You Gotta Frontend. Використай YGLFLovesDOU та спілкуйся із провідними спікерами зi всього світу!
×Закрыть

DataArt дает технологический прогноз на 2018 год

DataArt, глобальный технологический консультант, делится прогнозом о том, какие технологии повлияют на бизнес и пользователей в 2018 году, значительно изменив ключевые индустрии.


Финансовые услуги и рынки капитала

• 2018 год будет «годом искусственного интеллекта», с экспоненциальным ростом использования artificial intelligence (AI). Разрыв в уровне владения технологиями AI превратится в войну за таланты, а разговоры о AI как о похитителе рабочих мест трансформируются в обсуждения AI как создателя рабочих мест.

• Сложность и мощность новых AI-программ будут стимулировать развитие кибербезопасности финансовых и персональных данных.

• Использование машинного обучения (machine learning, ML) для анализа финансовых данных будет стремительно распространяться, особенно в области анализа неструктурированных данных, например, новости компаний и клиентов. Это станет следующей крупной областью для управления инвестиционными рисками.

• Развитие технологий AI стимулирует революцию в области регулирования финансовых рынков. Одно из регуляторных преимуществ AI — потенциальная возможность помочь избежать обвалов банковских систем. Искусственный интеллект начинает все чаще использоваться в секторе для оценки риска возникновения эффекта домино.

• Диджитализация пользовательского опыта останется одним из ключевых приоритетов. Клиенты ожидают получить доступ к тем же типам универсальных решений и интерфейсам, ориентированных на потребителя, который они используют в других аспектах своей жизни. Компании, которые не смогут этого сделать, сохранив безопасность финансовой и личной информации, потеряют клиентов.

• Важность управления операционными рисками (operational risk management, ORM) будет возрастать, по мере того как руководители будут терять работу в связи с провалами в управлении операционными рисками. Технология будет играть все более значительную роль в оценке рисков компаний — менеджмент будут стремиться к совершенствованию практик управления данными для повышения степени точности идентификации рисков.

• Преимущества распределенного регистра (distributed ledger technologies, DLT), такие как блокчейн, станут понятными большему количеству людей, что приведет к их значительному росту (не связанному с ростом криптовалют). Технология распределенного регистра будет объединяться с другими технологиями, такими как интернет вещей (IoT). Блокчейн станет рассматриваться как решение проблем кибербезопасности и защиты персональных данных.

Путешествия

• Туристические компании будут продолжать инвестировать в персонализирующее ПО (анализирующее персональные предпочтения пользователя) для улучшения пользовательского опыта. Машинное обучение и искусственный интеллект также набирают обороты, компании видят перспективы в автоматизации простых бизнес-процессов.

• Речевые технологии (voice activated technologies) вскоре могут заменить мобильные приложения. Они демонстрируют лучшие результаты, распознавая устные запросы и давая более точные ответы для определенных наборов задач.

• Виртуальная реальность (virtual reality, VR) и дополненная реальность (augmented reality, AR) изменят способ онлайн-шопинга путешественников. Marriott, Best Western, Kayak, Carlson Rezidor и Airbnb уже используют эти технологии.

• Роботы начинают работать в отелях. Совсем скоро они будут регистрировать заезды, использоваться для информационной поддержки и развлечения гостей, обслуживать номера. Robotic Process Automation (RPA) поможет предприятиям выполнять повторяющиеся административные задачи более качественно и дешево.

• Нарушения правил кибербезопасности и управление рисками по-прежнему вызывают озабоченность у компаний всех калибров. 2017 год показал, что даже самые большие, богатые и устойчивые мировые корпорации могут пошатнуться из-за слабых подходов к безопасности и конфиденциальности.

Телеком

• Телекоммуникационные компании продолжат предоставлять услуги мобильной связи, в том числе, для сохранения контактов с клиентами. При этом операторы будут вводить все новые услуги для поддержки и роста.

• Технологии 5G позволят разрабатывать и развертывать новые типы цифровых услуг. Ожидаемые преимущества услуги революционны, но телекоммуникационные компании только начинают объявлять намечаемые сроки развертывания сетей. По этой причине полноценного внедрения технологии стоит ожидать не ранее 2020 года.

• К 2020 году будет создано 25 млрд удаленных устройств и интернет вещей (internet of things, IoT) поможет связать 4,4 млрд из них. Цифровая трансформация представит новые возможности для телекоммуникационной отрасли, включая строительство платформ и приложений для транспортной сферы, сельского хозяйства, здравоохранения, страхования и дома.

• Телекоммуникационные компании будут использовать свою масштабную инфраструктуру для расширения предложений обеспечения безопасности и смягчения проблемы растущих киберугроз.

• Несмотря на антимонопольные вопросы AT&T / Time Warner в США, слияния и поглощения в секторе продолжатся: с 2010 года уже было объявлено более чем о 2400 сделках в телекоме.

Медицина

• Больницы и фармацевтические компании будут проявлять живой интерес к блокчейну, используя его для анализа данных пациентов в исследовательских целях.

• Развитие технологий искусственного интеллекта (AI) в телемедицине будет ускоряться по мере развития машинного обучения (ML) и методов обработки естественного языка (natural language processing). Это позволит клиентам предоставить персонализированный опыт, поможет повысить эффективность и сократить расходы в системе здравоохранения.

• Population health management — агрегация данных и выбор лучших практик в области здравоохранения — приведет к увеличению инвестиций в программы оздоровления, призванные сохранить здоровых пациентов здоровыми и создать передовые способы профилактики заболеваний пациентов, подверженных рискам.

Розничная торговля и дистрибуция

• Ритейлеры будут продолжать цифровую трансформацию, которой способствуют интернет-продажи ведущих игроков отрасли. Благодаря внедрению масштабируемых Agile-технологий, изменения произойдут и в IT-ландшафте ритейлеров, и в их бизнес-моделях в целом.

• Data analytics и машинное обучение помогут розничным сетям персонализировать свои сообщения и использовать данные для настройки алгоритмов работы с покупателями. Анализ данных будет играть значительную роль в управлении товарными запасами и их распределении.

• Ожидаемы ориентированные на ритейл технологические стартапы или решения автоматизации процессов робототехники (robotics process automation), поскольку все больше и больше розничных компаний делают ставку на автоматизацию операций для оптимизации затрат.

Медиа и развлечения

• Технологические изменения в медиа и развлечениях сделают 2018 год «годом голоса». Ожидается, что к концу 2018 года будет продано более 24,5 млн. устройств Google Home и Amazon Echo.

• Виртуальные помощники (virtual assistants) позволят пользователям использовать голосовой поиск, а подкасты и social video позволят обмениваться голосовыми сообщениями.

• Ожидается, что в 2018 году подкастинг вырастет с 21 % до 24 % вместе с ростом визуальных social medial-платформ, которые позволят пользователям создавать видеоконтент на разных платформах. Доверительные рассказы в формате social video заставляют действовать, открывая огромную возможность для брендинга, продвижения и продаж.

О DataArt

DataArt — глобальный технологический консультант, который создает, развивает и поддерживает уникальные программные решения, помогающие развитию бизнеса клиентов в различных индустриях. DataArt объединяет опыт более 2500 специалистов из 20 городов США, Западной и Восточной Европы, Латинской Америки. За 20 лет DataArt завоевал доверие клиентов, в том числе, Nasdaq, S&P, oneworld Alliance, Ocado, artnet, Betfair и skyscanner. Оборот сети по итогам 2016 года превысил $97 млн.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

machine learning
artificial intelligence (AI).
virtual reality
voice activated technologies

И весь этот фестиваль будет проходить в США.
А к нам как и в прошлом году будут аутсорсить:

Интернет магазины
Поддержку корпоративного ПО
Игры-слоты

В прогнозе недостаточно экстраполяции и обходится тема биткоина. К концу 2018го года на майнинг биткоина будет требоваться энергия всей галактики, как кинетическая, так и потенциальная. А стоимость одного биткоина будет равняться стоимости слитка золота размером с Бетельгейзе. Земля победит бедность, потому что все будут невероятно богаты. Мировая медицина, получив мощный поток благотворительных средств от биткоиновых богачей в размере нцати квинтиллионов долларов, продвинется вперед и разработает лекарства от всех болезней в мире кроме простуды. Космические корабли будут бороздить межгалактическое пространство. Отключение воды в мае будет сокращено на один день.

Стырено отсюда: geektimes.ru/post/296671

А что с прогнозом насчет балкона — уберут или нет?

Прогноз для DataArt на 2018 рік: в компанії все ще буде продовжуватись відвертий цирк із оцінкою рівня англійської мови у спеціалістів.

престіж крєпчаєт, мощно возрастаєт дєнь ото дня процент жиров у маслі

©
вся статья об этом.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Добрий день. А чому заплатили на форум, а не у якості статті?

Ибо у серьёзных пацанов будут вопросы «DOU — это точно нужно было размещать на главной?»

Мне эти разговоры про блокчейн и прочие AI напоминают подростковые разгворы о сексе — все говорят, что им занимаются, но на самом деле нет.
В юридической отрасли, с которой я работаю — только и разговоров последний год о AI — ну это и понятно — массивная работа с документами, очень много подготовительной и поисковой работы которые можно автоматизировать и отдать искуственному интеллекту.
На всех конференциях только об этом и разговоров. Но только когда мы начали смотреть на решения, которые можно было бы интегрировать в наш продукт — на этом все и застопорилось, потому что дальше красивых буклетов и демо-презентаций тяжело вообще отыскать что-то стоящее и реально работающее.
И все эти аутсорсы, которые 3-5 лет назад обязательно писали на сайте что они умеют делать мобильную разработку — что давало им возможность рейты раза в полтора поднять — теперь перешли на блокчейн и AI, хотя очень сомневаюсь, что таких проектов в Украине есть хоть какое-то количество превышающее статистическую погрешность.

А как ты думал, пи-пи не мешки ворочать.
Да, какую-то мелочь у вас наверное можно автоматизировать, заменить пару перекладывателей бумажек компом, но не более.
А до ИИ в широком смысле еще как до Китая раком. А в узком уже потиху юзается, Например, автоматическое определение номеров машин на снимках фотофиксации. С большего работает.

Возможности для применения и запрос в юридической отрасли действительно огромный. Но да, еще как до Китая раком.

Приведи примеры. Лично я не вижу, куда там что из ML применять.

AI engines can answer the question «Can I sign this?»
После этого и читать тут туфту незачем — сказки.
Пока даже человек эту задачу решить не может всегда, что говорить о программе, где ИИ в широком смысле пахнуть не будет еще долго. В юридических доках нюансы в формулировках.
К понятию смысл высказывания еще и близко не подобрались. Нет даже понимания, что это такое, не говоря уже об четком определении.
То же распознавание речи работает не на понимании смысла, как человек, а на подборе наиболее подходящего из большой обучающей выборки и суть его в быстром алгоритме нахождения соответствий всесто полного перебора.

Виктор, слишком резкие и поспешные выводы для опытного человека.
В общем я бы сказал так: работа юриста — это один человек юрист + 2-5 секретарей. И задачи, которые пытаются решать автоматизацией и AI — они о замене собой секретарей, а не юристов. Юрист — это одна из наименее поддающихся замене AI профессий, программистов легче заменить.

На бердовую саморекламу некоей конторы и не может быть другой реакции.
А что делают эти 2-5 секретарей? Зачем там ML, если их заменяют электронным документооборотом.

Секретарей не заменяют электронным документооборотом. Электронный документооборот заменяет бумажный документооборот — то еще тот АДЪ. Хотя знали бы вы сколько бумаги эти юристы марают. ОНИ БЛЯ ЕМЕЙЛЫ ВСЕ ПЕЧАТАЮТ НА БУМАГЕ! ДА! ДО СИХ ПОР! Но то другой разговор.

Ну вот смотри, есть у тебя дело, и начинается все с того, что нужно собрать информацию по имеющимся делам в электронных реестрах судебных решений, где рассматривались подобные дела на предмет выявления прецендентов, нужных выводов и т.д. Этим занимаются секретари (не те пышногрудые кофеприносилки и машинопечаталки одним пальцем, а условно говоря младшие юридические сотрудники). И вот этот анализ тонны других документов вполне может осуществлятся самообучающимся модулем текстового анализатора на предмет кластеризации и выявления нужных энтитис.

Или приходит к вам новый контракт. И вам нужно провести проверку насколько ваша компания может заниматься этим делам и не попадает под конфликт интересов (например, выступали на стороне other party в новом деле). И это опять секретари (а вернее целый специально обучанный отдел) выискивают всевозможными способами существующие документы в своей собственной и всяких сторонних системах.

Или например, проставление метаданных. Все документы в системе имеют набор из пары десятков полей метаданных, которые бедные секретари десятилетями проставляли вручную. Это же классическая задача кластеризации + NLP.
И некоторые конторы уже громко заявляли что они эту задачу решают, но на деле не видно, чтобы кто-то ее эффективно решил.

Если интересно — можешь почитать тут чисто на уровне рекламных буклетов какие задачи пытаются решать imanage.com/product/ravn
imanage.com/product/imanage-insight
imanage.com/...​product/imanage-classify
imanage.com/product/imanage-extract

Или например, проставление метаданных. Все документы в системе имеют набор из пары десятков полей метаданных, которые бедные секретари десятилетями проставляли вручную. Это же классическая задача кластеризации + NLP.
И некоторые конторы уже громко заявляли что они эту задачу решают, но на деле не видно, чтобы кто-то ее эффективно решил.

Именно. Это только в рекламных сказках дайте нам разметку и мы вам слепим ИИ. В реальности всё сильно хуже и сложнее. Да обработать базу можно и даже что-то по ней выдавать, но какая accuracy юристам подойдет, а recall.
Кстати по этой же причине голосовые замки так и не взлетели — именно из-за отказов «своему». Но идентификация голоса взлетела у силовиков во всем мире.
То что вы хотите, более ни менее рабочее лет через 20 появится.

Почему такая оценка. В 90-х была таже ситуация с речью. Много бредовых рекламных заявлений и только в 2010-х появилось что-то применимое.

Если вы сами не готовы спонсировать исследования в этой области (на ярды баксов), то забейте на эти сказки и просто автоматизируйте то, что можно достаточно просто автоматизировать.

И вот этот анализ тонны других документов вполне может осуществлятся самообучающимся модулем текстового анализатора на предмет кластеризации и выявления нужных энтитис.

Это пока сказка про будущее и не завтрашнее.

Из реальности. На данный момент отработаны только алгоритмы кластеризации с заданием количества классов и кучей доп условий. Пока не существует более ни менее приличных алгоритмов и теории кластеризации для неизвестного заранее количества кластеров. Работы в этой области ведутся в развитом мире, но пока это только начало. Сейчас приблизительно такой же уровень, как в 80-х с кластеризацией при известном количестве кластеров, когда векторное квантование появилось и задумались о EM подходе.

Именно. Это только в рекламных сказках дайте нам разметку и мы вам слепим ИИ.

Ну так, как говорится — есть спрос, есть предложение. И аутсорс как видим тоже активно пытается фейчить это предложение, как и остальные.
Именно поэтому мне и напомнила вся эта ситуация разговоры подростков про секс.

Ну так, как говорится — есть спрос, есть предложение. И аутсорс как видим тоже активно пытается фейчить это предложение, как и остальные.

Да. Только мне такая картинка не нравиться. Поэтому и возмущаюсь. И особенно злит, когда за ML выдают по сути всё тоже формошлепство и развод лохов на бабки.
Кстати в 90-х такая же картинка сильно тормознула исследования в области речи. И пока волна говна от разводителей лохов не схлынула исследования почти остановились. И только, как волна стихла исследования возобновились.
Сейчас такая же волна в ML идет. Пока начало ее и на этом можно успеть чуть срубить, но через несколько лет многие поймут, что их разводят и на лет 5 отвалят от этой темы. А без финансирования она заглохнет и лет через тишины 7 после будет рывок, как в речью в 2010-х.

И особенно злит, когда за ML выдают по сути всё тоже формошлепство и развод лохов на бабки.

Ну сейчас тренд пошел, что типа собрал сеть по готовой архитектуре(топологии), гденить в керосе (а на самом деле не собрал, а скачал готовую с гитхаба), скормил ей 100500 данных и она чето, както, да какойто результат выдаст. Особенно в областях где результат есть: вижн, войс, нлп и еще чето.
В такой постановке требуеться джуниор питон девелопер, который способен 3 строчки питон кода написать, а также собиратели-маркирователи данных, тут вообще обезьян любых можно нанимать.

Поддерживаю оратора ниже, насчёт английского. В современном мире кодерок без английского — это даже не джун.

Проблема в том, что простые проблемы с простыми решениями, где кодерку не нужно коммуницировать — решены уже лет 30-50 назад. Потому, если контора не планирует писать очередной тетрис для айфона (конкурируя на этом поприще с кучами пакистанцев, индусов и прочих филлипинцев за плошку юшки) — на проекте придётся 1) решать сложные проблемы клиентов 2) сложными способами 3) со сложной реализацией.

Для этого, кодерку придётся изучать матчасть/предметную область, в очень большой степени задавая нужные вопросы и получая сложные ответы с носителем «ноу-хау» — а в сравнении с этим, рассказы на английском о своём прошлом отпуске или пересказ свеже-прочитанной исторический книжки, детский лепет.

Что касается работы «он-сайт» — языковые требования к таким могут быть ниже. Т.к. чел находится с носителями «ноу-хау» в одних помещениях, может недостаток английского компенсировать размахиванием рук в воздухе, коммуницированием знаками и рисованием на доске. У удалённого кодерка таких возможностей нет, т.к. в скайпе сильно руками не помашешь. Отсюда повышенные (и совершенно оправданно) требования к языку.

а я с этим даже спорить не буду. все верно.

Поддерживаю оратора ниже, насчёт английского. В современном мире кодерок без английского — это даже не джун.

как так вышло что гуманитарные штучки внезапно стали влиять на техническую квалификацию?

Проблема в том, что простые проблемы с простыми решениями, где кодерку не нужно коммуницировать — решены уже лет 30-50 назад. Потому, если контора не планирует писать очередной тетрис для айфона (конкурируя на этом поприще с кучами пакистанцев, индусов и прочих филлипинцев за плошку юшки) — на проекте придётся 1) решать сложные проблемы клиентов 2) сложными способами 3) со сложной реализацией.

все эти три пункта появляются от лоу скила в программировании, заот наверняка все хорошо коммуницировали :)

Для этого, кодерку придётся изучать матчасть/предметную область, в очень большой степени задавая нужные вопросы и получая сложные ответы с носителем «ноу-хау» — а в сравнении с этим, рассказы на английском о своём прошлом отпуске или пересказ свеже-прочитанной исторический книжки, детский лепет.

предметная область не имеет никакого значения ровным счетом для эффективного решения задач, она нужна просто рисануться вот я какой заинтересованный сделайте меня начальником и дайте релокейт, к тому же в 90% случаев предметная область проста настолько что человек с лоботомией легко может быть экспертом в ней

Что касается работы «он-сайт» — языковые требования к таким могут быть ниже.

такого я еще не слышал, смахивает на абсурд, но мне нравится :)

как так вышло что гуманитарные штучки внезапно стали влиять на техническую квалификацию?

Что ещё за «техническая квалификация» может быть у чела без английского? По каким-таким книгам, лекциям, обсуждениям?

Я ведь не зря написал: «даже не джун».

П.С. Насчёт "

предметная область не имеет никакого значения ровным счетом для эффективного решения задач

" — особенно доставил. Чувствуется уровень «украинского синьора». :) Или в Украине это миддл?

П.П.С. Ах, вижу — целый «.NET Architect». :)

Что ещё за «техническая квалификация» может быть у чела без английского? По каким-таким книгам, лекциям, обсуждениям?

все равно откуда. к тому же на множество языков перевели фундаментальные вещи много лет назад, а клепать формочки на самом новом вебном фреймворке, о котором только на английском можно прочесть удел тех самых «даже не джунов»

>на множество языков перевели фундаментальные вещи много лет назад

Да, я в курсе. Сам техническими переводами подрабатывал на первом курсе — со своим (крайне ломанным тогда) английским. :)

так чего спрашиваешь очевидные вещи?

Я намекаю на качество тех переводов. Но вижу, качество тебя волнует мало — лишь бы буквы были знакомые. :)

та кто же макулатуру твою читает? :) есть и нормальные издания

Я переводил, для одного из самых популярных на то время издательств (bhv, кажись, называлось).

А потом, даже сейчас западная литература переводится 1) очень выборочно 2) с отставанием на 3-5 лет. Хоть и качество стало получше... А уж в совке-то, отставание было на 20 лет и более.

Хорош ругаться.
Все правильно пишешь. Масса переводной литературы — крайне низкого качества и чтобы найти что-то путящее нужно перерыть массу книг а-ля «рабинович напел по телефону»

Фундаментальные перевели, но вот статьи приличные на ангельском. Да и лекции современные тоже на ангельском.
Переведенные появятся лет через 20, может быть.

Но это нужно только 1% разрабов.

Что ещё за «техническая квалификация» может быть у чела без английского? По каким-таким книгам, лекциям, обсуждениям?

На русский язык переведено огромное количество литературы. Есть феерические образчики, типа книг Эспозито, которые читать можно только в оригинале, но это — исключение. Так что техническая квалификация может быть здоров.

На русский язык переведено огромное количество литературы.

Да я в курсе. Видел, что-то об «операционной системе Окна».

А я видел Эспозито АСП нет 4.0, где хендлер обозвали рукояткой. Но ещё видел и замечательные Полный Справочник По C# 4.0 Шилдта и Совершенный Код Макконела. Что за максимализм?

Вот вам хороший пример. Пятое издание бестселлера по Unix-Linux от команды Эви Немет (покойной), недавно вышло . Русские еще тооолько переводят его(хотят издать весной этого года), а я его купил и читаю.
Четвертое издание они выпустили с опозданием на 2 года.

Что там в вашей области я не знаю, может всё плохо. Но что касается программирования — переводы выходят регулярно, и их качество в целом приличное. Особенно если привыкнуть к переводу некоторых англицизмов.

Что ещё за «техническая квалификация» может быть у чела без английского? По каким-таким книгам, лекциям, обсуждениям?

Как-то бинарно выходит.
В жизни человек может прекрасно читать-слушать (да и писать) на английском, при этом весьма посредственно общаться. Причем это будет, наверное, даже большинство людей, лишенных разговорной практики лет эдак с десяток. И это никоим образом не помешает быть отличными специалистами.
С другой стороны, гуманитарий с офигенно подвешенным языком и сэйловыми софтскилами совершенно необязательно может иметь хоть сколько-либо вменяемую техническую квалификацию. Но будет бодро шагать по карьерной лестнице за счет менее болтливых, зализывая начальству софтскилами все возможные места и жонглируя базвордами на различных ивентах. Умудренный опытом клиент из США-Европы на это врядли поведется (там своих таких еще более софтскиловых навалом), а вот в местных аутсорс-компаниях не только катит, но и может считаться эталоном крутизны.

такого я еще не слышал, смахивает на абсурд, но мне нравится :)

Это не абсурд, а жизнь. В западных концернах любят брать, к примеру, «перспективных» иностранок — чтобы ими разбавлять мужские программистские коллективы. Чел с технической «вышкой», не владеет никаким языком, кроме родного (скажем, румынского) — но очень коммуникативен, не стесняется на собеседовании энергични поразмахивать руками и прочим образом пытаться объяснить.

Такого чела берут, ставят ему зарплату «украинского синьора» — и через недолгое время (с такой коммуникативностью, да в среде), язык уже и появляется...

как так вышло что гуманитарные штучки внезапно стали влиять на техническую квалификацию?

Тут скорее по-другому надо вопрос поставить: как так получилось что, Украинский гипер-спрос на технарей сильно превышающий предложение сформировал такой уникальный рынок, на котором можно знать только какой-то язык программирования и при этом вообще в ус не дуть по предметной области и даже не считать это необходимым.

Тут скорее по-другому надо вопрос поставить: как так получилось что, Украинский гипер-спрос на технарей сильно превышающий предложение сформировал такой уникальный рынок, на котором можно знать только какой-то язык программирования и при этом вообще в ус не дуть по предметной области и даже не считать это необходимым.

а откуда сведенья что разработчики не знают предметной области? или мое мнение что разработчику не обязательно знать предметную область стало официальной статистикой?

Ну, не вы первый, от кого я слышу такое мнение. Особо интересно наблюдать его на контрасте с мнениями других стран.

не думал что обычно тебе любезно говорят так как принято говорить?

Конечно. Так об этом же и утверждение, что там принято чуть по-другому чем у нас дома.

Кстати это «принято говорить» ещё и подкрепляется финансовой составляющей — знание предметной области бывает либо просто обязательным требованием на инженерную позицию либо поводом поторговаться о ЗП в большую сторону ( на моём опыте это дало около 30% дельты).

если за умение жонглировать шариками начнут давать +30% к зп, то я буду жонглировать, вряд ли это поможет решать задачи эффективнее, но главное шашечки, а еще найдутся люди, которые будут утверждать что кто не умеет жонглировать тот даже не джун

Ну, если знание предметки не помогает решать проблемы клиента более эффективно, то пожалуй действительно не стоит. Возможно это специфика .НЕТа. Особенно если просто фронт-энд то там действительно не критично.

В мире процессинга данных понимание предметки меняет эффективность работы в разы, если не является вообще просто необходимым и обязательным условием для работы.

Возможно это специфика .НЕТа. Особенно если просто фронт-энд то там действительно не критично.

