×Закрыть

Бирюзовые IT компании в Украине

Привет! Недавно наткнулась на книгу «Открывая организации будущего» Фредерика Лалу (вкратце тут www.management.com.ua/qm/qm213.html) об эволюции организаций.

Так вот возник вопрос, есть ли «бирюзовые» IT компании в Украине?

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Верить в бирюзовую концепцию — просто детский инфантилизм, который позволителен детям, которых папа уже всем обеспечил, и дите спокойно строит себе крепости из одеял, думая черт знает что о собственном величии)))

Внутри группы не было разделения обязанностей и иерархии — все занимались собирательством. Лидер был не нужен.

Ололо, а на охоту кто ходил? А пещеру обустраивал? Караулы там и часовые от набегов зверей и других племен? Кто делил обязанности и добычу? Тото же!

Напомнило Последний Герой, когда на женском острове женщины загорали и ничего не делали, еще ругались друг с другом, пока еда не закончилась...Концепция жизнеспособна только пока общество и лидеры создали инкубатор или тепличные условия.

www.management.com.ua/qm/qm213.html

Открыл. Прочитал:

Реактивная, или инфракрасная, стадия. Сто тысяч лет назад люди жили небольшими группами в несколько десятков человек. Внутри группы не было разделения обязанностей и иерархии — все занимались собирательством. Лидер был не нужен.

Закрыл.

В качестве очередной сказки в стиле коммунистического будущего сойдет. К реальности и людям отношения не имеет.

Почитал комментарии. Я про те, которые едкие. Все такие умные. Прям прирождённые гениальные бизнесмены и организаторы. Но книгу, кроме автора топика, никто не читал, судя по всему. «Не читал, но осуждаю»

В книге исследуется весьма популярная (в основном, на западе) теория спиральной динамики. По своей сути это просто попытка описать эволюцию организации людей как явления. И логики там побольше, чем в «критике» диванных экпертов в комментариях.

Идея «бирюзовой» организации в децентрализации. Вертикальная иерархическая организационная структура (большинство современных компаний) просто очень плохо масштабируется. Поэтому малоэффективна. В том же смысле, в котором неэффективна плановая экономика.

Я очень рекомендую ознакомится с этой теорией. Как любая теория, она может оказаться неверной. Или частично неверной. Но там точно полно пищи для ума.

У одной красной-красной компании есть синий-синий филиал, в оранжевом-оранжевом отделе которого сидит зеленый-зеленый новичок

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Немає чіткого визначення «бірюзовості», але точно є організації, які мають багато бірюзових практик, як і в Україні, так і в СНГ: IT в Україні — UPTech (https://uptech.team), не IT в Україні — Axon Partners (http://axon.partners/), в СНГ — MindBox(mindbox.ru)

спасибо за информацию)

нет времени читать, разъясните вкратце рамсы: это типа новая религия на замену эджайлу?

ІМХО це якась відірвана від реальності класифікація компаній за надуманими показниками яку не зрозуміло для чого і як використовувати.

Для чего и как понятно — для разных статей и докладов, чтобы можно было модно тусоваться .

Из того, что мне известно:

1. UPTech в Киеве. Они, кстати, вчера проводили event на эту тему:
www.facebook.com/...​ermalink/135449830498769

2. Не чистый ИТ, но все же
Axon Partners

Знаю еще пару компаний, которые используют некоторые зеленые/бирюзовые практики (отсутствие иерархии, самоуправление), но они не есть бирюзовыми в чистом виде.

Собственно говоря, на следующей неделе, еще один event. Теперь от Axon Partners:

www.facebook.com/events/141042246665285

Есть организации с бирюзовым менеджментом. Пассивно-бирюзовым. НоваПошта — прекрасный пример.

Питання для прихильників спіральної динаміки і іншої няшності:

1 чи різняться якось задачі які вирішують компанії в залежності відїхнього кольору?

2 чи мають щось спільне задачі які вирішують компанії однакового кольору?

Почитав коменти, було цікаво. Вони ще раз пояснюють, чому бірюзові організації — це виключення. Для такої побудови організації мають бути люди з певним рівнем самосвідомості, і коменти чудово відображають співвідношення. Більшості все ж таки поки що потрібні погоничі з кнутом і пряником.

В качестве очередной сказки в стиле коммунистического будущего сойдет. К реальности и людям отношения не имеет.

Це не казочки. Це реальність. Найнеефективніший працівник — «руки». Нічого не хоче вирішувати, не хоче брати на себе відповідальність, його основний посил — дайте тасочку, причому таку, де голову взагалі не треба підключати. Але є працівники по типу «голова». Їм не потрібні навіть тасочки, єдине, що їм потрібно — розуміння куди йти. А рішення про те, що саме робити та яким чином вони й самі придумають, та ніколи не будуть уникати відповідальності за прийняті рішення. Так ось, якщо в компанії працюють виключно «руки», то вона відімре при появі першого ж конкурента (правда, ящо це не такі ж «руки»). Щоб цього не трапилося, необхідно на ключових посадах ставити «голови», які будуть вимушені будувати жорстку вертикаль, щоб «руки» правильно працювали. Якщо в компанії працюють виключно «голови» — це мегакоманда, дрімтім, який може робити феноменальні речі.

Ага, как в басне крылова будет мегакоманда. Только «головы» когда их больше 2х очень редко «головят» в одном направлении. А еще реже — в нужном клиентам.

Це ваші власні фантазії. Бізнес-процес один. Треба бути особливо обдарованим, щоб тягнути воза в різних напрямках. Та й власникам бізнесу простіше й дешевше позбавитися від некомандних гравців, ніж терпіти їх витребеньки...

Ну и в результате будет иерархия во главе с владельцами бизнеса. Не раз видел такое.
Они ж не специально тянут. Просто у них разные представления о том, что важнее сделать сейчас.

Якщо власник бізнесу вважає, що він найняв не «голови», а «руки», то це його проблема. Це не зменшує ефективність команд по типу «рій».

Розум випирає з усіх щилин — особливо у тих, хто не читав нічого по Теорії спіральної динаміки.
Якщо не читали, то не сріть в чат. Нафіга тут сипати своїм гівном??? Краще б нічого не відповідали — зря витратили свій час і час тих, хто шукає цінні відповіді...

