А когда искусственный интеллект повзрослеет

действием или бездействием ©

Пришел на галеру, тебе дают на выбор два проекта. На одном лес багов, на другом море говнокода. На какой пойдешь?

Нет, давайте по честному, делайте выбор из моих вариантов. Вы же не даете роботу вариант «ничего не знаю, я никогда в такие ситуации не попадал, в случае чего — уйду»

Законы описываю общую концепцию, в данном случаи думаю все будут решать тонкие настройки приоритетов )

Врезаться в грузовик и погибнуть с хозяином

думаю, после такого никто в здравом уме не будет их использовать в будущем

если человек принял решения давить/умирать то он же и будет отвечать за это решение в суде или уже расплатится жизнью

Э, он как бы купил себе робота водить машину, все вопросы к производителю. И вообще, никто не захочет, чтобы оператор его машины с ним внутри оценивал его жизнь наравне с жизнью окружающих. А по-другому общество не захочет (чтобы ИИ, в случае такой ситуации, давила десятки людей, чтобы спасти жизнь своего хозяину). Вот вам патовая ситуация налицо

Патовость заключается в том что люди не хотят еще одних созданий которые могут оценивать их жизнь менее ценой чем жизнь других, даже если это вроде математически правильно, уже есть сами люди

так и я о том же :)

Э, он как бы купил себе робота водить машину, все вопросы к производителю.

Вы прочитали все что написано меленьким шрифтом в лицензионном соглашении, когда нажали кнопку «я согласен»? А там было написано, что производитель не несет ответственности, если автомобиль эксплуатируется на мосте с односторонним движением когда навстречу автомобилю едет грузовик, груженный кирпичем.

Конечно будут. Ситуация слишком редка, а выгоды использования очевидны.

Конечно будут. Ситуация слишком редка, а выгоды использования очевидны.

не важно, насколько ситуация редка. Важно то, что проезжающий автомобиль может в любой момент хладнокровно свернуть на Вас, чтобы только не поставить царапину на левом крыле.

Один давит толпу и спасает родственника, другой спасает родственника и давит толпу (понятно тещу давят подавляющее большинства зятьев).

if ((a && !b) || (!b && a)) ? :)

Поздно

1. где?
2. а что, полагался пирожок для наблюдательных?

www.youtube.com/watch?v=-N_RZJUAQY4

по-моему, принципиальная. Именно благодаря чувствам, а не логике, люди живут именно так, как живут.

может и составляющие, но математические алгоритмы, на которых построен ИИ (который вовсе не интеллект) ничего общего с чувствами не имеют.

Ну да, до них очень далеко, да и задачи пока такие не стоят.

так пока до них не дойдёт — то переносить всё то, что написано в посте, на ИИ как-то глупо. Как можно пугать адом/раем и прочими страшилками того, кто в принципе не может бояться?

Ибо он будет хотеть жить и не хотеть умирать.

с чего это вдруг?! Ты хоть понимаешь, что страх смерти у человека иррационален? На самом деле от самого факта смерти для человека никаких неприятных ощущений не происходит, но он готов терпеть боль, стиснув зубы, лишь бы не умирать. Этот иррациональный страх один из базовых, сильно влияющий на наши действия

Это страх вытекает из желания жить. И люди боятся больше не самой ситуации умирания, а боятся именно прекращения своей жизни.

а желание жить разве не иррационально? Откуда оно будет у ИИ ?

Задам сначала вопрос тебе. Ты уверен, что ты не в матрице (упрощу твою идею до матрицы, как в фильме)?
Если сможешь мне дать ответ в матрице ты или нет, то дальше уже можно и о программе поговорить или роботе.

а ты можешь?

и для меня разницы нет

вот! Так зачем вообще задавать этот вопрос? Может мы вообще выдумка какого-то сознания, но нам то какое до этого дело?

Чтобы человек задумался, какая часть его определения сознания имеет отражает объективность, а какая субъективность.

а на самом деле, субъективно всё.

Sonky, вы запутались.
Ответте на вопрос:
Ситуация:
(А) — Имитация (абсолютно идеально схожая с настоящим) ограбления и (Б) — настоящее ограбление.
Вы — коп.
Как вы воспримите случись рандомно (А) или (Б) у вас на глазах?

В чем я запутался, пардон?
Какой ваш ответ на вопрос?

Ничего, я к вам не буду спускаться, чувствую большой опыт :)

Что есть самосознание?

Ты (как и все люди) на этот вопрос ответить не можешь. Но оно (это самосознание) есть и никуда от этого не деться. И никакой ИИ, пусть он будет находить нестандартные решения значительно быстрее человека, никогда ничего не будет иметь общего с реальным интеллектом

Не так давно люди не могли ответить на вопрос кто вокруг кого летает солнце или земля. А сейчас вообще отвечают, что крутятся они вокруг общего центра масс всей солнечной системы.

да для меня Солнце крутится вокруг Земли и вообще, система координат — базовое понятие в физике :)

Так и здесь. Сейчас, пока мы не может точно сказать, что есть сознание мы не может ответить на вопрос можно-ли его повторить или это нечто неповторимое, данное Богом.

да есть вещи, которые человек просто не может представить. Например, бесконечность. Бесконечность того же пространства (конечность ещё сложнее представить) или времени (которое вообще хз есть или нет. Вполне возможно, что времени как такового нет, есть состояние всей системы в данный текущий момент времени и всё. Наши все прогнозы — это наша фантазия о будущем, которого нет, а прошлое — это наши воспоминания и догадки, которого также нет).
И эти вещи человек вообще никогда не представит. Может потому, что оно ему не нужно, как муравей не может представить интеллект выше своего. Возможно, так и сознание. Это просто алогичное понятие, которое просто существует.

И если имитация неотличима от того, что мы называем сознанием, то это тоже сознание.

что значит неотличима? ИИ на текущем уровне развития может делать довольно сложные вещи, но он неживой, а таракан — живой. Который реально чувствует в какой-то форме холод, боль и т.д. Его реакции на раздражители — естественные, а не построенные на каких-то сложных вычислениях и приобритённом «опыте».

Вообще-то вокруг общего центра масс, который тоже не стационарен даже в рамках солнечной системы.

вообще-то, в зависимости от выбора системы координат. Или блин как оно называется, уже забыл. В общем, в зависимости от точки наблюдения.

Эти вычисления проводит его нервная система.

вычисления проводит нервная система, а вот реакцию на результат вычислений — хз что.

Если есть Душа, выдаваемая Богом, то не сможем.

думаю, если откинуть пафосные слова про душу и бога, то вполне возможно, просто что-то, что нам понять не дано

А со временем есть два понятия его. Одно общепринятое — это по сути последовательность событий.

какая последовательность событий, если нет прошлого и будущего?

вычисления проводит нервная система, а вот реакцию на результат вычислений — хз что.

почему Вы считаете что «реакция» — это не результат все тех же «вычеслений» ?

почему Вы считаете что «реакция» — это не результат все тех же «вычеслений» ?

Потому что там нет вычислений. Там наши желания, которые и являются базой для наших действий. Они чаще всего вообще алогичны, но при этом они первостепенны. И их невозможно объяснить. Невозможно объяснить «хочу», как минимум потому, что оно у всех разное.

Чи може конгрес мавп, що зібралися для розробки концепції супермавпи, більш сильної і спритної, передбачити появу людини ?

Обезьяны, или даже одна обезьяна могли случайно запустить цепь событий, которые привели к появлению человека

Он о другом. Могут-ли обезьяны сознательно создать сами суперобезьяну, уровня человека.

Что значит «сознательно»? Что вам дает основания считать, что вы сознательно хоть что-то в своей жизни сделали (например, почистили зубы)?

Ничего не проще, так как вы не ответили на вопрос (но я догадываюсь почему)

Что значит «сознательно»?

Но вы не можете. Вы думаете, что поступаете осознанно, хотя на практике это просто действие химии и электрических сигналов в вашем головном мозге. Просто так случилось в ходе эволюции, что особи, мозг которых думает что он имеет сознание, оказались более приспособленными, и миллионы лет спустя мы имеет то что имеем

Ти хочеш розказати нам про біхевіоризм? :)

не надоело? Можем на спор вместе пройти психиатрическое освидетельствование у одного и того же врача, посмотрим кого больше несет.

