Meet speakers from Tinder, IBM, Siemens, Indeed and other QA Rockstar’s on …Testing Stage, Save $30 till 28/02
×Закрыть

Фріланс як перша робота

В світлі останньої тенденції «вайтівайті» хочу запитати досвідчених професіоналів чи реально почати кар’єру девелопера з фрілансу, оминувши галери на початковому етапі?

LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Кидалово. Кидають работу, для человека не одному а двум или трем и ТД. В итоге выбирает лучшую. А остальные нахер надо. А обещают всем, что работа будет в любом случае.

Да, реально конечно же. Сам вошёл через фриланс, потом на галеры. но всё решила госпожа удача и в итоге менеджмент + фриланс.

Начал заниматься фрилансом на втором курсе универа, до этого годик изучал прогу. Первый проектик прилетел где-то через недельку, после того как разбросал заявки. Имея скромный опыт, приходилось выкручиваться и писать полный булшит (заказчикам норм), но позже начал подниматься с колен. Конечно же долго я бы там не сидел (чуть более года), фриланс много чему не научит, хотя и научит многому.

Додам ще своє імхо, як людини котра після 3х років фрілансу перейшла на роботу в компанію.
Навіть зважаючи на те, що доводилось писати трохи склданіші речі ніж «натягнути» верстку на Wordpress, в компанії я зрозумів що за тих три роки я не можу вважатись програмістов в повному сенсі цього слова. Це коротко, тут є багато більш розширених коментарів на цю тему.
В моїй теперішній компанії мені часто доводиться проводити співбесіди Angular/Js, PHP. Часто приходять люди з досвідом фрілансу які заробляють 600-1000$?, але я реально бачу, що в команді він більше 250-300 не вартує. Мені жоден вордпресер/жумлер... з фрілансу (я сам маю досвіду з цим творінням 6+ років) номально не зміг дати внятну відповідь по патернах прогрмування, можливо є викоючення і то тільки мені такі попадались.
Тому я би рекомендував всетаки йти на позицію трейні в компанію і попрацювати півроку-рік. Для цього доведеться таки шось знати. Після цього можна і пробувати фріланс.
Віддалено найт позицію трейні/джуна мені здається важче ніж потрапити в компанію.

Якось так.
Це моя особиста думка і на істину в першій інстанції не претендує.

Я полностью согласен с Вашей точкой зрения. Но хотел бы заметить, что в плане денег тоже все логично, ведь фрилансер не несет дополнительных затрат, которые несет компания )

номально не зміг дати внятну відповідь по патернах прогрмування

Потому что занятому человеку то бишь фрилансеру некогда ненужные паттерны городить — ему работу надо делать. Задачи для которых нужны паттерны следует вообще в красную книгу заносить.

Дякую за відповідь. А ви на фріланці працювали з якою технологією? PHP(joomla, wordpress) я правильно зрозумів?

Більше вордпрес, потім був друпал.

Вот только стажёром или джуном устроиться, особенно на некоторые направления, весьма-весьма проблемно, а если ещё и учесть, что зачастую на такую позицию скорее всего придется менять место жительства. По крайней мере по себе сейчас сужу, ибо нигде не вижу возможности устроиться под трейни/джуна под андроид. Так что пытать удачу на фрилансе остаётся единственным выходом

скорее всего придется менять место жительства.

А в чому проблема? Тобі зі столиці пропонують їхати в райцентер?

При чем тут вообще столица? Сам из Николаева, где с вакансиями сейчас туго, и проблема как раз таки в том, чтобы найти где возьмут или локально, без переезда, или на удаленку (что вообще маловероятно без опыта)

Так что пытать удачу на фрилансе остаётся единственным выходом

Проблема в том что на фрилансе тоже большая конкуренция, плохая почва для роста джуна и конкурировать к тому же с людьми разного уровня, некоторые из которых будут более опытными (или казаться более опытными).

Ещё учтите что заказчики редко (на самом деле никогда) имеют сформированные требования к результату и любят на ходу менять. Ой, я тут подумал — а можно так? А человеку без опыта нужно погуглить полдня чтобы на этот наивный вопрос ответить. С опытом многие ответы уже знаешь, и гуглить умеешь эффективнее (знаешь куда копать примерно). И нужно к тому же уметь задавать вопросы самому, а не наивно делать что написано в «ТЗ». Для этого тоже хорошо иметь опыт, чтобы выявить вопросы и задать их как можно раньше.

