×Закрыть

Расскажите про IT-работу во Франции

Хотел бы задать несколько вопросов про Францию.

Рынок труда в IT — это в основном Париж или в других городах тоже есть нормальный выбор работы?

Как обстоят дела с Big Data?

Рабочий день реально 7 часов?

Стиль работы — больше скроняется к «быстрее-быстрее, это надо закончить ещё вчера» или к более спокойному и размеренному?

Насколько придираются к формальностям (апостиль, профильное образование) при подаче документов на визу и Blue Card?

Лучшие комментарии пропустить

А может и Франции никакой нет

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

visa.lafrenchtech.com — непоганий трактор для Франції і не Парижу.
В Париж можна і на blue card їхати.
Пост колеги: dou.ua/...​/articles/move-to-france Я гадаю що це значно кращий за середній досвід переїзду.

Напишу про свій особистий досвід. Працюю вже більше п’яти років в компанії Капжеміні. Це такий великий бодішоп, тільки працюємо ми на місцевих клієнтів. Увесь документооборот французькою, специфікації і ...омг... навіть код. Англійською на роботі користувалася всього один раз. В офісі в Бордо нема жодної людини, яка погано володіє мовою. Всі в основному або нейтіви, або вихідці з колишніх колоній. Виключення становлять студенти, що здобули освіту в Франції. Більшість великих компаній в Бордо — це аналоги Капжеміні, що роблять софт для різних урядових організацій або компаній на зразок Талес чи Оранж. Але є і стартапи, але я про них знаю небагато. Щодо знання англійської серед моїх колег, то воно досить посереднє: більшість дивляться Ігри престолів з субтитрами.
Щодо ринку праці: робота є, але зарплати маленькі. Без вільної французької краще їхати в Париж і там культурного життя більше.
Знаю, що є Біг Дата в Камжеміні, але не в Бордо.
В бодішопах ніхто не вимірює час роботи. Треба просто справлятися з задачами.
В середньому працюють більше, ніж 7 годин.
Стиль роботи — будемо тягнути до останнього прийняття рішень, коли вже буде пізно. В урядових організаціях все йде дуже повільними темпами.
Оскільки з зарплатами все дуже сумно, то навряд в провінції буде зп, достатня для блакитної карти. Думаю, що краще мати профільну освіту. На роботі не знаю жодного девелопера, хто б її не мав. Апостиль потрібен був на подачу документів.

И немного вопросов про быт и человеческий фактор.

1) Если это многоквартирный дом, то насколько вы защищены от шума?
В пост-совке почти в любом доме есть квартира, где есть одичавшие жители, у который нормальное состояние — это пьяный угар, с музыкой на полную громкость и без малейших следов уважения к окружающим.
Или какой-нибудь самоделкин комнатный, у которого руки чешутся позабивать гвозди или покрошить стены перфоратором. И делать он это может месяцами и годами.

2) Не так плох фильм «Форсаж», как тот, кто его обсмотрелся.
Есть ли в Западной Европе и во Франции в частности управа на любителей ездить без глушителя днём и ночью?
Где-то читал, что в Калифорнии за это уголовку ввели. Очень правильно сделали. А в какой-нибудь Латвии на это клали, и ничего с этой дичью не делают. Я уж молчу про основной пост-совок.

3) Воздух в городах, выхлопы, табачный дым, вонь от очистных сооружений. Как там с этим?

вижу, вы при королевском дворе собрались жить, у меня для вас плохие новости..

Почему королевском? Про некоторые европейские страны (вроде как Германию) я читал, что на шум после 22 часов можно смело вызывать полицию, и дичь попадёт на штраф. Нормальный подход.

Для тех кто в серьез задумается о перспективах работы во Франции, я очень рекомендую этот форум — www.infrance.su/forum. Там действительно делиться правдивой информацией из первых рук.

Рынок труда в IT — это в основном Париж или в других городах тоже есть нормальный выбор работы?

Реально больше всего работы в Париже, но можно найти в любом крупном городе. Естественно в Париже самые большие ЗП, но и уровень жизни на порядок дороже.

Как обстоят дела с Big Data?

Сейчас очень много вакансий по Big Data, DS, ML, NLP

Стиль работы — больше скроняется к «быстрее-быстрее, это надо закончить ещё вчера» или к более спокойному и размеренному?

Ну тут все очень зависит от компании. Если это большая продуктовая, то все делается размеренно и не торопливо, если же это стартап который не успевает в план для инвесторов... ну вы понимаете.

Рабочий день реально 7 часов?

Да, официально 7 часов + 1-2 часа перерыв в середине дня. Переработки покрываются дополнительными выходными.

Насколько придираются к формальностям (апостиль, профильное образование) при подаче документов на визу и Blue Card?

Франция не очень открыта к эммигрантам, не имея профильно образования, а еще лучше фоанцузского профильного образования будет туго.

Ну и естественно нужно добавить, что без французского придется очень тяжело

бывшие коллеги из Одессы, муж и жена, оба закончили мою кафедру в одесском политехе, он айси дизайнер (не совсем айти, ну да пусть, докторская правда в париже защищена), она эмбеддер, оба работают во Франции. Айтишников русскоязычных в их кругу достаточно и даже в небольших фирмочках во Франции. Но зп не фарш конечно, особенно если сравнивать с такими же позициями в Германии и Голландии. Где то так. Но товарищи жизнью во Франции довольны.

