно.

  • Чувак, ти хочеш оце!
  • Але я не розумію тут нічого з написаного!?
  • Так отож!
Иначе будут постоянные проблемы типа «вы ничего не поняли, что я говорил » с двух сторон.

Для цього необхідно навчатися не прикриватися папірцем під назвою ТЗ, а почати розбиратися нарешті в бізнес-процесах компанії. ;)

Але я не розумію тут нічого з написаного!?

Вот это уже чистейшее враньё.

Эти документы как раз и пишутся так, чтобы они были понятны заказчику. В диапазоне от «выполнение проводки по условиям XX» и до «в левом верхнем углу панель кнопок в составе X, Y, Z с надписями; при нажатии на кнопку Z открывается окно согласно разделу 19».

Для цього необхідно навчатися не прикриватися папірцем під назвою ТЗ, а почати розбиратися нарешті в бізнес-процесах компанії. ;)

Нет, начать разбираться — _достаточно_, но не _необходимо_. И про прикрывание — это чистый передёрг.

Эти документы как раз и пишутся так, чтобы они были понятны заказчику.

Ви вірите в це? Що замовник в дійсності розбереться із написаним? От чесно?

И про прикрывание — это чистый передёрг.

Це не мої слова, їх тут часто висловлювали інші розробники. Так, це чисте пересмикування. Гіпербола. Щоб дійшла абсурдність ситуації

Ви вірите в це? Що замовник в дійсності розбереться із написаним? От чесно?

Опять передёрг. Я писал немножечко так не то: я писал, что они должны быть _понятны_ заказчику. Будет ли он разбираться — это его дело (хотя я таки постараюсь сделать, чтобы он потратил время на это). Но описывать надо так, чтобы он смог понять эти документы. И да, я считаю, что написать так можно, и это надо делать.

В некоторых традициях выделяют технические условия (ТУ) и техническое задание (ТЗ). В некоторых — есть ТЗ для заказчика, а есть ТЗ для себя. Возможно, Вас смущает второе. Там, да, могут быть сугубо уже специфические для IT вещи. В первом — от них избавляются.

Це не мої слова, їх тут часто висловлювали інші розробники. Так, це чисте пересмикування. Гіпербола. Щоб дійшла абсурдність ситуації

С Вашим стилем понять, где намеренная провокация, а где — нет, невозможно. Поэтому лучше без такого обойтись, если не хотите нового цикла совершенно справедливой разгромной критики.

мне пожалуйста веб проект чтоб работал — плачу 1000 американских денег в час
требование простое — бизнес должен приносить 1000.01 американских денег в час после первого же часа разработки
поскольку вы супер спец которому не надо тз и вообще ничего — то думаю мой бриф очень даже полный и детальный и в специфике вы быстро разберетесь все везде одинаковое и написано в книжках для гениев которые вы уже давно освоили и еще много разных букв — которые мне не надо даже писать потому что вы спец и все знаете заранее

с уважением Я

Ох... в этом вся печаль украинского ИТ — без ТЗ никто не умеет... конечно легче быть тупой мартышкой и писать говнокод, чем создавать продукт. Вообще непонимаю за что такие ЗП платятся.

+1, просто галерным рабам очень просто прикрывать жопу с помощью ТЗ. Мы хорошо умеем писать циклы фор и знаем ангуляр, бизнес сам должен обьяснять как нам применить это божественные знания

Согласен,большинство мыслит исключительно в галерных категориях

А что плохого в том, что программист хочет просто писать код?

Це дуже дорогий програміст. До нього як мінімум треба додавати архітектора, менеджера, тестера тощо. Бо самостійно цей «програміст» не спроможний зробити навіть простих речей.

У меня нет опыта коммерческой разработки, потому это мнение можно сказать со стороны. Но что плохого когда каждый занимается своим делом.

со стороны заказчика плохо, то что специалистам надо много денег платить и они не делают все подряд, а чернорабочие дешевле и делают все, только значительно хуже, но часто никакого качества не требуется

Поганого нічого немає, окрім завищеної вартості та низької ефективності. :) Це є причиною банкрутства або замовника, або реалізатора.

Та ничего, бетон комуто тоже надо мешать

Ох... в этом вся печаль украинского ИТ — без ТЗ никто не умеет... конечно легче быть тупой мартышкой и писать говнокод, чем создавать продукт.

так можно наворотить херзначего в итоге, все на свое усмотрение, а в конце сюрприз

Вообще непонимаю за что такие ЗП платятся.

какие такие?) в лучшем случае половина от того что нужно платить у себя в стране такому же программисту

а в конце сюрприз

Ага, здивований замовник, якому було оптимізовано бізнес-процес.

Тут то тебя и уволят. И правильно сделают.

За то, что твои оптимизации бизнесу боком вышли. Ты же возомнил себя дизайнером и бизнес-аналитиком, хоть и не являешься ими. Программист — лишь звено в разработке продукта, а не альфа и омега. В том маловероятном случае, если ты ничего не испортишь — тебя уволят за непредсказуемость, что бы не испортил завтра.

За то, что твои оптимизации бизнесу боком вышли.

Ой, ви такий кумедний. Рішення про впровадження оптимізацій все одне приймає замовник. Це його ризики.

Ты же возомнил себя дизайнером и бизнес-аналитиком, хоть и не являешься ими.

Може я таким і є? ;)

Программист — лишь звено в разработке продукта, а не альфа и омега.

Дуже добре, що ви мислите саме в такий спосіб.

В том маловероятном случае, если ты ничего не испортишь — тебя уволят за непредсказуемость, что бы не испортил завтра.

Неможливо звільнити самого себе. ;)

Неможливо звільнити самого себе. ;)

я бы даже сказал невозможно уволить безработного :)

Ой, ви такий кумедний. Рішення про впровадження оптимізацій все одне приймає замовник. Це його ризики.

Уже лучше, значит ты просто задалбываешь занятого человека. Это лучше, чем если бы ты этому человеку подгадил из лучших побуждений, но хуже, чем если бы ты его не дёргал почём зря. Его бизнес, без сопливых разберётся.

Може я таким і є? ;)

Судя по твоим замечанием, в бизнес-аналитике ты понимаешь где то между нифига и совсем нифига.

Неможливо звільнити самого себе. ;)

Фрилансеру можно просто не заплатить за профнепригодность.

Судя по твоим замечанием, в бизнес-аналитике ты понимаешь где то между нифига и совсем нифига.

О, в нас з’явився експерт-аналітик? Ну, давай, покажи всім хто тут татко, намакай мене в лайно! :D
Ти ж розумієш, що персональна атака на особистість означає тільки одне — аргументи в тебе закінчилися, почали давити «авторітетом»? Можеш ображати мене скільки завгодно, але це не тільки не зробить тебе більш аналітиком, але й покаже твою істинну сутність. Хочеш всім показати свій клас — переходь до аргументованих речей, а не до персональних образ. Люди одразу зрозуміють твій та мій рівень та самі визначаться із «переможцем». ;)

Ну, давай, покажи всім хто тут татко, намакай мене в лайно! :D

Не могу, ты уже и так там. Одной своей фразой, что понять бизнес-процес не сложно, ты обмакнул себя так, как я при всё желании не смог бы.

Ти ж розумієш, що персональна атака на особистість означає тільки одне — аргументи в тебе закінчилися, почали давити «авторітетом»? Можеш ображати мене скільки завгодно, але це не тільки не зробить тебе більш аналітиком, але й покаже твою істинну сутність.