Чистый фронтэнд — это формошлёпство за копейки (впрочем, не удивлюсь, eсли это 90% аутсорсинга в Украину).

А серьёзные чуваки накрывают своего рода «фулл-стэк» — к примеру, от входящего с firmware/"железячников", до фронтэнда. Это уже совсем другие деньги — но и совсем другие знания+коммуникативные способности (и нe на русском языке).

у нас в украине как-то получилось что в среднем фулстеки получают меньше денег чем фронтендеры и бекендеры

В Украине малоинтересно — редко кто из кодерков, получает хотя бы 5к. Это, как обсуждать задачи/оплату детей из детсада, что ли... ?

Ты отдаёшь себе отчёт, на сколько дороже жизнь в забугорье? В плане чистого дохода Украина для программиста очень даже.

на сколько дороже жизнь в забугорье?

Дешевле. :)

Коммуналка дороже (уже ненамного). Да общественный транспорт. Всё остальное дешевле.
А многого (как то, качественной медицины) — в Украине просто нет.

Ой, тут вы на больную тему наступили. А можно поинтересоваться (Я без иронии) — вы в какой стране хорошую качественную медицину нашли? Желательно чтобы не нужно было пол-года пытаться проломиться мимо GP до настоящей медицины :)

вы в какой стране хорошую качественную медицину нашли?

Везде в странах запада, более-менее. По-крайней мере, от раков и всяких подобных проблем лечат — эффективно и бесплатно (покрывая расходы обязательной страховкой).

эффективно и бесплатно — это только на словах обычно, до тех пор пока не заболел. В любой обязательной страховке есть множество исключений, и если ты попадаешь в одно из них, к тебе подходят и говорят, ты классный парень, но государство решило, что ты всё равно умрёшь, поэтому лечить мы тебя не будем. Ну и лекарства не покрываются обязательной страховкой, только самые простые, и которые внесены в список, и то, далеко не всегда. Также в любой обязательной страховке есть множество лимитов, например, на визиты к доктору, ты о них даже не знаешь, пока не вычерпаешь, если заболеешь. Кстати, доктора, который пожалеет пациента и начнёт лечить безнадёжный случай государство покарает, чтобы было неповадно другим.

эффективно и бесплатно — это только на словах обычно, до тех пор пока не заболел

Судя по тому, что в странах запада не собирают деньги на лечение от рака по друзьям/родственникам/объявлениям — всё работает.

Собирают, ещё как, только немного в другой форме. Есть специальные благотворительные фонды и т.п., люди не ходят по автобусам собирать деньги.

Вот, к примеру, что происходить в самой социалистической провинции Канады: healthydebate.ca/...​gator/cancer-drug-ontario

а правда, какой смысл лечить безнадежный случай?

Смысл есть, так как во-первых, небольшой процент безнадежных выкарабкается и проживет еще несколько лет/десятков лет. Во-вторых, даже если лечение не даст результатов, при лечении получится собрать несколько дата поинтов, которые будут использованы при разработке новых лекарств и методик, и немного сдвинут границу между безнадежными случаями и случаями с хорошим прогнозом.

Достали. Вот пример — у знакомой был рак матки. В РБ не могли справиться, в Израиле справились. Сейчас она вполне себе неплохо живет в Италии, а здесь бы уже давно померла.

у знакомой был рак матки. В РБ не могли справиться, в Израиле справились. Сейчас она вполне себе неплохо живет в Италии, а здесь бы уже давно померла.

Именно так. При этом, в странах совка деньги на лечение приходится собирать по друзьям/знакомым/посторонним — в странах же запада медстраховка покрывает.

Вообще, человеки — на редкость живучие скотинки. Если их, конечно, лечить...

Не всегда и не все она покрывает. Но там есть система кредитов для оного и таки лечат лучше.
Если же речь о простудах (не венерических) то таки да, там на них забивают. Само пройдет и иммунитет потренируется.
У знакомой у ребенка в Бельгии есть небольшая аллергия на хер знает что, так там просто забили — перерастет. Тут же пойдешь в поликлинику и тебя года будут отбследовать от всего — и ничего не найдут и опять таки забъют.

Сейчас,кстати, у нас массово вакцинируют детей против кори.Те дети,что не привиты,в школы не пускают,а онлайн обучают(Одесса точно,там подруга с ребенк.).А виноваты родители,ибо сочли не обязат.эту прививку.Вот так.

А виноваты родители,ибо сочли не обязат.эту прививку.

Правильно делают. Неизвестно что уколят врачи. Даже от качественных прививок высокий риск побочных эффектов, а от дешевых которые закупает минздрав тем более — прививки с высоким риском приводят к осложнениям и воспалениям, или того хуже.

Лучше если детский организм естественным путем выработает иммунитет к болезням, чем мучить его уколами.

От детских болезней тоже огромный риск побочных эффектов, вплоть до инвалидности. Конечно нужно обращаться в хорошую поликлинику и предварительно обследовать ребёнка, но прививки сделать надо.

Конечно нужно обращаться в хорошую поликлинику и предварительно обследовать ребёнка, но прививки сделать надо.

В хорошей клинике у нас прививки имеют точно то же происхождение, что и в обычных. И врач никогда не возьмёт на себя ответственность за последствия этих прививок.

Можно купить вакцину самостоятельно, если так хочется.

вплоть до инвалидности.

И смерти в том числе. Так что выбор или некачественная прививка или риск тяжелой болезни.

Из того,что передают,непривитые детки заболели.Я-сторонник прививок,но решать за других мам и пап прививать ребенка или нет считаю неуместным.Да и не медик я.

Ну да, особенно от кори, от которой до 5 лет двухзначные цифры процентов смертности

У нас тоже от кучи всего. А те родители идиоты. Хотя качество местных привовок часто жуткое и часто последующие осложнения.

Нормальна якість прививок. Як якась одна дитина від прививки помре — шум на всю країну піднімають «а-я-яй, погані прививки». А як десяток непривитих помруть, також шум — «а-я-яй, епідемія, яких херовий МОЗ». Але ні слова про тих мамочок, які відмовились прививати дитину. Журналізди, мля.

У знакомой у ребенка в Бельгии есть небольшая аллергия на хер знает что, так там просто забили — перерастет. Тут же пойдешь в поликлинику и тебя года будут отбследовать от всего — и ничего не найдут и опять таки забъют.

У нас на аллергию забьют точно так же. Просто скажут не есть/не заводить.

Ну не совсем так. В поликлинике забьют. А вот в Лоде оказалась врач, что в единственном в РБ отделении аллергологичском в больнице работает параллельно и записала его на полноценное обследование в этом отделении. Но мало того, что отделение единственное, так его еще периодически закрывают во время эпидемий всяких. Ну совок он таков.

Тут это простые машинные инструкции. Ответил да на 10 из 10 вопросов, инструкция гласит в морг, значит в морг.

«А от у нас/в Ізраїлі/у дяді Васі є експериментальне лікування. Але його страховка не покриває. Платіть. І бумажку про відмову від претензій підписати не забудьте.»

Да, с тяжёлыми и сильными болезнями на западе дела обычно обстоят лучше (хотя могу рассказать и море исключений). Однако «ежедневные» проблемы (высыпала какая-то хрень, стоматолог, ортопед итд) — это жесть во многих странах. Я не зря про GP сказал. Сначала могут быть до недели-двух очереди к GP, потом полечат обезболом, потом на повторном — запишут в очередь к профильному специалисту, к которому очередь на несколько месяцев, потом окажется что у этого конкретного специалиста нету нужного оборудования, а надо было к его коллеге. Ещё пару месяцев ждём. Тут уже и симптомы вроде как то поутихли, а как фиксить баг, который не репродюсится? Вы идите, когда опять будет беспокоить — приходите. Через неделю опять болит и история начинается по новой итерации.
Это было краткое усреднённое описание истории которую проходил и я и ряд моих друзей в: Англии, Германии, Польше, Франции, Канаде.
Но, в случае экстренных и острых случаев реакция тут намного лучше и качественнее, увы, приходилось тоже в разных странах «опробовать»

А у нас не так же? У меня сейчас есть уже две хроники, которые в Украине не диагностируют. Та, у вас непонятно что, ну может аллергия, но непонятно на что.

Ну да, хочется, чтобы как в частной украинской медицине — высыпала какая-хрень? — вот вам узи, рентген,мрт, 3 визита к врачу, антибиотики, витаминчики и гомеопатию, ну а как же без нее?, многим помагает!

Конечно, недостаток медицинских кадров имеет место быть, и если не любишь пробиваться через эти очереди — идешь и покупаешь частную страховку. В Швеции это стоит 20-30 евро в месяц и 50 евро франшизы на каждый случай (не визит к врачу, а именно заболевание, и соответственно все связанные с ним анализы, визиты и процедуры) — и пожалуйста, визит к специалисту в течении недели, частные клиники без длинных очередей и т.д.
В этом и суть современной медицины, чтобы не лечить медикаментозно то, что можно не лечить — сам же пишешь через пару недель баг уже не воспроизводится. Вмешиваются только тогда, когда невмешательство точно хуже.

Ну да, хочется, чтобы как в частной украинской медицине — высыпала какая-хрень? — вот вам узи, рентген,мрт, 3 визита к врачу, антибиотики, витаминчики и гомеопатию, ну а как же без нее?, многим помагает!

Плати наличкой и в Штатах тебе это всё тоже предложат. Но ты же хочешь на халяву (по копеечной страховке). А нахаляву и здесь тебе в обычной поликлинике лесом пошлют.

К эндокринологу как-то в бесплатной так и не попал, то очередь в миллион пенсионреров, то отпуск, то обед, то график такой шо хер пойми когда работает, и узи у них так же работает.

Нет, мне как раз вполне импонирует то, на каких принципах построена шведская медицина. Я бы не хотел экспеременитровать с врачами, как в Украине, где каждый пляшет как хочет и назначает что-то «по собственному опыту».

Единственное, что мне не нравится в Швеции — это то, что тут мало врачей, их не хватает, они перегружены. Это уже вопрос больше политическо-финансовый.

Ну да, хочется, чтобы как в частной украинской медицине — высыпала какая-хрень? — вот вам узи, рентген,мрт, 3 визита к врачу

Вообще это неплохой подход. Я убедился в этом на собственном опыте после истории с холециститом. Собственно правильный диагноз был поставлен только после полного обследования, включающего рентген, узи и кучу анализов. А до этого меня 2 месяца лечили от чего угодно, включая гастрит, колит и дуоденит, естественно с нулевым результатом.

Не, ну конечно, еще лучше как в Межигорье было — собственная больница с новейшим оборудованием прямо дома.

Но отличие от западной медицины именно в этом, что вас 2 месяца лечили от непонятно чего, а тут эти 2 месяца будут наблюдать и смотреть, а потом постараются лечить от того, что они диагностировали. Диагностика — сложнейшая процедура, зачастую болезнь нет возможности сразу же продиагностировать. Поэтому и старается современная медицина не бежать снимать симптомы или лечить от чего угодно.

Я именно потому и потерял 2 месяца, что пытались наблюдать и смотреть, вместо того, что бы сразу назначить полное обследование.

ну это имеет смысл тоже.. в совке ты можешь попасть на прием сразу за баксов 20, а толку? обычно никакого, тупо скажут что попить/помазаться, но это пальцем в небо. если состояние не острое, то любой врач будет лечить методом постепенного исключения.
а собственно многие несложные болячки сами собой и проходят со временем.

я к чему, ты видел где-нибудь альтернативу?
чтобы по GP проблеме сразу получить полноценную помощь.
имхо надо личного врача на фултайме иметь для такого.

Вот сразу видно, что ни в каком забугорье ты не жил)

Да, мне вообще сейчас разоблачение полное устроят и ещё докажут что я не я.
По теме вопроса есть что сказать?

По теме? Например в Австралии, прежде чем попасть к профильному врачу, ты должен пойти к общему. Это такие выкидыши австралийского образования, которые не смогли получить специализацию. Он будет лезть тебе немытыми руками в глаза и рот и назначать фигню. И только, когда это не поможет — направит к профильному специалисту. где ты встанешь в очередь от 2 недель до 2 месяцев.

И чем это противоречит тому что я сказал?

Мой комментарий относился к заявлением Кодерка о качественной забугорной медицине. Если ты с ним тоже не согласен — то я не понимаю причин наезда в твоём позапрошлом комменте.

Тогда понятно. ДОУ-вская разметка иногда вводит в заблуждение о том какие ответы идут на какой вопрос. Я думал ты отвечал иронично на мой коммент про

Ой, тут вы на больную тему наступили. А можно поинтересоваться (Я без иронии) — вы в какой стране хорошую качественную медицину нашли? Желательно чтобы не нужно было пол-года пытаться проломиться мимо GP до настоящей медицины :)
Возможно это специфика .НЕТа.

это специфика программирования

Особенно если просто фронт-энд то там действительно не критично.

а где критично? критично для рисования таблиц в базе?) или для передачи из таблиц на фронтенд? это типичный проект, такой есть в каждой фирме

В мире процессинга данных понимание предметки меняет эффективность работы в разы

допустим есть абстрактный программист, на абстрактной работе, этот программист получил задачу в которой написано что ему нужно разработать очередной модуль, есть пример входящих и исходящих данных, проекту много лет и в нем есть инфраструктура и он знает как получать нужные данные внутри приложения. так ли важно, по-твоему, этому программисту знать как будут использованы данные, которые изрыгнет его модуль? или важно ли ему знать откуда взялись данные, которые он получил на вход?

это специфика программирования

Это специфика кодирования

а где критично?

Там где программист скорее инженер, а не кодер. И он не тупо кодирует разжеванную спеку, а решает проблемы пользователя. Безусловно программист не должен быть полноценным бизнес-аналитиком или солюшн архитектом, но «эффективно решить задачу» можно только если вопрос в том как эффективно закодировать уже продуманное кем-то другим решение.

или важно ли ему знать откуда взялись данные, которые он получил на вход?

Важно знать кто и как будет использовать это решение. Конечно, можно обойтись и без этого, не вопрос. В жизни вообще много без чего можно обойтись.

Это специфика кодирования

это синонимы, разделение на возвышенное программирование и ущербное кодирование придумали ненормальные люди

Там где программист скорее инженер, а не кодер. И он не тупо кодирует разжеванную спеку, а решает проблемы пользователя. Безусловно программист не должен быть полноценным бизнес-аналитиком или солюшн архитектом, но «эффективно решить задачу» можно только если вопрос в том как эффективно закодировать уже продуманное кем-то другим решение.

зачем это все? какая-то изощренная экономия? почему программист должен заниматься чем угодно кроме программирования?

Важно знать кто и как будет использовать это решение. Конечно, можно обойтись и без этого, не вопрос. В жизни вообще много без чего можно обойтись.

если можно обойтись без чего-то, то лучше обойтись, один из базовых принципов в программировании

почему программист должен заниматься чем угодно кроме программирования?

Потому что, не нужны никому чистые программисты. Такую работу («чистого программиста») аутсорсят в Пакистан, Филлипины, Украинy... за мелкий рейт.

ну мы за украину и говорим, на мелкий рейт, до 5к в месяц, как ты где-то тут рядом и писал

на мелкий рейт, до 5к в месяц

5к/мес — это лишь 60к/год. Посмотри в теме, где «американцы» позавчера зарплатами в 200-250к мерялись — это уже более-менее нормальные деньги, как для взрослого чела и хорошего спеца. Не детсадовская песочница.

Но они и книжки технические — не на русском читают. :)

5к/мес — это лишь 60к/год.

ну так, а я о чем? :)

Но они и книжки технические — не на русском читают. :)

если бы они еще и на русском читали, то у них бы зп в оверфлоу ушла и была бы отрицательная

Да в США — там вообще все миллионеры. Вот в Макдональдсе полы моет — и уже миллионер, конечно.

Если серьёзно, то они вас откровенно тролили. 200-250к платят в буквально паре мест в мире, и то я сильно не уверен что эти люди пишут код.
Народ в США на 50 едет, а на 60-80 там полно своих желающих, из местных.

Поэтому фразы про «250К более-менее нормальные деньги не детсадовская песочница» — это чисто поржать. Ну или там девочек поражать неимоверной крутостью своею и амбициями :))))

Народ в США на 50 едет, а на 60-80 там полно своих желающих, из местных.

Это не показатель. Народ и в Германию на 50 едет. Или даже нелегалом...
Давайте равняться на африканцев! :)

можно статистику по кодерам из Украины которые едут на 50:))
А без статистики, и на основании выборки которая у меня имеется — вы написали полнейшую чушь, совершенно не имея понятия кто и на сколько реально едет)

можно статистику по кодерам из Украины которые едут на 50

Смотри, кодерок:

раз:

Народ в США на 50 едет, а на 60-80 там полно своих желающих, из местных.

два:

Народ и в Германию на 50 едет. Или даже нелегалом

И где ты тут увидел хоть одно слово, с «укр».?

и на основании выборки которая у меня имеется

Вот именно. Нужна статистика. У меня тоже есть выборка из бывших одногруппников. Те, кто уехал, перебирались на «синьйорские» должности жабистов через киевские бодишопы на ~60k. И даже без исключений (75к ведь трудно считать особо исключением, правда?). Не в СФ, естественно. Кто-то в Атланту, кто-то еще куда.

какой год?
2012 — Епам на 95 ругался, на 75 с удовольствием был готов перевозить (телекомы). Кста паскуда там редкая собеседовала, с Мезропян рекрутершей работал какой то деливери менеджер, жаль фио не запомнил — обязательно бы для хорошенького айти накатал статью, тон беседы c целью сбить бабла подразумевал исключительное битье лица горе менеджеру, видимо потому по скайпу и проводил. Да и сама Мезропян тоже хороша, 95? да без проблем, главное на собеседование приходи. ппц компашка
2012 — Люксофт — 75к стандарт для синиора, даже в поддержку за такие бабки везли (банки)
2013 — Люксофт — 85-90 макс для массмаркет пасажиров, стандарт 80к (банки)
а сейчас у нас... 2018 =D
Люксовская статистика построена на выборке из человек так 20
про ноунейм бодишопы не в курсе, хз зачем синьйорам и синьоритам через них ехать

---дедушка кряхтить---

эээ сыночьки, я вот помню 1998-99 када знай Кобол — уехал бы на 140....и без английского. Научили бы ТАМ. И такое было.

8-) 8-)Ж

А если серьезно — то в 90-х можно было уехать на достаточно большие деньги. Только тогда это было по документам гиморно...

Я бы учил, а то позже предлагали перл учить)

звучит неплохо, про деньги я не слышал но вот про доступность — слышал басни что в силиконовую выгружали прям автобусы граждан Индии и их там разбирали как разнорабочих перед заводом в года великой депрессии) хз, правда нет)

Я про это слышал в Бангалоре, там мой гид вспоминал середину-конец 90-х как благословенное время, когда после 2-х месячных курсов по VB бодишоп вез счастливчика в шататы, пофиг куда. Главное было бабЕ (не бабе, а владельцу) авторизованных курсов денюжку подогнать. После 2001 года лавочку серьезно прикрыли.

эээ сыночьки, я вот помню 1998-99 када знай Кобол — уехал бы на 140....и без английского. Научили бы ТАМ. И такое было.

Хер там. Кобол в 98-м аутсорсили в Киев, где его разгребали толпы старпёров (под моим чутким руководством). :)

А в Штатах, в это время — кобол переписывали на сях.

Максик, тебе веры нет, ты п..н.

Так через Израиль надо было.

Виктор, все сложно. Подавал документы (кстати, у меня прапрадед из местечка под Гомелем) , сказали шо таки да, но потом все затихло 8-) В общем я эту тему не развивал. Может сейчас разовью 8-)

Таки ты бульбаш. Я не ошибся.

Вить, я не хочу срач устраивать.
ХЗ кто я. Отец — украинец, дальние предки с Волыни, пришли на заселение Вишневеччины в начале 17-го века.
А вот с маме все понятно — бабушка-прабабушка-Полтава, а вот прапрадед из местечка под Гомелем, выучился каким-то чудом и несмотря на иудейское вероисповедание сделал карьеру на железной дороге. И там и Шойхеты и Резники и даже Рабиновичи.

Та то Чидженка насправді хохол: всіх хороших людей до своєї нації записує :)

2016, 90 давали аж бегом

ну вот дополнение картины, благодарю

2014 (вторая половина) — 2016, в списке точно были щелкунчик и поюще-танцеющая контора.

200-250К — это овердофига и весьма редкая ЗП (хотя и существующая для хороших инженеров, например ребята которые писали платформы для алгоритмического трейдинга могли на такое претендовать) — это правда.

Но и 50-60 — это вы загибаете в другую сторону. Хотя, конечно, зависит от города и желания поехать не важно как.

В целом в зависимости от города, компании, специализации, предметки для понаехов объективный диапазон от 65 (рабство от кайбер вижн и других подобных) до где-то 150-160. Выше рейтов не-контракторов из знакомых я не слышал. У меня статистика в основном по НЙ. Медиана по субъективной статистике (а также по глассдору) в НЙ — около 110. В Долине чуть выше, но и затраты выше.
В более мелких городах — наоборот ниже. И там может быть справедливо даже 65.

Только не стоит сразу считать верхнюю планку и расчитывать что 150-160 дают сразу всем со входа — те «два с половиной» случая, которые я такие знаю на эти цифры — людей очень хотел конкретный заказчик.

Для этого сначала нужно переехать в развитую страну типа Штатов. А в Украине, да и во всем третьем мире спрос именно на кодерков в твоем понимании.
Я 4 года по РБ и Украине искал работу не по программировании чистому, а связанную с распознаванием образом. Таки нашел, но за 4 года одну.
М все одно она больше коммерческая, чем исследовательская. Нужно максимально быстро откопать в инете решения задачи и имплементировать их, а не придумывать новые подходы самому. Таких работ в странах третьего мира просто не может быть.

это синонимы, разделение на возвышенное программирование и ущербное кодирование придумали ненормальные люди

Я не имел в виду тут «возвышенное» программирование, а скорее то, что программирование как понятие немного изменилось с 60-х, когда кодирование алгоритма было задачей самой по себе. Сейчас от программистов требуют решать задачи и проблемы пользователей, думать об их удобстве, эффективности и т.д.

почему программист должен заниматься чем угодно кроме программирования?

Потому что таковы сегодняшние реалии. Можно вспомнить все те же пресловутые эджайл методологии с ее кросфункциональными членами команды.
Хард-скиллы безусловно первые по важности, но уже далеко не достаточные для программиста, чтобы оставаться конкурентным и востребованным.

если можно обойтись без чего-то, то лучше обойтись

Все имеет свою цену.

Я не имел в виду тут «возвышенное» программирование, а скорее то, что программирование как понятие немного изменилось с 60-х, когда кодирование алгоритма было задачей самой по себе. Сейчас от программистов требуют решать задачи и проблемы пользователей, думать об их удобстве, эффективности и т.д.

выдумки недоменеджеров, чтобы принудить программистов делать то, что они не хотят, потому что фирма экономит на тех, кто должен это делать

Потому что таковы сегодняшние реалии. Можно вспомнить все те же пресловутые эджайл методологии с ее кросфункциональными членами команды. 

их почти никто не придерживается до конца, у каждой фирмы очень часто методология основана на худших принципах известных методологий и все это называют аджайлом или скрамом

Хард-скиллы безусловно первые по важности, но уже далеко не достаточные для программиста, чтобы оставаться конкурентным и востребованным.

чет самое важное на собеседованиях проверить забывают

А че, экономить это плохо? Типа нужно с румынской щедростью нанимать караваны специалистов на каждый чих? А потом еще на каждых трех людей по менеджеру, чтоб жеж коммуникации наладить и «контролировать» процесс.
Ну может в бодишопах и похер, больше людей — больше коммисии, но только платить за все эти цыганские таборы «узких» специалистов желающих все меньше.

А че, экономить это плохо?

такая да, она же мнимая, типа ба не наняли сэкономили, то что девы сделали работу ба за большее вознаграждение как-то не учитывается, к тому же не всем в рабость заниматься работой ба, отсюда качество может сильно хромать => денег потратили больше, работа ба сделана хуже, работа программистов не сделана :) сэкономили зачетно :)

А потом еще на каждых трех людей по менеджеру, чтоб жеж коммуникации наладить и «контролировать» процесс.

максимум 1 на проект, на всякий случай упомяну что тимлид == менеджер

Ну может в бодишопах и похер, больше людей — больше коммисии, но только платить за все эти цыганские таборы «узких» специалистов желающих все меньше.

в итоге получают эникейщиков, которые делают все и нихера толком, работая через боль и страдания в вечном оврале и овертаймами, это тоже рабочий подход, но нахер так жить

Мы говорим про какой-то усредненный случай, а смотрим на него с разных неусредненных сторон.
Я вполне могу представить ситуацию, когда БА нужен и без него все происходит так как ты описываешь, и точно так же могу представить ситуацию, когда работу БА могут делать программисты + тимлид и все у них будет получаться только лучше, потому что не будет этой долгой изнурительной коммуникации с утрясением всех возможных сценариев поведения и подписями кровью всех участников на спеке.

Для какого-то усредненного случая я бы предпочел такой вариант: нанимать человека если его непосредственная работа будет занимать хотя бы 70-80% времени, и не нанимать когда меньше. Это касается и БА, и менеджеров, и всяких скрам мастеров и т.д. Иначе люди начинают привносить в работу ненужный булшит и все только ухудшится.

Мы говорим про какой-то усредненный случай, а смотрим на него с разных неусредненных сторон.