До розробників ДОУ: ви можете додати не лише «Підтримати», а й щось типу "Цінна відповідь по темі"/"Стьоб"? Бо багато хто підтримує відвертий стьоб, а не відповіді по темі...

ты думаешь тут есть ценные ответы по такой не ценной теме?

Парадигми мислення як такі, без сумніву існують. Це не винахід авторів «теорії спіральної динаміки». Але в цьому контексті вибраний ними приклад веселки не надто вдалий — тому що в зв’язку з тими ж парадигмами, картина світу в різних груп різна, в т.ч. і в тому, як вони бачать ту ж веселку (скільки всього виділяють кольорів). У древніх греків, скажімо, взагалі такого поняття, як «синій колір» не було.

Я не пам’ятаю, чому авторам стало зручно користуватись кольорами для позначення парадигм мислення... Могли взяти для цього кола різного розміру: найменше коло — найперша парадигма мислення...
Згадав: кольори зручні тим, що є «теплі» і «холодні» — і у послідовності розвитку після парадигми «теплого» кольору йде парадигма «холодного» кольору. Холодним кольорім відповідають парадигми націлені на спільноту, а теплим — на індивіда — див image.slidesharecdn.com/...​-11-638.jpg?cb=1465028481

Взагалі це цікава і актуальна тема прямо зараз і прямо тут в Україні.
Подивіться 3 хвилини з цього відео: www.youtube.com/...​tch?v=6B_HZq6yGrs&t=6016s

Я ниже в теме немножко покритиковал статью из стартпоста на предмет соответствия декларируемых этапов развития реальным историческим фактам.
Я надеюсь, что у человека, который асилил теорию спиральной динамики и берется указывать кому что в какой теме писать, найдутся аргументы по существу?
Давай начнем с первого же тезиса из статьи:

Реактивная, или инфракрасная, стадия. Сто тысяч лет назад люди жили небольшими группами в несколько десятков человек. Внутри группы не было разделения обязанностей и иерархии — все занимались собирательством. Лидер был не нужен.

по моему мнению, это просто бред и на этом бредовом фундаменте, строится дальнейшая теория. Скажи, что ты вместе и(или) авторы теории думаете по этому поводу?

Мало времени. Кто-то случайно зашел, другие тоже зашли случайно. Кроме автора и его племени. Прочли чучуть — кого на сколько хватило — и написали, как могли. Не обижайтесь)

Почитал комментарии. Я про те, которые едкие. Все такие умные. Прям прирождённые гениальные бизнесмены и организаторы. Но книгу, кроме автора топика, никто не читал, судя по всему. «Не читал, но осуждаю»

В книге исследуется весьма популярная (в основном, на западе) теория спиральной динамики. По своей сути это просто попытка описать эволюцию организации людей как явления. И логики там побольше, чем в «критике» диванных экпертов в комментариях.

Идея «бирюзовой» организации в децентрализации. Вертикальная иерархическая организационная структура (большинство современных компаний) просто очень плохо масштабируется. Поэтому малоэффективна. В том же смысле, в котором неэффективна плановая экономика.

Я очень рекомендую ознакомится с этой теорией. Как любая теория, она может оказаться неверной. Или частично неверной. Но там точно полно пищи для ума.

Вертикальная иерархическая организационная структура (большинство современных компаний) просто очень плохо масштабируется.

Это безусловно новое слово в теории управления. Буквально 70 лет назад многомиллионные армии, очень даже неплохо сначала отмасштабировались до таких размеров(мобилизация), а затем управлялись с такой эффективностью, что типичный «менеджер среднего звена» просто представить не может. И это без ноутбуков, GPS и мобильных телефонов. А это, на секунду, масштабы недостижимые для транснациональных компаний сегодня.
Более того, (почти)все существующие сегодня государства построены иерархически. Это огромные аппараты чиновников, опять таки в масштабах в разы больше среднестатистических компаний.
Теория противоречит фактам, которые просто на поверхности лежат. Смешно жеж.

Буквально 70 лет назад многомиллионные армии, очень даже неплохо сначала отмасштабировались до таких размеров(мобилизация), а затем управлялись с такой эффективностью, что типичный «менеджер среднего звена» просто представить не может.

Внезапно:

gaperton.livejournal.com/21153.html
gaperton.livejournal.com/20229.html
foreignpolicy.com/...​ifferent-command-culture

Делегация принятия решений на «правильный» уровень иерархии — тема интересная, но, имха, имеет весьма косвенное отношение к «самоуправляемым компаниям».
PS
ничего внезапного, я помню бурное обсуждение этих идей, инициированное Владом на rsdn еще лет 10 назад. :)

О, гапертона с кывта откопали. Был там такой. Или это ты и есть и ссылки на себя привел?

Не, я не он. Просто первое же, что вспомнилось на тему обсуждения.

О а я его даже лично знаю. Его в миру зовут Влад Балин , так что наверное не он 😉

теория спиральной динамики

О Марксом Карлом повеяло. Да и в общем такой же утопией про свечку в конце туннеля.

Реальна історія, далека від IT, зате в кольорах.
Обідня перерва, компанєйські дами діляцця останніми новинами із сокровєнного.
— Ой, дівчата, я вчора такий бутік знайшла на базарі! такі речі!! я собі одразу пальто купила, березового кольору!
— Наталка, а березового кольору — це як? біле з чорними плямами?
— Та ви дури, рагуліхі! Завтра вдіну, побачите!
Вділа, побачили. Колір був бірюзовий.

Так от, відповідаючи на питання. Не знаю, як бірюзовых IT компаний в Україні, но березових — ІМХО завалісь.

А где есть бирюзовые? У сайентологов, наверное.

Ниже по спектру ищите, это разумнее.

Читаю сейчас эту книгу, поначалу идея казалась довольно наивной, но обилие примеров в книге заставляет воспринимать концепцию более серьёзно. Тем более, что большая часть примеров это довольно крупные компании из реального сектора
В Киеве сегодня лекция будет на эту тему www.facebook.com/...​54019770/135366970507055

В странах СНГ такое невозможно. У нас люди в подавляющем большинстве не имеют ощущения, что они ценны сами по себе. А это является необходимой базой для самоактуализации, которая в свою очередь является базой для этих ваших бирюзовых. Возможное единственное исключение это всякие религиозные организации, но слабо верится.