То де ж все-таки реальна інфа від французьких айтішників, а не чутки?

Я уже 10 лет работаю на рынке IT услуг во Франции. Какая реальная информация Вас интересует? Спрашивайте.

Ну вы основатель компании с офисами в Киеве и Париже :-)

Нет, пока в Париже офиса нет :) Во Франции офис в Ланньоне, в столице французского телекома — там R&D France Telecom, Orange, Alcatel-Lucent.

Посмотрел по карте...
Но как? Почему? Как в мелком городке в глубинке может быть «столица телекома»?

Это европа и америка. Это в станах хер пойми какого мира всё только в столицах сосредоточено.

Он не сказал вроде «только в столицах». И даже в США крупнейшие монстры свои умы распологают в крупных городах. По-моему единственный штат, где все наизнанку в этом плане — Калифорния — но то уже клиника ...

Удобно было морской кабель прокладывать к Великобритании и США... От этого и пошло развитие.
Тяжело поверить, но Де Голль распорядился построить аэропорт в Ланьоне для более динамичного развития. А пару месяцев назад подвели прямую ветку TGV и теперь дистанцию Париж-Ланньон можно преодолеть с комфортом за 3 часа и 45 минут. Так что последние лет 60 звание телеком столицы только укрепляется.

Якщо люди постять тільки чутки, то виявляється, що нема форумчан, працюючих в Франції. Це прямий доказ того, що у Франції нема ІТ. Як же ж так ІТ і без доу-юзерів?

А может и Франции никакой нет

Конечно нет, Эйфелева башня в Харькове стоит возле IMAX, а Париж и прочее — чистой воды фотошоп.

Просто Франция не является популярным направлением для *наших* айтишников. Это никак не говорит о том, что там нет IT. По объёму венчурных инвестиций, Франция 3-яя (а в этом году может стать и второй, обогнав Германию, если судить по результатам Q2) в Европе. А недавно в Париже открыли крупнейший в мире Стартап Кампус (Хаб). Да, и крупных IT компаний там хватает (своиз, продуктовых), тот же Ubisoft. Как то так)

недавно в Париже открыли крупнейший в мире Стартап Кампус (Хаб).

В каком городе? В Париже?

stationf.co
medium.com/station-f
venturebeat.com/...​n-valley-has-gone-all-in

по ходу об этом кампусе речь, ну выгядит ничго так, хайтеково)

Le Skolkovo
Первое что приходит на ум когда слышу про

крупнейший в мире Стартап Кампус (Хаб)

Да) разница лишь в том, что Сколково это гос проект для проедания бюджетов) Station F же, — частная инициатива миллиардера Ксавье Ньеля, который вложил туда свои €250млн имея вполне коммерческий интерес, т.к. это инкубатор и он будет иметь доход со стартапов. Тут нет гос грантов, которые можно проесть, есть партнёры, — Microsoft, Facebook, Amazon, Ubisoft и др., которые не будут инвестировать свои деньги в абычто.

А что в этом удивительного?))

Французское IT не так раскручено как американское. 3 года назад Э. Макрон запустил www.lafrenchtech.com с целью популяризации и продвижения Франции для стартапов и студентов технологических специальностей. Скоро появится но ДОУ несколько тематических статей по сабжекту :)

не знаю ИТ, але звичайнi люди казали, що там дають бiженцям 800Евро в мiсяць та соц. житло, на що здирають окуеннi податки,
та й з особистою безпекою там проблеми.

французкое айти? О_о

Ты не поверишь, оно там есть)

Во-во
Например Dassault Systems

+1 :D

было несколько заказчиков-французов, сотрудничать с ними само удовольствие :)

работаю на удаленке в небольшом старт-апе. за стиль работы могу сказать: за год еще ни разу не ставили каких-то жестких дедлайнов и не подганяли. все делается как-то не спеша и слаженно. любят поговорить и пообсуждать.. ) спешка это точно не про них, а может просто компания такая сложилась.. ) после укр кантор, это как работа в свое удовольствие прям )) общение на англ, с этим проблем нет

Если забыть про постсовковых придурков. То по постановке задач, по организации работы от лучшего к худшему я бы поставил так (это в среднем):
— американцы (не выходцы из постсовка)
— немцы
— французы
— итальянцы

Розкажіть про ваш досвід роботи з італійцями.

Раздолбаи — кратко (если любишь четкость и порядок, с этим не к ним — с этим к немцам или американцам). Но с киданием с их стороны не сталкивался, это у постсовков норма.
Французы что-то среднее между итальянцами и немцами. В работе французы напрягаться не любят, но очень любят общение — простыни ни о чем по несколько страниц очень вероятны с кучей расшаркиваний. И очень любят такое же общение с ними. Т.е. с американцами немцами можно четко и кратко общаться с французами нужно сильно вежливо и много в стиле: «Не могли бы вы, если бы вы ....». Ну и южное раздолбайство у французов тоже проявляется.
И да у французов 7 часовой рабочий день с 2-х часовым обедом. Вот как они работали на RECIFе, что в Тулузе. К 10 сползаются. 1 час работают, идут пить кофе, затем до обеда работают, затем обед на 2 часа, затем час работают, затем опять идут пить кофе, затем с 5 вечера начинают уползать с конторы. Но если аврал — могут и впахать. Но у них норма, если после обеда от тебя будет нести вином, если ты работаешь. Тем ни менее это контора обеспечивала «роботами» по сортировке пластин все ФАБы в мире. Потом обанкротилась, ее купили, не переименовывали и продолжают работать в этой же области. Обанкротилась — потому что завалила большой заказ Интела на в то время новые роботы за 300 мм пластин. Причина — «детская болезнь роста» конторы.

