Почему украинским IT-компаниям стоит атаковать французский рынок

Бельгиец Пьер Кастерманс о том, почему украинским IТ-компаниям стоит атаковать французский рынок

В 2004 году бельгиец Пьер Кастерманс впервые попал в Украину. И с тех пор его постоянно сюда «тянуло».
Актер по первому образованию и специалист по коммуникациям по второму, он быстро сообразил, как здесь найти применение своим навыкам. В первую очередь, знанию французского языка и менталитета жителей стран франкофонии.

«Со мной связались люди из украинских и французских компаний, которые хотели наладить торговлю продуктами питания», — вспоминает Кастерманс. Некоторое время он с ними работал, но потом заскучал. И сменил профиль. «Я понял, что хочу строить мосты между IТ-компаниями из Украины и странами Франкофонии», — говорит он.

Последний год Кастерманс посвятил изучению рынка Бельгии, Франции, Люксембурга, Швейцарии. И теперь активно призывает украинских айтишников атаковать европейский рынок. C докладом на эту тему он выступит на конференции Outsource People (outsource-people.com), которая состоится 13-14 октября в Киеве. А пока согласился приоткрыть занавес и вкратце рассказать, зачем украинским аутсорсинговым компаниям это нужно.

— Пьер, вы очень эмоционально писали в соцсетях, что украинским IТ-компаниям нужно атаковать французский рынок, иначе французский рынок атакует их. Что вы имеете ввиду под словом «атака»? И зачем нашим аутсорсерам это нужно?

Все мы должны понимать, что экономика — это война. И каждый рынок — это поле битвы.

На войне есть несколько опций. Первая — это соблюдать нейтралитет. В таком случае вы не несете рисков, но и ничего не выиграете. Вторая — вы ждете, пока те, кто сражается на войне, потребуют вашей помощи и придут за вами. Вам придется сражаться по их правилам и в конце-концов вы получите какие-то копейки. Третья — вы сами ввязываетесь в битву, изучаете стратегию врага (конкурента) и строите свою собственную стратегию. В таком случае вы очень рискуете, но все риски потом компенсируются с лихвой. Кроме прочего, вас признают активным участником событий. Вы можете создавать альянсы с другими участниками и вам откроются новые двери. В этих альянсах вы сможете устанавливать свои правила и условия. И все участники рынка будут знать, кто вы и чего стоите.

Поэтому да, я считаю, что вам нужно принять более агрессивную стратегию, стратегию воинов. Организованных воинов, умных и искусных. С хорошими советниками вы сделаете это довольно быстро.

— Но почему именно французский рынок, не какой-то другой?

Это может быть любой другой рынок. Но я разбираюсь во французском, и могу стать тем самым советником, который поможет вам туда выйти. Кроме того, на рынке стран франкофонии огромный дефицит кадров в IT-сфере.

«Уважаемые украинские друзья,
Бельгия и Франция испытывают дефицит 80 000 специалистов в ИТ.
Вы должны атаковать французский ИТ-рынок сейчас!
Если вы не сделаете этого быстро, они придут сюда и через 3 года вы станете их рабами!
Вам придется принять их условия, а также их методы работы.
Вам придется попрощаться с вашим прекрасным автомобилем и вашими костюмами Armani ... и проводить праздники на пляжах Азова.
Бизнес — он как война!
Нет, бизнес — это война !..
И сейчас вы просто ждёте, когда враги придут!
У вас нет опыта в этой войне, но они, они эксперты!
Если у вас есть сомнения в том, о чем я говорю, поговорите с индусами, они объяснят вам реальность...»

— Вы упоминали, что дефицит IТ-специалистов в Бельгии и Франции составляет порядка 80 000 человек. Откуда такие данные?

Все эти цифры есть в СМИ. Если вы введете в Google на французском «Pénurie IT France», то найдете десятки статей на эту тему. По последним оценкам, к 2022 году только во Франции будет дефицит около 191 000 IТ-специалистов. Ежедневно на Linkedin и всяческих форумах рекрутеры плачутся, что не могут найти нужных специалистов в области разработки.

— По вашему мнению, приведет ли дефицит кадров в Европе к массовой эмиграции украинских специалистов туда? Что украинские работодатели могут противопоставить европейским, чтоб удержать кадры?

Не думаю, что будет массовая эмиграция. Конечно, некоторые люди будут жить и работать там. Но точно не многие. Вот честно: им этого не надо. В Украине IТ-специалисты с их заработками — короли. А во Франции или Бельгии они по сути будут жить на обыкновенную среднюю зарплату. Да и не каждый сможет оставить свою семью, друзей, свой образ жизни и переехать в другую страну.

Экспатриация — непростая вещь. Жертвы огромны. И там куча административных сложностей.

Нет, я думаю, вам просто нужно быть готовым к путешествиям. Самостоятельным или с командой, на полгода или год. Но уезжать навсегда нет смысла — вы нужны своей стране здесь и сейчас.

— Иными словами, вы предлагаете украинским IT-компаниям ездить в страны франкофонии и искать заказчиков там. Допустим, какая-то украинская компания решила, что ей это нужно. С чего начать? Кому звонить, кому писать?

Для начала, покажите, что вы есть — это лучший совет! Большинство французских компаний ничего не знают об Украине. Они знают, что вы «белые», говорите на языке, похожем на русский, но это не русский. Знают, что вы едите борщ и пьете водку. Просто расскажите больше, заявите о себе!

Для этого вам придется много путешествовать, разговаривать с таким количеством людей, с каким только сможете. Нужно также приглашать их сюда, показывать свою компанию и рабочий процесс, знакомить с разработчиками. Нужно устанавливать личные связи!

Linkedin, Facebook и другие соцсети — это, конечно, очень практично и нужно... Но если вы действительно хотите зайти на французский рынок через правильную дверь, не стесняйтесь ехать туда и встречаться с французами. Начинайте думать, как европейцы.

— Я так понимаю, ваша роль как раз в этом и состоит: привезти украинские компании туда и познакомить с местными?

На данный момент моя роль заключается в том, чтобы побудить украинские компании самостоятельно провести исследование рынка. Тогда у них будет твердая почва для дальнейшего решения: инвестировать в этом направлении или нет. И только владея полной информацией они смогут принять правильное решение. Затем, когда решение будет принято, да — я бы помог этим компаниям стать более узнаваемыми.

Для тех, кому это надо, я могу быть своего рода «послом»: находить хорошие контакты в деловом мире и на важных IT мероприятиях. И для этого буду ездить в страны франкофонии. Также я буду подталкивать украинские компании к организации мероприятий в этих странах, и не только отраслевых. Потому что задача номер один — это сделать Украину действительно известной за рубежом. Для этой цели подходят и культурные мероприятия.

В конце-концов, я помогу украинским компаниям поехать туда и познакомиться с иностранными компаниями, и наоборот.

— Хорошо. Предположим, знакомство состоялось, украинский аутсорсер рассказал о себе. А дальше что делать?