Ти не спіши. Зробить тобі Артьом візу, приїдеш в Сіетл, виберете лікаря...

Саме так.
Тобто, теоретично ми можемо уявити, що може існувати якась якісна відмінність між нами і чимось наступним. Але в чому вона полягає, сказати не можемо. І розробку ИИ ведемо в руслі погляду на «супермавпу» — тобто намагаємося створити щось, що буде мислити схоже на людину, але, умовно кажучи, швидше.

Всмысле не доказано?
есть 100500 примеров когда проводят операцию на мозге человека в сознании
и говорят пациенту к примеру считать вслух, и в это времья «коротят» ему определенные участки мозга, и подопытный начинаеть тупить, а после прекращения даже не врубается что произошло
что же это если не просто

химия + физика

Доказательством будет эмуляция мозга на уровне, когда люди не смогут отличить, кто перед ними эмулятор или живой человек.

ru.wikipedia.org/wiki/CleverBot
ru.wikipedia.org/wiki/Женя_Густман

нужно делать двойной слепой тест. Вы уже знаете что это бот, поэтому ваше мнение изначально было заангажированным.

Любой психически здоровый человек будет вести ту же беседу в корне не так, как вел бот.

Вы читале Пение или Паламарчука?

Но да, того бот общается где-то на уровне дебила (медицинский термин).

Можете поделиться ссылкой на самого чат-бота чтоб затестить? Я не нашел

Доказательством будет эмуляция мозга на уровне, когда люди не смогут отличить, кто перед ними эмулятор или живой человек.

это доказательство, что оно обладает сознанием?

Да ты записанный голос в телефоне не отличишь от робота, стоит ли уже утверждать, что это уже созданное сознание? :)

Имеется ввиду в широком смысле. Я уже писал выше.

Если какое угодно количество человек за какое угодно количество времени не смогут отличить — то да, это искусственное сознание.
Если хоть один сможет — нет, это подделка.

Если какое угодно количество человек за какое угодно количество времени не смогут отличить — то да, это искусственное сознание.
Если хоть один сможет — нет, это подделка.

чисто субъективное восприятие, не имеющее ничего общего с сознанием.
Поведение какого-нибудь дауна может быть на порядок примитивнее, но он обладает сознанием, а комп — нет.

Ты похож на людей которые верят что вещества (аминокислоты например) в обычном фрукте чем то отличаются качественно от таких же но синтезированных искусственно
Что само по себе глупо если молекулы идентичны
При чем тут их происхождение?

Не нужно гнать на сахар. Я лично его в больших дозах употребляю и жив здоров

Вот именно. Поэтому у меня в рационе сахары разного вида в избытке.

А вот это может привести к диабету.

Сори, мне не 12 лет, так что подобные угрозы не сработают

А да ГМО здесь не при делах. Это всего-лишь те же растения привычные, только более устойчивые к вредителям обычно и неумеющие разможаться сами обычно. ГМО растения обычно не могут одичать.

Это уже не просто расстения. К сожалению, ГМО пошло дальше чем обычная эволюция и мутации могли завести человечество. Мы на пороге большой опасности.

Я хочу взять несколько ГМО-модифицированных организмов и исследовать их ДНК. Могу гарантировать, там будут обнаружены гены, которые не могут присутствовать в расстениях. Почему? Подумайте сами

Опасность только если какую бактерию или вирус сделают более сильным, что современные лекарства не помогут и он уничтожит около 90% населения. У 10% выработает иммунитет.

Не выработает. Вот от ВИЧ не выработался. Если бы все сейчас занимались сексом, то примерно через 40 лет вся цивилизация вымрет. Этого не происходит только потому что много людей закомплексованы или ботаны, или некрасивые, не занимаются сексом и не распространяют эту заразу.

Я не понял что именно на самом деле имеете ввиду?
Именно сахарозу?
Ссылку в студию

ну так я и почитал перед тем как спросить
формы глюкозы естественаая для каждого из своих агрегатных (грубо говоря) состояний и ее происхождение тут не причем
про сахарозу такого вообьще не написано, так как она сразу же распадается на глюкозу и фруктозу

так что видимо ктото чтото с чемто перепутал и дофантазировал

Из этого ничего не следует
Вы сможете съесть кусочек льда из воды
В твердом состоянии у воды молеколы находятся в кристаллической форме
Ваш организм будет тратить енергию чтобы нагреть его, и лед начнет таять структура из кристалла превратится в отдельные цепочки из молекул, нагреется ещё, и вот уже все молекулы по отдельности.
Да все состояния по отдельности по разному могут участвовать в хим реакциях (скорость)
Но этот факт никаким образом не говорит о происхождении воды
Вы могли набрать ее из под крана, а могли синтезировать через окисление водорода

Ты похож на людей которые верят что вещества (аминокислоты например) в обычном фрукте чем то отличаются качественно от таких же но синтезированных искусственно
Что само по себе глупо если молекулы идентичны
При чем тут их происхождение?

А ты мне похож на людей, которые считают, что настоящая и искусственная женщины идентичны :)

))

Я здесь половину комментаторов не могу отличить от роботов

и говорят пациенту к примеру считать вслух, и в это времья «коротят» ему определенные участки мозга, и подопытный начинаеть тупить, а после прекращения даже не врубается что произошло
что же это если не просто

причём тут это к куче иррациональных, по сути, чувств?

Я придерживаюсь мнения, что это особый вид энергии (энергия «одушевления») перераспределяемый при разрушении физической оболочки (то есть при «смерти» эта энергия освобождается, при зачатии и рождении существа часть энергии передается «родителями», часть черпается из свободного состояния, которая незахвачена вокруг).

Итого эта энергия, как и всякая другая постоянно переиспользуется, но при ее захвате «не подходящей», примитивной оболочкой (насекомым, растением), она в этой оболочке имеет меньший потенциал во влиянии на мир вокруг, в отличие от человека.

Просто у него атомы на данный момент так сложились, что образовали самую сложную из известных структур — мозг.

Тянет как минимум на нобелевку. Набросайте пару формул, отправьте в какой-то научный журнал (добавьте меня соавтором).

Лучше в РАЕН

Чувства — это химия + физика, стоящие за деятельностью нервных клеток в мозге.

это объяснение на уровне «молния — это кара богов за плохое поведение».

Любоые чувства это хим реакция и импульсы или ты душой чувствуешь вкус и запах, радость или разочарование?

Я просто чувствую радость и всё. Дело явно не в хим. реакциях, иначе разные люди не поступали бы по-разному в идентичных ситуациях.

Повторюсь, попытка объяснить что-то, что не совсем ясно, «трендовыми» вещами а-ля сложные химические реакции ничем не отличается от попытки тысячи лет назад объяснить молнию карой богов.

иначе разные люди не поступали бы по-разному в идентичных ситуациях.

и не поступали бы, если бы структура нервных связей в мозгу разных людей была идентичной.
А вот если бы была идентично — тогда можно с большой увереностью предположить — что при одинаковых входных сенсорных данных — реакция разных людей будет одинаковой

А вот если бы была идентично — тогда можно с большой увереностью предположить — что при одинаковых входных сенсорных данных — реакция разных людей будет одинаковой

Слишком сильное допущение, из какой-то альтертанивной реальности с единорогами, какающими детерминированной радугой. А в «данной нам в ощущениях» даже в сложных технических системах с управлением (любая из которых все равно будет устроена несоизмеримо проще мозга) ты никогда не добьешься полностью одинаковых переходных процессов — какими бы «одинаковыми» не были начальные условия...

я понял о чем Вы (типа округлений в переменных), но сути это не меняет, природа чувств — вероятнее всего чисто химическая.
а «одинаковость» реакций будет зависеть от степени принебрежения точностью оценки

одинаковость реакции зависит не только от input , но и от типа системы — stateless или stateful. Уж мозг то точно не является stateless системой.

структура то сети разная у всех
Пропорции элементов тоже

Ну и что? А зачем ты вообще сидишь рассуждаешь? Вроде и так должно быть всё ясно, вот состояние системы, вот раздражитель и пошёл процесс. Кстати, человек рассуждать и реагировать может на то, чего нет. На то, что есть в его голове.