Через меня прошли почти все 200-тки. Моя группа писала и поддерживала софт по настройке этих роботов.

Ясно, що за ФАБи, що за сортування пластин?

Фабрики, где делают микросхемы. Пластины — кремневые пластины на которых делают микросхемы.

Ну и южное раздолбайство у французов тоже проявляется.

А вот и правда, почему чем южнее тем больше раздолбайства? Жаркий климат делает людей раздолбаями?

Откуда я знаю, возможно.

При температурі >35 важко швидко думати

Генетическое. Если эктраполировать — зачем напрягаться если бананы и так растут, а топить зимой не нужно

В книге Why Nations Fail эта теория опровергнута.

Книга книгой, но по факту почти у всех южан проблема с безработицей. Италия, Греция, Испания -еще еле от кризиса не отошли. Да и южная Америка не особо в шоколаде..
( Австралия не показатель- там людей почти нет)

Хз че там с безработицей. В Испании лотки для уличного рынка собирали неделю. В северных странах такое утром собирают, вечером разбирают, что следа не остаётся.

это вы поддерживаете или опровергаете про южное раздолбайство?)

Хороший вопрос. Вроде раздолбаи, а как сами заводят трактор на север, раздолбайства становится меньше)

ну вот, получается климат таки расслабляет)

Как-то маловато дата поинтов для таких далеко идущих выводов. В Португалии, к примеру, безработица ниже чем в локомотиве экономики ЕС Франции — www.statista.com/...​ent-rate-in-eu-countries

Австралия не показатель- там людей почти нет

В Австралии людей в два раза больше чем в Греции или Португалии например.

нет людей относительно площади Австралии, а площадь практически всегда коррелирует с природными ресурсами. И одна-две страны не показатель.
Франция- это тоже все таки ближе к югу)
Я знаю только одну южную страну, где без ресурсов высокий уровень жизни -Израиль, и то там Левиафан с газом недавно нашли, да и Сша туда ввалили много денег

И одна-две страны не показатель.

А три (Испания, Греция, Италия) — уже показатель? :)

Франция- это тоже все таки ближе к югу)

Так кого считать северными тогда? Я думал «южные» — это там где тепло/жарко круглый год. Франция туда не входит.

Я знаю только одну южную страну, где без ресурсов высокий уровень жизни

1) Пару примеров: Новая Зеландия, Гонг Конг, Сингапур, Мальта, Кипр, Тайвань.
2) «Северных» стран с высоким уровнем жизни без ресурсов тоже раз два и обчелся ;)
3) Опять же, что считать «высоким» уровнем жизни. Если сравнивать с СНГ, то довольно много «южных» стран выигрывают.
4) В Испании-Италии-Греции уровень жизни очень высокий несмотря на экономические проблемы, так что надо определиться, на что будем смотреть, на уровень жизни или на крепость экономики

и то там Левиафан с газом недавно нашли, да и Сша туда ввалили много денег

Газ нашли недавно, значит текущий уровень был достигнут без газа. Ввалить денег мало, вон в России вон сколько денег, а толку?

На Кипре вроде тоже не ахти с работой..
Нет мы сравниваем не с СНГ, а с Германией, Нидерландами, Скандинавией( Дания, Швеция. Финляндия. Норвегия)- таки более работящие..С теми же США..
А сам образ жизни южан не намекает? Фиеста, обеденные перерывы по 2 часа..
Сингапур. гонгконг и тайвань -это азиаты- там свой местный прикол в трудоголизме, там работа еще в авторитете)
Тогда выскажу другую теорию- ленивые жители курортных стран.
Средний хорват, черногорец, испанец, итальянец, доминиканец, гаваец, мексиканец, бразилец более ленив чем средний немец или средний норвежец или средний канадец..

это азиаты- там свой местный прикол в трудоголизме, там работа еще в авторитете)

То есть им «южность» не мешает? :)

с Германией, Нидерландами, Скандинавией( Дания, Швеция. Финляндия. Норвегия)- таки более работящие..С теми же США..

Насчет трудолюбия:
fortune.com/...​/11/chart-work-week-oecd
Где там скандинавы с немцами и где мексиканцы?

А сам образ жизни южан не намекает? Фиеста, обеденные перерывы по 2 часа..

Что плохого в гибком графике работы?

Тогда выскажу другую теорию- ленивые жители курортных стран.
Средний хорват, черногорец, испанец, итальянец, доминиканец, гаваец, мексиканец, бразилец более ленив чем средний немец или средний норвежец или средний канадец

Как насчет среднего флоридца или калифорнийца? Среднего тайца или индонезийца?
Опять же, почему ты сравниваешь только со странами загнивающего запада, а не с другими «северными» (экс-СССР например).
Пора пересмотреть свои стереотипы, тебе любой американец скажет, что мексиканцы мега трудолюбивы.

