Первая работа в маленькой компании. Стоит ли?

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 18.10.2017 10:41

Первая работа хороша хотя бы тем, что уже через полгода будет гораздо легче найти вторую.

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 18.10.2017 10:44

А вообще, скопипастите свой пост на доу и отправьте своему менеджеру по емейлу или ещё лучше просто устно ему перескажите. Это будет гораздо результативнее.

flyman 18.10.2017 10:47

скопипастите свой пост на доу и отправьте своему менеджеру по емейлу или ещё лучше просто устно ему перескажите. Это будет гораздо результативнее.

глупий совєт

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 18.10.2017 11:39

Предложите лучше :)
Я бы пошел напрямую к менеджеру с вопросом: «мне хочется больше и быстрее учиться, а мне достаются только задачи с копипастой. Что делать?»

flyman

flyman 18.10.2017 11:52

так краще

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 18.10.2017 12:40

И он уволит, и придется опять искать первую работу. К менеджеру надо ходить, когда есть оффер. А часто — лучше оффер сразу принимать, если здесь грустно и платят меньше.

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 18.10.2017 13:24

Эталонный «вредный» совет.
Я бы посоветовал никогда так не делать, если не хотите, чтобы бывшие сотрудники и менеджеры считали вас мудаком. Айтишный мир не такой большой, чтобы не думать о своей репутации.

У людей есть язык, а у программистов есть менеджер, чтобы утрясти какие-то непонятки и всем стало лучше. Может, конечно, менеджер окажется мудаком, и захочет уволить человека просто за то, что он хочет больше делать и учиться, но обычно если человек мудак, то он проявляет себя в других ситуациях тоже. В любом случае, работать у подобного неадеквата в подчинении точно не лучшее решение.

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 18.10.2017 13:43

для первой работы лучше не рисковать, а работать где угодно пока нет альтернативы

Леголас Трандуилович 18.10.2017 14:37

И да и нет. Менеджеры бывают на самом деле очень разные. По моему опыту первая рекация менеджера на любое «рацпредложение» обьяснить почему этого сделать никак нельзя.

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 18.10.2017 15:28

Ну предположим, что менеджер так себя и повел. Через полгода приходишь с оффером на руках и говоришь, мол спасибо вам, но нашел работу где у меня будет больше обучения и более интересные задачи, чем копипаста. Поэтому всего хорошего и до свидания. И все ок, ты выглядишь последовательным и порядочным человеком, и менеджер понимает, что либо он пролапошил нормального мотивированного на развитие сотрудника, либо и правда ему нечего было предложить другого.

А иначе получается извечная украинская забава — все ждут, что менеджер сам должен догадаться чего хочется сотруднику и чего ему не хватает.

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 18.10.2017 15:35

На практике — слышал про 2 случая, когда менеджеры проводили собеседование и заваливали на каких-то никому не известных вопросах, когда к ним приходили просить повышения. Потом отсылали «ты еще джун, иди учись». Меня дважды после разговоров о повышении увольняли.
А вот чтобы без оффера на руках менеджер повышал, когда к нему приходишь просить — не слышал ни разу.

Сергей Wiseman 18.10.2017 16:00

А вот чтобы без оффера на руках менеджер повышал, когда к нему приходишь просить — не слышал ни разу.

У меня примерно так и было на одной из работ: когда просил повышения, посылали ждать годичного ревью. По итогам ревью каждый год зп повышали, но очень неощутимо — совершенно несопоставимо с ростом (это не я решил так).

Когда вернулся к СЕО через какое-то время с оффером и новостью о том, что ухожу, — предложили практически золотые горы тут и сразу. Я, правда, не согласился, ибо это уже был бы какой-то блэкмейл и, скорее всего, меня бы сместили очень быстро в неподходящий для меня момент.

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 18.10.2017 17:25

да, это вполне жизненная ситуация, у меня тоже подобное бывало. И нормальный СЕО нагнет потом менеджера, за то, что он упустил толкового человека, не сумев разрулить абсолютно стандартную ситуацию.

Сергей Wiseman

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 18.10.2017 17:36

CEO не до этого, и он не знает, кто толковый. Его задача — чтобы менеджеры, которые умеют легко разруливать проблемы с зажравшимися джунами, сами не разбежались, потому что на них держится вся контора. Поэтому проявившему себя менеджеру будет повышение зп, а не уволенному джуну.
www.bruceblinn.com/parable.html

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 18.10.2017 17:47

Так а чего ж он тогда горы золотые предлагал, если не знал толковый или нет?

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 18.10.2017 17:54

А где он предлагал? Он предложил джуновскую зарплату. Если ты вдруг хочешь больше — то ты зажрался, и вообще — обойдемся без сопливых. Наймут нового джуна на ту зарплату, которая была у тебя. И он так же спокойно разберется.

Сергей Wiseman 18.10.2017 18:20

В моем случае предложили, при том, что я сообщил об уходе аккурат после завершения проекта (но назревал новый сложный и крупный проект, это однозначно могло играть роль). Компания была не слишком большая (50-100 человек) и СЕО с разработчиками кое-какой контакт имел (минимальный, конечно), об индивидуальных достижениях был в курсе.
Из наблюдений — СЕО в целом старался нанимать недооценивающих себя разработчиков. Не до крайностей, но тенденция была.

Тем-не-менее, в описанном случае я решил уйти из-за осознания того, как все могло пойти дальше после упомянутой оказии (получение +100500 дохода из-за блэкмейлинга с уходом). Субъективные основания опасаться тоже были.

Леголас Трандуилович 18.10.2017 16:16

Как-то раз во внутреннем чате для лидов:
HR: ребята, а подписка на brainbanch нам была бы полезна?
Мы: Ну да, вобщем весёлая штука.
Один крутой дядя: Да-да, туда можно посылать просящих повышение что бы они обламались :)

. Меня дважды после разговоров о повышении увольняли.

Ну это жестяк, ты наверно слишком экспресивно дверь с ноги открывал.

А вот чтобы без оффера на руках менеджер повышал, когда к нему приходишь просить — не слышал ни разу.

Было дело мне года 4 подряд повышали по собственной инициативе, раньше и больше чем я успевал попросить. Разбаловали, потом со следующим менеджером торговаться пришлось с нуля учиться.

Леголас Трандуилович 18.10.2017 16:23

Ещё история на ту же тему. Приходит парень просить повышения. Менеджер «блин, ну не могу в этом году.. ну давай ему сделаем интервью»
Приходят результаты интервью — все в говне,
менеджер — ну вот и ладно.
Парень: как так, да тут у вас какая-то фигня в результатах.
Менеджер: Ну иди поговори с икспердом который тебя собеседовали.
Собрались втроём с икспердом разбирать детально что он имел ввиду. Идём по пунктам его отчета и на каждом втором пункте «мы либо вообще про это не говорили» либо «ой.. это наверно я что-то в анкете неправильно сохранил». Анкету поправили, но менеджер нашел таки способ ещё 2 месяца время потянуть (задание по прохождению трейнинга дал), а там и год наконец кончился, и новый бюджет в том числе и на прибавки начался.

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 18.10.2017 22:37

Собрались втроём с икспердом разбирать детально что он имел ввиду.

На найме большой ~~галеры~~ конторы та же ж история по «икспердной анкете» непонятно ни что конкретно они спрашивали ни как этот конкретный сет на конкретно этом проекте дОлжно применить по их мнению.

ЗЫ: а ещё есть п.п. «уровень английского» там вообще ад-ад-ад.

Леголас Трандуилович 18.10.2017 23:02

Там вообщем-то в самой структуре анкеты было все по делу, вот заполнили её как-то странно, ну и да, на наш конкретный проект не мапилось никак. Сейчас у парня в линкедыне уже «архитект» написанно.

Alex Fogol

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 18.10.2017 17:23

топик же не про повышение в тайтле или зарплате, а про условия в работе, которые не дают достаточного развития и обучения. Здесь джун и хочет идти и учиться, да задачи и люди вокруг такого не дают.
В итоге и вылазит все эти «истории из жизни», потому что люди сами создают эти отмороженные отношения на работе, когда каждый сам себе на уме, и бежит обговаривать рабочие ситуации не к менеджеру или коллеге, а на ДОУ.

Леголас Трандуилович 18.10.2017 17:30

Ну давай вернемся к истокам.
Есть какая-то организация, неайтишная, но с парой програмистов делающих в ней что-то. Есть ТС, работающая в этой организации, и вероятно делающей что-то для неё полезное. Есть её начальник, возможно вообще не програмист. И вот представь, что к этому начальнику приходит ТС с жалобой на то что как-то с развитием не очень складывается. Вот давай пофантазируем что конструктивного он ей может предложить?

ИМХО, если его устраивает ТС такая, как она есть, то вопросы насчет саморазвития будут ему просто лишней и непонтной головной болью. А для того что бы сделать что-то конструктивное в этой ситуации ему надо вообще иметь кое-какое самообладание, настрой на решение проблемм ТС и приложить хоть какие-то усилия. А что бы отмахнуться, достаточно просто отмахнуться и все тут.

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 18.10.2017 17:42

Если его устраивает ТС, то вариант, что она просто через полгода придёт с офером и уволится, создаст ему гораздо больший головной боль с поиском подходящей замены, даже если нужен джун не так легко найти подходящего человека.
Если менеджер сам не программист, то он конечно не сможет стать личным ментором, но точно сможет предложить в свободное от основных задач что-то полезное для проекта и развивающее одновременно.

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 18.10.2017 17:48

1) Возможность головняка потом — куда лучше, чем головняк сейчас, тем более если сейчас заказы горят.
2) Если джуну хорошо промыть мозги, то он и через 3 года будет себя джуном считать. Люди наверху обычно умеют промывать мозги.
3) Если менеджер не программист, он не может оценить технический уровень подчиненного, соответственно, всегда можно найти чем быть недовольным.
4) Если менеджер не программист, он не может предложить задачу, соответствующую по уровню скиллам подчиненного. Будет либо скучно, либо неподъемно.

Леголас Трандуилович 18.10.2017 17:50

Ну вот смотри. Пришла она к нему с этим вопросом. Вариантов у него аж 3.
1. Как-то все это фиксать, если понятно как.
2. Готовиться к её увольнению.
3. И то и другое сразу.

Следующий вопрос который встанет перед нормальным менеджером «а что собственно проще 1 или 2?»

Леголас Трандуилович 18.10.2017 16:10

Это либо глупый, либо очень честный менеджер. Бывают варианты и поинтересней. Вот приходишь ты к менеджеру со своими бедами, а он осознает, что ему с этим либо делать нечего, либо ничего делать не хочеться. Или что даже если он что-то и сделает то для тебя этого может быть и не достаточно. Что такой менеджер будет делать?
Скажет тебе это прямым текстом? Сильно сомневаюсь.
А будет он «работать с рисками». То есть с тобой. Пообещает что-нибудь, что совсем не обязательно будет пытаться выполнять, попудрит мозги и... начнет искать тебе замену. Их как бы учат этому, его задача организовать безперебойный процесс разработки а не сделать тебя счастливым. А когда ты прийдешь через пол-года разобравшись во всем и с офером от другой компании, он к твоему уходу уже будет готов, вот и все.

ИМХО почву на рынке щупать нужно постояннно. Идя с «рацпердложениями» уже нужно понимать каким будет твой собственый «план Б» в случае негативного ответа.

Ну и да, вобщем-то с мыслью что таки надо с начальством общаться я согласен. Денис предложил немного за жесткий вариант.

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 18.10.2017 17:54

А будет он «работать с рисками». То есть с тобой. Пообещает что-нибудь, что совсем не обязательно будет пытаться выполнять, попудрит мозги и... начнет искать тебе замену.