К СНГ отношения не имеет. Люди на земном шарике такие и такие они в результате долгой эволюции.

Да оно вообще к людям отноешние не имеет)))

O’Rly? И люди в Европе такие же как в Судане? Ивот эта вот карта republic.ru/...​to_18/2013_06_20/pic1.png это просто бзики психолухов?

Ивот эта вот карта republic.ru/...​to_18/2013_06_20/pic1.png это просто бзики психолухов?

Сама по себе, без контекста и пояснений — просто очередной булшит. Банально потому что наименования шкал отсчета и нумерация не говорят вообще ничего. Ну и ессна же совершенно непонятно что и как считали.

Рекомендую вам розширити власний кругозір і трохи погуглити. Знайдете багато цікавого.
А так по собі не треба про всіх судити

Если я правильно понял идею, что есть «бирюзовый» в данном контексте, то можно сказать, что идея очень красивая и не жизнеспособна.

Плюс такой идеи — максимальное удовлетворение потребности индивида (ну и слова я тут употребляю) в признании и формировании высокой самооценки. Но дело в том, что плюс это легко переходит в минус, когда индивид не очень то внутренне бел и пушист. И еще дело в том, что индивид ВСЕГДА не бел и не пушист.

В этом мире, увы, энтропия есть. Ньютон со своими падлючими законами вырисовался еще когда, и по этим законам счастье бирюзовое не положено ни кому.

Собственно, годится любая форма, которая поддержит «разность потенциалов» в системе. Может и не иерархическая. Может — не всегда иерархическая. Такое вот.
Ричард Плантагенет (надеюсь, правильно написал Плантагенет), так заиерархизировал свою семью, что загубил династию. Мыкола Зе, второй так распустил своих баб, что тоже погубил династию. Теперь вон, толстые тетки-наследницы у цыган на подтанцовке.
Но, даже в армии есть личное время, и даже в детском саду строем ходят. Все хорошо на своем месте и в свое время.

"детский инфантилизм".....филолог во мне изнывает от боли.

Главное «Вiльна каса!» правильно произносить

Хуже IT-технологий могут быть только информационные IT-технологии

“Fuck it! it only hurts, it never helps”... :8))

У одной красной-красной компании есть синий-синий филиал, в оранжевом-оранжевом отделе которого сидит зеленый-зеленый новичок

Оранжевое небо, оранжевое море. Оранжевая зелень, оранжевый верблюд. Оранжевые дяди в оранжевом отделе, оранжевого джуна...

завжди любила читати книги утопічного жанру. але на те й художня література, щоб залишатись художньою. а цю статтю ще й футуризмом приправили. поради по типу ранкових гороскопів для домогосподарок : «зранку буде легке небажання прокидатись; післяобід можете бути спокійні, сьогодні у вас все вийде, але це не точно»

Таких нет компаний.Но мечтать,как говорится,не вредно)

О чем мечтать? О свечке в конце тоннеля?

Имела в виду порассуждать на эту тему.Гипотетически).Я считаю,что такие компании не выживут в реалиях современности.

Они и в будущем не выживут. Естественный отбор никто не отменял и не отменит.

Хто? Розгорніть думку, нічого не зрозуміло. Лозунги якісь, без фактів

Лень элементарщину объяснять уже и быть Кэпом.
Жди, когда у меня появиться настроение по кэпствовать.

Давай, завжди цікаво послухати альтернативні економ-теорії та теорії управління.

Верить в бирюзовую концепцию — просто детский инфантилизм, который позволителен детям, которых папа уже всем обеспечил, и дите спокойно строит себе крепости из одеял, думая черт знает что о собственном величии)))

Внутри группы не было разделения обязанностей и иерархии — все занимались собирательством. Лидер был не нужен.

Ололо, а на охоту кто ходил? А пещеру обустраивал? Караулы там и часовые от набегов зверей и других племен? Кто делил обязанности и добычу? Тото же!

Напомнило Последний Герой, когда на женском острове женщины загорали и ничего не делали, еще ругались друг с другом, пока еда не закончилась...Концепция жизнеспособна только пока общество и лидеры создали инкубатор или тепличные условия.

согластна, больше подходит под тепличные уловия. Так как в том виде, как у нас сложился, социум и рыночные отношения, это не может существовать. Но не к этому ли тремятся современные компании: к целостности и единому организму?

Я представляю ситуацию на стройке когда прораб говорит: копай на 2 метра. А таджик: не, у нас никто никому не обязан, организации нет, я на 2см выкопаю. И как решать эту проблему без иерархии?

Но не к этому ли тремятся современные компании: к целостности и единому организму?

Любая компания стремится к тому, чтобы заработать деньги, что бы она при этом не говорила. В 70-80 годы было популярно курение и курение было во всех фильмов и его всячески пропагандировали. Сейчас популярен инфантилизм и его как обертку подсовывают. В любом случае нужен лидер, который будет пинать/тянуть лентяев, а также принимать решение.

Пример наиболее эффективной организации — армия любой страны любого века. Что мы видим? Иерархию, беспрекословное подчинение приказам и именно поэтому система работает как часы.

Если система работает эффективно, лидер там по-любому есть и иерархия есть.

Пример наиболее эффективной организации — армия

если вы такие умные — почему строем не ходите?
P.S. в подавляющем большинстве случаев — это таки пример крайне неэффективной организации

Маленький нюанс: армия предназначена для убийства себе подобных. Неважно под каким соусом. Человеку сложно убить — поэтому нужна жесткая организация: я отдал приказ, ты выполняешь (и ни за что не отвечаешь).

Я уверен что в современном мире, системы основанные на горизонтальных связях, где каждый участник заинтересован в успехе общего дела, гораздо более эффективные нежели иерархические вертикальные.

Я специально привел пример еще один пример про стройку. Для успеха в любом деле есть грязная и нудная работа, которую «бирюзовые» делать не захотят, это ж не пони, какающие бабочками. Просто по тому, что человек ленив от природы и не хочет особо много работать, пока его не заставят.

Возьми пример из медицины, когда для операции надо провести большую подготовительную работу — обрабатывать операционную, мыть руки, готовить пациента, халат там одеть и прочие не слишком интересные операции, которые делает отнюдь не хирург.