тебе любой американец скажет, что мексиканцы мега трудолюбивы.

До получения гринки или после?)
А у себя в Мексике?
Может мексиканцев воспитывает близость США, не знаю, но Южная Америка не особо трудоголична.
Насчет среднего флоридца- чего то уверен. что он работает меньше среднего нью-йоркца.
Это не стереотипы- поедь в Грецию, посмотри их ритм жизни, потом в Германию..
И потом- работоспособность -это же не количество отработанных часов- это результат!)
КПД у рабочего немца будет выше за 1 час, будет выше, чем у южан. Они как-то умудряются делать работу без остановок, и четко, как роботы.
А китайцы, говорят без энтузиазма работают. да много часов, но без амбиций, им главное процесс, а не результат.

Насчет среднего флоридца- чего то уверен. что он работает меньше среднего нью-йоркца.

А среднего вермонтца или нью-хэмпширца? Нью-Йорк — это особый случай.

Южная Америка не особо трудоголична.

По какому показателю?

И потом- работоспособность -это же не количество отработанных часов- это результат!)
КПД у рабочего немца будет выше за 1 час, будет выше, чем у южан. Они как-то умудряются делать работу без остановок, и четко, как роботы.

Опять какие-то стереотипы. Как меряем продуктивность?

А китайцы, говорят без энтузиазма работают. да много часов, но без амбиций, им главное процесс, а не результат.

Вот ты где-то услышал глупость, а теперь ее повторяешь. Нормально китайцы работают, и результаты у них дай бог каждому.

Работают нормально где? в США? В США как раз и едут те понаехи, кто умеет давать результат.
А вы поедьте к ним в их естественную среду обитания.- в Аргентину или на Карибы..

Как меряем продуктивность?

Можно деньгами, например, мерять, сколько час работы работника для экономики страны приносит денег.
в топ-10 нет ни одной южной страны(кроме австралии, про которую я говорил)
payrollservices.expertmarket.co.uk/...​most-productive-countries

Работают нормально где? в США? В США как раз и едут те понаехи, кто умеет давать результат.

И в Китае они нормально работают, твой телефон/лэптоп — тому подтверждение.

Можно деньгами, например, мерять, сколько час работы работника для экономики страны приносит денег.
в топ-10 нет ни одной южной страны(кроме австралии, про которую я говорил)

ВВП отображает степень развития экономики, в которой «трудолюбие» — далеко не единственный фактор, и даже не преобладающий. Я думаю это объяснять нет необходимости.

Чего? Это табличка называется именно продуктивность работников в разных странах, а не ВВП)

Expert Market have crunched the numbers to reveal the most and least productive countries in the world, determining productivity as GDP per capita divided by hours worked.

В обоих этих отчетах, что я вам скинул

OECD

и

Expert Market

не участвовали Кувейт, Катар, Бахрейн и т.д. по понятным причинам.

Не понял к чему это замечание.

Это к тому, что тот факт ,что

ВВП отображает степень развития экономики, в которой «трудолюбие» — далеко не единственный фактор, и даже не преобладающий

учтен авторами этих отчетов, страны- бензоколонки, где весь ВВП за счет продажи ресурсов, в них не участвовали.

Это где там такое написано?
Кроме того, даже если сделать поправку на природные ресурсы, все равно влияние «культуры труда» на ВВП будет гораздо меньше, например, уровня индустриализации и общего экономического развития.

Как где написано- в списке, там нет вроде Катаров и Кувейтов и тому подобных, где самый большой ВВП в мире на душу.
индустриализация напрямую связана с культурой труда. раньше например лошади поля пахали, а теперь трактор. Раньше вручную машины собирали, а теперь конвейер.
Но мы что-то отошли в сторону от темы)
Все-таки я по прежнему считаю, что страна, ее география влияет на лень. Да, если испанец переедет в Норвегию вероятно он начнет больше работать, а если немец передет в Испанию -то тоже начнет со временем расслабляться по кафешкам в тени цитрусов..
То есть это не жестко заложено генетически, но вероятно связано с климатом. На жаре, на берегу теплого моря тяжело быть производительным чисто физически.
( если насчет США- в Калифорнии в среднем не так жарко, как в Испании или Турции и океан не теплый)

индустриализация напрямую связана с культурой труда. раньше например лошади поля пахали, а теперь трактор. Раньше вручную машины собирали, а теперь конвейер.

Без комментариев :)

в Калифорнии в среднем не так жарко, как в Испании

Жарко если отъехать от берега на пару миль. В Сан Хосе жара будь здоров бывает.

Что такое индустриализация. Дайте определение?)

Вот прикольную статью про влияние климата на производительность( 6 факторов термального комфорта) нашел в подтверждение своих слов :D
Sunny Days=Hardly Working
Bad Days =Working Hard

medium.com/...​productivity-e5b97a736a92

Andrea Ayres
I write about people, politics, and games.

