Насправді геть усі спілкуються з представником/безпосереднім клієнтом?
Отже,
тут частенько в темах як «ввійти» радять, що перш за все просто таки необхідна хороша англійська і могти говорити, згадували і про т. зв. «продаж» людей за різними цінами, і трапляється в описах рекрутингу:
У випадку залучення клієнта до процесу рекрутменту ми організуємо твою співбесіду з ним
В зв’язку з цим питання:
Дійсно в типовій українській аутсорсинговій конторі геть всі, хто залучений в проект, в процесі спілкуються з замовником,
«наживо» в виді персональних чи скайп-бесіди/мітингів — чи під час найму, старту, чи час від часу в процесі роботи?Для чого це все, про що може якийсь джун qa розповісти йому і що він від нього очікує почути?Для чого тоді тоді ця вся армія PM, PO, BA, лідів та всяких client success та client happiness менеджерів, якщо в результаті все одно розмовляти доводиться і тобі?Можна якось ззовні — по проекту, вакансії, конторі — визначити, як сильно в це все залучений не-менеджерський персонал?
Дякую.
138 коментарів
Додати коментар Підписатись на коментаріВідписатись від коментарівПід час роботи — 99%.
При співбесіді — залежить від моделі компанії.
Якщо outsource — не обов’язково. До проходження випробувального терміну клієнт навіть може і не знати, що ти на них працюєш.
Якщо outstaff — 100% співбесіда з клієнтом.
В зависимости от проекта. Думаю в процентах 80 — ты будеш общатсья с заказчиком. Хотя знаю проекты, где девелоперы не общаются с заказчиком, а для этого есть специальные люди, которые потом формируют ТЗ и все уточнаяется через них. Но я бы не рассчитывал на на эти 20 процентов, а прокачивал бы английский и навыки коммуникации, хотя если вы гений программирования, который не любит общатся но выдает супер перформенс, но не любит коммуникацию то и вам найдут хорошее местечко.
По мере необходимости — нужно да, не нужно нет. А в чем проблема ?
Говорить, писать, понимать и все такое — это правильно и нужно, и полезно и приятно, но это все следствия.
Причина состоит в том, что заказчик «покупает тела», и он хочет, чтобы они поддерживали интерфейс «английский». Это позволит ему с ними, если что, хоть объясниться. Поэтому же примерно есть спрос на синьоров, и нет на джуниоров: потому что синьоров все готовы покупать, а джунов нет. Абстрактный сферический заказчик в вакууме очень переживает, ведь удаленная разработка — не хухры-мухры, многие на этом погорели. Так что в базовые общие требования входит минимальный риск-менеджмент: уж по-английски он точно должен говорить. Без этого не получится интервью и нельзя будет понять (или переоценить в будущем) уровень. Нельзя будет вмешаться в любое место. Мысль о том, что завтра все пойдет не по плану, и надо будет разбираться с толпой людей, с которыми ты даже поговорить не можешь — это кошмар кошмарный. Зачем, если можно взять с английским?
В аутсорсинге нередко одна точка входа — местный ПМ. А что там за ним закачзика бывает не сильно-то и беспокоит. Я как-то работал в одной мутной конторе на заре укр аутсорсинга (в то время все они были мутноватые), в которой нас на бумаге было 8, а работало 4. В свн даже каждый под разными юзерами комитил, чтобы создавать видимость. При этом я комитил под двумя левыми людьми, а под собой нет — потому что меня вроде как на проекте и не было :)
Английский это не только общение с заказчиком, это еще и доступ к актуальным знаниям (98%+ научной и технической литературы сегодня — in English; переводы не всегда если и далеко не всегда качественные).
гуглтранслейт поможет читать в оригинале))))
Він ще й розмовляти вміє, тому навіщо взагалі читати вміти — не зрозуміло!
точно) я как то не подумал, можно даже при общении с закачиком писать и жмакать пимпу с динамиком, он будет по написанному читать)
Особенно смешно когда он будет делать то же самое.
Конечно-конечно. Догадайся откуда взялся мем мальчик-июнь :)
июнь-разработчик переднего конца )
Для документации хватает английского который после школы/универа. Причем после обычной школы, не с уклоном.
Но это не точно
Ну мне хватало. Английский после универа у меня был ужасный (хотя и один из лучших в группе), но при чтении документации проблем не возникало.
Видел Я коллег — они маааааааааааленькое слово пропускают в джире, и вуаля — делают не то что нужно.