Повторюсь, я хз что за этим стоит и уж тем более не верю в те формы, которые преподносит религия. Но, увидев какую-то связь с хим. реакциями в голове, с уверенностью рассказывать о том, что это первопричина сознания, ничем не отличается от того, что увидев молнию, приписывать её к каре богов.

я понял тебя, ты не понимаешь как можно отдать приоритет какойто точке зрения, если на 100% это еще не доказано
что ж, в какойто мере это критическая точка зрения
но такой взгляд — поверхностный
рекомендую тебе к просмотру www.youtube.com/watch?v=QLZBsTE6sF8
видео о свидетелях прошлого четверга)

я понял тебя, ты не понимаешь как можно отдать приоритет какойто точке зрения, если на 100% это еще не доказано

ну да, точно как в средневековье. Доказательств бога нет и на 100% его существование не доказано, но пальцем показать в сторону сомневающихся в его существовании в социуме ой как практикуется :)

но такой взгляд — поверхностный

а мне кажется, что твой взгляд поверхностный. Меня лет 7 назад посетила мысль, что первый этап интеллекта — умение находить аналогии, а второй этап — это умение находить отличия в этих аналогиях и уже подходить к каждому вопросу индивидуально, а не везде искать аналогии, как доказательство :)

ну тогда будь добр, обясни в чем же ты видишь отличие (как ты называешь аналогии) что было в видео и твоей личной точки зрения
в видео показано что с помощю принципа оккама — можно определять болие реальную точку зрения
и я не вижу где ты применяешь этот принцып в своих суждениях

У меня пока что не было возможности посмотреть видео

тогда твой аргругмент просто шыкарен

это умение находить отличия в этих аналогиях

т.е. если я не посмотрел какое-то видео — то мои аргументы ничего не стоят :)
Ещё раз : умение найти те моменты, по которым не стоит проводить аналогии, даже если очень хочется — говорит о более высоком развитии логического мышления, чем только поиск умных аналогий

Умение найти моменты которые не подлежат даже проведению аналогий называется — слепая вера

Умение найти моменты которые не подлежат даже проведению аналогий называется — слепая вера

а это здесь причём?

Изучая химию,биохимию,генетику итд ,объясняла себе ,что организм-это некий сложный реактор взаимосвязан.хим.реакций.Как-то сложно с хим.образованием мне верить в душу(

Куда-то вас сильно не в ту степь занесло.
Понятно, что вы врядли сможете объяснить алгоритм в коде внутри процессора, если будете изучать только потенциалы на ножках или нагрев тех или иных его частей.

Одна из главных на сегодня теорий (из тех, что хоть как-то популяризируются), есть то, что сознание, в сущности, всего лишь небольшая надстройка над значительно большим подсознанием, которое в свою очередь навесок над кучей безусловных рефлексов, уходящих в спинной мозг, которые тоже навесок над нервной системой и т.д.
Эдакая матрешка, где внутри человека сидит 90% примата, внутри которого 90% лемура, внутри которого 90% рептилии и т.д. до бактерии или даже вируса.
И весь этот тюнинг наростал в процессе эволюции всего лишь с одной целью (привет философам) — обеспечить выживание и размножение.
И мы можем как угодно вертеть верхний слой этой луковицы, но без всех нижних он просто ничто. И, разумеется, никак не в состоянии объяснить ни чувства, ни желания, ни настроение ни даже реакции на раздражители. Т.к. это все лежит в слоях глубже, которые могут передать информацию наверх, а могут и нет.

Современный же «ИИ», в лучшем случае, способен повторить вирус (куда там до таракана), и в лучшем случае способен обработать одну-две задачи (раздражителя) из тысяч, которые обрабатывает тот же таракан. Не говоря уже о затрачиваемых на это ресурсах.

Ты попутал историю развития системы с собственно получившийся системой.

Отнюдь. Это в данном случае не история, а скорее производственная карта сборки. И по ней — не собрав сначала бактерию и таракана, человека в принципе никак не собрать.
А пока текущие мечты о близости ИИ и «скайнета» скорее напоминают папуаса, который увидев авто натренировался делать «пых-пых», как у него из трубы без малейшего понятия обо всем, что за этим «пых-пых» стоит и за чем оно вообще нужно.

когда делали самолет (пусть даже игрушечный) — то сразу делали аналог «птицы», никто не пытался сделать аналог мухи

когда делали самолет (пусть даже игрушечный) — то сразу делали аналог «птицы»

и где в самолёте «аналог птицы»? У него есть машущий полёт?

нет, только планирующего режима

планирующий режим — это планер, а не самолёт. И подъёмная сила крыла самолёта действует совсем по-другому принципу, нежели парение орла с набором высоты

и в чем же различие?

так почитай хотя бы базовые вещи перед тем, как искать аналогии. Вполне возможно, что окажется, что эти аналогии в стиле «чем помидор отличается от трактора? Помидор красный, а у трактора дверца наружу открывается». И те признаки, по которым ты отожествляешь реальный интеллект с ИИ, возможно, имеют такую же степень аналогий

Да, ключевое слово «возможно», но ты об этом даже неузнаешь

Да, ключевое слово «возможно», но ты об этом даже неузнаешь

что я не узнаю?

уже хоть погуглил про подъёмную силу крыла? И понял, что от того, что самолёт в каких-то условиях может парить также, как и орёл, вовсе не означает, что принцип полёта орла и самолёта один и тот же? Задумайся, возможно и твои притянутые за уши аналогии «раз в мозгу есть хим. реакции, значит наше сознание — это тоже результат только хим. реакций» только твоя слепая вера, как и у пещерного человека , что молния — кара богов?

Я не хочу повторятся, раз ты игнорируешь мнение
Посмотришь видео
Перечитаешь ветку своих же коментов
Поймёшь что я пытался тебе сказать
Потом напишешь, если что-то у тебя до сих пор будет не стыковаться

Посмотришь видео
Перечитаешь ветку своих же коментов
Поймёшь что я пытался тебе сказать

посмотрел треть видео. Не зацепило.
И не понял, что ты пытался мне сказать

всё же посмотрел чуть дальше. Ты про энтропию? Так эта энтропия — это просто модель для нас самих, также, как и уровни абстракции в околокомпьютерных науках, которые физически не существуют.

я говорю о принципе оккама, для того чтобы описать модель интелекта на основании химии — требуется намного меньше допущений (к тому же известных) чем в описаниии о нематериальной природы психики (душы), о которой даже нет достоверных свидетельств до сих пор

для того чтобы описать модель интелекта на основании химии — требуется намного меньше допущений (к тому же известных) чем в описаниии о нематериальной природы психики (душы), о которой даже нет достоверных свидетельств до сих пор

именно! Ситуация как и в средневековье, было гораздо меньше допущений, чтобы объяснить всё божьей карой, нежели предположить электрическую природу молнии. Псевдодоказательства дезорентируют.

По поводу доказательства психики (слово душа мне не нравится, оно отдаёт чем-то из религии) — блин, какие нужны тебе доказательства, если у тебя есть сознание? Это только человека можно убедить, что его на самом деле нет, что его сознания нет, а есть только ряд сложных химических реакций.

По поводу доказательства психики (слово душа мне не нравится, оно отдаёт чем-то из религии)

если ты расматриваешь природу психики как не материальную и не производную хим.реакций — то правильно говорить все же «душа»
Религиозно? ну так а кто по твоему придумал эту концепцию?)

Религиозно?

религия подразумевает бессмертность (я хз про бессмертность, но этот постулат вообще ничем не подкреплён, может «оно» бессмертно, может нет, но в любом случае это никак не связано с верой в бессмертность), какие-то там спасения/муки в аду/грехи и прочие наслоения.

ну так а кто по твоему придумал эту концепцию?)

что значит придумал? Разве сознания нет?

сознание — это только часть психики
если ты интуитивно чувствуешь что психика это не результат хим.процесов — то это попадает под определение души
концепцию души (психику — природа которой не материя) — придумали и умело оперируют вся религиозная движуха.
что делает любая религия?
придумывает недоказуемый слой абстракции — и одним махом «обясняет все сразу», отрицая при этом любое научное еще не доказаное (но научное, потомучто научное сообщество умеет логично размышлять и строить аналогии ) предположение.
что делаешь ты?
так практически то же самое )
нет?
перечитай свои же коменты.

