Розбий моноліт! Kuberton — хакатон для DevOps-ів & Python, Java, Ruby, GO розробників. 2-3 March, 2019
×Закрыть

Из врача-интерна в вайтишники

Привет всем, мне 25, английский подтягиваю уже 2 месяца т.к без него никак. Посоветуйте, пожалуйста, как и куда двигаться в «вайти». Сам врач интерн ЛОР, поступил по наставлению родителей не имея особого желания, работать дальше нереально, либо в Пгт какое то знахарем ехать либо взятки от 10к.у.е в ха для трудоустройства, да и дальнейшее проживание с з.п ~3к. как-то не радует, пообщались с другом, который в IT конторе на пхп работает, советует изучать C#. Но для меня это просто темный лес, как впрочем и все остальное. Не вижу ничего зазорного в том, чтобы сменить професиию ради мат.благ. (лучше так чем потом с пациентов за то что сопельки из носа достал брать по 200 грн., просто для того чтобы прожить — это не медицина в моем понимании).

Сам более склонен к БА или ПМ, т.к глубокие знания тех.части нужны,но не архиважно насколько я понял. По С# начал ковыряться в троелсене, метаните и итдвн,говорят самые адекватные ресурсы.Сколько времени примерно уйдет на весь путь "вайти",с математикой не дружу с 5 класса,а походу придется.Да и возможно посоветуете куда будет проще двигаться,куда тяжелее (дольше). Принимаю и советы и критику,всем хорошего дня!

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Бывший врач. 8 лет интенсив терапия. Сейчас почти 2 года в вебе.
Если ни кодинг ни QA ни BA не цепляют, можете даже не начинать («оценочное суждение» ©). Проще выучить тот же немецкий и укатить в дойчефатерлянд. Если думаете что невозможно выучить язык, «вы мне будете рассказывать». У меня С1 от Гете который я взял за 1.5 года (язык начал учить в 30 так что вот).

Тоже хотел уйти в германию, но удовольствие это было не дешевое на те времена, так что нужны были деньги на текучку, переводчиков, апостили, курсы в Берлина по языку. Пошел на собес как вебдев, хобби у меня было, пайтон, ским, и веб, ну думаю пол годика на полставки людей «поспасаю» (ночные дежурства) а днем буду кнопочки стилями раскрашивать, деньжат поднакоплю, расплачусь с долгами и адью.
Потом плюнул на мед и ушел в вебдев. Потому что спать дома ночью, общаться с адекватными людьми и пить бесплатный хороший кофе, это все, чего мне не хватало для счастья.
А всех не спасеш.

Шо тут? Рассказывают сказки о том как можно и нужно быть хорошим врачом и зарабатывать втрое больше айтишника?

Буквально месяц назад общался с одним врачем в Киеве и он поделился одним лайфхаком: Некторые врачи, вместо того, чтоб дальше учиться в магистратуре Богомольца едут учиться в магистратуру в Австралии. В чем выгода и собственно лайфхак? Выгода очевидна — после магистратуры вы получаете австралийский диплом международного образца, который позволяет вам работать в любом ПГТ и не только, Австралии и собственно всего мира за зарплату, которая обычному вайтишнику даже не снилась! В чем же лайфхак? Он в том, что если вы получите диплом и приедете с ним в Австралию, то вам как минимум придется сдавать очень большую академразницу, доучиваться и в итоге вам скорее всего придется учиться с самого начала и даже возможно с самого первого курса меда, но учась в магистратуре три года, вам зачитывают вашу прошлую учебу, что приближает получение диплома.
Почему я нахожу такую схему самой рабочей для врача? Да потому, что вы уже потратили уйму времени на обучение, как ни крути вы сейчас ближе к врачам, чем к айтишникам и начав учить и работать на условном Ангуляре вы просто выбросите вашь опыт и знания врача в корзину. Не факт, что через три года мытарств вы будете успешно конкурировать с новичками вайтишниками и зарабатывать тот уровень зп, который вас устроит, но доведя свою учебу на врача до логического завершения, но в другой стране — светлое будущее в виде высокой зп и гражданства одной из красивейших стран мира вам обеспечен! Подумайте еще раз...

Менять профессию не сложно, но вот с пользой для себя, в том числе материальной, получается, когда нравится то, чем занимаешься. Если в айти только ради призрачных материальных благ, то может получиться, как и с медициной. Хорошие лоры не меньше среднестатистического вайтишника получают, когда нравится свое дело, мне кажется.

Поэтому совет простой — подумай, что тебе нравится делать в этом айти. Если мед успешно закончил, то можно выучить почти все, вопрос в том, чтобы выбрать что по душе.

Не розумію чому відговорюють хлопця від ІТ. Ви б радше з ким зіткнулися, з поганим куа, чи поганим лікарем? Я однозначно за куа:).
ТСу: вам правильно вказали, що можна дивитися напрями і БА і куа в компаніях з медичними проектами, думаю там ваш досвід знадобиться. Materialise, 3Shape, TonicHealth etc. Удачі!

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Рекомендую учить английский, параллельно пройти курсы онлайн/оффлайн, прочитать литературу, затем найти на фрилансе или в опенсорсе проекты с минимальной оплатой или совсем без нее. Наработать несколько месяцев опыта после чего рассылать резюме по подходящим вакансиям.
Это более менее общий рецепт.
Я сам по схожему пути попал в мед, хотя со школы любил ковыряться с компами. И таки после интернатуры ушел из медицины. Заканчивал ХИРЭ, работал сисадмином и затем ушел в QA. Правда, тогда не было бума с «вайти». Но если ставить четкие цели и правильно планировать их реализацию, то даже сейчас можно всего добиться.
Кстати, думаю, что стать девелопером по такому же пути ты тоже сможешь, только времени на обучение нужно будет потратить больше.
Тем более в меде учат такой очень важной вещи, как аналитическое и логическое мышление (чего стоит сбор анамнеза, назначение правильных лабораторных и инструментальных исследований и постановки диагноза на основе анализа собраных данных).
Конечно радуют советы экспертов, которые знают, как грести деньги лопатой работая врачом у нас или свалив в этой роли за бугор. Но с другой стороны в тексте топика как мотивацию я увидел только желание заработать. Нужно задуматься, а интересно ли тебе это айти. Мне кажется, что если идти только за бабками, то через пару лет после стабилизации финансовой ситуации можно сильно заскучать тут, поэтому рекомендую крепко подумать, чем бы хотел заниматься в итоге.

Закончил мед в интернатуру не пошел из тех же соображений. Работаю 2 года Java/Scala developer’ом . Знаю ещё пару челиков с потока которые вошли вайти. А так большинство знакомых свалили из Украины. Остались в украинской медицине, в основном, тугие товарищи которые пивасик на парах пили и кому по блату все закрывали.
Все более чем реально. Главное мотивация и мин 0.5 — 1 год активного обучения.
Главные скилы, как по мне, — умение самообучаться и вникать в суть, английский. В идеале лучше все учить на английском.

Якщо підете в якесь пхп, то роки витрачені на освіту вилетять в трубу. Якщо станете розробляти медичний софт — стануть перевагою.

может для начала к коучу для понимания себя, своих смыслов и целей?

Кстати, если уж вопрос только в зарабатывании денег. Есть несколько больше вариаентов для молодого врача без семьи, чем пробиаваться в Польшу, Германию или Австралию.
Скажем, работа врачом на круизном лайнере. В американскую компанию не возьмут, а вот в те, что попроще — вполне. И зп на уровне мидла С#, и харч — казеный. Опять же — должность офицерская, с матросами кубрик делить не придется. Мир посмотреть можно.
Или есть еще страны Азии и (о ужас :) ) Африки. Врачебный опыт дает богатейший (по отзывам тех, кто был). Образ белого господина, уважение, зп вполне приличная, на уровне того же мидла С# пресловутого. Было козырное направление — Ливия, несколько тысяч украинских врачей и сестер работало. Но как-то не популярно оно сейчас.
Знакомая в Камбодже работает — вполне на уровне. Местные относительно недавно физически вырезали всех, кто умел читать. Теперь вынуждены за большие деньги завозить иностранных специалистов.
Или вот на Мальдивы врачей искали как-то.
В общем, есть варианты.
Советую зайти в организацию такую — Ukrainian Medical Council. Они оформлением бумаг всяких занимаются, врачам нужных при выезде или подтверждении квалификации. Ну и рекрутингом тоже. Расскажут, покажут. Может, что и получится.

Было козырное направление — Ливия

Сейчас уехать оттуда не могут — паспорта позабирали, чуть ли не под арестом живут. Бо иначе вообще без медицины останутся. Была статья недавно.

Сейчас уехать оттуда не могут — паспорта позабирали, чуть ли не под арестом живут. Бо иначе вообще без медицины останутся. Была статья недавно.

И как на это реагирует наша великая Родина?
Или им там все равно лучше?

По хорошему, этих «украинских врачей» в Ливии — следовало бы лишить украинского гражданства, да о них забыть. Т.к. нехрен лезть на службу к гэбне.

Мог не испражнятся — я и так знаю, что идеал таких деятелей как ты — обезлюженная Украина. К счастью Боженька не дал вам организационных способностей Сталина и Пол Пота, только в Интернете горазды мести помелом.

идеал таких деятелей как ты — обезлюженная Украина

Лучше, если в Украине будут жить 10 млн «швейцарцев», чем 40 млн совков.
(И тебе же, как жителю Украины — тоже будет лучше.)

Потому, не вижу смысла держать в украинском гражданстве всякое совко-отребье — лишь бы поголовье стада было побольше.

Вот-вот. Глядя на таких как ты я понял поинт Сталина — тихонько прикопать на безымяном полигоне тысячу долбоклюев и этим сохранить жизнь миллионам.

Сталин прикапывал умных и активных людей миллионами — ради превращения страны в заповедник безмозглого пассивного быдла.
Я же, всего лишь, предлгаю лишать совков украинского гражданства.

В общем, твой безмозглый высер — снова не в тему.

Разумеется вы все считаете себя умными и активными, не то что 40 миллионов быдла, которое вам не нравится и поэтому должно умереть.
Максик, признайся — тебя чмырили в школе?

Эти совки от лишения украинского гражданства не умрут. Наоборот, будут рады.

1. Ты серьезно полагаешь, что украинское гражданство это такая офигенная привилегия?
2. Лишение гражданства (как и галоперидол для оригинальных мыслителей) — чисто советский метод.
3. Чмырили.

украинское гражданство это такая офигенная привилегия?

Должно быть такой. Но пока в стране, гражданство имеют куча клоунов с совком вместо мозга — такая страна (и её гражданство), будут на уровне Африки.
Удивительно, что европейцы оказались настолько добры (и наивны), что сделали с Африкой безвиз.

Вот-вот, когда изгонят всех этих людишек вы у себя в палате запилите собственную Украину для избранных.

Вот-вот, когда изгонят всех этих людишек вы у себя в палате запилите собственную Украину для избранных.

Не изгоните — будете тонуть с балластом вместе. Т.к. все плывёте в одной лодке...

Я же, всего лишь, предлгаю лишать совков украинского гражданства.

Запрещено Конституцией.

Прикопать миллионы, чтобы сохранить миллиарды. Міліони у людях, мільярди у капіталі

Все таки главный поинт сталина был не «прикопать», а «заставить работать на благо родины, сообразно талантам».

Прикопать. Люди работали — но их объявляли «вредителями», «врагами народа» и отправляли дохнуть в лагеря.

А доносили (точнее, клеветали) в органы на соседей — безмозглые шариковы, типа клоуна выше.

Ты так ничего и не понял. В лагерях они работали не отвлекаясь на карьеризм, подковерные игры, семьи, шопинг, зарплаты и отпуска. Жестоко и эффективно.
Смертность в гулаге в мирные годы была порядка 2-3%.

Смертность в гулаге в мирные годы была порядка 2-3%.

Ага, Королёву это расскажи. Который пережил первую же зиму лагеря чудом — притом, что порядка 90% стартовавших с ним этой зимой погибло.

P.S. А вообще, с вами, совками — надо по-совковому. Клавиатуру в зубы — и в «оздоровительные лагеря», пахать на государство, за юшку лагерной баланды.

K сожалению, Украина для такого обращения с вами — слишком европейская страна.

Жду заявления в мюнхенскую полицию. Интересно, прикрепят ли к тебе после этого социального работника?

Жду заявления в мюнхенскую полицию

Что, совок, не хочется — чтобы к тебе по-совковому? Не прельщают «оздоровительные лагеря» и работа в них за еду?

Не прельщают «оздоровительные лагеря» и работа в них за еду?

В контексте Мюнхена, ты вероятно имеешь в виду Дахау?

В контексте Мюнхена, ты вероятно имеешь в виду Дахау?

Немцы не рассказывают об «оздоровительных лагерях», где люди на свежем воздухе занимаются трудом, чтобы глупые мысли в голову не лезли. За такое в Германии статья.

Потому что страна умных людей, а не совковых дурилок без мозгов.

Потому что в Дахау вместо свежего воздуха был «Циклон Б». Аккурат в соответствии с милыми тебе теориями об очищении государства от «неправильных людей».
Увы, не так сталося, як гадалося и очистителей повесили в Нюрнберге.

Потому что в Дахау вместо свежего воздуха был «Циклон Б»

Не потому. А потому что, немцы — не тупорылые совковые бараны.

Оттого, собственно, в современной Германии Германия, а в стране совков — совок.

совков не судили за уничтожение людей только потому что они победили

Не були окуповані :) бо по втратах — суцільний програш, який і досі впливає на демографію

Да вроде уже 26 лет, как проиграли, но никаких Циклонов Б и крематориев так и не предъявили.

ты что упоротый? а докуманты которые сбу рассекретило об уничтожении украинцев?

Про уничтожение евреев вспомогательной полицией известно много.
А про уничтожение украинцев впервые слышу. Впрочем Вятрович такой затейник...

вполне нормальная позиция упоротого совка

голодомор в Украине тоже выдумка ведь

Вятрович такой затейник...

В том виде, в котором его подают — откровенный бред.
Особенно мне нравится, когда некоторых граждан заносит и они начинают рассказывать об ужасах 33-го на Кресах.

Ты имеешь ввиду , что это было не целенаправленное истребелние , а перегибы на местах котрые привели к тому что привели ?

Причины это отдельный большой вопрос, а вот то что целенаправленное истребление не бывает таким избирательным, это очевидно:
1. kor.ill.in.ua/m/610×0/1391232.jpg
2. ukrmap.org.ua/...​e_1929-1933_(700×475).jpg

я не знаю, кто составлял эти вне всякого сомнения вернейшие карты.
Но прокатитесь по Черниговской губернии... Там много интересных захоронений с массовыми датами 33 год.

я не знаю, кто составлял эти вне всякого сомнения вернейшие карты.

Кто-кто? Патриоты. Источники украинские, близкие к официальным, их кстати много похожих.

Но прокатитесь по Черниговской губернии... Там много интересных захоронений с массовыми датами 33 год.

Так вроде голод никто не и отрицает. Только вот география у него как-то не совпадает с представлениями о направленном геноциде.

впервые слышу

А про американцев на Луне вы тоже того, впервые слышите?
en.wikipedia.org/...​ion_on_the_Ukraine_Famine

Дурэнь думкою багатие ©

Смертность в гулаге в мирные годы была порядка 2-3%.

Особливо в якомусь Магадані. Раджу прочитати спогади Шаламова, він непогано описує реалії і дає читачеві робити власні висновки про якісні і кількісні характеристики процесу

Этим ЕПАМовским совко-дурликам, лишь «официальная» отчётность гэбни (которую не видел ни один историк) авторитет.

Ну я я бы не опирался на воспоминаниями отдельно взятого человека, обиженному системой. А то еще и до солженицина докатимся.

Родня якиров и уборевичей задушевно пишет.

А также всех расстрелляных по делу Польской Военной Организации.

А якщо базувати свої судження на словах людей задоволених системою, вбудованих в систему, то до чого можна докотитися?

Спогади Шаламова досить безпристрастні, вони подані більше свідоцтва, ніж спогади маргінала

А не надо базировать мнения на суждениях людей, хороших или плохих. Гораздо продуктивней анализировать статистику, которая по сути является агрегацией ежедневной бюрократии организации: кого арестовали, куда перевели, сколько выделили еды, охраны, сколько денег охране заплатили, освободили в конце концов... тут все проверяется и перепроверяется достаточно надежно. И нет нужны полагаться на чье-то субьективное мнение.

Чи бачите ви кількісними характеристиками (без наведення джерел) намагаєтеся виправдати якісні. Але якісним — примусовій праці у скотських умовах для того щоб прикрити факти масового розкрадання; домовленості з криміналом [sic], бо власних сил тримати побудоване не вистачало; приреченню цілих народів на голодну смерть заради великої історичної ідеї, насправді зрозумілої лише трьом людям, двоє з яких вже були або мертві, або у процесі — всі ці якості, ані статистикою, бодай якої точності (насправді не так, бо коли полімери розкрадаються приписки — звичайна справа), ані історичними обставинами, бодай якої складності, виправдані бути не можуть.

Покажите пожалуйста пост, в котором я кого то оправдывал.
Ну и честно, сложно общаться с человеком, у которого в голове одни лозунги. К примеру:

приреченню цілих народів на голодну смерть заради великої історичної ідеї, насправді зрозумілої лише трьом людям, двоє з яких вже були або мертві, або у процесі

Понимаете, так не бывает. Если идея непонятна людям, они за ней не пойдут. Даже ближайшие друзья просто прирежут в ванной, чтобы толпу утихомирить.

1

Ты так ничего и не понял. В лагерях они работали не отвлекаясь на карьеризм, подковерные игры, семьи, шопинг, зарплаты и отпуска. Жестоко и эффективно.
Смертность в гулаге в мирные годы была порядка 2-3%.

Я так понимаю это пример оправдания? Если так, то с сожалением констатирую что у вас есть некоторые сложности с пониманием написанного текста.

2

Даже ближайшие друзья просто прирежут в ванной, чтобы толпу утихомирить.

Або просто не допоможуть при інсульті, бо сцикуни, а всіх сміливих було весело гноїти по лагерях разом

3

Ну и честно, сложно общаться с человеком

Вас ніхто не змушує, але факт голоду і продажу зерна за кордон ви заперечити не можете

Я с этими фактами и не спорю. Но наверное у нас совершенно разные взгляды на причины, приведшие к голоду с учетом продажи зерна за границу. Предлагаю не начинать. :)

Чи ці причини, які ви могли б навести все ж таки, виправдовують, на вашу думку, смерті дуже багатьох людей?

Вы так и не поняли. Я не оправдываю.
Просто обьяснения в стиле «сталин ненавидел всех украинцев и поэтому забрал у них весь хлеб и наслаждался их мучительной смертью» — примитивными и совершенно оторванными от реальности.
Поэтому, немного почитав по теме, я считаю что на самом деле причинно следственные связи были несколько сложней и не имеют никакого отношения к кровожадности сталина.

Просто обьяснения в стиле «сталин ненавидел всех украинцев и поэтому забрал у них весь хлеб и наслаждался их мучительной смертью» — примитивными и совершенно оторванными от реальности.

Не один Сталин ненавидел (и боялся), а вся шариковская свора в Москве. Оттого и поморили голоом с такой смертностью, лишь украинских селян. А чтобы украинские селяне не бежали в соседние города и деревни шариковых (где с едой всё было более-менее) — между городами и сёлами, да по всему кордону Украины, стояло оцепление.

Там були клясові, а не генетичні мотиви. Але результати були і клясові, і генетичні, і меметичні

А я ніде і не писав про ненависть Сталіна до будь-якого народу. Але його рішення означали смерть народів для побудови умовного совєтського народу.

А кровожерливість іде в парі із тоталітарним месіянством. Не завжди тільки з ним, але якщо з`являється друге, то перше завжди поруч

А я ніде і не писав про ненависть Сталіна до будь-якого народу.

Но вот менее думающий коллега, отметился постом сверху. Точка зрения распространенная и глупая.

Але його рішення означали смерть народів для побудови умовного совєтського народу.

Если вы в смысле философском(смерть народов как отдельных самобытных этносов и создание единого советского этноса в отдаленном будущем) — то я, будучи глобалистом, 2мя руками «за» общий этнос земли, с одним государством одним языком, одной валютой и одной целью.
А народные хоровые пения пусть остаются на хуторах и поддерживаются энтузиастами.

Если же вы в прямом смысле... то как то это чересчур обобщенно. (почти) любое решение любого правительства любой страны касательно крупных изменений жизни этой самой страны неминуемо ведут к обнищанию, смерти, безработицы какой то части населения.

Точка зрения распространенная и глупая.

Это не моя точка зрения глупая, а ты глупое советское.

Если между городами и сёлами внутри т.н. «УССР» стоят кордоны солдатни, да по границе т.н. «УССР» стоят кордоны солдатни, чтобы украинским крестьянам нереально было сбежать из своих сёл в ближайший город или на рашку — что такие кордоны означают? И зачем поставлены?

В итоге, смертность от голода в украинских сёлах была порядка 40% — в то время, как в украинских городах и рашкосёлах, менее 10%.

я, будучи глобалистом, 2мя руками «за» общий этнос земли, с одним государством одним языком, одной валютой и одной целью

Чтобы 1 млрд людей с мозгами, устроил «общий этнос земли, с одним государством одним языком, одной валютой и одной целью» с 7 млрд безмозглых дикарей?

Спасибо, не надо.

П.С. Я себе представляю выборы в этом «едином этносе» и кого дикари там себе правительством/Главпаханом наизбирают. И что за цели себе поставят. :)

Заходить у бар глобаліст і каже «Ein Volk, eine Ahnung, ein Zwek!»

Стеб уловили, значит не все запущено.
А серьезней, я таки уверен, что высвобождение ресурсов, занятых во внутренней(межгосударственной) конфронтации, позволить осуществлять действительно амбициозные проекты.

Історія того ж совка показує, що вивільненні ресурси, зайняті до того відкритою конфронтацію, перерозподіляються на ще більш контрпродуктивну підкилимну боротьбу. Тобто, така мета ніяким чином не виправдовує такі засоби

Если утрировать, то легко отметить что любой коллектив от 2х человек тратит часть общих ресурсов на «контрпродуктивную подковерную борьбу».
Но тем не менее, есть успешный опыт построения империй, на базе разобщенных государств: тот же евросоюз, сша, китай(тысячелетиями). Так что не могу согласиться с вашим тезисом.