я не с неусредненной стороны смотрю, я побывал в обоих вариациях и уверен что с ба лучше всегда

Я вполне могу представить ситуацию, когда БА нужен и без него все происходит так как ты описываешь, и точно так же могу представить ситуацию, когда работу БА могут делать программисты + тимлид и все у них будет получаться только лучше, потому что не будет этой долгой изнурительной коммуникации с утрясением всех возможных сценариев поведения и подписями кровью всех участников на спеке.

не то что-то ты пишешь, задача ба не горы свернуть, а забрать работу выяснения требований. конечно, ее могут делать программисты сами, а еще могут тестеры, менеджеры, скраммастера, тех писатели и многие другие, но почему именно программисты должны это делать? ба сделает качественнее, дешевле и не будет расстраиваться что его заставляют этим заниматься, вот и все

Для какого-то усредненного случая я бы предпочел такой вариант: нанимать человека если его непосредственная работа будет занимать хотя бы 70-80% времени, и не нанимать когда меньше. Это касается и БА, и менеджеров, и всяких скрам мастеров и т.д. Иначе люди начинают привносить в работу ненужный булшит и все только ухудшится.

так ведь получается что ты сам и разбавляешь работу программиста работой ба :) возможно ты считаешь что человек на проекте должен быть занят на 100%, отсюда и все желание нананимать человека, пока не найдется чем его занять постоянно, это не так, можно ему дать несколько проектов

допустим есть абстрактный программист, на абстрактной работе, этот программист получил задачу в которой написано что ему нужно разработать очередной модуль, есть пример входящих и исходящих данных, проекту много лет и в нем есть инфраструктура и он знает как получать нужные данные внутри приложения. так ли важно, по-твоему, этому программисту знать как будут использованы данные, которые изрыгнет его модуль? или важно ли ему знать откуда взялись данные, которые он получил на вход?

так цьому абстрактному програмісту потрібен ще абстрактний бізнес-аналітик ?
і свій абстрактний запит програміст буде слати на аналітика, а той або відповідати, або слати запит на кастомера, після отримання відповіді слати її на програміста, отримувати нове запитання і так N раз...
зажрались, батєнька :)

А в чем проблема-то? Программисту ж без разницы у кого спрашивать. Типа долго? Не согласен, у кастомера напрямую бывает значительно дольше

Проблема комплексна: затримки (комунікація через третю особу займає таки набагато більше часу), «спорчений телефон», потреба постійно тримати бізнес-аналітика на проекті.
ІМНО, доцільно це, якщо є якісь вагомі причини не давати спілкуватись програмістам напряму з кастомерами (не знають англійську, соціопати, «рожей не вышел»).

затримки (комунікація через третю особу займає таки набагато більше часу)

только в случае некомпетентности третьей особы, а иначе ты просто делегируешь часть задачи

"спорчений телефон"

опять некомпетентность

потреба постійно тримати бізнес-аналітика на проекті

а что плохого? у ба зп ниже чем у дева, значит выгоднее например 3 дева и ба, чем 4 дева-болтуна, к тому же те трое больше успеют, чем такие 4-ро

ІМНО, доцільно це, якщо є якісь вагомі причини не давати спілкуватись програмістам напряму з кастомерами (не знають англійську, соціопати, "рожей не вышел").

я видел такой абсурд: программисты общаются настолько много что капасити от силы 50%, при чем поработать можно только вечером. какое программирование, когда за 3-4 часа приуныл на митингах? это обратная сторона того что задачи ставятся криво — все общаются, работа делается в несколько раз дольше. может тем кого программирование до сраки и пошли бабло рубить это и нравится, мне нет, какого черта ставить задачу так что не ясно что вообще хотят? тот кто ставит задачу должен быть компетентным, отгда и вопросов не возникнет, переспросить, конечно, что-то можно но это час-два в неделю, остальное время программисты должны делать то что умеют лучше всего — пилить фичи

и при этом вообще в ус не дуть по предметной области и даже не считать это необходимым

Во-во. Это что же в Украину за задачи такие аутсорсят? И я себе представляю ту оплату...

Аутсосрс — это ответ тебе. Сегодня галерный гребец на одной шлюпке гребет, завтра на другой, а изучение предметной области это года работы.

Это был риторический вопрос :) Кстати, в аутсорсе тоже ценят знание предметки.

В одном случае из миллиона. По крайней мере я с таким за более чем 20 лет ни разу не сталкивался.
А да, один раз был. После окончания проекта (6 месяцев) тут же уволили, потому как подобных больше не предвиделось.

Но бывают аутсорсинговые конторы в предметной области. Но таких мало и очень. Например одна из них CompatibL (предметка — финансы).

К 30 наиболее большим местным галерам это не относится.

К 30 наиболее большим местным галерам это не относится.

Та ну неправда. Харьковский офис GlobalLogic (бывшее Validio) на момент моего ухода оттуда вполне имел специализацию в области здравоохранения и фармацевтики. Нет, это не означает, что программист оттуда мог бы работать врачом, но вот настоящий живой кардиолог проводил консультации для проектных команд. Не верите мне — спросите у Екатерины Несмеловой, как раз недавно про неё была статья здесь на ДОУ.

В Сигме тоже есть ряд направлений, в которых у нас накоплен не только технический опыт, но и понимание предметной области и её проблематики.

Просто именно у вас несколько своеобразная специализация, которая действительно редко востребована в РБ / Украине. Вот вам, видимо, с вашей колокольни и кажется, что знания предметной области не нужны вообще нигде...

Хорошо с 2-мя из 30 я ошибся. Теперь какое количество людей на этих проектах (текучка, я думаю, там тоже небольшая, иначе предметная область утеряется).

Да большинства местных программистов просто нет таких мест работы, где требуются знания предметной области. И есть еще один побочный нюанс, при углублении в предметную область рост зарплаты программиста будет меньше, чем у того, кто меняет конторы, как перчатки.
Фактически даже 1% украинских программистов не найдут работ, где требуются знания предметной области. Программистов уже больше 100 тыс. Я заняты на подобных работах, хорошо, если 1 тыс.

Но бывают аутсорсинговые конторы в предметной области. Но таких мало и очень. Например одна из них CompatibL (предметка — финансы).

Их полно. Просто, не в Украине. Как ты думаешь, в странах запада контрактники и прочие подрядчики (юрлица) работают? Это тоже аутсорс от крупных компаний/клиентов.

Есть у подрядчика скилл и профильный опыт/специализация — его грузят подрядами/заказами и платят кучу баблоса. Нет скилла или опыта — идёт наёмным работником за средненькую оплату.

Просто, не в Украине.

Во.

на котором можно знать только какой-то язык программирования и при этом вообще в ус не дуть по предметной области и даже не считать это необходимым

Первый раз от вас слышу о таком.

По крайне мере я всегда сталкивался с тем, что если проект, например, подразумевает написание софта для банковской системы, то на собсе кроме какой нибудь Java требуют знаний и (желательно) опыта в этой сфере.
Если проект — плагин для 3D MAX, то кроме самого С++ нужно еще иметь опыт работы с 3D MAX и разбираться в 3D графике и веркторной алгебре.

Люди разучились отличать даже совсем откровенную иронию.

Я как бы как раз адепт того, что без знания предметки человек остаётся низкоуровневым кодером, а не инженером. О позиции солюшн архитека и прочих — вообще разговор не стоит даже.

А «там» без знания предметной области человека даже на позицию снр.кодера могут и не взять.

Но, вот у нас на родине как то сложилась ситуация, когда многие люди думают по-другому. И снова доказательством тому — этот тред — посмотрите на ответы коллег по цеху. Надеюсь такой же цикл как в английском по этому поводу разводить не будем? (в любом случае у меня нету времени в этом больше участвовать).

Я как бы как раз адепт того, что без знания предметки человек остаётся низкоуровневым кодером, а не инженером.

тем не менее даже работодателей не волнует знание предметной области у сотрудника, а когда он так или иначе познает ее, то уходит на новое место и все с нуля, самое забавное что работодатели быть «низкоуровневым кодером» косвенно поощряют, теми самыми +500, в то время как «инженеры» получают в разы меньше, мало кого сильно повышают, если он долго работает, обычно это самые дешевые специалисты. это как знакомые математики чсвшились что они не засраные инженеры, а целые математики! то что получали они меньше джунов их чет не парило, вот так и ты предлагаешь вкладываться в то за что не платят, для чего? для себя? чтобы назвать себя инженером? ну беда если это предел мечтаний

О позиции солюшн архитека и прочих — вообще разговор не стоит даже.

это другая профессия с другими обязанностями или «новый миллениум — все уровнялись©»?)

в любом случае у меня нету времени в этом больше участвовать

так говоришь как-будто бы кто-то расстроится, если не будет уверен что ты прочтешь написанное

то время как «инженеры» получают в разы меньше, мало кого сильно повышают, если он долго работает

Вот да, бывает такая несправедливость

о что получали они меньше джунов их чет не парило

Парило, посему и чесали свои ЧСВ. С одной стороны не хотели бросать математику, а другой хотели больше зарабатывать. Я вот тоже такой, как они.

работодателей не волнует знание предметной области у сотрудника

У каждого свой опыт. Не стоит обобщать.
Меня на собесе на инженерную позицию у одного из наших топовых аутсорсеров спрашивали по основам инвестбанкинга (в частности по инструментам и trade lifecycle) и это дало свои... плюсы как при найме так и в рабочих вопросах.

ты рассматриваешь исключение из правила, я всегда обобщаю, только так можно говорить объективно

Я не знаю как по кодингу, я не разработчик, но по моей специальности все самое интересное — это английский. Например хорошей и полной документации по сетевому оборудованию от Cisco и HP -на русском нет, толковые саппорт-форумы — на английском. То же с Vmware — вы сильно разберетесь с логом гипервизора или руганью vSphere без знания английского ? Ну и так далее.

наверное это неприятненько :)

---ржот----
ну вот чо мы сремся, чо, какого хiя ?

Я хз как оно у разработчиков, а хорошую литературу по нынешним модным технологиям — хрен есть на русском . Впрочем у амазона вроде есть хорошая дока по AWS на русском, но там масса ссылок на англоязычные источники. В общем если ты сетевой админ

— вздыхает тижало---

таки без английского хер куды. Ж"аппрэндэ англэз, тык-скыть.

По кодингу на популярных языках английский можно смело не знать. Переведено всё необходимое. Даже Рихтер.

І з якою затримкою переводиться «все необходимое» ? Чи рік-два зачекати — не питання ?

по какому мейнтрим языку нужна суперновая литература? (джаваскриптовые фреймворки популярные по полгода-году не в счет)

Нужно свободное чтение и понимание англоязычных сайтов, док, форумов. Иначе, чел не то что быстро окажется не в теме — а в тему просто не попадёт.

П.С. Но это минимум. На мало-мальски серьёзном проекте — нужнa ещё и возможность, на английском общаться с носителем «бизнес-ноу хау».

Нужно свободное чтение и понимание англоязычных сайтов, док, форумов. Иначе, чел не то что быстро окажется не в теме — а в тему просто не попадёт.

чаще сталкиваюсь с тем что те кто забивали на английский, внезапно, программируют лучше, чем те кто вместо программирования английский учили, ну а урвень понимания текста — это никакого уровня, в гугл транслейт впер и получил хоть и дикий, но перевод, из которого не так сложно извлечь смысл

П.С. Но это минимум. На мало-мальски серьёзном проекте — нужнa ещё и возможность, на английском общаться с носителем "бизнес-ноу хау«.

я скептически к такому отношусь, в украине все проекты «сложные и интересные», даже если это мелкий сайтик на 5к строк

чаще сталкиваюсь с тем что те кто забивали на английский, внезапно, программируют лучше, чем те кто вместо программирования английский учили

После ваших рассказов о том, что знание предметной области кодерку неважно — я сомневаюсь, что вы способны адекватно оценить возможности кодерков. Уж извините...

П.С. Впрочем, возможно такие «архитекты» — это фишка лишь харьковского «инфопульса». Т.к. из киевского заведения (по дороге к спорткомплексу КПИ), я знаю очень приличных спецов. И у них-то, проблем с разговорным английским нет.

После ваших рассказов о том, что знание предметной области кодерку неважно — я сомневаюсь, что вы способны адекватно оценить возможности кодерков. Уж извините...

у тебя очень-очень серьезные проблемы с логикой, уж не тот кто считает хард скилы самым важным, отодвигая на задний план побочную гуманитарщину, может оценить хардскилы других девов? хотя что я спрашиваю, у человека без логики, ответ будет абсолютно случайным, подброшу монетку лучше

П.С. Впрочем, возможно такие «архитекты» — это фишка лишь харьковского «инфопульса». Т.к. из киевского заведения (по дороге к спорткомплексу КПИ), я знаю очень приличных спецов. И у них-то, проблем с разговорным английским нет.

наверное, если ты попросишь помощи у очень приличных спецов из киевского заведения (по дороге к спорткомплексу КПИ) разобраться в форуме, т.к. не обладаешь задатками даже женской логики, то они тебе помогут понять, что о харьковских архитектах из инфопульса речи вообще не шло и проблемы с разговорным английским у них есть только в твоей голове, в том месте где пустота, которую должна была занимать логика

уж не тот кто считает хард скилы самым важным, отодвигая на задний план побочную гуманитарщину, может оценить хардскилы других девов?

Для адекватной оценки квалификации других — мало считать, нужно ещё и иметь уровень.

Как вы можете оценивать «хард-скилл», если дожидаетесь перевода технических книжек на русский, чтобы почитать? А англоязычных технических сайтов/форумов/статей (если я всё верно понимаю), не читаете вовсе.
В этом есть какой-то контрадикшн. :)

Для адекватной оценки квалификации других — мало считать, нужно ещё и иметь уровень.

я, конечно, понимаю что ты не самый сообразитеный и логичный человек, но с каких пор можно оценить уровень человека по мнению о другой группе людей?

Как вы можете оценивать «хард-скилл», если дожидаетесь перевода технических книжек на русский, чтобы почитать? А англоязычных технических сайтов/форумов/статей (если я всё верно понимаю), не читаете вовсе.

это ты сам придумал, я тебе это выше уже писал

В этом есть какой-то контрадикшн. :)

конечно есть, все твои суждения основываются на твоем же ложном утверждении, я же советовал обратиться к специалистам

ты сам обладаешь таким уровнем что тебе собеседник не нужен, сам с собой разговариваешь, а я просто разделяю твои коментарии никому не нужным текстом, чтобы тебе удобнее было

это ты сам придумал, я тебе это выше уже писал

Я это прочёл у тебя. Например:

«предметная область не имеет никакого значения ровным счетом для эффективного решения задач, она нужна просто рисануться вот я какой заинтересованный сделайте меня начальником и дайте релокейт, к тому же в 90% случаев предметная область проста настолько что человек с лоботомией легко может быть экспертом в ней»

«на множество языков перевели фундаментальные вещи много лет назад, а клепать формочки на самом новом вебном фреймворке, о котором только на английском можно прочесть удел тех самых „даже не джунов“»

Вот и получается, согласно твоему концепту:
— знание предметной области не нужно
— знание английского не нужно
— достаточно тех книжек/статей, которые перевели на русский

В чём ты видишь логические неувязки?

В чём ты видишь логические неувязки?

в том что это не моя автобиография, а оптимизация требований к разработчикам

я предпочту работать с программистами без английского и предметной области, чем с лингвистами со знаниями предметной области, но копрокодерами

оптимизация требований к разработчикам

Так это не оптимизация, а дебилизация. И то, что ты об этом рассказываешь, как об оптимизации — отражает не требования реального мира, а лишь твой персональный опыт участия в проектах (вероятно, уровня «архитектa» функции main(), в написании суперсложного приложения «Hello World»).

И о чьей квалификации (в т.ч. хард-скилльной), с таким персональным опытом ты можешь судить?

ты не гадалкой работаешь?) такие жесткие диагнозы без любых оснований, как-будто бы просто эмоции

такие жесткие диагнозы без любых оснований, как-будто бы просто эмоции

Я всего лишь интерпретирую твои же слова.
Впрочем, может ты не это имел в виду и неудачно выразился (или там, ляпнул неподумавши) — так тоже бывает.

твоя интерпретация полностью искажает сказанное, общение в одну сторону, не слыша собеседника, свойственно многим людям, это одна из причин, почему я считаю что разработчикам, в том числе и тебе (если разработчиком работаешь) знания английского и предметной области не смогут существенно помочь, а потому они второстепенные, ведь ты все равно слышишь только себя, а то что тебе говорят или игнорируешь, или искажаешь до неузнаваемости, я уже сообщений 10 написал, а ты так и не удосужился их понять и это на родном тебе языке. можно, конечно, валить на меня, мол я мысль доношу криво, что понять нереально, но если смотреть объективно, то это не так

ведь ты все равно слышишь только себя, а то что тебе говорят или игнорируешь

Я ведь выше тебя же процитировал. Исказил ли я там хоть одну букву? Нет. Были ли логические неувязки, с выводами из твоих цитaт? Тоже нет. Так в чём твои претензии?

Я тебя услышал и понял. Проблема в другом — ты себя не слышишь сам. Пишешь глупости, а потом пытаешъся доказать протоивоположное или что «я не я, и корова не моя».
Причём, перевешиваешь провинности за это на окружающих.

Я ведь выше тебя же процитировал. Исказил ли я там хоть одну букву? Нет. Были ли логические неувязки, с выводами из твоих цитaт? Тоже нет. Так в чём твои претензии?

а нынче процитировать достаточно чтобы все что напишешь считалось истиной?)

Я тебя услышал и понял. Проблема в другом — ты себя не слышишь сам. Пишешь глупости, а потом пытаешъся доказать протоивоположное или что «я не я, и корова не моя».
Причём, перевешиваешь провинности за это на окружающих.

ничоси! ты уже использовал почти все правила демагога за сегодня, если я продолжу тебе ничего не останется как применить последнее средство — правило обосравшегося тролля :) оно тебе надо?)

Та это известный дурачок местный, не обращай внимания. У него все посты про каких-то загадочных спецов и кодерков. Ну и патриотизм иногда.

я предпочту работать с программистами без английского и предметной области, чем с лингвистами со знаниями предметной области, но копрокодерами

Такого противопоставления нет. Есть квалификация спеца: 1) знание английского 2) знание техничeской части. Это вещи спецу необходимые (но, как правило, недостаточные)

А без знания английского, что может быть за знание техничeской части? Откуда? Из переведенных на русский книжек Кнута 50-тилетней давности, для «велосипедистов», на каждом проекте заново-изобретающих сортировку?
(т.к. английского не хватает посмотреть, чего вокруг уже наизобретено и что можно попользовать)

у меня появилось подозрение, что ты полное дно в программировании, и я хочу это проверить, так что не сливайся плз, а скажи какие книги по-твоему обязательны к прочтению, я просто практически уверен что ты ничего толком не читал и все-все на стеке гуглишь/спрашиваешь и поэтому тебе без английского никак

аккуратно, вопрос с подвохом :) если у этих книг окажется качественный перевод не то что на русский, но даже и на монгольский, то будет как минимум неловко

и все-все на стеке гуглишь/спрашиваешь и поэтому тебе без английского никак

Дык, это же первоочередной способ найти нужную (и правильную) информацию, для каждого профессионального кодерка. :)
Если чел недостаточно знает английский, чтобы погуглить и найти ответ на стэковерфлоу — что он забыл в специальности?

А так, технические книги «от корки до корки» я уже давненько не читаю. Если нужно что-то конкретное — читаю это конкретное (в книге ли, на сайтегах или прочих форумах). Но на рашкоязыке даже не пытаюсь искать...

На нынешнем проекте, в основном, читаю всякие «железячные» стандарты, типа «CAN bus», «EtherCAT», «ENI Specification» итп на английском + документы с описанием кастомных (внутренних) решений на немецком. На прошлом проекте, читал всё больше в направлении JSON, JSON Schema, WebSocket/WebSocketSharp + всякое внутреннее тоже, итп.
Об этом всём — и книг-то нет...

P.S. А, ДОУ читаю! И даже пишу. :)

Дык, это же первоочередной способ найти нужную (и правильную) информацию, для каждого профессионального кодерка. :)

комьюнити стека оценивает мой вклад в него как один из 4% лучших пользователей, уже при попадании в топ 8% формируется полное понимание что как происходит на этом сайте и я тебя уверяю, более 90% ответов направлены не на решение твоей задачи, а на подъем в рейтинге, к тому же любой сложный вопрос либо остается без ответа, либо удаляется решением пользователей, которые внесли определенный вклад в развитие сайта, создается иллюзия полезности и важности, но нет, помочь это может только если джун или хочется просто скопипастить то что и так сам знаешь, а сам сайт про чсв отвечающих

А так, технические книги «от корки до корки» я уже давненько не читаю.

так что же это выходит? чтобы обойти тебя, человека с рейтом овер 9к/час, достаточно пару-тройку книжек, переведенных 5 лет назад прочесть?) ну беда.....

+ документы с описанием кастомных (внутренних) решений на немецком.

фу.... на локальном языке читать зашквар, это тоже самое что на русском

На прошлом проекте, читал всё больше в направлении JSON, JSON Schema, WebSocket/WebSocketSharp + всякое внутреннее тоже, итп.
Об этом всём — и книг-то нет...

это типа не судите строго «я читаю блоги и смотрю видеокурсы»?) я ж про книги спрашиваю, ты недавно был адептом важности английского языка и наверняка считаешь себя очень крутым, но сам учился программировать методом тыка, а значит любой так же может достигнуть того что достиг ты без познаний в английском

А без знания английского, что может быть за знание техничeской части?

явно выше, чем у тебя с твоим джейсоном, как-то в нем без помощи форумов обычно могут разобраться

на локальном языке читать зашквар, это тоже самое что на русском

Твой ответ позабавил меня — но особо выделю процитированное, т.к. тут чувствуется не просто глупость, а мировозренческая ущебность.

На рашкоязыке не может быть ничего полезного технарю по определению, т.к. на рашке науки и технологий нет. Те рашкоучёные/рашкоспецы, что есть — 1) живут и работают в странах запада 2) пишут на западных языках.
Поэтому, приравнять в смысле информационной полезности немецкий и рашкоязык — мог лишь такой «уникум-архитект», как ты. :)

И нет, со мной конкурировать не так уж легко, т.к. помимо технического скила, у меня есть ещё и приличное знание предметной области (в тех нескольких областях, где я работаю). А то, что книжки от корки до корки не читаю — а смысл? Херб Саттер, к примеру, книжек уже давно не пишет — блог я почитываю. Некоторые авторы (например, Mark Seemann) — могут написать в книжке одно, а потом изменить своё мнение на противоположное (и рассказать об этом не в книжках, а опять-таки в личном бложике). Это эксперты в своих областях (и это ходовые области) — но на рашкоязыке ты их книги не прочтёшь, а блоги не прочтёшь и подавно.

А потом, от квалифицированного и опытного чела ожидается, что он будет книжки не читать, а писать... :)

Твой ответ позабавил меня — но особо выделю процитированное, т.к. тут чувствуется не просто глупость, а мировозренческая ущебность.

жаль что ты не различаешь настолько явный сарказм, я еще «фу» написал чтобы наверняка понятно было, но увы, если я не забуду в следующий раз сделают так:
аккуратно там сарказм —>

Книжки, к слову, я когда-то читал. Т.к. все мы были джунами. :)

Сейчас я технические книги, в основном, пролистываю — т.к. всё более-менее знакомо. Если придётся осваивать новую предметную область (скажем там, нейронные сетки, или компьютерное зрение, итп) — есть пара-тройка технических книг, которые давно хочу почитать и попользовать в работе. Но пока руки не доходят...

я очень этому рад, но скажи уже какие обязательны к прочтению, а не продолжай юлить, рассказывая о том что тебе стека, блогов и внутренней документации достаточно и о планах на будущее

скажи уже какие обязательны к прочтению

Смотря, кому чего надо. Скажем, из мира «плюсов» — обязательным является Страуструп. Многие полюбляют книжки Скотта Мейерса — но ко мне эти его «сборники рекомендаций» попали довольно поздно и уже были и без него известны.
По дизайн-паттернам классика от «гоф».

Шарпы, WPF, DI — тут уже, больше есть смысл руководства в онлайне читать. Хотя, по шарпам Jon Skeet мне, вроде, понравился — но наряду с какими-то другими. Но эти книги, я уже больше пролистывал...

П.С. И без английского — никак... :)

чет как-то мало обязательных книг, букварь и паттерны, но все же страуструп и гоф книгам по 20 лет, шарпиндепт вышла 10 лет назад, реально без английского никак разве могли нормально перевести за столь короткий срок

чет как-то мало обязательных книг

Дык, написал ведь: сайтеги, блоги, форумы, онлайновые доки. На рашкоязыке их нет — а без них технического скилла нет тоже.

угу.... джентельменский набор говнокодера: английский, предметная область, стек оверфлоу, блоги, ютубчик и курсы шаг еще добавить нужно к этому списку

джентельменский набор говнокодера: английский, предметная область, стек оверфлоу, блоги, ютубчик и курсы шаг еще добавить нужно к этому списку

Курсы это хуже, чем книги. :)
Ручками, да на проекте. Вот это — освоение технологий (и предметной области тоже).

А книжки (фундаментальные/полезные) — нужно во время учёбы в школе/уни прочитать.

Курсы это хуже, чем книги. :)
Ручками, да на проекте. Вот это — освоение технологий (и предметной области тоже).