Возьми пример из медицины, когда для операции надо провести большую подготовительную работу — обрабатывать операционную, мыть руки, готовить пациента, халат там одеть и прочие не слишком интересные операции, которые делает отнюдь не хирург.

В условной «бирюзовой» больнице те, кто занимаются подготовительной работой, понимают три важные вещи:

1. Спасти пациента — это общая миссия и их, и анестизиолога, и хирурга
2. Провести операцию своими руками они не могут
3. Без их подготовительной работы операция не состоится

Я об этом и говорю, как в структуре без организации будет решаться, кто будет ставить укольчик в вену, кто оперировать и кто потом кровь отмывать от операционной? Может 2 раза полы помоют, а укол не сделают (ссыкотно). Не менее интересно кто будет отвечать в случае провала? Ведь в бирюзовых организациях, как и в Agile — никто.

Без правильной селекции это просто будет провальная херня. Выйдет все в режим макс. энтропии, что есть стабильное состояние для изолированной системы... в которой будет минимум эффективности. А вот если будет правильная селекция... ну это скорее всего утопия, пока что мы для такой селекции не готовы и главное не идем в эту сторону даже. И наша глобальная беда, что повально не на своих местах торчим... По тому же С. Соловьеву. Дуромера не хватает (советский фильм с Брондуковым в главной роли Мурашко). Особенно эта ошибка видна невооруженным взглядом для управленческих мест. Неправильная селекция там сразу опускает эффективность всех остальных, какими бы они золотыми не были, и как бы они не работали, даже если онные отобраны идеально и каждый на своем месте. Где то так.

Без правильной селекции это просто будет провальная херня.

Вот с этим полностью согласен

Структуры не совсем без организации, они самоорганизованы. В каждой автономной команде вполне может быть свой выбранный лидер, однако топ менеджмент при этом не говорит командам что делать, а только консультирует по той причине, что не может видеть ситуацию в полном объёме.

Не менее интересно кто будет отвечать в случае провала?

В случае хирургической операции есть шанс все свалить на от «больной не придерживался рекондеций» до «наука недостаточно развита чтобы гарантировать 100% успешный исход»

как в структуре без организации будет решаться, кто будет ставить укольчик в вену, кто оперировать и кто потом кровь отмывать от операционной? Может 2 раза полы помоют, а укол не сделают (ссыкотно).

В такую структуру люди подбираются достаточно зрелые и мотивированные, чтобы они были способны подобные вопросы решить между собой самостоятельно. Именно поэтому аналогия с уборщицами здесь начинает становиться несколько натянутой.

Не менее интересно кто будет отвечать в случае провала?

Тот, кто не сделал или плохо сделал свою работу?

Маленький нюанс: армия предназначена для убийства себе подобных.

Это мягко говоря не совсем так особенность организации армии вытекает из необходимости крайне оперативного управления большой (в т.ч. крайне большой) массой людей которые никоим другим образом ранее не относятся к этой сфере деятельности кроме непосредственной физической и умственной пригодности т.е. их надо ещё и обучить и для рядовых сделать это в короткий срок времена «пушечного мяса» давно прошли (по крайней мере если мы говорим об армии с точки зрения современной организации исключая бардаки вроде советского патриотического партийного) сегодня обычный рядовой стоит миллионы долларов офицер может десятки специалисты специального класса вообще слабо оценимы в виду своей уникальности как суть есть в случае потери его банально нечем заменить от слова вообще но даже в самом простейшем случае простого солдата сегодня он управляет оборудованием на миллионы долларов и последствия невозможности его обучить и им руководить влетают в копеечку это не считая жизней показательнейшая иллюстрация последовательный ряд столкновений гражданских судов с эсминцами по с потерями в последних оказывается они не разобрались с пультом управления.

Что касается убийства то вот вам террористы-смертники никакой вообще специальной организации не требуют (ну ок она есть но только потому что предстоит противостоять другой организации уже более высокого уровня «по защите и предотвращению»).

Нет. Получается лебедь, рак и щука. В реальности же эффективны те, которые могут быстро перестраиваться по мере необходимости: сегодня больше демократии, а завтра диктатуры или наоборот.
Полное отсутсвие иерархии — смерть организации. Жэстачайшая диктатура — смерть организации.

Пример наиболее эффективной организации — армия любой страны любого века. Что мы видим? Иерархию, беспрекословное подчинение приказам и именно поэтому система работает как часы.

Вообще-то не совсем так никакого «беспрекословного» нет знание устава точно такая же ж ответственность как подчинённого так и командира и их «отношения подчинения» чётко в уставе прописаны более того никаким «беспрекословным подчинением» прикрыться нельзя в случае прецедента расследование подробно спросит равно и рядового понимал ли он приказ и к чему приказ приведёт и были ли у него возможности в случае если это таки приказ послужил причиной прецедента приказ понять осознать и приложить усилия чтобы избежать в т.ч. прямо доложить командиру.

Весомое преимущество армейской структуры перед «копроративной» в этом плане что что бы ни случилось командир всегда отвечает потому что именно он командир.

Если система работает эффективно, лидер там по-любому есть и иерархия есть.

Основных причин еирархии две а) люди не хотят либо не могут (в т.ч. технически) брать на себя ответственность б) люди хотят побольше власти ))

Чисто технически «системы без иерархии» тот же ж агиле полагают участие _исключительно_ специалистов _исключительно_ высокого уровня основная проблема здесь исключительно в том что таковых крайне мало и в этом месте она одинакова что для армии что для корпорации и бизнеса вообще.

ЗЫ: ну с одной стороны мало с другой стороны стоят много но последнее даже не потому что их мало но потому что обучение с какой стороны ни зайди стоит и денег и усилий.

концепции описанные в статье неприменимы к примеру. в бирюзовых компаниях работают только те кто хочет и может, стройка и армия не из той оперы, еще б рабовладельческие отношения привели сюда...

к целостности и единому организму?

и каким боком тут эта «бирюзовость»? для этого есть политика, тимбилдинги, менторство и прочие корпоративные приколы.

вот таким. Самоуправление, стремление к целостности, работа как единый организм, каждый осознает себя и свой вклад (похоже на секту, да?)))) То есть люди двигают организацию или идею сами (без рабского мышления, типа, мне сказали — делаю, не сказали — не делаю). На самом деле это подходит не всем людям и сферам. Есть люди которые работают только когда у них над душой стоят, или когда поставлены конкретные шаги. А есть люди которые и без жесткого контроля могут работать эффективно — это другой тип личности

Самоуправление

пожалуйста, самоуправляйтесь в определенных рамках, которые вам дозволены.