Также, эти пытания удачи в итоге могут сказываться плохо на всех фрилансерах. Например создает проект неопытный заказчик, он хочет приложение. Приходит джун, так как опыта нет — демпингует. Это снижает цены — сложненько убедить заказчика заплатить 30 когда рядом вроде бы всё то же самое за 15. Потом проект в лучшем случае делается не очень качественно и дольше заявленого, в худшем — проваливается, и заказчик может сделать выводы что все фрилансеры — мудаки и ничего не знают. Ведь обобщать легко, а признаться себе что это наверное из-за цены и попробовать услугу дороже — сложно. И кому от этого польза? Джун получит опыт говнокода (ведь ревью нет, спросить как правильно не у кого), плохой или посредственный отзыв. Рынок получит заказчика с предвзятым отношением и низкими ценовыми ожиданиями. Всё может быть нормально если начинающий фрилансер очень талантлив и надрочился на пет-проектах, но может и не быть.

Сам с удовольствием пошел бы на галлеру, чтобы поучиться как надо, но пока не получается :)

коменты не читал, но дам пару советов :)

1) старайся найти не фриланс, а удаленную работу — так ты будешь и как бы на галере, и в то же время на фрилансе. собственно большинство фрилансеров приходят именно к удаленке — или фултайм, или 2-3 постоянных клиента которые занимают все время.

2) нахер биржи, джуну там ничего не светит вообще, сплошной демотиватор. ищи работу на тематических бордах, группах и т.п. например — форумы сео мастеров и т.л. налобаешься писать им тулзы, со временем будет много заготовок, клиентов много, а конкуренции мало. эту тему я ради примера привел, раньше она была актуальна щас хз. может щас надо блокчейн форумы копать, или еще что подобное. смысл в том чтобы быть для клиента не просто универсальным кодером, а консультантом-кодером, который имеет опыт в этой области, наработки и пр. это сразу плюс стопиццот в карму.

А фриланс вітчизняний чи усілякі там апворки? І взагалі кінцева мета яка — велика галера зі зручним веслом, продуктова компанія, стартап?..
Іноземний фріланс одразу відмітаємо — там пробитися крізь індусів новачку нереально. На апворку мене забанили після 10 ставок без успіху, причому по 2-м ще навіть інтерв’ю не закінчилось. У вітчизняному теж конкуренція велика, але зачепитися більш реально. Втім, після класичного вітчизняного фрілансу втрапити на галеру важче, імхо. Бо через півроку після першого успішного проекту фрілансер може стати хорошим формошльопом із більш-менш пристойним рейтом, але з дуже поверхневими знаннями в потрібному зазвичай на галерах стеку.
Бо фріланс — то зазвичай взяти Wordpress/modx/oscommerce/magento, якийсь шаблончик і допиляти їх до вимог замовника. А, ну зараз ще пішла тема рулетки для CS:Go і т. п. лабуда. Коротше, PHP і формошльопство.
Ніяких тобі реактів, ангулярів з нодою, рельсів чи пітона. Хіба би натрапив на посередників, які беруть замовлення на апворках і шукають виконавців на місцевих біржах.
Одна знайома HR з великої галери мені прямо сказала, що вони, наприклад, досвід на фрілансі за комерційний досвід не вважають. Тому швидше за все, на галері все одно світить трейні або джун. І то, зважаючи на вимоги, поки їх досягнеш, на фрилансі зароблятимеш щонайменше вдвічі більше, ніж пропонуватиме галера. :)

Починати з фрілансу це нормальна практика. Багато моїх знайомих так починали і вже багато хто з них працює в компаніях або сам є власником компанії. + фрілансу в тому що ти вчишся працювати з клієнтом напряму, у моєму випадку я працюю з клієнтами-програмістами які прекрасно розуміють процес розробки і адекватно ставлять задачі. На початку буде важко знайти першого клієнта, бо в тебе не буде ні відгуків ні реальних проектів або потрібно мати якесь мінімальне портфоліо щоб було що показати. З бірж раджу тільки Upwork, не взязуватись з індусами чи їм подібними, дуже ретельно все уточнювати з клієнтом перед підписанням контракту, бо вони люблять навантажувати лишньою роботою, про яку ви не говорили перед підписанням оферу. Заробиш досвід на фрілансі, будь ласка йди на галєру, ніхто не заставляє там бути завжди.