А книжки (фундаментальные/полезные) — нужно во время учёбы в школе/уни прочитать.

вот это фейспалп так фейспалм, и кто тут теперь архитектор функции мейн? мегаспециалист с рейтом 500долларов в час считает что нужно фигачить методом тыка

мегаспециалист с рейтом 500долларов в час считает что нужно фигачить методом тыка

Это не простой тык, а опытный и обоснованный. :)

А так да, полного контроля над системой у тебя никогда нет — поскольку система сложна, есть хард, куча наслоений софта сверху, от разных компаний, с разной степенью баговости итп. Потому, написание софта, сродни «научному тыку» — т.к. разработчик может лишь ограничивать энтропию в разрабатываемой системе всякими инженерными способами, но никогда не устранит её полностью.

Но вот ассортимент/качество/квалификация применения этих «инженерных способов» — уже зависит от скилла. И у чела без английского — скилл будет неважнецкий.

такой разработчик только наращивает энтропию, а не ограничивает, ты описываешь тип людей, которых стараются отсеять на техническом собеседовании в украине, с ними неприятно работать, они приносят много вреда, а отвечать за их говнокод приходится потом другим, часто именно тем кто собеседовал

спроси как-нибудь у специалистов из киевского заведения (по дороге к спорткомплексу КПИ) как они относятся к программированию методом тыка, чет мне кажется они скажут что плохо

ты описываешь тип людей, которых стараются отсеять на техническом собеседовании в украине

У вас там да — место «высоких технологий и высоких зарплат», с наилучшими спецами индустрии. Это всем известно. :)

У вас там да — место «высоких технологий и высоких зарплат», с наилучшими спецами индустрии. Это всем известно. :)

тем не менее все покупают квартиры, а не ездят с одного съемного дома на другой как специалисты с рейтом 900$/h :)

а технологии... хм... ты должен быть из тех людей что считают что языки/инструменты/технологии вторичны, это в придачу обычно идет к тому что ты пропагандируешь, система дала сбой :)

ты должен быть из тех людей что считают что языки/инструменты/технологии вторичны, это в придачу обычно идет к тому что ты пропагандируешь, система дала сбой :)

Наоборот. Процитирую себя ещё раз, для особо-непонятливых:

...разработчик может лишь ограничивать энтропию в разрабатываемой системе всякими инженерными способами, но никогда не устранит её полностью.

Но вот ассортимент/качество/квалификация применения этих «инженерных способов» — уже зависит от скилла. И у чела без английского — скилл будет неважнецкий.

как связаны эти две цитаты? и при чем тут английский?) <— про английский отвечать не надо, я просто уже открыто ржу с тебя, дедуля

как они относятся к программированию методом тыка,

Похоже, ты меня не понял. :)

Я не рекомендовал программировать методом тыка. Я написал, что программирование — это ВСЕГДА метод тыка. Т.к. детерминизм существует лишь системах, где у тебя полный контроль.

П.С. Но я понял, что в вопросах инженерной «мета» и прочих концептуальных рассуждениях — ты несилён. :)

глупо считать что если полного контроля нет, то и гори все огнем

П.С. Но я понял, что в вопросах инженерной «мета» и прочих концептуальных рассуждениях — ты несилён. :)

а откуда такой вывод? опять вангу включил?)

А потом, от квалифицированного и опытного чела ожидается, что он будет книжки не читать, а писать... :)

не поверишь от всех такое ожидают, образование вне рабочего времени

образование вне рабочего времени

Я другое имел в виду. Квалифицированный чел должен книги не читать, а сам их писать. :)

А потом, ну какое текущее «образование» — может быть у взрослого, работающего чела? Образование заканчивается в школе/уни — а дальше начинается взрослая жизнь. В концернах ещё дают время на некое «образование», типа выделяют свободное время на посещение каких-нибудь семинаров, даже оплачивают что-то типа «повышение квалификации» — но за это жестоко недоплачивают. А если чел на проектах — для него «образование» означает примерно следующее:

— скажем, нормальный рейт чела, с рабочими c++/с# и предметки медицины/микроскопии, индастри — 90-100 евро/час
— если чел хочет заняться образованием — тогда есть смысл идти на проект, скажем, жаба/финансы (чтобы после пары лет работы выйти на 120 евро/час). Но и рейт будет соответствующим, не более 60-илитипатого евро/час (да и то, если возьмут на проект).
Вот это цена «образования», после уни.

А книжки прочитанные всем до фени. Впишешь их в резюме — клиенты поржут. :)

Я другое имел в виду. Квалифицированный чел должен книги не читать, а сам их писать. :)

что за бред? подавляющее большинство квалифицированных программистов никогда не смогут написать бестселлер

А потом, ну какое текущее «образование» — может быть у взрослого, работающего чела? Образование заканчивается в школе/уни — а дальше начинается взрослая жизнь ........... Вот это цена «образования», после уни.

я с твоего позволения скипну этот бред, в котором ты рассказываешь что развиваться не нужно достаточно школу закончить <—аккуратно, есть вкрапления иронии, данный текст не нужно воспринимать буквально

А книжки прочитанные всем до фени. Впишешь их в резюме — клиенты поржут. :)

может еще хобби вписать? или личные качества? книжки читаются не для кастомеров

развиваться не нужно достаточно школу закончить

Развиваться приходится, работая на проектах. И подчас, жертвуя своим рейтом/доходом, если хочется освоить (не книжку прочесть, а реально освоить) что-то новое.
Так это выглядит во взрослом мире.

Потому, школа/университеты — это то время, когда нужно читать книжки (желательно, фундаментальные). Без этого «фундаментального» бэкграунда — профессиональная жизнь технаря будет довольно ограниченной и малодоходной.

Но в рабочей жизни, уже нужно решать конкретные проблемы — и тут конкретная информация (те самые сайтеги, бложики, форумы) приоритетна. А её на рашкоязык никто переводить не станет.

Развиваться приходится, работая на проектах.

это не развитие, если ты, конечно, опыты над проектом не проводишь «а что будет если...»

Так это выглядит во взрослом мире.

спасибо, дедуля, за твою мудрость

Потому, школа/университеты — это то время, когда нужно читать книжки (желательно, фундаментальные). Без этого «фундаментального» бэкграунда — профессиональная жизнь технаря будет довольно ограниченной и малодоходной.

с этим мало кто согласится

Но в рабочей жизни, уже нужно решать конкретные проблемы — и тут конкретная информация (те самые сайтеги, бложики, форумы) приоритетна.

если значний нет, то конечно, без помощи мнения случайных людей с интернета дела вообще не будет

А её на рашкоязык никто переводить не станет.

мы уже давно про это не говорим, мы давно перешли на то что ты пропагандируешь говнокод

если значний нет, то конечно, без помощи мнения случайных людей с интернета дела вообще не будет

Универы языкам программирования и всяким там фреймворкам — не обучают. Подразумевается, что чел, получив бэкграунд — будeт осваивать очередной язык/технологию, в течении очень короткого времени (даже прямо на проекте, если придётся).
Как правило, для нормальных спецов, это работает. Но должен быть английский — без английского работать не будет.

Ну и ***ню же ты несёшь 🤣 Школьного английского достаточно чтобы извлечь информацию из блога/статьи форума, не отвлекаясь на юмор. В этом плане проблема только у тех, кто в школе учил не английский. К тому же, если ты не в курсе, то на хабре бывает статьи переводят, весьма сносно. Ага, на так ненавистном тебе рашкоязыке (на котором сам же почему-то пишешь, ненавистничек)

более 90% ответов направлены не на решение твоей задачи, а на подъем в рейтинге, к тому же любой сложный вопрос либо остается без ответа

Да, есть такое, большинство просто проматывает вопрос если не сходу всё понятно. Но и вопросы соответствующие. Не знаю что в других тэгагх, но в ember.js с качеством вопросов происходит полный звиздец. Большинство уровня «не осилил доки почитать» или вообще «не хочу нифига делать, дайте код». Или вопросы по сторонним плагинам (это вообще ппц, люди не могут сами написать простой компонент, тащут любительский код без доков с гитхаба, а потом на со пытаются найти ответы, которых никто не знает). Из-за этого быстро надоедает отвечать. Но есть и завсегдатаи тега, пару человек, которые как раз и занимаются просвящением нубов. Вот например человек не разобрался с импортами (при том что настроены импорты из коробки, нужно просто знать синтаксис экспорта и импорта в жс), так ему ещё в первом ответе и посоветовали какой-то левый модуль поставить хз зачем stackoverflow.com/...​actices/47492051#47492051 Причем тот кто советовал не самый тупой, но видимо лень было читать внимательно вопрос.

А бывают дикие случаи, когда ответ даунвотят мимопроходящие потому что конкретно под их случай не подошёл.

Но польза от стэка бывает, когда что-то простое забыл и лень вспоминать.

Ну чтобы понимать логи и техническую литературу вроде бы и не нужно уметь говорить о погоде. По-моему вообще какого-то базового языка после универа достаточно. Не для всех ньюансов, возможно. Но в целом

предметная область не имеет никакого значения ровным счетом для эффективного решения задач

Ну вообще, учитывая ажайл и что большинство наверное людей не умеют ставить задачи, немножко понимать предметную область полезно. По-крайней мере по моему опыту так. Но правда время и объём памяти ограничены чтобы знать хорошо и программирование, и предметную область заказчика.

то что ты говоришь больше для постановки задачи, которой программист не должен бы заниматься. так бывает, но это не очень клево, когда исполнитель сам генерирует требования

Маємо те що маємо. Конечно круто было бы если бы прям задание ставили с супер-точностью, но с другой стороны может было бы немного скучно 😀

Но так чаще всего здесь и есть.

Которые кардинально меняются с каждым очередным проектом.

как так вышло что гуманитарные штучки внезапно стали влиять на техническую квалификацию?

Это не гуманитарные штучки, а средство коммуникации.

Но для супер-пупер спеца без проблем нанимают переводчика.

Теперь я знаю, что при очевидных решениях делает это сложно ибо нужно отбить свою лычку ))))

Итить чуваки почему у меня здась 120 неотвеченных комментов!?

123ru.net/travel/130386621 — ось частинка вашої статті 1 : 1. Інші фрази також зустрічались в пошуковику. Серйозно ?

Статья с dou: 10 января, 13:37
По вашей ссылке: 10.01.2018 17:44
ничего не смущает?

Там написано «по прогнозам DataArt» і дата публікації 10 січня, так що не віриться, що цю статтю зробили з тієї, а не навпаки.

хм. Надіюсь Ви праві. На час публікації не дивився

престіж крєпчаєт, мощно возрастаєт дєнь ото дня процент жиров у маслі

©
вся статья об этом.

Откуда такой оптимизм по отношению к ИИ?

В саморекламе он обязан быть.

Пусть тогда ДОУ денежек за рекламу подкинут. А то некрасиво как то.

А ты не завидуй. Макс с этим сам разберется как-нибудь.

Вот тут больше об этом — www.itproportal.com/...​eatures/the-ai-jobs-boom Статья Клиффа Мойса, лидера финансовой практики в DataArt.

Дай ссылки на его научные статьи, а не этот балшит. Там и посмотрим.

«С таким настроеним ты слона не продаш» ©

Вопрос к ДОУ — а если я здесь, на сайте, прогноз от своей компании тисну, то это будет считаться, как реклама компании или, как обычный топ?

Что вы — ваша компания «C/C++ developer» не размещала банеры на е....ном.ит — у вас увы нет шансов :)

Ну это и так понятно, но все таки, как такие сообщения идут на доу — как реклама, и за нее надо платить, или бесплатный топ?
В первом случае — нормальные пацаны возле заголовка пишут — На правах рекламы, и ты не тратишь время на всякую фигню, которую скопипастила барышня

Я не из ДОУ, но скажу 2 факта из прошлого:
1. Всё что создаёте в форуме — бесплатно
2. Рискуете тем, что кто-то подымет хайп «долой рекламный пост» — могут и удалить

Если п.2 не наступит — будет вам счастие :)

На ДОУ нет услуги платного размещения топиков или статей, так что этот топик и другие топики были опубликованы бесплатно. Вы тоже какие-то топики понаписывали бесплатно dou.ua/...​/victor-kulichkin/topics

Сергей, там я же ничего не рекламировал, а тут явная реклама

Я не читал честно говоря, ни этот топик, ни ваши топики, если явная реклама, то наверное это плохо, а если это плохо, то это не реклама, а антиреклама или плохая реклама.

Скорее антиреклама. Все тренды представлены на CES2018, всё остальное — шарлатанство.

Здесь покоится известный одесский стоматолог Ицхак Рафаилович Штернкукер.
А его сын Йосеф скорбит и принимает в его кабинете на Петровской 24.

Тут свое болото. Нос из него лишний раз не высовывают. А для своего болота вполне прокатит.

А что с прогнозом насчет балкона — уберут или нет?

Владелец здания и арендодатель обязуется обеспечить стабильность прогнозов.

обеспечить стабильность прогнозов
стабильность прогнозов

cs.pikabu.ru/...​13-10_2/1381340728570.jpg

стабильность прогнозов

Обещают обещать?)

Балкойн будет стабильно расти вне зависимости от курса биткойна!

Зачем блокчейн для анализа данных пациентов?

Стильно-модно-молодежно. Ну и без этого в 2018 дядьки с деньгами инвестиций не дадут.

Ну дик. Блокчейн — це як золота цепура в 90-х.

Ну ептель, ты в колхозе чтоли? В 2018 году и без блокчейна?

После переименования колхоз «Красный блокчейн» увеличил надо надои в пять раз!
bitmakler.com/...​kcii-v-5-raz__news_197467

Намайнив молока, село !

Не совсем корректная формулировка, да. Процитирую тут Дениса Баранова, который лидит практику блокчейна в DataArt: «Интерес состоит в возможности хранения данных в блокчейне и дальнейшего их использования. Сейчас данные хранятся на серверах больниц и пациет не имеет возможности ими управлять. Если перенести это в блокчейн, то пациент сможет контролировать доступ и т.п. А также, например, продавать свои данные фарм компаниям».

Ну скорее всего ваш евангелист имел в виду, что организацию хранения и доступа к этим данным и миграцию будет легче организовать используя в каких-то местах технологию blockchain и сбор статистики фарм компаниями, но поверьте раньше эту задачу так же можно было бы решить используя традиционные подходы к авторизации и простые протоколы интеграции и подходы к организации какого-то SaaS сервиса для этих вещей — но в целом это никак не отменяет задачу перехода на одну систему всех мед учреждений и то, что в рамках одного пациента стоимость таких статистических данных будет мизирной, что бы люди ринулись продавать свои истории болезней. И не работало это не потому что не было такой технологий, а потому что на этой скорее всего спроса нет и создать такую биржу без реально потребности со стороны фарм компаний будет сложно.

Если перенести это в блокчейн, то пациент сможет контролировать доступ и т.п.

Как?

А также, например, продавать свои данные фарм компаниям

Дать свой ключ фарм компании ровно тоже самое, что хранить данные на серверах больницы. Дал ключ, скажи бай-бай своему прайваси.

Организаторы The North American Bitcoin Conference отказались от продажи билетов за криптовалюту. Решение связано с перегруженностью сети и слишком высокими комиссиями.

Речь идёт о переводе всех медучреждений на блокчейн? А как быть с разнообразием решений на рынке? Много вопросов. Интересно, если на эту тему ваш специалист напишет статью на DOU. В медицине в США хоть и пытаются прийти к порядку, но пока не все готовы даже к Medicare stage 3

Все очень просто. Теперь чтобы сдать мочу на анализ надо будет с собой взять не только стаканчик и бахилы, а еще немного блокчейна.

Так же в очередь в регистратуру можно внедрить блокчейн, а точнее его подвид — бабулькачейн.

Спасибо за идею, мы еще тогда её запомнили, а теперь наконец написали подробнее о применении блокчейна в медицине. Вот тут: www.dataart.ua/...​-mozhet-naiti-primenenie

МЫ НЕСКОРО УВИДИМ ГОТОВЫЕ ПРОЕКТЫ В ЭТОЙ ОБЛАСТИ

Это что же выходит, DataArt дает неправдивые-вирусные прогнозы на 2018 год?

«Больницы и фармацевтические компании будут проявлять живой интерес к блокчейну, используя его для анализа данных пациентов в исследовательских целях» — в чем вы видите здесь противоречие с утверждением, что ГОТОВЫЕ проекты мы увидим не скоро?

В прогнозе недостаточно экстраполяции и обходится тема биткоина. К концу 2018го года на майнинг биткоина будет требоваться энергия всей галактики, как кинетическая, так и потенциальная. А стоимость одного биткоина будет равняться стоимости слитка золота размером с Бетельгейзе. Земля победит бедность, потому что все будут невероятно богаты. Мировая медицина, получив мощный поток благотворительных средств от биткоиновых богачей в размере нцати квинтиллионов долларов, продвинется вперед и разработает лекарства от всех болезней в мире кроме простуды. Космические корабли будут бороздить межгалактическое пространство. Отключение воды в мае будет сокращено на один день.

Стырено отсюда: geektimes.ru/post/296671

А Нью Васюки станут столице галактики)

Прогноз для DataArt на 2018 рік: в компанії все ще буде продовжуватись відвертий цирк із оцінкою рівня англійської мови у спеціалістів.

А что за история с оценкой уровня аглийского ?
... можно в личку или ссылку на топик, если уже обсудалось.

Нужно шпрехать покруче шейкспира в молодые годы. Даже на позиции джуниора. Скорее всего сбивают зп таким образом.

Був свідком випадка, коли після співбесіди людині суттєво занижували оцінку, бо її мова «не мала потрібного емоційного забарвлення, відповідного native english speaker».

Это на разработчика было собеседование ?

Так, але не зовсім. Це була обов’язкова регулярна переатестація, за результатами якої можуть відмовитись давати новий проект. Але вона однакова для всіх.
Це до речі теж очевидна проблема, що оцінюють всіх однаково, адже якщо якомусь топовому сейлз менеджеру може й важлива інтонація в голосі, то от навіщо розробнику...

Это может быть только если позиция на новом проекте это явно требует.
А если оценка не нравится — всегда можно обратиться к ведущим преподавателям.

Не имею отношения ни к одной из сторон, поэтому мне не совсем понятно. Почему специалисты остаются в этом, как сказано, откровенном цирке? Чем это уравновешивается?

а чего им будет? цирк на собеседовании же только

Да вон пишут:

Це була обов’язкова регулярна переатестація, за результатами якої можуть відмовитись давати новий проект.

ну и сидеть на бенче пока не дадут

Загалом компанія дуже хороша, я б сказав, одна з найкращих галер в Україні. Якщо ти туди потрапив — то проблем із англійською майже не виникне, особливо якщо сидиш роками на одному проекті. Бо з проекту тебе ніхто не викине, навіть якщо чергова вчителька із англійської, яка позавчора прийшла у компанію, оцінить твою англійську нижче плінтуса (просто важко пояснити англомовному замовнику зі США\Канади, з яким ти успішно без проблем працюєш роками, що 23-річна вчорашня випускниця філфаку раптом не пускає тебе з ним спілкуватись).

Загалом компанія дуже хороша, я б сказав, одна з найкращих галер в Україні.

а чем так отличилась?

Та в принципі багато чого загалом краще, ніж «середня температура по палаті». Мені особисто подобалось повна свобода у виборі локації із можливістю працювати в будь-якому офісі, хоч у Києві, хоч в Лондоні чи Буенос-Айресі. Не всі галери із топ-10 таке пропонують, чув навіть, що людей із одного проекту змушують не тільки в одному офісі працювати, але й столи поруч ставити.
Але це тільки один приклад. Якщо хочете побільше, то запитайте PR-дівчинку, яке цей топік почала. Ну й поділіть на 2 все, що вона скаже.

а зп внезапно вырастает если захотел в лондоне?

Звичайно ж ні :) Там є тимчасова релокація, а є постійна. На постійну можна тільки в Польщу, наскільки я пам’ятаю.

ох уж эта полная свобода выбора польши :)

На постоянку можно релоцироваться в любую локуцию, где есть девелопмент офис, а это уже практически все локации. Для некоторых локаций для этого нужно иметь уровень, оправдывающий нахождение онсайт. Поэтому, например для США или Великобритании, нужно быть как минимум тимлидом. Для Польши условия попроще. Вобщем это все достаточно индивидуально и много также зависит от проекта. Но в любом случае при желании возможно добиться всего.

Если уверен, что тебя оценили неправильно, обратись к преподавателю нейтив спикеру на переаттестацию. Думаю к его оценке претензий не будет.
А то, что не пускают к заказчику — вообще нонсенс. С плохим английским могут не взять на работу, но чтобы по результатам переаттестации перестали пускать общаться с заказчиком — такого я не встречал.

Да, беседа на английском и дальше будет обязательным этапом интервью. Потому что в команде не только PM и BA общаются с заказчиком, но и программисты тоже. И потому что у вас в команде с высокой вероятностью будет дизайнер из Буэнос-Айреса или инженер из Вроцлава. Найти в DataArt команду, сосредоточенную в одном городе, сложно.

А зачем тогда балласт из менеджеров держать, если программеры и БА общаются с заказчиком?

Ты это на святое не замахивайся. Тебе достается то, что после этих манагеров осталось. Будь доволен, что хоть плеткой во время гребли не бьют. А могли бы.

Будь доволен, что хоть плеткой во время гребли не бьют. А могли бы.

А что если мои вкусы очень специфичны?

Затем, чтобы на любую хотелку заказчика ничего с ним не обсуждать, а сказать волшебную фразу:"Ask project manager".
После чего, закрыть скайп и продолжить с упоением пилить тасочку, не отвлекаясь на этих скучных двуногих.

В идеальном мире. В реальности продакт оунер начинает пытаться втулить в скоуп свои правки прямо во время спринта. Бо на его взгляд, там быстренько. Задизейбли кнопочку там, типа, надпись поменяй, иконку добавь тебе ж минутка.

блатных же нужно куда-то пристраивать

Вопрос поднимается в который раз уже, чуть ли не в каждом сраче насчет аглицкого. И до сих пор никто не дал четкого и вразумительного ответа. Всё отмазки типа манагер не шарит в технику и тому подобное бла-бла-бла...

Потому что ответ возможен только для каждого конкретного случая, а не вообще. Где-то пм спит с топом, посему и держат. Где-то выгоняют пма после первого подобного прокола.
И так далее — громадное число различных вариаций.

Я могу с ним в Буэнос-Айресе поболтать на испанском и перевести :)

Ага, то есть проекты/заказы, где заказчик не хочет (не имеет на это времени или не видит в этом смысла...) общаться со всеми членами комманды войсом и напрямую, а только с проджект менеджером и тим лидом — такие проекты / заказы вы сразу отбрасываете и отказываетесь от них ?

А hr перед беседой показывает свежий сертификат IELTS/TOEFL?

Беседу проводит преподаватель английского

Вот только у большинства из них такой английский, что не приведи господи. Но да школьную программу он обычно отлично умеет, вот только эта программа к реальности языковой никогда отношения не имела в совковой и постсовкой школе.

Так не о «стереотипных» же школьных / институтских преподавателях речь. И даже не о тех, кто занимается исключительно репетиторством по школьной программе (хотя и там бывают приятные исключения, если преподаватель любит свою работу).

А те, кто ведут коммерческие курсы английского, как правило, язык знают очень хорошо, и очень часто в курсе новинок сленга / разговорных оборотов речи и всякого такого.

Зуб даешь?
Лично чаще я видел другое.

За свой личный опыт точно зуб могу дать :)
Может, мне просто сильно везло с преподавателями

Может, мне просто сильно везло с преподавателями

Но и в карты выигрывает один за столом — остальные проигрывают. Так что радуйся, что тебе повезло, но не рассказывай, что другие просто лентяи.

не рассказывай, что другие просто лентяи.

Будьте добры показать комментарий, в котором я утверждал подобное?

Выигрывают те у кого есть реальный опыт жизни в США. Я знаю одного репетитора английского с Киева, она по образованию лингвист, 10 лет прожила в сша, и вообще помимо английского знает три языка. Собеседовалась в SAS, на техникал райтера. И вот чудо, на собеседовании рекрутер обозначил ее навыки как даже слишком сильные для для этой позиции, а вот доцент лингвистики, что параллельно собеседовался, интервью на английском не прошёл(Доцент! лингвистики!).

Анастасія, а чим підтверджується рівень англійської перевіряючого ?

И дев будет болтать с ними о погоде и делится впечатлениями от последних прочитанных книг.

Уже понятно после поста их HR не о погоде, а о Ландан из зе капилал оф грит британ.

Так і запишемо, цій компанії треба «шашечки», а не «їхати». Якщо вже компанія така інтернаціональна, то чом би не проводити ВСІ співбесіди англійською? порозуміються — добре, не порозуміються — значить, тест не пройдений. Наймати філологів для того щоб схвалили рівень англійської на технічну посаду (крім ba/tech writer звісно), це така дурниця.

Потому, что каждый должен заниматься своим делом. Технический интервьюер не должен заниматься оценкой английского. Тем более, что на разных позициях требуется разный уровень знания английского. Для джуна будет очень тяжело пройти собеседование на английском. А для PM это будет без проблем.

Филологи это ещё ничего — можно хотя бы надеяться что они сами знают язык (хотя наслышан как учатся, могут и не знать). А когда проверять собирается хр с образованием далеким от языков — это вообще ни в какие ворота не лезет.

Хотя методика проверки тоже важна. Если это монолог на заданную тему — это вообще нужно уметь проходить.