стремление к целостности

что это?

работа как единый организм

может ли желудок выполнять функции почек, если почкам западло работать?

каждый осознает себя и свой вклад

и? а кто-то не осознает? вот ты сделал аудит кернела — ты осознаешь. дальше что?

То есть люди двигают организацию или идею сами

люди ходят туда получать ЗП. отработал — ушел в лайф. кто сидит на дивидендах, тот двигает т.к. это в его интересах.

или когда поставлены конкретные шаги.

как и над чем можно работать, если нет конкретных шагов и планов?

работать эффективно

что под этим разумеется?
у меня такое ощущение, что вы сами не понимаете о каком буллщите идет речь.

переубеждать вас небуду — ваше мнение такое. Ваш стимул работы только материальный и под четким руководством. Я вижу это немного по-другому, просто разное восприятие вещей

так дайте конкретный пример. вы какую-то ахинею несете с общими фразами. ни на один вопрос так и не ответили внятно.

а были вопросы?))) честно говоря в таком стиле мне общение развивать не очень то хочется — чтобы все описать нужно много времени потратить, а я не уверенна что в этом есть смысл и реальный ваш интерес. И топик я этот с другой целью создавала

чтобы все описать нужно много времени потратить

скорее вы уверены, что сами ничего не поняли и конкретно обьяснить не сможете. что по ссылке общие фразы, что у вас общие фразы, прямо под копирку.

опять таки, ваше мнение — ваше право. Я знаю как я воспринимаю информацию и что думаю по этому вопросу. А на счет общих фраз — ну так я и цитировала автора статьи, что тут странного. У меня небыло цели просвещать кого-то, переубеждать или типа того. Не вижу смысла продолжать эту линию разговора

Кому-то работа = !удовольствие
Кому-то удовольствие = работа
Оно по разному, что вам девушка и пыталась сказать

оно по разному до определенного момента, когда жрать и детей в нормальные садики школы надо будет устраивать. посмотрю, как вы будете вкалывать в «бирюзовом» стартапе за 80к, когда рядышком получают 120-250к в «оранджевых» компаниях.

когда жрать и детей в нормальные садики школы надо будет устраивать

Оно тоже по разному бывает
Я к примеру от работы реально получаю удовольствие, и не так уж давно ушел на «меньше денег/больше удовольствия», и с едой все ок, и дите ходит в вполне себе нормальный садик ...
Тут больше вопрос в приоритетах, а не возможностях :)

концептуально согласен, ведь главное чтобы хватало, а не за, только, зарплатой гнаться

чтобы хватало

как раз очень сильно зависит от уровня зп. есть больше денег — больше тратишь. нет денег — ужимаешься и типа «живу нормально», но как только надо будет выйти за эти самые «нормально», так сразу и сядешь в лужу.

ну ужиматься тоже можно по разному) как говорться кому и кобыла невеста)
не совсем понимаю:

адо будет выйти за эти самые «нормально»

ты сейчас о непредвиденных расходах или о чем?

и о них, и о том что больший бюджет открывает возможности и хотелки, которые были недоступны раньше.

все своих хотелки я закладываю в раздел «нормально» , появляются новые хотелки я думаю и работаю над увеличением )

ну вот, а с увеличинем капитала хотелки обычно возрастают. вот у тебя зп, допустим, 250к. не будешь же ты жить в около гетто и ездить на полицейском форде. сразу захочется перебраться в более благополучный район и купить какую-то теслу.

я живу в хорошем районе и езжу на камри))) когда куплю свое жилье : тогда уже для души куплю мащину) но это будет не тесла полюбасу)))

p.s. зп далеко не 250)

я просто в целом для примера привел. понятно о чем я пытался сказать?

нет, потому что кто то живет в гетто и ездит на говне, но ему чужды все эти крысиные бега , в котоыре мы увлеченно играем, разве кто то может обвинить этого человека: что он не нормален?

таки не понял. речь не про человека, который живет в гетто и у него нет возможностей заработать больше. речь про человека, который будет себя сильно ограничивать по ЗП и жить в около гетто и катать на форде, когда он спокойно может этого не делать т.к. есть ЗП выше. т.е. если этот Вася переедет на большую ЗП, то и машину он сменит, и район сменит.

речь не про человека, который живет в гетто и у него нет возможностей заработать больше

вот тут вот разве я написал, про такого человека:

кто то живет в гетто и ездит на говне, но ему чужды все эти крысиные бега , в котоыре мы увлеченно играем

тут я имел ввиду человека который не хочетА не не может)

Но в общзем и целом: твоя точка зрения мне понятна и близка) я себе тоже порой не могу позволить акуна-мататы, потому что хочу больше денег)))

я почему-то подумал, что речь про какого-то неблагополучного черного работающего на кеш... короче, пока эта дискуссия о конях в вакууме и личных догадках т.к. я не согласен с некоторыми утверждениями выше\ниже и так же само не согласны со мной. подобру-поздорову надо было бы найти выборки\научные работы, дать ознакомиться обеим сторонам спора, а потом для наглядности это все визуализировать и сесть в офлайне разобрать, но я не готов на такой подвиг. так что я зашел в тупик.

Так то я со всем согласен, просто люди разные, ситуации разные, да даже на разных отрезках жизенного пути: человек может думать и делать так: а потом этак) Поэтому все имеет место быть и люди котоыре делая кареру в ущерб себе в долгосрочной перспективе клют на боллише деньги, а есть те кто в тоже в ущерб себе и своим близкм сидят и радуются жизни в бирюзовом стартапе)

я тоже не отрицаю возможность, что такие люди(как ниже человек сказал) существуют, но в моем понимании они существуют в качестве исключения, а подавляющее большинство это как раз то о чем я говорю. опровергнуть или подтвердить я это не могу.

Кэп подсказывает, что товарищ маслоу пирамиду имени себя нарисовал уже лет с 50 назад.

понятно, что будут некоторые идеалисты, которым надо уважение и интересные проекты, но все эти розовые штуки в одно времся разбиваются об суровую реальность, называется она «надобность в бабле»

Ну вот эта самая пирамида имени маслоу говорит о том, что всякие разговоры об уважении и интересных проектах начинаются после того, как бабла уже достаточно.

