Сучасна диджитал-освіта для дітей — безоплатне заняття в GoITeens ×
Mazda CX 30
×

Берлин 2018. Стоит ли пробовать

Всем привет. Задался вопросом, на который сам ответь не смогу, нужна рекомендация сведущих людей.
Дисклеймер: это не просьба решить вопрос за меня, скорее пища для размышлений, а-ля «представьте себя в такой ситуации, что бы вами двигало и какие важные моменты вы бы учли», для тех, кто уже прошел или только собирается пройти данный путь.

Что имею сейчас:
— стабильное (ненавижу это слово, но, к сожалению, именно оно описывает менталитет наших людей) рабочее место со стабильно высокой (для наших краев) ЗП и мало-мальскими перспективами роста (аутсорс)
— тачка, дачка (мб через лет 20+), хатка (потенциально через полгодика-год под конский процент, но без этого никак)
— сформировавшиеся привычки, круг общения и т.п.
— могу позволить откладывать спокойно 60% ЗП, т.к. по жизни не привык жировать, сыры по 500 (35, если по BYN) не поглощаю
— девушка (гражданская жена, скажем так)
— в целом, комфортная жизнь, казалось бы, однако...

Предпосылки:
— доводилось побывать в странах загнивающего капитализма и странах победившего социализма, и, по возвращению в нашу стабильность, как-то накрывал депресняк, когда опять сталкивался с этими вечно недовольными хмурыми лицами, серостью, ну вы поняли...
— понимаю, что последние полгода-год на текущем рабочем месте страдаю ахинеей, т.е. если 2на старте проекта было круто-весело с дедлайнами и ASAP, то сейчас это какая-то работа ради работы с двиганием пикселей и разговорами обо всем и ни о чем, т.е. как бы намекает, что, чтобы развиваться и не забуксовать, надо менять хотя бы проект

Итого из вышесказанного я понял, что мб стоит попробовать, а как же там. Хорошо ли там, где нас нет. Благо, как мне кажется, сейчас самый удачный период жизни, потому что семьи/детей нету, не несу ответственности. Да и к тому же 24 года.

Что сейчас. На руках есть офер в Берлин. Позиция мидла. Небольшая компания в духе стартапа. В год 45к (здесь и далее — евро) грязными. На руки чистыми, судя по информации о налогах, будет капать ~2.4к. Оплата перелета/месяца жизни присутствует. Есть нюанс, на месте необходимо урегулировать финансовые вопросы, посему на руках к моменту переезда будет всего 1-2к.

Внимание, вопросы:
— тут скорее риторический вопрос, а стоит ли пробовать? попробовали вы, располагая исходными данными, приведенными выше?
— как там сейчас с ценами, мб кто владеет актуальной информацией или сам находится на месте? реально ли 1-му выживать жить на такие деньги + немного отсылать домой (~300)?
— наслышан про проблемы с жильем, точнее с его арендой. Знаю, что арендодатели требуют залоговую стоимость как стоимость N аренд. Есть ли какой-то вариант решения вопроса, если, как я уже сказал выше, на руках свободных денег будет мизер?

Спасибо.

UPD1: dou.ua/...​rums/topic/23126/#1404982
UPD2: dou.ua/...​rums/topic/23126/#1512111

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному1
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Итак. Прошло еще полгода. Я принял решение покинуть Берлин. Это решение далось мне не так просто, ведь было потрачено много сил, нервов, ресурсов и времени. Просто в один момент я понял, что почти год здесь, а до сих пор такое чувство, что не живу, а просто существую, в ожидании чего-то. Тяжело было признаться самому себе, что это не мое, что мне здесь не комфортно и что терпеть и ждать чуда уже не стоит, что я просто трачу свое время зря, стоит действовать и менять ситуацию.
А теперь — самое интересное. Почему же.

1) Финансовый вопрос. Как помните, переезжал я на 45к. В данный момент имею порядка 52к. Сильно ли я почувствовал разницу? Нифига. Все очень печально. Налоги конские. Я отдаю 40% своей ЗП (да, я прекрасно понимаю, что большая часть этих денег уходит на страховку и пенсию, однако тем не менее). С квартирой крайне повезло — «всего» 750 евро. Отнимаем еще всякие интернеты, проезд и в сухом остатке получаем довольно скромную сумму. По ощущения — все цены оверпрайс (да, я знаю, что Берлин считается якобы дешевым, по сравнению с остальными городами. но не забывайте, что и ЗП тут уровнем ниже). Реально приходится очень с умом подходить к покупкам. Поначалу пришлось вбросить огромную сумму на покупку товаров первой необходимости. После этого развилась какая-то фобия, если честно, связанная с тратой денег. В общем комфорта в финансовом плане как не было, так и нету. По ощущения — не предвидится в ближайшие пару лет. Поднять ЗП — та еще задача. Либо уходит в другое место, либо сидеть ровно, и получать стабильные +10% каждый код (это в лучшем случае, насколько мне известно). По ощущениям, люди здесь не привыкли что-то откладывать. Получили ЗП — потратили ЗП. В крайнем случае, взяли кредит/ипотеку, и живут дальше. С таким успехом, да, возможно и комфортно.

2) Сам город. Ну, тут уже все очень субъективно. Приехать сюда на недельку, погулять, отдохнуть — да. Жить — нет. В городе территориально выделено несколько районов. Все они — разные. По моему мнению, пригодных для жизни — около 3. Остальные — очень и очень на любителя. Есть районы, где вечная тусовка, районы, где преобладают русскоговорящие и вообще время остановилось в 90х. Кстати, до сих пор не могу отделаться от мысли, что весь Берлин — это привет из 00-х. И это просматривается везде. В людях, их стиле одежды, в услугах, во всем. Говорят, мода циклична. Так вот, либо Берлин ушел так далеко, что успел откатиться назад, либо тут действительно время остановилось.
Сам город. В нем нету ничего. Ну вот серьезно. Расположен в беднейшей земле Бранденбург, которая живет за счет дотаций от других земель. Производств, насколько я знаю, никаких нету. Да, часто концерты/выставки, богатая культурная жизнь, но это надоедает и там примерно одно и то же каждый раз. Идеальным этот город я бы назвал для людей представителей сферы искусств. Да, к слову, город грязный (после Минска-то :D), а некоторые районы — это просто мусорка. Переступать бомжей и дерьмо собачье, идя по улице, — это ок. К слову о бомжах. Их тут до-хе-ра и они везде. Много людей с психическими расстройствами. А с учетом того, как здесь легко достать наркоту, это все может выливаться в очень печальные последствия. Слышал/видел дичь, которая происходит. Это тупо стремно, даже мне, бородатому мужику под центнер.

3) Житейские вопросы. Начнем с десерта — поиск квартиры. Мне повезло. Очень повезло. Я нашел за вменяемые по меркам города деньги апартаменты в хорошем районе довольно быстро. Если вы только приехали и не имеете связей/кучи бабла, готовьтесь потратить кучу времени и сил на поиск. Инфы и фото с просмотров, когда собирается по человек 20-30, найдете в интернете. Добавить мне нечего. Готовьтесь жить в первые месяцы-годы фиг пойми где и с кем. Нашли квартиру? Круто, но радоваться не спешите. Вам надо будет еще разобраться с электричеством, интернетом и т.д. Ну что же, а теперь я хочу познакомить вас со словом «договор». Здесь не принято спешить. Здесь принято жить в долгосрочную перспективу. Все на договорах. Хочешь интернет? Отлично, вот тебе вариант с договором на полгода-год без права досрочного расторжения. Ах, нужен помесячный? Ну, ладно (скорее всего нет), вот тебе помесячный, только будешь платить в 2 раза больше (ну, может и не в 2, но существенно больше). Круто? И такой бред везде. Немного конкретики. Качество предоставляемых услуг довольно сомнительно. В соотношении цена/качество, конечно же. Я уже упоминал, что все оверпрайс... Когда я понял, что мобильный тариф с 2 гб интернета стоит в 2 раза дороже, чем тариф, которы у меня был в Минске (безлимитный LTE) — я офигел. Такие дела... Ах да, чуть не забыл..!

4) Termin a.k.a appointment Это слово, которое вы будет слышать всегда и везде. Нужно зарегистрироваться? Делай термин. Нужно к доктору — ищи термин. Собака рожает — термин. Хочешь сдохнуть — термин. Состою в группе а-ля «русскоязычные в Берлине» в FB. 50%+ сообщение — это вопросы, которые напрямую или косвенно касаются поиска термина куда бы то ни было. Сказочка! Ах, да, термины обычно выдаются на месяц — два вперед, так что, как я уже сказал выше, не стоит спешить, а то успеете... И вот конкретно мой случай с интернетом. Мне его провели через 2 месяца. Да. 2. Месяца. Дно.

5) Язык. Если вы готовы продолжать, и все вышеописанное выше — это фигня, я спешу напомнить, что гос. язык — немецкий. Я крайне сомневаюсь, что многие из вас владеют им на достаточном уровне (если вообще владеют). Собственно, сомневаюсь, что тот же английский на достаточно высоком уровне (ну тут уже плевать, ведь тетеньки в гос. органах вертели ваш инглиш, как сейчас помню, я ей на инглиш, она мне на дойч :D). Ну, вы поняли, что все вопросы решаются на английском языке, очень мало мест/услуг/сервисов, где с вами будут готовы общаться на немецом (но, тем не менее, они есть, правда выбор крайне ограничен). Часто читаю, что английского в Берлине вполне достаточно. Нет, нет и, внимание... нет! А знаете что еще забавное слышал? Что Берлин — IT-столица Европы...

6) IT-сфера. Дно донное. Такого днища я не видел. Немецкое IT — это как немецкое качество, только с точностью да наоборот. Сайты гос. учреждений — дно. Сайты тех же провайдеров — дно. Банки — дно (уже появляются адекватные ребята, которые навязывают конкуренцию доисторическим местным банкам). Автоматизации и упрощения работы — 0. Вы, черт побери, будете получать ключи активации письмами... бумажными. Я не удивлюсь, если мне капчу пришлют голубем. Что по проектам — все суперлокальное. Мне как-то задали вопрос, какие известные стартапы из Германии я бы мог назвать. Я не смог ответить, потому что все, что я знал, известно только местным. Можете подумать, что мб я не шарю. Ну не знаю, но около 5 белорусских стартапов, которые реально выстрелили, я бы мог назвать с ходу. По поводу самих контор — либо мелкие шараги a.k.a стартапы, либо энтерпрайзы. Как-то среднего я не заметил.

Мог бы еще много чего добавить, но это уже будет лишним, т.к., надеюсь, общее впечатление я передал. Давайте пробегусь по плюсам. Да, Европа, здесь ты якобы человек, а не собака, и перед тобой много дорог и дверей. Круто встречать разных людей из самых отдаленных точек планеты, общаться с представителями разных национальностей, открывать для себя что-то новое, развиваться. Да, перспективы здесь есть, обширные, но... они отдаленные. Для меня слишком много моментов, с которыми я не хочу мириться. Очень важный момент для меня — это близкие мне люди. Такое чувство, что жизнь — она там, далеко, а я узнаю о всех события только пост-фактум, не принимая никакого участия...

Итого, что сейчас. Ради интереса, решил пройти серию собесов на Минск. После собесов с европейскими рекрутерами, собесы на Минск — это просто шикарное времяпрепровождение (не буду уточнять, почему, здесь можно отдельную статью писать тоже :D). Без особых усилий a.k.a «так как есть» прошел отлично несколько из них и получил несколько оферов. 30 декабря принял один из них. Перед этим думал довольно долго, но все же решил признаться самому себе, что я попробовал, но мне не зашло, необходимо что-то менять, потому что дальше так не пойдет. Не могу сказать, что время потрачено зря и я жалею о чем-то. Я получил бесценный опыт, начал ценить вещи, которые раньше воспринимал как должное, обрел кучу новых знакомств, ощутил на своей шкуре, что «хорошо там, где нас нет», отвалилось много лишних людей, для которых я был просто ресурс. Пока же решил вернуться, пожить в удовольствие, перевести дух, развиваться дальше, а там уже, через годик-другой, будет видно. Ошибки я уяснил. Работу над ними начал. Планета — большая, где-нибудь да будет то место, которое меня устроит по всем критериям. По крайней мере, мне хотелось бы в это верить =)

Зарплата, в сущности, такая мелочь по сравнению с масштабом изменений, который ждет тебя при переезде в Берлин!
Приедешь, сначала надо временную хату, потом долго-сложно искать постоянную. Тем временем — работа, все новое, еще и по-английский. Первые месяцы надо порешать еще банк, страховку, регистрацию, кругом сходить по-немецки поговорить, везде отстреляться — ух, голова кругом! Найти наконец-то хату, жить на голом полу, потому что все бабки ушли на залог, зато со следущей зарплаты — в Икею, как же сладок первый сон на новом матрасе! А кругом — Берлин, митапы, фестивали, парки, тусовки, клубы, гейбары, тут Берлинале, там Рок Ам Ринг, первые выходные в другом городе, потому что слетать на Изиджете можно туда-сюда за полтос. Через полгода все наладится как-то, накроет — туризм кончился, началась эмиграция. Понемногу разобрался, встроился, наладил быт, выдохнул. Ну если в этом месте тебе будет казаться, что главная проблема — это зарплата, то можно уже без суеты и кипеша искать себе новую работу, походить по собеседованиям, приноровиться к местному рынку труда, вот это все.

Хороший топик. Отпишусь и я т.к. давно начал изучать эту тему (релокацию в Берлин).
tl;dr НЕТ, не соглашайся.
45к — это очень мало даже для одного. Не слушай тут «успешных» с их фразами «вернуться успеешь». Как сказала одна моя знакомая из Берлина: «Люди едут и на 55к, но это впритык и они страдают» Запомни это цифру. Если дают 55к и компания твоей мечты, в которой ты готов за еду работать — едь. Но, это реально жизнь в ноль, а на первых порах — в минус. У меня знакомые с 60-65к живут почти не впритык (но в этой вилке они уже ездят по Европе иногда и закупаются не в Лидле). 60-65к — в Берлине это уровень большинства синиор позиций (ну и почти потолок для некоторых аля PHP, но есть исключения). ЗП 75к-80к — уровень синиор аля java разработчиков. Таких ЗП не много и их сложно выбить со старта тем более понаеху (к примеру в одном «софтвер гиганте» мне прямым текстом сказвли что 75к — это очень большие ЗП и им нужны апрувы чтобы платить такой уровень сходу. Это было год назад). Есть ЗП и выше, но очень очень редко и не для приезжих. Надеюсь, ты сделаешь правильный выбор.
П.С. у меня на руках сейчас оффер на 80к (это 3700 чистыми). Но, т.к. компания такая себе (ноу нейм, но прибыльная), я думаю отказаться. Пока не знаю как поступить. Вот тут реально думать нужно :) А ты не тупи и шли их подальше с их 45к. Ты же не раб.

Ок, поехали. Сразу дисклеймер, все нижесказанное — сугубо ИМХО. Спорить ни с кем о чем-либо не собираюсь. Просто говорю как факт.
Сейчас только вернулся с родины и мысли с эмоциями как-то уложились и есть что сказать. Постараюсь все переложить на плюсы и минусы, дабы информация воспринималась более структурировано.
Начнем, пожалуй, с плюсов:
— люди (Да, пожалуй, основной плюс, который я получил при переезде — это туча новых знакомств. И, даже, зачастую, я был вынужден знакомиться, часто и не по своей инициативе. Потому что, попадая в новую среду, оставаться в стороне тяжело, лично для меня. Также с этим пришла какая-то легкость, с которой теперь можно заводить новые знакомства. Раньше это тоже не было проблемой, а сейчас и подавно.)
— переосмысление многих вещей (Как и хотел, я вышел, нет, даже вылетел из зоны комфорта. Многие вещи потеряли свою важность, на их место пришли новые цели и ориентиры, стал ширить как-то более локально, много лишних людей испарилось. В общем философский момент.)
— опыт (без комментариев, он бесценен)

Минусы:
— бабло (Реально — это сопли. Вы можете сказать, что немцы живут на такое бабло и оно считается средней ЗП по Германии. Да, но они давно устаканились, снимают жилье по ценам фиг пойми какого года и т.п. Да и этих денег было бы достаточно, но тут есть нюанс. У всех представителей «синеокой» есть привычка пихать под матрас на черный день. Я не буду исключением. Чувство того, что в загашнике пусто, заставляет меня нервничать. Плюс мне надо еще пересылать какой-то мизер на родину, дабы решать некоторые финансовые вопросы. Итого откладывать получается, но приходится ужиматься конкретно. Хотя, казалось бы, не особо мои запросы и велики, однако факт есть факт. Но этот вопрос решаем.)
— люди (Скажу как есть. Такое чувство всепоглощающего одиночества. Да, много знакомых, но это знакомые, не более. У них свои семьи и заботы. Все друзья, близкие и родные остались там, я — здесь. Когда переезжал, еще была девушка, думал, через полгода перевезу, будет намного легче вдвоем. Спустя месяц после переезда получил инфу, что никого уже перевозить и не надо. Как-то так...)
— девушки (Как продолжение предыдущего пункта. Судя по тому, что видел, и по отзывам людей, найти тут кого-то — это без шансов :D Скорее всего соглашусь с этим. Был на родине, успел отвыкнуть от красоты, поражался на каждом шагу =\)
— местный уклад жизни/город/страна (Квартирный вопрос — жопа. Куда-то получить термин — жопа. Инет проводили 2(!) месяца. Термин в АБХ букал на 2 месяца вперед. Везде все топорно. Шаг влево или вправо — тупик, не знают, что делать. Ускорить процесс нереально. Думаю, умирают тут тоже по терминам. Все, что связано с телекоммуникациями — полная жопа. Сайты организаций из нулевых. Цены на связь — космос. Качество — дно. Контракты на все подряд на 100500 лет. Наличку иметь при себе обязательно. Бюрократия на каждом шагу. Все через письма (спасибо, что не голубями). Город не впечатлил. Как по мне, он ни плох, ни хорош, он просто никакой. Разный, да, с нюансами по каждому району, но в целом — грязь и бомжи, особенно в центре. После Минска так вообще дико. Ни моря, ни гор, ни-че-го. В общем на любителя.)
— язык (кто говорит, что он не нужен здесь, откровенно лжет. Он крайне желателен, особенно для разборок в местных органах. Учить не начал, потому что крайне сомневаюсь, что задержусь сильно надолго.)

Не знаю к чему отнести:
— «перекати-поле» (Никто не держит, ничего не держит. Никому ничего не должен, якорей не бросал. С такой же легкостью могу сорваться в любой момент куда только захочу. Скорее преимущество, чем недостаток.)
— транспорт (Сперва я думал, ой как прикольно ездить на велике. А потом конкретно задолбало. Особенно в +37, как этим летом. Да, общественный транспорт хорош (был бы, если бы там кондеры были). Отдаю себе отчет в том, что тачку иметь здесь — очень затратно. Грущу и думаю, как это исправить, т.к. для меня тачка — это что-то больше, чем жоповозка. Может кто-то меня поймет.)
— местное IT-community (По факту Берлин — большая деревня, в котором в IT-сообществе все друг друга знают, по крайней мере в русскоязычном, по крайней мере мне так показалось)

Да, вангую главный вопрос: «Жалеешь?». Нет, не жалею. Некогда. На этом далеко не уедешь =) Буду двигаться к намеченным целям дальше. Поживем — увидим.
Что сейчас: пришло письмо, что могу придти и забрать свою синьку. И вот с этого момента начинается самое интересное. Кстати, если у кого есть на примете вакансии, как говорится, feel free пинговать меня, буду благодарен. CV, по традиции, по запросу =)
P.S. Мог что-то упустить, буду добавлять, если что всплывет в памяти.
P.P.S. Вопросы или что еще лучше сразу в ЛС, буду стараться отвечать развернуто.

Нет.
---
Такой скромный оффер можно принимать только если это явная инвестиция в что-то более ценное. А это явно не тот случай по целому ряду очевидных причин:
1. В фирме язык общения немецкий? Похоже что нет, а значит язык ты не выучишь, уж точно не за первый год и «само не приплывет».
2. В фирме решают какую-то мегасложную задачу, работа над которой сделает тебя мега-ценным специалистом? Не похоже.
3. Фирма с известным именем, название которой выделит твое резюме из пачки других? Совсем нет.
4. Фирма — неизвестный но перспективный стартап, тебе дают значительную долю и ты готов пойти на риск, что ваш проект станет новым немецким unicorn’ом и тебя не кинут и доля превратится хотябы в миллион? Опять же нет.
5. Ты уверен, что сможешь прокачать зп на месте, перейдя в другую контору вскоре по приезду? Вероятность такого события не многим выше, чем то что ваш стартап станет юникорном. И приготовься объяснять местным НР, почему ты так быстро решил менять работу, и почему они могут быть уверены, что в следующие 5 лет ты уж точно их не бросишь.