в ЄС і в США ніхто не сприймає внутрішню конфронтацію як щось однозначно погане чи однозначно хороше. Тож із вашим непогодженням із моїм тезісом я теж аж ніяк не можу погодитися

і в той же час по сусідству маємо дійсно спробу побудови імперії на запизуванні внутрішніх протирічч під ковдру. і дивним чином цей підхід худо-біднопрацює, але тільки тоді, коли є майже дармові гроші: нафта «сьогодні», форсед лейбор «позавчора». А «вчора», коли дармових грошей не було конструкція посипалася аж бігом

і в той же час по сусідству маємо дійсно спробу побудови імперії на запизуванні внутрішніх протирічч під ковдру.

вы сейчас про ЕС времен греческого кризиса? Или про ЕС времен «перед брекситом»? Или сша периода «перед гражданской войной»?
Внутренние противоречия — это нормально и ими можно по разному управлять. Я же говорил не про противоречия, а про конфронтацию.
Межгосударственная конфронтация ведет к гонке вооружений и трате огромных бюджетов на министерства обороны. Не говоря уже о таких «мелочах» как торговые войны, менеджмент границ и так далее.
На этом можно сильно сэкономить, если грамотно глобализироваться.

Стеб уловили, значит не все запущено.

Это ведь не стёб был, а твои верования на полном серьёзе. :)
Для краснопузых «общечеловеков» такое норма.

Понимаете, так не бывает. Если идея непонятна людям, они за ней не пойдут.

Так бывает. В совке депортировали целыми этносами — как то, крымские татары, ингуши, немцы, калмыки, итп...

А что касается «массы не пойдут» — зомбированным совко-шариковым только дай команду. Полезут даже в Украину и Сирию. А уж друг над дружкой поиздеваться — вообще любимое занятие.

Смертность в гулаге в мирные годы была порядка 2-3%

Если бы вы написали что-то типа 2.4%, то было бы не так заметно, что цифра придумана.

www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1009320

Справка от палача, что за период 1930-1956 — он никого не убил.

Всё-таки, тупые и бессовестные создания совки.

en.wikipedia.org/wiki/Gulag#Death_toll
Там есть разные интересные ссылки на эту тему, например даже эта:
sovietinfo.tripod.com/...​Repression_Statistics.pdf

Так что выдуманные 2 процента не прокатят.

А можно какой то вывод, который вы сделали прочитав документ, подкрепив его короткой(по возможности) цитатой.

А можно какой то вывод, который вы сделали прочитав документ

Ученые проводят научные исследования пытаясь расчитать/оценить диапазон погибших там, а вы берете справку из самого гулага (без контекста что в их цифры входит/не входит) и выдаете ее за полные данные?

подкрепив его короткой(по возможности) цитатой

Например

the number of registered deaths in detention should be treated as a minimum estimate of the number of actual deaths in detention

Т.е. справка из самого гулага их не удовлетворяет.

Ну и вы же можете легко нагуглить как даже «про-гулаговские» исследователи отстаивают цифру 6-9% в мирные годы. Ваши два процента их бы сильно обрадовали.

Вот, это уже интересней.
Оценивать можно по разному. Но цифра в 2%-3% «умерших в гулаге» опубликована на сайте фонда яковлева. Почитайте про этого самого яковлева и его роль в развале ссср, чтобы понимать контекст. У меня нет причин не доверять ученым, подготовшим статистику по запросу фонда яковлева по подсчету умерших по документам.
И вместо с этим согласен, что эта статистика неполная. Но для «лагеря смерти» эффективность с непрямыми потерями даже в 10%-20% видится чересчур низкой, т.е. гулаг был банальным трудовым лагерем.

Но цифра в 2%-3%

Можно все-таки ссылку на авторитетный источник с кратким описанием методологии и ссылками на источники, и желательно не из страны, где до сих пор ставят памятники усатому?

Почитайте про этого самого яковлева

Это который по партейной линии? Из отдела пропаганды ЦК?

У меня нет причин не доверять ученым подготовшим статистику

Непонятная таблица без описания методологии и ссылок на источники — это не статистика.
Вот пример работы ученых (с обьяснением, кстати, почему справка от самой «конторы» — это только начало подсчетов):
sovietinfo.tripod.com/...​Repression_Statistics.pdf

эффективность с непрямыми потерями даже в 10%-20% видится чересчур низкой

Ну, теперь понятно кто пополнял ряды гэбни.

т.е. гулаг был банальным трудовым лагерем

Просто таки ничем не примечательным. Окей.

Можно все-таки ссылку на авторитетный источник с кратким описанием методологии и ссылками на источники

Фонд яковлева сложно обвинить в защите ссср. Просто он был в топе выдаче гугла. Но я согласен с озвученными вами цифрами, даже не найдя их в упомянутой статье.

Это который по партейной линии? Из отдела пропаганды ЦК?

Именно. Идеолог перестройки.

Ну, теперь понятно кто пополнял ряды гэбни.

Пафоса побольше. Пипл хавает.

Чета ржу. Фонд имени Заведующий отделом пропаганды
ЦК КПСС
5 июля 1985 — март 1986

Марина, я в этом топике уже несколько раз советовал почитать про Яковлева. Как его деятельность оценивают другие коммунисты. А так да, меньше знаешь — больше ржешь.

было б мне интересно что комунисты там думают друг о друге — я б почитала.
вот тут дам ссылочку (попсовая вики, но все же русская, а у них и СУ-25 стреляет внезапно на 7 км если сильно надо) ru.wikipedia.org/...​wiki/Сталинские_репрессии
я не призываю читать все, хотя там овердохрена няшных сведений о деятельности комуниздов. но то такое.
Там есть раздел про реабилитации. Там приведены официальные данные совочков. Так вот. во времена совочка (после мы не считаем) С 54 по 89 год только были реабилитированы «за отсутствием состава преступления» (это читать много раз до полного прозрения) под 2 млн человек "другими коммунистами"..но чутка попизже. Тоесть эти зайцы признали, что ни за что уконтропупили насмерть или на тюрьму 2 миллиона. Это только то, что они сами признали. Сюда ессно не входят переселения кулаков и массовые депортации, которые уголовными преступлениями не являлись. И это только то, что признали сами совки. И в чем сами расписались. Ну такое. я уже молчу сколько они выпилили в результате прочей своей деятельности, помимо судебно-процессуальной, ака организация массового голода и иже с ним.

было б мне интересно что комунисты там думают друг о друге — я б почитала.

Да вот хотя бы:
sq-trelony.livejournal.com/280047.html
www.compromat.ru/page_14213.htm

«за отсутствием состава преступления» (это читать много раз до полного прозрения) под 2 млн человек «другими коммунистами»..

Для вас до сих пор секрет, что «политические» статьи зачастую использовались для того чтобы «убрать» некомпетентных(или неугодных) людей, ворье и взяточников, которых сложно было уличить, да и просто для личного сведения счета? Welcome to the real world.
А при реабилитации никто не вникал в подоплеку, Например того же королева посадили по факту за растраты и хищения, но по политической статье.
Но все таки давай прикинем цифры.
2 млн за 30 лет(24-54 годы) — это 66 тыщ человек в год. При этом в лагерях находилось порядка 1 млн человек каждый год(каждый 3й сидел в 170 млн стран, ога, канешна)
Те «по ошибке» сидело меньше 7%. Много ли это — я хз, надо сравнивать. Но имха это совершенно не повод падать в обморок и патетично заявлять «какие же они кровожадные упоротые дикари»

2 миллиона — это много людей так чтоб науконтропупить ни за что. чесслово. верьте мне. Это так. Зуб даю.
К стати прокачайте логику или там в пятый класс, задачки на проценты порешать, я знаю, ваш вывод про 7% справедлив только в случае, если сидящий в лагере миллион(взятый с хз какого потолка, но этот факт опустим) менялся ежегодно а предидущий куда-то девался...куда? К стати с 27 года реабилитировали. совочки. Не с 24.
Ну и опять же не надо упускать выпиленных голодом, переселенных по рассовому и классовому признаку всяких врагов (ака крестьяне с чеченцами)

2 миллиона — это много людей так чтоб науконтропупить ни за что. чесслово. верьте мне. Это так. Зуб даю.

Не верю. Всегда почему то считал что абсолютные цифры не говорят ровным счетом ничего. Только относительные. И да, почему вы решили что реабилитировали только тех, кто умер в лагерях? Многие из них спокойно вышли на свободу(с чистой совестью, гг) и жили счастливо до старости. Так что «уконтропупить» — это вы мягко говоря врете.

Почему же. Я четко написала что под этим подразумеваю

Тоесть эти зайцы признали, что ни за что уконтропупили насмерть или на тюрьму 2 миллиона.

жили счастливо...нуну, а несколько лет (или десятков лет) жизни в неволе и нечеловеческих условиях ни за что вы им простили. ага.

Почему же. Я четко написала что под этим подразумеваю

Давайте цитату с упомянутой статьи вики. Просмотрел по диагонали, озвученной цифры не увидел.

Массовая юридическая реабилитация началась в результате работы комиссии П. Н. Поспелова. В 1954–1961 гг. за отсутствием состава преступления были реабилитированы 737 182 человека, было отказано в реабилитации 208 448 осуждённым; в 1962–1983 гг. были реабилитированы 157 055 человек, отказы получили 22 754 человека[148].

Процесс реабилитации был возобновлён в конце 1980-х гг. по инициативе М. С. Горбачёва и А. Н. Яковлева, когда были реабилитированы не только почти все репрессированные деятели ВКП(б), но и многие «классовые враги». В 1988-89 годах были пересмотрены дела на 856 582 человека, по ним реабилитировано 844 740 человек.[178]

ок, я недочитал ваш пост — вы таки не умерших считаете. Ок.

А при реабилитации никто не вникал в подоплеку

Ахаха, а при репресіях внікалі. Абсолютно жалюгідна сентенція

Вы точно прочитали весь мой пост, или как обычно, только то что вам понравилось?

Та в іншому ви розкриваєте такі очевидні речі з дуже розумним видом що в мене ледь кров очима не пішла. Але видимість то тільки видимість, бо у сусідньому пості ви вірили радянській статистиці, а тут різко засумнівалися

Я засомневался в статистике????
Вы таки не умеете читать.

Ну в матеріалі А комуніст каже що нікого не розстрілював і ви вірите, а в матеріалі Б комуністи кажуть «ми замордували 2 мільйони» а ви такі «пагадіте, всьо не так однозначно»

Вы таки читайте внимательней и попытайтесь понять написанное, прежде чем отвечать.

Шановний, або формулюйте свої думки ясніше, або не робіт драм що вас не розуміют

Тогда я тоже пофлужу...

Те «по ошибке» сидело меньше 7%. Много ли это — я хз, надо сравнивать. Но имха это совершенно не повод падать в обморок и патетично заявлять «какие же они кровожадные упоротые дикари»

Я думаю, не совсем так. О том, что «они» и все, кто им сочувствует

кровожадные упоротые дикари

говорит только тот факт, что

«политические» статьи зачастую использовались для того чтобы «убрать» некомпетентных(или неугодных) людей, ворье и взяточников, которых сложно было уличить, да и просто для личного сведения счета

Современный народ не приемлет такого подхода, считает совсем недопустимым, старается обходить десятой дорогой тех, для кого эти принципы все еще работают. Считают, что такую идеологию целесообразнее оставить в темном прошлом вместе с ее приверженцами. Но кому-то в ней комфортно и сейчас. Свобода — это право делать все, что не запрещено законом.

Давайте пофлудим.

Современный народ не приемлет такого подхода

Вот тут то и собака зарыта. Оценивание исторических событий и персон современными мерками. Это неправильно, ИМХА. Ведь никто не клеймит Гая Юлия Цезаря убийцей, насильником, кровавым тираном, рабовладельцем, принесшим огромное горе всей европе, откуда он и угонял рабов толпами.

Считают, что такую идеологию целесообразнее оставить в темном прошлом вместе с ее приверженцами.

Ради бога, и честно говоря не хотелось бы и самому жить в ту эпоху. Я только ратую за трезвую и взвешенную оценку тех событий в контексте того времени. Без миллионов лично расстрелянных сталиным, затопленной посреди волги баржи с офицерами, выкинутых в окна поездов трупов по пути в гулаг и так далее.

Это очень сложно оценивать, например, Калигулу по законам его времени, я думаю. Гении эмпатии, возможно, способны к этому. А зачем это делать?

Про совок говорят, что убогая и ущербная была идеология, хорошо, что тихо накрылась, а не бахнула громко. Зачем искать исторической справедливости в идеологии, построенной на лжи и лицемерии? Вы верно подметили:

«политические» статьи зачастую использовались для того чтобы «убрать» некомпетентных(или неугодных) людей, ворье и взяточников, которых сложно было уличить, да и просто для личного сведения счета
Это очень сложно оценивать, например, Калигулу по законам его времени, я думаю. Гении эмпатии, возможно, способны к этому. А зачем это делать?

Страсти рассказываете. Не надо быть эмпатом, надо просто понять как тогда думали и что считали нормой. Для этого достаточно просто читать источники, изучать артефакты, сравнивать это все и так далее. Этим и занимаются историки, результат компилируют в книжки разной степени занудности, которые и публикуют. Типичному обывателю достаточно взять и прочитать. Только, надо не путать историю и пропаганду, а это сложно т.к. любое государство популяризирует пропаганду под видом истории.

Про совок говорят, что убогая и ущербная была идеология, хорошо, что тихо накрылась, а не бахнула громко.

Скажем так, это примитивное понимание совка. Он проиграл в борьбе капитализму, факт. Но по поводу «убогости» — много аспектов, вот один из них:
давайте не забывать, как жили типичные рабочие и крестьяне до совка, во всем цивилизованном мире. И как они живут сейчас, после того как капиталисты, обосравшись от того что местные рабочие устроят совок «прям тут, не отходя от кассы», начали понемногу уменьшать социальную напряженность, под давлением профсоюзов, которые многим(в том числе и временами деньгами) обязаны были совку.

Зачем искать исторической справедливости в идеологии, построенной на лжи и лицемерии

Лично я справедливости ни в чем не ищу, ее нет.
А по поводу лжи и лицемерия... ну вы как будто вчера родились, любая идеология построена на лжи и лицемерии.

Все почти так, но.. после Вашего

«политические» статьи зачастую использовались для того чтобы «убрать» некомпетентных(или неугодных) людей, ворье и взяточников, которых сложно было уличить, да и просто для личного сведения счета
любая идеология построена на лжи и лицемерии.

Не звучит. Где еще следующее возведено в ранг закона?

«политические» статьи зачастую использовались для того чтобы «убрать» некомпетентных(или неугодных) людей, ворье и взяточников, которых сложно было уличить, да и просто для личного сведения счета

Совок проиграл, как и положено лживому эксперименту и капиталистические дельцы сразу же возобновили издеваться над пролетариатом? Похоже, что нет, потому что за окошком уже эра потребления. Капиталюгам нужны платежеспособные граждане... только в постсовке все ещё кормят нищенской идеологией?

Не звучит. Где еще следующее возведено в ранг закона?

Я не знаю советского закона, в котором написано что «советская идеология построена на лжи и лицемерии». Может подскажете?

Совок проиграл, как и положено лживому эксперименту и капиталистические дельцы сразу же возобновили издеваться над пролетариатом? Похоже, что нет, потому что за окошком уже эра потребления.

У меня для вас плохие новости: да, сразу же возобновил. С учетом инерции и масштабов конечно. Про падение доходов среднего класса в сша равно ка ки уменьшение этого самого среднего класса написано много. Про уменьшение социальных плюшек как то бесплатное высшее образование в европах тоже проскакивает.
Или возьмите тот же китай. Сейчас там на капиталистических(!) фабриках очень небедных фирм, как то например эппл, рабочие вкалывают за копейки в абсолютно рабских условиях, по 12+ часов без выходных и отпуска. И капиталистов это совершенно не парит. А ведь могли бы сделать граждан платежеспособными, рынок то огого!

Я не знаю советского закона, в котором написано что «советская идеология построена на лжи и лицемерии». Может подскажете?

Это доказательство, что расстрел по анонимке — не ложь? Что каждый новый вождь — идол пока не падет, а потом враг, — не лицемерие?

Что-то все смешалось...

Про падение доходов среднего класса в сша равно ка ки уменьшение этого самого среднего класса написано много. Про уменьшение социальных плюшек как то бесплатное высшее образование в европах тоже проскакивает.

Про тяготы жизни в США лучше всего расскажут наши там, только далеко не все возвращаются. Хотя, нет, лучше опишут те, кто опасается туда ехать, ведь айтишнику уже и здесь неплохо.

Но разве там:

«политические» статьи зачастую использовались для того чтобы «убрать» некомпетентных(или неугодных) людей, ворье и взяточников, которых сложно было уличить, да и просто для личного сведения счета

?

Или возьмите тот же китай. Сейчас там на капиталистических(!) фабриках очень небедных фирм, как то например эппл, рабочие вкалывают за копейки в абсолютно рабских условиях,

под контролем коммунистической партии? Как вкалывали под контролем компартии в совке тоже борясь с мировым капитализмом?

Но и там разве:

«политические» статьи зачастую использовались для того чтобы «убрать» некомпетентных(или неугодных) людей, ворье и взяточников, которых сложно было уличить, да и просто для личного сведения счета

?

Это доказательство, что расстрел по анонимке — не ложь?

На городе бузина, а в киеве дядька ©. Так и тут — вы начали говорить про то, что лицемерие было «возведено в ранг закона», а закончили тем, что по анонимкам расстреливали. Может и расстреляли кого по одной анонимке, но это явно было местной самодеятельностью, за что могли и в гулаг отправить.

то каждый новый вождь — идол пока не падет, а потом враг, — не лицемерие?

Прямая и наглая ложь. Даже сталина обвинили только в «создании культа личности», те в злоупотреблении властью. Но это ни разу не враг. Ленин был иконой до конца ссср, хрущев спокойно доживал «пенсионером всесоюзного масштаба», брежнев, андропов, черненко... кого из них последователи назвали «врагом»????

Про тяготы жизни в США лучше всего расскажут наши там, только далеко не все возвращаются. Хотя, нет, лучше опишут те, кто опасается туда ехать, ведь айтишнику уже и здесь неплохо.

"Кто на ком стоял?!«©

под контролем коммунистической партии?

Да, платить зарплаты под контролем коммунистической партии китая, в которой от коммунистической идеологии осталось одно название. Ведь большой бизнес не побоялся вложить очень немаленькие деньги в постройку заводов и сопутствующей инфраструктуры «под контролем ком партии». А вот зарплаты приличные платить стесняется, хотя казалось бы бизнес на потребление, огромный неокученный рынок....

Как вкалывали под контролем компартии в совке тоже борясь с мировым капитализмом?

Опять прямая и наглая ложь. Потому как условия работы типичного трудяги — были визитной карточкой ссср почти всегда. Да, начиная гдет с 60х зарплата стала меньше чем у аналогичных работников загнивающего капитализма. Но к зп полагался очень вкусный соцпакет, включая бесплатные квартиры, и нормальные условия работы чего и рядом не наблюдается в китае.
И я не понимаю, вы прицепились к моей цитате, как будто я написал что-то такое из ряда вон выходящее, что происходило только в ссср. Это не так. Подковерная борьба, использование законов в своих интересах, голословные обвинения — это было, есть и будет всегда и везде. Слово «лобби» имеет несоветское происхождение. Доминика Стросс-Кана совсем уничтожили политически по совершенно левым причинам. Уотергейсткий скандал стоил карьеры никсону, хотя там «не все так очевидно».

Ну, в принципе, да, позитивный исход идеологических споров — это обмен мнениями, оценочными суждениями. Это тоже интересно. Факт состоит в том, что

Скажем так, это примитивное понимание совка. Он проиграл в борьбе капитализму, факт.

Я считаю это закономерностью и не хотел бы жить в условиях, когда

«политические» статьи зачастую использовались для того чтобы «убрать» некомпетентных(или неугодных) людей, ворье и взяточников, которых сложно было уличить, да и просто для личного сведения счета

как, похоже и Вы

Ради бога, и честно говоря не хотелось бы и самому жить в ту эпоху.

Поэтому выяснение, что хорошего было в кривоватом кровавом эксперименте — интересно, но не очень. :)

Я считаю это закономерностью

Ну вот все таки надо разделять идею коммунизма и попытку ее реализации. Как бы основной посыл коммунизма в отказе от частной собственности на средства производства и уходе от товарно-денежных операций с соответствующей прибавочной стоимостью, вполне себе работоспособный концепт, реализованный так или иначе например в крупных корпорациях. Все средства производства принадлежат корпорации и отдельные подразделения обмениваются между собой результатами работы без торговли и денег.
А попытка построить ссср... ну получилось как получилось. При всем существовавшем тогда негативе, обьемы и скорость реформ зашкаливали. Бедную, крестьянскую страну, разоренную 10 годами войны(1 мировая+гражданская) в рекордные сроки вывели в мировые лидеры. 90 млн(!) крестьян переехали в города за 20-30 лет. Мне страшно подумать какой был рост ВВП в 30е годы, все эти «азиатские тигры» просто курят в сторонке. Это невозможно сделать демократическими методами, неспешные парламентские слушания на тему «а правда что товарищ Ежов некомпетентен и злоупотребляет служебным положением» растянулись бы на годы.
Нужно ли было такое форсирование прогресса... история показала что да. В противном случае наши родители были бы бессловесным быдлом, выносящим говно из-под немецких господ с 3 классами церковно приходской школы и контролем рождаемости.
Хотя многим такие расклады нравится, наверное это генетическая предрасположенность обусловленная столетиями такого положения под польскими панами.

Поэтому выяснение, что хорошего было в кривоватом кровавом эксперименте — интересно, но не очень. :)

Да вот вы просто игнорируете то что было хорошего. Тут опять таки есть интересные моменты. Например, если бы плохого было больше в 30е годы, самые кровавые, то в армии власова было бы несколько миллионов обозленных на совок солдат, вместо 100 тысяч.

Ну не...

В противном случае наши родители были бы бессловесным быдлом, выносящим говно из-под немецких господ с 3 классами церковно приходской школы и контролем рождаемости.

А кто сейчас таким занимается? Мне кажется это страшилками оторванными от реальности.

Мне страшно подумать какой был рост ВВП в 30е годы, все эти «азиатские тигры» просто курят в сторонке.

Вот как раз вот не особо нервно, и не в сторонке. Те эксперименты удались. И сингапуры с тайванями совершенно не выносят никакое говно обиженно, а преуспевают.

