×Закрыть

Вибір: великий аутсорсер/маленька продуктова компанія з точки зору ефективності

Ось що подумалось:).
Останнім часом в комьюніті айтішників з’явилася думка, що працювати на галерах не круто, круто знайти невеличку продуктову конторку і сидіти там. Всі сміються з корпоративної культури, плейстейшенів і настільного тенісу, і кажуть, що ці компанії — нікому не потрібні посередники. Одна з основних переваг невеликих компаній — ЗП. Звичайному розробнику в лідерах аутсорсингу досить важко отримати більше 4к. Тімліди, архітектори і менеджери мають і більше, а от типові мідло-сініори впираються в ці 4к як у скляну стелю.
Менші компанії легко дають 4,5-5к, чим зманюють до себе девелоперів і тестерів.

Але якщо спробувати порівняти варіант галера/продуктова конторка з точку зору співвідношення витрат і прибутку, то все може виявитися зовсім не так однозначно.
Прибуток айтішника — гроші, витрати — час. Причому треба брати до уваги кілька варіантів витраченого часу:
1. Формальний час на роботу. Саме його декларують компанії. Зазвичай це 40 годин на тиждень роботи мінус: 20 робочих днів відпустки, до 20 робочих днів оплачуваного лікарняного і 3-5 днів кежуал лів.
2. Реальний час, який не повністю належить співробітнику. Сюди додається час на дорогу і час на обід, якщо обідня перерва не входить в оплачувані 8 годин. Для Києва можна взяти 1 година на обід + 1 година на дорогу кожний робочий день.
3. Час, який витрачається на саму роботу. Очевидно, що не всі 8 годин люди працюють, кілька годин на день витрачаються на теніс, ютуб, якісь особисті справи (вибрати і замовити щось додому, і т.д.)

Так от, як я бачу, незважаючи на формально однакові параметри роботи в різних компаніях (час 1), фактичні витрати часу на працю в лідерах ринку виявляються значно меншими, часто з’їдаючи грошову перевагу маленьких шлюпок. В аутсорсері, якщо захворів, спокійно береш тиждень лікарняного в будь-якій момент. Так само ніяких проблем не виникає з кежуал лівом і періодичною «роботою» з дому.
В маленьких же компаніях хоча і не забороняють формально брати лікарняний, але питають, чи не можеш ти попрацювати з дому (тут вже справді працювати, на жаль:)), глянути щось, телефонують, адже людей мало і замінити співробітника часто нема кому. В такій атмосфері морально важче брати вихідні.
Ще гіршою у продуктових компаній виявляється ситуація з часом 3: в ентерпрайзі всю роботу можна закінчити за 2-4 години+1 годину на мітинги. Весь інший час — твій. Всі новини перечитані, відео передивлені, є час розм’ятися в теніс, поспілкуватися з колегами, зайнятися самоосвітою чи власним пет-проджектом. Також можна сходити в спортзал, шо часто знаходиться в тому ж приміщенні, зекономивши вже і час 2.
Прикинувши різницю у тому, наскільки більше люди змушені працювати за надбавку в 0,5-1к, виявляється, що не так вже і погано працювати в гігантській компанії на енретпрайзному проекті, адже життя за гроші не купиш:).

Any thoughts?

LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Якраз місяць тому міняв роботу і був похожий вибір. В мене досвід 6 роки аутстафу в американських продуктових компаніїх, як прослойка один лідерів ринку. Походивши по співбесідах я зрозумів що «продуктовими» себе називають в основному стартапи, які працюють на америку\європу і в яких дуже зневажливе ставлення до «галєрок». Якщо питаєшся чим ви відрізняєтеся від аутсаф галери з одним проектом, то починається булшит про те що ти впливаєш на продукт, можеш вибирати технології і взагалі, ми ж не галєрка. Більшість хрюш\дірєкторів думають що галєрка то два місяці на проект, сайт склєпав і на наступний проект, або що це супорт 3 рівня або що в тімах окремо є спєци по хібернейту, спрінгу, юайці, а окремо кожен з них не зможе їхню хелоу ворлд склєпати. Офіси в більшості випадків дуже погані, вихідних більше 18 не було. Опціонів, якихось доль, премій, взагалі чогось додаткового не пропонували.
Було два офери в продукт\стартап, подивившись по лінкендіні працівників, видно що 70-80% працюють менше року в них, причому як тих що працють зараз так і тих що свалили. Фідбеки від тих що свалили в основному всюди однакові, платять норм, 50-60 годин на тиждень то майже норма. На моїх колишніх аутсорс проектах люди в середньому 3 роки, овертайми були як я ще був дурним джуном який не розумів що з 10 до 11 в кінцевому результаті роботи зробиться більше ніж з 17 до 20.
В тому ж аутсорсі я працюю максимум 5 годин на день, можна в будь який час поїхати порішати свої справи яких з віком\дітьми все більше і більше, є час на сімю, здоровя і час на нові технрології аля ML.
Я думав так, що з того що в стартапі я б мав +30% (тобто в аутсорсі 3500, то стартап 4500), якщо в мене взагалі буде відсутній вільний час, додому я буду приходити замучений\захарений і сімю взагалі бачити не буду.
Ну і ще такий момент, різниця в 1000$ коли в тебе ЗП 1200 то є дуже суттєво, але коли в тебе замість 3500 буде 4500 то це вже не так рішає. Ну замість 25к відкладу 35к в рік, тобто ті ж будинок\квартиру\машину куплю не за 2,5 роки а за 3 роки, ну це справді нічого не міняє.
Тому я вибрав аутсорс як нову роботу, компанія інша але все той жеж аутстаф, є прослойка з велкої фірми з бенчом, кучою плюшок і хоч якоюсь репутацією.
В продукт\стартап я б пішов за те щоб мати від них ще щось крім просто ЗП, тобто відпахав три роки, справді виклався на всі сто, то і отримав еквівалент 100к+ якщо стартап взлетів.

Ну і ще такий момент, різниця в 1000$ коли в тебе ЗП 1200 то є дуже суттєво, але коли в тебе замість 3500 буде 4500 то це вже не так рішає.

ви так кажете, ніби вам переплачують

не зрозумів) можете перефразувати?

Ну зайві 12к на рік ніколи не бувають зайвими. Перепрошую за калабмур

Там даалеко не 100% кореляція (хоч вона дуже навіть може бути). Тому дивіться на ті параметри, що вам важливі, а не на аутсорс чи продукт.

«Продуктова компанія» — де це? Хтось може навести приклади реально продуктових(не «сервісних», які день назад були аутсорсом, не стартапи, які вчора відкрились, а завтра закриються) компаній України?

Думаю до поняття «продукту» можна відносити і сервіси, тому сходу можу згадати: rabota.ua, work.ua, freelancehunt.com, hotline.ua, lun.ua і т.д.

Прибуток айтішника — гроші

Вибачте за занудність, але прибуток майже всіх працівників — гроші. Виключення складають тільки якісь альтруїсти або практиканти.

Не треба забувати про непрямі прибутки. Саме вони складають левову частину додаткових бонусів окрім грошей. Це може бути гарним об’єктом інвестування. Великі компанії мають готовий процес. В маленьких ви можете приймати участь в його розбудові. Велики компанії не сильно люблять експерименти звичайних гребців. Маленькі дають можливість проводити експерименти. Фактично, якщо дуже сильно спростити, то великі використовують вас як ресурс, а маленькі дають шанс розвитку по різних напрямках.

Якщо починаєш в маленькій компанії, то є високий шанс зростати пропорційно з компанією в матеріальному плані. Це шанс перейти з посад формошльопера в вищу лігу.

то є високий шанс зростати пропорційно з компанією в матеріальному плані

Каким это интересно образом?

При расширении, если клювом не щелкать.