Добавь ко всему этому все что тебе не понадобится, если через год ты решишь вернуться в Неньку:
— 3 месячных платы за жилье, которые могут зависнуть на год после того как ты съедешь;
— стоимость всей мебели которую ты купишь (в Германии квартиры почти всегда без мебели сдаются, особенно в твоем ценовом диапазоне);
— 500 евро на пересдачу прав (опционально, тем более что машина это дорого, но многие делают);
— курсы немецкого по 300 евро в месяц (опционально, но без языка хреново, а базовые знания нужны чтобы бумажки заполнять и бумажные письма читать (а бумажными будут все письма которые ты будешь здесь получать));
— всю недополученную прибыль за год проживания, а может и больше пока зп не прокачаешь хотябы до укр. уровня; это может быть больше 1к в месяц запросто если не больше.

Навскидку, на все про все тысяч 15-20 евро получается. Лучше через год на эти деньги на 2 месяца на Мальдивы поедь, ей-богу :)

Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Любопытно было услышать что нынче студенты сразу после универа получают 50+к в Берлине. Помню, в 2011 году з/п 1700 евро в месяц (нетто) считалось норм, правдо то была специальность BWL, позиция — какой-то июнь-аудитор в Big Four.

в 2011 году з/п 1700 евро в месяц (нетто) считалось норм, правдо то была специальность BWL, позиция — какой-то июнь-аудитор

"...и не в шахматы, а в карты... и не выиграл, а проиграл" ©

Ну мало ли, может просто за 9 лет случился кінець епохи бідності.

Все-таки немного погуглил и вот что нашел: www.absolventa.de/...​tsentgelt/einstiegsgehalt
Зарплаты после окончания универа:
— программист 44к
— аудитор 43к

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

к черту Берлин, расскажите про Бельгию :)

смотрю, куда бы еще сьездить на тракторе

да, оно! даже цвет тот же

Там есть город Silly и много пива

Для девелопера 45K ЗП это маловато, после налога 2300€ в месяц — если single, да и BlueCard будет с привязкой к работодателю. Если по барах и клубах будешь тусить не часто, и найдёшь квартиру за ~700€, то денег хватает. На жизнь вдвоём на одну зп, денег будет под завязку.
Ну а плюсы и минусы у всех свои. Русскоязычная тусовка, особенно если переезжаете с девушкой и у неё не будет работы первое время, в Берлине довольна большая.
Пробовать всегда стоит, так как лучше жалеть о том что было, чем о том чего не было.

a datu topika posmotretj slabo? Parenj uzhe vernulsja obratno.

Германия — это в любом случае игра в долгую. Тут не получится переехать и освоится за 3 мес, так как система отличается от привычной нам + язык. Если кратко:
— термины, да практически везде и на все. Но тут возникает скилл долгосрочного планирования. Советские люди в большинстве своем его не имеют от слова совсем — какой смысл планировать если завтра приедет воронок и отвезет тебя в лагерь. У немцев это не так. Они просто букают эти термины за пару месяцев и не парятся от слова совсем. Вот, например, переобуть машину — уже можно смело букать термин на апрель)
— длинные контракты. Это тоже к вопросу о планировании. Проще заключить контракт на два года на тот же интернет и не парится больше по этому вопросу. Зачастую, такой же вариант на мобильную связь / спорт залы / проездные. Это дает скидки в 30-40% на услуги. Многих представителей СНГ это тоже загоняет в ступор.
— высокий уровень жизни в стране. Это означает, что за услуги придется платить и платить не мало. С другой стороны это не позволяет чувствовать себя ылиткой, потому что вокруг тебя очень много людей с такими же возможностями.
— высокий уровень жизни означает что ваш партнер, даже если он не хватает звезд будет зарабатывать соизмеримую зарплату, а не 1/100 как в Украине, поэтому не работающие жены/мужья тут скорее редкость.
— немцы. Немцев практически 90 млн и они разные. Кто-то замкнутый, кто-то общительный, кто-то веселый ну и тд. Да, есть общие черты, но в целом все люди разные.
— медицина. Тоже разная. В серьезных ситуациях все скорее всего будет хорошо. Хаусартц, даст больничный и скажет попить неделю чайку, что иногда доставляет, так как он не выписывает 10 препаратов на основе фуфломицина, а значит плохой врач бай дефолт.

Ну и так далее. Как и в любой стране есть свои плюсы, свои минусы, свои сложившиеся традиции. Что я хочу отметить — жить как в Родине не получится. Будет по-другому.

я в Швеции за день букаю, но я не жду пока все ломануться или пережидаю, пока спадет ажиотаж

высокий уровень жизни означает что ваш партнер, даже если он не хватает звезд будет зарабатывать соизмеримую зарплату, а не 1/100 как в Украине

В Україні це буде 1/10 і вище. При чому з кожним роком розрив скорочується.

Думаю, все ж таки буде трохи відставати від Берліну, але не на багато.

бред. ЗП до уровня 2008 года в баксах еще не вернулись.

2007 рік — 1675 грн — $331
2010 рік — 2629 грн — $329
2011 рік — 3054 грн — $382
2012 рік — 3377 грн — $420
2013 рік — 3619 грн — $440
2014 рік — 4012 грн — $246
2015 рік — 5230 грн — $214
2016 рік — 6475 грн — $241
2017 рік — 8777 грн — $316
2018 рік — 10573 грн — $381

(Цікава деталь: зараз зарплатня більше, чим за часи Тимошенко. А часи Азарова хорошо б продемонструвати спаленням золотовалютних резервів.)

. А часи Азарова хорошо б продемонструвати спаленням золотовалютних резерві

тут как раз статистика подоспела: с 2008 по 2012 на поддержку курса потратили 40 миллиардов баксов
превед апологетам курса по 8

по-баагатому, ничего не скажешь....

2018 рік — 10573 грн — $381

Тільки от медсестра з 18 років стажу має зп 3к грн нетто в кращому випадку. І так, можна сказати, що вона сама винна, але таких людей багато, і різниця між зп все таки чимала.

Ми бідна країна. Головне — це тренд, а він позитивний.

1 млн гривен это меньше синьорской медианы, даже если на руки считать.

На год. Ну сорян, затупил :-)

Немцев практически 90 млн

Именно немцев порядка 60 млн btw и их количество уменьшается

Проще заключить контракт на два года на тот же интернет и не парится больше по этому вопросу.

А в какой стране надо хронически заключать и париться по этому вопросу?

термины, да практически везде и на все

дада, термін на покупку зимових шкарпеток в Алді на 22 червня!! не забути!!!!

А ненадо на первую группу приезжать, система таких не поддерживает и облагает налогами по полной. А вот если у тебя семья, допустим и пару детей, то 5к уже в ренже 60-75к зарплаты, если учесть налоговые возвраты и детские бенефиты. Зависит, от структуры расходов конечно.

отправь вторую половинку работать, пусть еще 3к принесет в дом, вот уже и 8 получилось.

После родов — неправильно. Надо отправлять ДО. Тогда можно в декрете сидеть и бабосы получать.

можно и после, но до 12 месяцев

$5000 — $250 (это 5%) — $26 (это ЕСВ) = $4724 = €4167
А это уровень где-то в районе 85к, что примерно на столько же больше медианы из опроса немецких зарплат, насколько 5к выше медианы опроса на доу.
Другими словами, зарабатывающих в Германии 85к айтишников будет примерно столько же, сколько зарабатывающих 5к в Украине.

Ты сравниваешь зп штатных сотрудников в Германии и контракторов в Украине, что абсолютно не корректно. Давай сравнивать контракторов по 100 евро/ч в Германии и ФОП в Украине.

Тут я с тобой абсолютно согласен, но это уже совсем другой вопрос.

Цель же моего поста — ответить предыдущему оратору о том, что его сравнения не совсем верны и что сейчас это нетакая уж недостижимая сумма, если учитывать курс валют и налоги.

А давно зп 5300 в месяц стали пресловутой обыденностью в Киеве? Распределение будет в районе тех же 95к в Германии.

Серьезно? Вообще нет зарплат в 100к евро для программистов?

Просто здесь в ЮК это вполне достижимая зарплата, я уж молчу про контракторов. Думал в Германии не хуже.

ну во-первых зп такие есть, а во вторых жизнь в Лондоне намного дороже даже самых дорогих городов Германии, что как бе нивелирует повышенные зарплаты.

У Apple и Facebook нет разработки в Германии. Если в таких фактах ошибки, как можно верить такому видео?

бугага, апле і пейсбук, нима, ой быда быда в Дойчтланды

спасибо за годный пост,
подопытный вы наш :)

как бы там не ругали нашу курилку,
но если правильно задать вопрос,
то тут на него ответят, и не придётся ездить в Берлин

одні вчаться на своїх помилках, інші на чужих :)

Всегда пожалуйста. Мне не жалко, тем более я помню себя год назад, и такого поста мне тогда оч не хватило, хотя скорее всего я бы не поверил, что в этих ненаших дойчландах не молочные реки и не кисельные берега...

P.S. В пору продать права на экранизацию истории :D

наверно, вы будете смеяться, но вот:
«Maus und Kaktus»
dou.ua/forums/topic/26351

Так именно поэтому я и решил поделиться впечатлениями, потому что там ситуация обещает быть еще хуже, чем вышло у меня =)

А между тем народ едет и едет :) видимо что одному хорошо, второму не так и хорошо, а третьему вообще хана.
Но таки чтобы что то объективное нарыть надо каждого респондента отдельно рассматривать.
А то к примеру какой нить мамкин борщехлеб , решит от родительской сиськи оторваться , рванет в эмиграцию и через год расскажет как все плох это и по памкингму борщу скучает.

Так я наоборот о тех кто возвращается и о причинах возврата

а зачым поуехи парать мыскы оставашкам?

Мені здається, квантор загальності тут не слід вживати, бо якщо серед емігрантів знайдеться хоча б один, який не шукає, то це вже буде не «завжди», і це твердження правдивим вже не буде :)

После таких ответов, какое то время уехавшие стараются отвечать толерантно, ну разве можно было подумать что вот эти озлобленные чсвешники видят врагов везде и во всех, достаточно быть чуток не похожим на них

Ха. Лол, так это ж одна из причин почему я уехал.

Емігранти завжди шукають собі самоствердження в обгажуванні тих хто не поїхав =)

Не все
Да и те,кто остался в Украине,аналогично клюют уехавших
Миру не быть)

Новые купим на здачу от сыров

сдадите бутылки от смузи на стеклотару?

Також у кожної людини свої пріорітети.Але все одно такі діалоги потрібні, щоб під різним соусом подивитися на питання обох сторін конфлікту)

Аднак я ўсё ж адзначу, што я не заклікаю нікога ні да чаго. Я выказваю выключна суб’ектыўнае меркаванне. Тое, што ёсць цяпер. Якое рашэнне прымаць — справа асабістая. Вопыт выдатны. Аднак, разумныя вучацца на чужых памылках...

У мяне сваякі ў РБ жывуць.
А так: справа не ў вас, а проста ў тэндэнцыях тут на ДОУ)

Знаю я нескольких из этого народа. Основная причина у них — неустроенность личной жизни, боязнь войны, желание стабильности. У меня выборка нерепрезентативная. Бывает, наверное, и по-другому

Так проблема в том, кто поверил в молочные берега и деда мороза, а пофакту увидел другую с трану с другими правилами и она ему не зашла. Ожидание против реальности, тут вы сами виноваты.

Ожидание против реальности, тут вы сами виноваты.

Это тоже типичная ситуация на родине -когда тебе все вокруг рассказывают в чем ты виноват :)

Ой, мы даже друг другу из разных стран пишем в чем мы виноваты ;-)

Итак. Прошло еще полгода. Я принял решение покинуть Берлин. Это решение далось мне не так просто, ведь было потрачено много сил, нервов, ресурсов и времени. Просто в один момент я понял, что почти год здесь, а до сих пор такое чувство, что не живу, а просто существую, в ожидании чего-то. Тяжело было признаться самому себе, что это не мое, что мне здесь не комфортно и что терпеть и ждать чуда уже не стоит, что я просто трачу свое время зря, стоит действовать и менять ситуацию.
А теперь — самое интересное. Почему же.

1) Финансовый вопрос. Как помните, переезжал я на 45к. В данный момент имею порядка 52к. Сильно ли я почувствовал разницу? Нифига. Все очень печально. Налоги конские. Я отдаю 40% своей ЗП (да, я прекрасно понимаю, что большая часть этих денег уходит на страховку и пенсию, однако тем не менее). С квартирой крайне повезло — «всего» 750 евро. Отнимаем еще всякие интернеты, проезд и в сухом остатке получаем довольно скромную сумму. По ощущения — все цены оверпрайс (да, я знаю, что Берлин считается якобы дешевым, по сравнению с остальными городами. но не забывайте, что и ЗП тут уровнем ниже). Реально приходится очень с умом подходить к покупкам. Поначалу пришлось вбросить огромную сумму на покупку товаров первой необходимости. После этого развилась какая-то фобия, если честно, связанная с тратой денег. В общем комфорта в финансовом плане как не было, так и нету. По ощущения — не предвидится в ближайшие пару лет. Поднять ЗП — та еще задача. Либо уходит в другое место, либо сидеть ровно, и получать стабильные +10% каждый код (это в лучшем случае, насколько мне известно). По ощущениям, люди здесь не привыкли что-то откладывать. Получили ЗП — потратили ЗП. В крайнем случае, взяли кредит/ипотеку, и живут дальше. С таким успехом, да, возможно и комфортно.

2) Сам город. Ну, тут уже все очень субъективно. Приехать сюда на недельку, погулять, отдохнуть — да. Жить — нет. В городе территориально выделено несколько районов. Все они — разные. По моему мнению, пригодных для жизни — около 3. Остальные — очень и очень на любителя. Есть районы, где вечная тусовка, районы, где преобладают русскоговорящие и вообще время остановилось в 90х. Кстати, до сих пор не могу отделаться от мысли, что весь Берлин — это привет из 00-х. И это просматривается везде. В людях, их стиле одежды, в услугах, во всем. Говорят, мода циклична. Так вот, либо Берлин ушел так далеко, что успел откатиться назад, либо тут действительно время остановилось.
Сам город. В нем нету ничего. Ну вот серьезно. Расположен в беднейшей земле Бранденбург, которая живет за счет дотаций от других земель. Производств, насколько я знаю, никаких нету. Да, часто концерты/выставки, богатая культурная жизнь, но это надоедает и там примерно одно и то же каждый раз. Идеальным этот город я бы назвал для людей представителей сферы искусств. Да, к слову, город грязный (после Минска-то :D), а некоторые районы — это просто мусорка. Переступать бомжей и дерьмо собачье, идя по улице, — это ок. К слову о бомжах. Их тут до-хе-ра и они везде. Много людей с психическими расстройствами. А с учетом того, как здесь легко достать наркоту, это все может выливаться в очень печальные последствия. Слышал/видел дичь, которая происходит. Это тупо стремно, даже мне, бородатому мужику под центнер.

3) Житейские вопросы. Начнем с десерта — поиск квартиры. Мне повезло. Очень повезло. Я нашел за вменяемые по меркам города деньги апартаменты в хорошем районе довольно быстро. Если вы только приехали и не имеете связей/кучи бабла, готовьтесь потратить кучу времени и сил на поиск. Инфы и фото с просмотров, когда собирается по человек 20-30, найдете в интернете. Добавить мне нечего. Готовьтесь жить в первые месяцы-годы фиг пойми где и с кем. Нашли квартиру? Круто, но радоваться не спешите. Вам надо будет еще разобраться с электричеством, интернетом и т.д. Ну что же, а теперь я хочу познакомить вас со словом «договор». Здесь не принято спешить. Здесь принято жить в долгосрочную перспективу. Все на договорах. Хочешь интернет? Отлично, вот тебе вариант с договором на полгода-год без права досрочного расторжения. Ах, нужен помесячный? Ну, ладно (скорее всего нет), вот тебе помесячный, только будешь платить в 2 раза больше (ну, может и не в 2, но существенно больше). Круто? И такой бред везде. Немного конкретики. Качество предоставляемых услуг довольно сомнительно. В соотношении цена/качество, конечно же. Я уже упоминал, что все оверпрайс... Когда я понял, что мобильный тариф с 2 гб интернета стоит в 2 раза дороже, чем тариф, которы у меня был в Минске (безлимитный LTE) — я офигел. Такие дела... Ах да, чуть не забыл..!

4) Termin a.k.a appointment Это слово, которое вы будет слышать всегда и везде. Нужно зарегистрироваться? Делай термин. Нужно к доктору — ищи термин. Собака рожает — термин. Хочешь сдохнуть — термин. Состою в группе а-ля «русскоязычные в Берлине» в FB. 50%+ сообщение — это вопросы, которые напрямую или косвенно касаются поиска термина куда бы то ни было. Сказочка! Ах, да, термины обычно выдаются на месяц — два вперед, так что, как я уже сказал выше, не стоит спешить, а то успеете... И вот конкретно мой случай с интернетом. Мне его провели через 2 месяца. Да. 2. Месяца. Дно.

5) Язык. Если вы готовы продолжать, и все вышеописанное выше — это фигня, я спешу напомнить, что гос. язык — немецкий. Я крайне сомневаюсь, что многие из вас владеют им на достаточном уровне (если вообще владеют). Собственно, сомневаюсь, что тот же английский на достаточно высоком уровне (ну тут уже плевать, ведь тетеньки в гос. органах вертели ваш инглиш, как сейчас помню, я ей на инглиш, она мне на дойч :D). Ну, вы поняли, что все вопросы решаются на английском языке, очень мало мест/услуг/сервисов, где с вами будут готовы общаться на немецом (но, тем не менее, они есть, правда выбор крайне ограничен). Часто читаю, что английского в Берлине вполне достаточно. Нет, нет и, внимание... нет! А знаете что еще забавное слышал? Что Берлин — IT-столица Европы...

6) IT-сфера. Дно донное. Такого днища я не видел. Немецкое IT — это как немецкое качество, только с точностью да наоборот. Сайты гос. учреждений — дно. Сайты тех же провайдеров — дно. Банки — дно (уже появляются адекватные ребята, которые навязывают конкуренцию доисторическим местным банкам). Автоматизации и упрощения работы — 0. Вы, черт побери, будете получать ключи активации письмами... бумажными. Я не удивлюсь, если мне капчу пришлют голубем. Что по проектам — все суперлокальное. Мне как-то задали вопрос, какие известные стартапы из Германии я бы мог назвать. Я не смог ответить, потому что все, что я знал, известно только местным. Можете подумать, что мб я не шарю. Ну не знаю, но около 5 белорусских стартапов, которые реально выстрелили, я бы мог назвать с ходу. По поводу самих контор — либо мелкие шараги a.k.a стартапы, либо энтерпрайзы. Как-то среднего я не заметил.

Мог бы еще много чего добавить, но это уже будет лишним, т.к., надеюсь, общее впечатление я передал. Давайте пробегусь по плюсам. Да, Европа, здесь ты якобы человек, а не собака, и перед тобой много дорог и дверей. Круто встречать разных людей из самых отдаленных точек планеты, общаться с представителями разных национальностей, открывать для себя что-то новое, развиваться. Да, перспективы здесь есть, обширные, но... они отдаленные. Для меня слишком много моментов, с которыми я не хочу мириться. Очень важный момент для меня — это близкие мне люди. Такое чувство, что жизнь — она там, далеко, а я узнаю о всех события только пост-фактум, не принимая никакого участия...

Итого, что сейчас. Ради интереса, решил пройти серию собесов на Минск. После собесов с европейскими рекрутерами, собесы на Минск — это просто шикарное времяпрепровождение (не буду уточнять, почему, здесь можно отдельную статью писать тоже :D). Без особых усилий a.k.a «так как есть» прошел отлично несколько из них и получил несколько оферов. 30 декабря принял один из них. Перед этим думал довольно долго, но все же решил признаться самому себе, что я попробовал, но мне не зашло, необходимо что-то менять, потому что дальше так не пойдет. Не могу сказать, что время потрачено зря и я жалею о чем-то. Я получил бесценный опыт, начал ценить вещи, которые раньше воспринимал как должное, обрел кучу новых знакомств, ощутил на своей шкуре, что «хорошо там, где нас нет», отвалилось много лишних людей, для которых я был просто ресурс. Пока же решил вернуться, пожить в удовольствие, перевести дух, развиваться дальше, а там уже, через годик-другой, будет видно. Ошибки я уяснил. Работу над ними начал. Планета — большая, где-нибудь да будет то место, которое меня устроит по всем критериям. По крайней мере, мне хотелось бы в это верить =)

Мне на этот ПМЖ плевать было =) Нужна была отправная точка. Карта легла так, что ей оказался Берлин. Я не контрактник. Для контрактника 45 — это вообще слезы, там рейт намного выше.

Жить и быть счастливым — конечная цель. Она одна для всех. Только средства достижения отличаются.

Слишком самоуверенно вы выставляете единственную цель в жизни для всех.

Ви ж нас всіх порадуєте альтернативною.. Вашою версією кінцевої мети..? ;))

Я думаю что в зависимости от возраста, опыта и обстоятельств у каждого человека эта цель в жизни, которую он для себя видит, может кардинально меняться.
А у разных людей так тем более далеко не все одинаково.

А что я не так сказал? Давайте по примерам. Предположим, хотите быть богатым. Т.е. богатство делает вас счастливым. Допустим, хотите посетить все страны. Ок. Т.е. исполнение этой мечты также сделает вас счастливым. Ну, или же сам процесс ее достижения. Я могу ошибаться, еще соплив, но, с высоты своих лет, мне видится именно так.