Не сидите и не ждите, что проект из Европы придет к вам сам. В лучшем случае к вам придут только мультинациональные корпорации или какие-то правительственные проекты. Для первых вы будете только субподрядчиками, которым достаются крохи от пирога. Во втором случае, когда работаешь с государством, надо быть готовым к пост-оплате. И ожидание денег может занять годы.

Маленькие, средние и большие компании безуспешно сражаются с аутсорсинговыми гигантами. Они просто не знают, как работать с иностранцами напрямую. И эти компании — ваша цель. Нужно показать им, на что вы способны, и заключить с ними прямые договоры.

— Вообще часто французские компании работают с аутсорсерами? И правда ли, что они не знают английский и аутсорсят только во франкоязычные страны — такие, как Тунис?

А вот это сердце проблемы. Одна из ловушек, которые могут ждать вас на французском рынке. Я отвечу на этот вопрос в двух частях.

У мультинациональных компаний нет проблем с иностранцами. Они нанимают десятки тысяч IT-специалистов из Индии, Румынии, Мексики, Туниса и даже Украины. Да откуда угодно! Но вопрос в том, действительно ли вы хотите работать на мультинациональную корпорацию? На огромного аутсорсера-посредника, который будет рассказывать вам, что и как делать? Хотите ли вы быть IT-колонией? Или хотите независимости?

Думаю, ответы на эти вопросы очевидны. Именно поэтому нужно действовать немедленно.

Кстати, о Тунисе. Я каждую неделю получаю, по меньшей мере, три предложения от компаний из Туниса, которые предлагают 30-50% от суммы каждого проекта, который я смогу привести к ним. Они до сих пор работают всего за $10 в час. Но у вас есть два существенных преимущества: во-первых, вас считают европейцами, а во вторых — вы известны своим профессионализмом и отличным качеством работы.

— А какой процент от заказа готовы отдавать украинские компании за помощь в поиске клиентов?

Когда поднимаешь проект, не стоит делать упор на процент. Все имеет свою очевидную стоимость. Нужно относиться к этому как к долгосрочной инвестиции.

— Но вы же понимаете, что компаниям нужны гарантии вашей работы? Или хотя бы примеры успешного сотрудничества у конкурентов, которое вам уже удалось наладить?

Я уверен в своих силах. Для меня это очевидно: если хотите получать прямые заказы и захватывать новые рынки, то вы должны хвататься за любую возможность.

— Можете рассказать о специфике IТ-рынка стран франкофонии? Чем он похож и чем отличается от украинского? Какое программное обеспечение разрабатывают французские компании? Есть ли там сильный внутренний рынок?

Здесь я хочу кое-что прояснить. Тренды на разработку программного обеспечения — они одинаковы во всем мире. Что во Франции, что в Бельгии, что в Украине. Поэтому специфика французского рынка, скорее, не в каких-то специфических заказах, а в людях.

То есть речь идет не о спросе и предложении, а о бизнес-психологии. Вам придется столкнуться с людьми с совсем другой психологией, чем у вас, и пройти некий путь адаптации. Но хорошая новость в том, что французские компании нуждаются в вас, поэтому тоже будут вынуждены приспосабливаться к вам. Иногда это будет компромисс 50/50. Но иногда, к сожалению, 10/90... Все зависит от вас.

— Как думаете, что украинские IT-компании могут предложить французскому рынку? В каких сферах могут проявить себя лучше всего?

Думаю, сложнее всего будет компаниям, которые специализируются на веб-разработке и электронной коммерции. Если такие компании хотят достичь успеха на французском рынке, им нужно будет нанять франкоязычного человека в команду. Это сложно, но возможно.
В противном случае, они могут стать только субподрядчиками все тех же мультинациональных корпораций. А реальный рынок пройдет мимо.

Легче всего на французском рынке будет компаниям, которые работают с искусственным интеллектом, интегрированными системами, аналитикой данных и занимаются разработкой приложений и другого мобильного софта — как в общем, так и отдельно в сфере финтек.

В общем-то, все компании могут достичь успеха на французском рынке. Просто разными путями.

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

В очередной раз убеждаюсь что рыночной экономики в Европе нет. По законам рынка если какого-то ресурса не хватает — то цена на него растет... Но это не про айти в Европе... Все жалуются на огромный дефицит айти кадров но платить больше не хотят. Где тут рынок? Это больше похоже на какой-то идиотизм социалистический...

Пишу из офиса в Париже, где работаю.

1) Во Франции довольно скромные зарплаты у программистов. Весь вой про «специалистов нет» разбивается о неготовность французских компаний платить более-менее представительные деньги, из-за которой даже французы активно едут работать в сопредельные страны.

2) Без французского языка работать с французами крайне тяжело. Если не считать международных гигантов, то почти во всех компаниях вся документация и все тулзы на французском, комментарии в коде — на французском, половина менеджеров английского не знает вовсе, я видел даже названия таблиц в базах данных на французском. А французский — сильно сложнее международного английского. Времен много, на один падеж больше чем в русском, куча сложных правил грамматики, а официальный письменный язык почти не поменялся с 19 века, и т.д. Учить его в массовом порядке программисты не будут, как мне сказал один поляк «лучше я выучу за это время кучу новых технических штук».

3) На французском рынке используется немало инструментов-эндемиков, которые редко встретишь за пределами Франции. И их нужно будет учить.

4) Бизнес-культура плохо совместима с удаленной работой. Очень много завязано на прямое личное общение в процессе работы.

Не знаю как для компаний, а для рядового программиста имеет смысл рассматривать рынок труда Франции только если есть какие-то дополнительные веские доводы.

Компании же могут оказаться сильно не рады местным расценкам на труд программистов, местным налогам и уровню бюрократии. Хотя тут надо посмотреть, могут быть варианты.

Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Актер по первому образованию и специалист по коммуникациям по второму

по моему дальше можно не читать...

Та це дурня якась. У нас куча своїх IT-агітаторів, а тут ще один войтивайти з’явився.
Ну прямо шлях самурая: «актер по первому образованию и специалист по коммуникациям по второму» ->"наладить торговлю продуктами питания" -> «заскучал» -> «хочу строить мосты между IТ-компаниями из Украины и странами Франкофонии».
Оце феєрично:

— почему именно французский рынок, не какой-то другой?
— Это может быть любой другой рынок. Но я разбираюсь во французском

яким чином він раптом став компетентним в питаннях французського ринку IT, не зрозуміло — поради зводяться до

побудить украинские компании самостоятельно провести исследование рынка.

Не знаю як у кого але на мене французи справили вкрай погане враження повною відсутністю звичного для мене американскього бізнес-етикету та неймовірною хаотичністю у менеджменті.
Для мене досі є загадкою як цим людям вдається видавати робочий софт.

повною відсутністю звичного для мене американскього бізнес-етикету

Кроме американского есть ещё и другие.
Французы не очень признают вышерасовость проживающих по ту сторону лужи.