Я тебя пока не оскорблял. Когда начну оскорблять, ты поймёшь это по кодовому слову «идиот». А вообще, от человека, который начал тред с

Всі ледачі розробники таке стверджують. Бо їм ліньки думати головою

слышать про оскорбления забавно.

Твой «уровень» всем уже понятен)

Не могу, ты уже и так там. Одной своей фразой, что понять бизнес-процес не сложно, ты обмакнул себя так, как я при всё желании не смог бы.

Ай молодець! Що таке бізнес-процес компанії? Давай, аргументовано мене розмаж по коментах. Я ж не проти буду послухати гуру бізнес-аналітики, може щось нове почую для себе, окрім «идиот» ;)

слышать про оскорбления забавно.

Що, ця фраза про тебе була? Не знав, вибач!

Твой «уровень» всем уже понятен)

За всіх тут не висловлюйся. За себе краще кажи.

Ай молодець! Що таке бізнес-процес компанії? Давай, аргументовано мене розмаж по коментах. Я ж не проти буду послухати гуру бізнес-аналітики, може щось нове почую для себе, окрім «идиот» ;)

Это последовательность действий, результатом которых будет что то полезное. Обычно — деньги.

Що, ця фраза про тебе була? Не знав, вибач!

Не выбачу) Простить можно что угодно, кроме глупости.

За всіх тут не висловлюйся. За себе краще кажи.

Кому не понятен уровень пана Шпака — поднимите руки.

Это последовательность действий, результатом которых будет что то полезное. Обычно — деньги

Пан осилив вікіпедію? Ти в курсі, що під це підпадає майже все? Навіть не бізнес-процеси компанії.

Не выбачу) Простить можно что угодно, кроме глупости.

Тоді навчайся! Це зробить тебе краще!

Кому не понятен уровень пана Шпака — поднимите руки.

Спочатку докажи, що твій рівень — вартий. Ви ж не можете примітивному терміну дати визначення! А вже беретеся оцінювати чужий рівень? :D Як малі діти...

Пан осилив вікіпедію? Ти в курсі, що під це підпадає майже все? Навіть не бізнес-процеси компанії.

Пан мог бы рассказать про бизнес-процесс с точки зрения конечных автоматов, но не будет напрягать недалёкого оппонента математикой и создавать иллюзию съезда с темы. Так что остановимся на последовательности действий, результатом которых является что то полезное. Это предельно краткий и лаконичный ответ на вопрос, который повторяешь аки попугай.

Тоді навчайся! Це зробить тебе краще!

Всегда. Жаль, что ты не следуешь своему же совету.

Спочатку докажи, що твій рівень — вартий.

Зачем? Не я претендую на гениальность.

Кому не понятен уровень пана Шпака — поднимите руки.

risovach.ru/...​shpak_147646758_orig_.jpg

Люди одразу зрозуміють твій та мій рівень

так вже зрозуміли про ваш рівень :D

він такий заниський, що ви й не второпали цього.

я навіть здивувася. і перечитав ваши пости.
про XML, як вбивцю всього іншого, все ж було чути цікавіше читати :D

так вже зрозуміли про ваш рівень :D

От халепа, палюсь...

він такий заниський, що ви й не второпали цього.

Давайте перевіримо. Що таке бізнес-процес компанії?

про XML, як вбивцю всього іншого, все ж було чути цікавіше читати :D

Ну, там ближче до відомих вам речей. Не дивно.

Давайте перевіримо. Що таке бізнес-процес компанії?

Есть определённые «бизнес-правила» или «бизнес-ядро», представляющие из себя «ноу-хау» продукта компании. Как правило, это довольно-таки секретные штуки, до такой степени — что рядовые (или вообще, до уровня ниже архитектов, имеющих отношения к определённым системам) работники, не имeют доступа ни к документации, ни к исходникам на эти «рулы».

Скажем, у «лидеров рынка» в томографии — библиотеки «рулов», в которых описаны взаимодействия/зависимости между различными параметрами аппаратов (а параметров таких сотни, если не тысячи; моделей десятки, если не сотни) — ведут свою историю с конца 80-х. И это компоненты, написанные ещё в те древние времена на С, и лишь расширяемые для новых моделей.

Оптимизировать такие «рулы» (относящиеся к «ноу-хау» бизнес-ядра компании) — кодерку никто не позволит. Да в этом, как правило, и мало смысла.

Это не бизнес процессы вы описали.
Вы говорите все о разных вещах.)
Вы про разработку специального ПО, а Шпак про внедрение в бизнес- ERP системы, CMS, интернет магазина.

Ні, Сергію, я теж про розробку спеціалізованого ПЗ. Акєла знову не влучив. :D

Вряд ли вы занимаетесь разработкой с нуля профессионального или специального ПО. Просто потому, что одиночки таким не занимаются, потому что долго и не эффективно. Внедрением и конфигурированием заниматься- еще поверю.
Вы может и умный человек, я вас не знаю, но вы не владеете терминологией, поэтому ваши умные мысли сложно понять, несмотря на ваши большие скилы в бизнес-анализе.

Вряд ли вы занимаетесь разработкой с нуля профессионального или специального ПО.

Як скажете :)

Вы может и умный человек, я вас не знаю, но вы не владеете терминологией,

Та я вже годину не можу добитися від місцевих гуру, що таке бізнес-процеси. Наче не складні речі, не розумію чому стільки труднощів із простим терміном виникло. Добре, погоджуюся на спрощення завдання. Які суб’єкти та об’єкти бізнес-процесів?

Що таке бізнес-процес

Ваш вопрос из серии -чем отличается POST от PUT ?

Ні, запитання поставлене для того, щоб зрозуміти рівень асоціацій та абстракцій, якими керує людина, коли оперує даним терміном. Це сінхронізація словників так би мовити. Неможливо спілкуватися з людьми предметно, якщо в них різне розуміння одних й тих самих слів.

Я для того і подав вам запитання:

чем отличается POST от PUT
щоб зрозуміти рівень асоціацій та абстракцій, якими керує людина,
Та я вже годину не можу добитися від місцевих гуру, що таке бізнес-процеси.

Я так понял, твоя интерпретация «бизнес-процессов» — это то, через какие руки будут проходитъ какие документы, где будут сохраняться с какими реквизитами и т.п. особенности ЕРП-систем.

Но там, вроде, всё более-менее стандартно. Кто побогаче ставит себе САП, кто менее богат какие-нибудь поделки, попроще. Часто важно, чтобы процессы были стандартизированы (для выполнения требуемого регулятором контроля качества). Чтобы процессы были совместимы с требованиями аудиторов, итп.

В общем, вполне возможно, что тут существует некий идеал — к которому спецы приводят неоптимальные системы.

Документообіг окрема тема. Це інструмент, а не основа бізнес-процесу.

зазвичай я витрачаю час на йолопів.
але з вами так все очевидно, що не цікаво :)

Ой, облиште, образи вам не допоможуть. На мене ваша «магія» не діє. ;)

які ще образи? яка ще магія?
йолоп, це узагальненя того що вам пишуь у цій темі.
і очевидно що ви цього не зрозумієте.
йолоп же, суцільний :)

або мем:
www.youtube.com/watch?v=54raQD9FjQo

Агов, хлопці, цей пан вас йолопами назвав! :D

примерно такой :) https://******.it/2017/04/28/ciklum-scam-again/

Ох подрывает меня написать статью на эту тему, правда не уверен что осилю

Похоже у нас тут телепат. Рад за вас.