Ок, простой пример.
Человек, который идёт добровольцем на фронт защищать свою страну от нападения, понимая для себя высокий риск быть убитым — это он так счастья ищет?

Это для него социальная ответственность.

Вас всегда бросает из крайности в крайность?

Нет, я просто привёл вполне очевидный пример. Есть менее очевидные. Я не спорю что в природе здоровой человеческой психики хотеть чувствовать себя счастливым. Но во-первых, так не бывает что человек все время счастлив — жизнь более многогранная и переменчивая. Во-вторых, совсем не означает что для всех это единственное мерило смысла их жизни. Многие, например, политики или активисты видят в своей деятельности гораздо более широкий смысл, нежели персональное счастье. То же самое касается и многих стартаперов, которые «меняют мир у лучшему» и так далее.

Многие, например, политики или активисты видят в своей деятельности гораздо более широкий смысл, нежели персональное счастье.

Ви так думаєте? А якщо я припущу, що це специфічні люди, яких щасливим робить «активізм» чи війна?
Я Вам по собі скажу. Я класичний «активіст», і коли мене питаються навіщо я витрачаю на вулицю, парк, місто, країну, інших людей своє життя, я чесно відповідаю, що мені байдуже до інших людей — все це я роблю виключно для себе. Щоб жити в чистому місті, будинку, країні. Це робить мене щасливішим. Когось набивання черева, когось покатушки на лижах чи, а мене це. Жодної краплі альтруізму в цьому немає. Просто більшість 3.14здить про свої альтруістичні наміри, або люди собі додумують про їхню самопожертву. Отак...

Вообще-то, да, в этот момент он считает за счастье защищать страну рискуя жизнью.

Ты хоть с одним военным или волонтером общался? Теоретик?

Каким образом факт общения с военным или волонтером логически подтвердит или опровергнет мой тезис? Никаким.
Ну, общался, что дальше.

Вот не в бровь, а в глаз. С товарищем вчера обсуждали финансовый вопрос и сошлись во мнении, что, если стартовать, то только с 60-65.

Согласно последнего опроса, 65-70 это медиана зарплат. 45к — это уровень студента после универа без опыта работы. Если за 6мес. в Берлине все что ты смог найти — это 52к, то я бы посмотрел в сторону подтягивания скилов.

52к — это то же место работы, держу в курсе
Насчет уровня студента после универа — я бы с вами поспорил, как и большинство людей, который сведущи с ситуацией по Берлину, но не стану =)

Вполне можешь поспорить со мной, я как раз этих студентов в Берлине нанимаю.

Отписался в ЛС. Для ускорения процедуры, можете мне отписаться в ЛС тоже (средства связи указаны в профиле), скооперируемся и найдем время обсудить данный вопрос. Интересно чисто для себя, действительно ли я так шкуру свою задешево продал.

Так а что конкретно интересует? Пиши здесь, так и другие смогут увидеть и поддержать беседу

Интересуют пруфы, собственно. Вот и все.

С месяц назад тут на доу пролетал опрос по зп в Германии, посмотри его результаты. Я вижу точно такую же картину, даже, я бы сказал, результаты немного занижены.
В соседней теме чувак пишет, что джуном с 2мя годами опыта получил оффер на 50к на релокейт.
Какие ещё пруфы тебе привести?
45 — это зп, на которую нанимают студентов CS.

Бред. На заборе тоже пишут. Еще раз, нужны реальные пруфы. Я запросил их через ЛС, вы, почему-то, предпочли продолжить дискуссию публично. Отлично. Подкрепите свои слова чем-то. В частности: старт студентов без опыта с 45к. Жду.
В свою очередь я ориентируюсь на ЗП людей с которыми работаю/общаюсь, их навыки и т.п. И могу сказать, что ни один местный студент со старта не получает 45.

Я понял, ещё один. Опрос сфальсифицирован, пост про Берлин проплачен, таких зарплат не бывает, кругом враги, выфсеврёти!
Я ориентируюсь на опыт найма в Берлине в течение нескольких лет в разных компаниях. Если вдруг ты решил, что мне важно тебя переубедить и я тебе в личку стану слать реальные сиви и оферы, то тут ты перестарался.
Не веришь — всего хорошего.
Щасливоï дороги!

Честно? Мне плевать. Вот просто плевать и все. Через месяц меня здесь уже не будет. Я спросил лишь для себя, т.к. мне озвучивали совсем другие цифры (такие же русскоязычные из Берлина, которые живет здесь 10+ лет). И я склонен им верить. Нету пруфов — не беда.

Все ясно, ну конечно, ты можешь верить в то, во что тебе удобнее верить, чтобы не очень расстраиваться. Вот ниже тебе ещё привели пример студента и 54к.
Но, естественно, ты можешь отрицать реальность и убеждать себя, что 52 — это потолок синьйоров в Берлине, а студенты получают... (кста, ты так и не написал сколько они получают в твоей паралельнй вселенной)
Тогда будет гораздо проще воспринимать отьезд, ведь ты сделал все, что мог. А советы порефлексировать над скилами и заимпрувить те, которых не хватает — это нападки и враки!

Да при чем тут скиллы :D Я могу завтра придти же на собес и пообщаться на любые темы, вплоть до жизненных. К слову, оговорюсь, что я уже сам проводил собесы и представляю уровень местных «спецов». Меня смущает тот момент, что я плотно знаком с местным русскоязычным комьюнити IT-экспатов, которые единогласны в своих мнениях касательно инженерских ЗП. И вот тут появляетесь вы. Утверждаете, что студентам башляют больше, чем людям с непосредственным опытом. Так дайте же пруфы. Или хотя бы сошлителсь на «знакомого знакомого», который это подтвердит, если не в состоянии пообщаться тет-а-тет. Все крайне просто =)
P.S. Скиллы я как импрувил, так и буду импрувить. Без этого никак. Но не ради +100 ойро немецкого IT :D

Ну раз ты упоминаешь ит-комьюнити и единогласность, то мне уже интересно!
Так как фбшный ит-берлин и берлинский слак-чатик — крупнейшие берлинские ит-сообщества. Опрос зп как раз в них и проводился. И теперь, раз крупнейшие сообщества провели опрос и солидарны с его результатами, то что же за ит-комьюнити имеешь ввиду ты, что в этом комьюнити все единогласно с тобой работают за 52к?

Кстати, если тебе так уж нужны пруфы и мнения сообщества, велкам в ит-берлин и слак берлинру

К сожалению, я не могу дальше продолжать беседу с аноном. Если нету никаких возможностей выйти на личную беседу — я предпочту откланяться. Если есть — можем продолжить.

А, понятно, суперсекретное ит-сообщество единогласно получающих 52к, которое нельзя расглашать на форумах. Ещё и пускают туда, как я понимаю, по предъявлении удостоверения личности, а с анонимами переписываться запрещают.

Что-то ты странно юлишь когда дело доходит до аргументов, мои комьюнити тебе не комьюнити, и тебе срочно нужна личная встреча.

И в личной беседе нет никакой проблемы если бы ты смог внятно и аргументировано объяснить почему посторонние люди должны уделять время личным беседам с тобой, и что тебе мешает привести свои аргументы в письменном виде. Пока у тебя это с трудом получается.
Возможно, в твоем случае откланяться будет правильным выбором, уж смотри сам.

Человек пишет факт — человека просят подкрепить его пруфами — человек отказывается, ссылаясь на «опросник». Мне не нужна лична встреча. Мне нужны факты. Готовы выбросить их на общее обозрение — вперед. Не готовы — го в ЛС (как я сразу и предложил). Пока что ваши слова — это пустой звук. Дайте же пруфы, что студенты без опыта получаются 45к+. Если таковых нету — не тратьте ваше время зря. Смешно и грустно.

Ооо, братюня, теперь ты мне открытым текстом пишешь, что я вру. При этом ты пришёл, заявил, что я несу пургу, при этом ты не приводишь ни одного аргумента, даже хотя бы опросника или названий сообществ откуда ты черпаешь данные.

Ты ссылаешься на колег, которые тебе что-то сказали, на комьюнити, которое ты не можешь расшарить, и в то же время требуешь показать тебе официальные документы найма, которые шарить вообще запрещено. Ты что ли там совсем упоролся?

Я же тебе говорю, добро пожаловать в фб и слак, там мы все вместе приятно обсудим уровень зарплат и сколько получают студенты computer science в Берлине.

По поводу зарплат студентов согласен. Касательно опытных специалистов. Если верить этим чатам большинство в Берлине зарабатывает 100к+, ну минимум 80 точно. Почему же при озвучивании суммы 65 и выше в начальной стадии переговоров до собеседования дело не доходит? У людей в чате параллельное измерение с другим Берлином или это как в анекдоте про деда и 5 раз за ночь?

Сложно сказать про опытных, возможно, когда человек получает много, у него появляется желание об этом написать в чате, а при медианной зарплате таких желаний меньше.

Но результаты опроса показывают картину какой она есть: медиана — это 65-70, а не 100+. Это, естественно, никак не отрицает того, что есть получающие как 45 так и 100+.

Но речь в этом треде именно о 45к и уровне зарплат вчерашних студентов.

А ты не думаешь что часть респондентов участвующих в опросе могут банально говорить не правду, мягко говоря!?

Почему же не думаю? Уверен, что есть какой-то процент говорящих неправду!

Но для этого и придумали методики обработки данных и статистику. В принципе, в самой статье описана процедура опроса и подсчета, если интересно, можешь ознакомиться. Количество респондентов более 700, зачем такому количеству тратить время на опрос и врать при этом?

Ну и последнее, результаты опроса отражают картину, которую я вижу на рынке, поэтому у меня нет причин не верить результатам.

У тебя есть другие данные? Велкам, давай их обсудим

У тебя есть другие данные? Велкам, давай их обсудим

вообще не знаю рынка Европы и что там происходит. Поэтому положусь на то что говорят живущие там.

Но речь в этом треде именно о 45к и уровне зарплат вчерашних студентов.

В Мюнхене студентам-выпускникам платили 4к/месяц лет 15 назад. Сейчас, подозреваю, платят не менее 55k. Правда, и город подороже...

местному джуну кстати вполне могут сыпнуть больше чем заморскому синьору просто за хороший немецкий

понятно что не в рамках одной и той же фирмы. просто есть места куда только с немецким и возьмут. ну и много где софт скиллы ценятся больше чем знание реакта или ангуляры

студентам после магистратуры должны платить не меньше 48к (потому что они магистры), может это не оносится к частным компаниям — не знаю. Знаю что в больших городах типа Гамбурга, Мюника и т.д. дают от 50 до 62к свежим выпускникам магистрам. В берлине и вообще на ост части зарплаты меньше, так уж сложилось исторически. там внизу кто то написал про 80к — да дают выпускникам если есть предыдущий опыт и знания в домене. В европе часто выпускник успевает поработать на практике в 2-5 компаниях пока закончит учебу, в том числе бывают люди которые на практике поработали в гогл, амазон, бош и т.д., им дают и по 90 и по 100.

45K v Hannovere posle Mastera. i eto na gosudarstvennoy doljnosti (budjetnik)

Знакомому java dev немцу сразу после универа в Нюрнберге насыпали 54 в год — Automotive domain

Финансы и банки — да. Там платят.

а где в мюнике ищут немеблированые квартиры в аренду?

Я одиночка во Франкфурте. 50к/год. Ежемесячное сбережение в копилку: 1к. Этого разве недостаточно?

калькулятор каже що після податків в тебе
2.504,86 €
квартира −1000
1500 залишається, як ти відкладаєш 1000 ?)

Все верно показал =))

Я снимаю неплохую студию за 750
+ 200 (продукты)
+ 100 (еда в офис)
+ 50 (кофе. люблю кофе ту-гоу)
+ 100 (выходные с барами и рестиками)
+ 50 (спортзал)
+ 50 (шмотки)
+ 50 (Нетфликс, Ютьюб и т.д.)
+ 100 (курсы языков)
+ 50 (фликсбас в две стороны, допустим, до Амстердама)
= 1500€.

Расходы немного меняются, но +/- средний показатель таков.

хаха, я ще в 2016 всьо казав, що УКРАЇНА — найкраща і найтехнологічніша країна в світі.
В нас найкращі банки в світі.
Найкращі сервіси, такі як убер, апл пей заходять сходу і люди їх використовують.
Податковий рай
Ціни низькі,
Тут ти ЛЮДИНА!
А всі ковбасні мігранти сидять там і сосуть лапу, але признатись собі, шо таки втрачають більш ніж отримубть Соромно. Та й нахвалюють своїх сирійців і податки 50%, стабільність :):):)

P.S. В всяких ЄС буде комфортно лиш низькокваліфікованим спеціалістам з 3 класами освіти, коли тут отримуть 3000, там 30000, але аж ніяк не айтішникам

В всяких ЄС буде комфортно лиш низькокваліфікованим спеціалістам з 3 класами освіти, коли тут отримуть 3000, там 30000, але аж ніяк не айтішникам

Неоднократно об этом говорил, простые работяги — самая счастливая категория из понаехавших. Даже трудясь на самых тяжелых и низкооплачиваемых позициях — многие все равно в плюсе по сравнению с тем, что имели дома. Поэтому ехали, едут и будут ехать массово на заработки и за разными европейскими социальными плюшками.

Германия, в целом, не самое удачное направление для молодых одиночек без семьи — очень дорого, высокие налоги, дичь с жильем, небольшие зарплаты. Но если цель получить опыт и посмотреть мир — то ок, дома с дивана его точно не увидишь

сьогодні просто — 2 години — літак і ти в центрі Берліна/Лондону/Італії сидиш і смакуєш світ. Нашо там жити, працювати, в 21 столітті, ері Інтернету?

Тот самый случай, когда туризм не стоит путать с эмиграцией. Жизненный опыт в другой стране, новые знакомства со всего мира — этого обычным туристом не познать

а я би був надзвичайним туристом, я сів раз в хостелі на кухні, за один вечір познайомився з ірландцем, британцем, кореянкою, полячкою, перуанцем, аргентинкою, та з сингапуркою.
та, не пізнав знайомств, хаха
hi, where are you from і вперед

Хм, в целом, соглашусь с вами, хоть вы и гипертрофированно это выставляете. Да, признаться самому себе в том, что не так уж и сладко тут и что трактор надо разворачивать, не так уж и просто. Это психология, что поделать...

УКРАЇНА — найкраща і найтехнологічніша країна в світі.
В нас найкращі банки в світі.
Найкращі сервіси
Тут ти ЛЮДИНА!

Лови наркомана!

Не мешай, его походу хорошо торкнуло.

В нас найкращі банки в світі.

То-то я смотрю все богатейшие люди мира хранят свои капиталы в украинских банках. Хотя стоп...

Найкращі сервіси, такі як убер

О да. Убер просто шикарнейший сервис перевозок в Украине (но это не точно).

Тут ти ЛЮДИНА!

Ну пока тебя сынок депутата на зебре не собьет. :)

Ну пока тебя сынок депутата на зебре не собьет. :)

Вот в Беларуси такой х**ни нету, по крайней мере пока что.

В Беларуси есть другая х**ня. Например КГБ)

Кто-то заставляет быть «врагом народа»?

Кто тут враг народа, а кто нет — решает товарищ майор.

А вы сміщьной. Скажите, а Лукашенко — все-таки диктатор, или законно избранный президент?

Выборы были? Значит законно избраный. Тем не менее, так и не понятно к чему вы привели КГБ и как это самое КГБ касается рядового айтишника.

Так и в Крыму референдум был. И даже в прости Б-г ЛНР/ДНР проходят «выборы»; все законно, ведь так?

Смешать выборы в полноценном государстве, которое признают все или большинство стран в мире и выборы в «республиках», которые признает только их организовавшая сторона — это просто верх логического мышления и мастерства спора.
Ну а ответа каким боком КГБ касается рядового айтишника конечно не будет.

Так и в Крыму референдум был.

1) Крим є частиною України і будь-який референдум стосовно Криму має проводитися на всій території України — за Конституцією територія країни належить кожному громадянину незалежно від місця проживання.

2) Навіть якщо б референдум проводився в Криму його результати треба було б ігнорувати через те що Росія порушила умови договору і почала пересувати війська без дозволу України що автоматично створює надзвичайну ситуацію в Криму і унеможливлює визнання результатів будь-яких всеукраїнських референдумів в Криму.

все законно, ведь так?

Не так, подробиці в Конституції України.

Я отвечал по большему счету на

Скажите, а Лукашенко — все-таки диктатор, или законно избранный президент?

и

Выборы были? Значит законно избраный.

ИМХО выборы в тоталитарных странах это выбор без выбора и по сути такой же как и в тех примерах которые я привел.

Вибачаюся, дискусії на ДОУ часто занадто довгі і відхиляються у всі можливі боки так що іноді важко зрозуміти чого стосується той чи інший коментар.

Тут ти ЛЮДИНА!

як раз це не відповідає дійсності.

тонко аж толсто, можна розвернути в п"ятничний топік.

.. дивно що не Жук

Долго думал, отвечать вам или нет. Так уж и быть, отвечу. Крайне жаль, что это все, что вы поняли из того, что я писал в течение 2-х часов. Всего вам доброго.

C терминами все действительно печально, особенно не до смеха, если это термин к врачу. На любую жалобу у терапевта один ответ — понаблюдайте пару недель, а то, что за это время можно сдохнуть — то ниче :) Пару раз пришлось обращаться (гастроэнтеролог, хирург) — терминчик не раньше, чем через месяц — полтора, даже с учетом плохого самочувствия. В результате плюешь и надеешся, что пройдет само. Ну или можно попытаться прийти отделение скорой помощи, но тоже не факт, что примут. В плане медобслуживания здесь только детей рожать хорошо.

Не, ну если будет реальная угроза жизни — спасут. По крайней мере должны. А до этого — ибупрофен. Вперед и с песней. К слову, в статье не написал интересное наблюдение. Осень-зима-весна — все больные кругом. И это считается нормой. Кругом в общественном транспорте люди с бумажными салфетками или носовыми платками. И, внимание, даже в спорт зале тренят в таком состоянии. Т.е. для местных — это абсолютная норма.

Живу в Польше. Думал я один это замечаю. Думал уже, что сморкаться — это какая-то национальная традиция. Или даже спорт, где выигрывает, видимо, тот, кто высмаркается в наиболее неподходящее для этого время и месте

какие ваши предложения? антибиотики при насморке?

Вы передергиваете. Одно дело простуда, а другое — действительно какая инфекция. И затягивать в последнем случае — это отличный шанс заработать осложнения. Я не врач, но в детстве родители меня так учили.

А родителей так учили их родители и так далее. Только с момента как ваших родителей кто-то этому учил прогресс не стоял не месте, иногда стоит поизучать что говорят более осведомлённые в этой теме люди! Потому что потом такие же люди со знаниями «как их учили родители» рассказывают какая где-то плохая медицина.

Одно дело простуда, а другое — действительно какая инфекция

а расскажите, «не врач», в чем разница между простудой и инфекцией? в чем между бактерией и вирусом? чем лечат вирусы и чем бактерии? что вы чаще подхватываете: вирусную или бактериальную инфекцию? как вы их различаете?
и последний вопрос — как, по вашему, работает иммунитет?

Міняйте лікаря. Мені вже неодноразово прописували антибіотики правильно при потребі на першому ж прийомі(ангіна, запалення легень). Записатись до спеціаліста — так трохи проблемно. Але якшо прям дуже прижимає, можна піти в порядку живої черги(так довго) ссилаючись на акут або звернутись на швидку

у нас за несколько лет выработалась манера разговора с приемными так, что нас принимают практически сразу. это надо тренировать. надо четко выложить что беспокоит и какие последствия это может иметь с точки зрения работы, семьи и тп
2й вариант — страховка
3й вариант (не знаю, как в Германии), в Швеции есть онлайн сервис — KRY где можно связаться с доктором и получить консультацию или выписать лекарства, если надо

кажуть ще німці не вважають за щось вульгарне голосно пукнути

Ни разу не слышал ни отрыжки, ни пердежа. А вот громко посморкаться — это да))

И какая там итоговая статистика по смертности в Германии и Украине? :)

То есть когда я месяц не могу попасть к врачу, мне себя статистикой утешать? :)

Иметь страховку и вуаля :)

Ну омрияный асашай все-таки совершенно иная история. Хотя знаю людей, которые и оттуда возвращались, но это не вайти — люди ехали за американской мечтой, пожили какое-то время, местный лайфстайл не зашел, вернулись назад в Киев, спокойно себе живут, ведут свой бизнес, все устраивает, назад точно не хотят

Благодарю. Да, скажу честно, сейчас наигрался в Европу, и реально прихожу к мысли, что стоит присматриваться больше к перспективе США/Канады, т.к. знакомых там больше и ± всем зашло. Но в этот раз пороть горячку я точно не буду, как уже отметил выше, ошибки учтены, к вопросу будут подходить более обдуманно.