А так да, за жизни крестьян купили заводы на идеологически чуждом западе, установили и вот произошло экономическое чудо...

Япония признала поражение и стала одной из крупнейших экономик, а совок теплет надежду на реванш кривого эксперимента.

Р.S.

Ну вот все таки надо разделять идею коммунизма и попытку ее реализации. Как бы основной посыл коммунизма в отказе от частной собственности на средства производства и уходе от товарно-денежных операций с соответствующей прибавочной стоимостью, вполне себе работоспособный концепт, реализованный так или иначе например в крупных корпорациях. Все средства производства принадлежат корпорации и отдельные подразделения обмениваются между собой результатами работы без торговли и денег.

Это не совсем по Капиталу коммунизм, больше реваншизм проваленного эксперимента? Не хотелось бы переходить на некоторые крупные корпорации в оценке идеологического стержня, если честно... Давайте лучше про политику в масштабах государства.

А кто сейчас таким занимается? Мне кажется это страшилками оторванными от реальности.

Кгм, вы не в курсе, что одна из самых популярных специализаций «заробитчан» — уход за престарелыми и инвалидами?

И сингапуры с тайванями совершенно не выносят никакое говно обиженно, а преуспевают.

Дык нет ничего финального в истории. СССР тоже преуспевал достаточно долго, в мировые лидеры входил по уровню жизни очень многие десятилетия. Несколько поколений оторвали от сохи, выучили грамоте, и поставили работать(в том числе) и на высокотехнологическое производство.

Это не совсем по Капиталу коммунизм, больше реваншизм проваленного эксперимента?

Это именно по марксу, я капитал пересказал в 2х предложениях :).

Не хотелось бы переходить на некоторые крупные корпорации в оценке идеологического стержня, если честно

Коммунизм — это в первую очередь экономическая и социальная теория, а потом уже на него навесили идеологию. Не вижу ничего плохого обсуждать экономические теории в контексте их применяемости у лидеров бизнеса.

СССР тоже преуспевал достаточно долго, в мировые лидеры входил по уровню жизни очень многие десятилетия.

Можно немножко поподробнее про этот миф? :)

Это именно по марксу, я капитал пересказал в 2х предложениях :).
Коммунизм — это в первую очередь экономическая и социальная теория, а потом уже на него навесили идеологию. Не вижу ничего плохого обсуждать экономические теории в контексте их применяемости у лидеров бизнеса.

Да, но по Марксу, социализм наступает после капитализма эволюционно к благу трудящихся. Теоретически на взгляд непрофессионала, выглядит интересно. Так, в принципе, это и произошло в европах сейчас. А не путем неестественных экспериментов, убеждения своих граждан, что сначала — потерпите, «наше поколение будет жить при коммунизме,» а потом, а хорошо мы уже жили, помните? Можем повторить... Ведь было же и хорошее!

Ідеї Маркса базуються на вже дуже неповних даних (порівняйте з сучасним Пікетті), та й в європах настав не те щоб соціалізм, але становище працівників дійсно значно покращилося в силу науково-технічного прогресу і діяльності профспілок, а не тому що Маркс правий у своїх відверто політичних спекуляціях

становище працівників дійсно значно покращилося в силу науково-технічного прогресу

В китае, на фабриках крупнейших корпораций, НТП почему то не помогает улучшить условия работы.

І діяльність профспілок :) але без нтп був би суцільний Гоумстед і ніякий марксизм би не допоміг

без НТП не было бы заводов и фабрик, и соответственно ни рабочих, ни профсоюзов, и никаких других проблем. Был бы феодализм, как и до него.
Но НТП появился в 18м веке, а профсоюзы стали бодаться с капиталистами в 20х годах 20го века. Совпадение? Не думаю. :)

А без підвищення продуктивності праці писанина комунального багатожонця, який жив нє па срєдствам, втратила б свій магічний ореол

Ну я вам опять китай в пример приведу. Продуктивность труда — огого, по сравнению с 19м веком, а условия — очень похожие.

І комунізм як головна ідеологія :)

Где? На заводе эппла? Делла? ХП? :)
Там от коммунизма как социально-экономической теории, одна вывеска осталась

Та там вся теорія — вивіска півторасторічної давнини

Ні, не з 20-х. ви напевно про Гомстед не чули :)

en.wikipedia.org/wiki/Eight-hour_day
Какое неожиданное совпадение, фактически по всему миру :)

Дійсно вимагали з першої половини 19-го (до Маркса), а отримали тільки після того як підвищилася продуктивність праці завдяки конвейеру!

В китае конвеер не работает? Или в штатах он работал настолько выборочно, что для большинства работников наступил в 37м году. Корреляция в европейских странах ну просто очень четкая :)
А да 50+ лет работники требовали — их посылали, а тут внезапно перестали посылать.

Можно немножко поподробнее про этот миф? :)

Миф? Вы знаете что такое «великая депрессия» или что нибудь про бесплатную(страховую) медицину в сша в 50е?
Начать можно отсюда: analysisclub.ru/...​.php?page=stalin&art=2563

Да, но по Марксу, социализм наступает после капитализма эволюционно к благу трудящихся.

Маркса вы не читали. Он в манифесте прямо пишет:

Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата

Какое эволюционное развитие, о чем вы? Ни один вменяемый капиталист добровольно не подарит средства производства пролетариату.

Так, в принципе, это и произошло в европах сейчас. А не путем неестественных экспериментов, убеждения своих граждан

В европах так произошло сразу после того, как рядом провели «неестественный эксперимент» и европейские рабочие тоже захотели 8 часового рабочего дня, отпуска, профсоюза и соцпракета. Впрочем об этом было выше.
А вот в китае этого не произошло. Хотя рынок потребления, миллиард китайцев мог бы купить полмиллиарда айфонов и 100 миллионов тесл. Но почему то капиталисты не стремятся платить им нормальные зп и предложить нормальные условия работы, чтобы у них появилась возможность потреблять.
Но мы уже пошли по кругу.

Миф? Вы знаете что такое «великая депрессия» или что нибудь про бесплатную(страховую) медицину в сша в 50е?
Начать можно отсюда: analysisclub.ru/...​.php?page=stalin&art=2563

Про миф, это я про

СССР тоже преуспевал достаточно долго, в мировые лидеры входил по уровню жизни очень многие десятилетия.

«очень многие десятилетия»
Назовите эти многие десятилетия, пожалуйста.

В европах так произошло сразу после того, как рядом провели «неестественный эксперимент» и европейские рабочие тоже захотели 8 часового рабочего дня, отпуска, профсоюза и соцпракета. Впрочем об этом было выше.

То есть отето наши деды и отцы страдали за копейки и бесплатно на всяких бамах, чтобы в европах понятия пролетариата не стало? Чтобы им там стало жить лучше? Во имя мировой революции? :)

Я так не хочу, а можно, чтобы за нас страдали китайцы, их много?.. Они страдают на заводах эпла, а нам чтобы хорошо было?.. :)

«очень многие десятилетия»
Назовите эти многие десятилетия, пожалуйста.

30-80е, за вычетом войны ессна ж. С 60х начал медленно но уверенно сдавать позиции.

То есть отето наши деды и отцы страдали за копейки и бесплатно на всяких бамах, чтобы в европах понятия пролетариата не стало? Чтобы им там стало жить лучше?

Это какой то трипл фейспалм. Да, им стало жить лучше. Прям в 30е. Вы совершенно не понимаете как они жили при царизме, под «хруст французской булки». 90%+ населения царской россии было нищее, безграмотное, забитое крестьянство, живущее от урожая к урожаю, с неизбежными регулярными «голодоморами» в неурожаи, , без малейшей надежды вырваться из голода и нищеты вообще никогда, поколениями, столетиями.
Вишенка на торте — выкупные платежи(почитайте на досуге что это такое).
И тут буквально за 10 лет дают бесплатное поголовное образование всем. В стране, где никакого централизированного бесплатного образования никогда не было. Представляете — научить читать 150 млн человек за 10 лет?
Любому желающему учиться дают бесплатно учиться и работать.
90 млн переселяют из забитых сел в коммуналки и общаги. Но с электричеством и канализацией. Организовывают бесплатное лечение(какое бесплатное лечение царской деревне?) и даже раз в год нахаляву возят на отдых.
Вы можете себе представить, насколько вырос жизненный уровень среднего работяги?
Какие появились социальные лифты и соотвественно мотивация у миллионов?

30-80е, за вычетом войны ессна ж. С 60х начал медленно но уверенно сдавать позиции.

То есть в чистом остатке — 30-41 годы — это многие десятилетия? Это 11 лет, когда да, революционная целесообразность, красный террор, все мотивированные, кто выжил... Но в то время Вы бы жить не хотели, как Вы сказали ранее...

А после войны как-то так и не восстановились, спасли, буквально, весь мир от коричневой чумы, а потом, получается, все пыжились, но храбрости или, скорее, здравого смысла на новый красный террор не хватило и стали просто обещать. Стали обещать, что вот-вот и коммунизм, а и так, в принципе, хорошо, вот запад — загнивает и тех пор. Кто говорил, что и так, в принципе, как-то не очень и хорошо — в психушки, потому что психи какие-то, как им может это блаженство не нравиться...

А теперь кормят ностальгией по тем обещаниям.

Но если обещали, что вот-вот и будет хорошо, стоит только потерпеть, и им верили, не значит, что это хорошо уже было. :) Это значит, что уже обещали... :)

То есть в чистом остатке — 30-41 годы — это многие десятилетия?

Вы цифру 60 от цифры 41 отличить можете?
Или вы думаете что с 45го до 60го не было повышения уровня жизни? Ну и в 60м прогресс не кончился, в конце 70х вполне были в 5ке ведущих стран по многим показателям(и ввп, и продолжительность жизни и тд)

А теперь кормят ностальгией по тем обещаниям.

Кто вас этим кормит? Перечислите поименно.

Вы цифру 60 от цифры 41 отличить можете?
Или вы думаете что с 45го до 60го не было повышения уровня жизни?

Повышение уровня жизни с 45 было точно. Разрушено у нас было много. От нуля легко отталкиваться, как и сравнивать экономику конца 20 века с дореволюционной не сложно. А когда альтернативные мнения не учитываются физически, проще обещать и жить в выдуманном мире. Однако совок закончился потому что имел неконкуренстоспособную идеологию, где выигрыши были связаны с игрой не по правилам. Статистика — интересная штука, при правильном подходе, она может исказить многое. Однако, лично для меня неприятие той идеологии выражается в Вашей фразе.

«политические» статьи зачастую использовались для того чтобы «убрать» некомпетентных(или неугодных) людей, ворье и взяточников, которых сложно было уличить, да и просто для личного сведения счета

Цель оправдывает средство, в общем. А мне кажется, что «Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу — дерьмо.»

сравнивать экономику конца 20 века с дореволюционной не сложно.

Никто и не сравнивает.

проще обещать и жить в выдуманном мире.

Ну какой выдуманнынй мир. Посмотрите: вот шулявка, вот чоколовка. Они застроены вполне реальными хрущевками в 50-60х. Квартиры, вс е до одной, бесплатно выдавались. Вот оболонь, русановка, харьковский жилмассив. Они массово застраивались в 70-80е, и квартиры опять таки бесплатно выдавались.
Можно прийти и потрогать.
Повышался ли уровень благосостояния конкретной семьи, если ей подарили квартиру? Я думаю да.
Да, в 70х мы уже крепко проигрывали штатам в производстве ширпотреба, но не ширпотребом же единым :)
Халявная образование, медицина весьма достойного качества для всех дорогого стоит.

Однако, лично для меня неприятие той идеологии выражается в Вашей фразе.

Еще раз повторюсь, это не какой то rocket science, свойственный только совку сталинского периода. Все тоже самое постоянно происходит всегда и везде. Интенсивность только меньше. И это снова легко объяснимо: взятый темп реформ не предполагал длительных и внимательных разборок каждого конкретного эпизода. Вот просто потому что не был ни времени ни ресурсов. Стоила ли индустриализация, и как следствие — выигранная вторая мировая и жизнь не в формате прислуги 4х миллионов узников гулага, из которых четверть — «политические» из которых какой то процент по огульным обвинениям? Я не знаю.

Конечно благосостояние повышалось от 1914 до 1980. Если ни с чем не сравнивать по близости, то прогресс виден более явно. И мои родители получили квартиру вполне бесплатно, в которой они до сих пор и живут. И на море мы ездили ежегодно по профсоюзным путевкам от огромного завода. Собственно, все плюшки среднестатистической советской семьи я испытал на себе. Несовсершенства системы тоже помню сам.

Но вот

Стоила ли индустриализация, и как следствие — выигранная вторая мировая и жизнь не в формате прислуги 4х миллионов узников гулага, из которых четверть — «политические» из которых какой то процент по огульным обвинениям? Я не знаю.

А я уверен, что нет, не стоила, потому что вся система подпиралась тем, что

«политические» статьи зачастую использовались для того чтобы «убрать» некомпетентных(или неугодных) людей, ворье и взяточников, которых сложно было уличить, да и просто для личного сведения счета

Наверно, архитектурное решение той системы было так себе. Прислуга-не прислуга. Гордость должна быть ущемлена зачем-то? Мы же работаем в аутсорсе, и некоторые из нас занимаются effective programming for America, я, в основном — for UK сейчас, да и доволен этим...

Конечно благосостояние повышалось от 1914 до 1980. Если ни с чем не сравнивать по близости, то прогресс виден более явно.

Если сравнивать — то видно, что бОльшую часть этого времени в совке благосостояние среднестатистического работяги было не сильно хуже чем в богатейших странах. При всей разницы в стартовых условиях и промежуточных проблемах.

Несовсершенства системы тоже помню сам.

Да любая система несовершенна, идеал недостижим.

Наверно, архитектурное решение той системы было так себе.

опять таки, меряете столетней давности современным опытом и взглядом. На тот момент времени, коммунизм как социально-экономическая теория, выглядел весьма разумной альтернативой дикому капитализму и, как мы уже выяснили, значительно повлиял на трансформацию этого самого дикого капитализма в современный.
Ну и самое главное — коммунистов выбрал и поддержал народ и в гражданскую, и во вторую мировую.

Мы же работаем в аутсорсе, и некоторые из нас занимаются effective programming for America, я, в основном — for UK сейчас, да и доволен этим...

Не суть важно на кого, главное чем заниматься...

Ну и самое главное — коммунистов выбрал и поддержал народ и в гражданскую, и во вторую мировую.

А вот это не совсем... ркп(б) сами взяли власть, силой. Помните откуда «есть такая партия?» Сами взяли, а с инакомыслящими расправились кроваво. Может у кадетов бы и лучше получилось. В итоге, из партий одна и сталась физически... А отсутствие воприимчивости к другим мнениям рождает аристократизацию и упадок.

Не суть важно на кого, главное чем заниматься...

Да, гордость — это вредно. Кстати, интересно, как изменилось отношение к гордости, когда коммунисты стали воинственно верующими. Пролетарская гордость — уже грех или еще нет... :)

Тут тема про врача, который в айти хочет войти. У врачей тоже особое отношение к гордости. Это я опять про

в формате прислуги

Профессия не джентельменская по канонам, но нужная.

А вот это не совсем... ркп(б) сами взяли власть, силой. Помните откуда «есть такая партия?» Сами взяли, а с инакомыслящими расправились кроваво.

На начало 1917 года было аж 25 тыщ человек большевиков. Без поддержки народных масс у них было ровным счетом 0 шансов что-то там взять. А они взяли и удержали. Значит сумели предложить народу что-то такое, что не смогли другие участники гражданской войны.

Да, гордость — это вредно.

Ваше мнение. Если вам все равно, мыть жопы престарелым, собирать клубнику или педалить код, главное чтобы платили... ваше право. У меня другая точка зрения.

Кстати, интересно, как изменилось отношение к гордости, когда коммунисты стали воинственно верующими.

Это скорей характеризует во что выродилась коммунистическая партия в 80е — жополизы и номенклатурщики.

Значит сумели предложить народу что-то такое, что не смогли другие участники гражданской войны.

Да уж, обещать они были мастаки...

Ваше мнение. Если вам все равно, мыть жопы престарелым, собирать клубнику или педалить код, главное чтобы платили... ваше право. У меня другая точка зрения.

Ну я 10 лет, как говорят, «отдал» :) медицине. Часть времени работал на скорой. Думаю, не многим бы не понравилось, если бы от любого из нас конкретно в состоянии болезни, а мы, как правило, не очень красивы в состоянии, когда вызываем скорую, разные случаи бывают, шарахались врачи? Да, я ничего не имею против того, чтобы мыть жопы престарелым... Я тоже, возможно, стану старым, нужно будет и мою мыть. Вашу нет?

Да уж, обещать они были мастаки...

Я уже писал что было сделано для народа в кратчайшие сроки, кроме гулага, голодомора и репрессий. Если вы считаете что это мало... у меня нет слов. Про власова уже писал, он не пользовался популярностью. Хотя огромное количество народа имели шанс отомстить.

Я тоже, возможно, стану старым, нужно будет и мою мыть. Вашу нет?

В таком контексте я не имею ничего против мыться жоп. И вполне допускаю вариант что мытьем жопы придется заняться мне, банально чтобы прокормить семью. Но это у меня будет вызывать огромное количество когнитивного диссонанса и я буду делать все, чтобы избежать таких раскладов.

Я уже писал что было сделано для народа в кратчайшие сроки

Да, но для народа ли это было сделано в первую очередь или ради идеи, кривого эксперимента страдали как обычно, борясь за мифическую мировую революцию, счастье для всех, кто выживет? Я вижу одним из главных просчетов — нарушение чистоты эксперимента. Были так уверены в собственной правоте, что не стеснялись подтасовывать и переступать через друг друга. «Важно не как голосуют, а как считают.» например. В итоге и идею потеряли, осталась одна номенклатура. Что закономерно.

я буду делать все, чтобы избежать таких раскладов.

Ну эта деятельнось не мое хобби, как и не предел мечтаний. Пока и тут в айти вполне интересно и получается. :)

Да, но для народа ли это было сделано в первую очередь или ради идеи

Ну я уже устал, если честно. Почитайте хоть что нибудь непропагандистского по теме. Идея была в том, чтобы сделать жизнь народа лучше. Это так и написано в том же капитале и прочих коммунистических книжках. Прямым текстом.

Я вижу одним из главных просчетов — нарушение чистоты эксперимента. Были так уверены в собственной правоте, что не стеснялись подтасовывать и переступать через друг друга.

Ну опять таки, вы оперируете какими то своими фантазиями. Не было «чистых экспериментов в истории». Вообще никогда. Возьмите любую революцию, например великую французскую и почитайте насколько «чистой» она была. С чего вы решили что в октябре 1917го на землю завезли марсиан?

В итоге и идею потеряли, осталась одна номенклатура. Что закономерно.

Опять таки у вас совершенно потеряна логическая связь между причинами и следствиями. Просто какие то фантазии.

Просто какие то фантазии.

Так мы и общаемся о несуществующем, о том, чего хотелось, но не было? Об иллюзиях и абсолютах.

Почитайте хоть что нибудь непропагандистского по теме. Идея была в том, чтобы сделать жизнь народа лучше. Это так и написано в том же капитале и прочих коммунистических книжках. Прямым текстом.

Это что это, образец не пропагандистского? Я коммунистические не пропагандистские книжки еще со школы читал. Капитал — позже немножко...

Причинно-следственная связь прямая, как шпала. Строили коммунизм 70 лет, но проиграли более конкурентноспособной идеологии. Ок, идем дальше, зачем застревать на собственных ошибках и ошибках предков? Целесообразнее строить новое и успешное, а не рефлексировать над если бы?

Возьмите любую революцию, например великую французскую и почитайте насколько «чистой» она была.

Именно.

«Революция пожирает своих детей,» — слова, сказанные перед казнью знаменитым деятелем Великой французской революции Жоржем Жаком Дантоном (1759–1794). Он стал одной из многих жертв, погибших от недавних соратников.

А у нас дети революции попили крови, пожрали окружающих, чувствовали себя правыми молодцами.

Так мы и общаемся о несуществующем, о том, чего хотелось, но не было? Об иллюзиях и абсолютах.

Вы теоретизируете об абсолютах, пытаясь их натянуть на свои же фантазии, о том «как должна была бы развиваться история», а я — о конкретных фактах. Это расхождение в предметах дискуссии и вызывает недопонимание.

Строили коммунизм 70 лет, но проиграли более конкурентноспособной идеологии.

Дык я ж к тому что было бы неплохо lessons learned, разобраться что и почему строили, что получилось в итоге и почему проиграли. А для этого надо копать детали, многие из которых я тут изложил.
Ведь мнение большинства как то «ааа, репрессии, голодомор, гулаг, каждый 3й сидел, проклятый эксперимент...» несколько не согласуется фактами и совершенно не способствует анализу событий.
Далеко ходить не надо — прям сейчас на украине строится совок в худшем понимании этого слова. Ничо, пипл хавает.

Да, я согласен, что совок — стал олицетворением провала и несуразицы, теперь им можно называть самое неудачное. Конечно, анализировать историю необходимо. У кого нет истории — нет будущего. Однако, акцентирование внимания на отдельных фактах совсем не достаточно, чтобы сложить общую картину, проанализировать концепцию, предпосылки, стадии развития, причины неудачи.

А вот следующая Ваша мысль:

«политические» статьи зачастую использовались для того чтобы «убрать» некомпетентных(или неугодных) людей, ворье и взяточников, которых сложно было уличить, да и просто для личного сведения счета

помогает понять причины неудачи. Это может быть ложь себе, попытка смухлевать типа ради добра, а даже типа ради абсолюта. Однако: «Если ради достижения идеала приходится совершить подлость, цена этому идеалу — дерьмо.» Лживая и кровавая идеология была то есть.

Да, я согласен, что совок — стал олицетворением провала и несуразицы, теперь им можно называть самое неудачное.

Представьте сколько денег вложили в пропаганду, чтобы эта точка зрения, не имеющая ничего общего с реальностью, стала популярной?

Однако, акцентирование внимания на отдельных фактах совсем не достаточно, чтобы сложить общую картину, проанализировать концепцию, предпосылки, стадии развития, причины неудачи.

Именно, и я уже 3й день распинаюсь и довожу до вашего сведения весь контекст, в котором существовал союз. А вы же начали с акцентирования внимания на каких то отдельных фактах, как то репрессии, а потом просто перешли к декларации своих мыслей, основанных на мифах, которые вам вложили в голову.

. Это может быть ложь себе, попытка смухлевать типа ради добра, а даже типа ради абсолюта.