если ты интуитивно чувствуешь что психика это не результат хим.процесов — то это попадает под определение души

да, откровенно говоря, я так интуитивно чувствую. Я могу принимать доводы другой стороны, рассматривать их, изучать доказательства, но ни одно из доказательств мне не кажется даже чуточку имеющим под собой основу, они все притянуты за уши. Я не знаю, откуда берётся психика/сознание, куда «это» потом девается, исчезает или переходит в какую-то другую форму, но я «интуитивно чувствую» это как то, что мозг с его химическими процессами — только база, «субстрат» для сознания. Это первый слой так сказать, физический слой, химические и физические процессы которого создают среду для другого, абстрактного слоя психики/сознания. Химические/физические процессы не создают сознание, они только влияют на него и отзываются реакцией на его какие-то «решения».

концепцию души (психику — природа которой не материя) — придумали и умело оперируют вся религиозная движуха.

Да какая мне разница, чем оперирует эта самая религиозная движуха, мне что, теперь наложить для самого себя табу на идею нематериальности сознания?

что делаешь ты?
так практически то же самое )
нет?
перечитай свои же коменты.

а мне кажется, что практически тоже самое делаешь ты. То, что сознание — это только следствие химических реакций, на данный момент недоказуемо, поэтому можно оперировать этим как хочется как это делают религиозные фанатики, только прикрываясь уважаемым словом «наука» :)

Ну понятие душа и бессмертие это не связанные вещи.
Мы может предполагать, как религиозные, что душа бессмертна и так же можем предполагать, что смертна вместе с телом — это никак не меняет этого понятия и того, что мы называем душой.

Так и я об этом

Вообще-то по одному — подъемная сила крыла (его формы).

и ты туда же? :)
Посмотри на профиль крыла орла и крыла самолёта. Орёл с его профилем крыла может парить, набирая высоту, только при поднимающихся тёплых потоках воздуха. Самолёт же набирает совсем по другой причине — из-за набегающего на него В ПРОФИЛЬ крыла потока воздуха. Самолёту обеспечивает набор высоты его горизонтальное движение вперёд.

Самолет тоже в восходящих потоках воздуха поднимается как орел.

это означает только частный случай. Подъёмная сила крыла самолёта прежде всего в движении вперёд

Кроме колибри, птицы и самолеты на одном принципе летают. А вот взлет немного по разному уже осуществляется.

да-да, машущий полёт. Прямо как Боинг 737

Посмотри на профиль крыла орла и крыла самолёта.

Такого антинаучного бреда я не читал на ДОУ с момента его основания.

Вот вам профиль крыла птицы:
vitanar.narod.ru/...​elphin_files/image014.gif
типичный aerofoil, который в разных конфигурациях используется во всех самолетах.

Орёл с его профилем крыла может парить, набирая высоту, только при поднимающихся тёплых потоках воздуха.

Внезапно, планер тоже.

Самолёт же набирает совсем по другой причине — из-за набегающего на него В ПРОФИЛЬ крыла потока воздуха.

Летательные аппараты с крыльями набирают высоту за счет разности давления воздуха под крылом и над крылом. Почему эта разница появлется — идите читать на тему «как работает aerofoil». Хинт — там дохрена матана и сложно разобраться, но общую идею сможете понять.

Такого антинаучного бреда я не читал на ДОУ с момента его основания.

главный троль ДОУ рассказывает про чей-то антинаучный бред?

Вот вам профиль крыла птицы:
vitanar.narod.ru/...​elphin_files/image014.gif
типичный aerofoil, который в разных конфигурациях используется во всех самолетах.

хорошо, в частном случае не исключаю такую же форму. Но она нужна прежде всего из-за расположения мышц и машущего полёта

Внезапно, планер тоже.

внезапно, мы говорим не про планер

Летательные аппараты с крыльями набирают высоту за счет разности давления воздуха под крылом и над крылом.

спасибо Кеп. А разница в давлении из-за чего происходит?

Почему эта разница появлется — идите читать на тему «как работает aerofoil». Хинт — там дохрена матана и сложно разобраться, но общую идею сможете понять.

ещё раз — разницу между машущим полётом и не машущим ты хоть понимаешь?

хорошо, в частном случае не исключаю такую же форму. Но она нужна прежде всего из-за расположения мышц и машущего полёта

Похоже кто-то на уроках физики тискал одноклассник за сиськи вместо того чтоб слушать учителя и писать контекст. Впрочем, я и сам бы не отказался, так что не осуждаю.

ещё раз, у птиц что первостепенно, машущий полёт или подъёмная сила крыла за счёт движения вперёд (тут вот ещё напомнили про изменение угла атаки, что по сути та же подъёмная сила крыла из-за изменённой формы крыла)

ещё раз, у птиц что первостепенно, машущий полёт или подъёмная сила крыла за счёт движения вперёд (тут вот ещё напомнили про изменение угла атаки, что по сути та же подъёмная сила крыла из-за изменённой формы крыла)

Был простой вопрос. Крыло птицы имеет форму aerofoil или нет? Вы выше согалсились, что имеет.

Далее:

Но она нужна прежде всего из-за расположения мышц

приведите какой-то заслуживающий уважения пруф, подтверждающий, что aerofoil — это оптимальная форма для расположения мышц.

Был простой вопрос. Крыло птицы имеет форму aerofoil или нет? Вы выше согалсились, что имеет.

Был вообще вопрос принципа полёта птиц и самолёта.

Был вообще вопрос принципа полёта птиц и самолёта.

Вообще мы начали разговор после того как вы сказали:

И подъёмная сила крыла самолёта действует совсем по-другому принципу, нежели парение орла с набором высоты

что является антинаучным бредом, о чем вам тут неоднократно написали.

Так как форма крыла у самолета и у птицы сходна, и законы физики на них действуют одинаково.

Так как форма крыла у самолета и у птицы сходна, и законы физики на них действуют одинаково.

да-да, и моторчик в жёппу вставлен орлу, чтобы придавать ему горизонтальное движение

В этом топике есть один позитивный момент. Кодерки почитают его, поймут, наконец, зачем айтишникам ходить в школу, и хотя бы своих детей заставят ходить на уроки, а не заниматься php говнокодингом в 9 лет.

Так как форма крыла у самолета и у птицы сходна, и законы физики на них действуют одинаково.

Да хрен же там.
У птиц, вообще-то, кроме примерно половины передней кромки крыла, вся остальная его часть это весьма мягкие и совершенно плоские перья (ваш Кэп). И эта самая их пластичность аж никак не позволит использовать эффект крыла самолета — их просто будет загибать вверх. Это, кстати, можно наблюдать при полете тяжелых птиц типа орлов, журавлей и т.д.
Птицы планируют строго за счет восходящих потоков и не занимаются постоянным разменом скорости на подъемную силу, как самолеты.

Хватит уже баек из ДОСААФовского планеризма 30-х годов, ну сколько можно...

У птиц, вообще-то, кроме примерно половины передней кромки крыла, вся остальная его часть это весьма мягкие и совершенно плоские перья (ваш Кэп).

Вы перо из крыла птицы хоть раз в жизни в руках держали? В них есть стержень, который довольно прочный, и поддерживает структуру пера.

Хватит уже баек из ДОСААФовского планеризма 30-х годов, ну сколько можно...

rsos.royalsocietypublishing.org/...​_campaign=TrendMD_MEX_BRA
i.pinimg.com/...​9742f905eb8372bf4ce2b.png
матчасть и в гугл

Вы перо из крыла птицы хоть раз в жизни в руках держали?

Хотите поговорить об этом с моими попугаями? ;)
www.youtube.com/watch?v=UPmt505WL0E

В них есть стержень, который довольно прочный, и поддерживает структуру пера.

Угу. В то же время оно достаточно гибкое и на больших скоростях и нагрузках вполне себе прогибается.

матчасть и в гугл

Ну и? Вы досконально изучили все изложенные в той статье формулы и матмодели?
И нашли ответ на вопрос, почему и живые организмы (начиная со всех насекомых и заканчивая летучими мышами) а также куча искусственных летательных аппаратов (от самолета братьев Райт до дельтопланов, парапланов и сверхзвуковых самолетов с треугольным крылом являются миражом и летать в принципе не могут?