1. Доля в компанії пряма чи опосередкована
2. Посади вищого рівня

В крупной галере всегда хорошо поставлены и отлажены процессы, т.е. все шишки по управлению персоналом и взаимодействию с клиентами уже набиты.

В мелкой шлюпке проще выбить себе долю в акциях.

Прикинувши різницю у тому, наскільки більше люди змушені працювати за надбавку в 0,5-1к, виявляється, що не так вже і погано працювати в гігантській компанії на енретпрайзному проекті, адже життя за гроші не купиш:).

Вот тут есть важный нюанс. Фактически на «галере» ты работаешь меньше времени. Половину дня можно «пинать балду». НО — на работе ты проводишь столько же времени! Т.е вкалывая 8 часов без перерыва в продуктовой компании ты получишь на 1К больше, а отсидев те же 8 часов, полдня лайкая котиков, на галере — ты получишь на 1К меньше.
Вот тут и есть разница: если ты включаешь «лайканье котиков» во время своей «личной жизни» — то ты реально в плюсах! Ведь работал считай 4 часа, а получил не в 2 раза меньше, а всего в 1.5. Т.е. каждый час твоего реально отработанного времени на галере дороже!
Но если ты считаешь все время проведенное в офисе — вычеркнутым из жизни, то ты в реальном минусе! Так как отсидел все равно 8 часов, а получил меньше!
Это объясняет почему галерами так довольны «хипстеры» и «вайтишники», для которых пинать балду в офисе — это кайфовая жизнь.
А вот синьоры постарше, которые понимают что время слишком ценно, что бы «убивать» его в офисе на фигню — они предпочитают продать свое драгоценное время максимально дорого.
Единственный плюс работать на «галере» за меньшие деньги — это если есть возможность значительную часть рабочего времени тратить на саморазвитие и пет-проекты. Тогда это можно считать инвестицией в себя. Но все равно потом эта инвестиция должна окупиться — переходом на +1К к зарплате.

Ну у меня была ситуация, что получаешь ты так же, зато в продуктовой компании свободный график — и работаешь фактически около 4–5 часов в день!!👍 😊

Відносно часу, то я згоден що краще попрацювати 8 годин в продукті і получити +1к ніж 4 години в аутсорсі і получити менше, АЛЕ продукт\стартап то 99% овертайми, і краще вже бути 8 годин в аутсорсі ніж 10 годин в продукті, + ще й в суботу пінгають, ще якщо падає то конектитись треба, пофіг що ти відпочиваєш, бухий і т.п.
Як б там не було, в аутсорсі менше відповідальності і ти спокійно можеш сказати, ну все вже 7 година, я свалюю, завтра дороблю, та й процеси зазвичай добре поставлені. В продукті ти так кілька разів скажеш і тебе без попередження дропнуть)

Самый большой риск — работать в компаниях, которые вообще к айти имеют опосредственное отношение. В этом случае как повезет — можно оказаться в мегакрутом ИТ-подразделении, близком по духу к стартапу или заниматься непонятно чем, потому как у компании вообще нет понимания какой-либо ИТ-стратегии. В остальных случаях, мне выбор не столь критичен, лишь бы сама работа нравилась

В аутсорсері, якщо захворів, спокійно береш тиждень лікарняного в будь-якій момент. Так само ніяких проблем не виникає з кежуал лівом і періодичною «роботою» з дому.

На крупной галере чувак один за 3 месяца в офисе был 2 дня, остальное был WFH. Как договоришься )))

великий аутсорсер/маленька продуктова компанія з точки зору ефективності

Для начала крайне важно определить сами по себе критерии эффективности, какой линейкой будем мерять? )))

Одна з основних переваг невеликих компаній — ЗП.

Если ты июнь-сеньйор, то ЗП может быть гораздо меньше чем в крупных компаниях. Больше будет при условии если ты супер-талантлив и трудолюбив, любой говнокод расчешешь за 5 минут, то есть работаешь за пятерых. Полагаю, таких людей крайне мало и не стоит на них равняться.