Это как раз будет делать очень глупый менеджер.
Ну ок, давай глянем с другой стороны. У тебя есть в команде джун, работает вроде нормально, ничего не говорит. Через полгода приходит с оффером и начинает говорить, что уходит, потому что на текущей работе ему скучно и никто не даёт ему развития. Твои действия? Будешь предлагать больше денег, чтобы удержать или подумаешь ну его нафиг, человека который себе на уме полгода был чем-то недоволен и даже не подошёл это как-то обсудить? Я бы с таким дальше не работал, и если бы ко мне потом кто-то из последующих нанимателей такого джуна обратился за рекомендациями — посоветовал бы не связываться, потому что человек себе на уме и просто кинет когда появится оффер на +200 баксов даже без попытки поговорить.

Vadim Kopanev Architect 18.10.2017 18:00

Через полгода приходит с оффером и начинает говорить, что уходит, потому что на текущей работе ему скучно и никто не даёт ему развития. Твои действия?

ну дык удачи пожелать и принять к сведению, что на проекте есть проблемы, что даже джуны через полгода хотят свалить без разговоров

Я бы с таким дальше не работал, и если бы ко мне потом кто-то из последующих нанимателей такого джуна обратился за рекомендациями — посоветовал бы не связываться

а это тебя характеризует... не очень хорошо, мягко говоря

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 18.10.2017 18:35

ну дык удачи пожелать и принять к сведению, что на проекте есть проблемы, что даже джуны через полгода хотят свалить без разговоров

Да, я бы так и сделал.

а это тебя характеризует... не очень хорошо, мягко говоря

почему? Я должен советовать нанять того, кого сам не стал бы нанимать?

Vadim Kopanev Architect 18.10.2017 18:43

почему? Я должен советовать нанять того, кого сам не стал бы нанимать?

ну как же? сотрудник все сделал по договору: пришел, сказал что уходит и отработал ровно столько, сколько в договоре указано, чем он плох-то? если у заказчика начнутся проблемы с бюджетом, он точно так же начнет увольнять людей по тому же контракту, мол, работай сколько указано, а дальше сорри рассходимся, и почему-то заказчик, если так поступает, то с ним работать можно, а если сотрудник делает точно так же, то он упырь, с которым работать даже не хочется, как так-то? писать по полгода отработки в обе стороны, тогда и не будет проблем, только заказчик хочет чтобы этот срок минимальным был

Да, я бы так и сделал.

ты написал что давал бы про него негативный фидбек и лично с ним не хотел бы работать, это не много не стакается с пожеланием удачи, если только пожелание не с лютым сарказмом было :)

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 18.10.2017 18:54

одно дело приходит сотрудник, и говорит: «вот предлагают на +500 баксов больше. Мне мол и у вас нравится, но +500 баксов есть +500 баксов, что будем делать?» Тогда уже выбор за вами -
верите ли вы в реальность оффера, готовы вы платить больше или нет, и т.д. Это ситуация ок.

Другая ситуация — приходит сотрудник: «я вот ухожу в другую компанию, потому что мне у вас скучно и я ничему не учусь», при этом до этого вы были ни сном ни духом о таких проблемах, то да, я бы такого человека не рекомендовал бы нанимать другим.

Ivan Voloshchuk сплавился по Днепру в Worldwide Downshifter Corp. 18.10.2017 19:06

Другая ситуация — приходит сотрудник: «я вот ухожу в другую компанию, потому что мне у вас скучно и я ничему не учусь», при этом до этого вы были ни сном ни духом о таких проблемах, то да, я бы такого человека не рекомендовал бы нанимать другим.

Во первых — это может быть следствием некомпетеность менеджера. В идеале, он должен быть хотя бы минимальным психологом, и понять по косвенным признакам, что человека просто что-то не устраивает. Что, неужели никогда не пересекается вдвоем на кухне?
А во-вторых, а что если человек решил скрыть настоящую причину увольнения? Например, НR отказалась с ним встречаться, и он не может теперь видеть её каждый день, но из благородства, чтобы у неё не было проблем с работой, не хочет это афишировать. Хотя, какое там благородство, такое обнародуешь, на смех поднимут.

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 18.10.2017 19:35

Я ж про это и писал — излюбленная игра украинских девов ожидать что кто-то другой поймёт чего они хотят и сам предложит.

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 18.10.2017 19:48

Исходя из моего прошлого опыта, поднимание проблем не сулит ничего хорошего, начиная с того, что ты становишься проблем-мейкером и второй момент, что люди, которым ты жалуешься не решают ничего и поднимать проблему наверх никто не будет, не царское это дело — решать проблемы обычных весляров. Создаётся аура неопределённости, менеджеры низшего звена знают, что ты недоволен, и можешь в любой момент навострить лыжи и отношение к тебе становится такое же. Поэтому лучше пусть будет «нежданчик». В любом случае если текущее положение вещей прижилось и устраивает всех, то ради одного человека никто ничего менять не будет. Ещё один момент в такой компании абсолютно отсутствует схема фидбека от рядовых сотрудников, т.е. его мнение никого не интересует. Так кто виноват?

У нас при приёме на работу вместе с офером сразу объявили чего ты можешь ждать, чего нет. Что в твоих силах изменить, что нет. Поэтому если ты принял оффер, то оставь недовольство при себе и не мути воду, либо уходи. Также проводят годовые анонимные опросы, вот сейчас как раз такой же идёт до конца октября, так что излить душу можно, если накипело, но гарантий, что что-то поменяется никто не даёт.

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 18.10.2017 23:57

А с чего вдруг «мутить воду» — это обговорить с менеджером свои пожелания куда и как ты как программист хотел бы иметь возможность развиваться?

Oleksii Pavlov Software Engineer 19.10.2017 00:06

Под такое поведение инженеров, должна быть соотвестующая почва, а по моему опыту, не всегда атмосфера в команде распологает к таким беседам с менеджером

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 19.10.2017 10:10

А такое хоть раз давало реальные результаты?

Леголас Трандуилович 19.10.2017 11:42

Ну тут есть один нюанс. В целом менеджеры любят разговоры про развитие и не любят про деньги. Так что про развитие вобщем разговаривать не такая плохая идея.

Но есть одно но.
Во-первых есть случаи когда не понятно какое развитие предложить человеку как например вполне может быть в случае ТС — тогда этот разговор это только головняк для менеджера. Был вот у меня С++ ника менеджер условно «Джавист», в конторе которая считала, что нужны ей только джава проэкты. Вот что он мне в плане развития мог посоветовать? Качай софтскилы и расти до менеджера — только на это его и хватило. А я хотел хардскилы качать. Вот и был я для него головняком, который и трудно нести и жалко бросить (я там несмотря на всю свою ненужность фирме кое что полезное делал).

Во-вторых бывает так, что когда работник говорит о развитии, менеджер начинает подозревать что он вот-вот таки заговорит о деньгах... и начинает нервничать. Живой пример — общаемся с лидами и менеджерами об организации каких-то внутренних движняков по обмену компетенциями — одной из первых тем, что всплывают в разговоре — как бы не дать людям которые в это будут учавствовать перевести разговор на тему денег :)

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 19.10.2017 12:47

Ну если пяток лет в компании отработал, то можно и поговорить о переходе в другую команду. Но не забывай, что тебя брали именно на это место и ты с этим согласился. Если якобы нет возможности развития, то зачем соглашался? Из того что я вижу тут, тут нет этих богемных проблем с «саморазвитием», «дважды перегоревших 23-летних сеньоров» и прочего зверинца.

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 19.10.2017 12:59

Тут часто дурят с описанием проекта. ПМы считают бриллиантовым скиллом завернуть в блестящую бумажку и продать как конфетку. Да и развитие обычно первые пол-года — год, а затем уже все понятно и знакомо.

Alex Koshterek погромизд 19.10.2017 18:15

Говорят concurrency и high load, на деле кривое убожище за лоад-балансером

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 19.10.2017 13:06

В общем случае согласен. Но общий случай не готов обсуждать, всегда есть куча ньюансов.
В данном случае джун пришел на первую работу и понятия не имел что и как придется делать. И поднять вопрос что хотелось бы узнать что можно было бы сделать сверх того, что необходимо, чтобы получать больше программистской практики и опыта — мне кажется, это настолько очевидный шаг, что не ясно о чем тут говорить?

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 19.10.2017 13:59

Ты гарантируешь хотя бы на 95% что после этого не начнут искать замену?

Alex Koshterek погромизд 19.10.2017 18:07

Прям как на ретроспективах, поныть можно, как все плохо, надеяться на изменения — вряд ли )

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 18.10.2017 19:16

Другая ситуация — приходит сотрудник: «я вот ухожу в другую компанию, потому что мне у вас скучно и я ничему не учусь», при этом до этого вы были ни сном ни духом о таких проблемах, то да, я бы такого человека не рекомендовал бы нанимать другим.

Это какая-то дичь. У нас 99% людей, которые уходят, говорят что приняли новый челлендж. Естественно, никто не в курсе до тех пор пока человек не объявляет об этом.

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 18.10.2017 19:34

Ну никто не запретит и так, конечно. Но нормальный менеджер обязательно попытается выяснить какие причины сподвигли на смену работы.

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 18.10.2017 19:50

Зачем, кроме праздного любопытства? Что он может поменять? А если может, то почему не понял этого сам и не поменял? Как он собирал фидбеки до этого? Как правило, ответ никак, поэтому и делится с ним смысла нет.

Леголас Трандуилович 18.10.2017 20:13

Зачем, кроме праздного любопытства?

Ну... лучьше поздно чем некогда. Один раз профакапил, проанализировал что и где пошло не так, глядишь второй раз не профакапит.

Я всегда стараюсь давать честный фидбек, когда про него спрашивают.

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 18.10.2017 20:14

Это уже какой-то другой неадекватный вариант, когда у менеджера новый человек в команде, а он за полгода даже не поинтересовался все ли человека устраивает и нравится ли то, над чем он работает.

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 18.10.2017 20:46

Ну хорошо, допустим у нового человека клиническая потребность говорить правду, он получает ответ, что многое не устраивает и да, не нравится то, над чем он работает. Какие его действия? :)

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 18.10.2017 20:59

Я говорю не о гипотетическом случае, а конкретной ситуации описанной в топике. Прийти к менеджеру и сказать «я бы хотела больше учиться новому и набираться опыта, но большинство задач — это копипаста существующего и свой код писать совсем не приходится. Все ли я делаю так как предполагается или можно по-другому? Что можно было бы изменить, чтобы я могла набраться больше опыта и потренировать своё умение программировать? Есть ли технологии, которые мне выучить, чтобы я смогла делать какие-то другие необходимые для компании задачи, кроме тех, что есть сейчас? Может ли кто-то помочь мне в обучении?»

Такое ощущение от большинства комментариев, что люди сидят на своих работах и молчат в тряпочку только потому, что у них нет оффера на +500 баксов, а как только появится то сразу и свалят.

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 19.10.2017 10:14

Ты предлагаешь нарываться на неприятности и, возможно, вылететь с первой работы, испортить себе резюме и комплекс неполноценности сверху. Я предлагаю подождать хорошей возможности, когда у обоих участников диалога (причем «диалог» будет только в этом случае) есть аргументы, и оба могут говорить на равных.

Андрей Литвинов C Señor 18.10.2017 20:54

Получил офер на +500:
— Challenge accepted!