Напишу 3й и крайний раз. Кто вам вложил в голову абсолютно тупую и глупую мысль, что в других странах не так???
Это было, есть и будет. Всегда и везде. Я вам примеры приводил, вы их успешно игнорировали. Еще накину: война в ираке, нашли там в конечном итоге оружие массового поражения? Война штатов в афгане, нашли там бен ладена?
Зато лживая пропаганда в обоих случаях очень много и красочно писала, что все это не из-за денег, а для процветания демократии во всем мире...

Представьте сколько денег вложили в пропаганду, чтобы эта точка зрения, не имеющая ничего общего с реальностью, стала популярной?

Это Вы выразили мысль, что сравнение с совком плохо...

Далеко ходить не надо — прям сейчас на украине строится совок в худшем понимании этого слова. Ничо, пипл хавает.

То есть Вы считаете, что совок — это нехорошо мягко скажем, правильно?

Напишу 3й и крайний раз. Кто вам вложил в голову абсолютно тупую и глупую мысль, что в других странах не так???

Ну я не отвечал на примеры, потому что я согласен с тем, что идеал недостижим, конечно есть пороки в капитализме и даже в демократии, но ничего лучше пока не придумали. И про Ирак и про все остальное — согласен. Я Вам, похоже, безуспешно пытаюсь сказать свою личную мысль, естественно она во многом обусловлена средой, бытие определяет сознание ведь, что так же точно в других странах, при других идеологиях, менталитетах и майндсетах быть не может. Точно так же не бывает. Бывают другие пороки, бывают другие предпосылки, бывают другие ошибки, но точно так же не бывает. Я уже сравнивал Вашу мысль, с которой я абсолютно согласен:

«политические» статьи зачастую использовались для того чтобы «убрать» некомпетентных(или неугодных) людей, ворье и взяточников, которых сложно было уличить, да и просто для личного сведения счета

и с загнивающим западом, и с Китаем и с еще чем-то, но где точно так же?

А до этого, вроде, я согласился с другой Вашей мыслью, что совок проиграл в борьбе идеологий. Ну проиграл и ок, бывает. Вот Япония, Германия и прочие проиграли, признали, изменились и преуспевают. Империи должны умирать, чтобы на их руинах выросли новые, более успешные формации, чего держаться за прах, теплеть реваншистскую надежду, когда двигаться дальше эффективнее, целесообразнее и приятнее. Вот я о чем говорю эти 3 дня. И все...

Это Вы выразили мысль, что сравнение с совком плохо...

Где?

То есть Вы считаете, что совок — это нехорошо мягко скажем, правильно?

Римская империя это хорошо или плохо? Французская королевство/республика? Киевская русь?

Точно так же не бывает.

Бывает абсолютно одинаковая мотивация и весьма схожие способы достижения целей. Что при совке, что при капиталистах, что во времена хаммурапи. Людская психология очень мало изменилась за крайние 5 тыщ лет :)

А до этого, вроде, я согласился с другой Вашей мыслью, что совок проиграл в борьбе идеологий.

Я вроде такого не писал, но на всякий случай уточню прямым текстом: я считаю что совок проиграл в первую очередь в борьбе экономик и пропаганды. Вот не хватило ресурсов тягаться с штатами на равных, не появился лидер с политической волей мобилизировать страну на это.

его держаться за прах, теплеть реваншистскую надежду,

Второй раз спрошу: кто держится за прах? Вы можете перечислить поименно?

Где?

Я же написал сразу. Вот здесь Вы сравнили с совком —

Далеко ходить не надо — прям сейчас на украине строится совок в худшем понимании этого слова. Ничо, пипл хавает.

Или я не понял и Вы довольны с тем, что у нас строится?

Бывает абсолютно одинаковая мотивация и весьма схожие способы достижения целей. Что при совке, что при капиталистах, что во времена хаммурапи.

Можно еще сказать, что в штатах тоже была охота на ведьм, когда людей преследовали только за политические взгляды. Да, была. Я считаю это тоже ужасным проявлением той же холодной войны.

Людская психология очень мало изменилась за крайние 5 тыщ лет :)

Да, с этим я тоже соглашусь. Но когда идеология позволяет идти на подлости, мухлевать ради достижения призрачной цели — нехорошо и заканчивается провалом лично для исполнителя или для системы в целом. Это мое личное мнение. Именно поэтому революция пожирает своих детей — тех, в частности, для кого цель оправдывает средство. Как пожрет всех таких, возможно, о революции вспомнят как о чем-то хорошем. И что невозможно было по-другому. Как о Великой французской.

я считаю что совок проиграл в первую очередь в борьбе экономик и пропаганды. Вот не хватило ресурсов тягаться с штатами на равных, не появился лидер с политической волей мобилизировать страну на это

И слава Богу, что-то закончилось, что-то начинается, давайте уже жить дальше.И Японии не хватило когда-то ресурсов. Зато сейчас хватает вполне быть одной из крупнейших экономик.

Второй раз спрошу: кто держится за прах? Вы можете перечислить поименно?

Например те, что флудит в теме врача, который хочет войти в айти, про советское прошлое. Про его плюсы и минусы. Вот я например. :) Но я стараюсь это остановить... Так что давайте уже заканчивать, вроде, уже со всех сторон обсудили.

Или я не понял и Вы довольны с тем, что у нас строится?

Вы меня правильно поняли, у нас последовательно применяют все самые худшие практики из совка. И это мне не нравится.

. Но когда идеология позволяет идти на подлости, мухлевать ради достижения призрачной цели — нехорошо и заканчивается провалом лично для исполнителя или для системы в целом.

Любая идеология это позволяет. Вообще любая, о чем вы выше же и написали. Что вам так 58я статья приелась? Возьмите «патриотический акт», там же полная дичь написана и лет через 50 гарантированно всплывет что, прикрываясь им, творятся и подлости, и беззакония и так далее по списку.

Так что давайте уже заканчивать, вроде, уже со всех сторон обсудили.

Не могу не согласиться :)

Идея была в том, чтобы сделать жизнь народа лучше.

Ідея була в тому щоб такі падлюки як комуністи могли безкарно знущатися з кого завгодно і примушувати інших любити, вірити і прагнути того що на їх думку ті інші мали любити, вірити і прагнути.

Мнение канечно интересное. Но вот любопытно, где вы вычитали такую трактовку идеи?

Мені довелося пожити в совку і поспілкуватися з людьми які прожили в ньому все життя. І почутих від них історій та ставлення до комуняк вистачило щоб сформувати свою думку. Мій дід після війни казав іноді — ти бачив хоч одного комуніста щоб той не був падлюкою? От і я ні.

І не людині яка пише «кАнечно» розказувати тут нам казки про комуністичну ідею та те як життя намагалися зробити кращим.

Мій дід після війни казав іноді — ти бачив хоч одного комуніста щоб той не був падлюкою

Вам лично говорил после войны сразу?

Так, мені особисто, так, після війни, ні, не одразу.

Без поддержки народных масс у них было ровным счетом 0 шансов что-то там взять.

звиздеть умели, например землю — крестьянам, крестьяне уши развесили, а их через 10 лет в рабство обратили наподобие крепостного, которое при царизме и то отменили было дело, я уже молчу что голодом выпилили несколько миллионов. ну мы же конечно понимаем что во благо светлых идей чего не сделаешь, но одно мне сдается, знали б крестьяне че их ждет на самом деле а не по лозунгам популистов, фиг бы поддерживали

звиздеть умели, например землю — крестьянам, крестьяне уши развесили, а их через 10 лет в рабство обратили наподобие крепостного,

Справедливости ради, когда землю раздали крестьянам, то тогда не думали о коллективизации. Коллективизация случилась по результатам партийного междусобойчика 1920-х, из которого победителем вышел товарищ Сталин. Но у товарища Троцкого и его «левой оппозиции», и у товарища Бухарина с его «правым уклоном», и у товарища Зиновьева с товарищем Каменевым и их «новой оппозицией» были реальные шансы победить. В том междусобойчике означенные товарищи или вовсе отрицали необходимость коллективизации или же считали, что ее нельзя форсировать, проводить силовыми методами.

Хотя история и не знает сослагательного наклонения, но все же землю давали (отобрав у прежних землевладельцев-помещиков), не думая о том, чтобы ее отобрать впоследствии.

В том междусобойчике означенные товарищи или вовсе отрицали необходимость коллективизации или же считали, что ее нельзя форсировать, проводить силовыми методами.

Эм, добавлю немного контекста. Так уж вышло, исторически и географически, что в россии крестьяняство всегда было малоземельным. После «освобождения» все стало еще хуже, наделы общин стали настолько мизерными, что зачастую возвращались к двуполью.
Естественно что это безумно неэффективно, о чем и говорит % соотношение городского и сельского населения царской россии в начале 20 века.
Теперь вернемся к нашим баранам. Для индустриализации нужны рабочие, которые бы могли вкалывать и не париться про еду. Тоесть увеличение продуктивности села с одной стороны, увеличила бы кол-во рабочих, с другой — решила бы продовольственный кризис. И тут еще появились трактора, эффективные только на больших маштабах.
Т. е. необходимость укрупнять сх была более чем очевидна.
Бухарин предложил укрупнять вокруг кулаков, т. е. поощерять заемы крестьян у кулаков, с последующей их люмпенизацией и выжавливанием в города.
Сталин предложил укрупнять общее хозяйство люмпенов.
Я не в курсе про идеи троцкого на эту тему, любопытно почитать.

Я не в курсе про идеи троцкого на эту тему, любопытно почитать.

Если интересно — можете ознакомиться с проектом платформы большевиков-ленинцев к XV съезду ВКП(б).

крестьяне уши развесили, а их через 10 лет в рабство обратили наподобие крепостного, которое при царизме

почитайте хоть что нибудь по теме. Например что такое выкупные платежи, чтобы понимать реальное состояние крестьянства при царизме.
И да, рабов грамоте не учат. А тут взяли и научили. Всех. Как и обещали.

Научили, потому как о соседей уже отсосали на 100 лет. До этого старательно запрещали учиться тем же крестьянам.
Выбора не было, нужно было срочно проводить индустриализацию.

До этого старательно запрещали учиться тем же крестьянам.

Вес таки давайте не будем обвинять коммунистов в косяках царской власти, банально потому что коммунисты с царизмом боролись.

Коммунисты за власть боролись, а не с царизмом. И установили режим не сильно от царизма отличный.
И если бы у них была возможность удержаться у власти не проводя индустриализации (и не обходимого для нее образования) не занимались бы они образованием крестьян.

И установили режим не сильно от царизма отличный.

Это какой то позор, я даже стесняюсь спросить, было ли при царизме бесплатное образование и медицина, 8часовый рабочий день, индустриализация, электрофикация и так далее по списку?

не занимались бы они образованием крестьян.

С одной стороны соглашусь, с другой, образовывали всех, в том числе и стариков, а могли бы только тех, кто нужен для индустриализации.

я даже стесняюсь спросить, было ли при царизме бесплатное образование и медицина

Были. Почитай книжки по истории не только в виде советских школьных учебников.

8часовый рабочий день

И здесь читай книжки по истории, что и когда.

индустриализация, электрофикация и так далее по списку

А здесь почитай о причинах падения РИ и не советские школьные учебники.

С одной стороны соглашусь, с другой, образовывали всех, в том числе и стариков, а могли бы только тех, кто нужен для индустриализации.

Не могли. Даже у Гитлера такого не получилось.

en.wikipedia.org/wiki/Eight-hour_day
я уже эту ссылку тут приводил, но любители журнала «огонек» почему то считают что оппоненты читали только «школьные учебники» :)
Только при этом сами путаются в том, какие территории какому государству принадлежали в обсуждаемый период времени. Вот такая незадача.

В 1866 году Маркс и Энгельс на конгрессе Международного товарищества трудящихся призвали к введению восьмичасового рабочего дня.[1] После продолжительной борьбы профсоюзов (в том числе посредством забастовок) и других волнений, восьмичасовой рабочий день был официально закреплён в Германии только в 1918.[2]

В 1888 году собственник завода «Zeiss» Эрнст Карл Аббе установил 8-часовой рабочий день, 12-дневный ежегодный отпуск, пенсионное обеспечение и т. д. Каждый служащий, от директора (самого Аббе) до рабочего, получал заработную плату и долю в прибыли, соответствующую его годичному заработку, причём максимальный оклад любого сотрудника не должен был превышать минимальный более чем в десять раз.

В России в июле 1897 года в результате забастовок рабочих был издан декрет, ограничивавший рабочий день индустриального пролетариата по всей стране законодательной нормой в 11,5 часа в сутки. К 1900 году средний рабочий день в обрабатывающей промышленности составлял в среднем 11,2 часа, а к 1904 не превышал 63 часов в неделю (без сверхурочных), или 10,5 часа в день[3]. В 1908 году на фабриках Московской губернии средний рабочий день составлял 9,5 часов для взрослых рабочих и 7,5 часов для малолетних[4].

Это даже из расейского варианта. И где здесь расейские коммунисты? Извини, но во всем развитом мире к 20-м годам прошлого века начался переход к 8-ми часовому дню. Причем злобный капиталист Аббе ввел это еще в 1888 году.

Про остальное и сказать тебе нечего.

Ты правда не видишь разницы декларациями на конгрессах, инициативами отдельно взятых капиталистов и законодательной нормой????
Будь то с 8часовы рабочим днем или бесплатным образованием?

Это ты в своем вымышленном мире живешь и даже не читаешь то, куда ссылки кидаешь.

И кстати моя бабушка при царе училась в деревне бесплатно.

Это ты не читая копипастишь тезисы про декларации, путая ее с законодательной нормой. Заодно сочиняешь что РБ не была частью РИ в 20 веке. :)
Я рад за твою бабушку, но возьми статистику.

Заодно сочиняешь что РБ не была частью РИ в 20 веке. :)

Это дно. Тут уже только врачи помогут.

любимое передергивание совков: сравнивать состояние крестьян в 18 веке с оным в середине 20-го. И упорото доказывать что все позитивные сдвиги сугубо благодаря им, ненаглядным. И состояние образования тоже. Да во всем мире в 19 веке было большая часть необразованных людей, и жили принципиально беднее, нежели в 20м, и менее комфортно. И во всем более менее цивилизованном мире была тенденция к обогащению масс, повышению их комфорта и образования. Россия слегонца отставала...ну лет на 40-50...по разным там причинам. Но тенденции были те же. И никто б не сидел тут до сих пор в землянках без грамоты даже без драгоценных совочков. Ну форсировали слегонца эти процессы. Вопрос какой ценой. Весь цивилизованный мир доказал что можно в достаточно короткие в историческом контексте сроки и благосостояние шинармасс и их образованность поднять. И выпиливать миллионы голодом для этого, а тех кто выжил тупо оставлять лет на 30 в полурабском положении вкалывать за трудодни без любых прав и впроголодь — абсолютно не обязательно.

Марина, в 18м веке крестьяне были крепостными и выкупных платежей не платили. Я же вас попросил почитать хоть что нибудь по теме.

Это в РИ, но не вся современная Украина и РБ были всегда в РИ.
А в тех частях, которые были не под РИ с образованием ширнамасс было, как и в Европе.

РБ была в РИ вся, вместе с польшей в 20м веке.

Что??? Это уже даже не советские школьные учебники это просто бред.

Давай предметно. Какие города РБ были вне РИ в 1913 году?

РБ была в РИ вся, вместе с польшей в 20м веке.

я сказала про любовь совков сравнивать абстрактный царизм который 18 век со светлым совком. а также они еще любят сранивать с 1913 годом 70-е года например (кококо «транзисторов» в 70 сильно больше производим, чем в 1913, да и надои выше, а все почему? совэцкая власть!), когда статистики касается. такое. думаете ваша любовь сравнивать середину и конец 19-го века с серединой и концом 20-го качественно отличается и не подпадает в этот упоротый приемчик? думаете хоть на кого-то у кого кругозор чуть шире чем у ракушки такие приемы действуют? нуну. дальше я писала про 19 по сути комментария.

Марина, напишу вам 3й и крайний раз. Я сравниваю конкретно в этой ветке состояние дел на 1910й год и на 1940й.

Но выкупные платежи-то как раз были в 19 веке. В 1910 году их не было. Да и сравнивать их (20 процентов за свой надел в рассрочку отжимали) с той долей произведенного продукта, который отжимали у своих крестьян совки в 1940м... думаю сравнение не в пользу совков будет. Эти отдимали продукты труда чуть менее чем полностью. В 40м крестьяне пахали по 6 дней за трудодни на колхозных полях. Таиже панщина только впрофиль. И вякнуть боялись, ибо за 7 лет до этого у них еще и еду на прокормку их самих отдали и они повымерли массово. А эти выжили хоть...а вы говорите выкупной платеж...

Но выкупные платежи-то как раз были в 19 веке.

Выкупные платежи отменили после революции 1905 года. Но я рад что статью в вики вы осилили.

с той долей произведенного продукта, который отжимали у своих крестьян совки в 1940м... думаю сравнение не в пользу совков будет.

Вы можете думать все что вам угодно, закрывая глаза на те факты, которые вам неудобны. Медицина, образование, социальные лифты — это все появилось в 30е селах. И да, 90 млн человек переехали из сел в города. В гораздо лучшие жизненные и рабочие условия.

И да, 90 млн человек переехали из сел в города. В гораздо лучшие жизненные и рабочие условия.

Ну, как бы, да. В сёлах краснопузые, для переживших искусственный голод — устроили рабовладельческий строй, без паспортов и с работой не за деньги, а за трудодни.

В итоге, многие совки решили — что лучше быть не колхозными рабами, а заводскими.

Ну вы даже статью в вики не осилили иначе были б в курсе что таки выкупные платежи как я и говорила были в 19 веке а к 1910 году отношения не имеют.
И закрываете глаза как раз вы на искусстенный голод который устроили совки и выпилили миллионы крестян и на то что они фактически использовали рабский труд оных. А урбанизация тогда происходила по всему миру и без советской власти, можете себе такое представить? Ну и дизнь в комуналках и бараках по сравнению с сельской хатой комфортнее весьма условно

выкупные платежи как я и говорила были в 19 веке а к 1910 году отношения не имеют.
Отмена выкупных платежей Выкуп всех надельных земель бывших помещичьих крестьян должен был окончиться в 1932 году, но выкупные платежи были прекращены с 1 января 1907 года в рамках столыпинской аграрной реформы под влиянием революции 1905 года.

19й век говорите?

И закрываете глаза как раз вы на искусстенный голод который устроили совки и выпилили миллионы крестян

Я? Где? Да, пару-тройку миллионов человек положили чисто из-за голода, из-за целой кучи факторов и индустриализации как главному из них. Я с этим спорил когда то?

фактически использовали рабский труд оных

Вы не понимаете что такое «рабство». Рабов грамоте не учат, электричество им не проводят и не переселяют десятками миллионов в города. И натур продукты(или деньги, по разному бывало) исходя из трудодней не выдают.

А урбанизация тогда происходила по всему миру и без советской власти, можете себе такое представить?

Темпы урбанизации и индустриализации несколько отличаются. Штамповать по 3000 крупных заводов(по сути поселков городского типа и городов) каждые 5 лет — это вам не 200 лет неспешной урбанизации.

Ну и дизнь в комуналках и бараках по сравнению с сельской хатой комфортнее весьма условно

No comments, фраза «топить по черному» вам что нибудь говорит?

Ну 19 а какой же. 40 лет в 19 и 5 в 20м. Ну да. Реформировали. И в конце 19 начале 20го века вполне себе РИ развивалась и жд и промышленность строилась и промышленные кластеры иинвестиции шли. И что ж вечно любителей совка заставляет думать что без совков тут бы пустыня сейчас была. Так же развивалась ри как и остальной мир и была бы там же где и он плюс минус. Без выпиливания миллионов только.
Та какие там 200 лет. Оно основы промышлености сша морганы с рокфеллерами и карнеги и прочие форды 1 поколение капиталистов по сути построило. Тоже мягко говоря не зайцы розовые но масштабы уничтожения и эксплуатации людей совками им и не снилось. Во всем мири индустриализация бурная была с соответствующими социально-демогрфическими трансформациями в относительно короткие сроки и поюс минус в то время. Там 20-30 лет туда-сюда-быстрее точно не стоили тех миллионов жизней и надрыва такого количества людей. Это злодейство и точка.

И что ж вечно любителей совка заставляет думать что без совков тут бы пустыня сейчас была.

Было 16% городского населения и и отрыв в 7 раз от штатов по доходам на душу населения. А также сильное лобби «правосеков» — «а зачем нам эта промышленность, торгуем хлебом и все хорошо». Так что не надо сказки рассказывать, РИ была отсталой, аграрной страной, населенной нищим безграмотным крестьянским населением. Даже русские коммунисты до 1й мировой считали что РИ — задворки цивилизации, куда прогресс докатывается в числе последних, какое там строительство коммунизма.

Тоже мягко говоря не зайцы розовые но масштабы уничтожения и эксплуатации людей совками им и не снилось.

Это просто сознательное игнорирование фактов, про которые я тут прямым текстом раз 20 писал. Надоело.

. Там 20-30 лет туда-сюда-быстрее точно не стоили тех миллионов жизней и надрыва такого количества людей. Это злодейство и точка.

Некоторые художники были несогласны с этой точкой зрения как теоретически, так и практически. Но это уже совсем другой холивар и я его начинать не буду.

Ну 19 а какой же. 40 лет в 19 и 5 в 20м. Ну да. Реформировали. И в конце 19 начале 20го века вполне себе РИ развивалась и жд и промышленность строилась и промышленные кластеры иинвестиции шли. И что ж вечно любителей совка заставляет думать что без совков тут бы пустыня сейчас была.

Когда в России отменили крепостное право, в Лондоне пустили метро.

Вы не понимаете что такое «рабство». Рабов грамоте не учат, электричество им не проводят

Месье теоретик, заканчивайте нести этот бред. Как же раб будет читать газету «Правда» без грамоты и электричества?

и не переселяют десятками миллионов в города

Погуглите в каком году «нерабам» стали выдавать паспорта (отменили крепостное право).

Я понимаю, если вы из семьи городской номенклатуры — совок для них/вас был совсем другим, а партейные боссы из ЦК — авторитетом.

Но у простых людей на этот счёт может быть совсем другая позиция, как это не странно.

Ну и самое главное — коммунистов выбрал и поддержал народ и в гражданскую, и во вторую мировую.

Останні альтернативні вибори були в Установчі Збори, їх більшовики успішно програли, а після цього альтернативних виборів не було до 1989 року.