3: в ентерпрайзі всю роботу можна закінчити за 2-4 години+1 годину на мітинги.

Ты наверное не работал в энтерпрайзах. Митингов гораздо больше + время не твое, а которая тратится на всякую херь типа развлечения чайки-менеджера, выпрашивания долгожданного доступа куда-то и тд, пофрилансить или поучиться скорее всего не получится.

зайнятися самоосвітою чи власним пет-проджектом.

думаю ты спалишься или тебя могут сдать, на постоянной основе так сделать не получится.

А где про стойло в больших компаниях? Опенспейсы, которые крайне отрицательно сказываются на настроении и производительности

Я бы добавил метрику количество и градус мудаков.

Any thoughts?

Работать на проекте, который тебе нравится, с минимальным количеством мудаков. ЗП уже не особо важна, если вокруг долбоябы! От 3к уже пофиг сколько там. Смотришь на проект и пофиг что за контора большая или маленькая. Я так мыслю.

Для начала крайне важно определить сами по себе критерии эффективности, какой линейкой будем мерять? )))

Менше витрачати часу, більше отримувати грошей.

Ты наверное не работал в энтерпрайзах.

Працював:). Мітинги не так і багато часу займають, та і подрімати тихенько собі можна іноді там(:.

От 3к уже пофиг сколько там

Тоді вибір взагалі дуже розишрюється, можна і в стартап якийсь соціальний піти. Норм варіант).

Менше витрачати часу, більше отримувати грошей.

Тогда самый дремучий и страшный enterprise — твое. Особенно на Java/PHP куда никого не могут найти, там и 5 могут дать смело тебе. Можно найти какой-то проект за 2-2,5 и целый день в теннис играть как эпамовцы.

То есть нужно еще определить весовые коэффициенты критериев: 0.8 х Деньги, 0.2 х Время
или как-то еще

Менші компанії легко дають 4,5-5к

У меня такого ощущения не возникло. Буквально единичные случаи когда компании готовы были рассматривать такую оплату и с размером это слабо коллерировало, наверное. Мы же про украинский рынок?

Так, про український. Таких компаній може і не дуже багато, але ж вам (чи мені) багато і не треба, більше однієї роботи мало хто потягне.

багато і не треба

true dat :)
Вот только легко дают подразумевает, что легко найти, а это далеко не всегда так.

В аутсорсері, якщо захворів, спокійно береш тиждень лікарняного в будь-якій момент. Так само ніяких проблем не виникає з кежуал лівом і періодичною «роботою» з дому.

У меня если честно выходило наоборот. Чем меньше компания — тем проще работать из дому. На галере как раз наоборот было морально тяжело ВФХ-шить из-за нотаций «эффективного менеджмента» или полиси а-ля «кто пришел в 11.05 а не 11 — тот вообще мудак и редиска».

Ще гіршою у продуктових компаній виявляється ситуація з часом 3: в ентерпрайзі всю роботу можна закінчити за 2-4 години+1 годину на мітинги. Весь інший час — твій. Всі новини перечитані, відео передивлені, є час розм’ятися в теніс, поспілкуватися з колегами, зайнятися самоосвітою чи власним пет-проджектом. Також можна сходити в спортзал, шо часто знаходиться в тому ж приміщенні, зекономивши вже і час 2.

Лол, как повезет, бывает что и на галерах пашешь, как папа Карло.
К тому же, есть шансы после пары лет ненапряжной жизни сильно отупеть в профессиональном плане. Самообразование и пет-проекты конечно хорошо, но когда по факту 5 часов в день уходит на перекрашивание кнопок и бестолковые митинги — то никакое самообразование не поможет держаться на нужном уровне.

Так на галері не треба ВФХшити взагалі, достатньо при перших симптомах застуди сходити до лікаря і отримати тиждень вихідних(:.

Удаленно работать — это ж не только из-за болезней. Можно ведь (сюрприз!) и просто так из дому поколбасить, в этом случае уровень свободы ведь гораздо больше, чем возможность отойти от стойла в тренажёрный зал.