Французы не очень признают вышерасовость проживающих по ту сторону лужи.

Это присуще многим африканцам, включая и рашкованов.

Кстати, о Тунисе. Я каждую неделю получаю, по меньшей мере, три предложения от компаний из Туниса, которые предлагают 30-50% от суммы каждого проекта, который я смогу привести к ним. Они до сих пор работают всего за $10 в час.

Что-то я не пойму, они хотят еще дешевле?

Он «евангелист» и вообще не понятно чего хочет. Его видать просто послали в Тунисе за пустой базар :). Из его речей выходит, что они хотят что бы это делали белые люди (привет европейские ценности)

Добавлю субъективное, хоть и не строго по теме: когда был в командировке (не во Франции), то компания была о-о-о-очень интернациональной. Приятно удивило, что легче всего на контакт шли именно французы — общаться как по работе, так и «за жизнь» с ними было просто и легко. Хз, может просто повезло. Какие они в основной массе — не знаю.

В 2004 году бельгиец Пьер Кастерманс впервые попал в Украину. И с тех пор его постоянно сюда «тянуло».
Актер по первому образованию

Хех, решил я задаться вопросом, сколько зарабатывают актёры в России (в Бельгии расценки наверняка повыше). И вот какие цифры удалось раздобыть.

«Высшая категория — самые востребованные и популярные актёры, зарабатывают не менее 3000 долларов за съёмочный день.
Первая категория (актёры, сыгравшие не менее 7 главных ролей) способна получать около 1500 долларов за съёмочный день.
Вторая категория (актёры, сыгравшие не менее 5 главных ролей) получают примерно 1000-1200 долларов за съёмочный день.
Третья категория (не менее 3 главных ролей и не менее 15 ролей второго плана) — 600 долларов за съёмочный день.
Четвёртая категория (2 главные роли и 10 ролей второго плана) — 400 долларов за съёмочный день.
К пятой категории причисляют актёров, сыгравших 1 главную роль, и не менее 5 ролей второго плана. Заработок таких актёров равен 220 долларам за съёмочный день.
Актёры шестой категории (сыгравшие не менее 5 эпизодических ролей) получают 140 долларов за съёмочный день.
Исполнители седьмой категории (без какого-либо опыта) зарабатывают 80 долларов за съёмочный день.
Восьмая категория (массовка) получает 10 долларов за съёмочный день.»

Что уж тут говорить про доходы программистов, если минимальная ставка актёра, сыгравшего хотя бы одну главную роль, равна зарплатному потолку епамовских сеньоров.

Расценки так себе, прямо скажем. Средний актёришко с 600 баксов/день, да 50 съёмочных дней в году... сколько будет? Негусто...

А с украинских галер, чувак надеется снимать что-то типа полную оплату бизнес-расходов (включая, поездки по Европе) + этак, 25-30% от проекта.

При некоторой изобретательности, можно получатъ оплату одних и тех же бизнес-расходов сразу с нескольких галер. Тогда можно и проекты не искать. :)

600 баксов/день, да 50 съёмочных дней в году...

Это $30 000. За два месяца получить почти годовую зарплату высококвалифицированного программиста — негусто? :)

За год жеж. :)

А потом, у высококвалифицированных кодерков — рейты повыше 600/день будут. При около-100% загрузке года.

Успешные адвокаты в Украине зарабатывают 350 евро в час.
focus.ua/ratings/122664

Какой-то местный Ришар решил нас поманить морковкой)

Почему украинским IT-компаниям стоит атаковать французский рынок

Сыры же там правильные, не?

Бельгия и Франция испытывают дефицит 80 000 специалистов в ИТ.

Дефицит специалистов готовых работать за еду. Мы знаем, у нас тоже такой дефицит.

Если вы не сделаете этого быстро, они придут сюда и через 3 года вы станете их рабами!
...
я разбираюсь во французском, и могу стать тем самым советником, который поможет вам

Очень агрессивный и навязчивый маркетинг.

Согласен, да и приходить то кто будет? Там прям так много контор которые вот просто взяли и открыли в Украине офис в который бы перешли местные гребцы? А на зп выше рынка, рейты котнтры потянут? Или у них там полно продуктовых контор котрые могут легко перебить галерную зп? Короч были бы у них там много больших контор которые серьезно расширялись то уже б давно пришли.

И как? вы уже стали рабами? )))

Если вы не сделаете этого быстро, они придут сюда и через 3 года вы станете их рабами!
В Украине IТ-специалисты с их заработками — короли. А во Франции или Бельгии они по сути будут жить на обыкновенную среднюю зарплату. Да и не каждый сможет оставить свою семью, друзей, свой образ жизни и переехать в другую страну.
Экспатриация — непростая вещь. Жертвы огромны. И там куча административных сложностей.

Мне кажется не все так плохо.

— жертвы огромны, но вот перед нами success story человека, который переехал в Украину, не испугавшись административных сложностей и чувствует себя хорошо :-)
— переезжать одному, если у вас есть семья, не придется, любая рабочая виза даст право уехать со всей семьей. Административные сложности обычно берет на себя работодателей.
— родителей с собой не возьмешь, но из Брюсселя/Парижа в Киев лететь совсем недалеко. С безвизовым режимом разницы, живете вы в другой стране или в другом городе, практически нет.
— друзей с собой не возьмешь, и это минус, но приезжать друг к другу и проводить вместе отпуск никто не мешает.
— свой образ жизни можно не менять, что вы писали программы в Украине, то вы будете их писать где-либо еще.
— программистам платят больше средней зарплаты, существенно больше. Ездить на работу и с работы на такси и обедать/ужинать каждый день в ресторане обойдется значительно дороже, зато будет доступнее ипотека. Возможно после налогов средняя зарплата на руки будет не многим выше, чем в Украине, но зарплата до налогов будет значительно выше в среднем, и разница между брутто и нетто пойдет в том числе на ваше мед страхование и пенсию. Что важнее?

В крайнем случае, если захотите вернуться, искать заказчиков в той стране, где вы жили, будет значительно проще, чем делать это оставаясь в Украине и не владея французским.

Самую большую сложность представляет именно переезд с семьёй. Один ты сам себе голова, захотел — переехал завтра фрилансить на Вануату. С семьёй так не выйдет. Есть обязательство перед супругой/супругом (её/его жить, работа, образ жизни). И если есть дети, то список требований к месту жительства увеличивается и усложняется в несколько раз. А какая там детская медициа? (Не просто на уровне плохая/хорошая, а конкретно: по какой схеме работают врачи, скорая помощь, как работают страховки, насколько быстро вас принимают и т.д., Европа этим ох как не похвастается.) Всё ли там адекватно со школьным образованием? Как дела с безопасностью, мигрантами? Каков рынок аренды и купли-продажи недвижимости? Что из себя представляют детские садики? Как у местных обстоят дела с гигиеной? И т.д., и т.п., вы даже представить себе не можете, насколько есть казалось бы мелких деталей, который могут заставить не рассматривать определённую страну в принципе.