Ты не поверишь — не один вменяемый строитель, токарь, столяр, слесарь тоже не согласится работать без чертежа.
Во-первых потому, что это непрофессионально, а во-вторых, потому что в случае любого факапа он всегда будет крайним.

Якщо для вас програміст стоїть на одній сходинці з будівельником, токарем, тощо, то це показує ваш рівень розуміння реальності. Для мене програміст — це творча розумова професія, яка стоїть на одній сходинці із інженерами, науковцями, митцями. Покажіть мені хоча б одного науковця, який каже перед дослідженнями: дайте мені формулу молекули та спосіб її синтезу, я вам її зроблю. Такого «науковця» із ганьбою випхають копняками з наукового кола.

Программист стоит на одной ступеньке с архитектором. Ни один архитектор не возьмётся строить дом, досконально не выяснив сколько там этажей, какой метраж, сколько комнат, etc.

Это не значит, что он не может спроектировать отфонарный дом, или что этот дом будет плохим. Просто это будет не тот дом, который нужен заказчику.

Якщо для вас програміст стоїть на одній сходинці з будівельником, токарем, тощо, то це показує ваш рівень розуміння реальності.

Я скажу — даже ниже, особенно веб. Потому, что автослесаря учат в ПТУ 2 года, а фронтендеров клепают на трехмесячных курсах.

Для мене програміст — це творча розумова професія, яка стоїть на одній сходинці із інженерами, науковцями,

Тот программист, который работает головой, обычно имеет лычку техлида-архитектора, знает все про О-большое, способы сортировки и предсказание ветвлений в процессоре.
Вот как раз он и производит на свет грамотные дизайн-документы, по которым работают мартышки.
А если уже садится кодить сам, то самые непрозрачные и тяжелые места.

Для мене програміст — це творча розумова професія, яка стоїть на одній сходинці із інженерами, науковцями, митцями.

что-то у тебя все вообще плохо, ученый обидится если сказать ему что он инженер, а митець... это вообще как тут оказалось? это либо уровень компетенции, либо человек, работающий в искусстве

Покажіть мені хоча б одного науковця, який каже перед дослідженнями: дайте мені формулу молекули та спосіб її синтезу, я вам її зроблю.

это инженер так скажет, а ученый наоборот, если дать ему формулу и сказать сделать что-то, он предложит провести собственные исследования

це творча розумова професія, яка стоїть на одній сходинці із інженерами, науковцями, митцями.

тобто на вашу думку інженери та науковці працюють без формалізації, а митці без купи дублів та ескізів.

Покажіть мені хоча б одного науковця, який каже перед дослідженнями: дайте мені формулу молекули та спосіб її синтезу

краще покажіть нам науковці який проводить дослідження «без ТЗ» — тобто без попередньої аналітичної праці та ії письмової формалізації.

Такого «науковця» із ганьбою випхають копняками з наукового кола.

а хто вас випхав на доу з «фріланс біржи» з вашими казками про «нормальних прорамістів»? ;)

вертайтесь вже туди, там вас чекають вдячні клієнти якім потрібні рішення від «нормальних програмістів».

тобто без попередньої аналітичної праці та ії письмової формалізації.

Покажіть мені краще формалізацію завдання по пошуку протиракового препарату. Або хоча б хімічної речовини. Або хоча б механізму впливу.

Научные статьи и есть та формализация, о которой ты глаголешь.
Если кодерок имеет с этим дело — ему приходится читатъ научные статьи и реализовывать то, что там описано (а описано там детально, но надо быть хоть немного в теме).

Покажіть мені краще формалізацію завдання по пошуку протиракового препарату

зверніться до Даннінга з Крюгером.

я так бачу ви вельми обізнаний не тільки в лендінгах, але й в науковій методології.

Просто так не ищут- ищут лекарство под конкретный вид рака или конкретного органа- иначе это иголка в стоге сена. Более того делят по категориям- химическое вещество, или излучение, или хирургия и пр. И опираются на какие-то научные наработки.
А не просто -собрали команду- ну ищите что- нибудь, как-нибудь

И опираются на какие-то научные наработки.

На які? Покажіть мені теоретичні научні напрацювання боротьби проти раку різними хімічними речовинами.

А не просто -собрали команду- ну ищите что- нибудь, как-нибудь

А ви думали в них робота-казка?

Покажіть мені теоретичні научні напрацювання боротьби проти раку різними хімічними речовинами.

Лечение(терапия) химическими веществами- называется химиотерапия, как ни странно. Про научные наработки химиотерапии можно в гугле можно найти.

он не найдет.
он же «не видит» :)
если б он был зрячим, он бы давно увидел это бы без подсказки.
уникум, однозначно.

Ви знущаєтеся чи що? Ви знайдіть ті напрацювання, які були б спочатку обгрунтовані науково, а потім ефективність доказана вже експериментально. А ви пропонуєте мені читати документи, які були розроблені після експериментальних випробувань.

Ви знайдіть ті напрацювання, які були б спочатку обгрунтовані науково, а потім ефективність доказана вже експериментально. А ви пропонуєте мені читати документи, які були розроблені після експериментальних випробувань.

Один к вам вопрос, как знатному науковеду- Что такое наука?

Что такое наука?

Продукт розумової діяльності людини ;)

Про философию науки вам ответили ниже)
Мало того- медицина- это не наука, как и программирование:)
Это синтез науки и практических способов.
Если практический способ лечения проходит стандарты GMP, GCP и GLP эффективности и безопасности . То начинают этим лекарством лечить людей, даже если это магия, и они не вполне точно понимают, как оно работает.
Так вот вопрос- по какому стандарту или по какой теории вы предлагаете свои бизнес- решения для клиента?

Ви знайдіть ті напрацювання, які були б спочатку обгрунтовані науково, а потім ефективність доказана вже експериментально.

Эээ... Товарищ вообще что то знает о философии науки?

Ви ще про дослідження ліків проти раку розповідаєте? Чи почули знайомі слова та «Остапа понесло»?

Не знает.

Так, чистого для общего образования, в науке сначала гипотеза, потом теория, потом эксперимент. Не наоборот.

Так что документ действительно пишут ДО эксперимента.

Э нет..бывает и так и так.
И теоретический и эмпирический научные методы.
В эмпирическом кроме гипотезы ничего нет до эксперимента.
И в медицине чаще он используется.
Он неправ в другом, что считает, что эмпирический метод -не научный.

Он неправ в другом, что считает, что эмпирический метод -не научный.

Не вигадуйте щось за мене. Покажіть де я таке казав. Я надавав докази, що існують різні підходи і не обов’язково мати ТЗ для роботи, особливо в дослідництві.

Есть старая верная максима — в науке лучше работать под заведомо ложную гипотезу, чем вообще ни под какую. Потому что честное исследование и честная оценка даст данные для дальнейшего продвижения, а метающаяся ерунда — нет. То же самое и с постановкой ТЗ для эксперимента.

У Гранина есть на эту тему эпизод:

— А помнишь твое открытие с дугой? — спросил Виктор, и они захохотали.

Это случилось после того, как профессор Одинцов бросил неосторожную фразу: «Электрическая дуга — самый яркий источник света и самое темное до сих пор место в теории газового разряда».