Минский епам возит на ура. Даже с теми рейтами, что дают — все равно это намного более выигрышный вариант по сравнению с любой европейской страной

Не пойду в «ебаш» из принципа. Это галера. У меня десятки знакомых, которые там маринуются под соусом «релокации». Нет, уж извольте. Тушкой быть не хочу.

Наслышан о таких кейсах. И тем не менее, галера самый быстрый и верный способ свалить в те края, другие способы есть, но ни один из них нельзя назвать простым, легким и надежным — основная масса сваливающих едут таки через галеры. Если конечно говорить о проф эмиграции.

Если вы там работали и уволились, то могут со временем предложить релокацию, как проверенному человеку. Может даже быстрее, чем оставшимся рабам. А вообще много тех, с кем я работал, свалили с помощью EPAM в США, Британию, Европу

прихожу к мысли, что стоит присматриваться больше к перспективе США/Канады

Можешь еще посмотреть в сторону Лондона.
Ехать стоит на 75k+ (заурядная зп для заурядного сеньора). Этого хватит на аренду студии в центре и оплаты коммунальных и оставит порядка 2800 фунтов на расходы, чего более чем достаточно для комфортной жизни для одного человека в столице.
Но можно рассчитывать и на 85k+, если ты не только сеньор, но и умеешь себя продать. Особенно если в финансовом секторе или энтерпрайзе.
Большинство описанных тобой берлинских проблем там отсутсвуют, но, конечно же, добавляются лондонские. Тут есть любые компании, начиная от faang и секси-стартапов, заканчивая банками и локальными бизнесами.
Один из самых жирных плюсов по сравнению с США и Канадой — это 3 часа на лоукостерах до Киева и Львова или где ты там обретаешься.
Когда нужна базовая медицина, типа дантиста или костоправа — просто покупаешь за 30-100 баксов билет домой на пару дней и идешь в частную клинику и не паришь себе мозг с GP и апойнтментами.

Можешь еще посмотреть в сторону Лондона.

это прям так легко, что почти не реально если тебя не перевезет Люксофт/ИПАМ. А так добро пожаловать в спонсоршип и невозможность сменить работу до ИЛР.

это прям так легко, что почти не реально

Да, в общем-то, такой же процес поиска, как и для Берлина или любой другой Европы. Общаешься в линкедыне с местными рекрутерами, ездишь на онсайт интервью. В чем дополнительная сложность Лондона? Кроме необходимости визы для въезда на онсайт интервью, других не вижу.

А так добро пожаловать в спонсоршип и невозможность сменить работу до ИЛР

Работа меняется посредством получения нового спонсоршипа и визы, не покидая острова. ИЛР от этого никак не страдает, если не было длительного перерыва между визами (если не ошибаюсь, это 60 дней).

По-моему, они даже эти 60 дней недавно отменили, теперь можно искать дольше (но я не уверена)

Да, я тоже такое слышал, но не проверял. Хотя, в любом случае, кто в своем уме будет отменять текущую визу прежде, чем подаваться на новую?

Хотя, в любом случае, кто в своем уме будет отменять текущую визу прежде, чем подаваться на новую?

например — уволили.

Ну да, такой риск всегда присутствует. Но и из такой ситуации вполне можно вырулить. Стандартный notice period — месяц. Потом работодатель еще должен отправить запрос (если не ошибаюсь, письменный) в Home Office, чтоб те отменили визу. А там, поговаривают, сейчас завалы и обработка запроса может занять время. Потом, после получения уведомления об отмене визы у тебя есть еще 60 дней, чтобы получить новый спонсоршип и визу. Хотя, как написали выше, вроде и это ограничение убрали.
Если бы меня увольняли, то я бы приложил максимум переговорных усилий к тому, чтобы отсрочить заявку работодателя на отмену визы до того, как я не получу новый офер. При условии, что отношения с компанией адекватные, то не вижу причин, почему бы компания пыталась тебе намеренно испортить жизнь. В общем, волков бояться — в лес не ходить.

Ещё стоит добавить, что возможно, я точно не уверен как в ЮК, можно как в Польше сделать — unpaid leave и хоть 3 месяца в нем сидишь. Но ты все еще трудоустроен, де-юре.

в германии при таком раскладе попадаешь на налоги
причем платишь и свою часть и работодателя
проще пойти в больничный по депрессии

в германии при таком раскладе попадаешь на налоги

Почему именно? Нужно оплачивать мед страховку? На налоги ты точно не можешь попасть — у тебя нет дохода.

Просьба называть вещи правильно — налоги и отчисления.

Работа меняется посредством получения нового спонсоршипа

вы меняли работу? Мои друзья довольно давно в Лондоне, так вот вопрос смены работы для них самый болезненный. По их словам как только на собеседованиях доходит до вопроса о визе и необходимости делать спонсорство им говорят «До свидания», тк для компании делать спонсорство требует денежных и временных затрат и им проще нанять людей с гражданством ЕС. С другой стороны — цена вопроса. Если компания вам не покроет визы то они могут обойтись по пару тыс евро на члена семьи, что тоже не дешево. Поэтому разница с Берлином таки есть в легкости переезда.

вы меняли работу?

Да. На практике все как и в теории. Получил офер, сделал новый спонсоршип и визу, отработал notice period в текущей компании и вышел на новую (я еще не вышел).

По их словам как только на собеседованиях доходит до вопроса о визе и необходимости делать спонсорство им говорят «До свидания», тк для компании делать спонсорство требует денежных и временных затрат и им проще нанять людей с гражданством ЕС.

Ну у меня такой проблемы не было, поскольку я изначально общался только с компаниями, которые готовы делать спонсорство и визу. Примерно за 3-4 недели активных поисков получил 3 офера, выбрал лучший, а дальше уже юристы компании занимались визами. Я только с женой на съем биометрики для новых BRP сходил в визовый центр и все.

сколько в итоге лет/месяцев прожили в Берлине?

Год, ТС вроде же упоминал об этом...

Чуть меньше года. Можете сослаться на то, что первый год — это сложный этап, который нужно преодолеть. Скорее да, чем нет. Но тут двояко. Нужно ответить на 1 вопрос, для самого себя: все же, кто я, терпила, или тот, кто терпит тяготы и невзгоды, в ожидании лучшего? Я действительно ждал, и даже действовал. Не то пальто...

Знакомый вернулся из Мюнхена тоже в Минск, причины очень схожие — поработал, прочувствовал на своей шкуре все прелести жизни в немецком обществе, понял что 100% не его вариант, вернулся, нашел хорошую работу приблизительно на те же деньги, с отличием в том, что живет и работает дома, в окружении друзей, родных и близких. Пока не попробуешь — не поймешь как оно там.

Спасибо за апдейт.
Молодец что смог слушать себя и быстро принял решение.

Не секрет. Берем последнюю ЗП. Вычитаем квартиру, спорт. зал, проезд, инет, связь. Остается 1.5к ± Если не появляется каких-то доп. расходов. НО! Здесь большой момент — это квартира. У меня стоимость вменяемая. Как у вас будет — это большой вопрос...

Сам я лично не видал мифических сеньйоров за 5к, а так достаточно много знакомых выходят в Украине на приверно такую же цифру после тех же вычетов. Само собой цены разные везде, но разве настолько плохо что 1500 уходит в 0?

Наблюдения примерно те же. От себя добавлю по поводу пункта IT-сфера дно донное. Мне довелось поработать с местными немецкими девелоперами в нескольких компаниях. Могу их разделить на 3 основных вида:
1. Программист Немецкий, обыкновенный. Имеет довольно неплохую университетскую базу, но развиваться не хочет от слова совсем. Рынок труда вполне позволяет плыть по течению и не мотивирует к развитию (зачем прокачиваться, если особо больше не заплатят?). В работе везде принцип «и так сойдёт». Результат на выходе плачевен. Возможно нет финансовой мотивации, как в Украине (прокачаюсь и пойду через дорогу на +500), возможно другие причины, но таких большинство.
2. Тип нерд. Для таких мотивация — сами технологии, деньги не важны от слова совсем. Постоянно учит новые технологии, языки, фреймворки, знает все паттерны. В результате старается применить их всегда и везде. Всегда склонен к дикому оверинженирингу, даже в случаях когда само собой просится простое решение.
3. Контрактор. Часто (но далеко не всегда) просто хороший спец, знает где и что использовать. Он знает для чего и куда развиваться. Но попадаются и слабоватые программисты, видимо с хорошим скиллом себя продать. Этот скилл у них хорошо прокачан.

Аминь. Плюсую. Добавлю еще, что, зачастую, контрактор — это человек из СНГ. Как-то так повелось, что, если нужно быстро и качественно и бабло не вопрос, то это человек из СНГ.

Я конкретно про немцев в этом комментарии говорил. Понаехи из очень многих стран и неоднородные, чтобы их можно было по полочкам разложить. Контакторов не немцев почти не встречал. Заметил что шарящие спецы из местных в штате не работают. Потому что платят мало.

контракторы, это АБ, который не откроешь без гражданства европы

Людей устраивает. Можно не напрягаться, а если напрягаться выхлопа не будет в 99% случаев.

Представь себе, ты пришел в компанию июнем на 2к. Пару лет поработал в обычном режиме — подняли до 2500. Теперь если ты будешь сильно стараться получишь 2700. И это все, дальше тупик. Оно тебе надо из-за 200 евро в месяц напрягаться? Лучше в дотан поганять.

Якийсь совок в чистому вигляді.

Бинго! Напоминает советскую систему с 120 рублевым инженерами. Евросовок во всей красе.

Мало того, можно вообще вертеть ангуляры на руле втобуса и получать 2к. Тут даже образование не нужно, только проф. курсы. Стабильность и все такое, потом пенсия.

Руль автобуса не круто. Лучше мусорщиком за ~3500.

це все просто вологі фантазії дописувачів.
Реальність така що інженер, який пропрацював на Bosch або Siemens 10 років, отримує під 90к і має 40 днів відпустки.
ясна справа, що тут повно маленьких гавно-контор які возять іноземців на смішні зарплати, аля 50к сіньйору, коли моя наприклад 50к платить студентам з 2 роками досвіду.

Реальність така що інженер, який пропрацював на Bosch або Siemens 10 років, отримує під 90к і має 40 днів відпустки.

Так он и родился в Германии :)

так ты ж нам про немцев тут рассказывал или про кого?

Я лично не знаком с девелоперами получающими такие деньги. Возможно они и не дно, но я не видел. У тех из кого удалось вынуть информацию про зп было 60-65к.

юношеский максимализм. Контрактором это гемор, а у мужика 5-6к баксов зп и 6 недель отпуска.

Контрактором это гемор

Гемор. Но я не верю что в Германии можно сидеть на попе ровно и зарабатывать такие деньги девелопером.

юношеский максимализм.

Ну и мне 35 как-бы.

Про немцев могу еще сказать, что знаю таких, c 10 летним опытом в одной компании. Им еще почетные грамоты вручали в связи с этим. Странно что доски почета не было. Но 90к и даже 75к там не пахло.

анекдотический аргумент.

Грамоты, реально. Даже без подарков каких-нибудь, типа гутшайна на луна парк.

в грамоты охотно верю, у меня даже медаль есть ;)

Зачем повышать зп тем, кто довольствуется грамотами ? :-)

Зачем повышать зп

Исправил.

На украинской галере было то же самое, собрали этих несколько несчастных, вручили грамоты и ужин с СЕО.

Извините, а чем в этом смысле отличается украинский рынок, не считая отдельных звёзд, которые, конечно, есть и в Германии, и везде? Разве украинские разработчики точно так же не упираются в стеклянный потолок, а динамика роста зарплаты на старте карьеры гораздо выше, чем на пике?

Я не говорю что отличается. Просто возможность поднять зп в Украине с 500 баксов до 1000 или с 2000 до 2500 неплохо мотивирует. А в Германии с 2500 до 2550 совсем нет. Т.е. динамики нет практически и соответственно нет и финансовой составляющей мотивации :)

Просто в Германии платить меньше 1200 за фуллтайм — противозаконно. Хе хе.

и это здорово что тут таких много, нам контракторам, больше работы — ведь начальство знает — что только они работу делают. Тут в банке, где я сейчас, толпы таких: просто просиживают часы и то не 8.

++++++
у меня такой же опыт, вообще уже слышал от многих чем меньше немцев в компании/команде — тем лучше там будет работать...
У меня был опыт работы с немцами с 15 годами опыта, которые пушили в мастер, дропали базе на проде(потому что работали с локали с прод бд), и не умели смотреть логи на сервере...
Ну и конечно в основном все делают все тяп ляп, а когда ты хочешь сделать что-то по нормальному — на тебя смотрят как на идиота
отдельного заслуживает категория немцы менеджеры — которые живут еще в 90х и для которых самое важное во сколько ты пришел и во сколько ушел и не дай бог ты минутой меньше проработал, а то твой выхлоп не особо важен.

От себя добавлю по поводу пункта IT-сфера дно донное.

моїх 5 коп.:
останнім часом почали турбувати собою стартапи з Arduino Mbed Platform-io...
як на мене, це рівень радіолюбителів

ну не мужик, ну 45 это зарплата для студента выпускника, ты бы еще на 25 поехал, а потом рассказал как холодно под мостом спать. ИМХО Берлин очень скучная локация, нихрена вокруг нету.

Берлин — город для жизни, а не для туризма, тут удобно жить и есть на самом деле чем заняться если у тебя в принципе есть какие то хобби, а если хочеться чего то необычного — то надо брать билет за 15 евро и лететь на майорку или брюсель или еще в 30+ направлений с билетом до 100 евро roud trip, думаю по своей локации и возможностям в Германии только Мюнхен может поспортить с Берлином за счет гор и близости к Италии

Я не говорю что он ужасен, люди вон даже в Киеве живут и ниче, привыкли.
просто скучнее чем многие другие места, особенно географически, плюс очень большой город со всеми проблемами больших городов.
Насчет летать это так легко не работает когда у тебя есть семья, и по деньгам и по времени совсем другая история.

А яка альтернатива Берліну в Німеччині. І шо там є чого нема в Берліні? )
І саме головне де відкривають вакансії, тому що із 10 вакансій я бачу 9 в Берліні.

А як там із соціальною адаптацією? В мене враження, шо легше адаптуватися в Берліні, так як там сборная солянка, а якщо населення в більшій мірі німецьке, то важкувато може бути.

За пределами Берлина есть офис гугла в Мюнхене и куча менее интернациональных компаний.
Мюнхен, Франкфурт или Гамбург могут выиграть у Берлина только если у вас прям есть к ним специфическое предпочтение (расположение, культурные отличия). В целом Берлин лучший город для эмиграции среднестатистического айтишника.

Мені більше подобається Баварія, так як хочеться жити саме в Німеччині, а Берлін — настільки збірна солянка, що інколи враження, ніби в іншій країні. Плюс він якийсь занадто метушливий.
Тому все ж — кожному своє. Щоб зрозуміти — варто спробувати різні міста, хоча б на тиждень-два.

кроме большого рынка, там есть еще какие-либо преимущества?

Німеччина велика, альтернативою Берліну будуть перші 30-50 міст з цього списку, сортуйте по GDP per Employee. :)
en.wikipedia.org/...​t_of_German_cities_by_GDP

Власне в Берліні немає нічого особливого як географічно так і в німецьких реаліях. Південь як на мене набагато цікавіший.

тому що із 10 вакансій я бачу 9 в Берліні.

то ви не там дивитесь.

то ви не там дивитесь.

Мені по лінкедіну прилітають меседжи. Буду вдячний якщо здасте ще якесь місце )

пропоную посерчити через лінкедін самому, а не через рекрутерів.
Маю теорію, що місцеві деви не їздять працювати в Берлін, тому там туго з кадрами (одна з
багатьох причин звісно)

Моим южанам идея работать в Берлине кажется смехотворной. Многие там даже никогда не были и не видят смысла посетить даже в тур целях.

Ну, пора уже прекращать таскать эти сказки из нулевых и начинать жить настоящим!
Вот свежий репорт по зп — nitoloz.github.io/salary-report

а что с нулевых до настоящего поменялось а берлине? я знаю построили новый вокзал ещё что?

да тащем-то все поменялось. Сегодня это мультинациональный город со всеми вытекающими. Там где, раньше была разруха — сегодня много реконструкции и новых зданий.

Сегодня это мультинациональный город со всеми вытекающими.

приличные немцы тупо слиняли значит подальше ясно понятно ))

Да нет, как раз приезжают с других городов в Берлин. У меня в компании человек 10 не с Берлина, приехали работать сюда в течении последних лет.

6) IT-сфера. Дно донное. Такого днища я не видел. Немецкое IT — это как немецкое качество, только с точностью да наоборот. Сайты гос. учреждений — дно. Сайты тех же провайдеров — дно. Банки — дно (уже появляются адекватные ребята, которые навязывают конкуренцию доисторическим местным банкам). Автоматизации и упрощения работы — 0. Вы, черт побери, будете получать ключи активации письмами... бумажными. Я не удивлюсь, если мне капчу пришлют голубем. Что по проектам — все суперлокальное. Мне как-то задали вопрос, какие известные стартапы из Германии я бы мог назвать. Я не смог ответить, потому что все, что я знал, известно только местным. Можете подумать, что мб я не шарю. Ну не знаю, но около 5 белорусских стартапов, которые реально выстрелили, я бы мог назвать с ходу. По поводу самих контор — либо мелкие шараги a.k.a стартапы, либо энтерпрайзы. Как-то среднего я не заметил.

У меня как раз наоборот, было, что я пользовался каким-нибудь сервисом, а потом шел по улице — и внезапно встречал их вывеску. На вскидку HelloFresh, Zalando, SoundCloud, GoEuro, DeliveryHero, N26 — все бывшие берлинские стартапы, довольно известные за пределами Берлина и Германии.

Кроме SoundCloud, известного в достаточно узких кругах, за пределами Германии остальные неизвестны от слова совсем. Я своего нынешнего директора спрашивал, почему в маленьких Нидерландах есть booking.com, в Швеции есть Spotify. Что есть в Германии, подарившей миру двигатель внутреннего сгорания, полеты в космос и море сложной бытовой техники? Про математику я молчу вообще. Там через одного немцы.

шнапс и порно с сантехником!

Кроме SoundCloud, известного в достаточно узких кругах, за пределами Германии остальные неизвестны от слова совсем.

Ага, здрасте...

Zalando, SoundCloud, GoEuro, DeliveryHero, N26

Покупаю.
Иногда юзаю.
Регулярно планирую через.
Не юзаю, но знакомые там работают.
N26 suxx. Revolut <3

N26 suxx. Revolut <3

 у революта есть IBAN привязанный к карте? Насколько я помню — нет, а в Германии без него не получится)

у революта есть IBAN привязанный к карте?

Есть.

Меня N26 устраивает. От бесплатного сервиса у меня небольшие ожидания, я его использую когда еду в другие страны, для платежей в интернете на тех сайтах, которые не умеют PayPal, и для Apple Pay. Основной счет и полноценная кредитная карта у меня другого банка.

Меня N26 устраивает.

Аналогично — чисто операционная карта. Регулярные платежи / СЕПА мандаты.

zalando, goeuro, n26 это то чем массово пользуются в европе

автомобили, транспортное машиностроение, энергетическое машиностроение и электротехника

Бесспорно. Но я про it продукт.

сейчас по моему у любой инженерной компании есть подразделения занимающиеся разработкой софта. вот я сейчас в ABB это энергетическое машиностроение, но у них есть подразделения разрабатывающие софт . подобные дочерние фирмы наверняка есть и в Daimler и в Siemens.

Конечно есть. Но мировую известность Daimler и Siemens получили не за свой софтвер. Я это имел в виду.

это неважно, главное что бабки платят 😁

А в каком офисе АВВ ты работаешь — на Старовишьльной или на Пши Ронде?

И что он ответил? :-) Я бы не был так категоричен. Все эти [бывшие] стартапы присутствуют и хорошо известны в большинстве европейских стран, некоторые и вне ЕС.

Есть SAP. Я ему сказал, а есть что-то не 50 летнее? Присутствуют — да. Известны — нет. Он не ставил Цаландо на уровень Спотифай, это глупо. Это как поставить Заппос на уровень Айрбнб. Уровень ниже будет, чем у упомянутых мною букинг и спотифай. Их знает и использовал каждый.

а что такое спотифай и зачем нужен

car2go, drive now туда же. В общем-то каршеринг довольно технологичен. То же mytaxi тоже.

Да есть что показать миру и Европе. Так можно любую страну назвать и сказать «та у них ничего нет. Ну вот что айтишного у Польши?».

Додаем еще, что mytaxi (free-now), drive now, share now, car2go — по-факту относятся к одной группе компаний Your Now (www.your-now.com). Под этой umbrella еще целая куча компаний, которые довольно известны в Европе и за ее пределами.

судя по описанному — Польша рулит!
работы в айти куча, найти ее легко, по английски в фирмах все говорят, и для работы в «крупных международных компаниях» можно обойтись без польского (хотя он понадобится в быту)

В Германии тоже работы куча и найти легко. Вопрос в размере зп. Но в Польше тоже с этим проблемы.

В Берлине работы тоже куча и найти легко, особенно при переезде в Скандинавию, понимаешь на сколько легко и просто в Берлине и собеседование пройти и найти что то интерессное. С зп правда очень по-разному. Хотя тот же уровень как и в Польше.