Реально. Только нужно понимать что джун в компании и джун на фрилансе выполняют абсолютно разные задачи.
Джун в компании занимается тем, что пилит какой-то неважный треш с постоянными пинками, чтобы делал не треш.
На фрилансе же вы выполняете роль «мини-компании», то есть сами ищите клиентов, сами ведете диалог и устанавливаете условия работы, сами делаете всё от А до Я, сами отвечаете за дедлайны и главное косяки. Нужно быть готовым к тому что для того, чтобы «вайтивфриланс» начинать нужно будет с еще более трешовых задач, чем те которые бы давали бы джуну на галере.
TL;DR — для первого ЗП меньше (галера по сути обучает джуна за свой счет), у второго куда выше требования к индвидуальным качествам (дисциплина, ответственность, коммуникабельность). У многих бывает, что фриланс выходит больше времени ужирает, но лично со мной таких ситуаций никогда не случалось — всегда есть время на обучение\отдых.

P.S. Все ИМХО. Начинал на фрилансе, сейчас на фрилансе.

Дякую, дозвольте поцікавитись, з якими технологіями працюєте/радите працювати?

Работаю с Ruby (RoR) + фронт. Начинал вообще с верстки.
В силу обучения на дневном в вузе выходило менее 20ч. в неделю.

Войти легко там, где меньше минимальный объем работ. Вертска, веб-скрупинг, баг-фиксы (не зависит от стека), написание скриптов (phyton\ruby), Frontend, Backend.

В целом очень популярны стеки с JSом сейчас, но это не значит, что нельзя начать с чего-то другого.

Поддержу тех кто писал про опыт. На начальном этапе главное задачей является опыт — он нечно вроде альтернативной валюты для разработчика, которая ценится очень часто выше долларов. В начале карьеры идти нужно туда где опыта больше. Имено благодаря опыту и знаниям в дальнейшем будете подниматься выше. Самостоятельно очень сложно получить релевантный опыт и знания, их лучше черпать у более старших (в тех. плане) товарищей. Поэтому не тратьте время на фриланс — вы не получите ни денег ни знаний, а лучше устройтесь за еду в контору где над вами будет кто-то опытней и будет не просто требовать штамповать формочки, но и учить.

Відповідав на ідентичне питання тут: dou.ua/...​s/remote-workers/#1192600

Якщо коротко — не раджу. На початковому етапі ваша головна мета — найшвидше набути побільше досвіду. Вам потрібно вчитися працювати над проектами в команді, спілкуватися, переймати досвід, мати справу з широким спектром технологій. Фриланс для початківця — це ізоляція і резервація.

Доречі, як на старті кар’єри, так і зараз вважаю, що в фінансовому плані вигідніше вкладатися в саморозвиток, аніж робити додаткову роботу. В короткостроковій перспективі додаткова робота дає гроші тут і зараз, але в середньостроковій перспективі значно краще працюють інвестиції в самоосвіту. Відповідно після роботи ви матимете змогу щось почитати, з чимось порозбиратися, а на фрилансі такого поняття, як «після роботи» у вас не буде.

Дякую за відповідь. Справа в тому, що на одну вакансію критично багато бажаючих, тому я розглядав фріланс як місце де можна набратись комерційного досвіду.

А кто сказал что на фрилансе нет такой конкуренции?

Не знаю ваш стек, але для мене наприклад на співбесіді на junior-позицію по PHP набагато важливіше, якщо кандидат гарно розуміє теоретичні основи ООП, аніж має комерційний досвід налаштування якоїсь, умовно, форми контактів на вордпресі. Відсутність досвіду — це нормально для людини, яка шукає першу роботу. Натомість, слабкі теоретичні знання — це свідчення того, що кандидат не достатньо виконав «домашнє завдання». Якщо на співбесіді компанія вважає інакше — йдіть на співбесіду в іншу компанію.