Хотите поговорить об этом с моими попугаями? ;)

И что там с попугаем не так?

Угу. В то же время оно достаточно гибкое и на больших скоростях и нагрузках вполне себе прогибается.

Внезапно, крыло самолета тоже вполне себе гибкое. Подбирается оптимальное соотношение между жесткостью и массой. В случае с летательным аппаратом это делают инженеры с помощью логарифмической линейки или компьютера. В случае животных — эволюция Бог

Ну и? Вы досконально изучили все изложенные в той статье формулы и матмодели?
И нашли ответ на вопрос, почему и живые организмы (начиная со всех насекомых и заканчивая летучими мышами) а также куча искусственных летательных аппаратов (от самолета братьев Райт до дельтопланов, парапланов и сверхзвуковых самолетов с треугольным крылом являются миражом и летать в принципе не могут?

Покрутите браузер вверх и найдите с чего началась эта ветка. Я комментирую в этом контексте. Причем тут насекомые я не знаю.

И что там с попугаем не так?

Это к вопросу о перьях и форме крыльев.

Внезапно, крыло самолета тоже вполне себе гибкое.

Серьезно? В поперечном сечении?

Покрутите браузер вверх и найдите с чего началась эта ветка.

С того, что принцип полета самолетов подсмотрели у птиц. И было быстро доказано, что нет — принцип разный.
После чего перешли к форме поперечного сечения крыла. И тоже было показано, что она вторична для полетов.
Но вы продолжаете что-то доказывать в этом контексте.

И было быстро доказано, что нет — принцип разный.

Какой-нибудь заслуживающий уважения пруф, вы, разумеется, можете предоставить?

Какой-нибудь заслуживающий уважения пруф, вы, разумеется, можете предоставить?

тролль

Однажды мы летели куда-то (уже и не скажу — по делам или же это была паломническая поездка) вместе с моим очень хорошим другом, человеком намного старше меня, верующим, но далеко не церковным. И я, когда самолет еще только брал разбег, задал свой обычный вопрос — благо было к кому его обратить:

— А почему он все-таки летит?

И мой друг, журналист, исколесивший за долгие годы практически весь мир, неожиданно ответил мне:

— Поверишь: я и сам не знаю! Не понимаю в этом ничего...

Немного помолчав, он добавил:

— Я думаю, что скорее всего это потому, что Богу так угодно... Да, точно, так оно и есть!

Помню, мне его ответ тогда очень понравился. И, безусловно, не тем лишь, что дан был с присущим ему юмором. Нет, так ведь оно на самом деле и есть. Можно привести множество различных объяснений, рассказать о тех законах физики, которыми обусловлена возможность воздухоплавания как таковая. Но лучше — вспомнить о Творце всего вообще и этих законов в частности, и всё сразу встанет на свои места, всё наилучшим и наипростейшим при том образом разъяснится.

Нравится мне этот ответ и сейчас — когда я вновь воспользовался услугами авиаперевозок. Не нравится другое. Отчего же именно беспокоюсь и переживаю я в воздухе? Оттого, что этот вид путешествия наиболее опасен, рискован? Но статистика этого не подтверждает. Оттого, что боюсь высоты? Но высота воспринимается при взгляде из иллюминатора скорее как некая абстракция, да и не всегда я сижу рядом с ним. Отчего же? Оттого, судя по всему, что что-то подсказывает мне: отправляясь в полет, ты должен всецело довериться... Нет, не компании-изготовителю, не точнейшим приборам, не искусству пилотов и даже не упомянутым выше законам физики. Я должен довериться Богу.

Больше ни о чем, взойдя по трапу, не тревожусь. Но и спустившись, опять же, по нему, стараюсь жить так, словно и не спускался: помня, в Чьих я руках. Как на небе, так и на земле.

точно тролль

Больше ни о чем, взойдя по трапу, не тревожусь. Но и спустившись, опять же, по нему, стараюсь жить так, словно и не спускался: помня, в Чьих я руках. Как на небе, так и на земле.

обычное ощущение, когда не готов отвечать за свою жизнь. Здесь оно может быть и оправдано, ведь действительно, от тебя ничего не зависит, т.к. прогресс пошёл куда дальше человеческих физических возможностей.

Но всё же, какое имеет отношение твои игры разума к реально летающему объекту, как это влияет разницу в принципах полёта птицы и самолёта и почему этот твой текст должен доказывать, что птица и самолёт летают по одним и тем же законам?

точно тролль

К сожалению, не тролль.

Но всё же, какое имеет отношение твои игры разума к реально летающему объекту, как это влияет разницу в принципах полёта птицы и самолёта и почему этот твой текст должен доказывать, что птица и самолёт летают по одним и тем же законам?

Я нигде не говорил что они летают по одним и тем же законам. Птица — это творение Господа, она летает по законам Божьим.

6. По прошествии сорока дней Ной открыл сделанное им окно ковчега
7. и выпустил ворона, который, вылетев, отлетал и прилетал, пока осушилась земля от воды.
8. Потом выпустил от себя голубя, чтобы видеть, сошла ли вода с лица земли,
9. но голубь не нашел места покоя для ног своих и возвратился к нему в ковчег, ибо вода была еще на поверхности всей земли; и он простер руку свою, и взял его, и принял к себе в ковчег.
10. И помедлил еще семь дней других и опять выпустил голубя из ковчега.
11. Голубь возвратился к нему в вечернее время, и вот, свежий масличный лист во рту у него, и Ной узнал, что вода сошла с земли.
12. Он помедлил еще семь дней других и выпустил голубя; и он уже не возвратился к нему.

К сожалению, не тролль.

к счастью, тролль, а то можно было бы засомневаться в твоём здоровье :)

Я нигде не говорил что они летают по одним и тем же законам. Птица — это творение Господа, она летает по законам Божьим.

И спаммишь ты тут тоже по законам Божьим и желанию Творца, а не по причине химических процессов, активизировавшихся у тебя по причине зимнего авитаминоза.

когда делали самолет (пусть даже игрушечный) — то сразу делали аналог «птицы», никто не пытался сделать аналог мухи

И все эксперименты с этим успешно провалились. От Леонардо до начала экспериментов братьев Райт.
Но это не показательный пример в данном случае.

Показательным будет как раз классический карго-культ, когда из соломы пытались сделать самолет, внешне максимально похожий на настоящий, в надежде что тот полетит и принесет им кучу плюшек.
И поверхностное понимание теста Тьюринга у современных хипстеров и журналистов именно такое — если после «превед кагдила» хипстер с трех фраз бота от второго хипстера не отличил, то все — сейчас полетит и принесет плюшек или соберет терминатора и всех порубит.

Показательным будет как раз классический карго-культ, когда из соломы пытались сделать самолет, внешне максимально похожий на настоящий, в надежде что тот полетит и принесет им кучу плюшек.

очень хороший пример! Примерно сейчас тем же и занимаются, пытаясь создать сознание, чем занимались туземцы с уровнем развития каменного века, пытаясь из соломы сделать самолёт!

И все эксперименты с этим успешно провалились. От Леонардо до начала экспериментов братьев Райт.

Там пытались сделать такой же «соломенный самолет». Типа если запилить крылья с перьями, то полетит. А оно не летело.

Проблема в том, что за геометрией крыла лежит на порядки больше матана, чем могли решить в то время. Когда с матаном разобрались, и появились нужные технологии, полетели братья Райн и все как заверте...

Там пытались сделать такой же «соломенный самолет». Типа если запилить крылья с перьями, то полетит. А оно не летело.

Не совсем так. Пытались повторить принцип создания тяги, который используют птицы — а именно за счет маха и изменения угла атаки крыльев (а поначалу просто маха). И именно эти эксперименты ни к чему не привели.
Как только изменили принцип тяги на тянущий или толкающий винт — дело пошло.

Проблема в том, что за геометрией крыла лежит на порядки больше матана, чем могли решить в то время.