Андрей счел своим долгом немедленно заняться дугой. Слепящее электрическое пламя гудело в его руках. Он растягивал его, дул на него, помещал в магнитном поле. Через несколько дней у него начали слезиться глаза, но он продолжал опыты. Однажды, устроив дугу между ртутью и углем, он обнаружил, что ртуть в ванночке забурлила и поднялась фиолетовым конусом навстречу углю. Он переменил полюса — под острием угля на ртути возникла воронка. Что бы это значило? Он пошел в библиотеку, перелистал капитальный труд по электрической дуге. О подобном явлении не говорилось ни слова. Тогда он понял, что открыл нечто новое и важное. Почему важное, он еще не знал.

Может быть, на этом принципе можно построить двигатель? Или насос? Ему некогда было сейчас раздумывать о таких мелочах. Он снова помчался в лабораторию, включил рубильник. Он видел то, чего никто никогда еще не видел. Ух, какое это было восхитительное чувство!

Необходимо было немедленно, сейчас же с кем-нибудь поделиться, иначе бы он взорвался от восторга. Он поехал в общежитие.

— Одевайтесь! — закричал он с порога. — Витька, Костя, — открытие!

Поехали в лабораторию.

И Виктор и Костя привыкли к восторгам Андрея, поднять их с кровати было нелегко.

— Жалкие личности... Открытие, понимаете вы? — Андрей, захлебываясь, рассказал о своем опыте. — Конечно, это произошло случайно. Так ведь все великое находилось случайно.

— Какая скромность, — сказал Костя.

Назавтра они втроем пригласили в лабораторию Одинцова. Фиолетовое солнце забегало по тусклой поверхности ртути.

— Видите бугорок? — замирающим голосом осведомился Андрей.

— Вижу, ну и что из этого? — черство спросил Одинцов. Не замечая его тона, Андрей объяснил:

— Я обнаружил это вчера случайно.

— Это явление было открыто Александром Ильичом Шпаковским в тысяча восемьсот пятьдесят шестом году, — сухо сказал Одинцов. Он оглядел поникшего Андрея и без всякой жалости добавил: — Случай идет навстречу тому, кто ищет его не вслепую.

— Удар в челюсть, — объявил Виктор после ухода Одинцова. — Тысяча восемьсот пятьдесят шестой год, чуть-чуть опоздал.

— Иди к черту! — неуверенно сказал Андрей.

— Оп еще ругается. Осрамил нас только... Эх ты, Архимед!

— Ничего страшного. Подумаешь. Факт, что у тебя есть наблюдательность, — утешал Костя Исаев. — Держи нос выше. Глаза вот ты испортил, это хуже.

И он повел притихшего, упавшего духом Андрея в амбулаторию.

Есть старая верная максима — в науке лучше работать под заведомо ложную гипотезу, чем вообще ни под какую.

Упереджена думка зазвичай грає проти її власника. :)

А никто и не предлагает предвзятость.

Я так и знал ,что вы увидите в моих словах подтверждение вашей теории, что тян ТЗ не нужны.

:D Давайте я порву ваш шаблон. Я не проти ТЗ (особливо коли його використовують інші). Я проти того, що з нього роблять прикривачку для дупи.

Для того, щоб зафіксувати права та обов’язки сторін, методологію вирішення спірних ситуацій, порядка фінансових розрахунків тощо. Чи обов’язкова наявність ТЗ, щоб виконувати контракт? Ні, не обов’язкове. Його можна виконати без ТЗ. Що саме смішне, я так передостанній проект і робив. Єдине, чим задовбував замовника — розгортання інфраструктури. ;)

Є декілька моментів.

  1. Мотивація заробити грошей в будь який спосіб створює негативний фон для галузі в цілому.
  2. Знищується ініціатива та розвиток працівників, що знову ж погано впливає на галузь. Знайти адекватних та ініціативних працівників в проект стає дедалі важче.
  3. Не розвивається ринок IT послуг всередені країни. Справа не в конкуренції, а в тому що мало хто розуміє бізнес-процеси, тому не може розробити адекватні коробкові продукти.
Можна продовжувати довго, мені ліньки всі фактори перераховувати.

Исключения бывают (антибиотики тому пример), но в целом последние лет 200 таки соблюдается правило идея->эксперимент.

та даже открытие антибиотиков — не очень исключение.

потому что открыл его почему-то бактериолог,а не дворник, и в ходе многолетнего эксперимента по — изучению борьбы человеческого организма с бактериальными инфекциями.
Да и до этого, Флеминг занимался этой же тематикой — бактериологией.

Эмпирический метод -это не про отсутствие идеи. Без гипотезы никуда, ясный перец) Это про другой порядок. В теоретическом методе- гипотеза, теория, эксперимент. В эмпирическом методе- гипотеза, эксперимент, затем теория, и то не всегда теория получается. Например всякие эмпирические коэффициенты, типа постоянной Планка, или постоянная Авогадро, которые просто обнаружены. Инженерия вообще вся построена на практических коэффициентах -типа коэффициента Пуассона, коэффициент скольжения или коэффициент расширения кремниевого кристалла. Никакой теории там зачастую нет -просто обнаружили в результате исследований эмпирические зависимости..

Вообще то константы обычно выводят математически как основу теории. Если теория подтверждается экспериментально — подтверждаются и константы.

Что??? Ни одна их тех констант, что я написал не была выведена теоретически. Чистая статистика из экспериментов.

Постоянная Планка, например, действительно была выведена эмперически, но это скорее исключение.

Возьмите любой инженерный справочник, например по машиностроению. Он сплошь и рядом построен на таких справочных таблицах -коэффициентов «скорее исключений». И ничего, самолеты летают, машины ездят, корпуса айфонов собираются..
Конечно есть свои сложности. Все-таки статистика- это не точная наука. Но нет другого выхода) теория к сожалению не поспевает за практикой..

Покажіть мені краще формалізацію завдання по пошуку протиракового препарату

А её нет, как и нет следующего: сроков, когда этот препарат должен быть, цены его разработки и так далее.

Работа какого рода? Поиск не остановился, но сколько он займёт времени и сил никто не знает

Вітаю вас в реальному світі! Тепер запитання, за яким ТЗ будуть працювати ці люди?

Разработать лекарство от рака. Очень короткое и ёмкое ТЗ

ТЗ так не пишуться. Це не ТЗ а «зробіть мені красиво». :D

Офігенсько виходить, такі ТЗ нормально сприймаються в інших галузях, а в програмуванні починається якесь бурління з приводу того, що так ТЗ ніхто не пише. Подвійні стандарти якісь...

нет в других галузях -«зробить мени красиво».
Клиент приходит с конкретными проблемами. Например, если в монтажную организацию обратится клиент -сделать ему внутреннюю проводку в цехе, например. То он должен знать, какие у него будут нагрузки, на сколько кВт, размеры помещения, где эти нагрузки будут находится. Откуда будет заходить подача электричества? Как он представляет должна проходить проводка- в лотках ,в коробах, в трубах? Просто так от фонаря никто начинать делать не будет.

Ну це ви загнули. :)
Припустимо, я розумію це як «ліки повинні вбивати ракові клітини» — в результаті крематорій цілком відповідає ТЗ.

Таких теории были, в частности предлагали -нагревать кровь человека, чтобы вылечить ВИЧ. ученые -еще те маньяки..

Лекарство предполагает, что пациент должен выжить )

Окрім ліків проти життя. Евтаназії там всілякі...

куда уж до сложных энтерпрайз систем с бизнес логикой, вмещаемой в 10 толстых томов

Не заздрю тому замовнику, хто замовляв таке.... :D

потому что весь мир — йолопы, лентяи, неумехи и желающие нажиться на заказчике.