В приведенной мной цитате говорилось о том, что «не каждый сможет оставить семью», то есть автор намекал на то, что придется оставить семью при переезде. Безусловно перед переездом нужно очень детально изучить, куда вы едете, но вопрос стоит в плоскости «переезжаем все вместе или не переезжаем», а не «переезжаем, но оставляем семью».

а войне есть несколько опций. Первая — это соблюдать нейтралитет. В таком случае вы не несете рисков, но и ничего не выиграете.

Человек, изучающий рынок в том числе Швейцарии несёт подобную чушь. Стоит ли его слушать?

А кто предлагает считать конкретного дядю абсолютным гением во всех вопросах? Слушай только то, в чём он разбирается. И делай свои выводы. Мы все это делаем.

Пишу из офиса в Париже, где работаю.

1) Во Франции довольно скромные зарплаты у программистов. Весь вой про «специалистов нет» разбивается о неготовность французских компаний платить более-менее представительные деньги, из-за которой даже французы активно едут работать в сопредельные страны.

2) Без французского языка работать с французами крайне тяжело. Если не считать международных гигантов, то почти во всех компаниях вся документация и все тулзы на французском, комментарии в коде — на французском, половина менеджеров английского не знает вовсе, я видел даже названия таблиц в базах данных на французском. А французский — сильно сложнее международного английского. Времен много, на один падеж больше чем в русском, куча сложных правил грамматики, а официальный письменный язык почти не поменялся с 19 века, и т.д. Учить его в массовом порядке программисты не будут, как мне сказал один поляк «лучше я выучу за это время кучу новых технических штук».

3) На французском рынке используется немало инструментов-эндемиков, которые редко встретишь за пределами Франции. И их нужно будет учить.

4) Бизнес-культура плохо совместима с удаленной работой. Очень много завязано на прямое личное общение в процессе работы.

Не знаю как для компаний, а для рядового программиста имеет смысл рассматривать рынок труда Франции только если есть какие-то дополнительные веские доводы.

Компании же могут оказаться сильно не рады местным расценкам на труд программистов, местным налогам и уровню бюрократии. Хотя тут надо посмотреть, могут быть варианты.

По историческим причинам. В свое время закончил магистратуру во Франции, и у меня французский диплом и более-менее нормальное знание французского языка. Так что большая часть минусов меня особо не задевает. К тому же, есть и некоторые плюсы.

Видел тоже самое, но на голландском) вообще домов не хватает, дома дорожает, программистов не хватает, зарплаты такими темпами и близко не растут.

Я слышал что в Голландии все-таки с этим всем немного получше. И денег больше, и английский лучше знают, и более гибкие в условиях работы. Но вам виднее ))

По сравнению с Францией — да. Но все равно местячковости хватает.

Легче всего на французском рынке будет компаниям, которые работают с искусственным интеллектом, интегрированными системами

Даже такой микрогигант как Parrot платит чудовищно низкие зарплаты, только из-за этого их продукция имеет какую-то конкурентно-способность на рынке. В общем что делать на этом французском рынке не понятно от слова совсем.

В очередной раз убеждаюсь что рыночной экономики в Европе нет. По законам рынка если какого-то ресурса не хватает — то цена на него растет... Но это не про айти в Европе... Все жалуются на огромный дефицит айти кадров но платить больше не хотят. Где тут рынок? Это больше похоже на какой-то идиотизм социалистический...

Абсолютно согласен, именно такой вывод и напрашивается. Для украинских аутсорсеров это будет зарплатный шок, после американских рейтов :)

Не одними лишь американскими рейтами жив украинский аутсорс. Пять лет работы в Одессе на немецких рейтах как бы хехе в люксе. В других местах спокойно жили итальянские, голландские, бельгийские рейты. Французских не слыхивал, но думаю и онные имеются в Украине.

Проблема немного другая и глобальнее, чем ее можно рассмотреть из Украины.
Не хватает принципиально всех специальностей. Будь это инженер, химик, или кодер. На программистах свет Старой Европы не сошелся клином и никто не собирается выстраивать для кодеров «особенные условия». А жить в дефиците кадров привыкли давно и никто ничего менять не собирается.

Нет, проблема как раз в оплате. Зачем тратить время и силы, чтоб стать

инженер, химик, или кодер.

чтоб потом получать лишь немногим больше чем бездельники, сидящие на пособиях?
Ну да, зачем устраивать особые условия инженерам, химикам, медикам, ученым, если и так сойдет. А то что такая политика неизменно ведет к отставанию в условиях постиндустриального общества — так неважно. Посмотрим где будет Европа а где Китай и США лет так через 10-15

Зато у директора трамвайного парка годовой рейт на 500 евро меньше, чем у премьер-министра

это хорошо что ли? Ответвственность соизмерима? Требуемый багаж знаний и опыта соизмерим?

хз. просто у нас законодательный лимит сверху по зарплате

Нидерланды? Ограничение, как я понимаю, не только у премьер-министра. Но это же ограничивает возможности в найме высококлассных менеджеров из частного сектора... Хотя кому оно важно, в социализме важно чтоб бездельники были довольны

угу. Потолок 180к для всех, и премии не более 20%, чтоб типа хитрожопые банкиры во время кризиса себе милионные зарплаты с премиями не выписывали, попутно сокращая людей и косты. Мера, правда, оказалась на несколько лет запоздалой и по факту тупой)

В Украине президент получает меньше чем зарабатывает таксист на своей машине.

Они получают не «немного больше», чем бездельники. Они получают хорошо больше, чем бездельники могут себе обеспечить гораздо лучшее существование. Да, на пособие там тоже можно прожить и лучше даже, чем в Украине. Но мы к чему стремимся, жить на пособие и ничего не делать? Я говорю о том, что никто в Европе не собирается делать из программиста священную корову и платить ему даже на 50% больше, чем допустим инженеру-строителю.
3 года экономического коллапса в Украине привели к тому, что люди 10 лет работавшие врачем бросают больницу, чтобы уйти работать QA июнем.
Неравенство доходов между ИТ и не ИТ специальностями просто колоссальное. И это не потому, что ИТ в Украине это сектор будящего и лекарство от всех бед и нужно забить на реальный сектор, а потому что ИТ:
1) не платит реальных налогов
2) может продавать свой продукт за границу, за валюту
3) местная валюта просела в три раза.

Поэтому, если ты хочешь переезжать в Европу, чтобы получать в три раза больше других людей с высшим образованием и смотреть на них, как на гавно, то оставайся в Украине, здесь такой вариант не прокатит.

Есть нюансы.
Например который получает меньше — может получить весьма неплохое социальное жилье с ограниченной сверху арендной платой, еще и субсидию получить. И потом хрен его оттуда выселишь, даже если его доход превысил порог.
Который получает больше — уже не имеет права на социальное жилье и должен искать в фримаркет секторе, часто с ценой вдвое дороже. Итого после оплаты налогов по прогрессивной ставке и жилья запросто остается меньше денег.