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 18.10.2017 21:00

Так обычно и есть, просто для себя и для всех остальных можно нарисовать красивую картинку, но все прекрасно знают что за этим стоит %)

Андрей Литвинов

Vadim Kopanev Architect 18.10.2017 19:29

это две абсолютно одинаковых ситуации, просто в первой человек подавил эмоции, а во второй нет

Леголас Трандуилович 18.10.2017 20:11

но +500 баксов есть +500 баксов, что будем делать?" Тогда уже выбор за вами -
верите ли вы в реальность оффера, готовы вы платить больше или нет, и т.д. Это ситуация ок.

Ну-ну.. И вариант действий, который предлагалют обычно менеджеры в этих ситуациях, дать +500, решить текущие проблеммы напроекте так что бы человек не был больше нужен, уволить при первой же возможности. К примеру это совет от небезизвестного Якова Файна.

А если послушать вас с Яковом обоим то получается вообще 50 на 50. Если с Вашим предложением прийти к Якову — ты будешь забракованным материалом для него, если же с предложением Якова (просто молча уйти за новым челенджем) прийти к Вам — то будешь забракованным материалом для Вас (молчал ведь зараза). Таким образом это ещё надо угодать правильную стратегию поведения под психологию твоего текущего менеджера... Слишком уж жирно выходит.. лучьше уже просто решать свои проблеммы и всё.

Замечу: это все с поправкой на то, что Яков таки людьми управляет а Вы судя по всем таки нет.

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 19.10.2017 00:05

В зависимости от ситуации я бы иногда поступил бы так же как вы описываете совет от этого самого Якова Файна, не знаю кто он правда. А иногда нет. Дело не в психологии менеджера — просто отношения не строятся с помощью иллюзорной лояльности, когда подчиненный просто молчит о своих проблемах, пока не появится возможность выгодно свалить.
Да и вообще, в первую очередь это глупость самого подчиненного, просто потому, что на следующем рабочем месте будет то же самое, ведь идеальных беспроблемных условий и работ не существует.

dou.ua/users/yakovfain
www.google.co.uk/...oAEoATAO&biw=1366&bih=653

Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 19.10.2017 08:01

самого Якова Файна, не знаю кто он правда.

Леголас Трандуилович 19.10.2017 08:25

А вот теперь я Вас совсем не понимаю, ну вообще. То есть по-вашему получается сам тихо взял и ушел — негодяй себе на уме, сидел тихарился и подвел. Плохая рекомендация и отписка. Пришел с офером на +500, честно все обсудить — негодяй шантажирует, сегодня дадим +500 а завтра надо будет его слить. Что получается? Работник в любом случае негодяй и выигрышной стратегии для него не существует? По нормальному расстаться в принципе не возможно? Вот теперь и я рад, что Вы не мой менеджер.

Андрей Литвинов C Señor 19.10.2017 10:39

Я считаю, приходить пообщаться нужно до получения фера (или не говорить про офер если нет намерения его принимать, ведь, если есть, разгвор безсмысленен). Сказать, что стою +500. Если откажут получать офер и принимать вызов. К сожалению, в подавляющем большинстве случаев откажут, если не будут знать про офер. Но тут уже нужно думать на сколько по пути с таким руководством. У меня были случаи и когда отказывали, и когда поднимали. Шантаж точно последнее дело.

Леголас Трандуилович 19.10.2017 11:33

Сказать, что стою +500.

А откуда собственно вот это известно до получения офера на +500? У тебя же нету встроенного объективного счетчика показывающего твою цену. Может на текущем проэкте ты +500 и не стоишь ни при каких обстоятелсвтах, зато стоишь в галере через дорогу. (скилы к примеру твои там нужнее).

Я считаю, приходить пообщаться нужно до получения фера

К сожалению, в подавляющем большинстве случаев откажут, если не будут знать про офер.

Угу, и ещё галочку поставят «баломут, не надёжный, хочет невесть чего, скоро прийдет увольнятся, новых тасков ему не давать, деньги в развитие не вкладывать»

Но тут уже нужно думать на сколько по пути с таким руководством

А ведь есть ещё и средние случаи типа «поговорили с начальством, оно идти на встечу отказало (не так важно в чем кстати в +500 или в развитии), а офер нормальный найти не удалось. Ну к примеру какие-то оферы получил, но они выглядят как смена шила на мыло». И что в таком случае делать? (реальная история если шо, как-то я 2 года искал работу и не мог найти с заданными параметрами)

Андрей Литвинов

Андрей Литвинов C Señor 19.10.2017 13:06

Все так. Свою цену можно узнать пройдя собеседование, но шантажировать этим не стоит. Свою цену знать нужно обязательно. Я же не говорю не ходить по собеседованиям. Поставят галочку — значит не по пути.

Тут скорее вопрос есть ли желание продолжать в текущией компании. Если есть — в первую очередь договариваться. Не получилось — C’est La Vie. А если уже решил принимать офер — не стоит приходить и спрашивать а не дадут ли больше.

На практике много случаев, когда компания сначала отказывается адекватно поднимать, а после офера готова перебить. От таких нужно уходить, я считаю.

Леголас Трандуилович 19.10.2017 16:02

Я вообще-то согласен, что шантажировать нежелательно и что проблеммы роста надо обсуждать.

Но также следует иметь ввиду, что если обсужнения не приносят результатов надо сматывть удочки и уходить без дальнейших обсуждений.

То же самое делать и в случае офера на заметно лучьших условиях и никакой это не повод для плохой рекомендации — это просто нормальная жизненная ситуация, вот и все. Стоит ли просить прибавки к жалованию? Ну вот не знаю. С офером на руках — типа шантаж, без офера — пустя трата времени.

Андрей Литвинов

Ivan Voloshchuk сплавился по Днепру в Worldwide Downshifter Corp. 19.10.2017 16:30

Стоит ли просить прибавки к жалованию? Ну вот не знаю. С офером на руках — типа шантаж, без офера — пустя трата времени.

Когда просишь пррибавки — ни слова об офере. И всё — нет никакого разумного повода обвинить в шантаже. После этого просто бросать заявление об увольнении на стол, переходить вновую компанию и отклонять любые контроферы, даже на +5000, если вдруг будут.

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 19.10.2017 16:50

С вероятностью 90% первый шаг можно пропустить, и перейти сразу к заявлению

Ivan Voloshchuk сплавился по Днепру в Worldwide Downshifter Corp. 19.10.2017 17:04

В принципе да, но я преположил, а что если все таки хотелось бы остаться, ну очень хочется отстаться, в случае повышения зарплаты, разумеется.

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 19.10.2017 17:14

Когда очень хочется остаться, и начальник нормальный — идешь к нему, как только начинают приглашать в другую контору, и говоришь об этом. Еще до собеседования. Если повышают — остаешься и не идешь на собеседование. Если начал ходить и получил оффер — возможно, что уже поздно. Зависит от отношений на работе.

Oleg Kariakin Senior Java Developer 19.10.2017 17:15

И будет как в эпаме: поработай еще 3 месяца на старой зп, а потом мы тебе разницу доплатим. Или еще что-то придумают, чтобы облапошить галерного раба и не дать ему сбежать. Если дали больше — надо уходить, ИМХО.

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 19.10.2017 17:18

У меня на первой работе програмером прокатило 1 раз — повысили сразу. Второй раз предложили с мида на лида перейти, и старый проект уже почти свернулся, так что согласился уходить.

Oleg Kariakin Senior Java Developer 19.10.2017 17:20

Как-то раз я по факту перешел между проектами с мида на лида с прибавкой аж нихуя, это крайне мотивирует ))) и способствует увольнению. Но ты прав, надо рассматривать каждый случай индивидуально.

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 19.10.2017 17:23

Я перешел из (RIP Frog) в GL на +50%. Самое интересное, что через год перешел с лида на дева с +10%.

Леголас Трандуилович 19.10.2017 17:44

А я вот как-то отказался от 2х офера, и последний принятый мной офер в Украине был в 1,6 раза меньше максимального из предложенных в тот заход по собеседованиям :)

Леголас Трандуилович 19.10.2017 17:43

Вот нет. Тут не согласен. На собеседования иногда ходить надо даже если у тебя все хорошо. Щупать рынок и проверять собственную на нем востребованность. Но не слишком часто.

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 19.10.2017 17:49

к.м.к. если «ну очень хочется остаться» вопросов «а что там какие варианты?» не возникает вообще включая «в случае повышения з.п. разумеется».

Леголас Трандуилович 19.10.2017 17:41

Не знаю. По ходу прозьбу о прибавке надо чем-то аргументировать. Аргументировать чужим офером — нантаж, с этим мы вроде разобрались. Аргументировать своей удачной работой, достигнутыми результатами и профессиональным ростом — это как бы правильно... Вот только при чем тут чужой офер то? Разве что в качестве аварийного паррашюта его использовать? Но это немножечко параноя. А что делать если результаты у тебя есть внушающие а офера на +500 нету? А в другой ситуации, когда есть офер но нет результатов?

Ivan Voloshchuk сплавился по Днепру в Worldwide Downshifter Corp. 19.10.2017 17:48

Разве что в качестве аварийного паррашюта его использовать?

Именно! А также для того, чтобы голос звучал более уверенно.

Но это немножечко параноя.

Что правда, то правда, но «если у вас паранноя, это не значит, что вас не преследуют». Может и паранойя, но перестраховаться не мешает, чтобы не остаться без источника существования.

А что делать если результаты у тебя есть внушающие а офера на +500 нету?

«Тады ой!», а вообще это крайне сложная ситуация, требующая глубокого изучения.

А в другой ситуации, когда есть офер но нет результатов?

Тут понятно, повышение не светит. Потому только принимать офер. Если не готов пожертвовать деньгами ради комфорта(комфорта ли?) на текушем месте.

Grez 19.10.2017 16:53

Ну вот не знаю. С офером на руках — типа шантаж, без офера — пустя трата времени.

Не всегда, иногда Менеджер не догадывается что то что ты стоишь +500 на рынке — это тебя беспокоит

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 19.10.2017 17:15

)))))
разве что если у тебя 4к уже

Grez

Леголас Трандуилович 19.10.2017 17:57

Это он сам себе злой буратино... но вобщем да, так бывает, что для кого-то ты стоишь больше.
Но вот что это изменит то? Вот есть у тебя такой недогадливый менеджер. Есть офер на +500. Вот приходишь ты к нему, как честный дон, офер не показываешь... И он дальше себе недогадывается, что ты таки на рынке стоишь +500, и ему кажется, что ты что-то много просишь. Угадай что он будет в этом случае делать?

Я вот как-то отклонил офер на пресловутые +500, а потом сказал об этом своему менеджеру, так сказать намекнул. Как ты думаешь что этот жид сделал? Потянул время ещё пару месяцев а потом на регулярном пересмотре предложил прибавку за хорошую работу то ли +100 то ли +200, а там к хорошей работе в добавок шел ещё и формальный апгрейд титула, плюс переход на более экономную схему работы по ПП, и ротация между проэктами, короче поводов для крупного пересмотра было хоть отбаляй...

Grez

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 19.10.2017 17:52

Все зависит от ситуации и людей: и с офером может быть вполне не шантаж, и без офера может быть совсем не пустая трата времени.

flyman 19.10.2017 14:23

. Ну к примеру какие-то оферы получил, но они выглядят как смена шила на мыло". И что в таком случае делать? (реальная история если шо, как-то я 2 года искал работу и не мог найти с заданными параметрами)

шкляна стеля...
і як рішилось?

Леголас Трандуилович 19.10.2017 15:57

Нашел таки через 2 года что-то.

Сначала таки перестал пытаться продавать себя как тех спеца и начал продавать как лида. Научился таки торговаться. Попёрли денежные оферы.

Отказался от того что держало на прошлой работе (проэкт и бела ЗП). Ну и тут уже терять было нечего, можно было выбирать что-угодно.