Пример? albeit
Мы ж там про техническую документацию говорили. Таски в жире вольным стилем изложения — несколько иное. И вообще, если сразу начинаешь делать таску не задав вопросов — 100% сделаешь неправильно, даже если хороший английский и всё понял. Те кто ставят задачи просто часто обладают особым скилом написать (причем часто довольно чётко) одно, а иметь в виду другое.
Кстати читал кажется у егора256 (могу ошибаться), что у них в компании вообще не общаются голосом между собой. Но там свой мирок — за жопочасы там тоже не платят.
Не разговаривал на английском месяцев 9 уже наверное. Весь экшен происходит по переписке в скайпе или почте. Вообще не советовал бы много разговаривать — это контрпродуктивно и никак не приближает к решению проблем.
Да. Переписку можно потом перечитать, процитировать. А сказанное голосом забывается, неправильно интерпретируется
Ну разговор голосом это когда тебе надо просто разузнать как там что работает, на чем застрял и прочее, а если принять решение — это да, письмо, если же был голосовой митинг то в конце манагер шлет письма с конклюженами и десиженами.
И это не самое главное еще. Главное здесь, то, что когда человек что-то пишет он обычно раза3-4 подумает как донести суть, а голосом можно часами лить понос, но так и не сдвинуться с места.
Тоже факт, при письме есть пара секунд подобрать нужное слово/фразу, а голосом как сказал так и сказал, а другая сторона как поняла, так и поняла.
ну, голосом проще переспросить «эээ? я не понял», чем письмом
В письменном общении львиную долю этих «эээ» автор увидит самостоятельно.
телепатия? предсказание будущего?
Просто он видит то что написал. А то что подумал, но не произнёс, или произнёс непонятно, запутав в общем потоке — говорящий этого не замечает. У него-то в голове полная картина. А картины того что он передал — нет.
На письме эта картина есть.
По той же причине споры лучше выяснять письменно. Львиная доля противоречий рассасываются сами собой.
Во время разговора все разузнается быстрей и, по крайней мере у меня так часто получается, узнаются некоторые подробности, о которых я бы не спросил, а клиент мог бы не подумать написать (ибо, лень же много пичатать, ну и для него некоторые моменты само-собой разумеющееся).
А для того, что бы ничего не забылось, разработчик пишет на имена тех, с кем общался письмо о том, к чему пришли и упоминает там все ключевые моменты. Если все правильно написал, то никто тебе ничего не ответит, ну или напишут, ок. Если что-то не правильно — исправят.
А потом через 90 дней письма автоматически удаляются по корпоративным полиси, МУАХАХАХА!!..
Но это из другой сказки.
Не удаляются, а в архив, и у меня они только через год или полтора попали в архив, когда уже проект был окончен, ща вот глянул письма в архиве более 2 годичной давности.
Важная переписка ведется через Reply All чтобы держать внизу письма всю хистори и все поличили нотифай.
Ваш К.О.
ЗЫ не верею что в полиси в конторе на 90 дней, скорее админ влепил от балды.
Ну, это право компании. Я таких не встречал, да и задач у меня никогда не было, которые чисто по почте обсуждались и длились дольше2-3 недель.
Абсолютно так. Голосом любят общаться те, кто не может правильно сформулировать чего они хотят. А также те, кто привык по жизни всегда врать и отбрёхиваться [sales], им вообще непонятно зачем людям знать правду, ведь они просто хотят поговорить.
А по факту оказывается: человек уверен, что он рассказал 100% того что хотел. И его каанешна на 100% поняли. Я этот эксперимент много раз проводил — включал потом начальству запись разговора. И хотя предъявить звукозапись заказчику это моветон [его не предупреждали о записи], зато все следующие диалоги заканчивались требованием подтвердить в письменной форме договорённости, в такой-то срок. И до подтверждения ни один байт с места не сдвинется.
А шо, вам попадались заказчики которые реально знают чего хотят?
Редкий зверек, но попадается))
В том то и прикол, он зачастую не знает что ему реально надо, в лучшем случае есть адекватное представления крайне высоко уровневой идеи. В энтерпрайзе для этого существуют специально обученые люди которые транслируют этот поток идей в чтото более понятное и реальное, но не везде есть бизнес аналитики.
Поддерживаю!
Я вообще считаю, что проект должен состоять из одних бизнес- аналитиков. Остальные — это балласт, которым неизвестно за что деньги платят.)