На моем личном опыте — при удаленной работе из дома свободы меньше, а на трекере часто бывает по 8-11 часов в день. (Работал на удаленке около 2 лет)
При работе из офиса время на трекере редко переваливало за 5 часов в день..

При работе из офиса когда в 5 часов вечера поперла работы — все равно уходить домой позже чем в 6_30 не хочется.
А если дома поперла робота в 5 вечера — то вполне можно просидеть до 11.

Тут так, я писав про такий момент, що часто замість нормального лікарняного дають можливість попрацювати з дому. А це не так вже і круто.

На галере как раз наоборот было морально тяжело ВФХ-шить из-за нотаций «эффективного менеджмента» или полиси а-ля «кто пришел в 11.05 а не 11 — тот вообще мудак и редиска».

Пробовала слать на три буквы? Попробуй, помогает

Или просто работать в компании, где за это не парятся. Тоже помогает)

Ты сам посылал на 3 буквы? и что последовало после этого ?

Иногда посылал, иногда — посылали меня. Просто в украинских реалиях это выглядит как:"спасибо, я нашёл другую работу"

Я веду к тому, что подход не конструктивен. Типа ты послал на 3 буквы и дальше работаешь спокойно, так же не бывает.

«кто пришел в 11.05 а не 11 — тот вообще мудак и редиска».

Разве что на митинг/скрам с заказчиком, а так никогда такого не видел. Зато сплошь и рядом батарея писем WFH в пятницу или если в если в среду дождь/снег. Знаю чувака, который за 3 месяца был в офисе 2 раза)))

Обычно подобное приплетают уже в конце, когда хотят избавиться от сотрудника, годы проебали и ищут надуманные причины вроде опозданий, хотя все опаздывают на постоянной основе.

когда хотят избавиться от сотрудника, годы проебали и ищут надуманные причины вроде опозданий, хотя все опаздывают на постоянной основе.

Значит еще от менеджера зависит — было дело работала в команде, где такое было с 1 дня)

Имхо, тут больше играет роль сам размер компании, а не ее тип. В больших больше пролюбленного времени, в том числе и путем бития головой о 100 кругов эффективных менеджеров, которые вроде есть, а чем они занимаются и за что отвечают — хз.

Може й так, розмір важливіший. Головне не надто сильно переживати і не битися головою, а розслабитися і отримувати задоволення(:.

Это потому что тенниса нет, а в бильярд я не играю)

Боян бо вєщій Классика жанра! dou.ua/forums/topic/5648

В продуктових часто цікавіша робота іҐабо більш стабільний проект. Колектив та інтенсив — як пощастить. І часто більше свободи, бо начальство поруч, і з ним можна спілкуватись. Зрештою, заради свободи й переходять.

Непонятно, что уважаемый автор называет эффективностью, паходу прямо противоположное тому, про что обычно думают СЕО.
ИМХО, с т.з. такой эфективности:

Всі новини перечитані, відео передивлені, є час розм’ятися в теніс, поспілкуватися з колегами, зайнятися самоосвітою чи власним пет-проджектом. Також можна сходити в спортзал, шо часто знаходиться в тому ж приміщенні, зекономивши вже і час

 — лучше всего <делать вид что> работать на любой IT компании, но не девом, не QA и даже не манагером :8) а гдей-то поближе к HR, PR, продажам...

Я не завжди можу нормально виражати свої думки, на жаль). Ефективність — менше витрачати часу, більше заробляти, все просто.
А сейлзи мені здається не менше працюють, хоча звичайно заробляють більше.

як на мене, в автора все норм з логікою відносно ефективності, просто вона протилежна до логіки менеджера.
Менше роботи\напрягу за більше бабла, як на мене цілком логічний критерій оптимальності для програміста.
Щоб програміст більше зробив за менше бабла то для менеджера\компанії)

типові мідло-сініори впираються в ці 4к

это ж где так? даже по опубликованой здесь же статистике зарплат синьйор медиана 3,2, ну пусть даже по максимуму — 3,75
возможно перепутали с кем то покрупнее?