Ну раз Андреа говорит, тогда сдаюсь :)

Вот вы , гуглить заставляете, я то знаю, что я прав)
Вот вам исследование Массачусетского университета MIT, где много разных вещей, про влияние климата на экономику, как климат влияет на ВВП, экономический рост, здоровье и пр.
например после 26 градусов тепла каждый рост на 1 градус температуры снижает производительность труда на 1.8 процента.
а в бедных странах еще и снижает ВВП на 2 процента и многое другое написано.
Изучайте, просвещайтесь)
economics.mit.edu/files/9138

О, ну это уже другое дело!
Что интересно, указанные зависимости получены из синтетических тестов, где взяли людей из умеренного климата и начали их тестировать при разных температурах. Думается мне если взять канадца и кубинца (который в жаре круглый год всю жизнь прожил) и заставить их делать одну и ту же работу при +30 С, то падение продуктивности будет разным.

Ну да ладно, я ж не отрицал, что это фактор, просто он слишком незначителен по сравнению с остальными. И что утверждать что южане — лентяи, и поэтому у них плохо идут дела — oversimplification. Контрпримеры из Азии в наше время и исторические примеры из других регионов ломают эту корреляцию. Не говоря уже о том, что строить корреляцию «климат-успешность экономики» и объявлять ее зависимостью на выборке из 200 стран в системе с огромным множеством факторов имеет ценность разве что с точки зрения развлечения.

Азиаты — это другая раса), исторические примеры -какие?
Давайте про белых южан остановимся.) Мы начинали про Испанию и Грецию, насколько я помню.
Слишком незначителен фактор?)) Ну у вас и самомнение)
Действительно куда браться какому-то MIT до великого фейсбука)

Не говоря уже о том, что строить корреляцию «климат-успешность экономики» и объявлять ее зависимостью на выборке из 200 стран в системе с огромным множеством факторов имеет ценность разве что с точки зрения развлечения.

Во-первых тесты проводились про влияние на экономику с 1950 по 2003 год, там написано, хорошее развлечение.
Во- вторых эта корреляцию- «Климат- экономика» давно и всерьез обсуждается мировыми лидерами на конференциях по изменению климата. Если изменения климата объявили главной угрозой для мировой экономики- вы думаете это шутки?)
департамент США еще может тягаться с Фейсбуком?)
Изменение климата: слишком жарко, чтобы работать
Так вот там сказано что в Азии из-за жары тоже упадет производительность труда

Слишком незначителен фактор?)) Ну у вас и самомнение)
Действительно куда браться какому-то MIT до великого фейсбука)

Кончай троллить. Даже 2% на 1 градус — это незначительный фактор.
Давай прикинем пример по этой грубой модели. Возьми к примеру Испанию, Мадрид (одно из жарких мест, на побережье должно быть попрохладнее): en.wikipedia.org/wiki/Madrid#Climate
Average high поднимается выше 26 три месяца в году:
— июнь — 28 (+2)
— июль — 32 (+6)
— август — 31 (+5)
Соотвественно фактор падения производительности будет
(9 + 0.98^2 + 0.98^6 + 0.98^5) / 12 = 0.979
Большая разница? И это еще если предположить что указанная температура держится целый день.

исторические примеры -какие?

Древний Египет, античный Ближний Восток, Греция, Римская Империя, средневековые арабские государства процветали еще когда суровые нордические трудолюбивые варяги жопу лопухами вытирали.

Азиаты — это другая раса)

Зерги что ли?

Давайте про белых южан остановимся.)

Насколько они белые — тот еще вопрос :) Вообще в курсе что рас в чистом виде не существует и разделение довольно условно?

Мы начинали про Испанию и Грецию, насколько я помню.

И про Австралию с Новой Зеландией, которые ты почему-то решил отбросить

Изменение климата: слишком жарко, чтобы работать
Так вот там сказано что в Азии из-за жары тоже упадет производительность труда

Упасть-то она упадет, но это не значит, что Сингапур мигом загнется, а какая-нибудь Эстония их обойдет на повороте. Скорректирует слегка и всего-то.

Если изменения климата объявили главной угрозой для мировой экономики- вы думаете это шутки?)

Climate change alarmists — это тема для отдельной дискуссии :)

= 0.979
Большая разница? И это еще если предположить что указанная температура держится целый день.

2% ВВП- это прилично, из-за гораздо меньших колебаний биржа волатильная бывает)
Ну и по поводу незначительности фактора- ты выбрал неплохую тактику- дело в том, как ты знаешь- проверка статистической значимости- это не точная наука)
Можно взять 5 % или 1 %, или 0,1 % или любой другой.
И если не угадать,- будут ошибки фальс позитив или фальс негатив. Поэтому -если я считаю достаточным, например, уровень значимости 0,1%, а ты подавай минимум 10% и все не меньше. То мы не договоримся, потому что нужна изначальная общая договоренность, что считать значимым для нашей нуль-гипотезы)
Поэтому казалось бы -мир , дружба, жвачка.
Но все-таки а где твои аргументы, если ты не согласен что климат влияет, то что влияет?, а твоя какая встречная теория? Разбивать аргументы соперника — это хорошо, но истину ты так не найдешь)

Допустим, что климат влияет. Но главный ли это фактор? Пирамиды в Африке строить — тоже не сахар, но Египет уже не торт почему-то

А про главный он и не говорил, это один из факторов.
Да на себя посмотри, когда ты лучше работаешь, когда пасмурно и в офисе 21 градус, или когда за окном солнце и в офисе 34.
так что это фактор есть и он влияет, правда есть еще куча других, о которых мы пока даже не подозреваем.