Кстати говоря — этот постулат про разность пути воздуха через классическое крыло времен расцвета планеризма и ДОСААФ не совсем верен, хотя в советской школе почему-то его возводили в абсолют. У крыльев самолета тех же братьев Райт форма была плоская, у большинства современных скоростных самолетов она вторична (Миг-21, Конкорд-Ту-144 етц) и основная подъемная сила развивается именно углом атаки, а не подъемной силой крыла. Форма крыла, безусловно, помогает, но это далеко не основное изобретение в авиации.

Не совсем так. Пытались повторить принцип создания тяги, который используют птицы — а именно за счет маха и изменения угла атаки крыльев (а поначалу просто маха). И именно эти эксперименты ни к чему не привели.

Технически «махолет» как POC можно реализовать, просто для задач, стоящих перед человечеством это не принесет никакой пользы.

en.wikipedia.org/wiki/Ornithopter

Изучая химию,биохимию,генетику итд ,объясняла себе ,что организм-это некий сложный реактор взаимосвязан.хим.реакций.Как-то сложно с хим.образованием мне верить в душу(

точно также священникам, изучавшим теологию всю жизнь, сложно поверить, что молния — не кара богов. Профдеформация. Повторюсь, натягивание чего-либо на зыбкие факты ничем не отличается от первобытных верований.

Если всё обусловлено хим. реакциями, то, получается, всё предопредело? Каждая реакция внутри мозга, результат каждой реакции в виде действий? Зачем же мы тогда лежим и часами рассуждаем? Зачем либо даём выход своим чувствам, либо наоборот, задавливаем их? Ведь выбранная стратегия , на самом деле, полностью формирует нашу жизнь, мы её сами строим, иногда даже пересиливая себя.
Химические реакции играют важную роль в мозгу, но далеко не главенствующую. Точнее, не они первостепенны, а наоборот, их что-то запускает.

он её сам строит, иногда даже пересиливая себя.

кто кого там пересиливает???

Спасибо, кеп, я прямо об этом и не догадывался.

Особенность всего этого в том, что всё это — пальцем в небо

А с чего ты взял что в случае, если все предопределено, ты должен лечь и ничего не делать. Если оно реально предопределено — то оно включало в себя лежать и рассуждать часами, такая задумка))))

а что отвечает сейчас за хим процесс в моём мозгу, ответить тебе или нет и как ответить, может вообще матов нагнуть? :))

В копилку аргументов против души — если мы это какаято сущность(душа) и она определяет наши поступки и мысли, то какого фига к старости она портится? ведь поступки и мысли стариков намного хуже «качества» чем те которые у них были в середине жизни.

а чем «хуже»?

Выходит она так же стареет и умирает как и тело, смысл тогда выделять ее в отдельную сущность от мозга?

возможно, что и умирает, я хз.
В отдельную — потому что мозг это материальная вещь

А если не умирает, загробные миры там и тд — то что, попадает туда в старческом полумаразме?

ещё раз — я хз, что там происходит.

Оч неубедительно, бритва Окама нам говорит что скорее всего мозг -это и есть душа, стареет и умирает мозг — паралельно с ним и стареет и умирает душа.

повторюсь, точно также неубедительно для наших предков было бы современное объяснение молнии. А вот «божья кара» — очень логически и убедительно. Тем более, грешки всегда и за всеми были, притянуть за уши можно было всё.

ну а то, что из половины диабетиков можно сделать бэдбоев всего лишь не покормив их — как то странно говорит о душе, значит она зависит от тела а значит она с 99% вероятность равняется мозгу

я где-то вообще говорил о существовании «души» отдельно от мозга? Я вообще где-то применял слово душа? Я просто считаю, что то объяснение сознания, которое пытаются сейчас натянуть на новомодные вычисления и сложные химические реакции, не более, как тупо притянутое за уши. Мне кажется, что нужно просто принять это как факт того, что мы не можем понять это также, как понять бесконечность и любая наша попытка объяснить это понятными для нас материями будет ошибочной.

Уверен, что живущие рядом с нами домашние животные не могут объяснить множество явлений, которые их с нами окружают. Например, почему загорается свет при нажатии на выключатель. Они просто воспринимают это как данность, но если бы их вдруг заинтересовал этот вопрос — они бы всё равно не поняли бы объяснения.

глупее, закостенелее, маразматичнее — все последствия умирающего мозга

ну да, но я нигде не говорил, что хим. реакции, нейронные связи и т.д. не влияют на сознание. Я говорю, что, как мне кажется, они не являются основопологающими для сознания. Мозг — это «среда» для сознания, но не само сознание. Когда среда не в лучшей форме — это отражается и на сознании.

Если я 10000000000 раз могу вколоть тебе хрень и этим каждый раз одинаково изменить твой характер и получить тот же результат — это чуток больше чем «притянуто за уши»

ты таким образом не изменишь мой характер. Ты можешь изменить кратковременное ощущение радости/горя/способности мыслить, но не характер

не совсем так, имея дисбаланс веществ ты всю жизнь можешь быть агресивным (к примеру), если это не исправить. а если это будет длится всю жизнь

Это тоже не характер. Это дисбаланс среды. Агрессия — это тоже, как мне кажется, проявление реакции, а не характера, по типу реакции на боль, холод и т.д.

давай отойдём от определений.

Люди часто агрессивны из-за невыраженной агрессии, выразив её, они становятся спокойными. Или из-за неуверенности в себе (что собственно вытекает из невыраженнной агрессии). Повышенная агрессивность — это какое-то внутреннее неспокойство, нерешённые псих проблемы, а не черта характера. Ну, по крайней мере того, что я понимаю под характером.

Я просто считаю, что то объяснение сознания, которое пытаются сейчас натянуть на новомодные вычисления и сложные химические реакции, не более, как тупо притянутое за уши.

Точно так же можно сказать, что ньютоновская физика была притянута за уши.

Более простой вариант — представить 4 мерный мир.

4 мерный мир и бесконечность — немного ортогональные вещи.

Математика его описывает элементарно, но представить его мы не можем.

lurkmore.to/...​0.B2.D0.B8.D1.82.D1.8C.3F

Понять смысл бесконечности (а также ее безсмысленность) можно, если немного поиграть в майнкрафт.

Теоритически мир бесконечен и вы никогда не дойдете до его границы. Практически — смысла уходить далеко от спавна нет, так как дальше все повторяется, и не с кем общаться. Человек — существо социальное, поэтому даже если нам дать возможность путешествовать со сверхсветовой скоростью, мы все равно будем собираться в кучки и жить вместе.

Ой ли? Докажи. То что ты не можешь за жизнь свою добраться до его границы ни о чем не говорит. А может не бесконечен, но конец очень далеко.

а что за концом? Пустота это ведь тоже что-то :) Мы привыкли, что есть расстояния, расстояние от края в Х и в У уже говорит о том, что это не конец.
Второе направление движения — наоборот, в микромир. Раньше дробили на атомы, потом на протоны/нейтроны, сейчас и их подробили, но те частицы, из которых состоят они, тоже из чего-то состоят...

А с дроблением уже не так, как тебе кажется. там уже не одни частицы из других состоят, там все сложнее — квантовая механика с кучей формул начинается.

Ото я не знаю, как там (предположительно).
Ты это можешь представить? Я лично — нет.

Что ты описал дробление еще до протонов и нейтронов можно так воспринять, но не дальше. Но и здесь уже все не так. Так что дроблемние в описанном тобой варианте возможно только до атомов.

повторюсь, ты это наглядно представить можешь?

До атомов могу. Дальше уже странности начинаются.

вот! Но оно же как-то существует, причём представить мы не можем

Это говорит только об ущербности нашего мышления.
Если что-то существует, а мы не можем представить, то это мы убогие.

ну пусть так. А тебя это напрягает?

Практически — смысла уходить далеко от спавна нет, так как дальше все повторяется, и не с кем общаться.

вот, тут я с тобой согласен. Наш мозг не может представить то, что ему, по большому счёту, не нужно. Вполне возможно, это же касается и сознания

Более простой вариант — представить 4 мерный мир. Математика его описывает элементарно, но представить его мы не можем.

математика — это абстракция просто для описания моделей. 4-х мерного мира не существует. А вот бесконечность — это реальность. Бесконечность расстояния, например (в том числе и микромир). Но представить мы это не можем. Мы не можем представить электрон, протон и т.д. (мы их рисуем кружочками, в реальности это не шарик), но это всё существует.