.. Потом поменял технологии на которых работал и как только я это сделал вдруг почему-то попёрла приличная на вид работа в моём прежнем направлении но уже была не очень интересна.

А позже сплавился таки по Днепру.

flyman

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 19.10.2017 13:00

Ну во-первых, ни в каком из вариантов я не считаю человека негодяем, кидалой, шантажистом и т.д.
Я писал лишь о том, что я бы на месте менеджера сделал бы соответствующие выводы только в одном случае, если бы при увольнении стало понятно, что человек уходит по каким-то рабочим причинам, которые он даже не пытался поднять и обговорить.
Я предпочитаю рабочие отношения, когда не кто-то должен догадаться или додумать за другого, а все взрослые люди и возникающие вопросы решают не «втихаря», а в результате обсуждения с теми, кого это касается.

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 19.10.2017 13:58

Не все такие «адекватные» как тебе хочется. Обсуждение на практике приводит к плохому отношению и к увольнению.

Oleksii Pavlov Software Engineer 18.10.2017 23:57

Другая ситуация — приходит сотрудник: «я вот ухожу в другую компанию, потому что мне у вас скучно и я ничему не учусь», при этом до этого вы были ни сном ни духом о таких проблемах, то да, я бы такого человека не рекомендовал бы нанимать другим.

тут как бы двойстеная ситуация , по идее менеджер должен это был наблюдать, а если он этого не видел, то либо сотрудник хороший актер, либо менеджер не выполняет своих обязанностей хорошо.
А вообще может человек просто придумал причину, чтобы не озвучивать истинной причины , вот и все.

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 19.10.2017 00:09

Менеджер — он такой же человек как и его подчиненные. Кто-то обладает более развитой эмпатией и пониманием людей, кто-то нет, но он не обязан догадываться чего вам хотелось бы и как вы все воспринимаете.
Если вам нужна помощь, совет или есть пожелания касающиеся вашей работы, то это вопросы, которые нужно обговаривать с теми, кто может их решить у вас в компании.

Oleksii Pavlov

Oleksii Pavlov Software Engineer 19.10.2017 00:26

Такой же , да не такой же, его работа, это управлять процессом и заботится чтобы его Сотрудникам было хорошо. Понятно что я не имею ввиду детский сад когда он должен нянчиться с каждым
Ну на то он собственный менеджер чтобы следить за микроклиматом в команде в том числе

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 19.10.2017 01:12

Управлять процессом — да.
Заботиться чтобы было хорошо — нет.
Заботиться о микроклимате в команде — да.
А еще слушать людей в команде, и решать поднятые вопросы и проблемы — да.
Пытаться угадывать чего там не договаривают о своих желаниях люди в команде- нет.

Oleksii Pavlov

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 19.10.2017 10:17

Тогда сам себе злобный буратино, если не заботится о том, чтобы его подчиненным у него было лучше, чем в других конторах.

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 19.10.2017 18:10

Да по большому счету срать менеджеру на то, как там в других конторах. Он должен заботиться, чтобы людей на текущем месте устраивала их работа, а возникающие вопросы и пожелания решались если это возможно. Для этого люди должны с одной стороны иметь возможность быть услышаными, с другой — не ожидать, что кто-то за них сам все поймет чего им хочется и сделает.

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 19.10.2017 19:02

срать менеджеру на то, как там в других конторах. Он должен заботиться, чтобы людей на текущем месте устраивала их работа

Серьёзно? Т.е. ему при этом срать на то что там вообще в мире делается сколько сейчас такая работа стоит и в т.ч. как именно выполняется (то самое «нет технологического роста») и куча всего и тут оказывается...

с другой — не ожидать, что кто-то за них сам все поймет чего им хочется и сделает

... что люди сами всё должны не ожидать что кто-то за них а ну ок а что именно конкретно в таком случае делает менеджер там?

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 20.10.2017 00:00

Да серьезно. Ну когда будешь говорить с человеком о деньгах можно предварительно сверить какие сейчас цифры на рынке.
А так «лучше, чем в других конторах» понятие для каждого субъективное. Гораздо эффективнее просто строить нормальные рабочие отношения и здоровую атмосферу в команде, в не заглядываться что там и как делают у соседей за забором.

Alex Fogol

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 20.10.2017 06:22

когда будешь говорить с человеком о деньгах можно предварительно сверить какие сейчас цифры на рынке.

Имеет ли смысл делать это предварительно и вообще постоянно держать человека-сотрудника в курсе «мы посоветовались и я решил что политика партии в этом году повышения не будет потому что у нас так задумано повышений нет вообще» или скажем «мы посоветовались и я решил сверившись предварительно какие сейчас цифры на рынке вот твои +$500»?

Гораздо эффективнее просто строить нормальные рабочие отношения и здоровую атмосферу в команде, в не заглядываться что там и как делают у соседей за забором.

Т.е. программеры периодически всякие там конференции проводят опытом делятся выступают вот это всё а менеджеры получается нет?

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 19.10.2017 10:16

Это кто тебе такое посоветовал? Не ХР-отдел, который за это типа деньги получает?

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 19.10.2017 18:10

что посоветовал?

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 19.10.2017 16:54

Менеджер — он такой же человек как и его подчиненные.

Серьёзно? А почему тогда бы б им не поменяться местами?

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 19.10.2017 17:32

А что, есть отдельная раса или там семейство людей Homo Manager? Многие меняются, девелоперы становятся менеджерами, и нередко наоборот тоже.

Alex Fogol

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 19.10.2017 17:38

ок значит сабжевый вопрос полностью решён девелопер и менеджер просто меняются местами и соотв. каждый получает то что следует получить исходя из условий задачи профитЪ.

Леголас Трандуилович 18.10.2017 20:01

писать по полгода отработки в обе стороны, тогда и не будет проблем, только заказчик хочет чтобы этот срок минимальным был

Тут может быть маленькое недопонимание из-за наличия различного опыта. Судя по профилю парень то из Стокгольма пишет, а у них там что-то в раёне полугода в контрактах и написанно.

Vadim Kopanev Architect 18.10.2017 20:13

в том же профиле и 10 лет опыта в украине

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 18.10.2017 23:53

ты написал что давал бы про него негативный фидбек и лично с ним не хотел бы работать

Я не писал, что давал бы негативный фидбек. Я писал, что не рекомендовал бы кому-то его нанимать, и сам бы не нанимал бы еще раз, просто потому что человек в ситуациях, которые предполагают варианты и дискуссию предпочел ничего не говорить и не дать человеку, который его нанимал каким-то образом изменить ситуацию. А взял и просто перепрыгнул условно на +10% к зп.

Vadim Kopanev Architect 19.10.2017 01:18

Я не писал, что давал бы негативный фидбек. Я писал, что не рекомендовал бы кому-то его нанимать, и сам бы не нанимал бы еще раз

а в чем разница негативного фидбека и вот этого второго варианта?

человек в ситуациях, которые предполагают варианты и дискуссию предпочел ничего не говорить и не дать человеку, который его нанимал каким-то образом изменить ситуацию.

хоть это и справедливо, но делать так неразумно, ничем хорошим это точно не закончится, в лучшем случае просто потеря в деньгах/времени/возможностях, меня даже шантажировали раз, за то что я пришел на подобные разговоры, мол, мне что-то не нравится и я очень настаиваю это поправить, и в общем случае шантаж бы прокатил, только вот расчет был на то, что я не уверен в себе и выберу сейфовый вариант, хер-то там

и вот основываясь на вышесказанном, я точно уверен, что большинству не стоит делать себе такие челенжи с текущим работодателем и лучше просто молча разойтись как описано в контракте, да, возможно, это не очень красивый поступок, но он самый разумный, если трезво перебрать варианты исходов

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 19.10.2017 01:57

а в чем разница негативного фидбека и вот этого второго варианта?

Позитивный фидбек — «человек супер, если подходит по скиллам рекомендую нанимать»
Негативный фидбек — «человек неадекват, ни в коем случае его не нанимай»
Второй вариант — «человек вроде бы справлялся с обязанностями, но я в нем остался не уверен, чтобы рекомендовать, так как возникающие ситуации замалчивал, даже не пытаясь обговорить/разрешить в конструктивном ключе»

Леголас Трандуилович 19.10.2017 08:30

И то и другое негативный фидбек.

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 19.10.2017 10:20

Ага, то есть фидбек не от том, что человек подходит по скиллам, а о том, что хоть скиллы и хорошие, но тебя лично он не поудовлетворял.

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 19.10.2017 18:11

есть хард скилы, а есть софт скилы. И то, и то скилы, необходимые для работы.

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 19.10.2017 10:18

Обычно перепрыгивают на +50% от таких менеджеров.

flyman 19.10.2017 14:26

сам бы не нанимал бы еще раз,

не факт що то тебе ще раз прийшов,
уходять не тому що десь хорошо, а тому що тут плохо

Ivan Voloshchuk сплавился по Днепру в Worldwide Downshifter Corp. 18.10.2017 18:41

человека который себе на уме полгода был чем-то недоволен и даже не подошёл это как-то обсудить?

Человек себе на уме (это так рассудительность называется?) как бы не дурак(предположим, что не дурак), и понимает, что поднимая вопрос о повышении без офера, он рискует, что его уволят, и он останется без источника существования. И это серъёзный вопрос для него, я бы даже сказал вопрос выживания. А жить захочешь не так раскорячишся, не то, что просто «кинешь проект в ответственный момент». И вообще, СЕО — предприниматель, это его риски и пусть у него голова болит. Он получает за это деньги. Большие деньги, по сравнению даже с зарплатой мега-сеньеров. Уж явно не программиста на зарплате, даже синьёра, должно волновать что будет с проектом. Если бы была дола от дохода, пускай полпроцента от продаж, можно было бы строить оношения по другому.

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 18.10.2017 18:47

Во-первых, речь шла не о повышении, а о скучности задач.
Во-вторых, речь шла не про СЕО, а про наемного менеджера.
Строить отношения можно и нужно без всяких долей. Джун это не только набор технических скиллов, но и набор человеческих качеств и культуры, которая отражается на том как происходит ваше сотрудничество. И если человек в простой ситуации не нашел в себе сил подойти и поговорить что к чему, то в более сложной тем более так себя поведет. Поэтому сотрудничество с ним становится непредсказуемым.

Vadim Kopanev Architect 18.10.2017 19:02

Джун это не только набор технических скиллов, но и набор человеческих качеств и культуры, которая отражается на том как происходит ваше сотрудничество.

это проигрышная стратегия в долгосрочной перспективе, лучшие сотрудники будут уходить, зато будут накапливаться лояльные идиоты, и как только они укрепят позиции на проект умных людей брать перестанут инфа 100, заканчивается это тем, что проект закрывается, потому что лояльность бизнесу ничего не дает, а фичи пилить некому — все сотрудники баги фиксят, попутно делая новые

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 18.10.2017 19:48

Лояльность не функция компетентности, никто не заставляет вас держать людей, которые профессионально вас не устраивают.

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 18.10.2017 20:14

А менеджер не знает, что они профессионально его не устраивают. Результат работы команды есть, оценки трудозатрат на фичу — оптимистичные, баги фиксятся.
Только потом оказывается, что это все делал один человек, которого вот недели 2 назад как уволили.

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 18.10.2017 21:00

Только потом оказывается, что это все делал один человек, которого вот недели 2 назад как уволили.

Да, было и такое %) После даже двух таких случаев я понял, что человеческая глупость безгранична, как говорил Эйнштейн. Люди не учатся на своих ошибках, потому что в этом нет для них смысла, ведь менеджер всегда сможет свалить вину на тех, кого нет, а не на себя, его зарплата от этого не пострадает.