а Шпак постиг банальность и простоту всего в этом мире.
и убеждается в этом регулярно, потому что в пару предложений ему никто ничего не может объяснить.

Сергію, ви знову почали за старе? Мені скільки разів ще повторити, що ваша «магія» образ на мене не діє? :D

та можете повторювати скільки завгодно.
мені якє діло до того?

А навіщо вони мені? Клієнти замовляють готове рішення, а не прогрес виконання ТЗ. Прикиньте, так теж можна працювати! Ноу-хау? Ні, це банальна клієнто-орієнтована бізнес-модель.

как вы определите и зафиксируете из чего состоит готовое решение?

А навіщо це робити? За досвідом — неможливо на початку великого проекту адекватно оцінити всі необхідні роботи. Актуальність деяких функцій системи для замовника суттєво змінюється з часом. Тому розбиваємо весь процес на ітерації та виконуємо їх.

А как заказчику тогда оценить сроки и бюджет?

Видимо платить, пока его высочество погромист не скажет «Готово». Норм схема, чё. Для фрилансщика в самый раз.

его высочество погромист

Он?
collectively.org/...​15/12/This_Golden_god.png

Чогось більш оригінального не знайшлося? :D

Не, это гуманитарий)

так он же еще и гуманитарий, дизайнер, бухгалтер, бизнес -аналитик, и создает реальные процессы и объекты)

Ні, бухгалтерію не люблю :)

и создает реальные процессы и объекты)

А ви нереальні створюєте? :D

А бюджетирование- это не бухгалтерия и финансы?

А ви нереальні створюєте? :D

Да, я не работаю с 3-д принтерами пока)

А бюджетирование- это не бухгалтерия и финансы?

Бюджетування — це фінанси, не бухгалтерія. Бухгалтерія — це про облік грошей, фінанси — це про керування потоками грошей.

на не дуже великих підприємствах фінансами займається теж главбух)

Он автор текстов и постов)

Не тільки, Борисе, не тільки :D

А как заказчику тогда оценить сроки и бюджет?

Процес бюджетування в компаніях завжди однаковий — виділяється або фіксована сума, або відсоток від прибутку щомісячно/щоквартально/щопівроку. В першому випадку строк реалізації дорівнює одному року, в другому — місяць/квартал/пів року. За цей період необхідно виконати певну функціональність, яку можна постійно змінювати, уточнювати, міняти пріорітети. При такій моделі розробник фактично стає інтегрованим підрозділом в рамках компанії замовника. Бюджетування такої розробки нічим не відрізняється від бюджетування інших підрозділів/напрямків/проектів.

Процес бюджетування в компаніях завжди однаковий

і люди в вас однакові, і бізнес-процеси в компаніях однакові. і в науці все однаково, так як і в програмуванні.

яка глибина погляду!

За цей період необхідно виконати певну функціональність

мабуть теж однакову, як і в минулі періоди.

яку можна постійно змінювати, уточнювати, міняти пріорітети.

і переписувати те що було написано. все одно ніхто не фіксував, що було реалізовано, що треба було реалізувати.
ну, інколи чек ліст, на 10 позицій. цього доста для любого проекту.

При такій моделі розробник фактично стає інтегрованим

і ця модель всюди однакова.

так, так. все однакове. всі однакові.

Сергію, приведіть інші варіанти бюджетування. Хоча в кого я запитую, ви ж ще про бізнес-процеси відповідь не надали...

і переписувати те що було написано

Так, це абсолютно нормально. По декілька разів переписувати. Уявіть собі! А ще можна пару разів прототипи зробити.

так, так. все однакове. всі однакові.

Цей Сергій поламався, надсилайте іншого :D

приведіть інші варіанти бюджетування.

інших не існує. доведено спєцом по людям, науці, програмуванню, бізнес-аналітиком, та просто — звичайним генієм Шпаком.

Так, це абсолютно нормально.

так, так. бюджет фіксований, тз нема, — списали кошти та й все.

А ще можна пару разів прототипи зробити.

так, так. ТЗ нікому не потрібне, а от пару-трійку протипів — то цінність для замовника.

слухайте но, а може ви я в якійсь гос конторі запрацювались?

інших не існує. доведено спєцом по людям, науці, програмуванню, бізнес-аналітиком, та просто — звичайним генієм Шпаком.

Заздрите? Ну не переймайтеся так, краще працюйте над собою, а не над тим, як мене принизити.

списали кошти та й все

Вологі мрії корупціонера залиште при собі. Без контракту ніхто й копійки не отримає.

а от пару-трійку протипів — то цінність для замовника.

Так, Сергію, так. Ви думаєте навіщо прототипи потрібні? Для того, щоб перевірити багато речей одразу: починаючи від зручності користування, закінчуючи співпадінням із бізнес-процесом компанії. Я вражений, що ви до сих пір не прочитали це в книжках та в інтернет-статтях. Прототипи дозволяють істотно економити бюджет замовника та не витрачати час на те, що потім буде нікому не потрібне.

Заздрите?

кожен йолоп вважає що йому заздрять. тому й дискують, та «ображають».

Ви думаєте навіщо прототипи потрібні?

я не думаю. неспрожен. думаєте в нас тілько ви.

Прототипи дозволяють істотно

після літери А в алфавіті йде буква Б.
а як ви думаєте, яка наступна?
В!
здивовані?

здивовані?

Так. Здивований. Що в мене з’явився такий фанат як ви :D

жаба на столі студента хірургічного ф-ту вважає що студент — її фанат?

виділяється або фіксована сума

И возникает вопрос: как выполнить не фиксированный объём работ за фиксированную сумму? Собственно почему все так волнуются о наличии ТЗ — потому, что хочется знать, когда я наконец то получу свои бабки. А ещё для того, чтобы работодатель не сел на шею мол сделай мне то, и это и вот это.

Если подход такой, что садимся и педалим неизвестно что, пока заказчик не будет доволен — без проблем. И задачи ставить себе люди будут, и в обсуждениях участвовать — ты плати только

У меня появилось подозрение, как Олександр Шпак работает с заказчиками и почему ему ТЗ не нужно. Скорее всего он стремится подсадить заказчика на пожизненное сопровождение ПО.
То есть взять несколько фирм, внедрить им какое-то ПО без ТЗ и требований, в котором потом хрен кто без него разберется. А затем не напрягаясь обслуживать их годами. Чего-то изредка конфигурировать, может даже через TeamViewer удаленно и доить капусту.

Скорее всего он стремится подсадить заказчика на пожизненное сопровождение ПО.

Ця бізнес-модель працює у всьому світі. Корпорації, середній бізнес, навіть фрілансери використовують її. ;)

То есть взять несколько фирм, внедрить им какое-то ПО без ТЗ и требований, в котором потом хрен кто без него разберется.

Ага, прихожу я такий весь в білому, розміренно брякаючий блакитними яйцями, та починаю без спросу впроваджувати в першу ж контору що попалася під руки якесь чудодійне програмне забезпечення. Працівники в шоці, директор в шоці, власник в шоці, бухгалтер закрилася в кабінеті, залізла під стіл та тихесенько скиглить, роняючи сльози розміром з квасолю. Після закінчення акту насильства викатую їм рахунок та, з диявольською посмішкою та потираючи руки в очікуванні надприбутків, повертаюся на ДОУ розповідати місцевим гуру та геніям про свої нікчемні успіхи. Ви так це собі уявляєте? :D

в котором потом хрен кто без него разберется

Результат двох аудитів нашого коду: перша компанія — «фубля!», друга компанія — «офігенчик!». Перша просто хотіла напарити свої послуги, а друга проводила аудит. Як ви думаєте, скільки аркушів із ТЗ ми їм надали? Нуль.