дизайнер из Буэнос-Айреса или инженер из Вроцлава.

Причем оба по английски будут говорить так себе.
Посему эмоциональное размахивание руками, чтобы показать дизайнеру, куда он может засунуть свой макет, играет определяющую роль для джуна на таком проекте!

Посему эмоциональное размахивание руками, чтобы показать дизайнеру, куда он может засунуть свой макет, играет определяющую роль для джуна на таком проекте!

Можно ему руками объяснить, что его зовут Хуан %)

А что это у наших крутых специалистов так «бомбит» от необходимости знать английский идя в международные компании (с иностранными клиентами и коллегами)?

Вы или на локальный рынок работайте, или подтянитесь до уровня необходимых знаний. А то в том, что надо изучить технологию у людей вопросов нету, а английский, не говоря уже от других софт скиллах — «мы считаем, что это нам не надо — но вы нас и так должны взять»

Кстати, по моему опыту большинство рекрутеров и оценивающих в СНГ-шных филиалах компаний и без того сильно «натягивают» знания английского у кандидатов. Уши сворачиваются в трубочку и стыдно перед клиентами, когда представители «English — B2» или даже «Fluent / C1» с трудом формируют предложение или даже отвечают невпопад, потому что вопрос не поняли, а переспросить боятся. И хорошо если на собеседовании.. а то и на проекте потом мочат гениальные решения от того, что не поняли что надо сделать. Сколько раз в опенспейсах слышно «Вася, а что он там сейчас сказал то?»

PS: я не работаю и никогда не работал в ДатаАрт, но проблема более глобальная чем одна компания.

Ну ох.еть же, читаю ваше новогоднее поздравление в ФБ

www.facebook.com/...​08.100002182249474&type=3
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Happy new year, dear friends! I wish you and your family a stong health. Peace in the sky above your head, prosperity in your home. Love around you and new aims in your life that you would be able to acheive in coming year.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Грамотей нищясный, стыдно ему за уровень. Свой подтяните, перед тем, как другим указывать.

А и ищо граматный онглийске изоттудажыж
Больше искать не хочу. Противно.
www.facebook.com/...​ep/posts/1552546044828122
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Finally! At least in last day I’ve got a chance to do it :) Frankly, it was quite a chalenge to rent it here :) But at the end manager of hotel having heard how hard was to rent it even with my determinition, said it would be free for today’s ride (even though I absolutely wouldn’t mind to pay for it. Hotel employees told that people were reluctant to rent it once they heard it cost some money — i still think to pay something about it even though they made a nice guesture).

// On other hand I gave a bit of consultancy on what’s missing in equipment and how to store the equipment for it’s safety and long life as they were trying to keep the sail upside-down and on the floor. Instead we kind of „built” the proper hanging spot for it (as much as possible).

What I really like about this hotel and Thailand in general — that’s how positive and friendly people are here. It’s quite outstanding, really.

Sad the vacation is over... fun just got started.

Ps: mid size waves, sail bigger than i need for strong windgusts brought more fun, especially for starts near the beach :) Strongly missing the harness- hands are „killed” very quick.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Спасибо что вы уделили внимание моим личным записям в фейсбуке написанные для друзей и на в прямом смысле слова «на ходу» с мобильного, естественно даже не перечитанные — ибо среди них нету столь критичных граммар наци? Я и на русском могу совершить немало ошибок и неверных оборотов в таких ситуациях.

Но я правильно понимаю, что вы пытаетесь доказать что если у меня есть ошибки в сообщениях в фейсбуке, то это причина, по которой люди приходящие на работу в международные компании не нужно знать английский? Л — Логика.

Действительно противно от такой аргументации. Может по сути темы поговорим, а не будем переходить на личности?

1. Не судите и не судимы будете. Обсуждение уровня английского других людей — прерогатива , уж извините, недалеких людей, считающих себя выше других, просто потому что они что-то лучше знают. Мы все не уроженнные носители языка, поэтому и имеем право на ошибки. Режет вам слух чужое произношение и небольшой уровень ? Ну звиняйте, «других людей у нас для вас нет» © Тем более что ваш английский далек от совершенства. Носитель языка,даже на ходу — так писать НЕ БУДЕТ, это у вас чисто лецмеспикфроммайхарт. Я бы вообще поостерегся хаять других людей с таким уровнем. Даже я — и то вижу у вас это. Нарветесь на какого-нибудь вредного поша — он быстро вам расскажет о вашем перхвекте и флуэнте. Вот не надо.

2. Вам уже правильно ответили выше -

Скажу так — кому нужно — выучит, кому не очень нужно — выучит, но плохо

Лучше сказать трудно.

Заметил, что никто так не критикует чужой английский, чем лецмеспикфроммайхарты.
Видимо настоящий флюент включает автокоррекцию чужой речи на бессознательном уровне. По тому же принципу, как не воспринимаются очепятки при быстром чтении.

Нет, это типичное наше рыльносвинное,постсоветское. Англоговорящие, в массе, действительно толерантны — но лично я дураков встречал — пару чистейших пошей, постоянно поправлявших меня,с надутым видом, когда я им объяснял маршрут и реднека, визжавшего что-то о факин мисспокен стренжэрс. Остальным было пофиг, главное — что тебя понимают.

Люди везде очень разные. В любой стране. Вне зависимости от языка. Есть региональные особенности поведения диктуемые конкретным социумом, но язык тут совсем не при чём. И во всех правилах есть исключения. Хотите найти категорично агрессивных Американцев — достоачно просто зайти не в тот район в НЙ, не говоря уже о варианте заехать в Техас.

В русском языке название национальностей пишется с _прописной_ буквы.
«агрессивных американцев».

Я с Вас улыбаюсь, честно. Надеюсь вы удовлетворили Ваше ЧСВ, как человек с «автокоррекцией ошибок на бессознательном уровне ... не воспринимающий опечатки при быстром чтении» и граммар-наци одновременно :) Это какой-то взрывной коктейль прямо.

Я вот так и не получил ответа — мне вот просто интересно — вы пытаетесь мне доказать что я совершаю ошибки в русском, украинском, английском, польском и ещё и других языках, потому что вы думаете что если вы сможете мне это доказать, то это подтвердит, что не нужно оценивать уровень ангилйского акндидатов на работу в международных проектах, или как?

Так с тем что я совершаю ошибки — я и так согласен, более того, ниже я даже сам написал, что по субективной оценке самого себя считаю что владею английским слабее чем меня оценивают на тестах. Однако, думаю, что если бы хотя бы 50% инженеров общалось хотя бы на моём уровне (ещё раз — повторюсь, далеко не идеальной), этой ветки разговора вообще не существовало бы.

Вам уже все ответили, причем неоднократно.

Это проявление подобострастия всего-лишь у него.

Скажите, вам приходилось выгребать большие проблемы за ваших коллег и подчинённых, только потому что они просто «не так поняли» и даже не решили спросить?

А сидеть и слушать, как «fluent speaker» уже вторую минуту без преувеличений пытается сформировать предложение, а потом точно так же на доу и прочих ресурсах доказывает что его несправедливо не взяли в команду раскинутую на 5 локаций, т.к. нормальный у него английский, и вообще не очень то и нужен он и дальше по тексту — можете все аргументы почитать в этой ветке.

Или просто попадать в забавные ситуации, когда твой подчинённый пишет письмо начиная со слов «hi gays!»

Да, в этой ветке я не вправе оценивать уровень знания кого-либо т.к. здесь мы все говорим на равных, но, заметьте, ещё раз — я этого тут и не делал.
На собеседовании моя работа оценить не уровень (А1 или С2), а насколько комфортно команде и клиенту будет с ним работать, и, поверьте, для этого моего знания английского вполне достаточно, и это мнение не только моё, но и моих клиентов и работодателей.

А почему я написал это сообщение:
1) Просто наболело, решил высказаться и поделиться в публичном пространстве (это ведь открытый форум, правда, кто-то вот ругает компании что они смеют их преосвещенство оценивать, кто-то — кандидатов)
2) поделиться с людьми как это выглядит на стороне собеседующего, дабы обсуждение не было сугубо односторонним. А то как-то для меня это странно выглядит, утрируя: «предстваляете, а ещё они меня SQL спрашивали!» — «Дааа, воообще... как смели....»

Если это вас глубоко задевает, может это и вас тоже касается? А то вот вы оценили мой «лецмеспикфроммайхарт.», а вот своё хамство и крайние переходы на личности как то не спешите замечать. Неприятно как то.

Ден, мне кажется, то, что ты только что написал больше относится к характеристикам отдельного человека, чем общему уровню знания english.
Например —

Скажите, вам приходилось выгребать большие проблемы за ваших коллег и подчинённых, только потому что они просто «не так поняли» и даже не решили спросить?

Мне это напоминает ситуацию на лекции, на родном (русском/украинском) языке, когда студент, что то не так понял, а потом (из за своей скромности) не решился что то переспросить / уточнить и по этой прчине завалил экзамен...
И в этом случае уровень английского вторичен.

Ну такое... конекретно когда я начал писать эту фразу, мне сначала, вспомнился случай, когда мой подчинённый не смотря на категорическую (!) рекомендацию избегать общения с клиентом напрямую тем более что очень.... сложным клиентом, вместо «I will do it», написал «I did it». Ну вот так, просто... и потому что даже когда мы смотрели его чат лог — он так и не понимал в чём тут проблема и почему я только что выслушал 30 минут истерик по телефону.

Или когда разработчики из разных стран одного модуля но на стыке компонентов избегают общения друг с другом, т.к. наш не понимает коллегу...

Ну, а потом уже другие бурные воспоминания подтянулись, но там сложнее случаи описывать и не всё будет корректно.

Я это всё к тому что я вполне понимаю компании которые требуют знания английского даже у разработчиков.

Чистая психология. Могло заклинить, мог быть человек, который не может ответить «нет». В человека, который может общаться по-английски в чате и не знает разницы между will и did я не верю, тут даже версия оговорки не прокатит.
Кстати очень часто за плохой английский принимают чьи-то особенности коммуникации — медленную речь, склонность к словам-паразитам, привычку не заканчивать фразу или повторять одно и тоже на разные лады.
Коммуникация должна идти через менеджера не потому, что программисты языка не знают, а потому что не все умеют складно врать имеют достаточные софт-скиллы.
А компаниям бы стоило, вместо того, чтобы клонировать курсы преинтермедиейта, немножко прокачать народ в публичной речи и навыках деловой переписки.

Ок, да будет так. Всё равно каждый при своём останется. Наверное действительно тем что считает что им не нужен английский — он действительно не нужен. Как и работа в компаниях где он нужен.

От странно: и когда был сдан в аренду от галеры, и когда работал напрямую с заказчиком, ни у кого из англофонов не возникало вопросов. Докапывались всегда местные и эмигранты в первом поколении. Лучше ж их никто не знает.

Так не возникало вопросов к английскому или он не нужен был? Вы как то определитесь в показаниях, уважаемый :)

Вопрос не к английскому, а к тем, кто пытается о нем судить.

Т.е. мы снова пришли к тому же — вы считаете что потенциальный работодатель не в праве оценивать ваш уровень английского?

Работодатель или посредник?

О, кстати, спасибо. Это тоже интересный пункт в нашей стране, что люди свою работу ассоциируют с клиентом, а не с компанией, в которой они трудоустроены и называют её либо «галерой», «посредником» и другими способами.

А почему же тогда тысячи людей не устраиваются напрямую, если якобы «галера-посредник» так жить мешает (английский, например, смеет проверять) и ничего не привносит полезного?

PS: справедливости ради, есть и те, кто всё-таки работает напрямую, но обычно у них немного другой mindset и мотивация... впрочем, и проблемы тоже другие :)

PPS: сорри, прямой ответ на ваш вопрос — в обсуждаемом контексте я не разделяю оных — для меня «посредник» и есть работодатель.

А почему же тогда тысячи людей не устраиваются напрямую

Потому что желающих получить работу больше чем заказчиков, нанимающих напрямую, например. Поэтому напрямую на иностранного заказчика дольше искать. И с документами больше сложностей.

Ну и для многих заказчиков важно количество голов на проекте.

А компаниям бы стоило, вместо того, чтобы клонировать курсы преинтермедиейта, немножко прокачать народ в публичной речи и навыках деловой переписки.

О! Именно !

Скорее всего была обычная описка. Чел уже прокрутил в голове решение задачи и видел ее окончание и случайно это и написал. Но, сколько работал с иностранцами они не западают на одну такую фразу, в отличие от местячковых недоманагеров и уточнят, правильно-ли поняли.
Но идиоты и там есть, которые не могут осознать, может уже быть сделана задача или нет и чел просто описался, оговорился.

А компаниям бы стоило, вместо того, чтобы клонировать курсы преинтермедиейта, немножко прокачать народ в публичной речи и навыках деловой переписки.

На прошлой работе был спецкурс, посвящённый как раз деловому общению, телеконференциям и public speaking. В частности, специально учили разбирать сказанное при плохой слышимости собеседника.

Никита Ковалёв, в частности. Правда, сейчас он по-моему уже не занимается обучением английскому.

Мы все не уроженнные носители языка, поэтому и имеем право на ошибки. Режет вам слух чужое произношение и небольшой уровень ?

Месяц назад общался с одной японской конторой, я такого английского там давно не слышал, идеальное произношение, великолепная грамматика, смысла — ноль целых ноль десятых. Я понятия не имею где эта девушка набирала словарный запас, но создалось такое впечатление, что она переводила напрямую с японского и для этого подбирала очень странные слова. Это как раз тот случай, когда понял все звуки, слова, предложения, но не смог перевести ничего! %)

> слова «на ходу» с мобильного

На телефонах автоисправление вообще-то. Тут разговор даже об орфографических ошибках только.

PS: Кстати, лет 10 назад в одной из командировок в штатах имел интересный опыт по этом поводу. В отличии от фейсбука, с заказчиком намного более аккуратно думаешь что и как говоришь и пишешь. Во время одного из разговоров за кофе, получил неформальный фидбек: «keep it simple. We don’t speak like that. We do mistakes, shitty grammar, and broken thoughts. Just make sure everyone understands you». И вот это реально важно — ваши фразы не должны быть грамматически правильны итп. Конечно, никто не говорит как мастер йода, но в сша к этому относятся намного проще (хотя если говорить об Англии — это другая история). Но важно чтобы и собеседник и вы друг-друга понимали и это не резало ухо, в первую очередь разговор о темпе речи. Серьёзно — вы сделаете ошибку и используете не тот синоним ,или забудете грамматической слово — никто даже не заметит. Задумайтесь внимательно о нашей повседневной речи на родном языке — сколько лексических ошибок и незаконченных мыслей... хотя вроде мы иедально владеем языком. Однако попробуйте сбиться с темпа разговора, сделать длинную паузу итд — это сразу сбивает понимание.

Так а чего ж вы сами себе противоречите ? тут-то вы все правильно написали !

Be short and clear — вот и все. Что собственно и нужно, а не требовать хрен знает чего.

А в чём же я себе противоречу то?

Амерканцы все так говорят) ну и это по сути работает, и это же по сути замедляет изучение языка, конктено в моем случае. Я отлично знаю , что говорю я не важно, мыслю свою на любую тему я донести могу, понять собеседника могу, т.е. работу мне найти уже не проблема и это таки в како йто степени расслабляет)

Happy new year, dear friends! I wish you and your family a stong health. Peace in the sky above your head, prosperity in your home. Love around you and new aims in your life that you would be able to acheive in coming year.

Как будто китайцы с алиэкспресса писали. Но в-принципе русскоязычным всё понятно, а иностранцам оно и не надо

Уж не знаю простите ли вы меня подколодного неуча, что посмел с такими мастерами пера как вы, в одном форуме находится.

Так зачем вы вообще писали в фб на английском? Зачем это вот всё? Я пишу на русском в соцсетях, читать вообще никому не обязательно. Вы решили выпендриться, вас макнули. Ну извините.

Так уж сложилось, что я живу за границей и много путешествую как лично так и по работе, потому мой фейсбук иногда читают не только особо любопытные собеседники на доу, но и другие люди, некоторые из которых не понимают русский язык. Если есть вопросы по этому поводу — могли бы просто спросить.
В чём заключается мой якобы «выпендрёж» — я так и не понял — цитату из фейсбука в этот топик привёл не я.
То что не вижу в этих цитатах ничего криминального, кроме пары неудачных лексических оборотов и слов (причём ошибки такого же уровня я ровным счётом мог бы и на русском сказать — я не пресс-атташе компании или государства — это просто просто «уютный бложек» и я в нём вообще никому ничем не обязан) и за что меня так пытаются тут гнобить — я вообще боюсь упомянуть, как вопрос, а то вообще на доу забанят.

Вас не ГНОБЯТ, а сильно просят не ГНОБИТЬ других, согласно ваших же представлений о английском языке.

Пишут в фб на английском для друзей — иностранцев.

друзей

* подписчиков

К счастью среди подписчиков встречаются и друзья :)

А вообще — всем спасибо за интересный опыт. Интересно было прочувствовать, как твою личную жизнь (фейсбучек, где половина выкладывает котиков и «какая я буду зверушка в 2049 году» и прочие «я криветго») могут внезапно перевернуть с ног на голову и попытаться оценить по нему не то что степень твоей профпригодности, а даже «достойность» к обсуждению темы на полупрофессиональном форуме.

Действительно интересный опыт — не знаю вынесли ли участники этого обсуждения что-то из этой темы — я со своей стороны искренне хотел поделиться с людьми наблюдениями втч и причинами отказа на основании не одной сотни проведённых интервью в разных ролях и более полудюжины застаффленых проектов с моей помощью (естественно не мной одним), но этот опыт оказался нерелевантен и никому не интересен (как и факт его наличия) для целевой аудитории на фоне нескольких постов в фейсбуке.

Действительно и искренне интересный опыт — для меня это было столь неожиданно, что ещё не решил как правильно реагировать на такую ситуацию в более важных разговорах, но ушёл думать.

Может и стоило выйти из разговора раньше, но интересно было всё же пронаблюдать.

Короче, всем чмоки в этом чате :)

Действительно и искренне интересный опыт — для меня это было столь неожиданно,

В Интернете могут и *** послать — да уж неожиданный опыт.
Но все же главное что надо былобы вынести — уровень коммуникации не прямо кореллирует с уровнем знания английского.

В Интернете могут и *** послать — да уж неожиданный опыт.

:)) Та я как то надеялся что доу это же не "интеесное".ит

уровень коммуникации не прямо кореллирует с уровнем знания английского.

это и так понятно — в этом нового ничего нету :)

У кого подписчики, а у кого друзья. Да и вообще свой профайл фб можно по разному позиционировать.

Друзьям вроде в личку пишут, а не у себя на стене в стиле «Обращение китайскогоПрезидента по случаю празднования Нового Года».

Друзьям вроде в личку пишут

Нету такого правила. Кто как хочет, тот так и пишет.

Да? Ну ладно

О, подтянулись эксперты по ведению соц сетей и дружбе с иностранцами.

Спасибо, приятно понимать что в этой ветке меня хоть кто-то понимает

Простите, вы первый начали рассказывать про плохой-де уровень английского у большинства разработчиков и про то, что вам

стыдно перед клиентами, когда представители «English — B2» или даже «Fluent / C1» с трудом формируют предложение или даже отвечают невпопад, потому что вопрос не поняли, а переспросить боятся.

Простите, а чего вам стыдно-то ? «Мгопо стидится, что праклятий обезьяна Мбембе харашо ниговорит на язык белий господина » ? Так ? Так вот извините — главное отличие англоговорящих от нас — это politeness at all , чего у вас явно не наблюдалось в вышеуказанном тексте. И тексты ваши я привел только с одной целью — показать, что вы тоже не ахти какой знаток языка, чтобы стыдиться других своих соотечественников.

Разработчиков никто не заставляет идти на работу туда, где «белые господа» платят им килобаксами. Откуда при этом берутся все эти возмущния насчет требований по языку? Разработчикам платят деньги за работу, которая может включать общение с клиентом/иностранными коллегами. Если разработчик общаться не может, он не может выполнять свою работу. Если разрабочик общается криво, он тормозит процесс за счет возникающих недопониманий.

Анастасия, у меня нет

возмущния насчет требований по языку?

Более того, я, ниже в комментариях, сказал, что

Я не отрицаю то, что знание английского — это одно из первоочередных сегодня умений.
Я не отрицаю. что айти спец без английского хотя бы уровня А2 — это капец.
Я не отрицаю, что если нужно идти на место где нужен как минимум В2 — то он таки и нужен.

А возмутило меня вот это -

стыдно перед клиентами, когда представители «English — B2» или даже «Fluent / C1» с трудом формируют предложение или даже отвечают невпопад, потому что вопрос не поняли, а переспросить боятся.

Прасцыце, а почему мне должно быть стыдно за кого-то, по причине плохого владения языком, если у меня самого флюэнта нет (почему я и привел цитаты из ФБ) ? Цитата про африканцев — не случайна, африканские рабы могли убивать того, кто, по их мнению, плохо говорил на языке хозяина. Англоговорящим людям неважен ваш акцент — им важно вас понять и глубоко пофиг что вы не флюэнт — научитесь ! А тут понимаешь, стыдно человеку,за то, что он такой красивый, а рядом кто-то лепечет, ага.

:) Это ваше мнение и ваш опыт. Может в НБУ действительно заказчику не важно может ли сотрудник формировать мысли в удобоваримой форме. Мой опыт — был другой. Но вас это всё равно не интересует.

Ой какая подмена понятий !

То есть «вам стыдно», что ваш сотрудник

не может формировать мысли в удобоваримой форме.

А для кого — удобоваримой ? Для вас ? При разговоре с клиентом ? А может его клиент понимает. А мжоет он все решает нормально — это вам его язык не нравится (а судя по всему это так).

То так и говорите «мне не нравится как сотрудник разговаривает по-английски — ведь я могу видеть его уровень и оценить, что он низкий и мне стыдно перед заказчиком. что я тут такой крутой, а все у меня плохие» — так вот, я вам говорю, что у вас, судя по вашим письмам в ФБ — уровень тоже не С1 и не нужно рассказывать какой вы флюэнт и какие все другие хреновые. Мы все одинаково хреновые, т.к. не нейтивы.

Я услышал вашу позицию. Продолжать не вижу смысла, особенно учитывая что вы перекручиваете мои утверждения до неузнаваемости.

И еще

Если разработчик общаться не может, он не может выполнять свою работу. Если разрабочик общается криво, он тормозит процесс за счет возникающих недопониманий.

То это прокол того, кто его взял на работу. И тут нужно не подчеркивать «я такой в белом пальто», а ставить перед человеком задачу выучить язык до сносного уровня или покинуть команду по причине того, что он не знает язык. Все просто как двери. А рассказы про «стыд» — это позиция именно обсирания коллег, уж извините.

Вы были невнимательны. Разговор как раз и шёл о том, что важно для работодателя при найме. И многие в ветке прокомментировали что знания английского проверять работодатель не должен-не его это дело мол, программист знает свою джаву и нечего от него большее требовать. Меня крайне удивила эта точка зрения, скажем там.

Стоп, вы мой комментарий видели —

Я не отрицаю то, что знание английского — это одно из первоочередных сегодня умений.
Я не отрицаю. что айти спец без английского хотя бы уровня А2 — это капец.
Я не отрицаю, что если нужно идти на место где нужен как минимум В2 — то он таки и нужен.

Добавлю — если работодателю нужен английский — он имеет право его требовать. Более того — я видел некоторые позиции,где нужно знать 2 языка (и более, ага).

Если вы этого не отрицаете, то я не пойму вообще о чём вы тут спорите. Напомню, раз уж вы так часто приводите цитаты своих утверждений, что основная суть ветки, под которой мы говорим заключается в фразе:

А то в том, что надо изучить технологию у людей вопросов нету, а английский, не говоря уже от других софт скиллах — «мы считаем, что это нам не надо — но вы нас и так должны взять»

и её уточнениями ниже.
Вы со всех сторон пытаетесь доказать несостоятельность этого сообщения, но при этом утверждаете что якобы оставляете право требовать английский. У меня диссонанс в голове от того, как вы меняете свою позицию в зависимости от контекста.

Разработчиков никто не заставляет идти на работу туда, где «белые господа» платят им килобаксами.

Не поверите — местные конторы платят не хуже, а работа у них как правило интереснее, чем разгребание геологических наслоений корпоративного говнокода.

Разработчикам платят деньги за работу, которая может включать общение с клиентом/иностранными коллегами.

Не преувеличивайте. Не общение, а вопросы и ответы в пределах первой тысячи частотного словаря:

Если разрабочик общается криво, он тормозит процесс за счет возникающих недопониманий.

Если процесс тормозится из-за софт-скиллов разработчика — значит его менеджер зря ест свой хлеб.
-
PS И еще раз повторюсь — для работы критически важно уметь понимать какого-нибудь Кумара и совершенно ни о чем инъязовские тесты.

PS И еще раз повторюсь — для работы критически важно уметь понимать какого-нибудь Кумара и совершенно ни о чем инъязовские тесты.

О да. Помню собеседовал меня австралийский китаец. Я его совсем не понимал. На этом и разошлись. Как я с ним буду работать, если я его совсем не понимаю.

где «белые господа»

те идут на хутор за бабочками.

У нормальных клиент или заказчик, а не белый господин с килобаксами
Но в остальном согласен, если заказчик планирует напрямую общаться с программистом, то язык заказчика необходим. Но в этом случае нахрена прослойка в виде местного манагера-передаста.