Если стоять с протянутой рукой так круто, то что останавливает ?

Это не круто, но они составляют существенную масу избирателей, и политики их тщательно облизывают, всячески минимизируя смысл напрягаться.

Да, не вопрос. Такие ситуации, как в примере бывают и случаются. Но человек с образованием, для него открыты все пути и дороги в Европе и если есть такой дисбаланс, то он зачастую временный. Как правило за пару лет ситуация меняется в лучшую сторону, а безработный как был никем, так им и остается.

Такой прецедент конечно может быть обидным, но если ты строишь свою историю успеха — растешь и развиваешься, то временные несправедливости не должны останавливать.

Да, но таки иногда подгорает)

временные? ха, интересно, какая там статистика по кол-ву народа на пособиях из года в год, увеличивается или уменьшается?

Та тебя оно оно каким боком трогает, статистика людей на пособие?
Ты развиваться хочешь, или чтобы тебе социальное жилье дали ?

Так езжайте :) я нашел свое место и мне комфортно в рабской Европе.

Да и кто вам сказал, что вы бы были в Китае средним классом? А что если нет? А что если бы пришлось кодить за миску риса )?

так нормальный сантехник впахивает поболее офисного формошлепа, да и в Украине, и в Европе получает нередко поболее, что вполне справедливо.

да, только вы ж за рынок, да? А рынок говорит о том, что сантехника есть у каждого в доме, и она периодически ломается, сами люди чинить это не хотят, и желающих идти работать сантехником не много, отсюда цена на их услуги.
А без новых веб-формочек люди как-то обходятся в большинстве.

это проблема европы, что все привыкли, когда можно нихера не делать или выполнять низкоквалифицированный труд и получать не многим менее чем какой-то научный сотрудник т.к. всем лень.

А кто из европейцев считает это проблемой?
Даже такой совок, как я, не считает это проблемой.
Зачастую плачу за час работы сантехника больше (брутто), чем получаю за час своей работы (нетто). И не жужу. А зачем мне алкаш Петя?

в том то и дело, что не считают проблемой. нравится? живите так. я считаю это не нормальным...а кому-то такая уровниловка в кайф.

Человечество и идёт последние 3-4 тысячи лет по пути уравниловки и создания возможностей для каждого. Вы можете противится этому тренду или использовать в своих интересах.

Меня, например, интересует исключительно сумма (материальных благ и социальных гарантий), которую можно получить в этом месте в экстраполируемом будущем. Сколько при этом получают люди профессий, никак не пересекающихся с моей основной, меня не сильно интересует.

не проблема.

Так и для меня это не проблема. А для вас почему-то «проблема», «ненормально» и т.д.

В чём проблема-то?
Конкретно для Вас, если вам придётся жить в FR/AU/etc?

А проблема-то ДЛЯ ВАС в чём?

Согласен, какая разница, сколько зарабатывает сантехник. Если программист и нравится, знал, на что подписывался. А другим профессиям завидовать, это как-то странно. Но тем не менее, сантехник и водитель автобуса зарабатывают в Германии все же значительно меньше, чем программист, раза в полтора, и потолок у них ниже. Хотя может кому-то надо чтоб обязательно в десять раз, иначе сырная корона падает...

так в том, то и дело, что формы нашлепать или там в вордпрессе цсски подправить — зачастую гораздо более низкоквалифицированная работа. А еще ее можно отправить людям в Украину ( Индию, Китай, Морокко подставить нужное) которые рады стараться за 10 долларов в час.
А сантехнику на аутсорс не отправишь, приходится платить по конкурентным расценкам.

Другой вопрос всякие госслужащие — школьные учителя, медсестры и т.д. Но как-то люди здесь пришли к общему мнению, что они сами заинтересованы в нормальной работе таких людей, и готовы платить им достойную зарплату, чтобы не приходилось носить взятки на каждый прием без гарантий результата и ответственности за халатность или непрофессионализм.

вы оперируете стереотипами, а не реалиями. Во-первых, определитесь какую страну(ы) вы имеете в виду, говоря «Европа» — реалии могут кардинально отличаться.
Я, например, живу типа в «социалистической» Швеции, и все эти рассказы про пособия, на которые можно жить годами — довольно далекая от реальности сказка, по какой-то причине тиражируемая украинцами.

Есть по сути 2 типа соцпособий
— страховка от нищеты — это чтобы люди на улице не жили и не плодили криминал
— страховка по безработице или потере трудоспособности. Если человек до этого не работал — то будет по сути как и страховка от нищеты. Если человек до этого работал и платил налоги, то будет получать довольно приличную часть своей прошлой зп.
Именно поэтому тут люди налоги и платят — по сути это будущая пенсия + страховка по безработице + оплата больничных и декретов + публичные сервисы как то медицина, образование и инфраструктура. Из оплачиваемых налогов дай бог если 10% идет на тех самых «безработных на соцпособиях».

меня? Я хоть и не в Европе а в Штатах, но тут тоже туда же движение началось, особенно в Кали. Так вот я как посчитаю сколько в год налогов плачу на дармоедов этих всех — так аж за голову хватаюсь. А в Европах еще больше платят налогов, да и еще и зп ограничены, вообще не представляю как себя там люди работать заставляют (все те что все еще работают)

А в Европах еще больше платят налогов, да и еще и зп ограничены, вообще не представляю как себя там люди работать заставляют (все те что все еще работают)

Зачем же себя заставлять? Хочешь реализовать себя как-то — работаешь, не хочешь — не работаешь, живёшь и столуешься по нормативам.

а вы просто постарайтесь критично посмотреть на свои суждения, и может поймете, что они наполнены стереотипами и не соответствуют реалиям. Тем более понятие Европа гораздо более разнообразное, чем Штаты, в этом плане.

какая там статистика по кол-ву народа на пособиях из года в год, увеличивается или уменьшается?

От стран зависит. Скажем, в Германии минимальная безработица (процент трудоспособного населения), со времён 2-й мировой. В Греции и прочих «пигсах» безработных дофига.

С другой стороны, а зачем работать, если можно вместо работы расслабляться на пляже? Немцы пашут, т.к. им это в кайф. Греки расслабляются, т.к. им это в кайф. Каждому своё. :)

От стран зависит. Скажем, в Германии минимальная безработица (процент трудоспособного населения), со времён 2-й мировой.

Это по версии Коля/Шрёдера — где те, кто на ALG1 и на курсах и в очереди на курсы переквалификации, не считаются безработными?

Потому что процент мужского населения, работающего на, скажем, 20+ часов в неделю, сейчас, похоже, один из самых низких. Общаясь с теми, кому 60+, они вообще про безработицу, как длительное состояние, не помнят. Вспоминают что-то типа «потерял работу в городе А, а на новую в городе Б получилось устроится только через 3 месяца, в промежутке было тяжело».

Просто нужно учиться у украинцев как забивать болт на законы

Просто нужно учиться у украинцев как забивать болт на законы

Зачем?