Vadim Kopanev Architect 19.10.2017 00:10

ну а как о компетентности узнать менеджеру? одни валят и этим «подводят», а другие верные сидят и никуда не денутся, таски как-то делаются, процесс идет, но потом начинается багофикс-багофикс-багофикс, фичи заходят все тяжелее, все ворчат про проект сложный, неидеальный код и прочий булшит, а на самом деле просто критическая масса некомпетентных людей, но увольнять уже нельзя все незаменимые, это нерешаемый тупик, рано или поздно заказчик посчитает что экономически не выгодно продолжать такой проект и проще закрыть, вот об этом я говорю

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 19.10.2017 00:22

Бедняжка менеджер — не может понять кто у него хорошо работает, а кто нет.

Vadim Kopanev Architect 19.10.2017 01:25

очень часто кто делает больше фич, тот самый лучший в глазах менеджера, в общем случае такой менеджер — осел

Alex Koshterek погромизд 19.10.2017 18:33

ну еще может начаться текучка среди менеджеров, когда почуют, что пахнет фейлом проекта

Ivan Voloshchuk сплавился по Днепру в Worldwide Downshifter Corp. 18.10.2017 19:14

Во-первых, речь шла не о повышении, а о скучности задач.

А неважно. Считаем, что джун опасается того, уволят, если он озвучит, что ему его задачи неинтересные. Основательно, или нет, неважно, он джун, и ему простительно не знать, что это может быть не так страшно.

И если человек в простой ситуации не нашел в себе сил подойти и поговорить что к чему, то в более сложной тем более так себя поведет.

Это не «простая» ситуация. Это ситуация, которая может поставить «вопрос выживания» ребром. Пускай и только в мозгу джуна. Жить захочешь — не так раскорячишся.

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 18.10.2017 22:23

извечная украинская забава — все ждут, что менеджер сам должен догадаться чего хочется сотруднику и чего ему не хватает.

От тупые они думают что это и есть работа менеджера и они таки правы но они же ж не знают что в Вечной Украине никто никогда не делает свою работу от тупые.

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 19.10.2017 01:08

Ахахаха

Alex Fogol

Сергей Чаулин 16.10.2017 05:37

1. Зависит. Обычно, когда код копируется откуда-то (github, мануал и т.д.), после этого допиливается до нужного результата. Это нормально.
2. Непонятно, что за компания, что производит или какой проект там у вас. Если не софтверная (что объясняет плохой уровень других чуваков, а раздача лычек происходит только в софтверных), то нужно будет представить в резюме и на последующих собесах как софтверную.
3. Необходимо параллельно искать новую работу. Можно попробовать поговорить с менеджером, чтобы давал более сложные задания. Я думаю, он будет за, если вы быстро развиваетесь. Впрочем, непонятен ваш уровень (как оцениваете свои знания C#, .Net, Asp.Net, SQL ?), т.к. если вы ничего не знаете, учить вас базовым вещам нигде не будут. Ниже уже писали про литературу, gof, свои пет проекты.

Beaver Green 15.10.2017 16:37

Учитесь разделять работу, зарплату, карьеру, саморазвитие и личную жизнь.
Для начала по поводу развития и «своего кода». Саморазвитие — это всегда во внерабочее время (хоть для джунов, хоть для синьоров). Свой код — это петпроекты дома. На работе вам платят за результат. Если его можно достичь копипастом — то именно это и происходит. Если на работе нужно править XML, говнокодить, формошлепать или просто создавать видимость — вы это и делайте. Или ищите другую работу.
По поводу карьеры и опыта работы: карьера зависит не от знаний и умений — а исключительно от способностей себя продать. Вы начинаете с любой строчки в резюме и потом прыгаете на новую работу и новую «лычку» так часто, как можете. Если в сельской конторе у вас лычка синьора — вы можете писать в резюме что вы синьор и смело штурмовать синьорские вакансии (если скилов хватит). Если в резюме лычка джуна и мало опыта — HRы выкинут его в корзину и шанса показать свои знания на собеседовании даже не появится. Еще раз: карьера и лычки — это не кто вы есть, а кем вас считают другие!
Зарплата опять же не связанна линейно ни со скилами ни с карьерой. Если вам нужно много денег — вы можете формошлепать порносайты, писать вирусы для майнинга в браузере, онлайн-казино или фишинг — странички. Деньги не пахнут. Но глупо при этом жаловаться на неинтересные задачи или плохие условия работы. Не думайте что если вы хороший специалист то вас сами оценят по достоинству — пока не потребуешь денег, никто лишнего не заплатит. Скорее предложат «лычку» — синьора по цене джуна везде мечтают найти на работу.
Ну и главное: работа — не должна быть главным интересом в жизни! Иначе это жизнь проданная за деньги — проще сразу продать себя на органы. На работе вы всегда реализуете ЧУЖИЕ цели — не свои. Работа должны быть только источником средств для реализации своих целей в жизни. Нравится писать код — пишите бесплатно в свободное время. А деньги зарабатывайте тем, что дает больший профит.
Итого: даже не надейтесь найти «работу мечты» где берут без опыта, дают интересные задачи, оплачивают саморазвитие еще и платят дохрена. Такого не бывает нигде!
У вас есть какая-то работа за которую платят? Это уже успех! Есть возможность перескочить на лучшее место — вперед! Нету — развивайтесь и ищите в свободное время. Когда поднакопите опыта, лычек и баксов в матрасе — будет возможность выбирать что-то более приятное. Но все равно быть счастливым на работе — невозможно!
Большинство делают проще: выбирают любую унылую работу где платят побольше что бы это позволяло все остальное время счастливо жить и не думать о работе.

Mobile 17.10.2017 00:17

шо за детские рассуждения, есть вроде даже поговорка — «кто понял жизнь тот больше не работает» и смысл у нее такой — нада искать работу которая воспринимается как хобби и приносит удовольствие

flyman 17.10.2017 09:55

нада искать работу которая воспринимается как хобби и приносит удовольствие

так ти убиваєш хоббі і життя стає униле;
а дєнігі откуда Зін, ілі за получініє удовольствія доплачують?

Mobile

Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 18.10.2017 11:43

Итого: даже не надейтесь найти «работу мечты» где берут без опыта, дают интересные задачи, оплачивают саморазвитие еще и платят дохрена.

или надейтесь.
«Платят дохрена» довольно широкое понятие. Может и на жизнь хватать при адекватных запросах, и на работе приятно находиться и делать то, за что платят.

Yury Gavrilenko 18.10.2017 12:07

Залежить від роботи же. Я не думаю, що веслать легасі на п’ятій джаві в мухосранську це одне і те саме, що розроблять пошук в гуголі.

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 18.10.2017 12:42

Щось мені здається що в тому пошуку теж 80% легасі, та ще й на старих плюсах no exceptions no STL.

Yury Gavrilenko

flyman 19.10.2017 14:31

старих плюсах no exceptions no STL.

ви так говорітє, как бутто єто плохо

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 19.10.2017 15:05

Просто усюди в старих конторах, і в Гуглі, є легасі. Чим старіша контора, тим його більше. Новенький проект на галері може буть цікавішим за підтримку в Амазоні.

flyman

Alex Koshterek погромизд 19.10.2017 18:39

таки ничего хорошего

flyman

flyman 20.10.2017 10:28

согласен, С++ амно

Alex Koshterek

Grez 18.10.2017 19:49

Саморазвитие — это всегда во внерабочее время (хоть для джунов, хоть для синьоров)

Немного не согласен.
Во первых найти пол часа в рамках рабочего времни почитать харбар для саморазвития — это совсем загруз на работе должен быть.
Во вторых, задачи под развитие вполне бывают, в зависимости от задач. Например вполне могут дать поричерчить\поковырять какойто новый фреимворк, итд. И вероятность что это произойдет в маленькой команде куда высше.

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 15.10.2017 14:56

коротко:
1. нет
2. хз
3. навряд

длинно:
джуну есть куда расти
в технологии — сложные задачи
в навыках — общение с более провдинутыми(не важно — это будет формализовано в виде пулл реквеста или «эээээ, я тут с твоим кодом пересекся, не делай так больше, а делай вот так»)
в доменной области — знания, связанные с конкретной областью знаний — будь-то медстрахование в США, банковское дело или распознавание образов в видеопотоке
в планировании и приоритезации — как не дать сесть на голову менеджерам двух разных проектов, каждый из которых кричит, шо надо срочно-срочно(впрочем, думаю, джуну как раз с таким лучше не сталкиваться — можно надорваться)

судя по описанию — ни одного совпадения.
если еще и платят ниже рынка(ставлю на это), то это бессмысленно потраченное время

Алексей Наталушко Интернет-маркетолог 15.10.2017 13:05

Не стоит! Учитывая свой личный опыт, советую сразу начинать с больших компаний. Ведь время — это самое дорогое, что есть у каждого из нас!

Stranger 15.10.2017 13:06

Точно!
И начинать сразу с CEO или Vice President!

Алексей Наталушко

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 15.10.2017 14:57

с чего бы это?

Stranger

Elance Test 15.10.2017 16:07

Учитывая свой опыт, советую с компаниями вообще не иметь дел (если это только не твоя компания).

Алексей Наталушко

Don Mine open for new opportunities 17.10.2017 11:25

Алексей, согласен полностью, но бывают и исключения, но это не про нас, как раз нахожусь в поиске таких позиций, как Junior QA, Frontend (Angular 2/4), Backend (Symfony) для крупной немецкой компании в Днепре — пишите, отправляйте Ваше CV, буду рад помочь

Алексей Наталушко

flyman 12.10.2017 15:04

В начале обрадовалась, думала наберусь опыта на реальном проекте, буду развиваться.

тепер представ, що сенйор задає такий саме питання, коли приходить на 3куе, а там проект «з середньовіччя» з кодом та на технологіях «ятакеписав10роківтому».

Работа Juniora программиста сводится лишь к копипасте?

95% кода сенйора — копипаста

Сойдет ли это за первый опыт работы?

да

Стоит ли продолжать работать в этой компании ?

да, якщо не маєш в рукаві два офера на +$500?

Задачи довольно легкие и нудные,

WAT?

Радует что платят нормально.

95% населення неньки люто-бэшено тобі завидують чорною завистю,
так що не рипайся, якщо не маєш в рукаві два офера на +$500

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 15.10.2017 14:59

95% населення неньки люто-бэшено тобі завидують чорною завистю

включая

сенйор [...] на 3куе

потому что «платят нормально» — это субъективная оценка, а не абсолютное значение «купил дом и мазератти, подумываю про инвестирование в фейсбук»

flyman

Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 15.10.2017 20:30

в Украине на мазератти негде ездить

Євген Козлов

Ivan Voloshchuk сплавился по Днепру в Worldwide Downshifter Corp. 15.10.2017 20:53

в Украине на мазератти негде ездить

У них в модельном ряду и кроссоверы есть

Богдан Трохимович Спокойний Python Developer в Preply 12.10.2017 09:40

так а шо заважає працюючи на нинішньому місці паралельно підшукувати те, шо більше fits your job requirements?

De Money 05.10.2017 23:41

1. Ти здивуєшся, але таке часто буває і у лідів/сіньорів. Тільки це буває ніфіга не легко, зрозуміти що куди скопіпастити та як підправити, щоб не прокатили review за відсутність code reuse %)
2. Ну а як.
3. Шукати кращу пропозицію варто завжди. Але доки її нема — її нема.

Вчитися самому — теж не завадить.

Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 15.10.2017 14:59

зрозуміти що куди скопіпастити

щоб не прокатили review за відсутність code reuse

эммм?