нахрена прослойка в виде местного манагера-передаста

Ну как минимум рисовать графики и заполнять больничные. Это если совсем утрировать. А на деле общение программиста с заказчиком не отменяет еще большего общения манагера с заказчиком.

Если всю бумажную возню от эйчаров и манагеров дать заполнять программистам, то мы начнём убивать.

Это какая в аутсосрсе бумажная возня и зачем она?
С больничными разбирается бухгалтерия, если ты не ФОП, а если ФОП, то не разбирается.
А рисовать бессмысленные графики — это важно только для протирателей штанов.

Вікторе, манагери-передасти в аутсорці потрібні з тих самих причин з яких в аутсорці потрібен НДА — для захисту інтересів галєри в першу чергу

для захисту інтересів галєри в першу чергу

Это корректный и честный ответ, а не весь тот весь балшит, что тут в уши льют.

Я вроде не говорил, что эта возня важна и необходима, я говорил, что она есть.

Если вы убедите свою компанию от нее отказаться — круто, чё.

Давно. Давно уже не имею дел с галерами. А какого бреда там насмотрелся в стиле Леонида Ильича.

Любой [крупный] бизнес кучу бумажек заполняет. Галерами оно не ограничивается.

Создавать что-то размахивая шашками можно самому (или даже с друзьями), но организованный бизнес требует бумажек и отчетов.

О да, как завещал Леонид Ильич.

Leonid Il’itch Driven Development. Дарю идею для тренингов.

Насчет упоминания «белых господ» — тут не я первая начала :) Вопросы к коментатору выше и его фразе:

язык белий господина

Я обеими руками за то, что

У нормальных клиент или заказчик

и не понимаю, откуда берется как отношение к ним как каким-то небожителям, так и негатив с нежеланием подтянуть английский чтобы обеим сторонам было кофортнее работать вместе. Но это все относится только к тем, кто сознательно пошел на проект где нужно работать с заказчиком напрямую.

Но это все относится только к тем, кто сознательно пошел на проект где нужно работать с заказчиком напрямую.

А дело в том что судя по тому что пишут рекрутеры, другого и нет ничего (может для джунов есть). Все работают по аутстафф-модели.

Скиллы должны отвечать требованиям рынка, только так можно продолжать быть востребованым (и приносящим пользу работодателям/коллегам/заказчикам) специалистом.

Ну ох.еть же, читаю ваше новогоднее поздравление в ФБ

www.facebook.com/...​08.100002182249474&type=3
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Happy new year, dear friends! I wish you and your family a stong health. Peace in the sky above your head, prosperity in your home. Love around you and new aims in your life that you would be able to acheive in coming year.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Грамотей нищясный, стыдно ему за уровень. Свой подтяните, перед тем, как другим указывать.

Претензии не по адресу, я же просто скопипастил! Ваши претензии отправляйте по адресу 1600 Amphitheatre Parkway, Mountain View, CA, 94043

Денис, не скажу за всех, но меня лично ,ничего в этом вопросе не «бомбит». Скажу так — кому нужно — выучит, кому не очень нужно — выучит, но плохо.

Следующее —

проблема более глобальная чем одна компания.

особых проблем, кроме как для не добросовестных HR я здесь не вижу.

Идем дальше —

Уши сворачиваются в трубочку и стыдно перед клиентами, когда представители «English — B2» или даже «Fluent / C1» с трудом формируют предложение или даже отвечают невпопад

Ден, вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда (некоторые) HR,
изначально, зная уровень соискателя (например pre-intermediate) впихивают его в вакансии с уровнем — «Fluent / C1», в надежде впихнуть невпихуемое, и срубить свою комиссию.

То есть , в том, что 99.99% девов в Украине не знают инглиш на уровне Fluent — для вас это проблема, а то что, НЕКОТОРЫЕ, HR изначально «пудрят мозги», что клиенту , что сискателю — это норм.... ?

P.S.

ДатаАрт

в этом плане отличаня контора, на полном серъезе !!!
Они изначально говорят всяким pre-intermediate — идите лесом и не пудрят людям мозги...

Скажу так — кому нужно — выучит, кому не очень нужно — выучит, но плохо.

Именно же.

Так давайте вообще всех подряд нанимать, вообще ничего спрашивать не будем. И джаву тоже — если надо — выучат, кому не очень нужно-выучат, но плохо, и так по каждому пункту. ... впрочем, похоже некоторые компании уже сейчас так и делают.

Вообще-то джунов именно так и нанимают.

Я просто недавно помогал собеседовать в одну компанию заграничную... смотрел резюме, проводил собеседования. ХР там ни при чём. Каждый оценивал свой уровень сам. Меньше чем В2 в резюме не заявил ни один. На разговоре люди в 80% случаев в прямом смысле слова не могут сформировать предложение. И я не говорю о грамматической правильности или свободной речи

Ден, я «умываю руки», потому как мне сложно комментировать то, что ты пишешь. И назвать это, кроме как бредом, мне очень сложно.
Просто попробуй каким то образом... я не знаю, может, перезагрузить мозг, и перечитай что ты здесь написал.

А вот без личных выпадов со всех сторон поясните что вы со своей стороны говорите? Т.к. у меня зеркальное ощущение от ваших всех слов. Для меня абсолютный бред то что люди идут в международную компанию где языком профессионального общения и пеерписки является английский и возмущаются о том, что от них там ожидают, знание, внезапно, этого самого английского.

Но я правильно понимаю, что вы пытаетесь доказать что если у меня есть ошибки в сообщениях в фейсбуке, то это причина, по которой люди приходящие на работу в международные компании не нужно знать английский

Скажем так, вся эта фраза не больше чем плод вашего воображения.

Ок, ваша интерпретация того сообщения, чтобы не напрягать моё воображение?

Каждый оценивал свой уровень сам. Меньше чем В2 в резюме не заявил ни один.

Вот мне казалось, что основной задачей HR комманды как раз и является отсеивание перед интервью с заказчиком тех соискателей, которые «что то там сами себе оценили» и тех, которые действительно знают.
И теперь вопрос...
Каким же странным образом, если HR хорошо поработали и отсеяли эти 80%, на собеседованиях с клиентами встречаются случаи —

Уши сворачиваются в трубочку и стыдно перед клиентами, когда представители «English — B2» или даже «Fluent / C1» с трудом формируют предложение или даже отвечают невпопад

Так вот видишь какая ситуация получается, вот буквально в этой же ветке — два разных мнения — ты говоришь что HR-ы должны таких отсеивать (и я полностью это поддерживаю!!!), а другие тут же убеждены что программистская компания — это не агенство переводов, нечего нас тут по английскому отсеивать :)

нечего нас тут по английскому отсеивать :)

Вот не согласен, если есть такой пункт в требованиях, то отсеивайте на здоровье...

Да элементарно. Хрюша о погоде с тобой поговорит, а заказчик о предполагаемой работе и ему часто до барабана грамотность твоей речи, ему важно, чтобы ты его понимал и он тебя.
А разговор о погоде и предполагаемой работе — это сильно разные знания языка. У меня знакомая, выпускница иняза когда-то подрабатывала переводом мэков, так вот перед тем, как браться за перевод она 3 месяца плотно изучала тему этого стандарта, терминологию и обороты. Ну и подрабатывала синхронными переводами — т.е. квалификация ее. как переводчика была очень приличная.

Ну так тогда давайте на том и сойдёмся, что английский на входном контроле кандидатов нужно оценивать сообразно требований заказчика и ожидаемых сценариев рабочего общения, а не по «инъязовским тестам» :)

Только тогда для такой оценки придётся-таки нанимать профессиональных преподавателей английского, знакомых со спецификой современного делового общения, а не экономить, поручая эту задачу «девочке-HR»

Ага. А иначе получается, что сапожник собеседует пирожника.

А, так вы ище и памагали сабиседавать !
Так тагда всьо панятно.

Да вообще что с меня взять — я запущенный случай, видимо, ибо не могу признать гениальность ваших выпадов.

Ден, вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда (некоторые) HR,
изначально, зная уровень соискателя (например pre-intermediate) впихивают его в вакансии с уровнем — «Fluent / C1», в надежде впихнуть невпихуемое, и срубить свою комиссию.

Сталкивался, однако вы уверены, что это тот случай?

я даже большек сталкивался, когда впихивают на вакансию человека,с аболютно другим технологическим стеком и тратят время и сосикателя и интервьюверов, потмоу что херня эта вылазит потом толькол на техничисеском интервью обычно)

Это увы бывает с непрофессиональными рекрутерами. Однако, я просто убеждён, что среди рекрутеров как и среди программистов — есть профессионалы и случайные люди в профессии. То что вы описываете — результат работы этих самых «случайных людей»

А реально есть вакансии с требованием С1 или это просто такое смишное утрирование?

Та тут задай в разделе „работа” поиск по ключу C1 — нашло 8 штук.

Вот , как пример

jobs.dou.ua/...​/byteant/vacancies/48278

!!! Advanced English is a MUST (only the candidates with C1 and above English proficiency level will be considered for this position)

Ну, дьявол в деталях. Это вакансия бизнес аналитика — для них можно порассуждать о реальности требований, тут и требование наличия сертификата гадалки может быть оправданным.

Да, разработчиков там нет.

А что это у наших крутых специалистов так «бомбит» от необходимости знать английский идя в международные компании (с иностранными клиентами и коллегами)?

Что самое забавное, для работы в компании в англоязычной стране можно знать английский куда хуже, чем для работы в международной компании в Украине.

И хорошо если на собеседовании.. а то и на проекте потом мочат гениальные решения от того, что не поняли что надо сделать. Сколько раз в опенспейсах слышно «Вася, а что он там сейчас сказал то?»

Это просто вопрос эффективности. Ибонехер таскать всех программеров, для этого и есть иерархия, обязанности и ответственности.

При простой перепродаже тушек

для этого и есть иерархия, обязанности и ответственности.

этого нет.
Это есть, если местный менеджер ведет проект сам.
Чаще же тебя просто перепродают иносранцам и менеджер твой тоже там.

Что самое забавное, для работы в компании в англоязычной стране можно знать английский куда хуже, чем для работы в международной компании в Украине.

Логично, придется же общаться с индусами и китайцами и пакистанцами по телефону — они же часто менеджеры для тутошних.

Что-то доу превращается в филиал "интересного".ит.

Там защеку тебе напихают, а здесь лицо местного ИТ. Там задница. Ну а коль рожа крива, то нефиг на зеркало пенять.

Что-то «это» лицо как то все меньше отличается от «той» задницы. Удачи в продолжении «веслания» на «иносранцев».

Забавно, что «интересное.ит» появилось в 2015, а слово «галера» на DOU-форуме появилось в 2011 :)

Я всегда подозревал что это ваш побочный филиал работающий под прикрытием :)

Дело не в том, филиал или нет (точно не филиал), а в том, кто целевая аудитория — она довольно сильно пересекается, кому-то удобно тут общаться более приличных рамках и под реальным именем, кому-то удобно там в менее приличных рамках под выдуманым именем. Многие наверное одновременно на двух сайтах тусуются.

Наверное, вы правы.
Хотя, в некоторых ветках есть ощущение, чтоб люди начинают терять грань на каком из ресурсов они находятся.
С другой стороны — я редко тут комментирую, всё-таки больше читатель, чем писатель. По большей части именно из-за такой вот резкой реакции на любое мнение не совпадающее с личным у собеседников — ибо зачем доказывать кому-то что-то, когда «вИнтернетеКтоТоНеправ» — жизнь докажет кто прав.

У «интересного.ит» есть действительно... гхм, по-своему интересный ракурс и темы, которые наверное на ДОУ не поднимут особенно по большим и серъёзным компаниям, но стиль обсуждения и почти «падонкафский язык» (кто был в фидо — тот помнит) это как-то очень на любителя — я больше чем пару статей в полугодие присланных по ссылкам от знакомых не осиливаю :)

потому что одни и те же люди за кулисами :-)

Ребят, а зачем вам в международную компанию то, если вы не хотите работать с заграничными клиентами и по их правилам?

Мы как на разных языках говорим.

Я не отрицаю то, что знание английского — это одно из первоочередных сегодня умений.
Я не отрицаю. что айти спец без английского хотя бы уровня А2 — это капец.
Я не отрицаю, что если нужно идти на место где нужен как минимум В2 — то он таки и нужен.
Я не отрицаю, что вы владееете английским

Но вот то, что вы беретесь судить других, таких же как вы , по уровню языка — это уж извините. глупость. У вас есть, как минимум какой-нибудь сертификат по английскому с высоким баллом ?

В этом топике я не оценивал уровне знания языка лично ни одного из участников этого обсуждения, в отличии от Вас, обратите внимание.
Да, у меня по CEFR speaking С1, writing — С1, но вы снова манипулируете темой, перенося вопрос на мою личность, вместо обсуждения темы вопроса, которая звучала в том, что люди были возмущены тем что от кандидатов на работу в международную компанию ожидается свободное (не обязательно даже грамматически правильное) владение английским.

темы вопроса, которая звучала в том, что люди были возмущены тем что от кандидатов на работу в международную компанию ожидается свободное (не обязательно даже грамматически правильное) владение английским

У вас фантазія працює на шалених оборотах, бо як раз ніхто про це не казав. От навіть у пості, на який ви відповіли, Андрій 4 рази написав, що він нічого не заперечує.

Да, вы правы, не сказал. Действительно изначальное сообщение оставило немало пространства для фантазии. Впрочем, дальнейшая переписка чуть дополнила картину. («это не агенство по переводу», «Нужно шпрехать покруче шейкспира в молодые годы. Даже на позиции джуниора. Скорее всего сбивают зп таким образом.» и другие вполне дополнили суть обсуждения).
Что пытается доказать Андрей, кроме того что я не компетентен в его глазах для участия в этой беседе — я вообще пока ещё понять не могу, если не включать фантазию на очередные обороты.

У вас фантазія працює на шалених оборотах, бо як раз ніхто про це не казав.

Ден вот именно этот момент, в первую очередь, я пытался до вас довести.

Ну так изначально сообщения были написаны так, что оставили очень много под вольную интерпретацию, разве нет? Дальше каждый думает в меру своей распущенности и личного опыта.

Я вот, со своей колокольни, привык слышать после таких вводных возмущений, (которые я увидел и отвечал) — продолжения в виде «программист не должен знать ничего кроме своего языка программирования — эти ваши английсие, предметные области и вообще... ».
Если говорить обобщениями, и обзываться «летмиспикфроммайхартами», то встречно — это обычно категория абстрактных инженеров, которые любят на собесах спрашивать формулировки пяти нормальных форм, отличий абстрактного класса от интерфейса и точных определений базовых понятий, но при этом не смогут даже пояснить что делает их проложение (т.к. а зачем как-то общаться с клиентом. Вы мне просто скажите какую колонку тут селектить нужно и из какой таблицы и в какую вставить... и какое условие соединения... итд).

Это не их правила, это правила наших посредников.

у многих клиентов есть требование, чтобы даже инженера, которые не будут работать напрямую с ними прошли техническое интервью и с «их» стороной.

Вот они (та сторона) и пусть оценивают английский, а не выпускники иняза, которых электрошокером били за каждую ошибку %) Там такая же профессиональная деформация, как и у программеров.

Хм, вы действительно думаете что клиенты заказывают найм через аутсорсинги и аутстаффинги, чтобы потом самостоятельно собеседовать сотни таких потенциальных кандидатов, которые не могут два слова связать?

так многие всё равно так и делают, именно они являются последней инстанцией, принимать человека на работу или нет.

Последняя инстанция и сотни кандидатов — это две больших разницы. Рекрутёры на первичной фильтрации пропускают через себя такое количество разных людских душ, что ни одному интроверту-программисту в аду такого не пожелаешь.
Клиенту можно показать 1-2 человека на позицию. Ну пять... если вопрос пойдёт на десятки, скорее всего у вас больше не будет клиента.

Это говорит только об их профнепригодности, как рекрутеров.
Всего-то надо научиться корректно писать вакансии и поток левых людей сильно уменьшается.
Ну и второй этап для рекрутеров, перед наймом нужно изучать задачи заказчика и уже под них искать людей. Но это вообще область фантастики для рекрутеров.

Требуется премьер-министр Руритании. Рабочие часы — с 4 утра до 11:59 вечера. Соискатель должен выдержать три раунда с чемпионом в тяжелом весе (в перчатках). По достижении пенсионного возраста (65 лет) — мучительная смерть во имя родной страны. Если соискатель знает парламентскую процедуру лишь на 95%, он будет физически уничтожен. Если он соберет меньше 75% голосов при проверке популярности по методу Гэллапа, он также будет уничтожен. Кроме того, соискатель должен обратиться с речью к съезду баптистов и склонить их к изучению рок-н-ролла.
В случае провала будет уничтожен. Явиться в спортклуб (с черного хода) 19 сентября в 11:15. Перчатки предоставляются; кеды, майка и шорты — свои. ©

Отличное описание вакансии.

Всего-то надо научиться корректно писать вакансии и поток левых людей сильно уменьшается.
Ну и второй этап для рекрутеров, перед наймом нужно изучать задачи заказчика и уже под них искать людей.

Вот-вот, именно это я и имею в виду, когда говорю, что адмиинстративный штат галер зря ест свой хлеб. Ни внимательно отнестись к запросам клиента, ни грамотно утрясти политические вопросы они не в состоянии.
«Дорогой заказчик — на тебе хрен-пойми какой дев, эй ты дев — слушайся вон того белого господина, быстренько дайте нам нашу комиссию и мы пошли»

А что это у наших крутых специалистов так «бомбит» от необходимости знать английский идя в международные компании?

А я десь писав про «необходимости знать английский»? Про «бомбит» взагалі класно, вам би з таким ходом думок десь у політиці працювати.

большинство рекрутеров и оценивающих в СНГ-шных филиалах компаний и без того сильно «натягивают» знания английского у кандидатов

DataArt із меншості, там ії навпаки стягують. І там немає такого поняття, як оцінювання за шкалою CEF чи «intermediate» і т.п., там є суто своя шкала з мінімально потрібним рівнем для кожного тайтла. От у цьому і проблема, бо вона відверто помилкова, адже створена 70-річною совковою бабцею із рашки, яка про IT знає лише те, що це два букви, але яка займається кураторством усього, що пов’язано з англ. мовою.

я не работаю и никогда не работал в ДатаАрт

Радий за вас, а от я там не один рік пропрацював.

проблема более глобальная чем одна компания

Тут проблема із перекосом у протилежну сторону.

дже створена 70-річною совковою бабцею із рашки, яка про IT знає лише те, що це два букви, але яка займається кураторством усього, що пов’язано з англ. мовою.

лєцмєспікфроммайхирт..тьху. уявляю собі, що там робиться.

Всецело поддерживаю, так и есть и про программу и про бабку. Очень неприятный человек она, вытирает ноги об интервьюируемых. Бывают приятные преподаватели английского, молодые, прекрасно разговаривающие и интересно преподающие. Такие попадают в немилость в бабки и долго не держатся, и это печально.

Интересно, т.е. эта ваша 70-летняя бабка, это не абстрактный образ, а реальный человек с собесов? А то тут что-то то про 70-летнюю бабку, то про 23-летних «фефочек», я что-то потерялся :)

Реальный человек с внутренних ревью английского, на вступительных интервью была молодая девочка, ага.

ут проблема із перекосом у протилежну сторону.

Тогда, видимо, я не до конца понимаю о чём именно вы жалуетесь. В том что берут всех подряд не смотря на фактический уровень языка?

Та ні, ви ж кажете, що у більшості компаній, так би мовити, натягують, тобто переоцінюють реальний рівень. Я ж кажу, що в DataArt його навпаки занижують. Тобто це як дві крайності.

А почему вы думаете что вам его занизили? У вас есть сертификат CEFR, IELTS или подобный и несоответветсвующий фидбек от компании? Мало информации чтобы объективно понять что у вас произошло.

Субъективно, то что я выше описал, при работе с кандидатами с восточной Европы, есть тенденция занижать самооценку по техническому уровню и сильно завышать уровень знания иностранного языка. Это моё субъективное мнение на основании многих сотен интервью и многолетним опытом работы с нашими коллегами на иностранных проэктах.

По поводу завышения уровня компаниями, я сужу по себе, например. Не смотря на то что я действительно допускаю много ошибок в свободном общении, если не слежу за собой (выше бдительные собеседники уже раскопали и привели несколько достаточно показательных цитат), но при этом я получаю на этих тестах и собесах C1 по CEFR (т.к. на оных, как и при общении с заказчиками следишь за речью намного больше). Хотя по моей субъективной оценке — у меня где-то В2. А вы тут все говорите, что уровень занижают — и у меня как то не укладывается это в голове с моими наблюдениями.

Зато много раз наблюдаю, когда человек не может на собеседовании на английском даже объяснить чем он сейчас занимается на своей текущей работе, но он убежден что у него В2.

А почему вы думаете что вам его занизили?

Я про себе взагалі нічого не писав. Про помилкове оцінювання я можу судити не за набраними балами і т.п., а за тим, що багато кандидатів відсіюються на етапі інтерв’ю англійської, який є першим. До речі у порядку інтерв’ю теж є проблема, адже ніхто не оцінить твої 10 років із Java EE, якщо не пройдеш англійську. А потім вони переходять через дорогу і легко знаходять роботу на іншій галері. Це не вигадки, це реальність. Я сам так 3-х людей приводив і ще декількох знаю. В підсумку вони пішли в компанії-конкуренти й працюють там, приносячи гроші туди, замість DataArt. Ось це я називаю помилковою оцінкою.

Хм. А где здесь ошибочность? Лично мне это видится так: если проекту (думаю это всё таки зависит от пректа к проекту) нужно знание и явы и английского одновременно, то оценка сначала проводится по тому, что дешевле и проще оценить и даёт более быструю фильтрацию (почти как с составным индексом :) ). Отбрасывание по одному из критериев уже фильтрует кандидатов.
Что не говорите, то ЗП рекрутера как правило ниже чем ЗП лида (и выше) собеедующего по джаве. Не говоря уже о том, что выдернуть на собесы людей из производственных подразделений — это всегда сложная задача.

Потому и проводят собесы в таком порядке. Если они не смогут использовать в их бизнесе мега-эксперта по джаве без английского — то почему нет.

И да, вполне возможно что другие построили свой бизнес без необходимости в английском у разработчков, но я всё равно не вижу в этом ошибки ДатаАрта.

Просто в этой ветке все пытаются упорно доказывать что важны технические знания, а всё остальное — не нужно их спрашивать, мол это не правильно.

Я, кстати, добавлю, что в тех же горячолюбимых многими штатах, ещё и предметную область у инженеров любят поспрашивать. Они тоже ошибочно оценивают?

думаю это всё таки зависит от пректа к проекту

В теорії — так, у DataArt — ні.

оценка сначала проводится по тому, что дешевле и проще оценить и даёт более быструю фильтрацию

Навіть якби це була система із нормальним оцінюванням англ. мови, то мені все одно б не дуже сподобалась. Як на мене, треба все-таки оцінювати за певною сукупністю.

я всё равно не вижу в этом ошибки ДатаАрта

Ви не бачите в теорії, а я, коли там працював, місяцями бачив в «гарячому» списку вакансії, які б могли закрити люди, яких я туди рекомендував.

в тех же горячолюбимых многими штатах, ещё и предметную область у инженеров любят поспрашивать. Они тоже ошибочно оценивают?

Ви це до чого? Якщо казати про якийсь умовний Google, то там можливо й перегинають палицю із співбесідами. Але ж вони можуть собі це дозволити, бо до них їдуть найкращі специ з усього світу. Що в свою чергу не дуже застосовне до українського ринку.

Т.е. вы считатете стратегию найма компании некорректной, т.к. через неё не смогли пройти знакомые, которых вы рекомендовали? Я правильно вас услышал и ничего не «дофантазировал», как мне тут уже предписывают?

Викресліть слово «знайомі» й підставте «кваліфіковані працівники, які успішно працюють в компаніях-конкурентах».

Ок, т.е. из-за того что есть специлисты, которые подошли в одну компанию по одним требования, но не подошли в другую на другую- стратегия найма во второй — неправильная? Я правильно повторил суть?

Ні, неправильно. Я вже втомився N-ний раз роз’яснювати, чому ваше однобоке трактування не відповідає тому, що я сказав.

Я просто вам показываю что на этот вопрос можно смотреть с разных сторон и точек зрения. Вы же убеждены что правильная только Ваша. Когда я пытался пояснить развёрнуто — вы не понимаете или не принимаете и говорите что я фантазирую. Ок, потому я решил задать пару наводящих вопросов.

Ну не знаю. Если предполагается прямое устное общение с заказчиком и в наличии еще и местный менеджер я таких работодателей отправляю на хутор сразу. Уже пару раз обжегся на таком.
Если местного менагера не предполагается, то пообшаюсь с заказчиком на собеседовании и если его буду понимать соглашусь работать, если не буду, то от4кажусь от сотрудничества.
У разных заказчиков разный английский, у некоторых, как у дикторов на ТВ, просто идеальный. У других неподьемный совсем для меня.

И толку?
1. Это ИТ, а не агенство по переводу. Языковый скил важен, но он вспомогательный.
Богатый лексикон и сложносочиненные обороты не дадут ничего, если нечего сказать по делу.
2. Никто не может говорить по-настоящему хорошо без погружения в среду. Сколько бы ты не говорил на работе — за пределы митингового булшит-бинго ты не выйдешь.
3. Настоящая проблема в коммуникации это не собственная речь (не припомню ситуации, когда бы иностранец меня не понимал), а понимание речи других — темп, шум/выпадения на линии, и 100500 акцентов от нативно-реднековских до экзотических восточных. И хрена хрюша или вчерашняя выпускница инъяза смогут это проверить. Скорее всего они и не догадываются об этой проблеме.