якщо по простому, то доу статистика показує середню ЗП а не середню ринкову вартість. Середня ринкова вартість завжди вища за середню ЗП в Україні.

Для прикладу, Вася прийшов в <лідер ринку>, за 3 роки доріс до 2к, здаючи всяку внутрішню фігню. В доу опитуванні він вказав що в нього ЗП 2к.
На наступний день він йде по співбесідах і виявляється що він спокійно може получити +500 при першій зміні роботи, і він вже получає 2,5к. Тобто його вартість 2,5к а працював він за 2к. А скільки є таких що 5-8 років в одній компанії працюють?
Тому якщо медіана по ЗП 3200 то спокійно добавляй +500 і будеш мати те що в середньому компанії готові дати, і якраз отримаєш стелю в 4к.

Теоретично, велика компанія з точки зору стабільності — завжди краще, причому не залежно від того, чи це продуктова компанія, чи аутсорсингова. Чим більша компанія, тим кращий вибір проектів. До речі, зрозуміло що у продуктовій компанії майже завжди менший спектр проектів, а тому професійне вигорання (чи просто втома) приходить швидше...

Стосовно озвученої стелі у 4к... причому для «мідло-сенйорів», а не для «арітекторо-сенйорів», — непогана така стеля, я вам скажу. Якби я у неї вперся, було дуже-дуже приємно =)... що там казати — заробляти по 100к гривень для України — це десь у 3 (чи й навіть у 4) рази більше, ніж депутати Верховної Ради України... Мене б це влаштувало... може я дуже скромний просто =).

Зробіть профайл на джині, поставте 4к і збирайте пропозиції потихеньку, все вийде. Головне не поспішати і не демпінгувати.

Оу, так ви плюсуєте відвертій тролятіні. Ну тоді з вами немає про що говорити, може це взагалі тема від такої ж тролятини...

Ну тому що до чого тут якісь депутати(:? І скільки з них реально живуть на свої офіційні зарплати? Відсотків 20? Ми ж про айтішників говоримо.

Ну є ж там депутати, які справді займаютсья своєю роботою, хоча мабуть 20% таки забагато)).

чет я сомневаюсь что там есть хоть один, живущий на зп. Даже если вдруг есть какой-то честный депутат (блин, как единорог прям), то у них там кроме зп еще куча доплат, квартиры выдают и тп и тд

Чувак, если тебе еще не платят 4к, то это значит что нужно что-то делать, а не обзывать троллями людей, которые знают чуть больше тебя)

Коментарі, за які говорю в даному випадку, видалив модератор. У них бидловата тролятина явно не бажала аргументувати свою думку, і просто виливала накоплений кал. Такі люди не заробляють 4к баксів, тому очевидно, що ні про які «знают чуть больше тебя» тут не йдеться...

Из личного опыта, в продуктовых крмпания зп меньше, зато свободный график, есть время на спорт, прогулки, велики/каяки/покупки, саморазвитие, да и во время работы реального опыта (с чем разобрался, что изучил, какую проблему решил) намного больше!!!!
На гелерах не раз слышал что там люди «дурака валяют», час скрам, час-два созвон с заокианским заказчиком, разобраться с пленингом и тикитами, сходить на тренинг. Ну и главное отсидеть рабочее время. Слышал что в мохнатые времена люди без проектов месяцами отсиживались.

Хм, я якраз навпаки все бачу. Звичайно, маються на увазі нормальні зарубіжні продуктові (або навіть невеликі сервісні) компанії.

Ти так думаєш бо "

Из личного опыта, в продуктовых крмпания

"
і "

а гелерах не раз слышал что там

"
В мене з мого досвіду, на лагерах вільний графік, є час на спорт, розвиток ну і купа досвіду не з індуским кодом а кодом крутих америкосів) Робочий час не відсиджую, можна прийти в 12 і піти в 18

Подписаться на комментарии