Против «один из» я и не возражаю

Так ты не ответил на пример о тебе.
Просто когда жарко — работать практически не возможно. Ну такая кривая у человеков система терморегуляции.
В некоторый степени еще действуют желания — в такую жару хорошо бы не работать, а на в водичке морской охлаждаться, что понижает производительность.
Но в мире есть примеры, когда некоторые регионы с жарким климатом вполне рулят и северные тормозят.

Так ты не ответил на пример о тебе.

Тут как бы очевидно, что в жару без кондера хреново

Но в мире есть примеры, когда некоторые регионы с жарким климатом вполне рулят и северные тормозят.

Вот-вот

Но речь же о среднем, а не о крайних случаях. И в среднем жаркие страны сливают странам с умеренным климатом, также как и крайний север.

Вначале треда товарищ сослался на американскую книгу, в которой толкают мысль, что страны, в которых элиты дают заработать низам, в итоге оказываются выше тех, где низы держат совсем в черном теле.

Но это не точно)
Ваня не просто сослался на книгу
он написал

В книге Why Nations Fail эта теория опровергнута.

А речь шла о теории, что южные люди ленивее.
dou.ua/...​rums/topic/21357/#1157875
Но это 2 параллельных процесса.

Как бы да. Факторов обычно больше одного

Климат сам по себе — то фигня... А вот знаете, почему американский континент вчистую слил Евразии? Индейцы оказались слаборазвитыми аборигенами по сравнению с конкистадорами? Потому что Америка вытянута с севера на юг. А обжитая в то время, цивилизованная часть Евразии — с запада на восток. Поэтому купцам и воякам было удобно путешествовать по Евразии, в одной температурной зоне. А в Америке мало путешествовали, так как с севера на юг или обратно им было некомфортно холодно (жарко). Связь, торговля и конкуренция между индейскими империями не задалась, так они и варились в собственном соку. Это не мои домыслы, вполне научная теория.

в Кувейте вроде бы даже на автобусных остановках кондиционеры. От развитости страны тоже кое-что зависит.
Но там дурные нефтедоллары, я такие страны в расчет не беру по производительности труда от климата.
Кстати а кто из северных стран тормозит? Россия? Да вполне рулит, просто не в ту сторону..

Скандинавские в сравнении с Германией. Канада в сравнении с США (без учета Аляски — там жизни нет). Ну и та же РФ — в ней, кроме 2 столиц жизни больше нигде нет, по сути, особенно на севере и сибирях всяких.
Всё скатывается именно к умеренному климату, не жаркому и не холодному, не сильно континентальному.

Щас набегут усатые со Швеции и будут вам доказывать, что Скандинавия- это страны победившего социализма и впереди планеты всей..

Да мне то что от их песен. Пусть поют.

А вы в этом смысле) Да, глобально с вами согласен- понижение температуры точно так же влияет на производительность труда, как и повышение. И первые цивилизации развивались именно в самых благоприятных зонах по климату для человека -в долинах рек, близко к субтропикам. Просто сейчас ледниковый период был давно, все больше про повышение гутарят, а так то да.

Сейчас цивилизация немного изменилась, но климат также сильно влияет. Уже нет такой прямой зависимости от речек и теплого климата, но она осталась. Сельское хозяйство всё также зависит от климата, а это еда. Промышленности тоже сильно желателен умеренный климат с большим количеством пресной воды. Ну и производительность человека выше всего в диапазоне температур 18-24 и влажности 50-60%.

Ну да, мы тут за производительность человека же начали изначально..

Тагил и Липецк реально отруливают !!! ©

в Россиях естественные процессы не действуют. там диктатура..

Кто пирамиды строил в основном?
Потому что рабов запретили, так и Египет тортом перестал быть) Рабов никто не считал, они при постройке пирамид погибали десятками тысяч.

Да их еще по дороге успели пару раз завоевать)

Мы тут спорим про влияние климата на экономику ,чуть о другом)

Если не брать страны богатые нефтью или алмазами вроде ЮАР или прочие примеры ресурсной экономики, то северные страны где преобладают белые люди — более развитые. Южные страны с темнокожим населением — гораздо менее развиты.

Испания — темнокожее население? Греция и прочие Хорватии?
Да даже Италия (сравни с Германией).
О расах пока мы речь не ведем, только о странах с европеоидами.

ВВП на душу населения:
Хорватия — 22,5
Испания — 36
Италия — 38
Германия — 48
Греция — 26

Как видите Германия более развита, но не только по этим причинам. Остальное не понял к чему.

Подымитесь к началу ветки, тут уже несколько дней дискуссия ,поймете..

С этого и началась дискуссия, и вы получается на моей стороне)
Но дело не в цвете кожи, а в климате. Совсем северные страны- викинги и прочие гунны и готы не так уж хорошо жили- это варвары были. Средиземноморский климат самый хороший, но и там сейчас слишком жарко становится.

Стал сходу срать в комментах — не листая верх треда. А что тут спорить, если кучу фактов в подтверждение.

Но если закрыть глаза, заткнуть уши и приводить аргумент блондинки, то факты исчезают.