Гражданская война — самые свободные выборы.
Ну и про армию власова я уже упоминал — всего 100 тысяч, а это после репрессий, гулага и наличия миллионов военнопленных, которые могли бы существенно улучшить свой социальный статус. Заодно и отомстить проклятым совкам.

Гражданская война — самые свободные выборы.

Смішно. Тобто, франкістська фаланга перемогла, бо її підтримали іспанці?

Ну и про армию власова я уже упоминал — всего 100 тысяч, а это после репрессий, гулага и наличия миллионов военнопленных, которые могли бы существенно улучшить свой социальный статус. Заодно и отомстить проклятым совкам.

Ще більш смішно, останнє, що хотіли полонені, це далі воювати. Ідейні були в невеликому проценті.

Смішно. Тобто, франкістська фаланга перемогла, бо її підтримали іспанці?

Получается так. И да, фашизм победил потому что большинство поддерживало муссолини, нацизм — потому что гитлера.

Ще більш смішно, останнє, що хотіли полонені, це далі воювати. Ідейні були в невеликому проценті.

Ты представляешь условия жизни в лагере для военнопленных восточного фронта? Почитай, какой там ад творился.

Получается так. И да, фашизм победил потому что большинство поддерживало муссолини, нацизм — потому что гитлера.

Ні, я таке відкидаю. На вільних виборах Гітлер теж ніколи не перемагав, а лише заборонивши конкурентам брати участь зміг. Силою продавити багато хто міг в історії, але це не показник того, що такі сили мали переважну підтримку.

Ты представляешь условия жизни в лагере для военнопленных восточного фронта? Почитай, какой там ад творился.

Так, і це тим більше вбивало бажання далі воювати, не кажучи вже про те, що зовсім не багато людей здатні самостійно брати зброю в руки і вбивати. Повноцінні армії можуть створювати лише держави, тому у Власова й не вийшло.

Силою продавити багато хто міг в історії, але це не показник того, що такі сили мали переважну підтримку.

Продавить силой гораздо проще, чем удерживать власть в тяжелых условиях. Осенью 41го недовольные властью могли элементарно изменить ход истории, если бы их набралось хоть сколько нибудь значимое количество.

Повноцінні армії можуть створювати лише держави, тому у Власова й не вийшло.

За власовым стояло самое настоящее государство, империя. Можно сказать евросоюз. Власов самодеятельностью не страдал. Но все равно не получилось.

За власовым стояло самое настоящее государство, империя. Можно сказать евросоюз.

Поинтересуйтесь в каком году (и даже в каком месяце) Власову разрешили создать его армию. Подумайте о том, почему не разрешали сделать этого раньше.

Я то в курсе, но каким это боком к обсуждаемому предмету? Или вы хотите сказать что большинство военнопленных к тому времени уже умерло?

Осенью 41го недовольные властью могли элементарно изменить ход истории, если бы их набралось хоть сколько нибудь значимое количество.

Боже, какой бред.

Продавить силой гораздо проще, чем удерживать власть в тяжелых условиях. Осенью 41го недовольные властью могли элементарно изменить ход истории, если бы их набралось хоть сколько нибудь значимое количество.

Ні, не могли. Вся більш-менш активна еліта та опонуючий середній клас були знищені/видавлені в 1920. А без офіцерів та генералітету армію не створиш.

За власовым стояло самое настоящее государство, империя. Можно сказать евросоюз. Власов самодеятельностью не страдал. Но все равно не получилось.

Ватно-Гоблінівська пропаганда. Окупаційні держави ніколи не можуть створити армію на окупованій території.

А без офіцерів та генералітету армію не створиш.

А вот проклятые совки сделали. И некоторое кол-во советских солдат и даже командиров попали в плен, откуда могли бы перейти в армию власова. Но перешли очень немнгогие.

Окупаційні держави ніколи не можуть створити армію на окупованій території.

О да, канечна, в обсуждении армии власова этот тезис звучит особенно забавно :)

А вот проклятые совки сделали. И некоторое кол-во советских солдат и даже командиров попали в плен, откуда могли бы перейти в армию власова. Но перешли очень немнгогие.

Херню совки сделали, а не генералитет. Безмозглых шариковых «генералов», заваливших немцев совковыми тушками.

А что касается армии Власова — это слегка разные времена.
2 млн совков сдалось в плен летом-осенью 1941. Мало кто из них пережил зиму 41/42, т.к. у немцев оказались проблемки с подвозом (рассчитывали на «блицкриг», а получили зиму), а краснопузые мало того, что при отступлении устроили «выжженную землю» на совковой територии, так ещё и кинули пленных совков без какой-либо поддержки (объявив их и родственников «врагами народа»).

А армия Власова создавалась уже после (конец 1942) — и там проблем с совковыми кадрами не было.

Власне, випадок Власова і його недоармії і показує, що неможливо без держави створити армію силами окупаційних сил.
Перейшли до нього одиниці, бо за ним нічого, окрім окупантів не було.

Власне, випадок Власова і його недоармії і показує, що неможливо без держави створити армію силами окупаційних сил.

Строго говоря, 100 тыщ власовцев — это 2 армии(одна армия порядка 40 тыщ человек), другой разговор что в таких масштабах это очень мало.
И да, коллаборанты находились везде, от дивизии сс галичина до дивизией сс шарлеман.

Осенью 41го недовольные властью могли элементарно изменить ход истории, если бы их набралось хоть сколько нибудь значимое количество.

Кстати, «сколько-нибудь значимое количество» с Вашей точки зрения — это сколько? Половина, 50%? Треть, 33%? 25%? 20%? 10%? 5%?

Вопрос интересный. Попытаюсь вывести цифру, хотя прекрасно понимаю всю умозрительность задачи. Во время 2й мировой, воинскую часть расформировывали при потерях ЕМНИП порядка 30% как деморализованную полностью.
Думаю что аналогичный(±) процент перебежчиков неминуемо привел бы к аналогичному результату. А с учетмо того что в ноябре-декабре 41го все было очень на тоненьком, и достаточно было прорыва на тактическом участке фронта под москвой, то буквально несколько сот/тысяч человек могли решить судьбу войны...

Осенью 41го недовольные властью могли элементарно изменить ход истории, если бы их набралось хоть сколько нибудь значимое количество.

Что за совкобред.

Во-первых, дивизии чекистской сволочи годами вывозили в лес и отправляли в лагеря неорганизованных «недовольных». Если их небыло, кого же тогда вывозили и ссылали? Поправьте методичку, смешно ведь.

Далее, «мотивированная» довоенная армия оказалась непрочь поменять ход истории, что мы видим по ошеломительной сдачи в плен, и как следствие по выходу того самого указа (да-да, штрафбаты, заградотряды и чем вы там еще восхищаетесь).

Во-вторых, мы даже далеки от мысли, что вы сами верите в тот нонсэнс, который копипастите из вашей медотички. Просто интересно, это уже просто хобби, или «они» все еще не теряют надежды?

Во-первых, дивизии чекистской сволочи годами вывозили в лес и отправляли в лагеря неорганизованных «недовольных». Если их небыло, кого же тогда вывозили и ссылали?

Каждый расстрел — бюрократия. Иначе не поймешь, расстреляли или же отпустили за взятку. Если есть бюрократия, то она попадает в архивы и потом в статистику. И вот, если есть конкретные аргументы, то приведи.
И да, самое интересное в этой истории то, что регулярная армия внезапно укомплектована на аж целые 30% штата, положенного по военном у времени. Банально потому что если начнется война, то 2/3 будут мобилизированы.
В ситуации с ноябрем 41го, можно уверенно утверждать что при обороне москвы, количество кадровых военных было гораздо меньше 30%, а все остальные — мобилизированные, у которых проклятые коммунисты вроде как расстреляли отцов-братьев в товарных количествах. И они почему то грудью легли чтобы защитить тот режим, который они ненавидят, хотя могли бы..

На первых своих таки победил по голосованию, ну а после всех зачистил.

Ні, він отримав
Навіть після приходу до влади мав лише 43%
en.wikipedia.org/...​eral_election,_March_1933

Получается так.

Вы не правы, история гражданской войны в Испании сложнее.
Ресурсы, наличие поддержки армии и внешней заинтересованной стороны, готовой помогать деньгами, — таки решает.

Ну и в целом, в среднем случае большая часть общества аморфна и выбирает из тех сил, которые выдвигают себя сами. Обычно, выбор идет из «двух зол» вместо поиска альтернативы.

Вы не правы, история гражданской войны в Испании сложнее.

Я то в курсе, но при уровне оппонентов а ля «кривые эксперименты», упрощаю.

Ну и в целом, в среднем случае большая часть общества аморфна

Но есть такое понятие как «молчаливое согласие большинства», без него удерживать власть в течении длительного времени, да еще в критических ситуациях невозможно.

Ну и самое главное — коммунистов выбрал и поддержал народ и в гражданскую, и во вторую мировую

Перестаньте цитировать историю ВКП(б). Ну сколько можно...

в конце 70х вполне были в 5ке ведущих стран по многим показателям(и ввп

а португалия новерно в 4-ке, потому что по уровню ввп на душу совок все ставил цели ее догнать, но так в этом и не преуспел

8 годинний робочий день вперше з’явився на фабриці форда, але не тому що робітники захотіли, а тому що конвейер підвищив продуктивність праці

Да, форд экспериментировал. Но почему то другие капиталисты, заимствовав контейнер, оставили 12-14 часовый рабочий день. Избирательное повышение производительности труда. :)

Та ні, в тому то і справа о не лишили, бо лишати 12 годин 6/7 стало дорожче ніж дати 40 і 5/7

в мировые лидеры входил по уровню жизни очень многие десятилетия

это какие такие очень многие, если по вашим же словам уже в 60-е курил как минимум западу? как по мне он «сносно» и «терпимо» по уровню жизни прожил лет 10-15, 70-е и конец 60х, начало самое 80х чутка, проигрывая при этом западу по нему же(уровню жизни ага) в этот период. остальное время с уровнем жизни масс был треш и угар. такое

остальное время с уровнем жизни масс был треш и угар. такое

А в тех же штатах был рай и благодать, например в 30е. :)

В сравнении с СССР таки да, был рай.

Это мягко говоря неправда.

Меньше читай советских газет перед обедом.
В СССР не жопа была только в 70-х.

Жопа временами случалась и в остальных странах.

Там случалась, а здесь почти все время была.
Аналогия этому. Не кормить тебя месяцами или не кормить тебе один день в год.

Давай возьмем и сравним среднюю продолжительность жизни, как один из основных факторов качества жизни в царской россии, ссср и сша.

Сравни для одного периода времени.
И кстати в Росси ни в один период времени продолжительность жизни не превышала продолжительность жизни в других развитых странах соответсвующего периода времени.
Россия в истории всегда была страной 3-его мира.

благодать не благодать, а от голода столько не вымерло как в совке в 30-е. При чем и близко. И они-то хоть риальнэ осознали причины того кризиса, как могли зафиксили и у них-то реально потом было много десятилетий передовизма и процветания.

вполне себе работоспособный концепт, реализованный так или иначе например в крупных корпорациях.

Які фантастичні люди бувають. Вертикально інтегровані корпорації якраз страждають через оцінку ефективності відділів і є скоріше тренд сдачи частин виробництва субконтракторам і незалежності відділів. При тому що бідь-яка контора все одно неминуче оцінюється грошовим прибутком.

. Вертикально інтегровані корпорації якраз страждають через оцінку ефективності відділів і є скоріше тренд сдачи частин виробництва субконтракторам і незалежності відділів.

Да, все правильно, вынужденная мера.

Коммунистическая идеология с небольшими модификациями вполне себе существует сегодня и довольно успешно.

Если бы совок не развалился в начале 90-х, то он так же нормально существовал бы, как и остальные сотни стран.

Почти во всем мире есть коммунистически или близкие к ним по идеологии партии. Но влияния они нынче большого не оказывают.

Если бы совок не развалился в начале 90-х, то он так же нормально существовал бы, как и остальные сотни стран.

Нет, сожрал сам себя. На эту тему много понаписала уже последняя верхушка совка.

А идеологий много и разных существует до сих пор, даже фашистская.

Сереженька, я так вижу ты вещаешь из славного града Харькова.
Оченно хотелось, чтобы ты. мразь комсяцкая, попала в ручки г-на саенко. славного жытеля вашенского города и чтобы ты лично прочувствовал на своей сраной шкурке всю доброту сраного коммунизма. Также желательно бы было попасть тебе в ручки Маерса и Криницкого, бывших следователями «на конвеере» именно в Харькове, после чего ты бы признался во всех мыслимых и немыслимых преступлениях против любмого сралина и великой соцыалистической родины. Очень хотелось бы, чтобы тебя ранней осенью 1941 года повесили «радостные» жители города Харькова после того, как немцы открыли тюрьму на Холгоре для поиска родных и близких , замученных НКВД-шниками. То. что ты молодое говно, обожравшееся социализьма, при котором ты не жил и не знаешь и близко, что это — это полбеды,хуже то, что ты отравляешь форум говном ольгинских методичек а-ля «милионылично разстреляные сталином».
В общем, деточка, желаю тебе стать попаданцем в сралинскую эпоху. Жить в то время, когда я жил — для тебя подарок.

ЗЫ. Вот же блин...говноед. Когда его траванули ???????

Андрюша, я уже упоминал что сложно ожидать проблесков интеллекта от госслужащего. Вот и снова не наблюдаю. Надеюсь что модераторы оценят твой пост по заслугам.

Современный народ не приемлет такого подхода, считает совсем недопустимым, старается обходить десятой дорогой тех, для кого эти принципы все еще работают. Считают, что такую идеологию целесообразнее оставить в темном прошлом вместе с ее приверженцами

Лол, Вы давно украинскими новостями интересовались?

Ну... если честно, довольно давно. Телевизора нету, все как положено. А причем тут украинские новости, в принципе?

Сюда ессно не входят переселения кулаков

про кулаков, нудно, с подробностями, цифрами и прочей никому не нужной мутотенью: www.youtube.com/watch?v=N8HIT0vWjO0

давайте для начала ответим на вопрос «Почему этот источник заслуживает доверия?» Бо даже моя попсовая вики имеет ссылки на официальные государственные документы и данные. почему я должна тратить время на просмотр этого.
вот в условиях недоверия между нами (в контексте придерживания диаметрально противоположных взглядов и склонности подтягивать факты под эту ТЗ) я призываю и вас приводить что-то официальное, или то, что можно проверить. А не левые таблички и телепидорачки. я вот делаю именно так.

давайте для начала ответим на вопрос «Почему этот источник заслуживает доверия?»

Ну возможно потому что Борис Юлин — профессиональный историк, и я почему то подозреваю, что он проработал гораздо больше материала чем аффторы статьи в вики. Но ради бога, я ж не заставляю. Меньше знаешь — крепче спишь :)

И все же было б неплохо если б он подтвердил профессионально свои сентенции официальными данными. это все, что мне надо. а так то у нас профессиональных историков за годы совка и потом туева куча, а история кажные 10-15 лет переписывалась.
Официальные данные — факт. то что вы мне дали — чье-то мнение, авторитетное по чьему-то мнению (вашему)

Во первых он таки ссылается на документы. Во вторых, лично я взял несколько упомянутых им фактов, показавшихся им странными(например определения кулака как сельского полукриминального авторитета и ростовщика), загуглил... и да, подловить не удалось.
Но ет такое. Вы мне второй пост подряд рассказываете что не хотите тратить свое время на тот источник, который вы не считаете достоверным. Ради бога, ваше право. Не надо мне 3й раз про это писать.

Так дайте мне ссылку сразу на документ, на который он там ссылается. Делофф.
Я четко определила объективные критерии источников для нас обоих — одинаковые. Я ж вам не пощу каких-то вышиватных историков с их авторитетным и ценным мнением. Их тоже овыердохрена. и не ору кококо как вы смели мой источник не послушать при этом.

Он ссылается на более чем один документ. Гуглить ссылки на них вам — увольте, мне есть чем заняться.

и вдруг бы. а потом еще на вопли проханова начать самой гуглить подтверждения а потом еще на каких-то авторитетных людей. тысячи их. ога.

Марина, ну правда 4й пост ниочем. Не хотите — не смотрите. Успокойтесь, закройте линку, спойте гимн и все будет хорошо.

Прошу прощения, можно попросить вернуться к теме дискуссии. Мне интересна тема данного треда и вполне есть чем заниматься, чем открывать тему, думая, что найду что-то новое, находить, мягко, скажем, не то... Грубо говоря, совсем не то...

Марина, ну правда 4й пост ниочем. Не хотите — не смотрите. Успокойтесь, закройте линку, спойте гимн и все будет хорошо.

Как говорится «слив засчитан» ©. ;)
Марине респект.

Слила Марина красиво, не спорю — «эти линки неправильные, дайте мне правильные чтобы за 2 минуты прочитать» :)

Щоб не читати усю вашу багатотомну переписку підкажіть в якому коменті ви погоджуєтеся що комуністи то безблагодатні підараси і мають висіти рядками на деревах?

Что за людоедство. Ну не всех же вешать, деревья жалко.

Про линки уж помолчали бы, уважаемый постоянный сливальщик)))))

Ага. Моя бабушка с своей мамой и сестрой в кулаках не оказались только потому, что всех мужиков воевать забрали. В селе они были зажиточными.

И более того, коммунисты у моей бабушки 3 раза самостоятельно построенные дома забирали. Последний раз уже в конце совка. Выдали двухкомнатные конуру в жопе города взамен.

Ну да, рассказывать можно все что угодно. :)

Рушится твой уютный фантастически мирок?

Смишно. Ты той, вместо пересказов бабкиных сказок, луччи скажи какой город РБ был вне РИ в 1913 году. :)

Ты уж определись один год или век? Или ты их не различаешь?

С учетом того что РИ прекратила существование в 1917м году, а с 1914го находилась в состоянии войны, поэтому говорить про границы несколько некорректно... то давай обозначим промежуток времени 1900-1913 гг. Не юли.

Я не юлю, просто ты бредишь.
Высказывание точно такое, как у тебе.
«РБ весь 20-й век была под Германией. Ну скажи какой город РБ был не по Германией в 1942 году?»

извини, но это просто смишно, не ожидал от тебя.

Я просто заменил слово Россия на Германия в твоих высказываниях выше.
Или ты не помнишь, что ты писал, несколько минут назад?

От від себе він очікував, а від вас — ні. Шо нє ясно! :)

Некоторая вата вообще ссылается на Глазьева и Витренко (постоянно при этом вскрикивая «страна-404») — а что, профессиональные экономисты, доктора наук!

профессиональный историк, и я почему то подозреваю, что он проработал гораздо больше материала чем аффторы статьи в вики

Это друг другого вашего любимца из отдела пропаганды ЦК?

Какая же у вас там безнадега, если вместо научной работы с ссылками на источники предлагают смотреть видео на ютюбе.

Видать, совсем с финансированием плохо.

если вместо научной работы с ссылками на источники предлагают смотреть видео на ютюбе.

Это не первый полит срач на доу, в котором я учавствую. Но почему то до сих пор не видел ни одной ссылки оппонентов на «научные работы» :)

Некоторых особо упоротых таки прикапывали.
А в целом да — физическая работа на свежем воздухе отлично прочищает мозги от идей собственной сверхценности.

То ви напевно на дачу нещодавно їздили

Очень показательно, Мариночка, что параноидальный бред Максика про 40 миллионов совков мешающих жить «нормальным людям» у вас отторжения не вызывает.
Что в сущности отлично характеризует и вас и группу людей идентифицирующую себя, как интеллигенция.

40 миллионов совков мешающих жить «нормальным людям»

Число отсидевших, депортированных, раскулаченных совков — пожалуй, даже поболее было.

Страну за 100 лет краснопузого беспредела — превратили в стадо безмозглых баранов, рассказывающих теперь о прекрасной совковой жизни и «Великом Сталине».
И живут страны баранов, соответствующе (это и «жизнью»-то не назовёшь).

Вызывает. Просто Не очень уравновешенные посты максика как-то на серьезных щах даже и не прокоментирешь. Ну навроде как вопли жириновского или там фарион я тоже коментировать не буду. А вот когда вроде уравновешенные люди на поверку оказуютсяпсихопатами это слегонцс пугает.

а «заставить работать на благо родины, сообразно талантам»

* На благо родины в лице мудрых руководителей партии.

По истории ВКП(б) получаете «отлично», хорошо зазубрили.

Мэрзость.
То ли дело желать смерти 30-40 миллионам «неполноценных».

То ли дело желать смерти 30-40 миллионам «неполноценных».

О смертях постоянно пишешь ты, совковое. Видать, убить кого-то — это у тебя уже в совковой подкорке.

Лично я пишу, о лишении совков украинского гражданства.

Не выкручивайся говнюк.

— идеал таких деятелей как ты — обезлюженная Украина
— Лучше, если в Украине будут жить 10 млн «швейцарцев», чем 40 млн совков.

И где тут об убийствах?

Тебе пишешь о гражданствах — а у тебя в совковой башке «убить! убить! убить!»

Это мизантропия, а не совок.

Знаю одного врача-дантиста, в свое время батрачила в районной поликлинике, потом параллельно в частной, потом когда клиентура набралась — создала свою клинику. Что-то сомневаюсь, что у нее зарплата меньше, чем какого-то среднестатистического тимлида на аутсорсе. Это я к тому, что если ты профессионал, то при желании всегда можно найти, где по достоинству оценят твой труд.

Как бэ не все могут создать своё дело...

На прошлой работе была сотрудница екс врач
Тоже отучиталь в меде, дикрет и в дикрете муж склонил к вебдеву ))
Ничего — работала нормально!

Хотя за медецину обидно, найти нормального врача с современыми знаниями сейчас ой как не просто
Правда я вот должен был куртить крылья самолетам, и тоже в вебдеве сбежал с середины учебы

В общем — в вебдев дорога открыта )
Велкам!

Чув в одній конторі є аутсорц проектів пов‘язаних з медициною, але ж ви самі написали що до медицини не стоїть душа; та й кажуть, система кондиціонування в них в офісі так собі

Все пишут о том что врачей не хватает, а вайтишники мусор. Хотя объективно рынок говорит наоборот. Терапевт получает условные 10к грн после длительного обучения и практики, вайтишник получает те же деньги практически со старта. Когда происходит реальный дефецит рабочих, то эти рабочие начинают получать резко больше всех остальных.