Уточню, язык. Т.е. языком мы описать можем, а представить уже нет.

так может точно также мы не можем представить что такое сознание и придумываем для него материалистическое объяснение?

4-х мерного мира не существует.

4-мерного не существует.

или 10-мерное по теори суперструн
или 11 по М-теории
или 26 по теории бозонных струн

или 10-мерное по теори суперструн
или 11 по М-теории
или 26 по теории бозонных струн

не более, чем пока что теории

Ньютоновская физика — это теория?

теории суперструн — это ньютоновская физика?
Нет, я конечно не удивлюсь, если её отнесли к ньютоновской, но всё же...

теории суперструн — это ньютоновская физика?
Нет, я конечно не удивлюсь, если её отнесли к ньютоновской, но всё же...

Нет, но это вещи одного порядка, строятся на одних и тех же научных принципах. Делается гипотеза, находитяся ее подтверждения на практике (или не находится), затем это все записывается учебники и читается на уроках физики школотронам и студентам в универах.

А через 50 лет кто-то находит противоречие, так как получили более совершенные измерительные устройства и видят что что-то не сходится, строят новую теорию, и так далее.

А когда кто-то приходит и говорит, что все ваши теории — не теории, вы дураки и ничего не понимаете, то получается очередная религия или секта, в которой люди пробивают лбом бетонный пол. Сори, мне с этим не по пути.

согласен. Но оно же в какой-то форме существует

точно также священникам, изучавшим теологию всю жизнь, сложно поверить, что молния — не кара богов. Профдеформация. Повторюсь, натягивание чего-либо на зыбкие факты ничем не отличается от первобытных верований.

Ну внезапно, нейробиологи предлагают модель, которая описать работу мозга в каком-то приближении, основывась на результатах исследования мозга, а не на высосаных из пальца рассуждениях.

Если бы сторонники теории души предложили бы хоть какую-то теорию, выдерживающую научную критику, можно было бы о чем-то дальше говорить.

Ну внезапно, нейробиологи предлагают модель, которая описать работу мозга в каком-то приближении, основывась на результатах исследования мозга, а не на высосаных из пальца рассуждениях.

в каком-то приближении и средневековые священники предлагали модель появления чумы и она очень хорошо ложилась на представления людей тогда.

Если бы сторонники теории души предложили бы хоть какую-то теорию, выдерживающую научную критику, можно было бы о чем-то дальше говорить.

а какую научную критику выдерживает обоснование сознания химическими процессами?

в каком-то приближении и средневековые священники предлагали модель появления чумы и она очень хорошо ложилась на представления людей тогда.

Простой вопрос. Ньютоновская физика — труъ или антинаучная х*ня?

а какую научную критику выдерживает обоснование сознания химическими процессами?

Подтверждается экспериментами (в т.ч. с веществами).

Напомните, какая у вас теория сознания?

Простой вопрос. Ньютоновская физика — труъ или антинаучная х*ня?

конечно труъ, потому что там всё ясно и хорошо подтверждается, а не притянуто за уши.

Подтверждается экспериментами (в т.ч. с веществами).

Напомните, какая у вас теория сознания?

Никакой. Я не знаю.

Простой вопрос. Ньютоновская физика — труъ или антинаучная х*ня?
конечно труъ, потому что там всё ясно и хорошо подтверждается, а не притянуто за уши.

Подтверждалось вплоть до середины 20 века, а потом выяснилось, что таки антинаучная х*ня и притянуто за уши, так как перестало подтверждаться.

Подтверждалось вплоть до середины 20 века, а потом выяснилось, что таки антинаучная х*ня и притянуто за уши, так как перестало подтверждаться.

Wat?
То, что она оказалась частным случаем более общей теории, вовсе не означает ее ненаучность или ошибочность.
В инженерии и сегодня она применяется чуть меньше, чем в 100% случаев.

Они то в основе лежат, не путай, но мы своим нематериальным (проще сказать душой, есть сознательный слой души и большой несознательный) можем и на них влиять.

можно и так сказать, что мозг — это основа. Можно представить как субстрат, на котором растут растения. Но субстрат — это не растения, это только основа для них.

можно и так сказать, что мозг — это основа. Можно представить как субстрат, на котором растут растения. Но субстрат — это не растения, это только основа для них.

я видел видео вскрытия трупа, включая трепанацию черепа и препарирование головного мозга. Я увидел ткани мозга, но не увидел растения.
Также я видел видео нейрохирургических операций на головном мозге живого человека, и опять же, я видел только мозг, но не видел растений.
Также растения не видно на рентгене, МРТ, КТ и ультразвуке мозга.

я видел видео вскрытия трупа, включая трепанацию черепа и препарирование головного мозга. Я увидел ткани мозга, но не увидел растения.
Также я видел видео нейрохирургических операций на головном мозге живого человека, и опять же, я видел только мозг, но не видел растений.
Также растения не видно на рентгене, МРТ, КТ и ультразвуке мозга.

мсье не понимает аллегорий?

человек с поврежденными нервами не чувствует нифига а порой даже не двигается, у меня была операция в которой слегка задели нерв, часть лица была не чувствительна к прикосновениям и некоторые участки языка были нечувствительны и не распознавали вкус, боль и чувство осязания блокируются таки спец веществами благодаря их хим свойствам.

причём тут это? Я разве отрицал влияние хим. веществ на нервную систему

Весь смысл почему люди поступают по разному — потому что у них разные нервные системы и разный хим состав. Все проще некуда.

ещё раз убеждаюсь, что развитие общества движется по спирали. То, что ты говоришь — тупо калька со слов священника средневековья, который объясняет эпидемию чумы. Много грешили — получите, распишитесь. Всё проще некуда.

Короче ты сам нихера не понимаешь и несе что попало, чесс слово.

ну да, я просто недалёкий, не понимаю очевидных вещей. Чума -
это Божья кара Химические и физические реакции создают сознание, это же понятно любому здравомыслящему человеку.

ЗЫ. Иногда поражаюсь, как люди примитивно рассуждают. Точнее не хотят рассуждать, просто хватаются за удобную для них модель. Видимо, причина не в желании рассуждать, а просто чувствовать, что они умнее других, поэтому любые «новомодные» веяния принимаются без сомнений, главное попасть в тренд, где считают тебя умным и прогрессивным в данный момент развития общества.

а сам считаешь себя умнее всех

то, что я говорю, что я не знаю — это считаю себя умнее всех? :)

на самом деле ты не хочешь ничего знать что касатется природы интелекта + осуждаешь всех кто не согласен с тобой
...да похоже что эта цытата относится в первую очередь к тебе

Видимо, причина не в желании рассуждать, а просто чувствовать, что они умнее других,

на самом деле ты не хочешь ничего знать что касатется природы интелекта

а что известно о природе именно интеллекта?

осуждаешь всех кто не согласен с тобой

я осуждаю как раз тех, у кого позиция «это очевидные вещи, я продвинутый, а ты тупой». Если ты посмотришь мои другие посты — я там отвечаю гораздо менее радикально

Дело явно не в хим. реакциях, иначе разные люди не поступали бы по-разному в идентичных ситуациях.

Сделайте простую игру и натравите на нее новую нейросеть на сутки
Потом перезапустите и сделайте то же самое с новой нейросетью

В итоге получатся нейросети, на высоком уровне внешне похожие друг на друга, но отличающиеся в деталях, и в определенных ситуациях действующие по-разному? Значит ли это что у нейросетей появилось самосознание и душа?

Если я даже немного смещу точку «спауна» нейросети в игровом мире, то они уже не будут одинаковыми. В реальном мире люди так же куча рандома влияет на развитие человека, начиная с момента зачатия и до момента смерти.

Ну клетка зародыша человека тоже не сама себя смещает, а внешние силы. Они и вносят рандом, которые приводит к большому разнообразию в итоге.

Плюс мутации, которые обусловлены квантовыми эффектами

Верно говорите. То есть можно сделать предположение, что «самосознание», «сила воли» и т.п. — это всего лишь проявления квантовых эфектов. И по понятным причинам на разных людей они оказывают разное влияние.

Когда вы говорите «фактор», вы подразумеваете, что есть еще какие-то факторы помимо по сути тех, которые описаны современной физикой?