бабла всегда достаточно до поры до времени. минимально достаточные условия пирамиды можно выполнить вообще живя на пособие или шастая по мусоркам. если человеку этого достаточно, то с ним явно что-то не так.

не могу согласиться. На личном примере: мне предложили +50% к зп... но это был тупик профессиональном развитии, и я отклонил это предложение.

не знаю что на это ответить. вполне возможно, что вы исключение т.к. у вас есть какие-то личные предпочтения. к сожалению, не владею какой-то репрезентативной выборкой или ссылками для подтверждения обратного. пока я думаю, как описал выше\ниже.

ну вот, все опять таки сводится к пирамиде маслоу. Когда денег хватает, начинаешь думать о самореализации

Вообще, если глубже копнуть пирамиду Маслоу, то на нижнем уровне примитивное пожрать и хоть как размножиться. На верхнем тоже размножаться, но уже в варианте, когда бабы к тебе в очередь выстраиваются.
Но, по причине переразвитости мозга человека на верхнем уровне подменяются явное потрахаться на получить удовольствие от эндорфинов, вырабатываемых мозгом. Такая вот сублимации секса.

не понимаю я концепта — продавать свой час времени дешевле когда можно дороже. Деньги пригодятся когда не сможешь работать, плюс отдавая одинаковое колличество времени я предпочту больше за это получать а не меньше

ну тут все прсото? в конце концов вопрос в цене)
тоетсь возмем условно две компании А и Б

компания А дадет 100 условных денег и крутой пакет бенефитов, но проект окровенно скучный и там будешь сидеть и тупеть пор большому счету.

Компания Б веселый проект с актуальными технологиями и ты знаешь что будешь там акивно развиваться, но ай ай ай дает 85 условных денег.

Я чисто для себя решил что я еще не готов залипнуть за деньги на проекте где не буду развиваться. а такую сумму чтобы я созрел здесь и сейчас: я думаю они мне просто не дадаут : потмоу что на рынке много тех кто пойдет)

речь же было изначально про «бирюзовые» стартапы, которые по умолчанию не смогут тебе даже близко дать рыночную ЗП каких-то софтварных «не бирюзовых» компаний. типа ты работаешь в убыток по ЗП, делая иногда работу за других(аля мастер на все руки), но получаешь за это «бирюзовость».

так я понял, я и написал: что я юы мог себе позвлить рабоать чуть дещшевле своего максимума и тем самым платить за свое дущевное спокойсвтие и радость от работы) Но все упирается таки в деньги))

в контексте последних комментов, ну а чего сразу если «бирюзовые» — значит меньше денег, и сразу в негатив? Кто сказал, что такая компания может быть прибыльной или успешной? Есть идея — идея пользуется спросом — людям нравится ее воплощать (бла-бла, в стиле бирюзовой концепции) — получаем прибыль (так как общество у нас капиталистическое). Продаем то, что пользуется спросом, а не наоборот (придумали что-то, а потом пытаемся втюхать). Все довольны.

заманали со своими догадками, пример дайте. вы или крестик снимите, или трусы наденьте ©

омг, от вы со своим примером))) его еще найти нужно))) собственно его я и искала. А теперь разговор уже более гипотетический стал

не понимаю я концепта — продавать свой час времени дешевле когда можно дороже

Извините за цинизм, но если вы молоды и хоть немного сексуальны... то вне зависимости от вашего пола, вы(наверное) можете очень неплохо заработать продавая свое время по часам.
И да, я думаю что отложить на старость тоже получится.

я чуть чуть молод и чертовски сексуален, но боюсь что мне меньше будут платить чем на моем нынешнем месте работы) так что это не мой варант)))

та, меньше бабла будет чем аналитиком, и тем более меньше бабла будет чем фаундером своего дела, так что конечно можно, не спорю, но не так прибыльно как кажется, особенно на длинном промежутке времени

Странно что не понимаешь.
По сути основной стимул — это эндорфины, что вырабатываются мозгом. Если тебе хватает бабла и женщин для удовлетворения базового количества наркоты, то ты уже можешь начать получать эндорфины от интересного занятия в ущерб лишней копейке — она уже не принесет тебе наркоты.

Это для людей которые живут одним днем, я думаю можно таких назвать... Ну пусть будут недалекими)
Нужно же планировать хоть на какой то временной горизонт вперед

Можно закладывать выработку эндорфинов на завтра и послезавтра.

Пока не научились чипы в мозг вставлять — законно.
А наш мозг крутую наркоту умеет производить и морфины и еще много чего.

Вот как научатся, всех чипируют и будут замерять количество наркоты в мозгу и наказывать при излишках.

посмотрю, как вы будете вкалывать в «бирюзовом» стартапе за 80к, когда рядышком получают 120-250к в «оранджевых» компаниях.

А откуда предположение, что в «бирюзовой» организации по определению меньше платят?

есть примеры, доказывающие обратное?

Так примеров, доказывающих вашу точку зрения, я тоже не увидел.

я привел цифры, которые дают компании не обладающие «бирюзовостью». бирюзовые компании это по сути стартапы — стартапы не платят много — отсюда и вывод. если вы можете предоставить информацию отличную от этой, то дерзайте. я уже выше\ниже просил дать пример хоть одной бирюзовой компании. много дали примеров?

Вот некоторые компании на примере которых Фредерик Лалу объясняет концепцию берюзовых организаций
Buurtzorg — компания из Нидерландов, 7000 штат сотрудников(медсетры), основана в 2006
FAVI — Франция, 500 сотрудников, металургия и детали для автомобилей, основана в 1957 реформирована в 1983
Heiligenfeld — Германия, 600 сотрудников, реабилитационный центр и психиатрические лечебницы, основана в 1990

Как видно автор не стартапы рассматривал, а полноценные устоявшиеся компании

Бирюзовые IT компании

название топика и линию разговора видели?

а в чем принципиальная разница для обсуждения?

ИТ компании мне покажите и сколько они платят(речь же про конкурентоспособность). опять же вы похоже не читали линии диалогов.

кстати как одну из берюзовых компаний Фредерик упоминает Valve(известная IT компания), но о ней в книге не так много написано
зарплаты можно посмотреть на glassdoor

про валв я уже ниже писал. как исключение из правил — ок.