получает 1 из 300, а 300 ничего не получают, тк их не берут

Т.е безработные, каков смысл брать их в статистику? Причины почему они безработные это отдельное обсуждение.

ну а кто сказал что у автора получится или у другого врача

То есть лучше сидеть на зп в 3 тысячи гривен, потому что конкуренция и вдруг не получится?

ну если человек создает тему на форуме, то явно не получится, тк он сам не способен осмыслить инфу которой полно просто

Не вводите людей в заблуждение. Пруф на терапевта с зарплатой в 10к, которые он получает с одной ставки на одной работе. Нет таких зарплат в гос медицине Украины. В частной клинике может и есть, но там конкуренция ничуть не меньше чем на позиции junior QA.

знаю точно у медсетры одной 3500 зарплата, запорожская обласная больница

1 — причем тут медсестра к терапевту? 2 — разговор об ставке за оклад, всякие там работы на 2-3-5-100500 ставок в расчет не берутся.

Хтось примушує йти в державну клініку?

По началу да, там обязаловка была, сейчас она будет уже под другим соусом, а в не гос клиниках платят тоже не так уж и много, там совсем небольшой % от объема.
Дальше без 3-5 лет опыта, который получить кроме как в гос негде, тоже никуда не берут.
Ты исключения из правил за норму не воспринимай.

На всех выпускников медвузов частных клиник не напасешься. Вдобавок, мало кто хочет связываться с тем, кто только-только интернатуру прошел. Кстати, не слышала, чтобы были частные реанимации, например. Вдобавок, там делают далеко не весь спектр операций

10k отримує обвальщик м’яса в сільпо, а не нормальний лікар.

Нормальный это десятая часть верхней границы всех врачей? Я написал 10к гривен из того что нагуглил. В Украине медецина без денег как и во всем СНГ. Из-за бесплатного образования на рынке большее количество врачей которые и 10к рады увидеть. Аргумент что они все неудачники не принимаю.

Аргумент что они все неудачники не принимаю.

А зря, большинство врачей в госклиниках только по рецепту закарлючки рисовать умеют

Разница в том, что вайтишники получают деньги от белого господина англо-сакса. Зарплата врачей определяется в основном возможностями экономики и способностями государства Украины. Фактор «реального дефецита» отходит на второй план.

Посыл правильный — выводы неверные. Искать надо не способ влезть в ИТ, а место где за текущую квалификацию платят долларами.

а место где за текущую квалификацию платят долларами

и с украинскими ценами. угу. мне бы тоже хотелось, чтоб медицину можно было бы как-то по ремоуту проводить. но о таком не слышал.

чтоб медицину можно было бы как-то по ремоуту

При наявному рівні розвитку технологій тіки ото воду по блютусу заряджати можна. А от на стартап доказової медицини по tcp/ip автора не вистачить

Снимите розовые очки. То что в Украине хорошего европейского уровня — оно и стоит соответсвенно.

год работы программиста стоит дороже чем во многих европейских странах

Медикам за медицину в Украине платят украинцы. Чтобы им платили в долларах нужно, чтобы Украина отказалась от гривны и пользовалась только долларами.

Или работать на европейцев (американцев, китайцев, арабов из Залива).

Я как раз и хотел к этому помягче подойти. То что СНГ свободный рынок только по телевизору видело.

6 лет отучилась в меде, на интернатуру не пошла, 2 года как QA. Надо учить, пробовать самому от чего будет переть. В условиях нашей медицины сменить профессию — абсолютно нормальное желание
Как альтернативу в медицине посмотрите на Испанию, там можно поступить на оплачиваемую интернатуру и в дальнейшем остаться там работать

Тут я смотрю какие то сказочники прям собрались с историями про то, что хороший врач зарабатывает лучше, или так же, как айтишник.
Я закончил Богомольца со средним баллом 4.7 из 5 (честными, не платил ни разу). И что? Я даже место в Александровской больнице на распределении получил, только зп врача интерна, внимание!, после налогов равняется 2800 гривнам. Тем временем за год моего вайти-экспириенса я дорос до зп в 1к, только не гривен, с перспективой дальнейшего роста как минимум в 1.5к.
Теперь вопрос — что должно заставить меня хотя бы посмотреть в сторону интернатуры и карьеры врача?
Про то, что хорошие врачи прям бабки рубят — это наглое вранье. Рубят их профессора и доценты на лечебных кафедрах (то есть минимум чувачки в возрасте 35+) и люди, знающие английский и занимающиеся клин. исследованиями (сюрприз, можно зайти в клин. исследования со стороны CRO на старотовую зп в 500 евро, и через лет пять рубить те же 2.5к+, что и доценты с профессорами). Я знаю, о чем говорю, у меня все семья с двух сторон начиная с прабабушки была врачами.
Так что автор — советую или CRO, или попробуй в QA — хуже, чем то издевательство, что у нас сейчас в стране точно не будет.

А в каком году в Александровской больнице вы работали?

Интернатура у меня там с августа 2017 года

2800грн в 2017 году? Жесть, работать за 100 баксов.

Если не верите, я могу скрин зарплатной ведомости и моей бумажки на распределение прикрепить. А тем времен человек, который на самой низовой должности в QA тестить локализацию получает долларов 300. То есть, в 3 раза больше врача. Это просто какая то вахканалия и аздевательство над здравым смыслом. Украину ждет полный коллапс мед.системы в течении следующих лет 10. О чем вообще говорить, если я на 4 курсе универа подрабатавая продавцом в Дрим Тауне на полставки получал больше ставки врача интерна?

а кто сказал что в ит у вас больше будет?

В смысле, больше чем 2800 гривен? Шутка такая? Или вы в плане того, откуда я про ит узнал?)

ну да, кто сказал что в ит будет больше 2800?

Да сам узнал. На ДОУ вон вилка зп на стартовой странице висит) Когда понял, что 2800 близко, и надо срочно что то решать. Выбирать то в Украине особо не из чего, если хочешь жить, а не выживать.

мало ли что висит, могут не платить, а могут не взять в принципе, в этой же статистике нет тысяч обезьянок которые не могут устроится

Ну я сделал все, что бы не быть обезьянкой, которая не может устроиться. Получилось. Английский у меня и так С1 был (с сертификатами). Почему у автора не может получиться?

по моим наблюдениям
если стараться и развиваться, то зп программиста в Киеве растет примерно на +500$ в год с достижением 5000$ примерно через 10 лет карьеры

лол, у меня за 5 лет стала 5000, тк на фоне большинства войти в айти я офигенный спец

Прекрасно верю, что могут быть такие зп. Поэтому и стараюсь обходить госклиники стороной.

Это вы еще не догадываетесь, как люди в мед универе учатся. А что творится на скорой (у меня два одногруппника туда распределились) — такое вам не привидится и в самом страшном сне.

У нас такое в стране везде и всегда творилось. Я отучился 7 лет на техспециальности (теплоэнергетика), потом пошел работать в Киевэнерго сначала слесарем в РТС, потом машинистом котлов, на одну из котелен Киева. Меня хватило ровно на 2 года, после этого, еще учась на специалиста в институте, я пошел в ИТ (а так как это были двухтысячные, тогдашнее ИТ по упоротости не уступало ни медицине, ни Киевэнерго. Но, со временем, убедился, что сделал все правильно).
Вобщем, можно, как коментатор ниже отписалась, оставаясь в медицине, пока молодой, жить на нищенскую зп в 100 баксов, а через десяток лет — жить на взятках.
А можно не парить этим всем себе мозг, и идти в ИТ, со старта получая норм зп, и не думать, где бы взять себе какой-то откат.

Я тут не соглашусь.Молодым-охотно верю,что низкие зп. Те,кто постарше- на взятках и откатах сидят.

Единицы получают леваки достойного уровня, а не как автор написал «200 гривен за сопельки». При этом леваками надо делиться с нужными людьми, участвовать во всяких схемах, не будешь делиться — пойдешь в лучшем случае просто пинком под зад на улицу. Это мало чем отличается от преступного синдиката. Некоторые люди не хотят иметь с этим никаких дел, не всех устраивает мотивация «стану постарше — усядусь на взятки и откаты». Плюс, как вы думаете, обычного выпускника ВУЗа прямо ждут на откаты — типа давайте, заходите, берите?

Юра,я охотно верю Вам.В своё время я поступала в медицинский и педагогический(любила химию в школе,и биологию (меньше,конечно).
Мои одноклассники,окончившие медвуз,со старта еле концы с концами сводили.Из 3-х: 2-на лечфаке,1-на педиатрии.Только 1(лечфак) уехал зарубеж(влез в долги,ибо тоже не мог работать за копейки).Сейчас уже сполна отбил всю сумму(ему 33 года,живет в Германии).
К сожалению, дела у 2-х в Украине-не очень.Доход не более 7 тыс грн.

Это просто какая то вахканалия и аздевательство над здравым смыслом.

Да не совсем. Просто врачь работает на нашем рынке, а джуниор Кю-Ей уже на международном.

Вы этот незначительный нюанс грустному врачу, стоящему в супермаркете в очереди за джуниор Кю-Ей объясните

Учеба тут не при чём — вайтишником может стать даже дворник. Было бы желание.

как показывает практика за забором стоит куча дворников которые не смогли
кто то просто тупой
кто то тупой не может инглиш освоить

Это уже их проблема. Не смог, сейчас по улицам много неубранного снега. Его тоже должен кто-то убирать

ну так к чему тогда росказни что любой может?
нанять мануал обезьянку проблем нет в ит, это ж не девы
вакансию выставляешь и сразу стопка резюме
потому все не смогут

Я же ясно написал — было бы желание.

2800грн в 2017 году? Жесть, работать за 100 баксов.

Welcome in Ukraine

У тебя наверное ин юкрейн это аналог неправильного на украину

на украину

Спалился, ватничек

В Украину! В Украину! В Украину! Запомни наконец.

только тупой программист игнорирует логическую приставку NOT перед выражением

неправильного на украину

А самое главное ты не понял почему я это написал)

Якщо така низька ЗП (і я вірю, що вона саме така), тоді чому ТС пише про хабар в 10к, щоб на неї потрапити? Всі настільки мріють рятувати людей, що готові за це навіть платити?

Да нет, думаю леваком врач себе отобъет взятку быстро

Просто не все люди готовы заниматься левым заработком на грани преступного. Я не готов, например, мне стыдно с людей вымогать деньги, если у нас законом утверждено, что медицина бесплатная. Кому то не стыдно, может и отобьет и 10к, и в карман себе положит. А может и сядет. Говоря покерным языком — плохие шансы к банку.

Ну я прям не знаю, ходил к мужику, который мне зубы будет наращивать перед установкой брекетов — он мне на последнем маке-прошке свое «портфолио» показывал. И ездил не на Форде Фиеста :) Лет 30 на вид. И ортодонт, который будет ставить систему — тоже явно не за 2800 работает, по человеку видно. Еще хочу нос себе переделать — с пластическим хирургом общался, тоже видно, что не бедный человек. Думаю, что и анастезиолог, и операционная сестра, с которой он работает — тоже не бедствуют. Более того, думаю, что все их доходы — белые.

Ну, они явно не семья. Ну таки да, человека, который может нарастить / реконструивать — мне ортодонт рекомендовал. Что тут такого?

Я не про то что они родственники. А про то чтобы стать таким как ваш хирург нуже6 семейный подряд и очень желательно если родители тоже из той же сферы.

Не обязательно подряд, но связи нужны. Вообще чтобы в медицине работать в нормальном месте нужно быть готовым и заплатить и связи еще иметь.

И ортодонт, который будет ставить систему — тоже явно не за 2800 работает, по человеку видно.

Как человек, которому уже поставили — подтверждаю, ох не за 2800 они работают и даже не за 12800. У ортодонта, которая мне делает, у самой стоят брекеты — так вот у нее сапфировые, в 2 раза дороже моей керамики :D

Стоматология это золотое дно) И заработки там сравнивы влегкую с айтишниками, если не выше

Причем во всех странах, вне зависимости от состояния экономики, выгодности аутсорса и так далее)))

Это да, но учитывая темпы развития технологий в этой области врачам приходится чаще всего больше следить за трендами и открытиями.

Але недовго. Скоро (20-30 років) з’являться нанороботи, які будуть лікувати зуби, і всі стоматологи світчнуться в джун-тестери.

Це був тролінг )

Ну, тогда можно и гинекологию, и онкологию, и урологию, и пластическую хирургию золотым дном назвать :)

И чем неразвитее страна, тем больше доход. Стоматология одна из немногих отраслей которая дорогая везде, а остальное покрывается уже мед программами гос уровня и частных страховых

Ну тогда представьте, что все оборудование для работы вы купили сами, сервер купили сами, весь софт для работы купили сами, офис сняли сами, и всей проектной команде платите из своего кармана сами. У вас же рейт в час будет выше, чем у простого наемного работника? Тогда зачем вы сравниваете ортодонта с терапевтом?

Я никого ни с кем не сравниваю, а констатирую факт, что ортодонт — дорогое удовольствие.

Просто в любой профессии есть дно, и есть топовые вершины. Вы же наверное не в гос поликлинику пошли на прием брекеты ставить?
В украинском айти тоже есть GlobalLogic, а есть «Сайтзатриднядевелопмент».
Просто речь о том, что джун в «Сайтзатриднядевелопмент» получает в 3-4 раза выше миддл-врача в лучшей гос. больнице Киева.

Это если свой кабинет. Мой ортодонт в клинике работает.

Я буду ставить сапфировые, 2500 система. Чет не очень вроде дорого.

Нда, помнится осенью как встал Майдан, я как раз зубы мудрости свои удаляла, два зуба обошлись в те же 2500

Баксов? Что ж там за зубы такие, я все свои по 800 гривен за штуку поудалял в 2017. В Оксфорд Медикал, вроде не самая позорная клиника.

Тьфу, я думала это гривны гыгы) Еще удивилась фигась ли, настолько дешево стало нынче это дело) Сори)

за все четыре сумма должна была быть полторы штуки баксов, но я удаляла в Династии по страховке, причем самые якобы дорогие для удаления не делала
Я там выше написала, не врубилась в валюту)

за все четыре сумма должна была быть полторы штуки баксов

Это под общим наркозом? Мне под местным за 6к все 4 за раз удалили, и то «повышенная сложность».

Если все четыре, знаю что сейчас уже да, делют общий наркоз. Я дергала верхние два, они были простые как угол дома, но Династия красиво насчитала там космос, мол осложненные зубы все дела, с местной анестезией. А вот нижние у меня там предстоит, пока не форсирую, но там придется резать я боюсь

Мда, какая-то недешевая больничка(

Ну хз, как по мне — дофига дорогая процедура) Стоит керамика + пластина для верхней челюсти, установка вышла около 1.5к баксов, у внутреннего Скруджа Макдака до сих пор пукан подгорает)) Осторожно бтв с сапфировыми, они хрупкие могут быть.

Что-то я смотрю, что имплант, особенно если верхняя челюсть еще и с пластикой, стоит почти так же, как и нормальные средние брекеты

Ортопед видимо зарабатывает еще больше ортодонта)

Ортопед норм, хирурги по имплантам там доооооо.

В общем как IT начнет загибаться, надо будет набежать на форум стоматологов, может к ним можно будет как-то вайти по быстрому))

«пластина для верхней челюсти» это что такое?

Это такое пыточное приспособление i.ytimg.com/...​ijwkDig/maxresdefault.jpg
Ставится акриловая пластинка под верхние резцы, чтобы разделить верхнюю и нижнюю челюсть т.к. в случае с глубоким прикусом верхняя челюсть мешает надеть нижние брекеты.
Разговаривать недели полторы не могла вообще, жрать до сих пор могу только как кролик, передними зубами.
+ после каждого приема пищи всю эту конструкцию надо чистить, а то воспалится.
Если у вас тоже глубокий прикус — есть все шансы такое носить, можете погуглить по ключевым словам fixed bite plate и морально готовиться)) и кстати никому не верьте, что брекеты — не больно, не чувствуется и так далее. Вы познаете новые глубины боли и страданий, но результат того стоит)

А..... не страшно было такое ставить?

Страшно с неровными зубами ходить)) а лечить больно, но не страшно.

Тут наверное ту хум хау и степень неровности ) Но так... впечатлилась. И ценами и технологиями )

В плане технологий есть еще капы Invisalign. Они невидимые, их надо снимать и надевать каждые пару недель новые. Перед началом лечения делается 3D модель, пациенту показывает, как будут двигаться зубы в процессе лечения, потом по этой модели делается набор кап и высылается из Америки.
Но для сложных случаев оно хуже брекетов, да и лечение длится дольше. К тому же, капу, в отличии от брекетов, можно снять и перестать носить в любой момент, для слабовольных пациентов это не вариант)

Восемь штук. Я уж как-нибудь с сапфировыми брекетами ))

у меня товарищ такие носил , чет около пары лет, сказал что все круто, но потом постоянное надевание на ночь задалбывает так, что забиваешь на ровный прикус и перестаешь одевать

Мне о них мой ортопед рассказывал, у меня правда был вопрос типа защита от сильного сжимания челюстей во сне, капы клевые эти, еще и могут прикус подправить. Но у меня как бы с прикусом не те грабли пока, чтобы делать что-либо кардинальное. Вот коронку сделать надо)

Ну да, глубокий. Но у меня и на вернюю, и на нижнюю надо ставить. Про такую фигню доктор ничего не говорил и обещал, что чувствоваться не будет :) я в детстве пластинки носил — не доносил, вот там была жесть.

Вот за что ценю свою врачиху — она предупреждает честно, когда будет болеть и где именно, а не «чувствоваться не будет»)
Чувствоваться будет. В первое время будет натирать щеки в разных местах — купите в аптеку адгезивную пасту «солкосерил», она клеится прямо к слизистой. Ну и заклеивайте воском все края, которые мешают.
После установки первые несколько дней вы будете выть от боли и не сможете жрать ничего, кроме жидкого йогурта. После ежемесячных подтяжек и/или замены дуг первые пару дней тоже будет болеть. Время от времени будет начинать болеть рандомный зуб т.к. ряд изменился и давление на зубы перераспределилось. Для установки дополнительных приспособлений типа пластин вам засунут «расширители» — специальные резиночки, которые пропихнут между зубами. Это одновременно и болит, и мешает, и вообще сводит с ума.
К тому же, человек привыкает к положению зубов во рту, а тут оно будет постоянно меняться. Это, внезапно, тоже чувствуется, нужно будет привыкать)
Я могу понять врача, он не хочет пугать человека, чтобы тот отказался от лечения и получил в будущем спец. эффекты от плохого прикуса. Просто не надейтесь, что вам наденут брекеты и вы о них забудете))

А у вас самолигирующиеся?

Нет, с резинками. Мне хотелось цветные))) да и врач говорила, что с самолигирующимися дискомфорт все равно будет, даже капы и те давят.

Может поэтому и болит? Если бы мне пообещали, что болеть не будет, а это потом оказалось бы нифига не так — ох, я бы люто негодовал. Не очень понимаю, нафига доктору такое, взрослые люди же все.

Может — но даже если совсем убрать боль, то зубы будут постоянно двигаться и во рту постоянно что-то будет чувствоваться. Ничего не почувствовать не выйдет, как мне кажется)

Ну, «чувствоваться» и «болеть» это все-таки не одно и то же )

Я вам скажу, что иногда лучше боль, чем вот это ощущение, что новое положение зубов «мешает», лично меня оно с ума сводит(

Я до сих пор с Киевских цен зуею. Три тысячи долларов за рот, полный стекляшек?

«Стекляшки» нужно приклеить с очень большой точностью, после чего регулярно обслуживать 1-2 года. Человек потратил минимум 10 лет, чтобы научиться это правильно делать. И никто не заставляет покупать стекляшки, у меня полный рот керамики всего за 1.5 тысячи, выглядит ничем не хуже :D

Я относил 2 года брекеты. Стекло. Особой разницы в цене не было (примерно 2 тыщи грн разница). Усё ок )
Цены в Киеве — космос.

Кернесвилль, есишо.

Цены в Киеве — космос.

все относительно)

Я слышала про взятки за то, чтобы тебя пускали к операционному столу. Речь, конечно, не идёт о мелких районных больницах, это во всякие обл. травмы и прочее, где поток людей по-больше и по-богаче.

проблема в том, что для комфортного ощущения себя при собеседованиях нужно 500-900 часов программирования. А это (если параллельно работать, т.е. в день посвящать час-два) — 450 дней. Т.е. для того, чтобы стать программистом, которого не стыдно взять на работу, нужно КАК МИНИМУМ год-полтора почти ЕЖЕДНЕВНОЙ теории и/или практики.

Вам времени не жалко?.. Я бы это время в вашем случае потратил на какие-то курсы здесь, повышение квалификации, язык, конечно, и n/g/ Польша, в конце концов, не за горами.

Знакомые выпускники меда, которые неплохо себя чувствуют, все ушли в дерматологию/косметологию. Я так понимаю, там нужны были начальные вложения в виде всяких курсов/сертификаций, но зато сейчас живут себе довольно неплохо в финансовом плане.

угу, і на першу роботу — джуніором в держконтору за ті самі 3к, бо в комерційні без досвіду не беруть. би ги ги

А чому не беруть? Можна ось на 36 тис www.career.gov.ua/...​ite/view-vacantion?id=480 )

Дима, прежде чем принимать какие-то кардинальные решения, ты определись для себя чем ты по жизни хочешь заниматься(здесь озвучивать не обязательно). Сложилось впечатление, что ни мед, не ИТ тебе в принципе не интересно. Подумай, что бы ты хотел делать в 35, 45, 55 лет. Без понимания этого сложно сформулировать какие-то советы.

Бывший врач. 8 лет интенсив терапия. Сейчас почти 2 года в вебе.
Если ни кодинг ни QA ни BA не цепляют, можете даже не начинать («оценочное суждение» ©). Проще выучить тот же немецкий и укатить в дойчефатерлянд. Если думаете что невозможно выучить язык, «вы мне будете рассказывать». У меня С1 от Гете который я взял за 1.5 года (язык начал учить в 30 так что вот).

Тоже хотел уйти в германию, но удовольствие это было не дешевое на те времена, так что нужны были деньги на текучку, переводчиков, апостили, курсы в Берлина по языку. Пошел на собес как вебдев, хобби у меня было, пайтон, ским, и веб, ну думаю пол годика на полставки людей «поспасаю» (ночные дежурства) а днем буду кнопочки стилями раскрашивать, деньжат поднакоплю, расплачусь с долгами и адью.
Потом плюнул на мед и ушел в вебдев. Потому что спать дома ночью, общаться с адекватными людьми и пить бесплатный хороший кофе, это все, чего мне не хватало для счастья.
А всех не спасеш.