Просто украинские законы не защищают украинские понятия (общественный договор). В итоге получается, что пересичный смотрит на государство и особенно на его судебную систему как на некий абсурдный механизм, никак ему не помогающий. В местах, где законы отражают общественный договор, такого не происходит, и люди, обходящие/нарушающие законы, вызывают общественное порицание.

Уверяю тебя, средний класс во Франции так же ненавидит паразитов. Ещё немного и начнут их бить

Кто, пардон, кого, и в какое время? Неужто в рабочее?
Знаком с десятком французов (инженеры, капитаны/старпомы), ни один из них похожих мыслей не озвучивал.

Ещё бы они озвучили. Запишут сразу в расисты

Так что, бить будут молча и не организованно (иначе «запишут в расисты»)? И, кстати, почему в расисты? Я более чем уверен, что обьём социальной помощи, выплачиваемой резидентам Франции с белым цветом кожи существенно превосходит обьём социальной помощи, выплачиваемой резидентам Франции с иным цветом кожи.

Вчера только обсуждали с одним французом по дороге с работы тему «почему французы редко хотят работать программистами». Сошлись на том, что
1) Школьное математическое образование на низком уровне. Чтобы стать программистом/инженером это все приходится догонять в вузе, и мало кто хочет так напрягаться.
2) Зарплаты не настолько выше, чтобы люди массово шли учиться и тянулись изо всех сил. Большая часть предпочитает делать более простую работу, если вообще работает. Немало народу просто выучились на культурологов да искусствоведов, и ходят ноют что безработица, сидя на шее у родителей до седых волос.

Имхо, ни к чему хорошему такое положение дел не приведет. Это выверт демократии, когда неработающим избирателям искусственно создают комфортные условия жизни за счет работающих.
Как в Афинах во время Пелопоннесской войны, когда городское собрание раз за разом мешало заключить мирный договор, голосуя за продолжение войны, так как небогатые жители Афин зарабатывали хорошие деньги гребцами на боевых кораблях. Для Афин это закончилось очень плохо.

Угу. Начальник отдела в конструкторском бюро в Париже — аж 3к евро брутто. Хата в так себе районе от 600к. Ближние пригороды не дешевле.

Кто ж эти хаты берет тогда и на какие шиши?

Кредиты, под небольшой процент, на много-много лет, и часто не для жизни а инвестиций ради, потому и цены так растут.

В основном те, у кого уже есть недвига. От бабушкиного хруща до целого квартирного дома. Двоим работающим с нуля тяжко

Да и сейчас небогатые жители Украины тоже зарабатывают хорошие деньги гребцами на галерах.)))

Забавная аллюзия, да? ))))
Стоимость месяца работы одной греческой триремы на море составляла 1 талант (26 кг) серебра. Большая часть шла на выплаты гребцам. По тем временам — огромные деньги. В армии Спарты на веслах сидели рабы, но гребли они не в пример хуже свободных, работавших за большие деньги афинян. Зато потери афинян были безвозвратными, а спартанцы могли построить новые корабли и купить новых рабов, что раз за разом и делали.
Но речь тут не о гребле, а о изьянах демократической системы, когда пара демагогов могут склонить народное собрание к принятию проигрышних для всего общества, но сиюминутно выгодных значительной части собрания решений.
После этой войны о демократии, как серьезной политической системе, забыли очень надолго.

а спартанцы могли построить новые корабли и купить новых рабов, что раз за разом и делали.

Мне напомнить, что Спарта была наголову разбита именно потому, что Эпаминонд освободил илотов ?
Ну да, ну да вот нравится — «рабы вот экономику делают»
Спарту погубило предельное рабство и косность жителей.

А напомните, отчего бы и нет.
Спарта Пелопоннесскую войну, вообще-то, выиграла. Эпаминонду(если вы про того, что из Фив) на момент её окончания было где-то лет 6. Причин поражения Афин много, но основаная — потому что персы спартанцам деньгами помогали, и спартанцы строили флот за флотом, пока у Афин не закончились моряки и офицеры. Через некоторое время персы точно так же завалили Спарту, раскормив деньгами Фивы. А рабов тогда все эксплуатировали своих, одновременно с организацией восстаний рабов у врагов. Принято было так.

Да. Спарта выиграла Вторую войну. Да. Спарта разгромила Афины.Причины поражения Афин прежде всего — совершенно мерзкая политика по отношению к полисам-союзникам и бездарность полководцев . Спарта воспринималась полисами как много позднее воспринималась Японская империя в Бирме, Индонезии и Филиппинах в 1941 — как освободители от гнета белых людей. Это уже потом полисы прохавали всю «радость» бытия илотами . И вот уже после этого появились и Фивы и Эпаминонд.

Слушайте, уважемые, а посоветуйте пожалуста источники на тему, желательно легоусвояемые на досуге.

Прозьба к обоим.

Если академическое — то Фукидид «История». Это первый большой конфликт, от которого осталось куча свидетельств современников. Если легко читаемого — пиши в личку, все выдам.

Ну батенька, Фукидида советовать — это кгм. На него серьезное время нужно.

А у меня как-раз отпуск на носу... Спасибо за рекомендацию.

Да там все были красавчеги. И скотское отношение к союзникам, и проблемы с рабами, и ошибки полководцев были у всех.
Просто персы активно поддерживали деньгами то одних, то других, чтобы всех ослабить и внести раздор в греческий мир.

Но конкретно Афины отличились совершенной неуправляемостью во время войны со Спартой. Да так, что ещё две тысячи лет слово «демократия» было матерным.

Неее, после первой пелопонесской к спарте особенно стало теплое отношение — «и они не лицемерят и законы у них и ваще они греки правильные» это потом выяснилось шо они прямые предтечи орднунга и всякого другого величия и шо лучше демократия чем такое щасте.

Так одно другому не мешает. Все увидели, что демократия в Афинах — власть накрученной демагогами неадекватной толпы. Чуть позже — что Спарта — ордунг и тирания. И философы того времени решили что спасение в просвещенной монархии, написали на этот счет кучу книг, Александра Филипповича вот воспитали, как пример. Так монархия стала основной формой правления аж по Первую Мировую.

Это правда. Только в Украине ты тоже условно, можешь с целью снимать жилье подешевле переехать на ДВРЗ, или вообще в Краматорск. И возможно даже, оформить субсидию от государства, которой будет хватать на ту аренду. Но кому хочется такой жизни?

Конечно. Поэтому не одной ИТ конторы нет даже в топ-1000 самых крупных плательщиков налогов в Украине.

Поэтому не одной ИТ конторы нет даже в топ-1000 самых крупных плательщиков налогов в Украине

Смешной какой. Каждый оформлен предпринимателем, и платит налоги за СЕБЯ. А никак не за галеру. С какого бодуна статистика должно объединять гребцов в одно предпряитие? Чтобы таки попасть в топ 1000? Может бы и попали, если бы объединить все налоги с гребцов одной крупной галеры.