сама концепция сейчас получается исключением из правил так что если примеры и есть, то их не много. А на счет топика, то мне уже его хочется переименовать, потому что обсуждение ушло уже в какую-то другую ветку

бирюзовые компании это по сути стартапы — стартапы не платят много — отсюда и вывод

Ну уже приводили пример Valve, которую сложно назвать стартапом. Фейсбук, возможно, не целиком и полностью «бирюзовая» компания, но довольно многие черты у них присутствуют.

С другой стороны, те примеры «оранжевых компаний», которые платят больше — могут быть не более, чем «доплатой за вредность труда» (разгребание говнокода, допотопные технологии и т.п.)

А есть люди которые и без жесткого контроля могут работать эффективно — это другой тип личности

А какой временной интервал люди могут рабоать эффективно , именно в том формате про кторый вы говорите?

я об этом не размышляла, есть идеи?)))

есть, это как марафон или спринтерский бег) или как стартап и энтерпайз)
абсолютно разные подходы долждны быть для мотивации сотрудников )
но мы же говорим о самоогразации) вот в нее я верю только на достаочно коротком промежутке времени: когда люди собираются вместе под эгидой каок йто идеи и пилят пилят пилят) увлеченно: с большой самомотдачей) но не долго.
Для долго уже надо менеджмент, аджайлы, тим билдинги и прочие кнуты и пряники котоыре помогут бежать на дальнюю дистанцию

Но не к этому ли тремятся современные компании: к целостности и единому организму?

Говорить: что стремяться и стремиться это немного разные вещи)

www.management.com.ua/qm/qm213.html

Открыл. Прочитал:

Реактивная, или инфракрасная, стадия. Сто тысяч лет назад люди жили небольшими группами в несколько десятков человек. Внутри группы не было разделения обязанностей и иерархии — все занимались собирательством. Лидер был не нужен.

Закрыл.

Послать бы афтора в отделение на передок, там тоже группы «несколько десятков человек». Все занимаются обороной. Пусть там расскажет за стадии, за инфракрасное лидерство, и выучит буквально десяток других слов — с которыми всё работает, заводится, копается, стреляет...

Открыл ссылку, прочитал

Реактивная, или инфракрасная, стадия. Сто тысяч лет назад люди жили небольшими группами в несколько десятков человек
Оу, автор совершил офигенное антропологическое открытие.

ну, та статья для краткого описания. Никто не говорит, что все ее слова можно брать за аксиому))) меня заинтересовала сама концепция «бирюзовых». Хотя она немного утопическая сейчас, мне кажется...

Ну вот и не берите этот бред ни за аксиому, ни вообще всерьез.

не, ну есть же такие компании в принципе сейчас (там примеры приведены). Просто мне кажется, что общество (и люди каждый в отдельности) не подготовлены пока к такому, это другой тип мышления чтоли

Какие «такие» компании?

если верить статье, компании «Патагония» и «Бюртзорг»

Очень репрезентативная выборка.
Сделал над собой усилие, прочитал статью. Просто бред.Можно много дискутировать по поводу того что современный уровень автоматизации минимизирует рутинные операции(те самые отчеты, ага), что «работа из дому» — это совсем не «послабление», а наоборот способ увеличить рабочий день сотрудника, что главная цель компаний — увеличение прибыли, и иногда нестандартные ходы срабатывают, но... какое все это отношение имеет к коричневому бреду из статьи?

ммм, вы точно «ту» статью читали?))) в общем, стадии эволюции организации не кажутся совсем уж бредом, в принципе, они верны. А вот мне было интерестно существует ли в реале «бирюзовые» и насколько это не утопия. К стати, на днях посмотрела фильм «Сфера» (фильм так себе, посредственный конечно) и мне кажется что там описывалась именно такая концепция

Еще раз.

Реактивная, или инфракрасная, стадия. Сто тысяч лет назад люди жили небольшими группами в несколько десятков человек. Внутри группы не было разделения обязанностей и иерархии — все занимались собирательством. Лидер был не нужен.

Самое первое утверждение совершенно не соответсвует реально положению вещей. О чем можно дальше говорить? О том что автор так и не определился на каком «уровне» в его фантазиях появляются вожди?
О «незыблемых законах» в древнегреческих полисах?
О том что иерархически структуры в компании, появились, согласно мнению автора, только в эпоху возрождения? O really?
Или всерьез обсуждать булшит про то что

Для зеленых организаций личные отношения внутри группы ценнее результата

без даже малейшей попытки обьяснений, за чей счет весь этот банкет?

Це про палеоліт, що не так?

Все не так :)
Даже в стаях обезьян есть полноценная социальная жизнь с типичными ролями лидера, рабочих лошадок, изгоев. Что говорить про людей времен палеолита.
Кстате да,все эти термины про «альфа-бета-омега самцов» пришли... правильно из наблюдений за обезьянами. Это совершенно не согласуется с мнением автора, ну и чем дальше тем хуже.

Мавпи зараз перебувають на стадії умовного палеоліту і займаються збиральництвом? 100 тис. років тому людина вже дуже далеко відійшла від інших приматів. Тому паралелі проводити не можна.

Это ваша личная точка зрения, которая идет в разрез с точкой зрения ведущих антропологов и палеонтологов. С их точкой зрения я познакомился в научно-популярных книжках, статьях в интернете и видео на ютуб каналах.

Можно. В чем человеки отличаются от apes. Сложной социальной жизнью — это сложная иерархия по сути.
От простой иерархии — монархия и от анархии — отсутствие иерархии человечество отказалось. По сути наиболее эффективны варианты демократии, где есть и иерархия, но перестраиваемая.

ладно, я согластна что статья на научный труд не тянет — ну и ладно, не в этом же ее цель (и вообще нужно книгу прочитать). Потому не стоит ее под микроскопом рассматривать. А вот в общих чертах развития общества — почему нет? Там описано как под внешним влиянием развивалась организация, и мне кажется описание не лишено логики. В любом случае, это чье-то мнение и его интеренсо осознать. А выводы каждый делает сам для себя. Вот только ответ на свой вопрос я так и не получила...

Потому не стоит ее под микроскопом рассматривать.

Да какой микроскоп, это то что в глаза бросается.

А вот в общих чертах развития общества — почему нет?