главное, чтобы могли платить и платили, а остальное это уже детали)
... и чего хотели в момент когда делали заказ. Потом они в это не верят, когда счёт приходит.
Типичные заказчики — такие.
самый идиотский совет в треде.
А говорили никто рекурсями не пользуется. Вот же!
Мне часто кажется, что в нашем комьюнити больше говорят об английском, чем на английском. Понты наше всё потому что. А потом получаешь письмо от рекрутера на английском, и за голову хватаешься — иногда там даже базовым английским не пахнет, не то что upper-intermediate, который они хотят от программистов.
Корявый англ везде, даже в другиг странах европы, но американцы и бритиши не парятся, понимаем друг друга — значит работать можно и на этом достаточно, это англ для работы, а не для литературы или общения с советом директоров.
Окей, понты зачем эти? Писать письмо на английском, требовать upper-intermediate, предлагать поговорить по скайпу с рекрутером («чтобы я проверила», как мне заявила одна особа в высоком ранге HR)?
Ну мне не в зашквар и письмо и разговор на собесе и на работе, ща вот в тиме с девами сша и англии, мне по кайфу, никто не цыкает и не ржет за корявый англ, сами разговоры с нейтивами очень хорошо подтягивают англ.
Собственно хороший англ поможет тебе сблизиться с заказчиком и работать с ним напрямую, а не через прокладку (тонны примеров от знакомых и здесь на форуме) или найти на апворке самому.
+ расширяют круг чего посмотреть и почитать в инете для фана.
За эти говорильные митинги еще и платят как за кодинг, так, что претензии мне не понятны.
Понты? Ну мне пофиг как-то, если не понравилась контора — включил мороз и досвидос )))
Так я и без прокладок нашел на апворке и работаю. Как раз иностранные заказчики никогда не разводят этих понтов «а какой у тебя английский а можно проверить». Если тот уровень что ты указал в профиле им кажется достаточным — с тобой просто начинают переписываться. А к украинским конторам подходить стремно, бо надо минимум upper-intermediate.
Раз с иностранцем разговариваешь знач такого англ с головой хватит, тем более у HR англ корявый, ни разу не слышал нормального.
Разок слышал. На20-й минуте собеса дошло что нэйтив спикер, и руссиша не знает в принципе :)
Чтобы оправдать легион ХРюш, которые знают инглиш только благодаря ограниченному словарному запасу вообще, и уровню интеллекта беременной кошки.
не обижайте кошек таким сравнением)
это англ для работы
Прям
c языкаот май харта оторвал.Как по мне, язык не бывает upper-intermediate. В бізнес-процесах рівня лише два:
1) Fluent. Welcome to speak, bro!
0) Краще б помовчав...
Ох, отжать бы у вас клиентов. А может уже и отжали тех для кого общий язык — пусть даже небольшой плюс.
Кстати, даже на уровне русский-украинский предпочтения имеются и весьма жёсткие. Вплоть до передела рынка.
В реале всё проще. Заказчик не общается с июнями по бизнес-вопросам. Ритуально-бюрократическое общение не в счёт, оно может хоть на старославянском проводиться, хоть на латыни.
А те кто реально ведёт дела с заказчиком — балакают на его языке, и не факт что на инглише.
Иными словами, топикпастер прав. Потребность в инглише не более чем понты. Львиной доле он нахрен не упал. Как и местный язык, впрочем.
Откуда
дровишкипознания о бизнес-процессе со стороны заказчика?В боевом процессе идёт инверсия управления. И как глубоко она прольётся — зависит исключительно от управленческих и коммуникативных на всех звеньях.
Я это и сам многократно проводил, знаю о чём говорю. Так что в случае разноязычной галеры, большинство разговоров нужно убрать вообще, они лишние. А те что значимы — глубже уровня PM не проникнут.
Ну вот ты в онсайте, хочешь сказать на интермидиите общаешься? Да с этим уровнем ты даже собеседника не услышишь. Особенность нативных языков, что ключевые слова — редкие. И в редких сочетаниях. А всё остальное — шум. Чтобы уметь отсеивать шум, к нему надо привыкнуть. А это fluent.
Но ещё более правильно — исключить лишние разговоры. И окажется что «говорить надо» — не надо. Даже раз в пару лет будет лишним.