Я не знаю как именно в Берлине, чтобы сравнивать. Но могу сказать, что по прошествии 5 лет в Стокгольме я вижу гораздо больше возможностей, чем в начале. Просто со временем и нетворкинг развивается, и узнаешь какие есть компании в твоём стеке на рынке, и где искать и как искать.

Возможно со временем, когда появится больше знакомств в Стокгольме станет проще, сейчас создаётся впечатление, что без знакомств и без знаний шведского ты нужен только тем к кому никто не идёт. В Берлине на апликейшн ответ приходил в течении 3х дней, и это на позицию тестировщика. Думаю девелоперу ещё быстрее. В Стокгольме в течении пару месяцев, а то и дольше можно ждать, а потом пол года проходить собеседования.

Да, как говорил черепашкин из шведского детского комикса про медведя бамси: «торопиться — это самое ругательное слово на свете». Они этого явно не любят. Все делается спланировано и чётко, но не спеша. А если вас ещё угораздит искать работу где-нибудь в июне :)))

что без знакомств и без знаний шведского ты нужен только тем к кому никто не идёт
В Стокгольме в течении пару месяцев, а то и дольше можно ждать, а потом пол года проходить собеседования.

В Германии приблизительно так же.

ты про смог? Smoooog on the waaaater!

Сам город. В нем нету ничего. Ну вот серьезно.
Производств, насколько я знаю, никаких нету.
Да, часто концерты/выставки, богатая культурная жизнь, но это надоедает и там примерно одно и то же каждый раз.

не совсем понимаю, что вы тогда ожидаете от города, что бы он был интересен. ну будет в Берлине +10 заводов, Вы туда ходить на экскурсию будете?

ну тут уже плевать, ведь тетеньки в гос. органах вертели ваш инглиш, как сейчас помню, я ей на инглиш, она мне на дойч :D

вполне ожидаемо, что тетенька не говорит на инглише. какое-то странные у Вас ожидания, что все вокруг (даже если это Европа), обязаны говорить на английском. сомневаюсь, что в Минске много кто из чиновников говорит на инглише.

IT-сфера. Дно донное. Такого днища я не видел

и пожалуй тут тоже с Вами не соглашусь. Вы по частному кейсу делаете вывод о всей индустрии. например, я работал в начале карьеры в не самой привлекательной конторе, но это же не означает, что все конторы в Украине г*вно

1) Такие вещи привлекают высококвалифицированных спецов, финансирование, дальше идет освоение этих финансов в виде обустройства новых/старых районов, открытие новых объектов инфраструктуры и т.д. Ход мыслей вы поняли... Я могу ошибаться, но Мюнхен разве не является примером? Или там бабло крутится по другой причине?
2) Никто никого не обязывает. Отнюдь. Просто если государство заявляет открыто и очень громко о том, что необходимы спецы такого плана, ожидается, что для таких людей должны быть созданы подходящие условия, потому что немецкий не является таким уж и интернациональным языком. Это — мизер, я считаю.
3) Видимо, вы неверно трактуете мои слова. Я не говорю про это, основываясь на опыте работы в своем стартапе (к слову, он является довольно технологичным, всякое легаси почти искоренено и все стильно-модно-молодежно), я основываюсь на других вещах. Прочтите еще раз.

ну тут уже плевать, ведь тетеньки в гос. органах вертели ваш инглиш, как сейчас помню, я ей на инглиш, она мне на дойч :D
вполне ожидаемо, что тетенька не говорит на инглише. какое-то странные у Вас ожидания, что все вокруг (даже если это Европа), обязаны говорить на английском. сомневаюсь, что в Минске много кто из чиновников говорит на инглише.

Кстати, у меня наверное четверть диалогов таких, когда я что-то говорю на английском, мне отвечают на немецком, я отвечаю на английском и т.д. Напоминает Киев с русским/украинским, честное двуязычие. Хотя конечно не удобно и запутывает, если не знаешь немецкий.

у меня было скорее наоборот. я говорю на немецком (пытаюсь), а официант мне настойчиво отвечает на английском :D

так там офіціант може «понімаєт, но нє говоріт»

мобильный тариф с 2 гб интернета стоит в 2 раза дороже, чем тариф, которы у меня был в Минске (безлимитный LTE) — я офигел.

а єщьо в мінскє пломбір вкусний, по 20 копєєк

Всего их 3 (до, полгода после, еще полгода после). Оставил ссылки в топике =)

Я всегда удивляюсь советам переезжать в другую страну работать за еду. Я бы еще понял, если ТС был бы какой-то там физик или пианист и поехал именно туда учиться у людей с мировым именем, на худой конец с Маск-ом ракету строить.

Но тут же налицо банальная работа за деньги, ты думаешь в Берлине с приезжими индусами, египтянами, всяческими ниггами ты подымешь свой уровень владения хоть каким-то языком? А какие навыки? Да все та же гребля как на наших галерах, только бедность тотальная.

Плюс бабу ты там фиг найдешь, либо свою надо везти и содержать, так как местным фройляйн ты как бедный эмигрант нафиг не упал. В любом случае FAIL на этом пункте.

либо свою надо везти и содержать,

своя може піти і доглядати німецьких престарілих фрау

Пфф... Я всегда удивляюсь хейтерам. Еще бы понял, если бы хейтили откуда-то из долины, Канады там, с Лазурного Берега на худой конец. Но блин, Харьков!
ТС через год сменит фирму, и будет выбирать из сотен европейских страртапов, в т.ч. продуктовых компаний, и стек технологий у него будет не как у дремучего украинского аутсорса с его вечным десятилетним легаси. А через 3 года у него уже будет постоянный вид на жительство в одной из самых развитых европейских стран со всеми полагающимися плюшками. И за эти годы он получит опыта на порядок больше чем где бы то ни было в Украине. И по языкам, и по технологиям, и вообще по личностному развитию.

В ресторанах не питается, на такси не ездит, у сантехника зп не в 10 раз меньше — лох и нищеброд, бомжатская жизнь. Таковый крайности во всех мигрантских срачах. )))

И за эти годы он получит опыта на порядок больше чем где бы то ни было в Украине.

Эта пять, пешите исчо.

Единственный плюс Германии — можно поработать в Амазоне или Гугле, а так давка кнопок в Берлине ничего не отличается от давки кнопок в том же Киеве или Харькове, 80% всех позиций в мире везде одинаковы, отличается лишь локация и сопутствующее окружение. Все.

Согласен, но для рабочих лошадок (девов, девопсов) — абсолютно пофигу локация, вижу даже что растет процент ремоута потихоньку, что весьма радует кстати

девопсов

Ей, заманухлся на святое! Нормальный девопс — он и архитектор, и дев, и куа и админ. Ему очень как важна коммуникация с заказчиком, и чем ближе — тем лучше.

Посмотрел твой профиль.

Судя по профилю ты больше SRE, чем чистый DevOps.
Я-же говорю о таких трушных девопсах.

Отсюда и непонимание.

Скорее да, чем нет. Вспомнил недавнюю ситуацию. Гугл захотел открыть свой хаб в довольно злачном районе Берлина (Кройцберг, кто в курсе). В итоге, ему отказали, т.к. местные жители подняли хай, что, мол, жилье в цене подрастет и им нафиг это не надо. И город пошел на попятную. Показательная ситуация, не так ли? И вот теперь вопрос, нафиг оно такое нужно... Только вдумайтесь, как мог бы район развиваться, если бы там был хаб гугла. Но всем плевать...

Местным хипарям, хотели сказать? Ну да, соглашусь.Ценник останется тем же. И знакомые дилеры на районе останутся. Гипертрофированно, но так.

и будет выбирать из сотен европейских страртапов

ой смешно

и стек технологий у него будет не как у дремучего украинского аутсорса с его вечным десятилетним легаси

ахах-ха

А через 3 года у него уже будет постоянный вид на жительство в одной из самых развитых европейских стран со всеми полагающимися плюшками

всеми? да их там всего две и одна не релевантна

И за эти годы он получит опыта на порядок больше чем где бы то ни было в Украине

умер со смеху

Кому интересно, вот ссылка на цены на арендуемое жилье в берлине.

docs.google.com/...​LIzp8o/edit#gid=954298359

Как то не пошло

Требуется разрешение
Нет доступа. Свяжитесь с владельцем или войдите в аккаунт, у которого есть доступ.
Берлин 2018

Так в 45ом вроде как ездили в/на Берлин.
А чо сейчас опять едут?

Основная статья расходов — это квартира, а она стоит для 2-х почти столько же как и для 1. Будет комфортнее.

Если семья однополая, то чувствовать себя будет отлично, вне зависимости от количества денег.

— почему у меня так болит задница ?
— а ты это ты вчера с лестницы упал...

Шо у них там за прикол писать размер ЗП за год, а не за месяц? Чем это объясняется?

А в США типа не пишут за год? :-)

В США тоже такое.
Просто реально не дает покоя эта «традиция» написания размера зарплаты)

В российской империи тоже было распространено

В США тоже такое.

Тю, а я то думал это 250К зеленых в месяц нью граду сразу с порога дают.
Ну- эти ваши Америки.

Увеличенным горизонтом планирования)

Из зарплаты налоги вычитают каждый месяц

Эта формальность связанна исключительно с периодами выплаты по з.п. и ничего не меняет в самом принципе годовых налоговых периодов более того насколько я понимаю месячный период выплаты з.п. не самый популярный а самый популярный 2-недельный и там ещё есть еженедельный и «2 раза в месяц» и только после них уже «раз в месяц» так что писать «месячную» з.п. чисто технический нонсенс ни об чём.

ЗЫ: говорят даже в Родине теперь за телефон тарифы за 4 неделе считают а не за месяц что вполне логично потому как 4 недели чётко определённый период а месяц он то тут то там ))

ЗЫ: кстати к.м.к. мне в Киеве укртелеком выписывает счета таки ежемесячно но с расчётом реального числа календарных дней в месяце но утверждать не буду как-то смотрел но давно надо перепроверять.

ЗЫ: ок соврамши из этой таблицы видно что самый популярный таки Semi-Monthly:
www.dol.gov/whd/state/payday.htm

А из этой диаграммы таки что Biweekly:
amp.businessinsider.com/...​d048d3a679458-640-522.png

Но везде monthly самый крайний случай без вариантов.

А ещё есть понедельная аренда местами

Во Франции социалку снимают каждый месяц, а подоходный раз в год.

1) Зарплатню може бути нерівномірно розподілено по місяцях.
2) Річні бонуси та усякі інші плюшки розраховують як відсоток від річної зарплатні.
3) Для кредитів та іншого подібного питають саме розміри річного прибутку.
4) Податки сплачуються раз на рік (вірніше звіт про них подається раз на рік) і вираховуються від річного прибутку.

Объясняется тем, что это прикол постсовка писать размер ЗП за месяц, а не за год. Причем писать нетто, а не с налогами (ну потому, что за налоги не привыкли думать и платить их). Таков уж цивилизованный мир, что ж поделать. :)

Ну в Штатах кое-где пишут размер ЗП за 2 недели...и что?

Ай, опять эти изумительные истории о повальной сознательности людей из стран цивилизованного мира, и о том как они любят платить налоги, только и рассуждая о том, как это правильно. Серьезно, я не знаю что они тебе там рассказывали в смоллтоках, но если ты с ними поговоришь «поближе», то они тебе расскажут, что они только и хотят, что меньше платить налогов и жалеют, что нельзя деньги делать «из воздуха» — прямо как наши люди. Что уж там говорить, если в США за популиста проголосовали :) Да, я плачу налоги, и тоже считаю западные народы лучше нашего (серьезно), но совсем уж карго-культовые представления о них иметь не стоит.

связано с законами налогообложения. границы налоговых категорий для подоходного налога определяются по годовому доходу, а не по месячному.

к тому же зарплата по месяцам может быть неодинаковой.

45к

 / год. в Германии??? Шли их нафиг.

Ок, поехали. Сразу дисклеймер, все нижесказанное — сугубо ИМХО. Спорить ни с кем о чем-либо не собираюсь. Просто говорю как факт.
Сейчас только вернулся с родины и мысли с эмоциями как-то уложились и есть что сказать. Постараюсь все переложить на плюсы и минусы, дабы информация воспринималась более структурировано.
Начнем, пожалуй, с плюсов:
— люди (Да, пожалуй, основной плюс, который я получил при переезде — это туча новых знакомств. И, даже, зачастую, я был вынужден знакомиться, часто и не по своей инициативе. Потому что, попадая в новую среду, оставаться в стороне тяжело, лично для меня. Также с этим пришла какая-то легкость, с которой теперь можно заводить новые знакомства. Раньше это тоже не было проблемой, а сейчас и подавно.)
— переосмысление многих вещей (Как и хотел, я вышел, нет, даже вылетел из зоны комфорта. Многие вещи потеряли свою важность, на их место пришли новые цели и ориентиры, стал ширить как-то более локально, много лишних людей испарилось. В общем философский момент.)
— опыт (без комментариев, он бесценен)

Минусы:
— бабло (Реально — это сопли. Вы можете сказать, что немцы живут на такое бабло и оно считается средней ЗП по Германии. Да, но они давно устаканились, снимают жилье по ценам фиг пойми какого года и т.п. Да и этих денег было бы достаточно, но тут есть нюанс. У всех представителей «синеокой» есть привычка пихать под матрас на черный день. Я не буду исключением. Чувство того, что в загашнике пусто, заставляет меня нервничать. Плюс мне надо еще пересылать какой-то мизер на родину, дабы решать некоторые финансовые вопросы. Итого откладывать получается, но приходится ужиматься конкретно. Хотя, казалось бы, не особо мои запросы и велики, однако факт есть факт. Но этот вопрос решаем.)
— люди (Скажу как есть. Такое чувство всепоглощающего одиночества. Да, много знакомых, но это знакомые, не более. У них свои семьи и заботы. Все друзья, близкие и родные остались там, я — здесь. Когда переезжал, еще была девушка, думал, через полгода перевезу, будет намного легче вдвоем. Спустя месяц после переезда получил инфу, что никого уже перевозить и не надо. Как-то так...)
— девушки (Как продолжение предыдущего пункта. Судя по тому, что видел, и по отзывам людей, найти тут кого-то — это без шансов :D Скорее всего соглашусь с этим. Был на родине, успел отвыкнуть от красоты, поражался на каждом шагу =\)
— местный уклад жизни/город/страна (Квартирный вопрос — жопа. Куда-то получить термин — жопа. Инет проводили 2(!) месяца. Термин в АБХ букал на 2 месяца вперед. Везде все топорно. Шаг влево или вправо — тупик, не знают, что делать. Ускорить процесс нереально. Думаю, умирают тут тоже по терминам. Все, что связано с телекоммуникациями — полная жопа. Сайты организаций из нулевых. Цены на связь — космос. Качество — дно. Контракты на все подряд на 100500 лет. Наличку иметь при себе обязательно. Бюрократия на каждом шагу. Все через письма (спасибо, что не голубями). Город не впечатлил. Как по мне, он ни плох, ни хорош, он просто никакой. Разный, да, с нюансами по каждому району, но в целом — грязь и бомжи, особенно в центре. После Минска так вообще дико. Ни моря, ни гор, ни-че-го. В общем на любителя.)
— язык (кто говорит, что он не нужен здесь, откровенно лжет. Он крайне желателен, особенно для разборок в местных органах. Учить не начал, потому что крайне сомневаюсь, что задержусь сильно надолго.)

Не знаю к чему отнести:
— «перекати-поле» (Никто не держит, ничего не держит. Никому ничего не должен, якорей не бросал. С такой же легкостью могу сорваться в любой момент куда только захочу. Скорее преимущество, чем недостаток.)
— транспорт (Сперва я думал, ой как прикольно ездить на велике. А потом конкретно задолбало. Особенно в +37, как этим летом. Да, общественный транспорт хорош (был бы, если бы там кондеры были). Отдаю себе отчет в том, что тачку иметь здесь — очень затратно. Грущу и думаю, как это исправить, т.к. для меня тачка — это что-то больше, чем жоповозка. Может кто-то меня поймет.)
— местное IT-community (По факту Берлин — большая деревня, в котором в IT-сообществе все друг друга знают, по крайней мере в русскоязычном, по крайней мере мне так показалось)

Да, вангую главный вопрос: «Жалеешь?». Нет, не жалею. Некогда. На этом далеко не уедешь =) Буду двигаться к намеченным целям дальше. Поживем — увидим.
Что сейчас: пришло письмо, что могу придти и забрать свою синьку. И вот с этого момента начинается самое интересное. Кстати, если у кого есть на примете вакансии, как говорится, feel free пинговать меня, буду благодарен. CV, по традиции, по запросу =)
P.S. Мог что-то упустить, буду добавлять, если что всплывет в памяти.
P.P.S. Вопросы или что еще лучше сразу в ЛС, буду стараться отвечать развернуто.

А вот мне всегда было интересно, что вы там в Минске со своими бомжами делаете? Куда вы их деваете?

Добрый император Поднебесной Империи — шел по своему городу. Пошел дождь и один бедняк спешил под навес, а у бедняка — даже шляпы соломенной не было. Император расстроился от увиденного и позвал своего советника.
— Советник, я хочу, чтобы мои люди были счастливы и жили хорошо, а у некоторых — даже соломеной шляпы нет. Займитесь вопросом благополучия граждан. Я взял вопрос на контроль.

Первый советник обратился к начальницу стражи:
— МЕНЯ ОТЧИТАЛ ИМЕРАТОР, ЕГО НЕ УСТРАИВАЕТ КОЛИЧЕСТВО НИЩИХ И ТО, ЧТО ОНИ БЕЗ СОЛОМЕННЫХ ШЛЯП! НЕМЕДЛЕННО РАЗБЕРИТЕСЬ!

Начальник стражи обратился к своим стоникам:
— МЕНЯ ТОЛЬКО ЧТО ОТЧИТАЛИ КАК МАЛЬЧИКА ЗА ЭТИХ НИЩЕБРОДОВ! ОНИ БЕСЯТ ИМПЕРАТОРА! ВЫРЕЗАТЬ ВСЕХ НИЩИХ, ОСОБЕННО ТЕХ, КТО НЕ ИМЕЕТ СОЛОМЕНУЮ ШЛЯПУ!

в течении недели вопрос с нищими без шляп — был решен...

После Минска так вообще дико. Ни моря, ни гор, ни-че-го.

Сорян но в Минске также нет ни первого ни второго )))

К Минску относилось высказывание насчет грязи, насчет гор и моря в курсе :)

Дело в том что Минское море не известно где находится, координаты зашифрованы алгоритмом «усы бацьки» и строго охраняются Великим флотом Беларуси и спец подразделением бульбо-рептилоидами.

Хорошие новости — большая часть минусов со временем потеряет актуальность или перейдет в плюсы. Денег рано или поздно начнет хватать, появятся новые социальные связи на новом месте (а старые утратят значимость), девушки есть со всего мира — теоретически, можете однажды повстречать кого-то из своего района или с той же улицы. Термины тоже имеют определенные удобства — забронировал день/время и вычеркнул вопрос до наступления «часа Х» — например, на техосмотре не нужно объяснять, кто ты и зачем приехал — все данные были указаны, номер совпадает — заезжай в гараж. Язык идет туговато, но со временем все равно «прилипает». Город же можно еще «рассмотреть», сравнив с другими столицами и сопоставив предоставляемые возможности.

Мой тебе совет — не трать свое время понапрасну и двигай в Штаты, пока молодой. Европа уже давно не торт. Как уехать ты знаешь, но для этого боюсь придется вернуться на год-полтора назад в Минск, но в конечном итоге оно будет стоить затраченных усилий. Друзья из Минска попробовали Мюнхен, Амстердам и в результате выбрали Бостон, очень довольны

Почему Штаты и для чего для этого возвращаться назад?

Почему Штаты? Деньги, карьера, все самое новое и интересное в технологическом плане происходит именно там. Проще с языком, проще в общении с людьми, проще полноценно натурализоваться. По сути единственный рабочий вариант гарантированно и быстро уехать — L1B, тот же минский епам вполне себе возит людей без проблем

То еще приключение, ехать по L1 визе бодишопа

Ну если бодишоп приличный, то почему бы и нет? Можно конечно годами играть в DV / H1B или готовиться на подачу по О1 (у меня есть знакомые и с такими кейсами) — но смысл? Веслаешь год-полтора в Украине или РБ и едешь дальше веслать в Штаты, если все хорошо — через года 4 у тебя гринка в кармане, обсуждалось уже не раз. Причем в плане релокации контора тебя переносит буквально на руках — визовая поддержка, жилье, аренда авто и тд. Друзья месяц назад так и уехали в Бостон с епамом — как по мне, то это просто идеальный вариант, не вижу смысла при таких раскладах вообще рассматривать Европу, ничего здесь толкового кроме бесплатного образования и туризма вообще нет

Почему не веслать в MS, Google или других лидерах рынка и потом ехать по L1 визе?

Чем плох вариант?