По поводу третьего пункта — согласен чуть более чем полностью.

Второй пункт — не важен. Это как говорить что человек не может знать яву (подставить технологию по вкусу) не поработав на коммерческом проекте на оном языке — да, это скорее всего так (хотя мог ввязаться в какой-то опен соурс или ещё что-то), но какая разница — если работодателю нужен этот навык то он нужен. Проблемы индейцев, как известно, шерифа не волнуют. Так и с английским, если подразумевается общение с коллегами на английском, то о чём мы говорим.

И ещё чуть по первому пункту — т.е. вы действительно считаете что на работе не обязательно иметь возможность нормально общаться с коллегами и, потенциально, заказчиком?

Второй пункт — не важен

Но почему в компаниях, у которых пунктик на языках приходит 23-летняя писюха и начинает распрашивать про отпуск и какие книжки я читал.
И тут сразу возникает два момента :
1. эта лексика не касается работы и соответсвенно неактивна.
2. я реально не знаю, что на это ответить. вернее односложно я ответить могу, но ей же нужно целое эссе, а я извините технарь, а не гуманитарий и сочинения ненавидел с самого детства.

И ещё чуть по первому пункту — т.е. вы действительно считаете что на работе не обязательно иметь возможность нормально общаться с коллегами и, потенциально, заказчиком?

В смысле? Кто они мне такие? Кто я им? «How are you? Today is a nice day» И поскакали.

Ну так, а в чём проблема так ей и сказать, что я мол не силён в обсуждении эзотерических глубин на английском, хотите RFC1945 наизусть — как Шекспира зачитаю :)

Хотя, если честно, я пока ещё не видел людей, которые спокойно говорят по своей предметке, но ни слова не могут на отвлечённые темы сказать.

Хотя, если честно, я пока ещё не видел людей, которые спокойно говорят по своей предметке, но ни слова не могут на отвлечённые темы сказать.

Сказать, что я был в Египете это одно. Высасывать из пальца,чем я там занимался кроме swimming-n-sunbathing это другое. А если я скажу, что читаю Умберто Эко, а не какого-нибудь прости господи Коэльо, так она еще на перезагрузку пойдет.
Просто последние годы в ИТ набежало слишком много гуманитариев, которые почему-то решили, что задают тон они, а не технари. С интересом посмотрю, как под их грузом галеры пойдут на дно.

Я думаю они просто видоизменятся. Мир меняется и этот бизнес тоже. Естественный отбор. Пока что «галеры» расширяются тем или иным способом, хотя и теряют то, что мне в них нравилось 10 лет назад, когда это ещё были компании по 50-100 человек и брались за достаточно сложные и незаурядные проекты.
Например, я помню, когда я приходил в тот же небезызвестный Люксофт в 2008, мне устроили несколько технических собесов, крайний из которых занял 3.5 (!) часа. Каждый человек на работе был сильным специалистом в своей работе.
Сейчас же акценты поменялись и в индустрии стало много на наш взгляд случайных людей... но это, наверное, ествественно с увеличением масштаба компании. Я уверен, что и в Микрософте работают не только Балмеры. Это естественный рост. Просто ИТ перестаёт быть чем то «особенным» и нишевым, а становится ещё одной массовой профессией с разного уровня профессионалами — добро пожаловать в новый для суровых ИТ-шников мир.

«Бизнес должен быть прибыльным» ©
Если проедающие подразделения больше, чем генерирующие прибыль, результат немного предсказуем.

Это вы сейчас к чему сказали?

Пока что «галеры» расширяются тем или иным способом

И еще, я не могу понять, чем могут нравится галеры. Терпеть их за хорошую зарплату и заграничные командировки — ок. Но нравиться...

У меня, видимо, просто был другой опыт. Мне вполне нравились многие из проектов, в которых я там поучаствовал, многие из которых подняли мой профессиональнй уровень, т.к. позволили поработать с технологиями и задачами, которых в тот момент в Украине по-другому просто не было или было, но очень мало.

Мне повезло поработать с очень многими сильными профессиональными специалистами-коллегами у которых было чему поучиться (а я был уже далеко не джуном к тому моменту). Не всегда попадались самые приятные в общении клиенты, но, поверьте, на фрилансе или в продуктах — тоже не всегда коту масленица :) И как и в «галерах» зависит от клиента, проекта, менеджера и команды в которую попадёшь .

Причём в крупной компании действительно можно посмотреть ещё и на соседние проекты, посоветоваться итд.

Может ещё потому что я пришёл в аутсорс после 10 лет работы на фрилансе и в продуктовых компаниях и у меня было с чем сравнить.

Сама по себе модель бизнеса аутсорсинга (я правильно понимаю что вы называете «галерой» или это тоже моя вольнгая фантазия?) не плоха и не хороша — модель как модель. Мы все в какой-то мере ею пользуемся ежедневно, когда не печем хлеб, а покупаем его в магазине, когда нанимаем уборщицу из клининговой компании или юриста... или бухгалтера. Я действительно не понимаю почему в ИТ пошла такая предвзятость к этому.

Я действительно не понимаю почему в ИТ пошла такая предвзятость к этому.

Люди не любят когда ими помыкают. Вдвойне — когда этим занимается не конечный заказчик, а ни за что не отвечающий посредник.

А что, разве аутсорсеры в этом как-то уникальны?
А расскажите мне о том магическом месте где так не бывает?
Я же не зря упомянул — я вот и в продуктовых побывал и на фрилансе, когда вроде уже прямее некуда контакт... и везде работаюшь с людьми — и они везде... как бы так сказать... разные бывают. Бывают адекватные, бывают ответсвенные, а бывают... ну я таких называю «placeholder» (уж простите, подходящего русского слова не подберу).

Да и в случае аутсорсинга, я бы не сказал что у посредника нету ответсвенности.
Аутстаффинг — да, но там обычно нету этой прослойки-посредника: нашли, наняли и напрямую работаешь с представителем клиента.

по большому счету любить работу можно только за бабло и бенефиты. остальное — «я помогаю великой цели великой компании менять человечество и горжусь этим» — корпоративный булшит. сказать это честно и от души а не потому что «так надо» может наверное только владелец, акционер или CEO но не обычный наемный работник который по сути ничего не решает и легко взаимозаменяем

За приятный коллектив можно любить, за возможность самореализации.
Но это конечно не про копрорейт.

и за бесплатную толстовку с логотипом :-))))))

Ну це залежно від того, що компанія робить. Стовідсотково можна гордитися роботою в ЦЕРНі, наприклад, навіть простим лаборантом.

Щоправда зазвичай ті, хто пропагує гордість за «велику ціль» насправді ваяють черговий інтернет магазин взуття. І от це вже трохи смішно.

особенно online gambling уж точно великая цель — по наполнению бабла в карман хозяина конторы :-)))

Есть еще кайф от творчества. Изобрел красивый алгоритм, написал красивый код, решил сложную задачу и радуешься: «Ай да Пушкин, ай да сукин сын!». Впрочем, похоже, это удел уходящего поколения кустарей-одиночек, а не нынешних галерных гребцов. В конце 80-х — начале 90-х лично я испытывал громадный кайф от программирования, хотя зарабатывал им ничтожно мало. Тогда более продвинутые пацанчики предпочитали более эффективные способы добычи денежных знаков.

Проблема в том что большинство проектов которые пилят галеры, не предполагают творчества.

Главное не рассказывать об этом на ДОУ потом! )))) Завистников же — тьма! ))

Я такой. Ну не так, чтобы спокойно, лекцию не прочитаю, но кратко рассказать могу. А вот на отвлеченные темы я совсем ангельского не знаю.

Но почему в компаниях, у которых пунктик на языках приходит 23-летняя писюха и начинает распрашивать про отпуск и какие книжки я читал.

В отпуск не хожу, книжками не дорожу.
И тут же можно перевести тему на что-то жизненное, даже отсюда, по типу как полить гопника газом или не отдавать половину недвижимости при разводе. Или чем недовольны украинские программисты.

Если хотят услышать, как вы беседуете, они услышат, но формат встречи задавайте вы.

Если просят затянуть монолог в стиле «ваши пять сильных сторон», так это монолог, а монолог — неестественная форма общения на любом языке, разве что вы — пожилая кошатница, которая бурчит себе под мышку.

И тут же можно перевести тему на что-то жизненное, даже отсюда, по типу как полить гопника газом или не отдавать половину недвижимости при разводе.

Каждый день общаюсь на английском на эти темы :)
Намного проще поступить также как и с тестовым заданием — зайти в соседнюю дверь, где народ без лишних закидонов.

и, потенциально, заказчиком?

Вот мне кажется слово — <потенциально> тут не совсем уместно...

Ну, тут действительно зависит от должности — не в каждой компании и не каждый инженер общается с заказчиком, но с коллегами по цеху — точно надо общаться. Я, конечно, понимаю что программисты по натуре интроверты, но не до такой же степени :)

Общаться с заказчиком программисту часто даже вредно для работы успешной. Для этого есть менеджер.

Розумієш, в процесі спілкування з замовником, а точніше з кінцевим споживачем, який буде продуктом користуватися, з’ясовуються суттєві нюанси.
Колись після ніби банального «ну і там пошук по адресі зробіть» і спілкування з кінцевим користувачем відкрив для себе «чудовий світ адрес та вулиць» (тип вулиці/назва вулиці/дім/буква дому/корпус/буква корпусу/квартира/буква квартири, кутові будинки і т.д) :)
А запитання «а я от базу розгрібаю — що це у вас в полі прізвища за „спецспоживач“?» виливається в «невеликий» побічний бранч з управління правами доступу.
Так, це тобі бізнес-аналітик мав в клюві принести на етапі проектування. Use cases, user stories бла-бла-бла... Але не приніс — чи то потрібних питань не задав, чи то йому не сказали чи то ще щось...

Так, це тобі бізнес-аналітик мав в клюві принести на етапі проектування. Use cases, user stories бла-бла-бла... Але не приніс — чи то потрібних питань не задав, чи то йому не сказали чи то ще щось...

Это так часто в реале есть, а не так, как должно быть.
В реале обычно программимст в местных условиях и программист и менеджер и бизнес-аналитик в одном лице, а толпа манагеров и недоВА обычные протиратели штанов.

Добро пожаловать в реальный мир, Нео

Только в этом случае прослойка уже не нужна и сам бог велел увести заказчика.

Ну попробуйте :)
Может тогда даже оцените степень вклада «прослойки» в возможность того, чтобы появился целый класс кодеров на уютном доу, которые рассказывают что надо только знать джаву и больше ничего — и жизнь удалась.

Когда собеседуют программиста в компанию, задают кучу вопросов по технологиям. И как правило, ни одного вопроса о бизнес-логике его прошлых проектов (разве что в самых общих чертах).

Это когда ищут просто программиста, а не программиста со специфическими знаниями.

Специфические знания чаще всего касаются таки технологий (опыт работы с дополненной реальностью, например). Но вряд ли бизнес логики (типа опыта работы с заказчиками-банками).
Хотя, однажды, я получил оффер только из-за того, что в портфолио была разработка интернет-магазина, но это скорее исключение))

Я думаю это всё от того что БА тоже человек и может не подумать о каких-то мелочах, важных с точки зрения разработки.

Богатый лексикон и сложносочиненные обороты не дадут ничего, если нечего сказать по делу.

Так для этого как раз оно и нужно, когда по делу сказать нечего ;-)
— Ко-ко-какая крутая фича!
— Ко-ко-как это важно для компании!
— Ко-ко-как обрадуются наши клиенты!
В итоге минут через сорок у тебя уже голова болит, а так ничего по делу не прояснили и не решили.

этот дар , умение говорить ни о чем и занять время — просто находка для политика

Бомбит от понтов и чсв при контакте потенциальных работодателей спотенциальными работниками. При том что проверяющий часто закончил задрипаный вуз в областном центре по специальности «лишь бы высшее», а проверяет по методикам школьных экзаменов «расскажите о себе» и «расскажите о своём образовании».

стыдно перед клиентами, когда представители «English — B2» или даже «Fluent / C1» с трудом формируют предложение или даже отвечают невпопад

Вот это как раз те самые понты и чсв, из-за которых нет смысла даже подтягивать произношение. Ведь нужно идеально, иначе стыдно.

Сколько раз в опенспейсах слышно «Вася, а что он там сейчас сказал то?»

Потому что вместо того чтобы научиться пользоваться слаком и джирой все делают вид что профи в английском.

Геннадий, я вот слушаю тут всех, и мне интересно, поделитесь опытом, а расскажите как подходите к найму в свой проект вы? И сколько человек вы уже успешно (по мнению заграничных клиентов) наняли? Сколько из них в вашей непосредственной ответсвенности?

Серьезно? Спева добейся?

Просто пытаюсь понять степень вашей компетенции и опыта, исходя из которых вы делаете ваше громкие экспертные рекоммендации и оценки, чтобы понять насколько они эффективны на практике.

Работаю на американский стартап удалённо, все таски в джире/слаке, проблема «что он сказал» не возникает. Такой подход хорошо работает уже больше года. Чтобы понимать что хорошо работает — нужно быть как раз не начальником, который только подходит к найму, а остальное его не интересует, а работником, который потом каждый день занимается коммуникацией.
Но это конечно если работать и что-то там создавать. Если заниматься ИБД, то набирать на работу по английскому, который проверяет абы кто, нормально.

Т.е. вы глубоко уверены что все работают по вашей схеме и/или она применима для всех случаев жизни, и просто мир устроен неправильно?

Все работают или нет я не знаю. Но она точно применима для разработки сложных программны продуктов.

Как можно голосом всё порешать эффективно — я не представляю. Главная проблема голосовой связи не «понял/не понял», а то что память человека не может сохранить разговор без потерь, так ещё и детали стираются со временем. А одна фича (или даже некритичный баг) может обсуждаться на протяжении месяцев. И обсуждаются несколько тем параллельно. Обсудили фичу А, поняли что нужно точнее узнать что нужно потенциальному клиенту, отложили и перешли к фиче Б. Но у нас через 2 месяца, когда опять понадобится фича А, всё что по ней обсуждали будет записано. А фирме которая только ртом разговаривает придется всё обсуждать с начала.

Скажем так, это далеко не всегда применимо в таком виде, но я уже тоже утомился тут пояснять что бывает и по-другому в мире, чем ожидания разработчиков, потому наверное поставим на этом точку.

Просто ваше счастье, что между вами и заказчиком есть прослойка, которая фильтрует и рационализирует «поток мысли» (т.е. бред и хаос) заказчика.

Один человек, но он тоже не всё знает по моей части работы и тоже нужно задавать много вопросов чтобы узнать все детали. Всё равно не вижу, как голосовая связь улучшает ситуацию. Имеете в виду что конечный кастомер не будет писать в слаке/джире? Это конечно да, но на галерах тоже ведь с каким-нибудь менеджером с той стороны коммуницируют.

Всё равно не вижу, как голосовая связь улучшает ситуацию.

Иногда помогает четче понять задачу обеим сторонам коммуникации.
Но, это не говорит о том, что пиздабольством нужно заменять деловую переписку (в каком инструменте не имеет значения).

В компании уже очень много локаций, где работают местные, которые не знают русского. Это как минимум Аргентина, Болгария, Польша (2 локации). Поэтому было принято решение, что вся рабочая переписка должна вестись на английском. Соответственно вопрос не только в общении с заказчиком, но и в общении со своими коллегами. У меня в проекте есть ребята из Болгарии и Аргентины, поэтому хочешь-не хочешь, любую переписку, даже в русскоговорящими приходится вести на английском — в любой момент может понадобиться кого-то подключить, кто не знает русского.
Поэтому это не цирк, а производственная необходимость.

Поэтому это не цирк, а производственная необходимость.

та почти везде такая необходимость, но только цирк нигде больше не устраивают

Поэтому это не цирк, а производственная необходимость.

Цирк в том, какое значение порой придают английскому. Некоторые прям 10 раз подчеркнут при первичном контакте что им нужен английский минимум аппер. Но при этом сами тебе пишут на русском, а проверить предлагает хр по скайпу, с образованием экономиста из неизвестного вуза.

Не редкость когда проводят тех собес и едва формулируют мысль а то и вовсе не могут, недавно такое было, спрашивается зачем эти виепоны.

machine learning
artificial intelligence (AI).
virtual reality
voice activated technologies

И весь этот фестиваль будет проходить в США.
А к нам как и в прошлом году будут аутсорсить:

Интернет магазины
Поддержку корпоративного ПО
Игры-слоты

Ви так говорите, начебто ще живете в совку і очікуєте манни з небес...

А что совка уже нет? О_О
Вроде ж только государства переименовали и пару памятников сломали.
Когда уже людей успели поменять?!
Я походу пропустил все :(

Та я вообще в шоке. Оказывается, при переименовывании улицы ямы почему-то не исчезают. А сука Киевзеленстрой как ломал деревья, так и ломают. Не блин, не в совке — не-не.

при переименовывании улицы ямы почему-то не исчезают

Це сюрприз хіба що для вас. Адекватні люди знають і впринципі можуть прийняти той факт, що в країні можуть відбуватися, уявіть собі, декілька процесів паралельно. Перейменування вулиці ніяким чином не звязане з ямами і не повинно їх фіксити. Чомусь совків типу вас не дивує, чому в зруйнованій післявоєнній Німеччині перейменовували вулиці, як ніби їм більше нічим було зайнятися.

Бла-бла это ваш предел. Балаболы наподобии вас бесконечно будут заниматься очковтирательством. Мне втирать ничего не надо — я лично на ваше мнение болт клал.

в зруйнованій післявоєнній Німеччині перейменовували вулиці, як ніби їм більше нічим було зайнятися.

Там ситуація була інша трошки.

А взагалі всі ці перейменування потрібно було робити плавно одразу після розпаду СРСР

Все плавно: другий секретар ЦК КПУ, член Політбюро ЦК КПУ -> Голова Верховної Ради України -> Президент України. :)))

Никаких параллельных процессов. Мою улицу переименовали года два как, а ямы всё ещё на месте. И может надо было сначала выделять деньги на ямы, а уже потом на переименования? Потому мне лично от переименований один головняк: можно напороться на приезжего таксиста, который не знает старого названия, а я не знаю нового.

И может надо было сначала выделять деньги на ямы, а уже потом на переименования?

Неможет. Улицы стояли непереименованные все 25 постсовковых лет. И как, сильно нравятся дороги?

Eсли не переименовывать — будут лишь хуже. Т.к. баблос будут всё так же выделять и дерибанить, а жители на улицах «ленина» будут оставаться в ментальном совке и не высовываться.

Где то нравятся, где то нет. Никакой корреляции между ремонтом дорог на переименованных улицах до переименования и после нет.

Eсли не переименовывать — будут лишь хуже.

Кому? Горстке чинушей, которые на этом переименование сделают немного денежек? От переименования улицы её проблемы не решатся.

Т.к. баблос будут всё так же выделять и дерибанить, а жители на улицах «ленина» будут оставаться в ментальном совке и не высовываться.

Ну да, дело же только в названии, а не проживании в советском доме, езде по советским дорогам и проведённым в совке детстве. Ты хоть сам веришь в то, что пишешь?

Кстати говоря, эти переименования толком не приживаются. Так ни разу и не услышал «встать на Конституции», а не «встать на Советской», или «ехать по проспекту Науки», а не «ехать по проспекту Ленина». Разве что «Армейская» вместо «Советской Армии» в обиход вошла.

Никакой корреляции между ремонтом дорог на переименованных улицах до переименования и после нет.

Непереименованными улицы были 25 постсовковых лет (+ ещё лет 30 времён совка).

Вот, когда дороги останутся такими же или хуже после, скажем, 20 лет переименованных улиц — тогда и расскажете нам о корреляциях.

Непереименованными улицы были 25 постсовковых лет (+ ещё лет 30 времён совка).

Вот, когда дороги останутся такими же или хуже после, скажем, 20 лет переименованных улиц — тогда и расскажете нам о корреляциях.

Объективно, до 14 ситуация с дорогами и реставрацией была получше. Так что технически непереименованные улицы поддерживались в лучшем состоянии, чем переименованные.

В любом случае, чинушу, который выбирает, какая улица будет ремонтироваться по её названию, следует послать на неотложную психиатрическую экспертизу.

чинуша, который выбирает, какая улица будет ремонтироваться по её названию следует послать на неотложную психологическую экспертизу

Лучше жителей, мирящихся с проживанием на «улицах лениных» — лишать права голоса.

И улицу такую (до переименования) не чинить, само-собой. Чтобы у совков вырабатывался условный рефлекс.

А что они должны делать, устроить массовую голодовку? Я тебе открою тайну, но большей частью населения на твои закидоны наплевать. Они используют название улицы по прямому назначению, то есть как идентификатор. А поиск и придание скрытых смыслов идентификаторам — удел ущербных.

Всё проще. Совки были выдрессированы столетием рабства так, что слова и символы совкам — заменяют реальность. А телевизор — холодильник.

Оттого и корреляция такая: чем больше «лениных» вокруг — тем хуже жизнь.

Вот это слив. Жжош.

Это же у тебе подобных жизнь была тем хуже, чем больше Лениных вокруг. Но я рад, что ты признал себя совком. Вы действительно отличаетесь от своих ымперских братьев по разуму лишь флагами и идолами. А мышление и поведение — один в один.

Это же у тебе подобных жизнь была тем хуже, чем больше Лениных вокруг.

У любого человека с мозгами так было. Или у тебя при «лениных» жизнь была лучше? :)

В целом да. В 2013 в стране не было войны, курс был 8, а жизнь — куда спокойнее, спроси любого без индексируемой зарплаты. У людей доходы в 3-4 раз упали, а цены и комуналка растут, ты это осознаёшь, сыроед? Ты правда думаешь, что -n памятников это компенсирует? Кучку совков и евросовков не считаем: вас ничтожно мало, хоть вы и орёте громче всех.

Это логичное следствие банкротства режима донбасских бандюков. Выгребли всё бабло из страны (включая, взятые западные кредиты) и свалили.

А ты как думал, чем закончится? Тем, что Украину рашка кормить будет, как нынешнюю Беларусь? Так в Беларуси 8 млн чел, а в Украине 40...

Он думал, что ему кто-то что-то обязан «компенсировать». Типа ладно уж, валите ваших Лениных, но чтоб дороги тогда отремонтировали и доллар по 5 вернули.

Так себе из тебя телепат. Я думаю, что сначала нужно было решить настоящие проблемы, а уже потом страдать фигнёй.

А в чем настоящая проблема Украины? В ямах на дорогах? Не смеши.

Прежде всего, в экономике. В Украине человек просто не сможет прожить в одиночку на простой работе, без разных «но». Чтобы прожить на среднюю з/п в 7000 нужно как минимум иметь своё жильё (оставшееся обычно от совка). Тогда, 7000 может хватить на еду и коммуналку. Конечно не на ту еду, которую может себе позволить программист. Ничего там импортного, крупы и овощи. Прожить на минималку — это уже одному не выйдет, надо как минимум семья из 2х человек с минималкой у каждого. И таки вы хотите сказать что если переименуют улицу — таким людям сразу станет легче.

Причем лениных в-принципе мне не жалко. Пусть сносят, никогда не испытывал особых чувств к статуям. Но только у нас снести статую почему-то нужно несколько сотен тысяч гривен, а переименовать улицу — вообще миллион. И вот тут-то и возникает вопрос — а нужно ли в таком случае тратить на это бюджет, или возможно найти какое-то более полезное применение деньгам.

Прежде всего, в экономике.

Экономика лишь следствие. И «лениных» в голове — в том числе.

Я опроверг твой тезис: было ли лучше, когда вокруг стояла куча Лениных. Было. Их снос *ВНЕЗАПНО* не оказал эффекта на колапсирующую экономику. Так с чем в итоге будут ассоциироваться эти памятники у населения, а совочек? Спойлер: со спокойными временами, когда любой таксист зарабатывал килобакс и мог свозить свою семью в Крым на пару недель.

когда любой таксист зарабатывал килобакс

...а любая посудомойка могла купить себе яхту... Бгг..

Если мозг не работает и причинно-следственные связи строить не умеет — жить вам ещё 30 лет в том же, в чём до сих пор...

Уж кому о причинно-следственных связях говорить, но не тебе. Ты тут только что пытался вывести корреляцию между названием улицы и её состоянием. Это вообще на шизофрению тянет.

Ты тут только что пытался вывести корреляцию между названием улицы и её состоянием. Это вообще на шизофрению тянет.

В Германии нет ни одной улицы «коммунистической» или там «красной армии». В Украине полно.

Прокоррелируй качество дорог...

открой для себя график роста государственного внешнего долга Украины за последние 25 лет. Сразу будет понятно за чей счет был банкет и что пришла пора платить по счетам. И Ленины тут не при чем.
Война да, она причем. Война — это плата за настоящую независимость от России и попытку построить настоящую Украину, а не переименованную УСССР. Понятно, что тем кому и не нужна какая-то абстрактная «Украина» холодильник важнее, да только ни хера они не получат тот самый холодильник — нет такого выбора, разве что в кредит, как это было 25 лет до этого.

А почему ты это мне доказываешь? Объясни кодерку, что Ленины не оказывают влияние на экономику. Это его идея, а не моя.