гарно розуміє теоретичні основи ООП

Это разве не то, что можно объяснить человеку за один вечер? Никогда не понимаю вопросов по ООП у новичков! Помоему гораздо важнее понять, что у человека есть нормально логическое мышление, желание и усердие учится и впитывать как губка, а еще желательно отличная мотивация для этого. Что что а на на junior-позицію спрашивать о теории...не знаю какой в этом практический толк.

ПыСы говорю сейчас о толке для студий и других галер.

Это разве не то, что можно объяснить человеку за один вечер? Никогда не понимаю вопросов по ООП у новичков!

Возможно Вы очень хорошо рассказываете :) Но когда я начинал учится, у меня примерно раз в месяц было озарение из разряда — «Вот теперь я точно понимаю, что такое ооп, а раньше не понимал».. А потом оказалось, что понимать и применять это не одно и то же :)

критично багато бажаючих

Открой любой фриланс. сайт. Нади там задание, соответствующее твоему профилю. Посмотри сколько заявок (бидов) было уже подано. И самое главное, посмотри скилы, кто подал эти заявки и сравни их с твоими скилами. А теперь поставь себя на место заказчика, кого он выберет из той толпы?
ЗЫ. Я уже молчу про рейтинг исполнителя на тех сайтах

а теперь вы откройте и посмотрите. индус индус индус индус ты и сосед колька. кого он выберет?

Согласен их там много, но и других разработчиков тоже достаточно
три года назад я работал в проекте с нормальными индусами. Один даже преподавал в универе в Штатах.

работы на всех хватает, особенно низкоквалифицированной. много заказчиков индусов боится как огня, так что пост ссср тут даже в неком плюсе.

Несколько раз сталкивался с работой индусов. Закачик обращался к ним, а потом нанимал более опытнытных ребят из других стран, чтобы переписывали, потратив на это чуть ли не в два раза больше денег, чем если бы сразу обратился к более дорогим спецам. Поэтому мне кажется нормальный заказчик, с хорошим бюджетом в крупный проект индуса не возьмет. А если и возьмет то нам от этого легче =)

Хочу сразу объясниться, что никакой расовой дискриминации я не имею ввиду. В моем контексте индус — это собирательный образ дешевого низкоквалифицированного разработчика из Индии и прилегающих стран (Малайзия, фИЛИПИНЫ и т.д.)

В моем контексте индус — это собирательный образ дешевого низкоквалифицированного разработчика из Индии и прилегающих стран (Малайзия, фИЛИПИНЫ и т.д.)

Страны вообще ни при чем. Вот этот «индус» например из Украины: clip2net.com/s/3OQAl76 В добавок к low pay rape, у него success rate 81%.

low pay rape

а що, звучить ! :) може, хтось із замовників і клюне :)))

Если он не расист — то того у кого нормальным английским написано «о себе», есть опыт, положительный рейтинг и желаемый набор умений, и в пределах бюджета. И это может быть таки индус.

На фрилансе:
1) Конкурренция ещё больше
2) Без того же самого опыта светит только «сделать сайт» на вордпрессе/друпале/жумле

Дело в том что фриланса как бы два:
1) Небольшие проекты для исполнения в одно лицо, чаще всего краткосрочные и за копейки. Да, иногда может попасться проект написать приложение, и он может перерости в нескольколетний, но там ведь как раз будут интересоваться опытом, делал ли ты что-то подобное и вообще что делал.
2) Большой проект, когда на берут уже пару узкоспециализированных фрилансеров. Это по факту ближе к удаленке. Но там такие же условия отбора, как и на работу.

На початковому етапі ваша головна мета — найшвидше набути побільше досвіду.

тут такой момент. ты можешь знать примерно «много», быть мидлом, торчать по 8 часов в сутки нихера не делая и получать 1.5к, а можешь сидеть дома, разргребать разные вордпресики\верстки и так же получать 1.5к. чуете разницу?

Ніякої різниці — два схожі шляхи бути невдахою.

только в одном варианте тебя рабовладельцы продают и тебе надо еще несколько лет отслужить, а во втором тебе не надо служить пару лет и надо знать меньше. на выходе одна сумма. так зачем «платить» больше?

Разницу почуешь когда заболеешь, и упс, больничный то никто не оплатит, а летом в отпуск? Тоже за свой счет будь добр. Про риски, что твою работу просто могут не оплатить я вообще молчу. Зато дома «like a boss»..