Налог с гребца (СПД или штатного сотрудника) — это не то же самое, что налог на прибыль с конторы.

Не то же самое, но посмотреть в абсолютных величинах было бы очень интересно.

в статистику топов входят предприятия, платящие налог *на прибыль*
т.е. как не объединяй гребцов со всеми их ЗП (белые или 5%) это никак не поможет выйти в топ ибо прибыли у компании от этого больше не станет.

чукча не читатель, чукча писатель?

особые условия инженерам, химикам, медикам, ученым,

Еще раз повторю, если мой посыл был слишком сложен для понимания. Люди с высшим образованием должны получать намного больше чем люди без такового. Потому что высшее образование требует усилий, профессии, для которых нужно образование — требуют больше усилий для поддержания актуальности знаний, чаще всего ответственность намного выше.

Конечно, Украина же у нас в этом плане впереди планеты всей. У нас что не медик, так минимум на Кайене

Ребята, шутки-шутками, но Киев это не вся Украина. Киев это вообще не Украина, если брать уровень жизни. В Киеве живут все относительно хорошо (относительнейшую людей в Запорожье, Мариуполе или Ровно например). Попробуйте зайти в больницу какого-нибудь райцентра(если не страшно), вы ей iPad первый раз в жизни покажите.

По Мариуполю — не увидел разницы между 3-ей поликлиникой и поликлиникой на Харьковском. В Киеве правда новая система талонов электронных.

Активісти виявили автомобіль Porsche Panamera, який, імовірно, належить головному лікарю Вишгородської районної лікарні Івану Клозко

врач ладно, мазератти у попа — куда печальнее

Это почему? Ты жертвуешь церкви, церковь тратит.

Наколядовал!

Вообще-то участковый терапевт профессия млоприбыльная. Это вам не хирург-травматолог какой-нибудь, или хотя бы гинеколог-стоматолог

Чего? Терапевт малоприбыльная профессия? Узнай, сколько стоит сеанс рефлексотерапии. У чувака денег больше, чем у меня!

Ты как-то превратно понимаешь кто такой участковый-терапевт. Ты б ещё с курсом химия-терапии сравнил.

Участковый терапевт часто — густо бездельник. Лечить надо, хорошо лечить тогда к тебе потянутся

Суть в том, что у этого участкового возможностей то на порядок поменьше чем у твоего рефлексотерапевта. Или скажем того же гинеколога, на кторого деньги вообще сыпятся практически внахаляву.

Этот вопрос конечно очень занимательный, но причем здесь я? Я лишь озвучил мысль, что доктор доктору рознь и заработки докторов разных специальностей могут отличаться в разы.

А... Защита бездельников? Участковый терапевт чирикает дешёвой шариковой ручкой по рецепту, просиживает штаны и получает мало. Терапевт специализирующийся на лечении гипертонии получает в час как ты в день. Но он таки лечит. Без лекарств, то есть вообще, снизить давление на сорок(!!!) единиц. Это не хрен собачий. При том, что участковый назначат лекарства гробящие сердце, почки, глаза и половую функцию.

Я когда пришел к участковому у него истерика была: его учили, что с моим давлением нужно принимать грязи чтоб к земле привыкнуть. Через пять лет оно мало того, что понизилось так ещё и изменений в органах — мишенях никаких! А когда он узнал, что выступаю на профессиональных соревнованиях чуть с самим не поплохело.

А почему? Потому, что я не слушаю чиркалок по рецепту и иду сразу к профессионалам, плачу им деньги и работаю над собой. Вместо горсти таблеток у меня утром бег и вечером самбо, или бокс.

А... Защита бездельников?

Слушай, ты болен? Помешан на деньгах и бездельниках? Я привел тебе простой факт, где ты нашел защиту и где ты нашел бездельников и очем вообще споришь я не знаю.

Я больше скажу, кто им доктор, что они доезжают только до Киева.

Так что медики у нас точно не бедные и точно не живут на зп в 3200))

Вопрос в том, какая часть из этого — трудовые доходы, а какая — взятки.

Не все заказчики госуслуг, к коим на территории б. УССР относится здравоохранение, хотят и умеют платить взятки. Более того, больной зачастую находится в возрасте/состоянии, когда он не может ни принять решение о даче взятки, ни физически дать её.

Потому что смысл системы государственного здравоохранения — лечить всех, кому плохо, а не всех, кто может и хочет дать взятку.

За мои деньги? Нет, пусть оближут болт!

Одевался как бомж, не следил за собой. Кто ему доктор?

Не вопрос. Лечись за свои. Только сначала поинтересуйся, сколько стоит приличная больница. Или хотя бы операционный комплекс в ней.

Дядя, мне вчера чинили руку.Что сколько стоит я знаю

Чинили в абсолютно частной больнице, построенной с нуля на деньги инвестора? С купленным на свободном рынке рентгенаппаратом и/или томографом?

Так сколько твоих зарплат нужно, чтобы построить больницу?

лечить всех

одинаково плохо.

А какую систему здравоохранения можно считать хорошей? Ну так, для сравнения?

Частную, где каждый платит своими деньгами

Тогда в случае определённых болезней ты обречён.
И в принципе обречён, будучи незарабатывающим ребёнком.

У ребенка есть родители. В случае болезней если у тебя нет денег ты обречён везде

У ребенка есть родители.

Ну у ребёнка во-первых может не быть (хорошо, вот как ты, зарабатывающих) родителей.

В случае болезней если у тебя нет денег ты обречён везде

???
В куче стран вытаскивают.

1. Для этого существует благотворительность. Не хватает денег — извини.
2. Если очередь во время подойдёт, бывает что подходит когда уже поздно. В любом случае, предпочитаю заботиться о себе сам

Нет идеальной, хотят все хорошо лечиться, вот только хороших врачей на всех не хватает, и бесплатно они работать не хотят и все эта отрасль крайне дорогая, всякая уравниловка портит качество(это везде так), рыночные правила делают медецину космически дорогой. Вот и приходится как-то баланасировать между двумя карйностями.

а причем тут Украина? Где я что-то о Украине говорил?

Был несколько раз по страховке в клиники Обериг (Киев), так там один медик на Панамере другой на Лексусе LS ездят. Так что хорошему специалисту даже Украина не помеха чтоб заработать действительно приличен деньги.

Тогда Европа и дальше будет испытывать дефицит программистов.

Так в этом же и суть пост-индустриального общества, разве нет?
Производства не надо, надо услуги. Значит и инженеров химиков и прочих тоже не надо. Работать не надо, надо просто быть «правильным» вот и все.

Так программистов же тоже не нужно. Нужно только официанты, массажисты и боты продавцы?

Так точно!
Ну.. мы в аутсорсе чуть поближе к услугам, но все же.

нет. На первом месте инновационный сектор экономики и высокопроизводительная промышленность.

ля-ля тополя. А меня вот в шоле и университете учили что основная особенность — увеличение относительно доли услуг в ввп.