прихожу я такий весь в білому, розміренно брякаючий блакитними яйцями

Какой ты красивый.

та он просто идиёт, классический, который где-то присутствовал при чьей-то работе. «у него друзья финансисты»!

поэтому он не различает в фразе
«копать картошку лопатой» ни процесс, ни средство, не результат. а видит все как результат, и с высот своего умища нам олухам поясняет, что раз нам нужна картошка, то нам не нужна лопата, и не надо копать.

и далее, так как мы не в состоянии постичь этого, начинает рассказывать другие банальные истины которые он постиг.
то есть он чувствует себя попавшим в детский садик, и расссказывает деткам что такое компьютер и программирование.
вот вы хоть раз программировали в жизни пробовали программировать? нет. то-то, он теперь вам откроет очи. как и остальным кто решился проверить — «неужели бывают такие люди? неужели в нашей работе можно выжить с таким уровнем непонимания??».
бывают. можно.

потому что для него то все очевидно. ведь все одинаково!
«камера в 0,1 Мп уверена что камер в 14Мп не существует»

ну, или, видя мир в 16ти цветах он просто ржет с олухов которые рассказывают бредни. он никогда не поймет что у олухов минимум 16ти битное зрение. потому что он и тут не видит разницы — и там и там цифра 16, значит нет разницы!

И возникает вопрос: как выполнить не фиксированный объём работ за фиксированную сумму?

Так само як робиться на звичайних підприємствах. Ставляться чекпойнти та періодично перевіряється прогрес виконання. Чекпойнт може бути абстрактним, наприклад, впровадження системи авторизації.

Собственно почему все так волнуются о наличии ТЗ — потому, что хочется знать, когда я наконец то получу свои бабки.

Тут у вас трохи змішалися до купи люди та коні. Коли власник отримає назад гроші — це запитання до фінансового директора, а не до ТЗ.

Если подход такой, что садимся и педалим неизвестно что, пока заказчик не будет доволен — без проблем.

Як без проблем? А ТЗ? :D Жартую. Нарешті ви дійшли до того, що я вже добу намагаюся донести іншим.

що я вже добу намагаюся донести іншим.

про чекпойнти які ставляця вам на лоба, щоб потім перевірити без ТЗ (спєкі, тощо) досягнення абстрактної мети «впровадження системи авторизації» та оцінити прогрес виконання на основі контракту в котрому критерії виконання не описані, бо ви с замовником розумієте один одного без слів, телепатично.

так, пояснили, я второпав накінець!

я второпав накінець!

То може тепер розкажете, які суб’єкти та обєкти бізнес-процесів існуть? ;)

навіщо?

тут ми вас препаруємо, тому вам слово :)

Я своє слово вже казав. Читайте тред. Вам та іншим гуру воно не сподобалося. Але що саме не сподобалося жоден пояснити не зміг. То давайте не ламати комедію та не розпушувати хвіст. Назвалися груздем — лізьте в кошик! Запитання про суб’єкти та об’єкти миттєво перевіряє розуміння сутності. Для того, хто знає, немає жодних труднощів надати відповідь. А от якщо людина не знає, вона починає образи, атаку на особистості, натягувати маску загадковості та нести екзистенціальну маячню. Вгадайте з якої категорії людей ви. :D

Читайте тред.

я взагалі то його проаналізував, і видав свою особисту думку :)

Назвалися груздем

вже ж заліз. :)
мета — проаналізувати ментальну паталогію якогось «Олександра Шпака».

Запитання про суб’єкти та об’єкти миттєво перевіряє розуміння сутності

воно не до мене.
я не планував проходити співбесіду, і не бачу сенса її проходоти у розтинаємої жаби.

Вгадайте з якої категорії людей ви.

а хто це питає? той хто вважає людей однаковими?
то тоді звісно що ні з якої, бо категорій людей не існує.
немає ані йолопів, ані геніїв, ані знаючих, ані незнаючих.
всі просто люди. однакові.

я так думаю що для такої паталогії не існує і різниці між суб’єктом та об’єктом, та то вже такє, несуттєве припущення про 2D світоуявлення цієї тваринкі.

:D Так і запишемо, в бізнес-процесах ви повний профан. Наступний!

про те що ви вважаєте всіх повних профанами у всьому було відомо ще на початку :D
перечитайте тред, я про це писав, і про чинникі.

все ж ви занадто дослівно виконуєте роль що вам запропонована.
трішкі експромпту не завадило б. не бот же ж, а людина.

про те що ви вважаєте всіх повних профанами у всьому було відомо ще на початку :D

Не всіх, поки що я вважаю повним профаном тільки вас, допоки не буде доказане зворотнє.

перечитайте тред, я про це писав, і про чинникі.

Дайте пряме посилання.

все ж ви занадто дослівно виконуєте роль що вам запропонована.

Ага, в цьому то й сенс ;)

трішкі експромпту не завадило б. не бот же ж, а людина.

Не дочекаєтеся!

поки що я вважаю повним профаном тільки вас,

dou.ua/...​rums/topic/20886/#1126109
отут повністю з вами згоден!

взагалі, коли хтось когось вважає повним йолопом — один з них точно правий!

Не всіх,

сюсюкають з дітьми.
посміхаюця, видаючи абетку за невідомоу опоненту істину — йолопам.

Дайте пряме посилання.

навіщо? обговорення не такє вже й великє, буде бажання — перечитаєте.
хоча я думаю що ви не один рік наражаєтесь на подібне висміювання, тому як і перечитаєте ... (вже писав)

Не дочекаєтеся!

ок.

буде бажання — перечитаєте.

Перечитав. Відповіді не знайшов.

я й не думав що знайдете. там і пояснення є — чому:

«дуракам закон не писан,
если писан — то не читан,
если читан — то не понят,
если понят- то не так»

Давно не бачив людей, які хизуються своїм невіглаством... :D

Кстати на счёт вопросов и ответов.
Таки что такое по твоему бизнес-процес и над чем ты работал?
К чёрту интригу, карты на стол!

Судя по коментариям в других темах — работал он над гос проектами.
Это обьясняет и его некомпетентность, и ЧСВ.

Один був, каюся.

Это обьясняет и его некомпетентность,

Некомпетентність хто оцінював? За якими показниками? :D

Таки что такое по твоему бизнес-процес

Звичайне формулювання — набір кроків для «доставки» товарів та послуг кінцевому споживачу з метою отримання фінансової винагороди (тут навіть в самій назві закодоване це, слово «процес» підказує) Процес виробництва або маркетинг сам по собі не є самодостаніми та не можуть створювати бізнес-процес. Для склеювання кроків в один ланцюг потрібні різні рівні менеджменту: виробничий, фінансовий, менеджмент взаємодій із клієнтом, менеджмент ресурсів. Отже, повертаймося до об’єктів та суб’єктів. Об’єкти можна легко вивести з формулювання та опису: товар, послуга, ресурси, фінанси. Суб’єкти — працівники, споживачі, керівники, компанія в цілому, контрагенти.

над чем ты работал?

Інтранет-системи, корпоративні та коробкові продукти для фінансового сектору (та навіть один державний), SaaS’и для корпоративного сектору.