Одно дело, когда IT — это хобби, а тут случай, когда хочется получить все сразу и побыстрей

порадьте ресурси по яких німецьку вчили

Deutsche Welle,
ТВ schoener-fernsehen.com
Торенти для серіалів (рекомендую Friends, How I Met Your Mother)
Книжки. Весь Ремарк (відносно проста лексика але трохи депресивно все), дуже гарний переклад поттерів, також непоганий Das Lied von Ice und Feuer (те що ігри престолів).
Аудіокнижки (будь що)
Карточки anki для андроїда з нім колодами

Дуже багато хороших груп у ВК. Я звідти брав все що треба.

Граматику формально я вчив тільки у Берліні. Просто якщо ви будете багато читати та слухати, вона буде інтуїтивною і неправильна побудова речень або невірне вживання словосполучень буде на рівні відчуття що мова «не звучить» і десь у 80 відсотках це відчуття правильне.

Загальна рекомендація просто читати-дивитись-слухати все до чого можна дотягнутися.
Дуже рекомендую курси у Німеччині (я був у берлінському DeutscheAkademie)

Буквально месяц назад общался с одним врачем в Киеве и он поделился одним лайфхаком: Некторые врачи, вместо того, чтоб дальше учиться в магистратуре Богомольца едут учиться в магистратуру в Австралии. В чем выгода и собственно лайфхак? Выгода очевидна — после магистратуры вы получаете австралийский диплом международного образца, который позволяет вам работать в любом ПГТ и не только, Австралии и собственно всего мира за зарплату, которая обычному вайтишнику даже не снилась! В чем же лайфхак? Он в том, что если вы получите диплом и приедете с ним в Австралию, то вам как минимум придется сдавать очень большую академразницу, доучиваться и в итоге вам скорее всего придется учиться с самого начала и даже возможно с самого первого курса меда, но учась в магистратуре три года, вам зачитывают вашу прошлую учебу, что приближает получение диплома.
Почему я нахожу такую схему самой рабочей для врача? Да потому, что вы уже потратили уйму времени на обучение, как ни крути вы сейчас ближе к врачам, чем к айтишникам и начав учить и работать на условном Ангуляре вы просто выбросите вашь опыт и знания врача в корзину. Не факт, что через три года мытарств вы будете успешно конкурировать с новичками вайтишниками и зарабатывать тот уровень зп, который вас устроит, но доведя свою учебу на врача до логического завершения, но в другой стране — светлое будущее в виде высокой зп и гражданства одной из красивейших стран мира вам обеспечен! Подумайте еще раз...

Как частный случай логики инкрементальных денежных потоков — средства, уже потраченные на проект к моменту принятия решения (к моменту оценки проекта), не должны учитываться в расчете NPV проекта. Это так называемые sunk costs.

Если вам предложат за 200.000$ продать ваши 7 лет жизни, вы это сделаете? Я — нет, я знаю, что потраченное в пустую время, особенно когда тебе до 30 — это самое печальное, что может произойти с молодым человеком. Время — это ваша жизнь, деньги — всего ли ресурс для достижения ваших целей.

Перефразируя чуть вышесказанное о Net present value, ресурсы, денежные ли, временные ли уже потраченные на проект, не берутся во внимание в момент его оценки. Знания за плечами не носить. И почему потраченное впустую? Я ни секунду не жалею о 10 годах жизни, я получил от них даже больше, чем хотел. А продолжать делать что-то только потому, что делал это раньше и потратил на это кучу времени — разве это логично?

Поинтересуйтесь стоимостью года обучения у медиков в Австралии. Тут нет бюджетных мест для иностранцев. Тут и для своих таких мест нет. Цифра подбирается к $100К за год учебы.
Потом-то оно, конечно, отобъется, на зарплатах в $200-400К, но до этого времени нужно дожить ...

Спасибо. Я понимаю ваши сомнения, но думаю в любой ситуации лучше интересоваться у людей, которые делают вопреки сомнениям. Я вот могу прийти к врачу, который мне все это рассказывал и он может поделиться контактами своих студентов, которые уехали в магистратуру, а вы предлагаете сомневаться лишь погуглив 15 минут :)

Кстати, еще раз о возможностях: пару дней назад в ленте фейсбука проскальзывала новость, что Гарвард или Стенфорд ищет людей на Бесплатную годовую стажировку по направлению Социального Менеджмента или что-то подобного. Цель — показать молодым управленцам Украины как и что можно развивать в социальном управлении. Конечно, там будет конкурс и одно из требований — ревантный опыт. Уверен, туда поедут учиться люди, которые не сомневаются. А все остальные будут говорить, что их папа-мама отправили и все купили, тк в Гарварде учатся или очень богатые, или очень способные.

У меня тут кампус Тасманийского университета в окно видно. Тут учеба — дешевле, региональная Австралия — всего 64К в год на медика, Но чтобы сюда приехать, кто-то должен заплатить эти деньги — либо студент, либо какой-нибудь фонд. Так что про массовость речь не идет. И чтобы остаться после учебы — нужно приложить нетривиальные усилия.
Более-менее массовый путь есть для терапевтов с 5 годами опыта — вот они реально тут работают. Несколько лет подготовки, несколько десятков К денег на экзамены и перелеты — и добро пожаловать в региональную Австралию. В Сидней или Мельбурн — после 10 лет работы в селе. Ну или 5 — если уж совсем в пустыне, там год за 2 или полтора может идти. Где-то так. Инфа не из гугла :)

если есть $200-300K под подушкой — отличный план
обычный терапевт в AU будет зарабатывать так что айтишники будут на такие цифры только дрочить

Что ни тема-то войти в айти).
А на Запад поехать работать попробовать?Там их(врачей) дефицит.И денег много.Или уже окончательно не ваше?

учиться заново, наши мед вузы точно не проходят
и это многа многа денег за семестр

Наверное,да.Но потом-окупится?
Кстати, у меня знакомый нейрохирургом работает-очень много зарабатывает.Всё окупилось со временем.

а жить за что обычному ЛОРу пока учиться в Омериках и ждать пока окупится? и откуда взять деньги на учебу?

Америка-нет,то я погорячилась.Европа,как вариант.Просто тут тоже учиться,и пока его войти в айти окупится-тоже жить надо за что-то.
Мне просто реально жаль,когда врачи уходят в другие сферы(

как уже тут писали) лучше встретить плохого куа чем плохого врача))

Ага).Но никто же не гарантирует,что он будет высокой квалификации куа)

лучше встретить ПЛОХОГО куа чем плохого врача))

Да,я не спорю..Просто столько проучиться и коту под хвост(

так сам виноват, но лучше так , чем через 30 лет сказать самому себе, что жизнь прошла мимо и зря

Я по тому,что пишет ТС , не уверена,что куа-это то,чем он хочет заниматься и в 30,и в 35+.
Появится семья и вариант менять работы и искать себя- очень дорогое удовольствие.

Но я согласна,что лучше плохой куа, чем плохой док.

Европа,как вариант.

а жить на что в Европах?

как и все — снимать жилье с соседями, подрабатывать по вечерам

подрабатывать,снимать комнату или койку в хостеле(я не знаю,что бюджетнее)

то есть надо сначала надо найти работу, а потом выбрать университет?

медиана — $278455 за четыре года без проживания
Положи в банк и в год будешь получать более лимона гривен годовых под 15%

Вы действительно положили бы $278455 в банк да еще в гривне?

Я знаю в Швеции набирают врачей активно из других стран, вот только условия не знаю.

Я за Израиль такое слышала.Там же уровень медицины высокий.Цена вопроса всё решает на старте(

Из Израиля учиться наоборот едут в Европы. А вот приехавший врач из той же Украины, сдает экзамен на подтверждение диплома, 5 лет работает интерном в выбранной больнице / отделении и вот потом может носить гордое звание врача.

я думаю у всех есть списки вузов, дипломы которых эвалюируются

Ну я к тому что когда гуглил трактор для айтишника то часто натыкался на трактор в Швецию для врача, причем из постосовка, если поискать я думаю можно найти предостаточно инфы и отзывов.

Вы еще попробуйте сдайте все экзамены для подтверждения нашего медицинского диплома, еще 5 лет потратите чтобы подтвердить что не дурак. Это дикий головняк переезжать врачом в Европы, и денег надо не мало, минимум 10 тыс евро только на экзамены потратишь.

учиться заново, наши мед вузы точно не проходят

Подходят. Выпускник украинского медицинского вуза будет немного в худших условиях, чем выпускник американского вуза, но при желании все решаемо.

.NET — далеко не найпростіший шлях для входження.

Там где легче, уже набежало по самые помидоры.

Както чересчур слишком много тем новичков последнее время. Прям каждый день ктото откудато переходит вайти.

Купил скальпель — теперь я хирург.
Купил кусочек обедненного урана в колбе — физик-ядерщик.
Фотоаппарат — фотограф
...
Замахался от гривневых зарплат, жлоба начальника, захотелось печенек, кофе-машин и гироскутеров с подворотами и бородёнкой — АЙТИШНИК!

печенек, кофе-машин и гироскутеров с подворотами и бородёнкой

Стереотипы всё это. Я, например, вошёл в айти ради вейпа.

Чувак, что я тебе скажу: нормальный врач зарабатывает куда поболее среднего программиста.
Вот я общался с иглоукалывателем: 400 грв/час это очень не дорого, практически даром. Мануальная терапия — 1000. Разобраться в этом врачу гораздо быстрее, чем в программировании. Лицензии не надо, точнее надо но все на неё забивают болт.

Вот я общался с иглоукалывателем: 400 грв/час это очень не дорого, практически даром. Мануальная терапия — 1000.

Я сомневаюсь, что он каждую неделю 40 часов вырабатывает.

Он работает сколько хочет, иногда вынужден отказывать клиентам

Иглоукалывание, гомеопатия и прочая чушь- это не медицина, а банальное зарабатывание денег на незнающих об этом людях . И уважающий себя врач никогда не будет заниматься этим

Пусть это называется как угодно. Если мне помогает, предпочитаю ненаучно жить чем в полном согласии с наукой сдохнуть

Акупунктура працює. Звісно за її допомогою нічого вилікувати не можна, але зняти біль тимчасово можна — перевірено на власному досвіді.

Я знаю вполне уважающих себя и уважаемых врачей, которые занимаются иглорефлексотерапией, это древнее искусство и оно работает в руках профессионалов. Еще апитерапия — применение продуктов пчеловодства в лечебных целях, вполне себе работает в умелых руках. Травки заваривать можно по разным поводам.

Я бы не равнял потенцирование воды, когда в пилюле попросту физически нет лекарственного элемента с нетрадиционной (точнее, на самом деле, традиционной — так как ей тысячелетия) медициной в общем.

Откуда такое такое-то безапелляционное заявление? Еще в 80 лучшие врачи города применяли иглоукалывание на стационаре в клинике по лечению зрения, сам через это прошел в детстве. Подняли зрение на 30%
У вас уважающий себя врач это коновал выписывающий химию в таблетках или абы ляпнуть?

Самая большая проблема, что у вас нет собственного мнения и понимания куда нужно двигаться. Вчера родители посоветовали врача — ок, буду врачем, сегодня друг посоветовал IT — ок, бегу в IT.

А почему вы не можете пойти в частную клинику работать? (просто интересно)

Там опытный лор нужен. А в IT можно зеленому джуниору устроиться на теже деньги :)

На те же наверное нет. Но зато двигаться к заветной цели, можно вполне себе живя по-человечески.

Ну хотя бы потому, что после выпуска-завершения интернатуры его ждет распределение...

либо в Пгт какое то знахарем ехать либо взятки от 10к.у.е в ха для трудоустройства

Лучше так, чем наоборот)

Не розумію чому відговорюють хлопця від ІТ. Ви б радше з ким зіткнулися, з поганим куа, чи поганим лікарем? Я однозначно за куа:).
ТСу: вам правильно вказали, що можна дивитися напрями і БА і куа в компаніях з медичними проектами, думаю там ваш досвід знадобиться. Materialise, 3Shape, TonicHealth etc. Удачі!

А хороших врачей практически не бывает, у них изначально неправильные установки. :)
Это тема для холивара, но я за гомеопатию/натуропатию.

А плохие QA могут убить хороший проект за пару выходов в продакшн, если и у разработчиков недостаточная квалификация.

А плохие QA могут убить хороший проект за пару выходов в продакшн

Это вина исключительно менеджеров. Пусть они и расхлебывают.

Гомеопатия работает(?) ровно до первого перелома со смещением

Гомеопатия работает. Доказано мной! Конечно, если нужно СРОЧНОЕ вмешательство, она не поможет, но от хранических болезней помогает вполне

Угу, разбавляем экстракт печени муксусной утки 1×10²⁴ и лечимся. Жесть, вот уж где-где, а на доу не ожидал.

Я вижу, в вопросах аллопатии и гомеопатии вы не разбираетесь...

Потому не будем дальше.
У каждого свой путь.

А давайте будем? Просвятите?

Не здесь. :)

Почему? Это же доу, тут оффтоп не карается. Я думаю, всем будет интересно послушать.

сегодня же пятница! напишите отдельную статью на ДОУ про гомеопатию :-)

Я не специалист в этом вопросе :)

Для того, чтобы начать понимать гомеопатию, нужно было бы разобраться в том, как работает организм человека, как он регенерирует и восстанавливается, зачем ему вирусы, что такое «болезнь» и что такое «симптом».
Ещё можно почитать, чем отличаются понятия «аллопатия» и «гомеопатия».
И поразмышлять на тему «а кому это выгодно?», ведь практически за всем в мире стоят чьи-то финансовые интересы.

Найдите хорошего, по отзывам, врача-гомеопата и попросите о консультации. Возможно, это поможет прояснить некоторые моменты.

И ещё можно провести «гомеопатический» опыт :)
— облейте руку кипятком и после этого подержите её в горячей воде, а не в холодной, как нам обычно советуют.

Волошин, додай значок лол.

Каму ета вігадна???

Рептилоїдам, звісно.

Пять раз писал ответ и пять раз вытирал. Не знаю, что тут можно добавить, честно.

«а кому это выгодно?»

Химии? Биологии? Здравому смыслу? Кому выгодно, что атомы образуют ковалентные связи, а изжога купируется антацидом? Что-то тут нечисто.

И ещё можно провести «гомеопатический» опыт :)
— облейте руку кипятком и после этого подержите её в горячей воде, а не в холодной, как нам обычно советуют.

Так может запишешь нам видео туториал?

Типичный ответ «просвещенного». Куча текста и ничего по сути. Лучше бы эти буквы потратили на объяснение своей позиции и своего понимания. Тут, знаете ли, есть люди, которые всегда допускают возможность того, что они не правы, и я например всегда готов выслушать интересные аргументы. А все что вы написали — «идите учитесь». С таким отношениям и я вам могу сказать: идите и выучите основы химии и современной фармакологии, чтобы не летать в молочных фантазиях самообмана.

Там соль в дополнительных элементах.
Напремер давеча купил в аптеке пшикалку от насморка — не посмотрел, оказалась гомеопатия.
Так вот, там помимо воды, еще перец. Закапать перцу в нос — вполне может слегонца помочь при насморке...

в гомеопатии дополнительные вещества — сахар и крахмал

Все проще, воспринимайте гомеопатию как современный IQ тест.

я раніше також був наївний. Думав — айтішники,світила, наука. Ага...Тут є і ті, що вірять, що в Криму референдум був, що амереканці не літали на Місяць та інший список теорій змов з ютуба

Господь дал человеку растения для здоровой жизни. Из них и надо получить лекарства посредством измельчения материального и высвобождения заложенной в них Божественной целебной силы. При высоком профессиональном и моральном уровне гомеопату позволено подобрать по принципу ПОДОБИЯ лекарство из созданного Творцом источника (например, растения) для Богом же созданного человека.

Ты еще почитай про лечением керосином, и не такое докажешь.

У меня есть эффект, подтверждённый

а может, вы добились бы того же эффекта и без гомеопатии/керосина? у вас же не было возможности сравнить? и провести двойное слепое исследование на большой выборке?

эффект плацебо никто не отменял)

І його страшенно недооцінюють! Приємний уважний переконливий доктор може виписувати практично будь-що.

хм, а ведь «я — рембо» и «гомеопатия работает» утверждает один и тот же человек. Совпадение? не думаю

LOL А от хренических помогает?

Речь о здоровье в целом, а перелом — это экстренная аварийная ситуация.
Хотя... гомеопатия поможет иметь мощное здоровье, в связи с чем, возможно, и перелома бы не было :)
В таком случае, предварительные занятия паркуром бы тоже очень помогли.

Как я говорил, это тема для холивара.
Предлагаю не продолжать. :)

Я пропоную просто не починати.

Програмісти звикли писати тести. А гомеопати вимагають віри. Несумісні речі.

Нет, вы приходите, вбрасываете спорный тезис, а потом предлагаете «не продолжать». Так не работает, извольте объясниться. Мы тут все инженеры, с удовольствием послушаем о том, как же именно гомеопатия работает. Раскроете механизм ее действия?

Говорят про потенцирование воды, но мне кажется, что дело больше в квантовой нелокальности. Однако в этом случае нарушается теория относительности, ведь информация передается... В общем, что-то непонятное.

Вода вообще интересная штука. Видел в одном документальном фильме, что если воде ставить классическую музыку, она станет более полезной. А если при ней сказать «Гитлер» — испортится. Причём фильм этот нам ставили в школе на уроке химии, так что охотно верю (не будут же учителя в школах давать детям ложную информацию, в самом-то деле).

(не будут же учителя в школах давать детям ложную информацию, в самом-то деле).

да и по телеку ж показывали. Так что инфа 100

Я думаю, тут речь в твоём конкретном отношении к классической музыке и Гитлеру.
Какие эмоцииты испытываешь при этих звуках, так ты на воду и повлияешь.

А про ложную информацию... они же тоже не светила современности, иногда такую ахинею несут, что ой-ой-ой. :)

один из врачей спрашивает у медсестры: «Какая машина его сбила?».
Медсестра отвечает: «Синий форд Мондео».
Тогда врач говорит: «Раздобудьте частичку синего форда Мондео, положите в воду, размешайте, разведите, размешайте снова, разведите снова, еще потрясите, затем еще раазведите, затем капните ему три капли на язык. Если уж и это его не вылечит, я сдаюсь».

гомеопатическая скорая помощь: www.youtube.com/watch?v=l6Kc7vczpZA

ТСу: вам правильно вказали, що можна дивитися напрями і БА і куа в компаніях з медичними проектами, думаю там ваш досвід знадобиться. Materialise, 3Shape, TonicHealth etc. Удачі!

У меня в соседне команде есть чел с медицинским образованием, до на в DrWeb работал

Ви б радше з ким зіткнулися, з поганим куа, чи поганим лікарем? Я однозначно за куа:).

А якщо поганий куа перевіряє хелскерне обланання? Помилка в якому призводить до захворюванн на рак в купи людей? www.healthcareguy.com/...​o-be-in-medical-software

Для того, щоб подібний баг потрапив у продакшн, потрібно набагато більше одного поганого тестера(:. А от для отримання неправильного діагнозу достатньо одного лікаря.

учите английский, прокачивайте врачебные сертификаты
женитесь
играйте в лотерею гринкард.

задел на перспективу: украина почти приняла реформу страховой медицины на манер США

Вы точно знаете, как функционирует медицина в США?

Да. Зарплаты у врачей тоже интересные

А если в контексте автора-можете привести цифры,пжлст?

Мысль которую пытаюсь донести:
2 приехавших врача и работающих даже медсестрой или зубным гигиниенистом (а переучится легче)перепрыгнут 100к даже на забитухе.ну и по наростающей. Врачи в сша не бедствуют.

Врачи в сша очень сильно переоцененны, и им слишком много платят.
Поэтому и медицина конская, даже со страховками.

Походу в ней 90% это ФОТ

им слишком много платят.

Подозрительная для программиста фраза, ну да ладно.

Какие есть предложения по удешевлению?

Хороший врач зарабатывает не меньше айтишника. Если идете в ИТ только чтобы побыстрее нарубить бабла — ничего из этого не выйдет. И там и там для того, чтобы зарабатывать нужен очень хороший опыт и профессионализм.

Что значит «хороший врач»? Тот который берет взятки?

Шо тут? Рассказывают сказки о том как можно и нужно быть хорошим врачом и зарабатывать втрое больше айтишника?

Ну дык в соседнем треде точно такие же ж сказки рассказывают за айтишников педалируя к слову «хороших» ))

Некоторые фирмы разрабатывают мед. ПО. Туда можно устроится на позицию QA.

Очень интересно совместить Бек граунд меда И it,в будущем думаю это будет актуально даже у нас в стране,посоветуйте примеры будьте так добры

Интересно это в NASA. А у нас проза жизни — после индусов очередной инет-магазин допиливать

Интересно это в NASA.

Вы не поверите :).

что, там тоже есть люди основная задача которых — править конфиги?

конечно

ну так уволься и найди интересную работу

Ага. И уходят оттуда тоже.

после индусов — только перепиливать

Я встречал такие вакансии, но не запоминал особо, где — за ненадобностью. Вроде в Global Logic-е разрабатывали и тестировали мед. ПО. Погуглите.
Таких вакансий больше для эмигрантов, но там обычно хотя бы год стажа общим тестировщиком нужен. Посмотрите на монстрах (он в каждой стране отдельный, выбрать страну можно тут www.monster.com/geo/siteselection).

Такие мысли, использовать бекграунд, возникают часто и они вполне резонны. Однако, мне как-то умный директор одного из лидеров рынка на собесе вполне обоснованно сказал, что обладает нужной для айти частью мед знаний получше моего. Делаем-то мы продукт для тамошнего рынка, знания по принципу гпу для таких продуктов вряд ли нужны, разве что кровь носом пойдет у кого-то из команды во время напряженного релиза чего-то, использующего дип машин лернинг, нейросети и обязательно блокчейн для обработки результатов анализов мочи... Если вайти, то вайти, больше помогут знания медицинской психологии и наркологии, чем общемедицинские.