Это да, как на лурке писали, если на белое говорить — черное, то хрен ты докажешь обратное. Одно из правил демагога. Другие подходы разумеется усиливают эффект.

Вот есть оппоненты, тот же Иван из Фейсбука и его соратники..

ну Иван работает в Фейсбуке, а не то о чем вы подумали, но смешно)

Есть еще другой метод подсчета производительности от Organisation for Economic Co-operation and Development, OECD, когда ВВП делят на среднее количество отработанных часов в год.
Там примерно получаются те же результаты, когда отсортировать по продуктивности:
stats.oecd.org/...​x.aspx?DataSetCode=PDB_LV

Китай тоже бывает северный и южный, и это две большие разницы. :-)

Флорида, Калифорния, Техас.
Тоже как бы юг, но они работают.

Топинамбур, лук-порей, крем-брюлей)

Это не считается, в Техасе и Калифорнии есть нефть, а во Флориде — крокодилы :)

В Анголе и Нигерии тоже есть нефть. А вот про IT-outsourcing там я ничего не встречал.

Это был сарказм

Их север заставил, когда войну выиграл, походу

Калифорния была в США вообще-то, а не в Конфедерации

Читаю книгу. Рациональное зерно есть.

Писав для італійців CAD/CAM систему для зуботехніків. Було стабільно шалено багато овертаймів, рекорд — 25 годин безперервно. Хоча мені завжди здавалося, що проблема була скоріше в менеджменті з нашої сторони.

рекорд — 25 годин безперервно

Почасовую ставку за овертайм умножили хотя бы на 3?

Не, ставка всегда была 1, хоть 100 дней подряд работай. При том, что конкретно за те переработки до сих пор не выплатили деньги (больше 1,5 года).

Працював на англійський ентерпрайз та на італійський. Так от останній — це відпустка в порівнянні з першим. Головне, що є в італійців — вони не відмовляються від радощів життя задля кар’єри та корпорації. Вони намагаються мати й те й інше.
Ми рік робили систему паралельних, багатопоточних обчислень, встигли за два тижні до дедлайну, коли її приймали, то не виявили щодного хоча б якось суттєвого багу. Італійські менеджери допомагали, італійські сіньйори вкалували. Звичайно, відповіді з бізнес юніту приходили з тиждневою затримкою, але то було очікувано )))) З англійською у них було все гаразд. З професійними навичками — теж. Годину-дві по обіді йдуть з фірми займатися своїми справами, потім сидять до 20.
PS Але Італія зараз — не найкраще місце з огляду цін. Дуууже високі податки (місцеві). Табак €7, кава €3, бізнес-ланч €7-10. ЗП нижча, ніж в Німеччині, витрати значно більші, спека навідь на півночі. Якщо їхати, то тільки до приморського міста.

PS Але Італія зараз — не найкраще місце з огляду цін. Дуууже високі податки (місцеві). Табак €7, кава €3, бізнес-ланч €7-10. ЗП нижча, ніж в Німеччині, витрати значно більші, спека навідь на півночі. Якщо їхати, то тільки до приморського міста.

Аааа, я вже в Мілані. Кава €1.5, бізнес-ланч €5-8, на тютюн чхати.

французы готовы в берлин на 40к переезжать

Не Париж, а Тулуза, там работы больше. Но без французского во Франции будет очень тяжело.

Спасибо за каммент. Про Тулузу — это интересно. Там по идее должно быть дешевле жить, чем в Париже.

А французский рано или поздно — это обязательно.
Je déjà essaie d’apprendre le français.

Я тебе написал, то что знаю. Там сосредоточено R&D французское.
Во Франции без французского делать нечего.
Но у Франции очень долбанутое иммиграционное законодательство. Вот если бы ты был из Туниса или какой другой французской колонии, то было бы проще.

А в чем долбанутость иммиграционного законодательства? Гражданство вроде через 5 лет, из старого выходить не заставляют — ляпота!

Зі старого виходити заставляють.

Интересно.. Тут была статья одного тракториста, релокейтнувшегося из Франции в Голландию. Там упоминалось, что его супруга, украинка, получила во Франции гражданство дополнительно к украинскому. Интересно, от чего это может зависеть во Франции. А вот еще табличка, какие страны поддерживают dual citizenship: en.wikipedia.org/wiki/Naturalization

Хм, знайома відмовлялася в 2007, без цього не хотіли давати французьке, може щось помінялося з тих часів.

Из знакомых смогли обосноваться там только через женитьбу (оба пола).
И с французским языком проще Квебек.

Во Франции без французского делать нечего.

Да я как бы и не спорю, скорее наоборот.

Тоже слышал что француз птица гордая, по английски не говорит, даже если его знает.
И вообще, ну его, жабами питаться.

они реально не хотят говорить по-английски, даже в Нормандии, где англичан овер9000

Когда были туристами в Париже тоже отметили что

француз птица гордая, по английски не говорит, даже если его знает

даже в заведениях. Понятно, что в центре, на туристических улочках евро побеждает, но чуть в сторону и вот уже меню только на французском и никто не хочет говорить по английски)

BTW. Лягушачьи лапки нежнее и вкуснее курятины. Зря вы так про них. :)

А так же интересует зависимость уровня зп и круга вакансий от уровня языка, понятно дело французский надо будет учить, но одно дело разговорный, а другое дело трбование b2 для работы.