Понятно, что тем кому и не нужна какая-то абстрактная «Украина» холодильник важнее

Абстрактная Украина в вакууме вообще никому не нужна. Современная страна полезна ровно на столько, на сколько она способна удовлетворять потребности своих граждан. Украина пока с этим худо-бедно справляется, но такими темпами — печально её будущее.

Послушай, я сам из Луганска буду, и в отличии от Харьковской ваты я очень хорошо знаю какая жизнь начинается там, где людям было насрать на «абстрактную Украину». В Сирии еще можно глянуть как хорошо живется без государства.
Государство во многих аспектах зло, но без него гораздо хуже.
Но только «свое» государство может позволить ее жителям развиваться и добавиться нормальной жизни в долгосрочной перспективе. Именно потому, что Украина всегда была чужим государством для украинцев многие не видят в ней ценности, потому что своего государства у украинцев никогда не было. И не уверен, что получится построить, слишком сложный бекграунд и историческая память.

я сам из Луганска буду, и в отличии от Харьковской ваты я очень хорошо знаю какая жизнь начинается там, где людям было насрать на «абстрактную Украину»

Я тоже оттуда, и такая жизнь там бы не началась, если бы альфа выполнила в самом начале свою работу, а не пришла, постояла и ушла. Ну и когда какие-то алкоголики (ихтамнеты ведь не сразу появились) могут так спокойно захватить здание службы безопасности — то разве в вате дело?

Послушай, я сам из Луганска буду, и в отличии от Харьковской ваты я очень хорошо знаю какая жизнь начинается там, где людям было насрать на «абстрактную Украину».

Давай на чистоту, Луганск не был процветающим регионом, вот ваши и ломанулась туда, где теплее. Их развели как лохов, но причина от этого не меняется.

Но только «свое» государство может позволить ее жителям развиваться и добавиться нормальной жизни в долгосрочной перспективе.

Нет. За пруфами рекомендую слетать на в Австралию или НЗ. Там нет своего государства и даже нации в полном смысле этого слова.

И не уверен, что получится построить, слишком сложный бекграунд и историческая память.

Я тоже, только дело не в бэкграунде и памяти, а колапсирующей экономикой, которую пытаются лечить сносом памятников и переименованием улиц.

Давай на чистоту, Луганск не был процветающим регионом, вот ваши и ломанулась туда, где теплее. Их развели как лохов, но причина от этого не меняется.

Правильно. Разрушили не очень эффективное, коррумированное, экономически слабое государство в том регионе, и получили не то что «не процветание», а полнейшую жопу.

За пруфами рекомендую слетать на в Австралию или НЗ. Там нет своего государства и даже нации в полном смысле этого слова.

Да ты что? А кто ж там за них все решает? Королева Елизавета Вторая?

колапсирующей экономикой, которую пытаются лечить сносом памятников и переименованием улиц

Слушай, не подменяй понятия. Коллапсирующую экономику пытаются решать: вычищение банковского рынка, приведение курса гривны к рыночному, ликвидацией дефицита Нафтогаза и Пенсионного фонда, которые ранее съедали примерно треть бюджета.
Переименование и снос памятников — это примерно как когда алкаш серьезно решил завязать и стать снова нормальным человеком — он берет, и выносит из своей квартиры бутылки, которые валялись во всех углах. Оно не поможет ему устроиться на работу, но без уборки своего жилища алкаш нормальным человеком не станет.

это примерно как когда алкаш серьезно решил завязать и стать снова нормальным человеком — он берет, и выносит из своей квартиры бутылки, которые валялись во всех углах. Оно не поможет ему устроиться на работу, но без уборки своего жилища алкаш нормальным человеком не станет.

Это пример ближе к выносу фотографий собутыльников, умерших от языв желудка.

А вот вынос бутылок — это какраз про ямы.

Правильно. Разрушили не очень эффективное, коррумированное, экономически слабое государство в том регионе, и получили не то что «не процветание», а полнейшую жопу.

А теперь вопрос на засыпку, будь Луганск — жемчужиной Украины с чистыми улицами, без ям и высокими зарплатами — нужна бы им была та рашка?

Да ты что? А кто ж там за них все решает? Королева Елизавета Вторая?

Поверь, Австралии для австралиийцев там нет. Патриотизма и национального самосознания среди местных тоже не замечал. Этим только некоторые наши эмигранты страдают.

Слушай, не подменяй понятия. Коллапсирующую экономику пытаются решать... Оно не поможет ему устроиться на работу, но без уборки своего жилища алкаш нормальным человеком не станет.

Вкратце, дом горит, а они красят забор.

А теперь вопрос на засыпку, будь Луганск — жемчужиной Украины с чистыми улицами, без ям и высокими зарплатами — нужна бы им была та рашка?

Ой, да возьми любой регион Украины и скажи, что завтра можно присоединиться к Швейцарии — желающих найдется немало.
Символично именно то, что жопа больше всего надвигалась именно на те регионы, где люди рьяно пытались охранять памятник Ленина.

Поверь, Австралии для австралиийцев там нет. Патриотизма и национального самосознания среди местных тоже не замечал.

А я и не говорил про сраный «патриотизм» каким его многие понимают в Украине. Но в Украине единственный шанс не скатиться обратно в колонию Москву — это построить именно украинскую Украину. Не для украинцев как «титульной» нации, а для всех желающих быть украинцами, но со своим собственным информационным, историческим и культурным контекстом.

Вкратце, дом горит, а они красят забор.

Снос памятников Ленина — это не про патриотизм. Это про человеческое достоинство и самоуважение.

Символично именно то, что жопа больше всего надвигалась именно на те регионы

Где рядом страна с имперскими замашками и чокнутым правителем. Просто у других соседей с головой всё не так плохо чтобы кого-то там от Украины отделять/присоединять к себе.

Не для украинцев как «титульной» нации, а для всех желающих быть украинцами, но со своим собственным информационным, историческим и культурным контекстом.

Только не получается так, всё почему-то скатывается именно к титульной нации. Вот вы например для среднестатистического украинского патриота не украинец — вы на русском пишете, ещё и путена позвали (о чём свидетельствует выданый в Луганске паспорт, там же все его звали по мнению патриотов).

Снос памятников Ленина — это не про патриотизм. Это про человеческое достоинство и самоуважение.

Но чего ж так дорого-то

Но чего ж так дорого-то

И чего же так уродливо то. Площадь Свободы просто испоганили.

Ой, да возьми любой регион Украины и скажи, что завтра можно присоединиться к Швейцарии — желающих найдется немало.

К Швейцарии — наверняка. Но речь тут о рашке.

Символично именно то, что жопа больше всего надвигалась именно на те регионы, где люди рьяно пытались охранять памятник Ленина.

Да не, они просто ближе к границе были.

Но в Украине единственный шанс не скатиться обратно в колонию Москву — это построить именно украинскую Украину.

Нет. Так эту страну можно только прикончить. Единственное, что даст Украине шанс на выживание — это сильная экономика.

Снос памятников Ленина — это не про патриотизм. Это про человеческое достоинство и самоуважение.

Демагогия чистой воды. Выделение денег на эту ерунду при наличие серьёзных проблем — преступление.

Так ви ж проводите кореляцію між «доларом по 8» і станом економіки. То чим ви кращі ? :)))

Курс доллара и состояние экономики неразрывно связанны.

Ні, напряму не пов’язані. Якщо ви не розумієте, за рахунок чого підтримувався «курс 8», далі дискутувати немає змісту.

Понимаю, что плавающий курс был бы 12. А ты понимаешь, что между 12 и 28 — разница больше чем в 2 раза?

По currency board на кінець 2013 року виходить десь біля 13-14. АЛЕ — це якщо рахувати всі валютні резерви НБУ. Якщо ж відняти від них суму запозичень у МВФ, ситуація гірша.
А ще ж єврооблігації — мінфін взяв в борг, продав НБУ валюту, на надруковані гроші видав пенсії — чудова схема. Тільки вічно так продовжуватись не може. Підтримувати стабільність курсу гривні за рахунок зовнішніх запозичень — це дорога в нікуди.

UPD: курс по currency board на кінець 2013 — 15.
Грошова база 307 млрд.грн, ЗВР 20,4 млрд.$

Может и так, только тот факт, что плавающий курс напрямую связан с экономикой это не отменяет. А в последнее время он всё ниже и ниже.

Так я і кажу: пов’язаний, але прямої залежності немає. Бо якщо, скажімо, тупо до currency board прив’язуватись, то на початку 2015 року, коли у нас ЗВР були 6 млрд.$ він мав би бути десь біля 45.
А зараз по тій же методиці — біля 20 (немає свіжих даних від НБУ по ЗВР/грошовій базі).
При цьому (суб’єктивно) якщо по стану економіки дивитись, то трохи краще, якщо за базу 2014-2015 рік брати, але на базу 2013 ще не вийшли.
А курс буде і далі падати — у нас торговий баланс від’ємний, споживаємо більше ніж виробляємо.

пов’язаний, але прямої залежності немає

Масло масляное. Сойдёмся, что экономика на курс влияет, и постоянное понижение гривни — симптом плохой.

Их снос *ВНЕЗАПНО* не оказал эффекта на колапсирующую экономику.

Потому что нарушена была методика. Вместо Ленина нужно сразу ставить Бандеру, иначе эффекта не будет.

Вместо Ленина нужно сразу ставить Бандеру, иначе эффекта не будет.

Это было бы ещё правильнее. Но совков пока не хотят сильно раздражать — а без раздражения совков, жизнь не улучшается...

maxdz? Опять агенты кремля забанили?

Вот оно блин что, действительно надо сносить и переплавлять/дробить 🙀

screenshots.gennady.pp.ua/20180116_a46b7b858.png

а не «встать на Советской», или «ехать по проспекту Науки»

Майдан в Киеве — был площадью «Октябрьской революции». Об этом в Киеве уже сейчас мало кто знает.

Я сам, когда езжу по Киеву, пользую, к примеру, «ленинградскую площадь» — но для детей она будет уже «дарницкой» (или как там её недавно назвали?). Уже совкового хлама в голове чуть меньше.

Может будет, а может и нет. Дети повторяют за родителями. Это как с языком обучения в школе, что бы там ни было, а говорить ребёнок будет на языке родителей/улицы.

Все вокруг будут говорить «дарницкая» (собственно, уже сейчас говорят) — ребёнок будет спрашивать у родителя: «почему ленинградская?», а родитель будет извиняться за неправильное название. :)

Лол што? Правильный ответ — она раньше так называлась, привычка. А дети отлично перенимают привычки родителей.

«С 1958 года — Ленинградская площадь, в честь города Ленинграда.
Современное название, происходящее от местности Дарница — с 2015 года.»

В Киеве, в совке употреблялось «ленинградская». Сейчас, всё больше, «дарницкая» (а названия «ленинградская» и вовсе, нигде не увидишь).

Значит у вас прижилось одно из пары сотен переименований. У нас тоже пара таких есть. «Успех», чего уж там. Поздравляю.

Всему своё время. Сортиры чистыми тоже, не сразу становятся — а после тщательной уборки.
Тем более, когда страну обгаживали ордынцы, порядка последних 200 лет...

Ля-ля тополя. В этом вся суть поцреотизма: сплошная болтовня и нуль конструктивной деятельности. За 4 года после Майдана всё полезное, что сделала поцреотня в Харькове, свелось к покраске перил Нового Моста в жёлто-синий. Вы паталогически ни на что не способны.

«Поцреотня» завалила харьковские предприятия/заводы кучей заказов за госбаблос. Оттого в городе всё тихо и даже недвига (и прочая коммерческая аренда) растёт в цене.

Или ты думаешь, что «гепа» вам дороги чинит, да парки с аттракционами устраивает — за свои личные или деньги нищих харьковчан, с совком головного мозга?
Так это ты так думаешь, по безмозглости.

Не выдумывай. Тут куча беженцев с Донбасса, потому и растёт недвига. А оборонные заказы Малышеву — да спаси Бог от таких заказов.

Или ты думаешь, что «гепа» вам дороги чинит, да парки с аттракционами устраивает — за свои личные или деньги нищих харьковчан, с совком головного мозга?

Прикинь, за наши налоги и устраивает. Децентрализация, доходы остаются в городе, забыл?

Прикинь, за наши налоги и устраивает?

Налоги с нищебродов, с социальными пособиями? Хорошая шутка.

П.С. На вас мои налоги идут. Которые я в Германии плачу.
Но сперва, они поступают в Киев. Твои любимые донбасские говнюки, тут же выводили всё такое в районы Австрии — но нынешние (как ты их называешь «поцреотня»), дают нехилую часть этого всего Харькову...

Ты только что назвал 2 с половиной миллиона человек нищебродами. Браво.

А что за 4 года полезного сделала Харьковская вата? Горящими пуканами город греет?
Почему вам кто-то что должен все время?
Люди, скучающие за Хведрычем и не заслуживают на нормальную жизнь.

А что за 4 года полезного сделала Харьковская вата? Горящими пуканами город греет?

А толком ничего. Я и говорю, между ватой и вышиватой разницы нет.

Почему вам кто-то что должен все время?

Потому что я заключил с этой страной контракт, по которому она мне должна определённые услуги. Свою часть я выполняю, налоги плачу. И за ЧП, и за трудовую.

Люди, скучающие за Хведрычем и не заслуживают на нормальную жизнь.

Поверь, я за ним не скучаю. Он виновен в этой ситуации больше, чем кто либо. А вот спокойной атмосферы до 2014 и правда жаль.

А вот спокойной атмосферы до 2014 и правда жаль.

Атмосфера гниения на болоте. Ничего спокойного там не было, рекордными темпами пилиилсь остатки былой славы и новые кредиты, и вот нате — особо больше нечего пилить.

Придут новые и всё повторится — окажется что эти всё пилили. Когда ты у власти в Украине можно в-принципе что угодно рассказать про резервы и кредиты, и все поверят.

Тому за тими, хто при владі, потрібно постійно слідкувати і іноді профілактично пи..ти. Не дивлячись на кольори.

все поверят.

це перебільшення

Согласен. После Майдана я надеялся, что эта кодла испугается и немного попустится. Но по факту — не помогло.

Может и так. Я понимаю, что к Майдану Украина была на грани дефолта, как и сейчас, спасибо Ющенкам, Януковичам. Но сейчас то ничем не лучше.

Вашу вулицю не тільки перейменували, а ще виділяли кошти на двірників, пилили гроші на ямочному ремонті, спилювали дерева, на папері клали плитку в дворах, і т.д. Десятки процесів відбувається навколо однієї вулиці, і лише один, «засипати ями» повинен виправляти проблему з ямами, всі інші процеси виправляють власні проблеми. Не розумію, що складного в прийнятті очевидного факту, що процес перейменування ніяким чином не залежний, не повинен залежати, і нічим не допомагає процесу виправлення ситуації з дорогами.

А что мешает понять, что процесс переименования — наименее приоритетный и деньги на него можно выделять только после ям и дворников, с которыми тут тоже проблема?

Люди хочуть жити «не в совку» на вулиці комуністів або первомая, і п***дять #зрада коли їх перейменовують.
Ж — фор логіка.

От того, что Проспект Ленина переименуют, например, в Проспект Вашингтона — совок не перестанет быть совком. Совком он перестанет быть, когда дороги и дома приберут и отремонтируют независимо от названия.

Это как с одним сгоревшим домом в Харькове. Вместо того, что бы его восстановить, на стены повесили ткань с окошками и кирпичиками. Издалека даже красиво, но жить там всё равно нельзя.

Совок не истребляется ремонтом домов и дорог. Он истребляется, когда людям прививают нормальные человеческие ценности, и перестают говорить на черное — белое.
С нормальных ценностей и начинается нормальное общество, которое может построить нормальное государство с хорошей жизнью для своих жителей.

Ценности — прерогатива человека сытого и довольного. Сначала дома и дороги, а потом уже можно и про ценности поговорить.

Бвахахаа. А кто ж построит нормальные дома и дороги, если каждый думает только о том, как напиздить себе в карман и наебать соседа?

Вон в России до 2014 было все вполне сытенько, деньжат водилось дай бог в нефтеносные годы. И что, о человеческих ценностях они задумались? Нет уж, захотелось зрелищ и «вставания с колен»

Вон в России до 2014 было все вполне сытенько, деньжат водилось дай бог в нефтеносные годы

У кого? Или там акции газпрома были распределены по населению, или может хотя бы дома с дорогами строились, а мы все и не в курсе?

Да до всех докатывалось, и пенсии и средние оплаты были повыше в несколько раз чем в Украине сейчас. Дороги и дома, кстати, строились. Да, немного с российским колоритом, качеством и сметами, но все же.
И государство там гораздо более реформированное было, нежели в Украине, в том числе во всех экономических аспектах.
Но только результат один — с неразвитым обществом ничего устойчивое не получается, закончилось лаве и пошло все назад в совок.

Отличный пример. Пожили сытенько и вспомнили об идеалогии и имперскости. А сидели бы на пайке — плевать бы им было на Крым. Не до Крымов, когда главная проблема — как до зарплаты протянуть.

Пожили сытенько и вспомнили об идеалогии и имперскости.

Ну вот и я о том же. Что относительно сытая жизнь не привела к тому, что люди задумались об обшественных ценностях. Имперскость и соответствующая идеалогия — это не ценности, а болезнь.

Ещё как задумались — вся эта ымперскость — общественная ценность в чистом виде. Тебе лично эта ценность может не нравится, но всё относительно, никаких общечеловеческих ценностей нет.

Сначала дома и дороги, а потом уже можно и про ценности поговорить.

Ага. По напичканным нефтегазом Венесуэле, Ирану, да и рашке тоже — именно это можно сказать. :)

Кодерок, где ты в слове дороги увидел слово нефтегаз? Или в рашке типа дома и дороги были в 2014?

Кодерок, где ты в слове дороги увидел слово нефтегаз? Или в рашке типа дома и дороги были в 2014?

Вот и я о том же. Без ценностей — не будет ни домов, ни дорог. Сколько там бабла стране ни дай.

Венесуэла — это где нищее население ломится через границу за хлебушком, наплевав на свой социализм? Иран — это где нищее население мочится на статуи аятол и срывает с себя хиджабы, наплевав на свой ислам? Спасибо за аргументы, мастер самосливов.

Когда жрать нечего — все эти идеалогии до лампочки. Не будь у тебя долларовой зарплаты — ты тоже вряд ли бы тут выступал.

Так когда было что жрать — они просто жрали. Развитое демократическое общество не построили ни в одной из нефтеносных автократий.

Она была развитой демократией еще до обнаружения нефти. А автократией вообще не была.

А с чего ты решил, что им нужна демократия? Я вот лично не фанат: демократия стабильно приводит к власти социалистов. Ты пытаешься всех судить по себе.

Дом говно, квартира говно (но другую не купишь и за всю жизнь), улица говно, но за 25 лет уже 3 раза переименована. Какие ценности? Между прочим не жить в говне — это как раз очень важная ценность.
И теория разбитых окон говорит примерно о том же — если вокруг говно, люди начинают себя вести соответствующе.

От того, что Проспект Ленина переименуют, например, в Проспект Вашингтона — совок не перестанет быть совком.

Ого! Яка глибока і унікальна думка! А всі думали навпаки, ну прям відкрили очі мені, воу!

Совком он перестанет быть, когда дороги и дома приберут и отремонтируют независимо от названия.

Совок це не тільки бідність, совок він в головах.

Ого! Яка глибока і унікальна думка! А всі думали навпаки, ну прям відкрили очі мені, воу!

Ну чего, некоторые в этой теме так и думают.

Совок це не тільки бідність, совок він в головах.

Первична бедность. Совок — её порождение. Да хотя бы и как память о молодости.

Ну а точно не наоборот? Может скорее совок пораждает бедность и избавления от совка — это, нет, не гарантия, но шанс на избавление от бедности?

Посмотри на постсоветские страны, которые 25 лет назад переименовали свои проспекты и снесли памятники — всю Балтию — они смогли построить эффективные государства. Не очень, кстати, богатые и люди там далеко не все сытно живут.
И начали они как раз с памятников и улиц.
То же самое было в условной Польше.

При совке большинство жили спокойнее, чем сейчас, это факт. Так что нет, не наоборот.

Посмотри на постсоветские страны, которые 25 лет назад переименовали свои проспекты и снесли памятники — всю Балтию — они смогли построить эффективные государства.

Мне что, опять картинку с пиратами искать?

То же самое было в условной Польше.

Условная Польша выехала за счёт бабла ЕС. Нам такого подарка делать не намерены.

При совке большинство жили спокойнее, чем сейчас, это факт. Так что нет, не наоборот.

Половина україни — www.youtube.com/watch?v=LAYqJHa2vhA

Первична бедность. Совок — её порождение.

блин, я вот в упор её не вижу, лексусы/мазды/мерсы/бэхи вижу, особняки вижу, люди по нескольку квартир покупают, тоже вижу, с айфонами ходят и регулярно покупают новые, в торговых центрах не протолкнуться, в центре в кафе сесть негде. В школе, где мой ребенок учится — некоторые учителя на достойных иномарках приезжают, получше моей старушки, кстати спецом присмотрелся, ни одной бляхи, м.б. репетиторством занимаются.
Бедность, рееедко-редко вижу.
Я вот типа айтишник, квартиру, я конечно же купил за 5 лет долларовых з/п, обычная квратира, ничего особенного, и машина у меня самая простая, ну не наш автопром конечно, так себе, серединка-наполовинку.
но блин, где она бедность? дя сам себя нищебродом часто ощущаю.
Разбитые дороги — согласен на 100%, неотремонтированные здания — тоже есть. Но по-моему это больше от жлобства, чем от бедности. А жлобство — оно в голове, в первую очередь. А хомо советикус — он по опеделению жлоб, потому что все вокруг равные, такие же совки/жлобы, не ты украдешь, так твой сосед.

Видимо таков твой круг общения. В моём большинство неайтишников конечно не голодают, но вынужденны во многом себя ограничивать. Их уровень жизни сильно упал после развала совка и воспоминания о нём стали мечтами о потерянном Рае. Сумей Украина обеспечить тот же уровень благосостояния и комфорта — ностальгии по Союзу было бы в разы меньше. Есть ещё фактор рашкинских полезных идиотов украинских поцреотов, которые дискредитируют все свои идеи, но это уже другая история.

Коло спілкування у айтішніків — не дуже репрезентативне, і Совок для багатьох — мрія, але не погоджуюсь з тим, що рівень після Совка впав :)

Абсолютний рівень добробуту порівняно з СРСР зріс, і суттєво (а рівень комфорту і порівнювати нема чого, хоча б просто за рахунок технічного прогресу), але фактор «за Брежнєва Х стояв» не перебити. Деталі (як займати чергу за молоком о 6 ранку, а за книжками записуватись за місяць) забулись, а загальні спогади (що ти молодий і багато сил) лишились.

Деталі (як займати чергу за молоком о 6 ранку, а за книжками записуватись за місяць) забулись, а загальні спогади (що ти молодий і багато сил) лишились.

Очень важное замечание. Человеческой памяти свойственно фильтровать неприятные воспоминания. Так что да, очереди и дефицит подзабылись, стабильность, дешевизна и Крым по месяцу остались.

Крым по месяцу остались

Крым по месяцу, с совковыми-то зарплатами? Не фантазируй. :)

П.С. Помимо того, что максимальный отпуск в совке был не месяц, а лишь 24 календарных дня.

Крым по месяцу, с совковыми-то зарплатами? Не фантазируй. :)

Не фантазирую. В крым по месяцу с совковыми зарплатами и хлебом по пять копеек. Отпуск зависел от стажа и условий работы. Поговори что ли с папкой.

В крым по месяцу с совковыми зарплатами и хлебом по пять копеек. Отпуск зависел от стажа и условий работы.

А, ок — у научных/преподавательских кадров отпуск был поболее.

Но вы ведь тут о рядовых совках вещаете, если я всё верно понимаю? Которые по месяцу в Крыму, при минимуме 1,5 руб/койкоместо/день, пустых крымских магазинах и нехилых ценах на базарах.

И всё это, при средней совковой зарплате типа 80 руб/мес. Которой и на еду-то толком нехватало (даже на скудный рацион совковых магазинов).

А, ок — у научных/преподавательских кадров отпуск был поболее.

У многих был поболее, например у инженеров. Про всяких рабочих, шахтёров и военных я вообще молчу. Так что я действительно говорю о рядовых совках. Моя семья по тем меркам была небогата.

И всё это, при средней совковой зарплате типа 80 руб/мес. Которой и на еду-то толком нехватало (даже на скудный рацион совковых магазинов).

Средняя зарплата в Совке при застое — 120 р в месяц. Кило картошки — 5 копеек, пообедать в столовой — 40 копеек. Много чего было плохо, но с удовлетворением базовых потребностей совок справлялся лучше современной Украины.

У многих был поболее, например у инженеров.

У инженеров поболее не было. Разве что, у протирателей штанов в НИИ (эти шли, как научные кадры).

В cовке средняя зарплата инженера была 120. Куча народа сидела на куда более низких зарплатах. А треть страны (крестьяне) — вообще работали в колхозах не за зарплаты, а за трудодни.

П.С. А что касается базовых потребностей — если они у тебя, как у хрюшки какой, лишь в пожрать да поспать (да поработать на государство за фантики)...
Да и то, со жрачкой в совке было куда хуже, чем сейчас. Даже для малообеспеченных.

В cовке средняя зарплата инженера была 120. Ку