De Money

Кумбанчеро 05.10.2017 22:28

Пока еще стои́т.

Dmytro Shchurov Frontend/React Developer в KAJO s.r.o. 05.10.2017 19:21

Мы начинали в «маленькой компании» на 5-7 человек, где владельцы брали с заказчика $40, выплачивая зарплаты $2-4, где каждый учил и тут же применял T-SQL, Oracle, ColdFusion, Perl, PHP, .Net, DirectX, WinAPI, писали кряки и торговали акциями.
По-моему, у всех сейчас все замечательно.
У Вас свое представление о «правильной» работе, но Вы должны убедиться, что оно верное.

Євген Лесько Competency manager в ELEKS 05.10.2017 13:40

1. Нет. На код есть права собственности, как правило либо у заказчика либо у Твоей конторы. Просто спионерить кусок кода Ты не можешь — это плагиат. Потому, даже если Ты реюзаешь сопсный код для разных заказчиков, его надо творчески переписывать.
2. Естественно. Чем плохой опыт?
3. Если

толком никто не знает .Net

, то попробуй стать самой крутой. И если есть другие претензии, кроме как «радует что платят нормально», уходи оттуда в статусе недооцененной .Net — звезды.

Ihor Olkhovskyi Computing/Telecom Engineer в CERN 05.10.2017 13:39

— Стоит ли идти на первую работу?
Да, стоит.

Леголас Трандуилович 05.10.2017 13:42

может лучьше сразу на вторую?

Ihor Olkhovskyi

Ihor Olkhovskyi Computing/Telecom Engineer в CERN 05.10.2017 13:44

Можно. Никто ж не против.

Михаил 05.10.2017 15:13

Я думал программисты с нулевой начинают...

Oleg Kariakin Senior Java Developer 05.10.2017 12:12

Работа Juniora программиста сводится лишь к копипасте?

в основном да копипастить или из stackoverflow или хрен знает откуда, первый этап обучения — повторение.

Сойдет ли это за первый опыт работы?

Да. А во время свободное от копипасты зубри (именно зубри) вопросы на собеседование.

Стоит ли продолжать работать в этой компании ?

Да, посиди полгодика, позубри вопросы на собес, по англ что-то там. Состряпай себе красивое резюме и прыгай.

Platan 05.10.2017 12:44

А во время свободное от копипасты зубри (именно зубри) вопросы на собеседование.

А как это поможет?
Способность ответить на «типичные вопросы для собеседований» — явный признак того, что человек или зеленый джун, или очень много времени искал на работу джунов, или некомпетентен.

Oleg Kariakin Senior Java Developer 05.10.2017 13:32

Это поможет пройти собеседование, на каждом из которых задают одни и те же теоретические вопросы, которые в работе не особо применяются и выветриваются из головы между «прыжками». Такие вот правила игры. Меня до сих пор как senior-а на любом собесе 70% времени задрачивают Java core-ом и редко когда вопросы по реальному опыту или «подумать», тупо спрашивают зубрежку как в школе. Вот для таких случаев и надо повторить/зазубрить 200-300 или больше типовых вопросов/ответов к собесу.

Platan

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 05.10.2017 13:35

может у вас в джаве балованые. в С/С++ обычно проще

Євген Лесько Competency manager в ELEKS 05.10.2017 14:09

— Иди сюда! Шо такое указатель? Шо-шо-шо!?!.. Следующий!!

Platan 05.10.2017 15:16

Что такое виртуальная таблица, где она хранится в памяти, сколько виртуальных таблиц на класс, как оно работает, и как оно поможет в написании рестфул вебсервисов?

Євген Лесько

Grez 18.10.2017 19:51

Та в джаве тоже можно начать спрашивать про генерации хипа, алгоритмы гарбедж коллекторов, и сколько в реале обджект в памяти занимает, и прочее.

Platan

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 18.10.2017 20:14

Думал, джава как раз для того, чтобы таким не заморачиваться.

Grez

Vadim Kopanev Architect 18.10.2017 20:18

если не заморачиваться, то хорошей производительности не достичь, но как-то работать будет в любом случае

Grez 18.10.2017 22:27

Самое смешное, что какието умники могут начать об этом спрашивать на собесе на проджекте где это ни к дубу и не к месту. Такое редкость, к счастью.
А бывает и наоборот, будут спрашивать «чем абстрактный класс от интерфейса отличается», а на проджекте неудовлетворительный перформанс, и никто дуба не дает почему и что вообще делать.

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 19.10.2017 10:22

Так если они сами не разбираются, то как спрашивать будут? Хотя, конечно, бывает и что спрашивают, ИЧСХ те, кто разбираются, часто не проходят по скиллам)

Grez

flyman 19.10.2017 14:35

пишуть, що більше чим 50% тіпо ганяють по кореджава
п.с. я же собєсєдуюсь по Дажаві (правда один раз не ...)!!!

Grez

Grez 19.10.2017 16:48

По кор джава ганяют 95%, но обычно кор джава это ток половина интервью.

flyman

flyman 19.10.2017 16:53

а вторая: гоняють по софтскілс

Grez

Grez 19.10.2017 16:53

По спрингу и хибернейту

flyman

flyman 19.10.2017 16:54

а якщо «ембеддед джава» або «андроид джава»?

Grez

Grez 19.10.2017 16:55

знач по апи андроида гонять будут.

flyman

Eugene Nuribekov SSE 05.10.2017 22:57

Полиморфизм.

Євген Лесько

Anton Taranov Senior .NET developer в Form.com 05.10.2017 23:52

Вам который из n подвидов?))

Eugene Nuribekov

Eugene Nuribekov SSE 06.10.2017 08:02

А вот в этом и подвох :)

Anton Taranov

Олексій Пєніє 06.10.2017 12:58

хентайный

Anton Taranov

Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 14.10.2017 02:57

n тентаклей

Олексій Пєніє

Platan 05.10.2017 15:12

Возможно потому, что на синиорских собесах вас собеседовали в основном человеки, которого отправили проводить собеседование и он не знает, как это делать, или человеки, умеющий искать только джунов, или человеки которому не нужно будет работать потом с вами?
К сожалению таких действительно много. И это хорошо. Они указывают вам на то, что в эту контору не стоит идти.

Леголас Трандуилович 05.10.2017 15:50

А вы типа встречали много людей знающих как надо собеседовать синьёров? Сами может умеете?

Platan

Platan 05.10.2017 16:18

Я определенно знаю, как не надо. Кроме того я знаю что не существует правильных решений, подходов. Есть только более или менее неправильные. Причем оценки этих решений тоже не бывают правильными.
Кроме того я если честно не знаю как выглядит грань между синьёром и не синьёром, и скорее всего я бы не доверял человеку, который говорит, что знает в чем эта грань.
В моем коментарии слово синьёрские была отсылкой к предыдущему коментатору.

Александр Шевченко Java developer 06.10.2017 08:52

Так их! Если у вас нет синьера, то вы не сможете его собеседовать, вот когда у вас появится синьер, тогда и будете брать на работу синьеров!! Как они джунам говорят!!

Platan

Grez 18.10.2017 19:54

Та обычно синьйор — не синьйор. Пары вопросов на знание языка, и простая алгоритм задача — достаточно чтобы понять есть мозг у чела или нет.

Platan

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 18.10.2017 20:15

Это все вопросы о жизни на луне.

Grez

Grez 18.10.2017 22:28

почему ?

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 19.10.2017 10:23

Потому что знание языка гуглится по ошибке компилятора за 10 минут, а алгоритмы вообще нужны раз в 3 года.

Grez

max dz 15.10.2017 14:10

Меня до сих пор как senior-а на любом собесе 70% времени задрачивают Java core-ом и редко когда вопросы по реальному опыту или «подумать», тупо спрашивают зубрежку как в школе.

Может, ты просто «липовый синьор» (каких, подозреваю, 99% «синьоров» Украины). :)

Рекомендация в бумажном виде, хоть с одного предыдущего места работы/проекта имеется?

Vadim Kopanev Architect 15.10.2017 14:20

Рекомендация в бумажном виде, хоть с одного предыдущего места работы/проекта имеется?

вот оно! руководство как стать реальным синьором :)

max dz

max dz 15.10.2017 14:30

руководство как стать реальным синьором :)

«Синьор» без рекомендаций — июнь. Т.к. даже у обычного (не июня и не синьора) дева — должны быть рекомендации.

А как будут рекомендации — будет серьёзное отношение, без «экзаменационных» вопросов на собеседованиях.

Vadim Kopanev Architect 15.10.2017 15:20

в украине рекомендации с фирмы дают только если попросить, никто не просит — их ни у кого нет

max dz

max dz 15.10.2017 20:42

Вот и я о том же. Что Украина страна июней, считающих себя синьорами.

Вот только, никто из вменяемых работодателей в синьорство без рекомендаций не верит — потому, устраивают на собеседованиях экзамен с пристрастием. Чтобы по итогу, дать «синьору» июньскую зарплату (нищебродские до 3к баксов).

P.S. Везде дают, лишь если попросить. Т.к.давать не обязаны (особенно, если чел не напостоянно, а на проекте).

Vadim Kopanev Architect 16.10.2017 21:59

Вот только, никто из вменяемых работодателей в синьорство без рекомендаций не верит — потому, устраивают на собеседованиях экзамен с пристрастием. Чтобы по итогу, дать «синьору» июньскую зарплату (нищебродские до 3к баксов).

это неправда, я вот, например, с рекомендацией оракла не получу нигде работу без собеседования, в украине эти рекомендации ничего не значат, поэтому и отношение к ним как к мусору

max dz

max dz 16.10.2017 23:24

я вот, например, с рекомендацией оракла не получу нигде работу без собеседования

Собеседование будет. Т.к.никто не будет нанимать чела, «вслепую» без очного знакомства. Но экзамена не будет — будет беседа.

Vadim Kopanev Architect 17.10.2017 00:08

тогда мне лучше про программирование поговорить, чем про погоду

max dz

Александр Шевченко Java developer 15.10.2017 17:25

Ага и рекомендации должны быть серьезных компаний, с номерами телефонов и адресами, что бы могли подтвердить по звонку и служба безопасности могла приехать посмотреть, что это не телефон твоей мамы :)

max dz

max dz 15.10.2017 20:48

Именно так. Подход примерно таков:
— если нет рекомендаций — июнь
— если есть рекомендации, их заценивают

Оптимально, чтобы рекомендациями было покрыто до 100% опыта, указанного в резюме.

Рекомендации от коллег (не руководителей), как и уборщиц — в утиль. Рекомендации от "ноу-нэйм"/"рог и копыт" — рассматривать с пристрастием.
Рекомендации от брэндов, да от челов с руководящей должности — читать, заценивать и засчитывать.

В рекомендации (на фирменном бланке, с указанием должности, телефонов, итп) — как правило указывается должность чела на проекте/в компании, время работы на проекте/в компании. Дальше от этого плясать.

Александр Шевченко

Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 15.10.2017 21:12

Как правило, в реалиях Украины- работодатели не любят отпускать сотрудников, уговаривают остаться.
Поэтому приходится настойчиво увольняться, и тогда понятное дело, про хорошие рекомендации не может быть и речи.

max dz

max dz 15.10.2017 22:53

Квалиицированных спецов везде дефицит. И не хотят отпускать.

Но знание фреймворков и умение пользоваться отладчиком — это июнь. А синьоры 1) решают проблемы 2) делают работодателя/заказчика если не счастливым, то удовлетворённым. А удовлетворённый работодатель вполне склонен выдать приличную рекомендацию — хотя бы даже для того, чтобы иметь возможноть снова заполучить спеца когда-нибудь позже.