Тем, что ты прикован цепями к бодишопу пока не получишь ГК. И бодишопу совсем нет резона особо шевелиться по этому поводу

А чем L1 в Амазоне отличается от L1 в Епаме? Какой-то фейл или структурные преобразования внутри компании и ты едешь домой аж бегом, если не дотянул до срока — сужу по опыту в Хонивеле, когда они замутили глобальную реструктуризацию бизнеса. Ну и понятное дело попасть в Епам, Люкс или Глобал намного проще чем в Майкрософт или Гугл. Мы же говорим о том как максимально быстро и эффективно попасть в Штаты, а не уехать на самых выгодных условиях. О втором варианте думаю знает практически каждый, но не каждому он под силу

В Амазоне есть очень хороший шанс что гринку будут делать с первого дня, а не через год-полтора.
Ну и зп будет побольше, медстраховка для всей семьи, в резюме Амазон посолиднее будет смотреться чем какая-то ноу-нейм контора.

Из минусов: если в городе HQ топ-конторы, то стоимость аренда может перекрыть все финансовые выгоды. А еще в топ-конторах нужно много работать, что не всегда актуально для ноу-нейм фирм, где главное — присутствовать с 9 до 17.

бодишопу совсем нет резона особо шевелиться по этому поводу

Правило здесь одно — изначально выбирать «правильные» бодишопы, где дорога протоптана тысячами таких же страждущих, ищущих счастья на другом континенте. Понятное дело, связываться с какими-то стремными конторами и за деньги — я бы не стал, хотя те же индусы особо не брезгуют и такими вариантами

хотя те же индусы особо не брезгуют и такими вариантами

Да им пофиг — ждать 15 или 17 лет. Все равно очередь.

И лотерею гринкарт не стоит забывать

— транспорт (Сперва я думал, ой как прикольно ездить на велике. А потом конкретно задолбало. Особенно в +37, как этим летом. Да, общественный транспорт хорош (был бы, если бы там кондеры были). Отдаю себе отчет в том, что тачку иметь здесь — очень затратно. Грущу и думаю, как это исправить, т.к. для меня тачка — это что-то больше, чем жоповозка. Может кто-то меня поймет.)

В трамваях и автобусах есть кондеры же, ад только в метро и с-ках. А еще можно круглосуточно ездить на общественном транспорте что практически полностью ликвидирует необходимость такси.
Насчет машины полностью понимаю, но с другой стороны здесь по городу ездить вообще никакого смысла. Если сильно скучаешь — зарегистрируйся в каршеринге и покатай не новой бехе/мерсе за копейки.

В Праге, например, куча низкопольных трамваев с кондиционером и вайфаем — только летом ездить в них удовольствие еще то. Кондишн скорее всего работает в режиме рециркуляции и когда заходишь в салон сталкиваешься с незабываемым букетом ароматов всей пражской богемы, в обычном автобусе ездить и то приятнее и наверное полезнее для здоровья

Кондишн скорее всего работает в режиме рециркуляции

Потому-что проветривается он на конечной, раз в 40 минут.

Да, заходишь в крутой и современный трамвай — а там внутри неповторимые запахи, зато конечно прохладно летом

Ой, да господи.

Просто нужно понять что общественный транспорт — это просто общественный транспорт. Ну и общество не всегда пахнет розами.
Ты еще в Киевское метро/троллейбус зайди посреди летней жары.

Там такие миазмы будут что захочешь назад в Прагу сразу...

Вот поэтому я в Украине и ездил всегда на машине :) Все эти проблемы обходили меня стороной :)

Ну, тут я считаю что ты путаешь perceived уровень жизни и фактический.

В Киеве у тебя в троллейбусах не было кондиционера.
В Праге они есть и были до твоего приезда.
=> Уровень жизни вырос, но у тебя поменялись привычки = кажется что ухудшился.

Что тебе мешает ездить на авто всегда в Праге? :-)

И они будут там работать? Или по традиции — повесили, отрепортили по новостям перемогу, после — заколотили досками и «ездиют» как раньше? )))
В Харькове тоже на отсатновках висят таблички с расписанием и там вроде как должно быть время прибытия транспорта и беконтактную оплату вводили в траликах и трамваях, не зашло.

в общем из плюсов опыт, а из минусов — все остальное. И накой оно надо? В свое время отказался от нескольких офферов в Европу, и с каждым отзывом все больше понимаю что сделал правильно и нечего в Европе ловить

Да нет, в Европе на самом деле хорошо — туристом и при деньгах :) Знакомый, который живет в Портленде, вполне себе катается по Парижам, Прагам и Барселонам каждый год, масса эмоций без лишней необходимости адаптации к чужой культуре, языку и ментальности. Какой-то опыт здесь действительно получить можно, но за всем остальным — однозначно в Штаты

При деньгах везде хорошо. Веслать в бодишопе в долине по деньгам будет ни чуть ни лучше Европы, тоже все будет уходить в ноль в семье с одной зп.

гы, где ж с деньгами плохо? еще и туристом)

Европа красивая — история, архитектура, природа. Туристом тут просто восторг на каждом шагу, а вот по части жить — все несколько иначе :)

я бы так не говорил, у меня дикий восторг вызвал дубай и ныряние в красном море. А все эти древние здания, леса и прочая европейская хрень это из серии — потянуло к березкам. Может оно и весело, но когда понимаешь что европа не собирается строиться как дубай а собирается сидеть в этих пещерах — восторг пропадает.

каждому свое. Может в Дубаи и клево сьездить за впечатлениями, но жить лучше все-таки в Европе. С Украиной, кстати, то же самое — туда офигенно приезжать в отпуск, а жить там каждый день — отстой.

я не смогу тебя переубедить, ты будешь юлить как ватник. но я попытаютсь привести еще один аргумент, в дубае нормальный айтишник ездит на s350, на обед жрет в ресторане креветки и вечером катается на своей лодке по лагуне. В германии айтишник такого же уровня ездит на какой то а6, на обед жрет доннер а вечером катается на електровелике. И таких днях проходит твоя жизнь, поверь мне — в дубае жить лучше.

Ой, да ну сказки. Средняя зп программистов в Дубаях где-то на уровне Польши, а цены как в Лондоне. Кто-то может из приглашенных спецов и гребет такие деньги, но рассказывать об этом как об общем случае?

В германии айтишник такого же уровня ездит на какой то а6, на обед жрет доннер а вечером катается на електровелике. И таких днях проходит твоя жизнь, поверь мне — в дубае жить лучше.

 ну только в случае чего он уже живет в Германии, а условный украинец из условного Дубая где нельзя получить гражданство вернется в условную Украину)

вернеться и купит себе дом, который в Германии за всю жизнь не заработает

ездит на какой то а6

совсем уже ох*ели...

Европа довольно разная, но если брать основные айти локации — Германия, Бенилюкс, скандинавия — то плюс-минус везде менее напряжённый график работы, длинее отпуска, развитее инфраструктура — не нужно часами стоять в пробках и иметь обязательно по 2 машины на семью, чтобы просто добраться до работы. В штатах авто и бензин дешевле, но расстояния такие, что наматываешь в два раза больше, а это и бензин и обслуживание в два раза чаще.
Дети в недорогих садиках, жильё дешевле и снимать и купить. И не надо везде высчитывать эти сраные проценты чаевых.
В целом в Европе жизнь дешевле процентов на 20.
Основное отличие в том, что в штатах больше айти-рынок и все топ компании и стартапы именно там, работая на которые можно кормить семью с одной зарплаты. В Европе одна зарплата это почти всегда жесткая экономия и жизнь в ноль. Но если ехать в штаты на галеру, то будет по деньгам тоже самое что и в Европе.

Согласен. Но конечная цель в Штатах — свалить с галеры с гринкой в кармане и расширить свои возможности в плане денег. В Европе этот статус не дает ровным счетом ничего, тк выше головы в финансовом плане здесь прыгнуть не получится, да и с натурализацией в большинстве случаев все печально — и ты, и твои дети тут будут вечными понаехами

В Европе этот статус не дает ровным счетом ничего, тк выше головы в финансовом плане здесь прыгнуть не получится, да и с натурализацией в большинстве случаев все печально — и ты, и твои дети тут будут вечными понаехами

Вот тут — я с тобою категорически не согласен, кроме одного пункта, и-то частично.

1. В Европе статус ПМЖ дает тебе такие-же права как и гражданам этой страны, за одним исключением — право голосовать (и-то не везде. Я например мог голосовать в бюджет города).
2. В финансовом плане всегда контракторство было выгодной штукой. А без ПМЖ — оно тебе не доступно. У нас, вот, поляки выбирают работать как B2b.
Как это работает?
Допустим, у тебя зарплата 10000 злотых брутто.
На руки ты получишь 7000. Работодателю будешь стоить 12061.

Что они делают? Работают как контрактор со ставкой 72 злотых/час + НДС.
От этого отнимают НДФЛ (19% для «фоп») и что-то там на мед. страховки и ZUS и получают на руки 9514.1. И это только схема с «ФОП».

А дальше, как фирма уже, можешь делать и других клиентом и делать ставки и 100 злотых/час. Я вот себе фриланс завел (прелести голубой карты) — 100 злотых «на руки».
3. Твоя натурализация зависит только от того как ты сам себя воспринимаешь и как ты хорошо знаешь язык.
4. Твои дети, если приехали сюда в возрасте 2-6 лет — будут чувствовать себя Чехами/Поляками/Немцами в свои 15-18 и не будут иметь никакой проблемы с «интеграцией».

Ну контракторство — отдельный топик, он не всем подходит, все-таки наемных работников намного больше и здесь по зарплатам и возможностям в Европе очень жесткий лимит, в отличии от Штатов

Твои дети, если приехали сюда в возрасте 2-6 лет — будут чувствовать себя Чехами/Поляками/Немцами в свои 15-18 и не будут иметь никакой проблемы с «интеграцией».

Да, ровно до того момента, пока ты не начал разговаривать с ними в общественном месте на родном языке — ярлыки со стороны местных навешиваются аж бегом, особенно в тех странах, где этот вопрос особо чувствительный для большинства. В Штатах такой проблемы нет от слова совсем

ярлыки со стороны местных навешиваются аж бегом

А ты не пробовал «положить» просто?
Помнишь-же, «Встречают по одёжке, провожают по уму»?

Ничего другого не остается. Мне лично пофиг, но вот к детям думаю все равно отношение в садике\школе будет отличаться не в лучшую сторону — «понаехали тут <национальность>», и ничего с этим не поделаешь

Мне кажется что ты себя накручиваешь.
Не стоит стыдится, просто повторяй «Мы Украинцы, гордый народ». А там глядишь и само-идентификация с «мы чурки» на «мы Украинцы!» поменяется.

Почему накручиваю, просто вижу как обстоят дела. Вместо политики открытых дверей — сейчас в моде другие настроения, все европейские страны пытаются защитить себя от дешевой рабочей силы (одновременно остро нуждаясь в ней), чужой культуры, чужого языка. Стоит лишь посмотреть на недавние события в немецком Хемнице, чтобы понять что и дальше эти настроения в Европе будут прогрессировать

В каком-нибудь второстепенном штате/городе, где понаехавших особо не видели, часто могут шарахаться и выпячивать глаза услышав даже акцент, не говоря уже про иностранную речь (по виду то вы сойдете за своего пока не начнете говорить).

Та лана. Ну вообще да есть такие места но там «могут шарахаться и выпячивать глаза» просто по факту «услышав неместный акцент» включая например «классический» хорошо поставленный янки английский )) либо просто «увидев неместное лицо» но это скорее «общая реакция глубокой глубинки» чем какое-либо «отношение к понаехам оттуда» т.е. «понаехи» там таки «понаехи» просто они «от языка не зависят».

ЗЫ: хотя например индусы могут быть в диковинку да ))

А зачем прыгать выше головы? Чтобы что?
В озвученных частях Европы двое работающих людей в интеллектуальной сфере будут иметь чистыми на руки 5-8 тысяч евро в месяц, при этом с закрытым вопросом по медицине и образованием для детей, нормальным графиком работы, отпусков и декретами. Жильё хорошего уровня купят, отпуск, покупки, общий уровень жизни будет что и у местных. Что особенного в их жизни изменится получая они даже в 2 раза больше? Ну купят себе Теслу вместо бэхи или дом побольше, а зачем?
В штатах да, потолок гораздо выше но и шансы туда подняться слишком невысоки, прямо скажем.
Жильё в долине не намного доступнее даже с гринкой в кармане.
Да, Польша, Чехия — в топку, там и зарплат таких нет для двоих и общество восточноевропейское

В каком-то смысле соглашусь с большинством утверждений теоретически, потому как практически этого добиться очень сложно — язык, гражданство, образование. Плюс натурализация — это отдельный разговор, а топик немаловажный, от него напрямую зависит насколько ты вообще комфортно себя чувствуешь живя в стране

Да, Польша, Чехия — в топку, там и зарплат таких нет для двоих и общество восточноевропейское

Тут согласен на все 140%, даже не в плане денег, а вообще — атмосфера порой весьма угнетает

Да, язык выучить придётся, и что тут такооо? Сложно, ну можно жить на всём готовеньком в Украине и не напрягаться. Натурализация в большинстве стран Европы происходит автоматически через язык и нормальный социальный статус -времена арийской нации прошли. Да, в обществе присутствуют ксенофобные настроения, но не на базе немцы- не немцы. А на основе социального уровня и трудоустройства. Семья с двумя работающими, средним уровнем жизни и языком спокойно вливается в общество в Европе. Да, возможно стоит пересмотреть немного привычные в Украине взгляды — не делить людей по этничности, не называть темнокожих неграми, не рассказывать, что место женщин на кухне, перестать со всеми спорить и не соглашаться с чужим мнением — гляди и местные перестанут сторониться.

Снова соглашусь и одновременно нет. Система свой-чужой в европейских странах работает на отлично и даже выучив язык на приличном уровне, но имея небольшой акцент — ты автоматически попадаешь в категорию понаехов, и далеко не всем местным это нравится. Степень этого эффекта зависит конечно же от страны, в той же Чехии я наблюдал картину, когда чехи отпускали язвительные шутки по поводу словаков, которые едут сюда работать в огромных количествах — выдавал их конечно же тщательно скрываемый акцент. Что касается себя, то понял что в некоторых ситуациях проще представиться белорусом, чем украинцем — как ни странно, но к белорусам отчего-то гораздо меньше вопросов со стороны практически любой европейской нации

Что касается себя, то понял что в некоторых ситуациях проще представиться белорусом, чем украинцем — как ни странно, но к белорусам отчего-то гораздо меньше вопросов со стороны практически любой европейской нации

У меня для тебя плохие новости — это называется комплекс меншовартости. С ним действительно сложно интегрироваться :)
Не знаю, возможно инвестиция в поход к психологу будет самой эффективной на пути к европейской натурализации.

Ммм, спасибо, но нет :) Хотя с другой стороны, что к психологу тут каждому второму на доу было бы полезно хоть изредка наведываться...профессия обязывает :)

не всем местным это нравится

 — а знаете, кем нужно быть, чтобы всем нравиться?

Повторюсь, лично мне абсолютно индифферентно, но вот дети — они как ни странно первыми принимают удар на себя, если общество не очень хорошо относится к понаехавшим. У нас тут в Брно была пара забавных и показательных кейсов у знакомых, можно списать на восточноевропейский менталитет конечно, но не думаю, что в какой-то условной Франции ситуация будет в чем-то отличаться

+ пенсия (из «чистой» зп взнос в пенсионный фонд уже высчитали)
+ страховка по безработицы
+ плюс еще много разных социальных ништяков, которые позволят вам не жить под мостом если дела пойдут совсем плохо;

В Штатах риски выше, но и отдача больше, имхо

двое работающих людей в интеллектуальной сфере будут иметь чистыми на руки 5-8 тысяч евро в месяц

двое? то есть если один то 2.5-4 ? И это вы сравниваете с США?

Что особенного в их жизни изменится получая они даже в 2 раза больше?

возможность вкладывать деньги и закончить свою проф. деятельность намного раньше?

Ясно, что в штатах больше возможность получать высокую ЗП если вы являетесь программистом высокого уровня.
Можно прикинуть на нумбео, к примеру:
www.numbeo.com/...​g&city2=San Francisco, CA

You would need around 6,804.70€ (7,958.39$) in San Francisco, CA to maintain the same standard of life that you can have with 3,700.00€ in Hamburg (assuming you rent in both cities).

Получается имея зп грязными в Гамбурге на уровне 60 000 евро в год уровень жизни будет как в СФ с зп примерно 120 000 баксов в год. И то, и то как раз и есть ± средняя зп айтишника для локации. Да, в топ-компаниях в СФ платят значительно больше, но туда «не только лишь все попадают», и в тех же гуглах в европах тоже не 60 000 зп.

будет как в СФ с зп примерно 120 000 баксов в год.

Но 120 тысяч в год в СФ это не так уж много может где-то миддл в то время как для Гамбурга насколько я могу видеть 60 тысяч это практический потолок чуть выше пару тысяч может пусть даже 65 это уже «за выслугу лет» и прочие прелести вечного социалистического найма получается в СФ «уровень жизни» это такой себе «средний старт с продолжением» а в Гамбурге тот же ж довольно средненький как для СФ на эти деньги уровень жизни это уже предел чисто технически достижимый только в самом конце.

и в тех же гуглах в европах тоже не 60 000 зп.

А сколько?

Ну вот ниже поправляют, что не 120, а 140. Это тоже средний старт или уже ближе к потолку?
Да, для высококлассных программистов перспектив в долине больше бесспорно, и в плане денег и в плане развития.
Но средний уровень и там и там примерно одинаковый.

купят теслу — а зачем ? да в германии люди и про машины так говорят — а зачем мне она, я на каршеринге могу. и дети — а зачем ? это реально, молодые немцы настроенны именно так

Ничего, арабы им помогут в этом вопросе :)

А что арабы? Вот с такой невежественной бытовой ксенофобией и правда в Европе не приживешься. Все эти типичные постсоветские шовинистические воззрения на мир у развитых людей не вызывают желания принимать за своих.
Количество детей зависит от уровня жизни страны, а не этничного происхождения. В большинстве арабских стран, которые не самые бедные количество детей в семьях в среднем 2-2,5 ребенка.

а то что счас мусолят закон про мать героинь, роди троих детей и больше не нада работать. немки явно не захотят всю жизнь дома сидеть.

Я бы не сказал, что это ксенофобия — среди моих знакомых есть люди из арабских стран, которые вполне образованы и успешны, работают в Европе в топ компаниях на хороших должностях. Но нужно посмотреть правде в глаза — не все такие, очень далеко не все. Что касается тех же немок, другой мой товарищ, который уже 15 лет живет в Берлине — он прошел через все стадии болезненных отношений с местными (при практически нативном немецком), в итоге нашел нашу, живут вместе уже давно, у них крепкая семья и 3 детей. Итог: пока европейцы жуют сопли, другие активно заполняют пустые ниши, в том числе и в плане рождаемости, так что ничего удивительного

Итог: пока европейцы жуют сопли, другие активно заполняют пустые ниши, в том числе и в плане рождаемости, так что ничего удивительного

С этим согласен. Но тут просто момент: едут самые активные, потому и составляют бешеную конкуренцию местному населению.

Да просто открой статистику и посмотри, все арабские страны которые выбрались из полной нищеты имеют срднее количество детей на семью от 2 до 2,5.
При этом не арабские страны, которые в нищете имеют по 5-6 детей. Высокая рождаемость присутствует только в тех странах, где дети рождаются для помощи по хозяйству и «про запас» из-за большой смертности. Когда люди оказываются в стране, где не нужно орать поле вручную и за водой ходить по 10 км босиком — они как-то сразу же начинают рожать меньше детей. У первого поколения мигрантов еще могут быть большие семьи, а их дети ни о каких 5-6 детям уже и не помышляют, и имеют тех же 2-2,5 детей в среднем.

2,5 детей

это получается 2 детей и один ротвейлер?

эээ, у тебя мозг только интежерами оперирует?

и котик же. на ротвейлеров в этой стране налог)

все арабские страны которые выбрались из полной нищеты имеют срднее количество детей на семью от 2 до 2,5.

И это они теперь едут в Берлин за лучшим уровнем жизни?

Именно! Те, кто живет в полной нищете, а таких примерно 10% населения земли, ни в какие берлины не едут.

Зачем про успешных? Можно и про середнячков. Куча местных ПТУ и техникумов учат много детей тех же арабов и выпускают их на рынок труда

Также для свежих понаехов есть муниципальные программы, за счет города учишь язык и получаешь профессию, например из младшего медперсонала, и сразу чешешь работать, и работать таки придется, иначе за жеппу возьмут

Но и многие же тем не менее продолжают сидеть на пособиях, их все абсолютно устраивает. Государство платит, семьи растут, интеграция никому не интересна, наказаний за это практически никаких

Но и многие же тем не менее продолжают сидеть на пособиях, их все абсолютно устраивает

приведи какие-то цифры, какие многие, на каком пособие сидят? Как долго и тд.

Если бы ты дописал в профиле «Scott Tiger, не смог снять жилье в Германии» то незнакомым людям было бы проще парсить твои посты про Германию.

Мощно набросил, молодец — пятница прошла не зря!

Так а у вас есть ответ на эти вопросы?