А корону я не ношу, в ней неудобно с людьми разговаривать. ;)
Потому что у нас в стране исторически- менеджеры в основном малокомпетентны- и в основном, их роль сводится к том, чтобы " передать трубочку" от заказчика — к уху непосредственному исполнителю, не утруждая себя вниканием в бизнес процессы. Но когда идет раздача орденов и бонусов- то менеджеры на первое месте себя выставляют.
Это разве что, если команда состоит из2-3 человек.
А по факту- это прогибание перед заказчиком в стиле индусов. Когда фирмы в Украине накопят капитал, и начнут хоть каплю уважать свои налаженные процессы -они не допустят этого. Но судя по всему это будет не скоро)
если команда включает разработчика от заказчика- это другое дело.)
Я думал, мы говорим о том, что стейкхолдер ставит джуну аутсорсера задачи напрямую.
я в основном имел ввиду
не царское это дело джунов гонять)
главное чтобы после такого кола с большим боссом- джун , вернувшись на свое место -здороваться не перестал)
судя по общей тенденции, которорую я тут наблюдаю, как простые вчерашние выпускиники , а сегодня сотрудники ИТ компаний, начнают считать себя сверхчеловеками...
В общем это скорее от этого самого «сверхчеловека» зависит, а не от того что с ним за руку ББ позворовался)))
это не професссионально , проще от3,14здить в лифте )
правда это не рабоает , если офис на перовм этаже или джун любит ходить пешком)
И это правильный ответ! Некомпетентные менеджеры требуют от боевого состава выполнять их работу.
А джиру может и обезьяна пользовать. Ещё лучше — скрипт обезьяны.
ИИ жи есть, блондинки , перекрашенные в брюнеток..
хорошая у вас компания, если джуны общаются напрямую с заказчиком)
Ну у меня в связи с этим только один вопрос — какова роль фирмы-аутсорсера в работе, в случае «смешанной команды»? Только формальное трудоустройство получается от них.
Дружный коллектив ведь... корпоративы... кондиционер...
Косить бабло :). Было бы смешно, если б не было так грустно.
Роль — отгребать от заказчика если эти джуны запорят проект, то есть — юридически ответственное лицо, которое и есть гарантом деливери.
fixed- «cмешной» команды
Это нормально. У нас то же самое.
Знаем, работали.
Не согласен, они не должны быть переводчиками с аглицкого, а всего лишь собирать хотелки клиента (который сам не знает чего хочет, здрасти аджайл) и переводить в понятные техническим специалистам таски в джире. По крайней мере, у меня так и было, простой разраб получал таски напрямую от своего тим лида или проект менеджера.
Не понял, что вы имеете ввиду. Никто не говорит, что программист не должен знать английский. Речь идет именно о непосредственном общении с заказчиком, голосовом общении, если вы не поняли. С трудом представляю себе «Вавилоново столпотворение», когда с заказчиком общаются все подряд.
Та я ж не против, может кого-то такая схема «прет», а я не хочу.
Вы что-то не в ту степь полезли, говорить сможет любой, кто знает язык, пусть херово и с акцентом, но сможет. Просто мне лично непонятна схема, когда обычный разработчик должен что-то там рассказывать заказчику, если есть тим лид и проект менеджер. Допускаю еще если заказчик технически подкованный чел, с которым можно общаться по технической части, а если нет, то такой подход точно не для меня.
У нас на проекте вообще заказчик вместе с нами кодит.
Да все равно ,что он воспринимает- зачем все эти таски джиры, и пмы, если вместо нормальной структуры- где сначала БА и ПМ собирают требования для команды (, в идеале не напрямую, а через тим лида и тест-менеджера , UX и оунера) и доносят таски до разрабов- заказчик имеет право дергать, как вздумается любого из команды?
А потом статьи на доу- почему разработчик выгорел в 30 лет)
вы не путаете аутсорс и аутстаф?
Да аутсор и аутсафф часто перемешаны и от проекта к проекту все сильно отличается , галера продает все шо хошь от тушки по аутсафф модели до полной автоматизации процесса разработки у заказчика. Боец на галере должен быть готов ко всему — быть частью вообще левой команды на стороне заказчика или быть частью местной тимы и делать то, что манагер пообещал кастомеру. Сэд бад тру, таковы реалии наших галер.
)))
зачем
кухаркеджуну управлять государством?Но потом сжечь
Даже если не с представителем/клиентом, то тиммейты могут находиться в разных странах. С ними общий язык — английский конечно. Спасибо что не испанский с немецким )))
По сабжу — ответ нет.