Если же спец не смог договориться и по-нормальному расстаться с работодателем — значит это не синьор, а июнь-инфантил, который сбежит с очередного проекта в критическое время, как только его поманят лишними 500 баксов. Нанимать такого «синьора» (по-крайней мере, на роль не джуна, а синьора) — всё одно, что играть своим проектом в лотерею.

Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 16.10.2017 00:06

Не вижу логики- как работодатель может быть удовлетворенный, если от него ведущий специалист уходит? Понятно, что он будет сопротивляться до последнего, торговаться, шантажровать.
Вы просто забыли украинские реалии.

max dz

Сергей Wiseman 16.10.2017 00:51

В Украине, как ни странно, специалисту проще получить рекомендацию не когда он уходит по своему желанию, а когда «уходят» его (по любой причине, кроме явного конфликта или лоу-скилла).

Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 16.10.2017 01:00

В том то и прикол, к сожалению
Когда кого-то увольняют -дают рекомендацию, чтобы не кипишевал. А когда сам по собственному желанию -то хрен получишь рекомендацию. Потому что типа «предатель».
На самых крупных галерах может и не так.

Сергей Wiseman

max dz 16.10.2017 01:15

А когда сам по собственному желанию -то хрен получишь рекомендацию.

По собственному желанию уходят июни, бегающие с проекта на проект за прибавкой в 200 баксов и бьющие горшки на предыдущем месте.

А синьоры уходят чинно и спокойно, «по согласию сторон».

Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 16.10.2017 02:48

Уходят не только из-за прибавки денег- могут быть разные жизненные ситуации, бывает в другой город нужно переехать или еще что. Вы как-то на жизнь очень однобоко смотрите, по черно-белому.
То меряли раньше квалификацию специалиста его зарплатой, то какую дают рекомендацию, это всё может где-то в заграницах и работает и то не везде. Но здесь больше зависит от умения подлизываться к руководству, а не от технических или лидерских скилов.
Конечно, фоповцам 5-и процентщикам, проще уйти «по согласию сторон»- развернулся и пошел. А если кто в штате работает, то такая фича невыгодна для работодателя.

max dz

max dz 16.10.2017 23:45

Конечно, фоповцам 5-и процентщикам, проще уйти «по согласию сторон»- развернулся и пошел

Я о реальном согласии пишу. Скажем, занятому в проекте челу подвалил заказчик и предлагает на 500/мес больше. Июнь поставит текущего работодателя перед фактом — типа, придёт тряcти перед лицом подпиcанным контрактом, чтобы стребовать больше денег (как это часто советуют в стране июней). Или просто уйдёт. Работодатель останется неудовлетворён — и к такому за рекомендацией уже не обратишься.

Но всё расставание (или не расставание) может быть и иначе — если на проекте не июнь с лычкой «Украинского Синьора» (тм), а реальный синьор. Расставание может продлиться нескольо дольше — но все остаются довольны и на выходе приличная рекомендация.

Vadim Kopanev Architect 17.10.2017 00:09

Расставание может продлиться нескольо дольше — но все остаются довольны и на выходе приличная рекомендация.

и она ни для кого ничего не значит

max dz

max dz 17.10.2017 00:21

и она ни для кого ничего не значит

Как захочешь работать за 15к/мес, вместо нынешних 3-х — тогда и расскажешь.

Vadim Kopanev Architect 17.10.2017 00:34

во-первых, у меня не 3, во-вторых, я могу позволить себе купить больше товаров и услуг, чем ты, а цифры — они относительные и мало что значат

max dz

max dz 17.10.2017 00:36

я могу позволить себе купить больше товаров и услуг, чем ты

Шутишь, что-ли? В Украине ведь всё дороже, т.к. импорт из стран запада — кроме разве что украинских мяса да молока неизвестного происхождения и неопределённого качества.
А многих товаров/услуг в Украине просто нет, ни за какие деньги.

P.S. Работаешь ты за чтo? Не за цифры?

Vadim Kopanev Architect 17.10.2017 03:06

тем не менее я все равно могу позволить себе больше, чем ты себе :)

P.S. Работаешь ты за чтo? Не за цифры?

за рекомендации lol

max dz

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 17.10.2017 10:55

Ну-ка расскажи где ты в украине нашел $180000 в год?

max dz

Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 17.10.2017 00:49

Расставание может продлиться нескольо дольше — но все остаются довольны и на выходе приличная рекомендация.

Я так когда-то больше года ждал, пока «закончится проект» потом пришлось все же уйти «по-июньски.» Время жизни человека все же не резиновое.

max dz

max dz 17.10.2017 00:53

Я так когда-то больше года ждал, пока «закончится проект» потом пришлось все же уйти «по-июньски.»

Ждать не надо. Надо прокачивать «софт-скиллс». :)

flyman 17.10.2017 10:03

занятому в проекте челу подвалил заказчик и предлагает на 500/мес больше.

ві говорітє как бутто єто плохо.
А с другой сторони: проект акончілсло, заморозілсо, нашлі кодера падішевлє: тєбє виставілі на мароз.
Сінйор\мідл ліповий ілі іюнь?

max dz

Владимир Кожаев 17.10.2017 11:29

200 это всегда 200

max dz

Александр Шевченко Java developer 16.10.2017 01:35

как только его поманят лишними 500 баксов.

Зачем человеку рекомендации если его уже манят лишними 500 баксами :)
Человек, которого манят лишними 500 баксами видимо стоит как минимум на 500 баксов дороже, чем ему сейчас платят, разве это не проеб его непосредственных руководителей?

max dz

Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 16.10.2017 02:49

Для трактора могут быть нужны

Александр Шевченко

Сергей Wiseman 16.10.2017 02:53

Для хорошего ремоута тоже часто требуют, кстати (у меня был такой опыт).

max dz 16.10.2017 09:49

Человек, которого манят лишними 500 баксами видимо стоит как минимум на 500 баксов дороже, чем ему сейчас платят, разве это не проeб его непосредственных руководителей?

Нет, разумеется. Если чел подписывыется на проект за такую-то оплату — значит, надо работать.

Стал чел стоить дороже? Закончит проект (или доведёт до удобоваримого для работодателя результата) и обсудит с работодателем повышение оплаты, либо уйдёт на другой проект (с большей оплатой), расстaвшись по-нормальному и с приличной рекомендацией.

По-крайней мере, так это в мире взрослых людей и взрослых денег работает...

Александр Шевченко

Леголас Трандуилович 16.10.2017 10:52

Тут это работает совсем по другому. Когда ты доводишь дело до «удовоборимого» состояния ты в данный конкретный момент больше уже и не нужен, и договариваться с тобой уже не о чем :)

max dz

max dz 16.10.2017 23:25

ты в данный конкретный момент больше уже и не нужен, и договариваться с тобой уже не о чем

Это оптимальный вариант. Kогда заказчик и работник расстаются взаимно-удовлетворённые и нет проблем получить приличную рекомендацию.

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 16.10.2017 12:07

Я за 11 лет видел только один проект, который заканчивается.

max dz

max dz 16.10.2017 23:26

Я за 11 лет видел только один проект, который заканчивается.

За 11 лет ни одну фичу над которой ты работал, не довели до релиза? Сочувствую.

Александр Шевченко Java developer 16.10.2017 15:24

По-крайней мере, так это в мире взрослых людей и взрослых денег работает...

Тут конечно да, если у тебя зп 20к долларов в месяц, и ты повелся на +500 за два месяца до конца проекта, то ты мудак. Но это не в реалиях Украины :)

max dz

Леголас Трандуилович 16.10.2017 10:46

А теперь наша постоянная рубрика «новости из паралельной вселенной». Вещает дух макса дз

max dz

max dz 16.10.2017 23:31

А теперь наша постоянная рубрика «новости из паралельной вселенной».

Верно глаголешь. :)
В моей параллельной вселенной, кодерки скромные в титулах, но обвешанные рекомендациями — педалят проекты за 80-100/час.
В реальной же вселенной «Украинский Синьор» (тм) приходит на собеседование, где его дрючат экзаменом по компьютер-сайнс как последнего июня, после чего (если экзамен сдан более-менее ок), ставят на проект «Украинским Синьором» (тм) и дaют июньские 3к/месяц.

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 17.10.2017 08:25

педалят проекты за 80-100/час

Это 160-200 тысяч в год пиши какие-нибудь другие цифры эти уже не очень впечатляют на сегодняшний день.

max dz

flyman 17.10.2017 10:07

там дают 80-100 в час, но час отрепорчений та заапрувлений (гананіє теніса, чай\кофе, туда не входять), то єсть чісто атработаний час.
То єсть работа КАНСУЛЬТАНТОМ

Alex Fogol

Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 17.10.2017 10:25

В лучшем случае 80 тысяч в год?

flyman

flyman 17.10.2017 10:45

це вопрос до учотки max dz
но пишуть шо в Силиконовій Даліні 80 тіс. — ніачом, даже не июнь і разговор надо начінать от 250тіс.
для Гейроп (не Лонданбад\Мюніхдорф) 80тис ойродєнєг — нормальок
п.с.
мопед не мой, інфа з ДОУ УА

Alex Fogol

max dz 17.10.2017 22:48

В лучшем случае 80 тысяч в год?

80к/год — при работе напостоянно (далеко не всем). С КЗОТом, без переработок, оплачиваемым отпуском, больничными, итд, итп.

Alex Fogol

max dz 17.10.2017 22:52

там дают 80-100 в час, но час отрепорчений та заапрувлений (гананіє теніса, чай\кофе, туда не входять), то єсть чісто атработаний час

Не, всё входит. Пришёл в 8, ушёл в 20 (как я сегодня) — 12 часов. Полчаса пообедал — 11:30.

flyman

flyman 18.10.2017 10:19

Пришёл в 8, ушёл в 20 (как я сегодня) — 12 часов.

а смисл?

max dz

Vadim Kopanev Architect 18.10.2017 11:39

Нахер так жить?

max dz

max dz 18.10.2017 21:16

Нахер так жить?

Дык, 90/час ведь == порядка 1к/день.

К тому же, проект новый (с прошлой недели и нужно быстро въехать), в другой дёревне (живу в гостинице, пока 3к квартира на след. неделе освободится). Делать особо нечего — поработал, да пошёл спать.
А перед сном бутылочку пивка с ящиком, да «Украинских «Синьоров» (тм) жизни поучить. :)

Vadim Kopanev Architect 18.10.2017 23:55

Дык, 90/час ведь == порядка 1к/день.

ну судя по рейту, ты не штатный сотрудник, а значит рейт 90 в час не выливается в 180к в год, и ты овертаймишь чтобы были деньги перекантоваться, когда тебе скажут что ты больше не работаешь, ну и, я так подозреваю, из 90 половина это налоги? и получилось <10к на руки в урожайный месяц, я бы не сказал что это успех...

А перед сном бутылочку пивка с ящиком, да «Украинских «Синьоров» (тм) жизни поучить. :)

дык ты только что написал что у тебя ее нет: овертаймы в утра до ночи и потом бухать в съемном жилье

max dz

max dz 19.10.2017 00:05

дык ты только что написал что у тебя ее нет: овертаймы в утра до ночи и потом бухать в съемном жилье

В жильё пока не въехал. А овертаймы, это поначалу — пока в проект въезжать, да по гостиницам тыняться.

Хотя, работодатель хочет оплачивать до 220 часов/мес (и даже больше, если будет отдача) — но я столько не потяну. :)

С другой стороны, ещё пару-тройку лет так поработал — и можно на пенсию. :)

P.S. Налоги меньше, если заботиться об «оптимизации».