т.е. на фопе у вас сильно много соц. гарантий?

Ідеальний варіант це remote в якомусь сша, або й в європі. Тобі з твоїм англ ізі, є команда і всі плюшки, наставник, причому америкоси набагато більш лояльні і толерантні ніж наші. Та й зп буде більша раза в 1.5-2. Але знайти такий варіант важко, пробуй апворк, там буває такі вакансії трапляються.

На upwork топікстартера забанять в перший же тиждень. Це вже не платформа для початківців. Туди треба йти з досвідом, нормальною англійською, і головне — з чітким розумінням як вигравати проекти.

Вигравати проекти? Що ви маєте на увазі?

Вигравати проекти?

Под каждым проектом клиента выстраивается очередь из желающих. Может быть очень большая очередь.

Вигравати = отримувати.

Трохи менше ніж рік тому upwork ввів фільтр: якщо відношення кількісті бідів (завок на проект) до кількості наймів менше умовних 5% (точний рейт не афішується), акаунт може бути забаненим. Я не сильно досліджував, знаю є теми на форумах, де людей банять після 4-5 успішних проектів з відгуком 5 зірок кожен (підозрюю там є й інші причини для бану). Але і кількість тем від новачків, яких забанили одразу після 20-30 бідів зашкалює.

Щоб успішно працювати на upwork, треба добре розуміти як писати пропазали, як себе позиціонувати, як оформити профайл, як комунікувати на інтерв’ю тощо і все це треба знати до початку роботи. Якщо вчитися по ходу, і з конверсією не складеться, то банять кінцево — можна втратити акаунт і можливість працювати на платформі.

А полных неудачников так вообще съедают живьем на апворке)

К тому, что вы преувеличиваете. Достаточно научится писать нормально cover letter на вакансию и брать то, что сможешь выполнить. Ну и не мухлевать из разряда — сам себе дал заказ на 5$ для отзыва..

Нет, я не преувеличиваю. Когда это было введено, все профильные группы, чаты, форумы были завалены сообщениями о банах. И сейчас регулярно появляется по несколько сообщений в неделю. Я не отслеживаю специально, но просто из последнего, что попалось на глаза: www.facebook.com/...​rmalink/1994913007393255

Я рад, что у вас все нормально. Вы давно работаете, имеете хороший рейтинг, портфолио и понимаете свою конверсию бидов в проекты — все то, что нужно для успешной работы на апворке. Но мы говорим о человеке без опыта. И здесь я не склонен советовать начинать с апворка.

«поскольку Вы не приносите сервису денег, Ваш аккаунт заморожен»
И оригинала письма нет. Я очень подозреваю что это не о банах, а о том что аккаунт убирают из результатов поиска для клиентов. Это с начала года кажется так, но это не бан. Хотя и немного бред — показывать заказчикам только успешных фрилансеров, которые все равно в данный момент заняты.

Может все 20-30 предложений были похожи на невразумительный спам?

забаненый это locked private ?
или что то типа того

ну краще всеодно туди, ніж на fl чи freelance.

Чтобы получить проект на фрилансе вы должны убедить заказчика о наличие у вас опыта решения поставленной задачи, т.е должно быть портфолио рабочих проектов для демонстрации, без этого получить проект практически нереально.
Если в месте где вы живете сложно найти работу в компании, лучше рассматривать вариант удаленной работы, для этого вам нужно будет проходить технические собеседования, выполнять тестовые задания. Поэтому прокачиваете навыки (идите на курсы, или занимайтесь самостоятельно), делаете пару небольших рабочих проектов, пробуйте искать вакансии, проходить собеседования.
Имея 2-3 года опыта (в компании или удаленно) можно пробовать фриланс.

Возможно, но будь готов к тому что даже если ты будешь зарабатывать 1500-3000 на фрилансе, то при попытке попасть на галеру тамошний народ попытается умножить тебя на ноль и сделает июнем за 400 уе.

Начать реально, но это не очень хороший способ будет. Что касается качества кода на фрилансе, то, как правило, это грязный код. Сам ты особо многому не научишься. Начинать как раз лучше с командной работы, где у тебя есть наставник. А вот когда ты хорошо прокачал свои скилы, то можно и на фриланс, но думаю тебе это будет на тот момент не интересно.