набір кроків для «доставки» товарів та послуг кінцевому споживачу з метою отримання фінансової винагороди

Прочитал Википедию? Молодец. Но ты читал невнимательно, потому что финансы — частный случай. Целью бизнес процесса может быть что угодно. Деталь, продукт, услуга, ядерная бомба, здоровый человек, мёртвый человек, много мёртвых человеков etc. Даже если целью организации является зарабатывание денег, бизнес процесс внутри дробится на процессы поменьше. Результатом работы инженерного отдела будут не финансы (они сами ничего не продают), а чертёж. Я уже молчу про сапорт-процессы, не будем о грустном. Если кратко, твоё понимание невероятно узко.

Інтранет-системи, корпоративні та коробкові продукти для фінансового сектору (та навіть один державний), SaaS’и для корпоративного сектору.

Короче с реальным сектором типа производства или медицины ты дела не имел. Всё понятно.

Целью бизнес процесса может быть что угодно

Ми спілкуємося не про мету бізнес-процеса, а про сам бізнес-процес. Мета може бути яка завгодно. Слово «бізнес» дає натяк, що фінансова винагорода мусить таки бути.

Даже если целью организации является зарабатывание денег, бизнес процесс внутри дробится на процессы поменьше.

Дякую, кеп!

Результатом работы инженерного отдела будут не финансы

Фінансами воно стане після доставки кінцевому споживачу. Тому я й писав, що процес розробки сам по собі не створює бізнес-процес.

Если кратко, твоё понимание невероятно узко.

Ну, якщо плутати процес та мету, то дійсно, можна зробити такий висновок. ;)

Короче с реальным сектором типа производства или медицины ты дела не имел. Всё понятно.

Як ти думаєш, коли вивчають економіку, розділяють її на «реальний сектор», «медицину» та інше?

Ми спілкуємося не про мету бізнес-процеса, а про сам бізнес-процес.

Я и говорю тебе про сам бизнес-процесс. Бизнес-процесс не всегда имеет отношение к финансам, если речь не идёт о ларьке.

Слово «бізнес» дає натяк, що фінансова винагорода мусить таки бути.

Английского не знаешь? Очередное дно пробито.

Фінансами воно стане після доставки кінцевому споживачу.

Доставка не входит в обязанности инженерного отдела. Соответственно нет такой операции в их бизнес процессе. Так же как у продажников нет операций по созданию чертежа.

Як ти думаєш, коли вивчають економіку, розділяють її на «реальний сектор», «медицину» та інше?

А ты думаешь такие слова как «сфера услуг», «реальный сектор» etc я придумал?

А ты думаешь такие слова как «сфера услуг», «реальный сектор» etc я придумал?

у него ж 2D мышление :)

он не видит лишнего слова в ряду:
«утка, голубь, птица, курица»

Бизнес-процесс не всегда имеет отношение к финансам, если речь не идёт о ларьке.

Приклад такого бізнес-процесу в студію!

Английского не знаешь?

А ти тільки один переклад знаєш?
en.oxforddictionaries.com/definition/business
2. Commercial activity.
Вам ще переклад слова «Commercial»? Чи вже самі?

Доставка не входит в обязанности инженерного отдела.

Так, не входить. Вона входить в бізнес-процес компанії. Якщо ви витягнете інженерний відділ з бізнес процесу, то його діяльність не буде складати сутність бізнес-процесу. Тому що процес розробки чогось сам по собі не виконує вимогу доставки товарів та послуг кінцевому споживачеві.

А ты думаешь такие слова как «сфера услуг», «реальный сектор» etc я придумал?

Покажи мені такий напрямок економіки як менеджмент реального сектору або сфери послуг. Менеджмент є, а отого що ти назвав — немає. Економіка підприємства є, але не економіка підприємства з реального сектору. Все тому, що це вищий рівень абстракції. Бізнес-план великого підприємтсва та ларька з продажу шаурми відрізняється тільки статтями витрат та строками окупаємості. Ви ж програмісти, ви мусите оперувати трохи вищими абстракціями!

Ви ж програмісти, ви мусите оперувати трохи вищими абстракціями!

так, так, ми ж йолопи :D
на абстрактному мисленні не знаємось.
повчіть нас трішки.

Приклад такого бізнес-процесу в студію!

Да я же тебе его уже назвал. Бизнес процесс инженерного отдела по проектированию домов. Завершается чертежом.

А ти тільки один переклад знаєш?

А я знаю, что бизнес — это любое дело, а не только коммерческая активность, что бы тебе там не казалось. It’s not your business. Учи английский.

Так, не входить. Вона входить в бізнес-процес компанії. Якщо ви витягнете інженерний відділ з бізнес процесу, то його діяльність не буде складати сутність бізнес-процесу.

Так ты из тех, кто весь код в main() запихивает?

Економіка підприємства є, але не економіка підприємства з реального сектору.

Кол по экономике. Ну вбей в гугл что то типа «Экономика предприятий сферы услуг».

Бізнес-план великого підприємтсва та ларька з продажу шаурми відрізняється тільки статтями витрат та строками окупаємості.

Кол по здравому смыслу. Я уже теряюсь, как на такой неадекват реагировать. Это уже что клиническое.

Кол по здравому смыслу

не. это то что я ему писал про scale.

то есть у чела нет чувства масштаба. напрочь. ему видятся одинаковыми и пирамидка из Лего, и Хеопса.
и далее он уверенно делает вывод, что раз он знает шаги по созданию пирамидки из Лего, то он знает и как строить пирамиду Хеопса. разница то мизерная. ну там, друга просто позвать надо, в помощь. чтобы он на своей машинке камешки подвозил.

о том что при изменении масштаба нередко проявляются качественнные отличия, наше самоуверенное дитё ни сном ни духом.

его непонимание предназначения ТЗ — о том же.

Я уже теряюсь, как на такой неадекват реагировать

да как. игнорить. или как я реагирую :)

Ага, реагун ще той. Лайном кидатися — мавпяча справа. :D

Завершается чертежом.

Якщо креслення не продати покупцеві, завершиться бізнес, а не креслення.

А я знаю, что бизнес — это любое дело, а не только коммерческая активность, что бы тебе там не казалось.

Я вам не просто так приводив посилання на словник оксфорда. Чи ви хочете сказати, що англійці нічого не розуміють в англійскій мові? :D

Так ты из тех, кто весь код в main() запихивает?

Не вгадав.

Кол по экономике. Ну вбей в гугл что то типа «Экономика предприятий сферы услуг».

Знайди краще «Экономика предприятий реального сектора», про що й шла мова раніше.

Кол по здравому смыслу. Я уже теряюсь, как на такой неадекват реагировать. Это уже что клиническое.

Якщо не згодні — пишіть спростування. Не можете спростувати — клініка на вашій стороні.

Якщо креслення не продати покупцеві, завершиться бізнес, а не креслення.

Это не входит в бизнес процесс инженерного отдела. Это его вообще не интересует, если только не покупают из-за его же факапа.

Я вам не просто так приводив посилання на словник оксфорда. Чи ви хочете сказати, що англійці нічого не розуміють в англійскій мові? :D

А я ещё раз поясняю для отстающих, в словах бизнес-процесс бизнес — от любого дела.

Не вгадав.

Если ты не понимаешь концепции разбиения процесса на суб-процессы — какой ещё вывод можно сделать? Ты не мыслишь в рамках декомпозиции. Плохой программист! Плохой!