Вот и педивикия кажется со мной согласна

Постиндустриа́льное о́бщество — это общество, в экономике которого в результате научно-технической революции и существенного роста доходов населения приоритет перешёл от преимущественного производства товаров к производству услуг.

а про иновационный сектор (кстати, а какой это сектор то у нас иновационный?) это все сказки для бедных от еффективных менеджеров.

какая-то другая педивикия у меня, наверное
ru.wikipedia.org/...​стиндустриальное_общество

и не знаю чему там кого учили, но инновации и увеличение производительности промышленности за счет этих инноваций. А потом уже сфера услуг ( но т.к. в промышленности меньше нужно людей, а не из-за сокращения производства)

действительно гугл подсунул определение из другого источника
dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1103090

ИМХО определение из Википедии идеологизированный бред оперирующий расплывчатыми терминами. И ещё одно — иновации сами по себе не увеличиваю производительности труда.

Где США не знаю — а Китай в той самой Европе, США и Канаде. Например, уже сейчас, в главном шведском медицинском институте засилье всех ученых из Китая. Почему-то они сюда едут, и едут массово, хотя и правда с капиталистической точки зрения все не так однозначно.

Мне иногда кажется, что приедь ты в дикую гдушь, которую видели лишь Голандцы в 17 веке, а потом забыли, но там ты все равно встретишь китайцев )))

Пригнали нам в контору интернов, 7 из 10 — азиаты, учились уже тут)

ну вот я ходил несколько раз на платные курсы шведского, и все время там было много китайцев и все до одного связаны с медициной — либо студенты, либо исследователи и научные работники.

Местные водителями троллейбусов работают?)))
Та вроде как упрощённый найм мед работников, кажется давно такое нагугливал.

не знаю, что вы там нагугливали, но здесь требования к любым медработникам при найме, как и во время учебы в универе, зашкаливающие. Выпускается по 10 человек из 50 начавших, при том, что недостаток людей гораздо сильнее, нежели в программистах.

Затупил, не найм, а пермит на работу для иностранцев не EU.

IT (работа) из Франции активно мигрирует на восток: Чехия, Польша, Словакия, Румыния. Там зарплатные ожидания ниже.

Возможно, вам из Франции виднее :). Я как раз работаю и живу в Чехии, зарплаты в ИТ как по мне ± одинаковы с Киевом (Прага). В Брно, Плзне, Оломоуце, Остраве будут ниже. При этом стоимость жизни сильно ниже Франции. Я трачу практически столько же денег, сколько тратил в Киеве.

Я живу в Брно. Сейчас в Прагу мигрирует много проектов из Франции, знаю не по наслышке

Милости просим к нам в Прагу попить пиво!

При случае — обязательно :)

A чем пражское пиво лучше брненского?

Приехал в Прагу и понял, что ничего не понимаю в пиве. Все местные пражане хлыщут Pilsner Плезенский. Как по мне обычное светлое пиво, которого в Украине навалом. Поэтому сам пью Крушовице темное, это 50 км от Праги.

Не интересно как-то. Чтобы пить Крушовице темное, можно было из Киева никуда не уезжать (главное не взять случайно сделанное по лицензии, но оно имеет другой дизайн).

Естественно, евро-лаггеры и подобные остаются самыми популярными во всем мире (даже в «пивных» странах).
Но культ пива в Чехии наверняка достаточный для того, чтобы из масмаркета было что-то еще хорошее, не говоря уже о частных пивоварнях (которых даже в не-пивных Киеве и Львове полно).

Даже в Польше (а Польша не славится пивом, если только не говорить о негативной славе по тем же евро-лаггерам) я нашел кучу крутого локального и крафтового пива по отличной цене (при чем всех видов — от классических светлых, заканчивая портерами и APA).

) не, мини-пивоварни конечно есть и пиво шикарное в них. Но что толку, если я сейчас в топике начну их перечислять, когда в Киеве один фиг их купить нельзя.
Кстати Киевское Крушовице не фонтан, в Киеве я бы пил Хугарден, Кроненбург Бланш, Гримберген )

Я тоже предпочитаю темное пиво, и в Чехии по возможности пью танкованного Велкопоповицкого Козла.

Так можно ж с южной и восточной европы новых пригнать

Нет уже никого сами ищут см. уже пакован заметок на совсем дальневосточноевропейском доу «путешествие в Польшу через северо-запад» примерно та же ж ситуация на юге Болгария Румыния Сербия (тоже было на тему уже) Македония даже а дальше нет ничего та же ж Франция уже всё.

Можно ещё индусов завезти как раз Чехия сильно ставку на это делала гос.программой но что-то не срослось.

Поляков, сербов, испанцев, португальцев в местном ИТ немеряно

Еще год назад Министерство Труда (примерный перевод названия) Чехии говорило о наличии 140 тыс. не закрытых вакансий, в основном квалифицированной работы. Сейчас цифра выросла до 200 тыс. вакансий. И среди них много позиций на неквалифицированный труд. Так что им самим нужны кадры.
Мне кажется, Польша просекла фишку раньше всех и значительно упростида въезд для трудовых мигрантов из Украины. Сейчас Чехия усиленно чешет репу, но родит ли что-нибудь... кто знает.

Словаки и прибалты тоже просекли.
Пищевая цепочка в действии.

Так это ж законы «сферического рынка в вакууме» а в жизни все часто не так, как на самом деле из-за большого числи разноорбразных факторов.

Француз — дешовый пропагандист и пустозвон и не понятно чего вообще хочет.

Его позиция простая и понятная: «Давайте работайте с французским рынком через меня, или сами, если сможете».
Достаточно честно поставленный вопрос, имхо.
Но вот для рядового программиста переезд во Францию — предприятие спорное, и нужно 10 раз подумать, насколько оно тебе нужно.
Если бы французские компании сильно хотели и были готовы меняться — пришли бы сами, и приучились бы документацию на английском писать, или придумали бы как платить больше своим(тогда бы французы сами массово пошли работать программистами).
Так что для аутсорсерских галерок понадобятся франкоговорящие менеджеры, иначе на французском рынке делать нечего. Знающих французский на таком уровне в наших пампасах крайне мало. Ещё нужно хорошо знать рынок и французскую деловую культуру, чтобы найти хороших денежных заказчиков и построить с ними долгосрочные рабочие отношения. Где искать таких менеджеров, например, в Харькове — непонятно.
Так что от его посыла остается только «работайте с французским рынком через меня».

Вон уже Альтран французский Логику купил)

Его позиция простая и понятная: «Давайте работайте с французским рынком через меня, или сами, если сможете».

На это в ответ можно сказать только одно.. и ему это уже сказали в Марроко кстати. Приводи проекты — будем работать через тебя. Ну или предлагай что-то конкретное.

по-моему не секрет что Европа социалистична...

Все мы должны понимать, что экономика — это война. И каждый рынок — это поле битвы.

ППКС

Підписатись на коментарі