це система для управління клінікою. ERP система

і? програмувати він не хоче, бути лікарем теж. в його ситуації я б входила через такі вакансії. а там роздивиться, заведе нетворкінг, або влаштується на роботу до клієнта в якусь клініку, або побудує кар’єру в іт

або зафейлить і там і там))

Есть такая компания, как Материалайз (www.materialise.com ). Они занимаются разработкой 3д медицинских моделей. У меня знакомый, который закончил универ по специальности обслуживания разных мед. устройств, устроился туда вообще без ИТ бэкграунда. Правда у него был очень норм инглиш. Ну и работает он там уже что-то около 10 лет по направлению Biomedical Engineering. Я думаю, что если у вас с инглишом всё норм, то есть некоторые шансы даже без супер знаний в ИТ.

По Java, если что. Заодно и английский технический. На PluralSight trial должно хватить, максимум за месяц доплатишь. На Udemy по 10 уе курс обычно, но там список актуальнее )

javarevisited.blogspot.com/...​d-web-developers.html?m=1
javarevisited.blogspot.sg/...​d-web-developers.html?m=1

Pluralsight по програмі www.visualstudio.com/dev-essentials можна на три місяці безкоштовно отримати

Мы все умрем ... Медики идут вайти... Натаха, нам ..дец ©

Отнюдь. Сейчас хорошая тенденция к экспертным системам, которые выдают возможные диагнозы в зависимости от симптомов. Для разработки таких систем нужно хорошо разбираться в предмете. Научится писать алгоритмы может и врач, кодер потом перенесет это в код. А кодер врачем стать вряд ли сможет.

он не только постановщик диагноза. к примеру хирургические операции тоже он делает. ну вообщем у нас еханное не только айти а и много еще чего. в т.ч. медицина.

Научится писать алгоритмы может и врач

для таких задач потрібен БА. Який правильно опише задачу.

Отлично. BA — это тоже позиция в IT.

Из врача-интерна в вайтишники

За полгода на доу двое с перспективными профессиями, один врач, другой инженер по альтернативным видам энергии, решили стать формошлепами. Куда катится страна, если такие спецы здесь никому не нужны

Может они просто такие спецы?

может быть. Но на моей памяти за два года из страны уехало два хороших врача

Невозможно стать хорошим врачом специалистом менее чем за 10-15 лет практики,а ее получить крайне тяжело если ты не в селе где нибудь и то,все то что в селе это сопли лечить,остальное по распоряжение глав врача на Обл.больницу

практика в любой сфере нужна. 10 лет как то громко звучит. что изменится от того, что будете лечить 3 года, 5 лет, 10 лет? сильно разные случаи из года в год приходят?

Мне это говорят абсолютно все врачи
С которыми я общаюсь без исключения,чем больше лет тем больше случаев => опыта больше,а вымогательством заниматься не имею желания

Если ты думаешь, что в ИТ ты будешь заниматься чем-то другим, кроме бесконечной правки чужого говнокода для никому не нужных сайтов и корпоративных приложений — у меня для тебя плохие новости.

Не, ну бывает, но надо пару лет искать, и зарплата может быть ниже, чем у соседа.

Ну я свитчер, и что?

Я тоже. Но мы же говорим немножко о других?

Каждому как повезет. Как и в жизни.

ИндиГеймДев — тоже айти :)

Монами, ты не поверишь — кроме геймдева здесь есть удачливые старапы, филиалы западных вендоров, свои вендоры, и в конце концов галерные команды работающие на всякие гуглы и майкрософты.
Но шансы пробиться в них свитчеру без технической вышки, будут пожалуй пониже, чем молодому врачу без связей пробится в хорошую частную клинику.
Это я как свитчер с технической вышкой говорю.

И то правда,

что изменится от того, что будете кодить 3 года, 5 лет, 10 лет?

Что за восприятие у айтишников, ейбогу, все что не айти — просто по определению, да?)))

при чем тут восприятие. достаточно подумать и поставить себя на место человека. 3-5-10 лет не всегда == выше квалификация и т.п. тебе могут как за один год попасть уникальные случаи, так и за 10 всего один уникальный. или ты все 10 лет будешь одно и тоже делать, выписывать капли в нос, а по сложным делам будут ходить к какому то местному спецу в городе. и это применимо к любой сфере. так же и в айти, можно 10 лет формошлепить по шаблону и не стать спецом, а можно за год нахвататься различного опыта

В том то и дело что за год нельзя, ваши фантазии
Даже топ 90% не уникальных кейсов ты только года за 3 освоишь

То же самое у программистов спросить можно.

А что будете делать, когда хайп в укрИТ закончится, даже если вдруг получится (нет) войти?))

Даже если не получится,останется английский и понимание хоть какое то данной среды бизнеса

и что это вам даст? (кроме английского, но для этого не обязательно идти в ит)

С чего бы хайпу пройти, снова перейдем на каменные орудия труда?

нет, просто наш рынок перестанет быть приоритетным для иностранных заказчиков, зарплаты просядут и 90% ветром сдует.

На сколько просядут? Запаса прочности у укрит еще много)

Много факторов влияет на денежку, которая упадет по итогу на карточку.

Ниочем, такая аналитика не нужна

лол, никто аналитики и не обещал.

Так и запишем — сказал абы сказать, без аргументации)

снова перейдем на каменные орудия труда

На генераторы кода.

Сколько лет технологии генерации кода? Десятилетия
Прорыв реальные были? Судя по тому что даже формошлепство хорошо оплачивается — нет

Прорывы?
Ну а то, что сейчас формошлепа выучить проще, чем сантехника это не прорыв?
А хорошо оплачивается, так это только для нашего рынка. Если начать равнять среднего формошлепа со стюардессой каких-нибудь Эмирейтс или моряком торгового флота — не очень весело получится.

в политики решил податься?)))
прорывы? а потом кучу текста вообще про другие отрасли)

Ну а то, что сейчас формошлепа выучить проще, чем сантехника это не прорыв?

нет, не проще

со стюардессой каких-нибудь Эмирейтс или моряком торгового флота — не очень весело получится.

вообще не при чем к теме о кодо генераторах

Понятно. Чемпионаты по демагогии мне в рабочее время не оплачивают.

ну так отвечай по делу и не демагогствуй, я спросил — были ли прорывы по кодогенерации и кого этим заменили — а ты начал болтологию

факторы разные могут быть
в Донецке, например, хайп ИТ уже прошел

Привет! А изучал возможность работы врачем не в Украине? Тебе по душе врачевание? Знаешь же, врач может в разы больше зарабатывать чем программист.

Субьективно, но мне со стороны кажется, что приложить усилий для изучения языка программирования и нахождения работы <= поиску программы стажировки/работы не в Украине. А выхлоп материальный может быть и поинтереснее.

Наш мед диплом не котируется нигде вв мире,модет кроме Польши и Чехии сейчас,язык + переквалификации +опыт работы от 3 лет и тогда может быть станешь помощником рядового терапевта,я изучал данный вариант

Хреново изучали, поизучайте еще. Мед диплом вполне себе котируется, например, в тех же штатах (нужно будет намутить несколько бумажек из деканата, переведенных на английский язык, но это выполнимо).

В Польше огромная нехватка врачей, утекают на запад. Готовятся изменения в законодательстве и увеличение бюджета на медицину , чтобы упростить работу иностранным специалистам.
И для понимания: 10 мин консультации в Польше стоят 100 зл. (25 евро)
Записаться + 3 дня, те график очень плотный. А ксли бесплатно от от нескольки недель до нескольких лет очередь.
И оно вам надо батрачить айтишником за рейт куда меньший, если те же 3 года можео потратить на подтверждение диплома?

Знаешь же, врач может в разы больше зарабатывать чем программист

Диплом украинского врача за бугром дает возможность развешо поступления в их мед. университет))

Не уверен точно, но говорят медсестрой/медбратом берут.

Могу сказать за Австралию и терепевта (GP). Вполне себе признается диплом врача как наличие мед. вышки. А вот программа обучения — не очень признается. Вернее, вообще не. Нужно сдавать экзамены, дорого и долго. Но народ сдает и работает. Правда, в бебенях всяких. Но и зарпалты у них начинаются от цифр, на которых айтишные — заканчиваются.

Сам более склонен к БА или ПМ, т.к глубокие знания тех.части нужны,но не архиважно насколько я понял

вы поняли не правильно. В моем понимании нельзя прийти и стать джуниор ПМом (это вообще нонсенс), в ПМа можно только вырасти. Тоже самое с БА — как по мне одна из самых сложных ролей — надо уметь общаться как с бизнесом так и с девами, а судя по вашему опыту вы не умеете ни того ни другого.

Про БА не впевнений, а от джуніор ПМ часто зустрічаються. На практиці вони виконують рольи асистентів, але при бажанні можна рости.

ХЗ, я прям вижу «А это наш junior abiliton project manager» и клиент такой, блжат, а нет кого-то более компетентного)?

associate, обычно на побегушках у матерого в больших проектах.

Тоже самое с БА — как по мне одна из самых сложных ролей — надо уметь общаться как с бизнесом так и с девами,

Судя по их зарплатам, БА не нужен, дядя Вова.

БА: это очень большая ответственность и для того, чтобы им стать, нужен опыт в области понимания нужд бизнеса. В идеале. :)
Работая девом несколько лет не факт, что вырастешь до адекватного БА. Имея свой бизнес эти навыки наберёшь быстрее.

ПМ: всем кажется, что они ничего не делают, кроме «руковожения», а по факту отбирания времени и сил у девов своими умными мыслями и постоянными митапами. :)
Но на самом деле они (если адекватные профессионалы) — очень важная прослойка между девами и бизнесом, они помогают разрулить все непонятки и достичь результата малой кровью девов :)
Я знаю только 3х настоящих ПМов, хотя работал с гораздо большим количеством.

К сожалению, у БА и ПМ — в нашей стране аутсорса — одним из основных качеств является английский, они напрямую работают с заказчиком. Хотя можно найти и местную продуктовую компанию...

Куда проще двигаться...
Традиционно, QA и Front-end будут быстрее, порог входа ниже. Но и конкуренции не избежать.

Про учебу тут писали много, на мой взгляд, вполне верно. От человека зависит.
Я работал фулл-тайм на гос. предприятии, учился и фрилансил одновременно. Спал не больше 4х часов. В таком темпе полгода-год и можно вырасти до адекватного разработчика. Но мне это нравилось, потому я осилил этот путь.

Если идти не по силам, сгоришь.

Понимаю, что медицинская карьера не то, чем тебе хочется заниматься, потому предлагать учить английский и валить за рубеж не стану.

Самый важный совет, который могу дать:
найди то, что тебе действительно понравится. Если в айти, то что именно тебя зажигает? А может, есть какие-то другие направления, о которых ты ещё не думал?

Я начинал как фронт, и мне это нравилось. А потом перешёл на бэк-енд и мне это нравится даже больше :)

в таком темпе, через год можно башей отьехать и айти тебе уже не понадобится

ни то ни се. и лор херовый и айтишник проглядывается не лучше. походу только в президенты...чего нибудь

Поверь за год интернатуры когда пишешь одни бумажки и практики 5 минут в день,то само по себе херовый,вот и не хочу людей калечить,нудно отдавать себе отчет.

Дело ваше конечно.... но вайтишников везде полно, а хороших врачей катастрофически не хватает. Если бы психиатр, тогда интереснее.... можно и в галерку какую-нибудь устроиться, предотвращать самоубийства среди сотрудников

У хорошего врача глаза горят от работы,и он пройдет 15-20 лет на з.п в 3к на двух трех работах,что бы а 45 зарабатывать 1к у.е

Смотря в какой стране. В США $300k-$400k в год вполне реально для врача. Но для IT-шника это заоблачные суммы. Нынче в Украине большинство на аутсорсе сидят.

Что будет через 10 лет — неизвестно. Часть IT-шников уже свалило за бугор. Для части это реальный резервный вариант.

А в Украине есть IT-шники которые и по 6000грн в месяц зарабатывают. И врачи, которые гораздо больше получают. Знаю случаи.

ИМХО, лучше заниматься тем, что тебе по душе. Если вам по душе IT — переключайтесь. Если медицина — оставайтесь.

можно и в галерку какую-нибудь устроиться, предотвращать самоубийства среди сотрудников

wut!? ЛОР таким не занимается.

да и не слышал о таких случаях типа что среди айтишников проц. суицидников высок

я бы как врач двигался дальше просто, сложности везде и всегда будут

Менять профессию не сложно, но вот с пользой для себя, в том числе материальной, получается, когда нравится то, чем занимаешься. Если в айти только ради призрачных материальных благ, то может получиться, как и с медициной. Хорошие лоры не меньше среднестатистического вайтишника получают, когда нравится свое дело, мне кажется.

Поэтому совет простой — подумай, что тебе нравится делать в этом айти. Если мед успешно закончил, то можно выучить почти все, вопрос в том, чтобы выбрать что по душе.

Судя из того с чем я сталкиваюсь,так зарабатывают только спецы 40+ лет,на очень хороших местах,на которые цена от 10к. у.е.Вот я такой хочу работать в такой больнице и допустим специалист хороший и опыт есть,где мне взять 10 к?

на очень хороших местах

 Вы имеете в виду «рыбные» места в бюджетных учреждениях. Там — возможно. Но есть уже сети частных клиник, где врачу, который умеет работать с клиентом, могут платить с самого начала 1к, которые в айти вы можете увидеть через пару лет вхождения, а можете и не увидеть. А потом вдруг окажется, что это Вам не нравится, как деятельность и Ваши сокурсники, в общем, не сильно от Вас отстали, кто занимаясь медпредставительсвом, кто став неплохим преподавателем, а кто и занимаясь практической медициной.

Я Вас совсем не отговариваю от вхождения в айти, просто получается, в том числе и меряя по зп, то, что нравится. Знаю тех у кого получилось, а и тех, у кого не очень.

Профессию менять интересно и не сложно, в общем. Но деньги и психоэмоциональное равновесие проще приносит та сфера, деятельность в которой по душе. Так цели перед собой ставить проще, достигать их приятнее и пр.

Но есть уже сети частных клиник, где врачу, который умеет работать с клиентом, могут платить с самого начала 1к, которые в айти вы можете увидеть через пару лет вхождения, а можете и не увидеть.

подробнее, пожалуйста. какая специализация и стаж?
есть несколько знакомых врачей в частных клиниках, слышу совсем другую информацию.

Терапевт/семейный врач без опыта. Даже больше, был случай, правда, я о нем слышал лет 10 назад, но из достоверных источников, когда специалист без диплома врача или любого мед образования в частной клинике вполне успешно посылал всех на обследования, ставя диагноз и назначая лечение по их результатам только :), однако ее потом разоблачили...

Опять же, я не против вхождения в айти, тут интересно, и я доволен, что я тут, однако проще получается то, что нравится делать. Нужно искать активность по душе.

ОК. Хочеш свічнутись — твій вибір.

Сам более склонен к БА или ПМ

склонєн бо не хочеться вчити С# і думаєш, що ПМ\БА не потрібно тех.знань і взагалі ніхєра вони не роблять ?

С# начал ковыряться в троелсене, метаните и итдвн,говорят самые адекватные ресурсы

і в чому проблема ?

.Сколько времени примерно уйдет на весь путь «вайти»

доковиряй, те що почав. хз. Хтось через тиждень може CRUD написати, а хтось відкриває книжку 2 роки.

с математикой не дружу с 5 класса

багато не зрозумілої математики в Троелсона ?

ПМ\БА не потрібно тех.знань

а че все таки нужны?

Вне зависимости от того что выберешь(Я про программирование). Рекомендую купить пару курсов на Udemy, они там по 10 баксов. Значительно ускорит общее понимание вещей и вообще сэкономит время. А потом уже можно и книги почитать, поузнавать о узких местах и тд.
По времени от 6 до 24 месяцев, где-то так.
Математика не нужна. Английский нужен.

А можно и на бесплатной основе, тем более с ЗП 3к Лора, много курсов не накупишь.

Два нормальных курса ему для начала хватит за глаза. А это 600 грн от силы. Учитывая сколько времени ему это сэкономит, то ответ очевиден. Можно конечно и на торренте, возможно украсть, но это как минимум неуважение к людям, которые делают эти курсы.

поступил по наставлению родителей не имея особого желания

а кто тебе виноват, что своей головой думать не умеешь? родители за тебя код писать не будут.

В 17-18, вообще мало кто умеет думать своей головой. Тем более взвешенно принимать решения которые определят всю последующую трудовую деятельность. Анонимчик, не бомби.

чушь) думать головой и в тринадцать можно, остальное — инфантилизм.

угу...
Голикова ещё вспомните((

Лол, в 11м классе решил кем и что я буду делать, родители поддержали.

Значит, ты уникум, гений. Гордись этим.

Нет, вот если бы в 1м классе кодил, то возможно.

Или повезло просто. Я считаю, что мне с IT просто повезло. Что дело, которым мне приятно заниматься, может приносить ещё немного денег. Сделал свой выбор ещё в классе в 9-м. Первые программы писал без компъютера, затем на уроках информатики переносил вручную из тетрадки на комп. Компы, кстати, были без ОС и без HDD вообще. На компах был BASIC, встроенный в BIOS и программу приходилось каждый раз вводить заново, после выключения компа код программы пропадал. Быть программистом было ещё не модно. Dial-Up интернет только начинал входить в нашу жизнь...
Я ничего плохого не вижу в том, чтоб заниматься IT ради денег. Просто, ИМХО, быть доктором потенциально принесет больше.

Ты подтяни английский и сюда иди

www.thelancet.com/...​ollections/otolaryngology

Хороших оториноларингологов хрен найдешь.

в Україні хороший лікар може заробляти не менше ніж дев. Але тре свою жопу підняти з крісла, а не сидіти на держ. роботі і чекати манну небесну. Це саме відноситься до великої к-сті професій. Але то тре жопу підняти

Може. Але дуже високий вхідний саме грошовий поріг.

Можно подумать в хорошее ИТ (не Пульс) легко попасть с улицы.
Или связи или длинная история говноконтор с выращиванием знакомств и хорошего резюме.

История знакомого. Попал на курсы в ГЛ. Потом туда же на работу. Через 2 года ушел в другую компанию на рейт в 2 раза выше. А на врача только 6 лет учиться и потом год в интернатуре и вуале, 3к грн или сколько там в начале.

Что-то мне подсказывает, что на курсы в ГЛ не каждого берут. Я даже рискну предположить, что в анамнезе должен быть профильный ВУЗ и вступительное тестовое задание.

У него был гуманитарный вуз за плечами. На бюджет в Богомольца тоже не всех берут.

помимо тех знаний нужно обладать базовыми навыками разговорного английского

Вот только с начала надо опыт работы набить где-то. Жить годами на 3к грн и сбивать по 200 грн за сопельки как автор выразился, та еще жизнь.

в Україні хороший лікар може заробляти не менше ніж дев

Официально и легально? Только единицы действительно хороших спецов с жирным опытом, да и только в частной медицине. Для этого нужно много учиться и нужна большая практика.

Вот именно,а у меня из практики писанина за врачей и потом можно ватку в ухе поменять,т.к все остальное делает сын глав.врача. Такие дела

Официально и легально
только в частной медицине
действительно хороших спецов

Аналогічно з девом. Хороший дев знає і вміє багато. Заробляти може відповідно. Хреновий дев нікуди краще PULS не попаде. Або буде сидіти на одному проекті, без змін зп , роки.

Советую вылезти из своего манямирка и посмотреть как живут люди, вне IT

ага. криза, біда, голод, тарифний геноцид.
Якщо читати всяких у фб то може.
Знайди моториста — черга тижнева
Знайди автоелектрика — черга на місяць
Слюсара — черга на тиждень
Запис до стоматолога — через тиждень
Заробляють норм
Канєшно, є варіант сидіти на держ. роботі, переставляти папірчик з місця на місце за 5к і жалітись. Канєшно, в Ашан\Сільпо беруть на маленьку зп, але туди беруть будь кого.
Але коли є кваліфікована робота, де потрібно вміти щось робити(я навіть не говорю вміти ЯКІСНО виконувати роботу) — людей не можуть знайти, хоча заробіток хороший

Рабочих мест уйма,врачей еще больше — требуют непомерные взятки

Врачу , даже с нуля надо уметь делать и знать в сотни раз больше чем тестировщику. Вот только на зп это никак не влияет. Пойди поработай 5-10 лет за копейки, понабивай опыт, чтобы потом когда-нибудь стать хорошим врачом.

звісно. а воно до чого тут ?

а нафига учиться 6 лет, потом заканчивать ординатуру, если будешь получать столько же сколько чувак после айти курсов, который сидит ровно на жопе в офисе, пьет чаек, смотрит ютубчик и время от времени просматривает сайт в поисках багов.

наверное только в Украине

хороший лікар

зарабатывает на уровне тестера

в Україні хороший лікар може

Без вариантов жить с родителями (и за их счёт) до 30+ (и плюс там не маленький), пока наконец-то не сможет снять себе квартиру, не говоря уже про купить.

В то время как девелопер сможет начать жить отдельно на свои деньги когда? Ещё до окончания универа?

Можно в Польшу трактор завести, там врачам вполне нормально живется.

причем, врачи там в большем дефиците, чем вайтишники
но, в отличие от вайтишников, врач там должен свободно владеть польским языком
так что этот вариант не для топикстартера

Ну это тоже не проблема. Что на курсы по C# идти что на курсы польского, которые сейчас уже в любом городе есть, какая разница? Что там, что там надо поднапрячься. Тут уж вопрос, хочет чувак быть врачем или его родители заставили

Более правильно скажу,вложили в голову эту «правильную» идею И отправили в вуз

Польский выучить легче, за полгода можно вполне свободно говорить при должном усердии.

врачу? с таким подходом на С# нужна максимум неделя

И зарплаты у польских врачей такие, что едут в Германию, или бастуют — особенно медсестры и начинающие (на всю страну гремит)

Польська мова то два пальці об асфальт. Якшо людина будучи нейтів спікером словянської мови не може осилити польскі єнзик, то про компутери годі говорити, я вважаю.

Богуслав Линда перелогинтесь

Не розумію доречності вашого комента. То жарт такий? До чого тут богуслав лінда? Ви французьку вчити пробували?

знать польский на уровне героев Богуслава Линды — это одно
ставить людям диагнозы и выписывать рецепты на польском — это совсем другое

Знаю лікарів словян що живуть в Брукліні і пишуть рецепти англійською. Аналогічно можна навчитись писати їх польською. Ваш аргумент не має ваги.

за неділю, чи за дві вивчили?

Підозрюю, ви мали на увазі слово «тиждень». Пів року систематичних занять і ваш рівень польської — С1. Хоча, в тому самому Брукліні і я расійскіх таваріщєй відєл, і в них діагноз — лінгвістична інвалідність. Думаю, тут все вирішує мотивація.