Тогда возникает вопрос, какого полового органа чуть ли не каждая вакансия на галеру требует spoken English с разрабов любого уровня?
Этот сопукен на уровне B1, особенно у проверяющих.
Сейчас работаю в распределенной команде и общаюсь постоянно.
Но вот в компании с большим количеством видеороликов (как пример большой компании) — нет, таких прецедентов не было вообще (не из-за уровня английского совершенно точно). Из моих знакомых из той же конторы, подобных прецедентов у других людей тоже не было — всё общение идёт вечно через какую-то прослойку из менеджеров и еще хрен-знает-кого.
В случае распределенной команды нужно общаться на англ. постоянно.
Дуже багато таких місць. Та і не може середній замовник грамотно поставити завдання. А PM, BA etc може бути місцевий кадр з гуцульською говіркою)))
В целом все зависит от проекта, как по мне куа без английского вообще никак, вам же тикеты в джире заводить, да и вообще, у куа коммуникаций в принципе на порядок больше — но опят же, есть исключения
Все просто.
1. Желающих вайти больше, чем спроса на них, потому выбирают. Английский один из критериев.
2. Каждый работодатель беря джуна надеется, что тот останется у него и мидлом, и синьером, а зачем ему потом мидл/синьер без английского?
3. Выучить базовое программирование пол года практических задач, а выучить на приемлемом уровне английский, не меньше года интенсивного изучения. Итого, выгоднее взять более технически слабого но с более сильным английским.
В этом вся суть отечественного аутсорса.
Не только аутсорса — перспективный сотрудник лучше сиюминутной выгоды.
* если голова у начальства на плечах
** если не ГОРИТ
Чем больше людей в местном офисе, тем меньше вероятность общения с англоязычной стороной. Чем хуже английский — тем меньше шансов на продвижение по карьерной лестнице.
Для джуна сойдет и простой левел чтения документации и гугления на so, коряво-разговорный англ для мидла позволит с легкостью получить офер на пару тройку сотен $ больше, синьор который не может пройти тех собес и не тянет дейли митинги нехило потеряет зп и выбор проекта, если вообще кто-то захочет такого брать.
Когда начал дотягивать до синьора на собесах, то как мин говорили с нашими на корявом англ, в половине случаев был тех собес с иностранцами, на больших галерах рапределенная команда с людми из пары городов в ес и сша абсолютно нормально(и это не только дев, а все подряд от куда до манагера), естественно ни укр ни рус там не инересен, все- от митингов до доков абсолютно на англ, на дейли/груминг/пленинг ходит весь тим.
Нужен англ или нет решать тебе, но как без него прокачиваться я себе не представляю.
у меня B1 левел, более менее хватает, но хожу на курсы.
Это такая штука, чтобы из8-часового рабдня сделать что-то более приближенное к реалистичному 5-часовому, да?
Да, за митинги так же платят как и за кодинг, впрочем это тоже работа девелопера, не вижу ничего страшного потусить на 15 минутном митинге и сказать «моя фиксить сегодня и завтра» )))
печально :(
Совсем нет. Тем, кто знает язык будет сильно проще вас обойти.
Так тут все четко сказано. Есть клиенты, которые лично собеседуют каждого человека в проект, еще и технически собеседуют, бывает. Обычно такие клиенты вообще тесно общаются с командой, и с ними без английского никак. Бывают и совсем другие клиенты, естественно.
ні. не всі. не завжди. не в будь-якій компанії. не на кожному проекті.
можете опитування замутити через google forms: личка + контора + рідна мова замовника + як часто спілкується наживо.
моя власна точка зору(аби срач розвести): джун на мітінгу сидів, та нічого не зрозумів; після мітінгу треба, щоб хтось йому розповів; якщо у джуна виникнуть питання, на який команда не має відповіді, треба буде смикати замовника і чекати на відповідь. Хоча, задавати питання — то не проблема. Проте, я вірю, що спитати одразу набагато ефективніше.
Це в ідеалі.
В реальності, беруть навіть зі слабкою англійською, якщо інші скілли прокачані.
Або не беруть.
Залежить від купи обставин.
сумнівно, що в нього можуть виникнути такі питання, що аж треба буде звертатись до замовника. ну і на мітинг брати взагалі — замість тебе лід сходив, вернувся, задачі нарізав — сидиш та робиш
ну, вам видніше
мені якраз зовсім не видно, бо в наявності абсолютно протилежний досвід, власне, тому і питання виникають