Знайди краще «Экономика предприятий реального сектора», про що й шла мова раніше.

www.dissercat.com/...​realnogo-sektora-ekonomik
Ты и в гугл не можешь? ru.wikipedia.org/...​Реальный_сектор_экономики

Якщо не згодні — пишіть спростування. Не можете спростувати — клініка на вашій стороні.

Я бы рад, но тебе уже Скинин всё объяснил на примере пирамидки из Лего. Я уж не знаю, как нагляднее.

Это не входит в бизнес процесс инженерного отдела.

Що саме ви хочете донести, повторюючи цю фразу?

А я ещё раз поясняю для отстающих, в словах бизнес-процесс бизнес — от любого дела

Який перекладач, такі й переклади... :D Навіщо у всіх формулюваннях присутні клієнти/споживачі? Якщо б бізнес був би у розумінні «справа», а не «бізнес», то йому користувачі дійсно не потрібні. Але формулювання чітко називає серед суб’єктів процесу саме «customer». Ага, продовжуємо називати мене невігласом. Я не проти.

Если ты не понимаешь концепции разбиения процесса на суб-процессы — какой ещё вывод можно сделать? Ты не мыслишь в рамках декомпозиции. Плохой программист! Плохой!

Процитую сам себе

Процес виробництва або маркетинг сам по собі не є самодостаніми та не можуть створювати бізнес-процес.

Тут написано наступне: якщо яблуко розрізати на частини а потім скласти до купи, то можна отримати яблуко. А з шматочка яблука не зробити, хоча це й шматок яблука. Заміняємо слово яблуко та шматок на бізнес-процес та будь-який менеджмент.

Ты и в гугл не можешь?

:D Здаюся. Нехай буде гречка!

Я бы рад, но тебе уже Скинин всё объяснил на примере пирамидки из Лего. Я уж не знаю, как нагляднее.

Він пояснював те, чого не розуміє через абстракції свого рівня. Давай краще повернемося до «землі». З чого складається бізнес-план? Що є сутністю бізнес-плана? Ким він складається та що містить? Поясніть як для школяра мене :D

Що саме ви хочете донести, повторюючи цю фразу?

Именно то, что там написано. Читать не пробовал?

Ага, продовжуємо називати мене невігласом. Я не проти.

Продолжу, так в данном контексте слово «бизнес» используется именно в том смысле, который я указал.

Тут написано наступне: якщо яблуко розрізати на частини а потім скласти до купи, то можна отримати яблуко. А з шматочка яблука не зробити, хоча це й шматок яблука. Заміняємо слово яблуко та шматок на бізнес-процес та будь-який менеджмент.

Ты же сам себе противоречишь, алогичный человек. Я и пытаюсь до тебя донести, что бизнес-процессы бывают разноуровненвые и не на всех уровнях фигурируют деньги.

Він пояснював те, чого не розуміє через абстракції свого рівня. Давай краще повернемося до «землі». З чого складається бізнес-план? Що є сутністю бізнес-плана? Ким він складається та що містить? Поясніть як для школяра мене :D

Тваюмать! Всё это уже обсудили. Ты читаешь хорошо?

Тваюмать! Всё это уже обсудили. Ты читаешь хорошо?

вы еще не верите что перед вами живое воплощение китайской комнаты? :)

Нет, передо мной идеальное антропоморфное воплощение стены.

А вообще это мне напомнило отрывок из Кастанеды:

Но ясность оказывается вторым врагом Человека знания.
Итак он встречает второго своего врага: ясность! Эта ясность, столь труднодостижимая, рассеивает страх, но она же и ослепляет.
Она заставляет человека никогда не сомневаться в себе.
Она даёт уверенность, что ясно видит всё насквозь.
Да он и мужествен благодаря ясности и не остановится ни перед чем.
Но всё это — заблуждение: здесь что-то не то... Если человек поддастся своему мнимому могуществу, значит, он побеждён вторым врагом и будет в обучении топтаться на месте. Он будет бросаться вперёд, когда надо выжидать, или он будет выжидать, когда нельзя медлить. И так он будет топтаться, пока не выдохнется, и потеряет способность ещё чему-нибудь научиться.
— Что случается с ним после такого поражения? Он что, в результате, — умрёт?
— Нет, не умрёт. Просто второй враг перекрыл ему путь; и вместо человека знания он может стать весёлым и отважным воином или, скажем, скоморохом.

Скелі. Не стіни. ;-P
Якщо сперечатися із власною віртуальною реальністю, а не зі мною, то саме так воно й мусить виглядати. ;)

Может и скалы. Количество мозгов одинаковое.

Ты же сам себе противоречишь, алогичный человек. Я и пытаюсь до тебя донести, что бизнес-процессы бывают разноуровненвые и не на всех уровнях фигурируют деньги.

Зарплатню треба інженерам платити... Інакше не буде бізнесу. :D

Продолжу, так в данном контексте слово «бизнес» используется именно в том смысле, который я указал.

Тоді немає сенсу щось один одному пояснювати. Для вас бізнес-процеси — це будь-які процеси. Будь-яка діяльність людей вже підпадає під ваше формулювання. Я ніколи не чув трактування цього терміну у відриві від комерційної діяльності.

Тваюмать! Всё это уже обсудили. Ты читаешь хорошо?

Я не знаю що ви й коли й з ким це обговорювали, ці запитання я вперше задав вам та ще не бачив жодної відповіді саме на них ;)

Зарплатню треба інженерам платити... Інакше не буде бізнесу. :D

Выплата зарплаты самим себе не входит в бизнес-процесс конструкторского отдела.

Для вас бізнес-процеси — це будь-які процеси. Будь-яка діяльність людей вже підпадає під ваше формулювання. Я ніколи не чув трактування цього терміну у відриві від комерційної діяльності.

Для меня бизнес-процесс — это конечный автомат, коим он и является. Я лишь пытаюсь довести до тебя математическую концепцию простым языком.

Я не знаю що ви й коли й з ким це обговорювали, ці запитання я вперше задав вам та ще не бачив жодної відповіді саме на них ;)

Я цитаты других людей выискивать не буду, перечитай тему. Ах да, у тебя проблемы со чтением...

Я бы назвал скорее бизнес-процесс актором. По крайней мере в крупных компаниях, бизнес-подразделение может само создавать мелкие бизнес-процессы и принимать какое-то решение на своем уровне. При этому они сами являются частью более крупного бизнес -процесса. И могут взаимодействовать с другими такими же бизнес-подразделениями. Что типа тимов.
Правда я отвлекся от темы , зачем месье Шпак уже 3-й день спрашивает, что такое бизнес-процесс?)

Можно и так. Вопрос точки зрения)

Правда я отвлекся от темы , зачем месье Шпак уже 3-й день спрашивает, что такое бизнес-процесс?)

Ждёт, пока кто ни будь даст устраивающее его определение?

Аа..вспомнил..Этот вопрос он стал задавать, когда от него пытались добиться, почему ТЗ не нужно)

причем, дает неправильное определение даже с его упоротой позиции.
благотворительные фонды — не занимаются коммерческой деятельностью. значит там нет бизнес-процессов, согласно пояснениям заглянувшего к нам специалиста.

но, как я вижу он что-то стал подозревать :D

благотворительные фонды — не занимаются коммерческой деятельностью.

Вони займаються діяльністю, мета якої не є отримання прибутків. Тут правда є колізія, працівники фонду таки отримують прибутки в якості зарплатні. Якщо це фінансується власником фонду, то фонд є просто продовженням бізнес-процесу в