Vadim Kopanev Architect 19.10.2017 01:33

С другой стороны, ещё пару-тройку лет так поработал — и можно на пенсию. :)

а если потом вернуться в украину так и года хватит

max dz

flyman 19.10.2017 14:38

дык ты только что написал что у тебя ее нет: овертаймы в утра до ночи и потом бухать в съемном жилье

і даже не резінову бабу нема врємєні

max dz 19.10.2017 22:45

С резиновыми бабами тут напряг. Село-с...

flyman

Леголас Трандуилович 17.10.2017 11:12

Как жаль, что твоя паралельная вселенная живет по большей части только в твоей голове и нигде больше.

max dz

max dz 17.10.2017 22:50

Я пишу достаточно банальные вещи. Просто, «Украинcкие Синьоры» (тм) пока что с деревьев не послезали — оттого и экзамены на собеседовании, с последующими июньскими деньгами.

Леголас Трандуилович 18.10.2017 08:18

Ты просто ограниченный человек, считающий свое мнение истинной в последней инстанции и свой опыт — единственным ценным.

max dz

max dz 18.10.2017 21:21

считающий свое мнение истинной в последней инстанции и свой опыт — единственным ценным

А чей опыт мне считать ценным? «Украинских Синьоров» (тм), пашущих «на дядю» за 3к/мес?

Если напишет кодерок, с оплатой хотя бы в 200/час — с таким мнением мне будет интересно ознакомиться. А от вас можно почитать лишь детские разборки в песочнице, мол «как лучше сделать менеджеру нежданчик — сразу с оффером или без».
С такими «мнениями», из песочнцы во взрослый мир вам не выбраться — так и проколбасите на июньских 3к, до самого сплава по Днепру в 35...

Леголас Трандуилович 18.10.2017 23:00

Ок, у нас песочница, одного я не пойму, ты такой взрослый и умный что в нашей песочнице забыл то? А, да, пришел свет нам нести, и жизни учить наверно.

max dz

max dz 18.10.2017 23:11

Именно так. Если не я — то кто же?

Леголас Трандуилович 19.10.2017 08:38

Ясно. В жизни что-то сильно не сложилось, одно удовольствие — самореолизовываться на форуме покрывая всех слоем говна.

max dz

max dz 19.10.2017 22:50

покрывая всех слоем говна.

Ты слишком самокритичен. Конечно, профдеятельность/суждения/доходы «Украинских Синьоров» (тм) неказисты, наивны и юны. Но это и далеко не говно — во всяком случае, в сравнении с прочими инфантильными остoлопами, населяющими Украину.

С другой стороны, давно пора открывать вам глаза. А то, так и будете до пенсии считать, что «нежданчик» менеджеру это софт-скилл 90-го уровня, что екзамен «синьору» на собеседовании это норма, да бегать по проектам с «синьорских» 3к/мес на «мега-синьорские» 3.5к.

Леголас Трандуилович 19.10.2017 22:57

И сколько же лет то ты уже по интернетам глаза людям открываешь? Лет 15 насколько я могу судить. Не надоело ещё?

max dz

Oleg Kariakin Senior Java Developer 15.10.2017 19:24

Разумеется, я всегда просил всех заказчиков , коллег , а также уборщиц оставлять мне письменные рекомендации в большом количестве экземпляров , чтобы потом можно было предоставить по первому требованию анонимусам в интернете )))

max dz

max dz 15.10.2017 20:48

Нет рекомендаций? Так и напиши — июнь, мол. А июней экзаменуют.

Oleg Kariakin Senior Java Developer 16.10.2017 06:20

Молодец, сам придумал, сам себе ответил, дурному не скучно и самому.

max dz

max dz 16.10.2017 23:33

Ты ведь недоумевал выше, что приходишь на собеседование, весь такой из себя «Украинский Синьор» (тм) — а на собеседовании экзамен.

Я тебе объясняю почему так. Потому что без подтверждения рекомендациями, весь опыт работы (точнее, записи в резюме) == пустой звук.

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 17.10.2017 10:59

А ты не думал о том, что каждый язык применяется в кучу мест, каждое из которых можно месяц осваивать и еще год грабли собирать? А у заказчика этого года нету. Поэтому ищут тех, кто знает, где грабли лежат в нужной заказчику области.

max dz

Andrii Batyiev Senior Expert C++ Developer 05.10.2017 11:58

Работа Juniora программиста сводится лишь к копипасте?

Нет

Сойдет ли это за первый опыт работы?

Да

Стоит ли продолжать работать в этой компании ?

Нет

Леголас Трандуилович 05.10.2017 11:40

Работа Juniora программиста сводится лишь к копипасте?

нет конечно

Сойдет ли это за первый опыт работы?

Любой опыт вобщем лучьше чем его полное отсутствие

Стоит ли продолжать работать в этой компании ?

Ну вообще-то джуниору хорошо бы работать в команде чем одному и под присмотром толковых людей. Желательно работающих на тех же технологиях и обязательно уделяющих хоть какое-то внимание развитию этого джуниора. Если этого нет — есть смысл поискать другие варианты, но пока не найдете — текущую работу не бросайте. Ну и ищите в первую очередь адекватные возможности для развития, деньги это такое — прийдет со временем.

anonymous 05.10.2017 10:55

-

Олексій Пєніє 05.10.2017 00:17

Поздравляю с открытием. Память у человека в принципе небольшая, крайне подверженная естественным процессам адаптации, и просто никак не подходит требованиям программирования. Потому, в течение вот уже свыше 100 лет, программирование меняется так, чтобы как можно лучше подходить человеку.

Самая простая работа для человека — копипаста. Чуть менее сложная — набор стандартных последовательностей и вызов стандартных команд IDE. Следующий огромный шаг — изучение того, что написано до тебя, независимо от того стандартные ли это средства языка, библиотеки, фреймворки, или же внутренняя логика проектов или корпоративных систем.

Другими словами, по мере обучения твоя работа будет стремиться разделиться на 3 категории:
1) Нудистика, в виде «стандартно» запутанного кода, который надо писать и переписывать, читать и перечитывать. Всё это занимает больше времени чем кажется, ибо ничто человеческое не логично.
2) Творчество и написание алогритмов. Включая составление самих заданий, адаптация хотелок к возможностям, и наоборот. Вопреки расхожим мифам, эта работа не поддаётся разделению труда, её нужно делать на всех этапах.
3) Изучение новых фреймворков. Которые пишутся быстрее чем ты успеваешь их учить (не говоря уже о нахождении багов и костылей к ним). Но заказчики традиционно хотят последний писк моды, при том что сами управлять им не смогут.

Судя по всем, компания у тебя не идиотско-идейная и не быдло-рабовладельческая (львиная доля малых компаний именно такие). Иначе говоря, тебе вообще круто повезло, похоже ты попала в хорошее место, где можешь круто прокачать навыки.

Неочевидный бонус: как только им понадобится новый человек на .Net, главным в компании по этой части будешь ты. И человек не просто окажется в твоём подчинении, ты сама будешь выбирать кто именно и принимать его на работу. Другими словами, ты уже тимлид. УЧИСЬ ПОБЫСТРЕЕ, поскольку тебе удалось зайти в социальный лифт. Даже если будешь уходить, очень вероятно сможешь сразу переходить на сеньора, или тимлида если у тебя будет к тому времени 2-3 подчинённых. Малые компании — идеальная зона роста для специалистов. Но только для тех, которые не боятся учится и пробовать новое, тратить на это часа по 2+ времени каждый день.

Denys Synashko python_dev 05.10.2017 02:03

Удваиваю, хорошие условия для старта. Но судя по тому что человек вообще задал подобный вопрос, не факт что в итоге сможет воспользоваться этой позицией :\

Олексій Пєніє

Bot Bot 04.10.2017 23:16

1 Попробуйте научиться сделать более менее реюзабельный код, чтобы не приходилось копипастить, ну типа наследование, интерфейсы, депенденси инджекшен, дженерики.
2 Почитайте Мартина про паттерны и друге умные книги
3 Через годи пойти на собеседование, где вас разнесут в пух и прах, поплакать в душе обняв коленки
4 Успокоиться и выучить/попробовать попедалить на домашнем проекте то чего не знали на собеседовании
5 Повторять(как только выучите что не знали) начиная с пункта 3 пока не получите приемлемый офер.

От багофикса и скучных задач не застрахован даже синьор с 10 годами опыта работы, просто ему проще найти новую работу.

p.s. я вообще джва года автоматизацией занимался пока не перешел в интересные задачи.
p.p.s не увольняться, джунов ща больше чем надо, большие галеры вообще вас отправят на свои курсы где вы будете 6–12 месяцев учиться и работать за просто так.

schwarzlichtbezirk 04.10.2017 23:00

Радует что платят нормально.

Значит сиди на попе ровно и не выделывайся.

Леголас Трандуилович 05.10.2017 11:44

странно. как по мне это худший совет в теме, а его ещё и лайкают...

schwarzlichtbezirk

Taras Morozovsky Senior C++ Overengineer 05.10.2017 13:51

Сам не выделывайся. Человек задал нормальный вопрос, а ты грубишь.
А совет вредный. Платят нормально как для джуна (1000$/мес. и больше) — не означает, что «платят нормально» как для программиста в целом. Такими темпами «сидя на попе ровно» можно оставаться на «нормальной» (как для джуна) зарплате ещё много лет и так и не вырасти до миддла.

schwarzlichtbezirk

Oleg Kariakin Senior Java Developer 05.10.2017 13:57

А куда идти чуваку без опыта? Ты предлагаешь ему уволиться сейчас и драться на общих основаниях с огромной толпой риэлторов и продавов кабачков за место на большую галеру?

Taras Morozovsky

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 05.10.2017 14:11

уходить надо через 1-3 года на теплое место.
правда, практика показывает, что теплое место часто оказывается кучкой в зарослях кактусов.
поэтому со временем начинаешь ценить хорошие проекты, а до находки такого приходится каждые пол-года менять работу. но это все — потом, когда уже есть опыт.

Oleg Kariakin Senior Java Developer 05.10.2017 14:18

Я это и советую, правда уже через полгода, за 1.5+ года рискованно, от долгого купания в таком гавне можно пройти «точку невозврата».

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 05.10.2017 14:24

Первый год минимум можно читать книжки по архитектуре, алгоритмам и прочим плюшкам. Лучше уходить на мида, синьора или лида, чем доказывать, что тебя не уволили джуном за неуспеваемость.

Taras Morozovsky Senior C++ Overengineer 05.10.2017 14:38

Нет, я не предлагаю ему увольняться сейчас. Можно поработать полгода-год на текущем месте, чтоб хоть какой-то опыт был, параллельно активно занимаясь саморазвитием (книжки, статьи, ютуб и т.д.) — и уже после этого начинать искать новое место работы.

Леголас Трандуилович 05.10.2017 15:53

Я бы предложил джуну в первую очередь искать возможности для развития, для того что бы через годик-два иметь возможность выбирать работодателей. А уж сколько там джуну платят — это по-моему вопрос второстепенный...

anonymous 04.10.2017 22:10

-

Taras Morozovsky Senior C++ Overengineer 05.10.2017 15:02

а зачем тогда все пишут на том, чего не знают?

Потому что остальное не знают ещё сильнее. Не такая уж и исключительная ситуация для маленьких компаний, у которых программирование не является основной деятельностью и нужно в основном для написания каких-то внутренних тулзовин.

anonymous

Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 04.10.2017 21:50

1. Сильно зависит от везения, в том числе и от уровня, с которым попали на проект. Чаще всего — багфикс первые пару лет.
2. На ура.
3. Год точно. За это время почитать умные книжки и сделать разговорный английский. Потом можно ходить на собеседования и переходить туда, где предложат на килобак больше зп.