лучше сравнивать что можно достичь там и там (чем что дают понаеху)
итого

то плюс-минус везде менее напряжённый график работы

зависит от компании. в Штатах кучи компаний с отличным ворк-лайф балансом

длинее отпуска

официально да, но в Штатах уже кучи компаний с неограниченным отпуском

развитее инфраструктура — не нужно часами стоять в пробках и иметь обязательно по 2 машины на семью, чтобы просто добраться до работы

инфраструтура да, все так, но время добирания опять же полностью зависит от компании. Мне от дома до работы 6-10 минут на машине или 40 минут пешком.

Дети в недорогих садиках, жильё дешевле и снимать и купить.

и опять же, Штаты разные. Штаты не только Долина

И не надо везде высчитывать эти сраные проценты чаевых.

и налог в магазине. а еще эта имперская система мер... но просто дело привычки, не сильно влияет это на жизнь

А что Вы сами хотите?Вернуться,остаться,ехать в долину?Тут у всех опыт очень разный с релокейтом.У кого зашел релокейт-не так пессиместичны и остры в высказываниях.

В глобальной перспективе я хочу быть счастливым :) По планам сейчас думаю задержаться, т.к. после полугода срываться — ну такое. Про Долину пока не думаю, слишком призрачная перспектива, да и профиты сомнительны.

топ компании и деньги — профиты долины.

Не единой долиной, как известны. Лично меня очень воодушевляет идея свалить в какой-нить Сиэттл, например

если вечный дождь ок то тоже вариант

Уезжай не задумываясь, послушай старого человека, обремененного семьей и годами, «перебирвающегося на небольшую зарплату» в Лондоне. Тебе, может быть, и не понравится в Берлине, но после 3..4 разных стран (где ты поживешь, а не просто погостишь) твое миропонимание уже не будет прежним. И это того стоит! :)

Господа, спасибо за столько мнений/советов/отзывов/хейта. Даже представить не мог, что вызову своим вопросом такой резонанс. Все читал, все принимал к сведению (только откровенные срачи пролистывал, уж извиняйте :D). Что в итоге. Оффер принят и переезд осуществлен. Ощущения после переезда сюда не писал осознанно, т.к. там были и, если честно, есть чувства до сих пор как на американских горках, из крайности в крайность. Не хотел давать информацию, искаженную какими-либо (не)значимыми событиями. Испыталка подходит к концу. Если вкратце. Не стало лучше. Не стало хуже. Стало по-другому. Если интересно, могу постараться собрать все мысли в единое и как-то структурировать все то, с чем столкнулся, и что я по этому поводу думаю. Может кому-то это будет интересно.

Конечно, очень интересно. Да и срач вряд ли поднимется, тут это вышло из моды уже их устраивать )

Пробовать всегда хорошо, дальше освоитесь и по ситуации будете смотреть. На месте проще сменить работу с лучшими условиями.

Ну вот я живу в Берлине уже 17 лет. Ищу сейчас двух явадевелоперов в Киеве. Бывая в городе, зная сервис, и ознакомившись с зарплатами в Киеве наверное сейчас бы не переезжал.

Всегда ведь можно вернуться, если в Киеве так мёдом намазано. Зачем себя берлиновкой мучать? :)

Я себя прекрасно в Берлине чувствую.

Те 4к «на руки», что кодерки зарабатывают в Киеве — это до первого же серьёзного случая. Болезнь/авария — и кодерок вылетает в банкротство. Вложение денег в квартирки, с последующим «харьковнаш» — аналогично. Медстраховки нет, пенсии нет, «4к» спустил/прогулял — и после 40 сплав по Днепру и драки за еду на мусорках.
Отличная жизнь. :)

P.S. И главное, после 40 уже фиг куда просто так переедешь. Т.к. одно дело, когда чиновник рассматривает 25-тилетнего (которому в местные мед/пенсионные кассы платить ещё 30-40 лет) — и совсем другое дело, когда 40-калетнего, которому осталось 10 лет трудовой жизни, а потом шансы на трудоустройство резко падают, даже в странах запада.

в Киеве — это до первого же серьёзного случая. Болезнь/авария — и кодерок вылетает в банкротство.

А в Німеччині і взагалі за кордоном як?Кодерка-мігранта будуть безплатно лікувати, доглядати і платити пенсію до кінця життя?

Кодерка-мігранта будуть безплатно лікувати, доглядати і платити пенсію до кінця життя?

Если платил медстраховку, как работакющий — да. И не его одного, а всю его семью (супруга, несовершеннолетних детей).

P.S. Размер пенсии зависит от количества уплаченных пенсионных взносов.

Только ты об одном забыл: у социалистов рано или поздно кончаются чужие деньги. Ты думаешь почему так украинцев в Европы гребут? Потому, что чем сушить мозг этим вашим айти гораздо проще выучиться на парикмахера. Деньги те же, но работу оставляешь на работе

Только ты об одном забыл: у социалистов рано или поздно кончаются чужие деньги.

На наш век хватит. А про одинаковые деньги в Европе у кодерка и парикмахера — хорошая, годная шутка. :)

Так это лучше для самого кодерка-же: меньше вероятности из-за денег получить по голове, ну и просто ассортимент товаров лучше.

Чем лучше? Я предпочитаю бить первым

интересно просто, а кроме «бить», Кожаев чем-нибудь известен?
иногода складывается впечатление, что он вышибалой в кабаке работает, а на доу случайно зашел

Например, написанием вот этих статей. dou.ua/users/vkozhaev/articles
Докладами на конференциях(искать на ютюбе по ключевым словам vladimir.kozhaev)

Почитал. Субъективно — не воодушевился и не понял, зачем написано.
Ютюб посмотрю после тренировки.

Сказки о загнивающем западе еще со времен Ленина травят, вот только запад все так живет получше нашей, вот вот расцветущией страны с теплыми и ламповыми скрепами.

Во времена Ленина на западе ТМ не было толпы бездельников на пособии. И кстати, запад западу рознь. На первом месте по индексу экономических свобод Швейцария, на втором — Гонконг(вполне восточная страна, если что)

что вас так нахлебники беспокоят. в Германии профицит бюджета из года в год, денег хватает на всех.

денег хватает на всех.

Вот....
Вам хватает?

А могли бы уменьшить налоги, чтобы имело ехать ещё и в экономическом смысле для «здесь и сейчас» (а не в интеграле за 50 трактористско-пенсионерских лет — которые ещё и прожить надо).

мне хватает, пусть трактористы сидят и ждут 10К а у нас рейты и дальше растут

А всем и есть смысл «ехать здесь и сейчас». Это только украинские айтишники «ломаются».

Ехать помогать вам кормить чурок?
Давайте вы как-нибудь сами там.

Ехать помогать вам кормить чурок?

Сегодня ты кормишь чурок, а завтра (на пенсии) чурки будут кормить тебя.

чурки будут кормить тебя.

я думаю вони придумають скоріше якусь «ночь длінних ножей»

я думаю вони придумають скоріше якусь «ночь длінних ножей»

Они же не рашанзкие беспредельщики. А культурные и образованные сирийцы (в основном).

Ну если в одном месте человек имеет 5к брутто или 4.8 нетто (налог, конвертация), а в другом 6...7 брутто, превращающиеся для одиночки в 3.5..4К нетто, то он сильно подумает. Для семейных вроде с одной стороны веселее по налогам, а с другой стороны, садик может легко сьесть сумму от 1 до 4 детских пособий. А как сделать конкурентной ситуацию для семьи из двух айтишников, я даже и не знаю.

есть места где садики 26 евро =)

Подозреваю, что указанные зарплаты там тоже большая редкость.

70-80 в опроснике много раз встречаются, а квартиры еще по 600 в 40 мин в некоторых направлениях можно найти

Берлін же. Не памятаю з якого року дитсадки зробили безкоштовними, оплачувати потрібно тільки за обіди тих самиз 26євро

уменьшить налоги

Хаха, они ж это не умеют в принципе. Если в одном месте и уменьшат, тут же подымут в других трех

А знаешь что такое «профицит бюджета» ?
Это не когда деньги падают с неба.
Это когда налогов берут больше, чем требуют реальные потребности государства.
Что и стимулируют ко всякой блажи типа приглашения новых нахлебников.

А ты в те времена там был? И в эти времена ты вот так прям все знаешь? Небось читаешь новости на русском языке? :-) Ну-ну.

И в какой книге написано что сейчас в Германии толпы бездельников на пособии, причем настолько их много, что страна катится в дыру?

у социалистов рано или поздно кончаются чужие деньги.

И только в Украине можно воровать бесконечно.

Не бесконечно. Лишь, пока налогоплательщики стран запада Украине баблос подкидывают.

Украинское правительство преуспело в искусстве выманивать у запада деньги, а не то «Путин нападет», пока собственный бизнес в лучшем случае 5% платит.

Уже сейчас с подкидыванием проблемки. Эти западные скупердяи, каких-то там реформ требуют...

Если платил медстраховку, как работакющий — да.

Ви впевнені? Я чув від місцевих трохи інші історії. Як Вам така: приходиш до ортопеда з дитиною, він каже тре ортопедичне взуття. Ось тут є за 5є — покривається страхівкою. Але то гівно повне. А ось хороше — 35є. Не покривається. Чувак погроміст, страховка в його добра, живе ±10 років.

Ось тут є за 5є — покривається страхівкою. Але то гівно повне. А ось хороше — 35є. Не покривається.

Не совсем так: страховая покрывает какую-то часть стоимости, а какую-то надо платить самому. Собственная часть зависит от страховой, но все они плюс-минус одинаковые.
Например вот: www.kkh.de/...​/orthopaedisch-massschuhe
Смотреть пункт «Warum muss ich zusätzlich zur gesetzlichen Zuzahlung noch einen Eigenanteil zahlen?»

В случае с ребенком — нужно доплатить 45 Евро из своего кармана за уличные ортопедические ботинки. Стоит ли говорить, что реальная цена таких ботинок в разы больше?

Чувак погроміст, страховка в його добра

Добра — это какая? Если государственная, то смотреть ответ выше. Если приватная, то да — придется самому заплатить полную стоимость ботинок, но счет отправляется в страховую и она делает полное либо частичное возмещение (зависит уже от конкретных условий договора).

Я розповідаю те, що чув. Від мого друга, якому я довіряю більше, ніж будь-кому з присутніх, який живе в німцях біля 10 років, і який настільки педантичний і настільки завбачливий, що в порівнянні з ним будь-хто з цього форуму — просто ...бол :)
Так от, він говорив, що все далеко не так райдужно зі страховками в німеччині. Ще одна фраза — «все добре поки ти реально не почнеш хворіти». Більше на цю тему сперечатись сенсу не бачу, але з вірою в ідеальну медицину в німеччині — будьте обережні.

Ты видел чтобы немцы по интернетам и родственникам/друзьям/знакомым/незнакомым, на операции деньги собирали? И я не видел.
Так что, всё с немецкой медициной в порядке.

P.S. А в Украине сборы регулярно. То одним 3к подкинь, то другим 2.5к, итд. Причём, суммы нужно собрать порядка 30к (для лечения в Израиле, т.к. в Украине в онкологии лишь калечат, а в Европе в разы дороже). А без этого, труба-с...
Много тут найдётся кодерков-"4к«шников, у которых есть сразу на руках 30к на такого рода «форс-мажоры»?

Много тут найдётся кодерков-"4к«шников, у которых есть сразу на руках 30к на такого рода «форс-мажоры»?

Думаю что у каждого.

Думаю что у каждого.

Под подушкой лежат? Или в «самых ответственных и надёжных в мире» укробанках?

в порівнянні з ним будь-хто з цього форуму — просто ...бол

Воу полехче, я там выше ссылку на страницу одной из страховых с ценами привел. Можете, конечно, назвать немецкие страховые балаболами, а своего друга — носителем знаний, дело ваше.

але з вірою в ідеальну медицину в німеччині — будьте обережні

Я где-то говорил, что медицина в Германии идеальна? Просто разбиваю очередной слух о реальные факты.

«...бол» — «пиз...бол» в сенсі. Тобто він дуже і дуже дотошна людина з параноідальним ставленням до безпеки себе і родини. Він мав би володіти інфою. Так от, він говорив, що ідеальна медицина це казки від дідуся Панаса, і насправді система дуже не любить коли ти починаєш реально хворіти. Особливо говорив про тяжкі хвороби, що там взагалі ні разу не айс. Я не стверджую що це так, але до розмови я думав що там з цим ділом все в шоколаді, а тепер так не думаю.

А знакомый не рассказал случайно, где по его мнению идеальная медицина? Ну, чтобы знать наверняка и ехать туда!

Я так понял, в Украину лечиться он тоже возвращаться не собирается, а предпочтёт пострадать с неидеальной, но немецкой медициной?

він дуже і дуже дотошна людина з параноідальним ставленням до безпеки себе і родини
говорив про тяжкі хвороби, що там взагалі ні разу не айс
який живе в німцях біля 10 років

Что-то я запутался — в Германии более лучше с безопасностью для здоровья по мнению вашего друга или нет?

Звісно краще, в нас взагалі попа. Але тут лунали думки, що раз платиш страхові внески — ти 100% захищений на випадок хвороби. Я просто висловив альтернативну версію, не більше. Щоб потім не було ролзчарувань.

Я просто висловив альтернативну версію, не більше.

Это не версия, а басни...

Клім Мойсєіч, Вам віднєй :)

5 и 35 — это не ортопедические ботинки (и даже вообще не ботинки), а сумма доплаты. Допустим, одни стоят 55, а другие 85 (а страховая перенимает только 50).

могут запросто и за пару килоевров ортопедическую обувь покрыть — знаю кейсы

Попробуй предложить удалёнку: всем хорошо!

Если относительно меня, то план — оффис, рабочее место, кофемашина. Пока так, а там видно будет :-)

Относительно тех, кого ищешь в Киеве. Вот что за дурная мания — всех тащить в стойло. Если человек работает, какая разница где находится его задница: в офисном кресле, или на домашнем диване? Если не работает, зачем он тебе такой нужен?

Если человек работает, какая разница где находится его задница: в офисном кресле, или на домашнем диване?

Мать вайтишника постоянно будет требовать сходить в магазин/убрать в комнате, вместо того, чтобы он «игрался» за компом

Конечно езжай, чем больше вас туда уедет, тем скорее среднесиньорская зп выростет до 10к.

Не розумію як зменшення привабливості ринку працівників через меншу їх кількість підштовхне працедавців більше інвестувати в цей самий ринок. Коли вести бізнес стає ризикованіше просто через те що можна не знайти достатньо спеціалістів певного рівня то бізнес цей почне мігрувати на привабливіші для нього ринки.

Поясняю популярно: специалистов-технарей УЖЕ меньше, чем задач для них. Именно поэтому на Украине есть оутсорсинг.

Когда вна Украине найти специалиста нужного уровня будет сложно/невозможно — новые проекты вскоре перестанут заходить, а с этим — и не будет работы тем специалистам проект которых закончился. Они начнут выезжать, тем самым ухудшая и так шаткую ситуацию в сторону обвала.

Если бизнесу где-то что-то делать сложно — он пойдет туда где не сложно/проще.
Почему «наш» аутсорс в Польше, а не в Чехии/Болгарии/Словакии? (я про фирмы которые отсюда перевозят людей туда, например LXFT)
Потому-что проще перевозить народ, легализация проще, дешевле провернуть.

Когда вна Украине найти специалиста нужного уровня будет сложно/невозможно — новые проекты вскоре перестанут заходить

А почему станет невозможно? Ну уедет ещё пара дурачков, чтоб кормить польских пенсионеров за счёт своего кармана и без гарантий, что кормить будут тебя и что?

Или ты думаешь таких как я мало? Хватает, я просто своё мнение на форумах пишу

маячня, проблема тут інша, що нема парально розвинутого внутрішнього ринку ІТ послуг, ну уїдуть проекти взад в Германію, так що я буду релокейтися наа Лохсофта 55Койро в Берліні чи на 50Койро в Дрезно?

я про фирмы которые отсюда перевозят людей туда, например LXFT

ти про отовово?
https://******.it/2017/08/01/luxoft-poland-review/

ти про отовово?

Да, об «этих» самых :-D
У таких фирм могут быть особые требования (персонал должен работать из ЕС — локация), и тут уже аутсорс фирма выбирает где ей открывать офис.

Що значить ВНА? Хіба Ви не знаєте, що з державами пишеться «В»? В Україні, В Росії, В Польщі.

Вы забыли где я живу.
Na Ukrainie, W Polsce, W Rosji, Na Słowacji, W Niemczech, W Czechach итд.

ВНА — самый лучший способ убрать тупые споры «как лучше писать».
DOU не самое лучше место для дискуссий на эту тему.

ВНА — самый лучший способ убрать тупые споры «как лучше писать».

ВНА — самый лучший способ — показать себя тупой ватой.

Уважаемый Блогер с большой буквы.
Пишите ещё.
Ваше мнение обладает магической притягательностью и посему экстремально важно для нас.
С уважением,
Ваша тупая вата.

або вишиватним рагулем з села Далекі Пердюки Задрищанського району Зайобаної області

Аутсорсінг є тому що є кадри відповідної кваліфікації і їх ціна та вартість управління ними є прийнятною для замовника. А то он в Афганістані сеньойрів ще менше, а щось по 10К ніхто тим що є платити не поспішає.

Ага, ты попробуй заманить в Афганистан толкового разработчика. Дядя, посмотри что на Украине произошло с токарями, фрезеровщиками и прочими сборщиками-монтажниками. С начала 90-х годов в ПТУ шли только те, кто считался тупым для поступления в техникум. ПТУ считался жупелом. Сейчас же работодатели кинулись, а слесарей-токарей нет. Никаких нет, ни плохих-ни хороших. Попомни моё слово, если Украина не развалится через пять лет токарю будут платить программистскую зарплату и молиться, чтоб он не ушёл.

Точно так же с программированием. Если сейчас выдавить программистов из страны, через пять лет им будут платить сегодняшнуюю зарплату в долларах умноженную на 10.

переведет все в другие страны коих десятки альтернатив,

В какие-такие десятки? Не слишком много стран в которых одновременно и тррадиционно неплохое образование и дешевая жизнь.
Навскидку, кроме Индии сюда попадают еще Бразилия с Аргентиной, возможно более дорогие Польша с Турцией. И пожалуй все. Остальное или с конскими налогами или бананов с ветки струсил и счастлив.

Китай? У них аутсорсинг это форма промышленного шпионажа. Не сегодня-завтра он обернется в экспансию.|
Раша? У них рулят сырьевые монополии, все амбициозные пацаны — там.
Б&Б — страны хорошие, но слишком маленькие.
Ибипед. Думал о них. Возможно. Но страна под серьезным риском исламского фундаментализма и не европейской ментальности.
Итого, реальные конкуренты иначе «бедные белые» = Румыния, Бразилия, Аргентина. Не густо.

Аргентина большая занимает большую часть континента почти до ледников.

Стоимость жизни блин. Лезть в говна компьютерных наук и радости ненормированного рабочего дня интересно, когда ты зарабатываешь сильно дохрена больше пересичного. Иначе целесообразнее заниматься маркетингом кока-колы. Что собсно в большинстве богатых стран и происходит.

И меньше желающих заниматься. Из Польши проще легально в Лондон свалить.
Чтобы было понятно — аутсорс это работа сродни работе сантехника, туда не по призванию идут, а потому что не слишком много альтернатив заработать нормальные деньги.

був в Польщі, не впічатліло,
проекти ацтой,
оплата — так собі,
хоча на любітєля пінать куї стабільнєнько за посередню з.п. — саме то

завтра їду в Польщу, переконав, що вна неньці проекти УГ, з.п. низьки, смак пива, помідорів та сирів не правідльовий

Польше не рєзінова, да і не всіх пре від ідеї релокєйта в Польщу

а я про шо:
вишкребли дажє гастріков с клубніки, і ще вагон і тєлєжка незакритих жопомєст, надошотодєлать, а давай аутсорньом вна неньку, виглядають як полякі, тілько разніца, шо не в ЄС (зато із бєсвізом)

і ще вагон і тєлєжка незакритих жопомєст

пишуть 50к

рекурсія на сіпульки і сіпулятор детекдед

пишуть 50к
пруфлінк?

Пишуть? Пишуть. Пруфлінк є? Є. Шото не так?

на заборі і юх, пишуть, а там хіба що дрова, і то не завжди

ти брєдішь.
достаточно спец рум із спецдоступом із спецПК із спецсофтом і аудіта/маніторінга соблюдєнія спец інструкцій із спецбєзопасності.

Загалом вони скрізь однакові з технічної точки зору.

ЗЫ: он у штатах так негромадян навіть на поріг не пускають а казалося би «вільна країна захист вот єто всьо».

а вна Польщі для секьюрності достатньо переоборудовать коробку з халадільніка

так тому що в Еуропі кабелі 220В, а в штатах 110В, і єжу понятно шо надо правідльові кабеля...

читай К.Маркса, при якій маржі доходності куда поліза капітал.

спєдівікіі капіпаста:

Ошибочно приписываемые Марксу цитаты

Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.