B2 это и есть разговорный) Если вы не умеете говорить, понимать, писать и читать на абсолютно любые темы, то это не B2)

B2 это и есть разговорный) Если вы не умеете говорить, понимать, писать и читать на абсолютно любые темы, то это не B2)

Позволю не согласиться. В2 это все лишь голое В2. У меня куча знакомых кто имеют В2 по франсе, по английскому, по голландскому и при этом совершенно не могут пользоваться языком. Ужасно ограничены в словарном запасе, путаются в грамматике, что их еще более ограничивает, много не понимают или неправильно догадываются. Поэтому язык для жизни и работы это одно, а экзамен на В2 (или любой другой уровень) это другое, и оно практически никак не связано друг с другом. Доказано множественными примерами в моей жизни.

Прочитайте ещё раз мой комментарий) они могут называть это В2, но это не значит, что они владеют языком на уровне В2. Владение языком на этом уровне уже подразумевает (почитайте): skyeng.ru/articles/english-levels
Вообщем, В2 это практически уровень среднего носителя.

они могут называть это В2, но это не значит, что они владеют языком на уровне В2

 Кто называть, Вы о чем. У них у всех есть офиц. бумажка о сдаче гос. экзамена в сертифицированных центрах. Ваше определение что есть В2 смешно. Есть диплом, в нем написано В2, выдан уважаемыми организациями и точка.

Ну тогда вы сами себе противоречите.

и при этом совершенно не могут пользоваться языком. Ужасно ограничены в словарном запасе, путаются в грамматике, что их еще более ограничивает, много не понимают или неправильно догадываются

Это никак не вяжется с определением уровней владения языком. И к тому же, они не мои эти определения, а Совета Европы. Во вторых, я сам учил французский в Alliance Française, при посольстве, и понимаю о чём говорю. А на счёт экзаменов, так зазубрить, подготовиться, сдать и владеть на должном уровне, это две большие разницы. И конечно же, знание языка без практики постоянного общения с носителями — это лишь знание, не владение) Будьте здоровы!

Ну тогда вы сами себе противоречите.
B2 это и есть разговорный) Если вы не умеете говорить, понимать, писать и читать на абсолютно любые темы, то это не B2)
А на счёт экзаменов, так зазубрить, подготовиться, сдать и владеть на должном уровне, это две большие разницы.

И кто кому противоречит интересно же. В одном месте говорите, что если не умеете говорить, понимать и писать на абсолютно любые темы, то это не В2, а в другом, что мол сдать на В2 и знать язык на должном уровне это две большие разницы. Капец просто. Вообщем и вам не хворать!

chronoman, ты не прав. Б2 это уже достаточно высокий уровень как формально, так и реально.

Другой вариант что могли натаскаться с репетиторами, а потом забыть не используя. Но не совсем понятно зачем так сложно в приводимом тобой примере голландского, где понаехам вполне NT2 programma I (B1) достаточно, если вдруг inburgering не хватает (А2). Раздел между B1 и B2 достаточно велик.

Останусь при своем мнении, экзамен В2 это всего лишь экзамен В2 и ничего другого. Он нужен лишь чтобы получить диплом, а с ним доступ до каких то благ. Если бы я не знал конкретных людей, кто сдал В2 (в том числе и голландский) и имел убогие языковые скиллы на практике, то я бы ничего такого не писал бы. Никогда не сталкивался на практике например с тем, что записываешься на курсы (ну там эдвансед), сдаешь вступительный, приходишь, а в группе 95% с уровнем ниже среднего? А знаешь в чем фишка. Эти все 95% занимаются на этих курсах с А0, постепенно заканчивая уровень за уровнем и переходя выше. И вот они уже добрались до эдвансед, хотя на самом деле имеют ниже среднего, и то еще не факт. Поэтому для меня когда речь заходит о дипломах и цифрах на них А, В и даже С, то это всего лишь лычки, данные кем-то там. В датчньюс кстати уже писались много статей по этому поводу, хотя конечно для пмж-гражданства требуется всего А2, но даже его дают так, сквозь пальцы пропуская дофига и больше людей, у которых вообще никаких языковых скиллов не наблюдается. Все они получают А2, а на практике кроме зрасте-пока и еще 50 простейших слов сказать ничего не в состоянии.

поляки зарубили мене на В1 екзаменi:
— виповядзенiе усне на 32% (усно описати картинку та побутову ситуацiю)
— виповядзенiе писемне 45% (написати твiр на задану тему)
(прохiдний 50%)
а от тести (граматику, сприймання на слух та т.п.) все вище 80%

Педовики:
В2 — upper/post-intermediate
Понимаю общее содержание сложных текстов на абстрактные и конкретные темы, в том числе узкоспециальные тексты. Говорю достаточно быстро и спонтанно, чтобы постоянно общаться с носителями языка без особых затруднений для любой из сторон. Я умею делать четкие, подробные сообщения на различные темы и изложить свой взгляд на основную проблему, показать преимущество и недостатки разных мнений.

На практике это как миним C1, у многих B2 и это далеко не то что вы описали.

Подписаться на комментарии