За всю жизнь ни разу не видел, чтобы кто-то на галере июням попку подтирал, учил и раздавал наставления. Тут либо июнь разобрался в чужом коде, вставил свои 10 строчек и как результат выжил или увольнение.

Я конечно на «галере» работал аж в 2008-2009м. Да и не галера она ещё была, а так, шлюпка. Но дело не в попкоподтирательстве (которого не было), а в том что есть у кого спросить если что и ответственность с тобой делит работодатель. Последнее значит то, что если тебе дадут задачу и ты не справишься — задачу передадут более опытному, но для тебя это не конец карьеры. На фрилансе если взял задачу и не справился — то это скорее всего конец. Поэтому за опытом, как мне кажется, лучше на фирму.

Как повезет, мы своим подтираем :D

у каждого подхода свои плюсы))) и минусы тоже)

как подработка во время учебы — может быть. Фултайм — вряд ли, т.к. без широкого набора скилов, останутся проекты «проправить сайт на вордпресе», которые на хлеб не намажешь.

только если «не намажешь» это зарплата мидла ;D

Можно, но с этим могут быть некоторые проблемы для джуна.
Фрилансер — это обычно самодостаточный юнит, которого нанимают для решения проблемы под ключ. Соответственно, он должен обладать всеми необходимыми навыками для этого, ибо коллег, у которых можно спрашивать, под рукой нима. Джун — это НЕ самодостаточный юнит. Это порождает несколько проблем.
1. Есть неиллюзорные шансы переоценить себя и вообще не выполнить заказ из-за нехватки скиллов.
2. Будет сложно научиться хорошим практикам написания кода в одиночку. Вы будете писать велосипеды, подпирать их костылями, и думать, что все норм.

В общем оно-то можно, но на выходе может получиться хзшо.

Дякую за відповідь. Я розумію що це wishful thinking як то кажуть, але все ж таки... На галерах зараз конкурс в овер 100500 людей на місце, тому розглядав фріланс як спосіб набратись комерційного досвіду для резюме, після чого б пішов на галеру. З козирів мене хіба що proficient English, а щодо технологій, то думав взяти або PHP через ніби-то низький поріг входження, або ж RoR прост=). У вас для мене більше ніяких порад не буде, крім попередження, що можу наробити хні?

та да, через пару лет наверное за границей устроиться в ИТ будет проще чем в украине из за такого наплыва желающих

Смысл релокейтить июня без опыта, если можно взять своего выпускника? К тому же, существует минимальная ЗП для найма иностранного спеца, за нее запросто можно выписать себе миддла, а то и синьера.

Будут айтишники нелегалы за 5$ в час ))

Прямо с клубничного поля)

ну это я преувеличил.
я имею в виду что года 3 — 4 назад достаточно было хорошо знать теорию, а сейчас наверное еще и приседать и чувство юмора и чтоб фотки вк были хорошие и настроение у работодателя положительное и немного удачи и тд.
и это при том что количество будущих айтишников с каждым годом только увеличивается

У вас для мене більше ніяких порад не буде, крім попередження, що можу наробити хні?

Могу посоветовать не идти сразу на апворк. Новичку там очень легко получить бан, который, к тому же, распространяется на человека, а не на аккаунт. То есть баниться будут все последующие попытки завести новый акк.

PHP сейчас очень популярен, но JavaScript наверное перепрыгнет все по востребованности. Если нет отвращение к фронт енду и есть желание выучить еще новую технология — обратите внимание и на него. В любом случае он в жизни пригодится. А что касается бек енд — PHP и Python варианты беспроигрышные, и с небольшим порогом вхождения и возможностью всегда найти работу, особенно remote.Но чтобы вы не выбрали учится и вкладывать время, силы и деньги в развитие придется в любом случае.

Много если. Если можешь сам работать и учиться, если можешь найти проект, если есть на что и где жить. Невозожного ничего нет.

Більш ніж реально якщо ти володієш достатніми навичками аби знайти на фрілансі замовника і виконати його замовлення. По суті, пофіг де ти здобуше знання для цього, в комерційній роботі на якійсь фірмі чи в статтях і самостійних потугах.

какой то тренд на это, видимо фильтры на галерах поставили пожестче
dou.ua/forums/topic/22038

Подписаться на комментарии