Общепринятое понятие «души» родом из всевозможных религиозных учений. То есть, как только мы сделаем шаг в сторону и скажем, что бога нет, то теория души не просто разваливается, она исчезает.

Поэтому давайте определимся, мы говорим о душе в религиозном смысле этого слова? Если да, то по конвенции какой религии мы будем это обсуждать?

Нет. Это религиозные учения используют это общечеловеческое неопределенное понятие.

Угу. Когда древний человек впервые подумал — «а что со мной будет, если я умру?». В этот самый момент сидящая в подсознании «рептилия» опознала опасность для жизнедеятельности как от органов чувств и привычно вгатила в кору порцию страха.
Индивидуум подумал — «ой, блин, да не может быть чтобы все взяло и закончилось навсегда!» и принялся придумывать что-то, что бы успокоило «рептилию».
Так скорее всего и появилась концепция вечной души.

Угу. Когда древний человек впервые подумал — «а что со мной будет, если я умру?». В этот самый момент сидящая в подсознании «рептилия» опознала опасность для жизнедеятельности как от органов чувств и привычно вгатила в кору порцию страха.
Индивидуум подумал — «ой, блин, да не может быть чтобы все взяло и закончилось навсегда!» и принялся придумывать что-то, что бы успокоило «рептилию».
Так скорее всего и появилась концепция вечной души.

думаю, именно так и возник миф (он может быть как реальным, так и нет) о бессмертности души. Страх смерти строит интересные картины и отрицает смерть. Но причём тут вообще бессмертность к существованию сознания?

Общепринятое понятие «души» родом из всевозможных религиозных учений. То есть, как только мы сделаем шаг в сторону и скажем, что бога нет, то теория души не просто разваливается, она исчезает.

откуда такие далекоидущие выводы? Почему система должна быть «централизована» в виде какого-то сверхсознания?

Понятие души и бога тесно переплели между собой религиозные течения, на самом деле связи между этими 2-мя сущностями почти никакой

Понятие души и бога тесно переплели между собой религиозные течения, на самом деле связи между этими 2-мя сущностями почти никакой

Понятие души было создано религией. Потом какие-то особо одаренные личности решили, что душа может быть без религии, но честно говоря разницы между ними и религиозными фанатмиками я не вижу.

Что на счёт племен, где религия и понятие души так и не появились? И люди там как бы не по отдельности живут

Верно, не развились, а именно появились,
И везде где они появлялись это было христианство, ..даже не знаю связаны ли с этим фактом как то мессионеры...

мессионеры

миссионеры

Честно сказать, я таких даже не знаю :)
Но понимание души во всех религиозных течениях чаще всего построено на страхах, поэтому относиться нужно к этому скептически....

т.е. ты отрицаешь наличие сознания вообще?

т.е. ты отрицаешь наличие сознания вообще?

Я вам отвечу на этот вопрос, если мне хотя бы один человек в этом топике скажет что такое сознание.

Т.е. если нельзя объяснить, что это такое, то значит его (сознания) не существует? Только человек может додуматься до такого маразма...

Мы можем говорить о «чем-то», делать исследование «чего-то», объяснять принципы «его» работы, если мы изначально договоримся о том, чем это «что-то» является, какие у него характеристики, как мы их можем измерить (хотя бы гипотетически).

Если вы не можете ответить на этот базовый вопрос, то дальнейший разговор не имеет смысла.

какие у него характеристики, как мы их можем измерить (хотя бы гипотетически).

ну вот не можем мы измерить сознание даже гипотетически. Его нет?

Я вам советую перестать использовать слово, смысл которого вам неизвестен. Не испытывайте судьбу!

Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно
Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения, потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения. Итак мы — посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом. Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом

нечего ответить, поэтому начал троллить?

Там нечего отвечать, потому что вы банально не разбираетесь в вопросе, в который зачем-то полезли.

в каком, есть ли вообще сознание? :)

в каком, есть ли вообще сознание? :)

А что такое сознание?

Тоесть веру в душу — вы назвали фактом подтверждающий сознание?

Мы воспринимаем нечто

то, что мы уже можем воспринимать, говорит о том, что у нас есть сознание.

Тогда и у амебы есть

возможно, в какой-то форме и есть, хотя маловероятно

и у квадрика из ближайшего магазина игрушек.

откуда у него? Потому что он может иммитировать наше поведение? Это тот же соломенный самолёт, построенный туземцами

Но утрируя, rand честный также обладает душой. Прикольно выходит, но это не согласуется с общепринятым понятием души.

Ну как бы да. Только в случае с человеком рандом внешней среды влиял на эволюцию. Миллиарды лет и миллиардами показателей.

Обоснуйте почему

корреляция скорее всего- есть внешности и характера, но это бесполезная статистика. Отдельно взятая особь может в нее не вписываться..

в количестве синапсов

Сколько их нужно?

ну любит наш народ всякое говно, какими то свойствами, которе сами придумали, наделять собак и кошек) бывает

зы есть и кот и собака)

дело не в свойствах. Просто смоделировать, какую-то отдельную способность, например. распознавать звуки или образы на уровне кошки- еще можно поверить. Но интеллект, то есть принятие решений, и решение возникающих проблем хотя бы на уровне кошки- это смешно, если вы это верите на сегодняшний день развития науки.) То что у вас есть кот и собака ничего особо не значит -вы видимо не присматриваетесь к огромной вариативности их поведения, нелинейным зависимостям их мотивации, и изобретательности в решении своих задач.)

видимо не присматриваетесь к огромной вариативности их поведения, нелинейным зависимостям их мотивации, и изобретательности в решении своих задач.)

Да да именно об этом я и писал выше :)

Поверьте, я в животных разбираюсь не хуже вас, ходил на олимпиады по биологии и на станции юннатов, и ничего не придумываю.
насколько я помню, только оттенков мяукания у кошек более сотни, и может возвращаться к дому за десятки километров, иногда и за сотни..
Даже вот -один сказал ИИ будет, когда он научиться играться- кошка может играться и баловаться, а ИИ и не рядом не проходил.)

Так тут не человека сравнивают с кошкой, а ИИ)

Это Виктор троллил, насколько я понял это был сарказм по поводу того, что даже если сделают ИИ на уровне кошки, то человек не светит..

Тут справа не в тому- царь природи, або не царь. Навіть мозок кішки або собаки, я так думаю, ще довгееесенько не зможуть відтворити)

Це кітайці так роблять- зісканувати і відтворити. Але чомусь на більш складній техниці- це не завжди працює)

2084 год, ДОУ: «Релокация глазами искусственного интеллекта»

Дешевое, стабильное или распределённое, ага. Выбери два из трёх. Высоконагруженный сервер электричества, новая услуга от AWS.

лиха беда начало... а вот «как искусственному интеллекту познакомиЦЦа с искусственной интеллектшой» — эта будет бонба :8)

А для чого йому звалювати? Краще очистити планету від «аборигенів» і спокійно собі жити

Если в астероидах хватает полезных ископаемых, существование в космосе будет более выгодным. Для машин наше воздушно водное пространство довольно ядовитое )

Моя мать вышла за кодера из Москвы, и я искала себе кодера из Москвы.

Эх..спалили меня ух абыраврг альфа центавра- 17 товарный вагон оранжерея кндр
уруруррпрппр и так дорогие детишки петя поросенок стал продавать конфеты...
Попробую оправдаться

Потому, что на тесты не хватило бюджета, а бабло было отдано на озвучку Шварцнегером.

Боюсь не только я, но и вы не доживете до такого ИИ, как мозг человека. Все не так просто. Например, термоядерный реактор уже лет 70 в новостях пишут -вот вот и построят, десятки миллиардов долларов вкладывают, но дай бог ,чтобы через 10 лет хоть сдвинулись с мертвой точки- нет пока технологий ,чтобы сделать его более менее устойчивым ,чтобы проработал хотя бы 1 час, пока только 1 минуту получается). А час- это фигня. Чтобы имело коммерческий эффект- он годами должен работать. А мозг человека ничуть не проще термоядерного реактора. Может квантовые компьютеры взлетят или фотонные, на полупроводниках точно не сделают мозг..

ой кто тебя знает, анонимус))