Потому что там все неправильно и не соответствует фактам. Вообще от слова абсолютно.

В любом случае, это чье-то мнение и его интеренсо осознать.

Мне почему то думается, что мнение дилетанта не то что неинтересно, а вообще вредно.
Вот например я могу свое мнение о балете расписать. Будет оно хоть сколько нибудь ценно, как думаете? Так и тут.

Потому что там все неправильно и не соответствует фактам. Вообще от слова абсолютно.

чтобы такое утверждать, нужно тоже иметь какой-то набор знаний (ни в коей мере не хочу вас задеть)

чтобы такое утверждать, нужно тоже иметь какой-то набор знаний

Безусловно, надо хоть немного помнить курс средней школы. На конкретные несоответствия статьи общеизвестным фактам я указал выше. Можем там обсудить предметно.

можем, но это уже больше будет похоже на холивар, а это не хочется разводить))) было интерестно узнать мнение других людей

Да холиварить можно только если есть аргументы с двух сторон, которые можно рассматривать... Ну вы же не будете всерьез поддерживать автора в его мнении, что иерархия в организациях появилась в эпоху возрождения?

не, ну тут конечно прокол) мне сложно представить группу людей (даже первобытную), без каккого-никакого лидера. Хотя, я тут не сильна и инфы мне не хватает, чтобы утверждать))) а вдруг первобытное общество было построино иначе, чем мы привыкли думать? И вообще, человек так часто ограничен шаблонами мышления и информационным пузырем, что ему тяжело выйти за рамки устоявшихся понятий

не, ну тут конечно прокол

тут прокол, там прокол...

а вдруг первобытное общество было построино иначе, чем мы привыкли думать?

Да валом же исследований, статей, научпопа...

ну, наука тоже понятие в какой-то мере относительное. Все зависит от того, что взято за константу. Сейчас одни законы, а завтра все перевернется с ног на голову из-за какого-то феноменального окрытия или откроются новые факты (ссори, это уже паранойя всемирного заговора у меня ;))))

ну, наука тоже понятие в какой-то мере относительное.

Мне сложно принять это утверждение контексте

Сейчас одни законы, а завтра все перевернется с ног на голову из-за какого-то феноменального окрытия или откроются новые факты

Можно было бы развернуть целый топик на тему истории и философии науки, но пожалуй не буду.

В нашей истории такого не случалось. Новые открытия обычно расширяют и уточняют старые общепринятые теории. Предельные случаи силового навязывания заблуждений церковью не учитываю.
А классический пример расширения и уточнения механика Ньютона и теория относительности Энштейна.

Иерархия появляется уже уже даже у рыб, не говоря о людях.
Без иерархической социальной системы мы получаем бактерий или червей. Даже у муравьев уже есть социальная иерархическая система.

не лишено логики.

Лишено. Не тянет даже до марксовского коммунизма.

О том что иерархически структуры в компании, появились, согласно мнению автора, только в эпоху возрождения?

Аналогия из животного мира. Толпа бактерий и человек.
Человек вообще говоря, наиболее развитое существо и с очень сложной внутренней иерархической структурой управления. Автор же ратует за бактерии.

К стати, на днях посмотрела фильм «Сфера» (фильм так себе, посредственный конечно) и мне кажется что там описывалась именно такая концепция

А я на днях пересмотрел мультик «рождественская история», такой прикольный.

В Україні немає комерційних бірюзових, є громадські не прибуткові, наприклад волонтерський рух.

И не будут.
По сути идеальная компания удовлетворяет идеальному организму в эволюции — это изменчивость, приспосабливаемость и эффективность размножения. А такому ни один цвет в приведенных картинках не удовлетворяет. Это разный цвет в разных условиях и чем быстрее может изменить цвет, тем лучше.
А автор же этих фантазий просто недалекий фантазер.

не совсем ИТ — студия артемия лебедева. но в целом это дичь, которая невоплотима(или воплотимая до определенных(небольших) размеров компании) в снг. одно дело когда вас 20 человек, вы общаетесь почти каждый день и до этого знали друг друга(такая себе полу стартап тусовка, где каждый мастер на все руки), а совсем другое, когда вас уже человек 200 и еще планируются филиалы. должны быть четко описаны роли или будет полный хаос.

??? Студія лебедєва це класична оранжева компанія з елементами зеленої і бірюзової.

где там жажда соперничества? где там иерархия? где там спускание заданий для исполнения? да и как вообще себе это можно придставить? типа поступил заказ — миша, ты будешь делать злоепучий дизайн этикеты бургера и мне пофиг — миша берет и делает через зубы?

www.artlebedev.ru/job/conditions
Минимальные требования
умение делать свою работу лучше других;

и где в этом «оранджевое»? где соревнование внутри компании?

Звичайно, Міша може відмовитися, але після кількох відмов з ним попрощаються. Там перші слова по лінку:
«У нас тяжело работать
Очень тяжело. Те, кто пишут о собственной „быстрообучаемости“ и „стрессоустойчивости“, не выдерживают первыми.»
Оранжевізмом так і тхне від них.

вы похоже впервые его читаете\слышите. да и вообще, какие-то странные придирки к тексту. типа в «бирюзовой» можно нихера не делать, отказываться от проектов и тебе за это ничего не будет? сиди на бенче до посинения? в этом, по вашему, «фишка», да? тебе дают выбор для выполнения, а дальше ты сам уже решаешь. так же и с набором. в валв же не набирают каких-то додиков за просто так? к ним так же предоставлены требования по типу любить свое дело, иметь определенный опыт и стек.

сиди на бенче до посинения

До побирюзовения же!

Не знаю в ІТ, але поза повно, це натуральні господарства в селах. Кожен знає що йому робити, всі радяться про закупівлі, збут і розподіл прибутку. Немає начальника і середньої ланки. В разі проблем консультуються з такими ж сусідніми компаніями.

Немає начальника і середньої ланки

Есть хояин(он же лидер) есть порядок, в остальном бухаловки, разваленые дворы и такое же хозяйство.
ЗЫ. Я в селе вырос.

може це так у вас, а в нас є господар і господиня, як мінімум.

Вот это минимум и рулит, аля «начальник и зам».

Ну так у них роли распределены. Иерархия присутсвует, просто она неявная(диктатура общества).

Подписаться на комментарии