Dunning T. J., Trade’s Unions and Strikes: Their Philosophy and Intention. — London: Published by the author, and Sold by M. Harley, No 5, Raquet court, Fleet street, E.C. 1860. — P. 35–36. — 52 p., цитата по: К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения. Изд. 2-е. Т. 23, С. 770. А Даннинг, в свою очередь полемизирует с анонимным автором рецензии из «Quarterly Review».

ПіС, це «стабільний»!?
лол, в нас був той «що почує кожного і тому що стабільний»

ПіС ставить під сумнів багато речей щодо Унії, це раз, а друге, в Польщі суспільство і політика як і вна неньці розколото на два табори, просто ПіСу зараз фартить

Сірьозно які в аутсорсі сурового банківського софта «ризики ліцензійного пиратства і охорони інтелекту»? Маю підозру вони там навіть кодять у ремоте декстоп а пісять ходять записують в журналі.

ліс великий чорний з минулого разу так нікого й не знайшли чистий профіт а як ще ходить полювать на кабана...

А де кіпіш? Ото дядько кажуть к тьотькам приставав а вони тіпа не прідєлах а шо голі то такі іздєржки профєсії ото кіпіш або там вражі агєнти виграли американські вибори на худой конєц ураган а з українсього лісу якій кіпіш хіба хтось шось чув?

кабан же ж.

Київська обласна-3

це що, втвоя адреса?

Будь-який проект, який аутсорсять в Україну можуть легко зааутсорсити в Польщу,

тіпа можуть, але не завжди так роблять, так як або при дихфециты працьовников лібо з.п. ракєтой ввєрх,
ни і много інних хвакторов (не класти яйца в адну карзіну ...блаблабла )

але увесь той банківський шлак аутсорсять з Польщі в Польщу

Є у Польші великий банк який багато аутсорсить?

і прірода же ж і дороги і будиночки старінні і море!

будиночки старінні

облізлі міжвоєнні камєніци

море!

скоріше велике сольонувате озеро

Кажуть в Польші уже всіх збирачів полуниці на аутсорц кодерів перевчили нема більше.

Інтєрєсно по аджайлу з милом треба чи з порошком.

Бо кокс перехватили доводиться на вуголь переходить ((

а хто сказав, що там буде ненормований робочий день?

На самом деле ЗП разраба в Польше даже чуть меньше. По крайней мере, так утверждает glassdoor.

Я думаю, да. Затраты работодателя на работающих в штате повыше будут однозначно, насчёт контракторов — не скажу.

На б2б нормально иметь 20к-25к злотых, а на сколько популярны такие зп в Украине?

Болгария, Румыния, Беларусь, рф. Вот уже 9.

Навскидку, кроме Индии

достаточно ее одной с более чем 1 млрд населения.

Но почему-то работают и с другими странами.

вопрос в том — в каких объемах
из личного опыта, глобальная техподдержка 1-2 уровня у IBM, HPE, EMC, Veritas и прочих крупных вендоров — на 100% индусы

глобальная техподдержка 1-2 уровня у

Работа на уровне скрипта как только робобабы научатся внятно говорить тут же ж всё основная цель «глобальной техподдержки» желание клиента возможности «по-человечески позвонить» например с тех.поддержкой LI уже нереально общаться (ну ок если свернуть мозги в трубочки и строить ИИ модели фильтрации и связности инфы на уровне белого шума включая всю доступную помимо самого «поддержки» то можно).

Часовая зона тоже важна бывает. В этом плане было приятно аутсорсить на Израиль

Угу, а также половина учредителей и персонала, которые окончили минимум школу здесь.

А воскресенье!? ))

Выходные стандартные, в пятницу они не трогали нас, в воскресенье — мы их)

Вот кстати да Израиль уже сегодня прямо заявляет что хотя бы для сохранения темпов в ближайших 5 лет ему уже будет не хватать (в смысле точно не хватает уже как факт и так будет) 10 тыс. «условных программистов» своими силами им их взять уже неоткуда.

Разве что попросят евреев вернуться из сша...

В европах тоже. Говорят, что к какому-то году на пенсию уйдет больше, чем придет новых вайтишников.

У них там немношко другая история социалистическая...

ЗЫ: опять же ж амазон не дремлет и протянул свои щупальцы ))

до мене но дотягнув, от даже не знаю ридать чи радовацца

Дотягнув але хтось сказав шо тебе нема вдома то вони пішли але гадаю виставили засідку то ти там той акуратно там.

нє-нє, то до Жука приходили, а він якраз до майора пошол за мєтодічкой, і утратіл шанс внєдріться в во вражеську запроданську сєть колбасніков.

А нашо ти адресу Жука давав замість своёй? Нєт лі в єтом умисла?

хрюшка ошиблась при селекті до БіДе

Та канєшно де хрюшка а де сєлєкт.

И устойчивая привычка ходить бухать по четвергам.

сильно они прижимистые в плане денег.

с более чем 1 млрд населения.

Достаточно посмотреть на её 1 млрд населения чтобы понимать что на текущий момент выжали пока всё и как дальше пока непонятно.

ЗЫ: если смотреть более конкретно то к.м.к. ЮВА имеет большие перспективы чем индопакистан. У последнего по крайней мере кооперация с Китаем за выход в Индийский океан и Суэцкий канал напрямую минуя ту же ж Индию.

кроме Индии сюда попадают еще Бразилия с Аргентиной
более дорогие Польша

Аргентина дороже Польши почти по всем пунктам. При чем не только в БА, но и в большинстве других регионов. Бразилия слегка дешевле Аргентины (особенно в бедных и опасных северных регионах), но тоже дороже Польши.

Недавно узнал, что в Колумбии тоже есть ИТ и даже с современными технологиями

В Колумбии сейчас вообще все идёт на поправку (наконец-то, драг войны закончились). Хотя до тех же Уругвая, Аргентины и Чили еще явно предстоит расти.

У Аргентины Макри смог разрешить парочку критических проблем, созданных предыдущей властью, и даже заключил довольно важный экономический договор с ЕС.

Про Чили даже говорить не буду — одна из немногих стран, участвующих в Visa Waiver Program с США. По мировым показателям — на уровне как раз эдак начальной ЕС.

В общем-то, не вижу повода для отсутствия в них всех ИТ. Часовой пояс тоже распологает — разница со Штатами в среднем в несколько часов.

Ага, зато плюс-минус в одном часовом поясе с долиной....

Навскидку, кроме Индии

Одна Индия это на вскидку сколько Украин то будет?

возможно более дорогие Польша с Турцией

Румыния — Болгария? Венгрия? Чехия?

через пять лет токарю будут платить программистскую зарплату и молиться, чтоб он не ушёл

Станкокм заменят. Как и во всём цивилизованном мире. Токари остались лишь в ремесленных мастерских, занимающихся надомным ручным трудом с изготовлением игрушек для туристов.

А насчёт проектoв верно написали. Джунам проекты не дают, т.к. напрасный перевод баблоса...

Автоматическая линия стоит относительно недорого. А вот ее сетап на определенное изделие окупается только на стотысячных сериях.
Так что не заменят

А вот ее сетап на определенное изделие окупается только на стотысячных сериях.

А кому нужны серии по 10 штук? :)

А кому нужны серии по 10 штук?

смотря чего

А потом, что там ещё за «дефицитные токари» такие, во времена — когда детали поштучно изготавливаются даже не на автоматизированных станках, а просто печатаются на 3д-принтерах.

И шо, говно из которого лепит 3Д принтер заменит всю номенклатуру черных и цветных металлов?

3Д принтер заменит всю номенклатуру черных и цветных металлов?

Принтер печатает и из металла тоже. Что за матeриал в него зарядишь — из того и напечатает...

ти хоч сказати що ЧПУ станок сам точить, і токаря не надо, достатньо кодерка

ти хоч сказати що ЧПУ станок сам точить, і токаря не надо, достатньо кодерка

Именно.

лол!
видно що ти ЧПУ в телевізорі бачив

видно що ти ЧПУ в телевізорі бачив

Да, и тебе могу показать. Например: www.youtube.com/watch?v=YneXChaRRP4

Найди там человека, при вытачивании детали...
Впрочем, его и быть не может, т.к. высокоточном производстве — человек это «слабое звено».

я тєбйа услишал,
ЧПУ відєл токо на картінко — йутрубе,
а я от работал вживу,
сам станок — груда метала,
як мінімум його надо шоп хто-то апслуживал, а нє тока автокадовські чертєжи заливав через Азур

а я от работал вживу,

На чём там африканеры работали — маловажно.
В Африке до сих пор лопатами копают там, где в любой заштатной европейской стране — приедет и вырoет мини-экскаватор (размером с детскую коляску).

я тебе услишал., можеш дальше доказувать насчот ЧПУ, которий работае сам по сібє

можеш дальше доказувать насчот ЧПУ, которий работае сам по сібє

Я ведь тебе видео привёл. Можешь и другие видео сам поискать — по словам «automated lathe».

Так что, твой африканский опыт — в современном мире нерелевантен.

я тебе почув,
заливаєш в ЧПУ з облака 3ДМАХ чіртьож, і, вуаля внє африканской странє на виходє деталь. Больше нічєго дєлать нє надо: уан-клік НМІ інтерфейс.

заливаєш в ЧПУ з облака 3ДМАХ чіртьож, і, вуаля внє африканской странє на виходє деталь. Больше нічєго дєлать нє надо: уан-клік НМІ інтерфейс.

Именно так.

Я тебе больше скажу: даже операции так делаться будут — сидит команда хороших хирургов, где-нибудь во Флориде — и делает операцию африканерам, через океан. В Африке соответствующие роботы...

а потом африканенер капут, а команда хєрургов «ну ни шмагла я» (ілі — тупиє ахриканери, станок не могусть настроіть палюцькі)

а потом африканенер капут, а команда хєрургов «ну ни шмагла я»

Без операции африканер тоже капут. А операции в Африке делать некому...

Зачем Америка? У них там Израиль под боком там отличная медицина!

Зарегистрированным донорам скидка

В Африке соответствующие роботы...

А зачем? Стоимость операции по факту всё равно одинакова правильного африканера способного за всё это заплатить проще и надёжнее в америку свозить и там всё сделать а потом в зад чем «робота для бедных» выдумывать.

Стоимость операции по факту всё равно одинакова

Стоимость операции — это вершина айсберга. Да, хирург с командой могут получить, к примеру, 20к за 2-4 часа сложной работы (и гораздо меньше, за всякие рядовые вещи).

Но в счёт (тот, который на 100к), входят лежание в реанимации, лежание в палате, прочий постоперационный уход... — и тут разница в стоимости между африканской и флоридской больницей, раз этак в 100.

Это каким же ж образом? Как только африканские больницы смогут обеспечить уровень лежания на уровне флоридской так сразу же ж зачем им вообще американский хирург кроме приезжей конференции по поводу?

Как только африканские больницы смогут обеспечить уровень лежания на уровне флоридской так сразу же ж зачем им вообще американский хирург

Ты серьёзно не понимаешь разницы? Клиника... :)

Ты пропустил все ведущие тенденции мирового медицинского туризма ))

Так что, твой африканский опыт — в современном мире нерелевантен.

Релевантен в африканском там 1,2 млрд. населения сравнимо с той же ж Индией в Индии тоже кстати будет релевантен даже более чем сидят себе такие индусы числом более взвода и ручными ножницами такими садовыми вручную траву выстригают между плитами бетонными во дворе супер-пупер-дрюпер мега современного кампуса в котором интернет туалет вот это всё а поди ж ты сидеть вручную всё равно видимо выгоднее и даже надёжнее и практичнее.

Итого считай 2,5 млрд. в сумме целевой аудитории с человечика по доллару уже до пенсии яхту можно успеть купить.

Сколько будет стоить такому экскаватору приехать вырыть в Африку?

Сколько будет стоить такому экскаватору приехать вырыть в Африку?

Мини-экскаваторы относительно новые (как и автоматические токарные станки). Как выходят сроки амортизации — тянется вся техника на восток, заваливать собой Африку.

В общем, лет через 10, все надежды Владимира о высокооплачиваемых токарях и копателях траншей — накроются медным тазом. :)

Как выходят сроки амортизации — тянется вся техника на восток, заваливать собой Африку.

«А лет через 300 когда подрастёшь...» (к) (тм)

Макс, новости из твоего воображаемого мирка неизменно доставляют.
Подозреваю, что твоя паранойя насчет совка — прямое следствие убеждения, что булки растут на деревьях, а колбаса выращивается методами генной инженерии.

твоя паранойя насчет совка — прямое следствие убеждения, что булки растут на деревьях

Насчёт совка всё очень просто. У кого нет отвращения к заповеднику рабской скотобазы — у того нет мозга.

А ты немецкий завод и немецкий рабочий класс видел, уберменш?

Нормальный такой рабочий класс кстати вполне себе рабочий без претензий от слова вообще только что чистый более или менее но то особенности точного производства обязывают если бы б не обязывали ходили бы б так совсем от наших не отличишь.

На районе пацанчики вполне себе в спортивочках кепачках не знаю с семками ли но на остановках тусуются хотя может понаехи конечно но тогда трудный вопрос а кто же ж немецкий рабочий класс вообще остался?

Контракторы с Самой Германии ездят на обслуживание аж бегом.

слєсарі же ж!

тоді ждем статю от Жука :
«Чергова перемога: Україна оутсорсить германських слєсарів».

то шото там про ECU та Автозар і чорний кацапський хвірмвар, який в случаїх третої міровой заблокує мірні піндоськи комбайни на полях кукурузи.
ілі я шото плохо чітать по діагоналі?

От кляті Ukrainian аутсорсять чорний кацапський фірмвар ((

кляті Ukrainian

«укропи»
АІ гугла ще не далекий від ідеала

підсиділи німецьких слєсарів літать в америку щетаю абідна ((

да там вапще тєма: укроповський фірмар на мірних піндоських джондірах, через який кляті кацапи, знайшовши бекдори, засадять в дупу дядьку Сему по самі помідори.

через який кляті кацапи, знайшовши бекдори

Стісняюсь спросить бекдори в оригінальному чи вже у самопальному а то вопрос такой подозрітєльний же ж...

«бекдори» в оригіналі.
Ctrl+F в помощь,
а засадять «по самі помідори», то вже самопальний

це якась заглушка на трубу полтара дюйма

Токарна работа к токарю претензии есть?

нема, але можно купить плостмасову.

Токарь на порядок дешевле на простых операциях см. историю с +100500 индусских парней в поддержке.

Ага.. на 3-д принтерах.. из лигированной стали.. лол

Ага.. на 3-д принтерах.. из лигированной стали.. лол

Что такого?
«Metal 3D printing takes flight»
techcrunch.com/...​3d-printing-takes-flight

Мій внутрішній оптиміст сподівається що так і буде і зп в Україні буде підтягуватися до європейської. Але песиміст в мені каже що скоріше всі роз’їдуться і будуть самі 1С-ники на заводах.

А мой внутренний реалист говорит, что будет нечто среднее: никто никуда массово не уедет, без серьёзных потрясений типа отмены ЕН

Да и с отменой уедет не больше чем 15% от сегодняшнего.

Нет смысла жить на Украине платя польские налоги. Если отменят, я буду валить или за бугор, или в тень

Я с тобой согласен, но если чуть копнуть (но для этого надо тут пожить), может оказаться что и сейчас низкие налоги — только как «компенсация» того бардака и того что ты платишь «сверху».

Например: недавно запустили директиву PSD II, которая запрещает банкам брать любые комиссии с конечных пользователей. Раньше можно было встретить «Оплата кредиткой — +1%, Оплата дебеткой — +0%».
Другой пример: был-бы я ФОПом тут, я-бы спокойно мог получать валюту безо всякой обязательной продажи по «супер-пупер выгоднейшему курсу» моего «любимого» (кто-ж их любит-то?) банка, и платить налоги в той-же самой валюте как я получил деньги.
Третий пример: Вот еду я в командировку — мне просто зашли доллары на счет и на этом всё, а у тебя? −5%, потом конвертация доллар-гривна-доллар и у тебя еще −10% (любимый банк-же).

может оказаться что и сейчас низкие налоги — только как «компенсация» того бардака и того что ты платишь «сверху».

В бСССР строгие законы смягчаются не обязательностью их выполнения

Ну попробуй не продать валюту :)

Если перечислить деньги в оффшор — запросто

на

В.

Смысла может и нет, но больше дополнительных 15% не уедут.

Немножко не так. Когда государство забило на обязательное образование, в ПТУ пошли те, кто действительно собирался зарабатывать сваркой и фрезеровкой. Остальные пошли реализаторами на базар.
В итоге уже сейчас работяга с некривыми руками зарабатывает побольше многих веб-говноляпов.

Вова, ты не учел что токари в Украине нужны, а зачем программеры если нет внутреннего рынка?

Ну в Украине нет особого спроса на программистов, он есть на западе. Аутсорс это просто зонтик для тех кто сам не может работать на прямую. Так вот аутсорс уйти может, останется разве что фриланс, но и на нем ставки не вырастут, ибо всем насрать на ситуацию с программистами в какойто там стране

Сейчас же работодатели кинулись, а слесарей-токарей нет. Никаких нет, ни плохих-ни хороших. Попомни моё слово, если Украина не развалится через пять лет токарю будут платить программистскую зарплату и молиться, чтоб он не ушёл

Сказочник ты. Токарей не хватает под текущие нужды уже лет 10-15 как, и что-то зарплаты до програмистских все никак не дотягивают, зато знакомого, токаря (да и такие у меня есть) работавшего на заводе во времена кризиса 2008 перевели на двухдневную рабочую неделю на пол-года, при этом премий не стало как таковых ну и гривна пошла в штопор. Это тебе −5% которыми к прмеру отделались айтишники. И до сих пор тех токарей которых вроде бы нету разыскивают на зарплаты в тысячах гривен, как и сварщиков и прочих рабочих. Херовая из тебя ванга и платить токарям програмистскую ЗП будут только, если аутсорс тут таки умрет

у нас тут вакансію ембедера закривають до півроку,
а, там воопще нема нікого

Ну... в спросе и предложении тоже есть ньюансы. Если предложение схлопнется за ним схлопнется и спрос.

Да о чем ты? Среднесиньорская зп априори не может вырасти выше внешнего рейта галеры минус ее маржа (есть, конечно, схемы дотаций одной зп из фонда зп кучки джунов, но это явно не "средне"синьорский случай). А чтобы галере повышать внешние рейты нужно от тупого бодишопства переходить на сервисную модель с продажей серьезной экспертизы. А это в принципе нереально в условиях постоянных проблем со стаффингом крутых специалистов, потому что они уехивают, а остаются одни вайтишники. Гораздо более реальный сценарий, если представить, что все, кто хотели уехать — уехали, это когда проекты на 200+ человек уводятся индусами, потому что галера просто не может его застаффить. Это когда маленькие, но наукоемкие проекты, опять таки, не заходят, потому что у галеры нет экспертизы. Это когда на рынке остаются только гиганты типа Luxoft и EPAM, у которых есть дев центры во многих странах мира и они могут распределять ресурсы, и притоны типа Puls Software. Первым проще топ-инженера вывезти к заказчику, а вторым кидать вайтишников на зп. Все, кто по середине так и будут продавать формошлепов по рейту 25. Где в такой конъюнктуре взяться синьорам с 10к я вообще не понимаю. Наоборот, единственный правдоподобный путь украинского IT к синьорам по 10к — это каким-то образом привлечь назад в страну всех топовых инженеров, которые свалили и научиться создавать добавленную стоимость из их экспертизы.

это каким-то образом привлечь назад в страну всех топовых инженеров, которые свалили

Найти по паспортам и подать на розыск в интерпол.

Наоборот, единственный правдоподобный путь украинского IT к синьорам по 10к — это каким-то образом привлечь назад в страну всех топовых инженеров, которые свалили и научиться создавать добавленную стоимость из их экспертизы.

Еще есть путь — сделать высокое качество айтишного образования, но этот путь не реалистичнее предложеннного.

А чтобы галере повышать внешние рейты нужно от тупого бодишопства переходить на сервисную модель с продажей серьезной экспертизы.

Все будет, но не сразу. В начале нулевых про вайтивайти знали далеко не все

Среднесиньорская зп априори не может вырасти выше внешнего рейта галеры минус ее маржа

Так и есть, но маржка достаточно высокая (у того же люксофта 10% чистой прибыли finance.yahoo.com/...​te/LXFT/financials?p=LXFT и чуть больше половины уходит на зп), а еще можно расходы сократить и много чего ужать. К тому же ЗП разработчиков неуклонно растет, и 10к это всего лишь 120к в год. Ни о чем для долины.

А чтобы галере повышать внешние рейты нужно от тупого бодишопства переходить на сервисную модель с продажей серьезной экспертизы.

Зачем? Текущая модель работает, можно просто просить больше денег :)

проекты на 200+ человек уводятся индусами, потому что галера просто не может его застаффить.

У индусов другая ниша — много специалистов с низкой квалификацией. Аутсорс в Индии в этом году даже сократился (qz.com/...​by-tcs-infosys-cognizant) ибо обезьянок нужно все меньше и меньше.

Какой финансовый универ заканчивали? Сразу виден огромный опыт управления бизнесом.

Ad hominem

значит галере надо просить рейт 18-20к в месяц

Нет, галере нужно жить на маржу 2-3%

О да, какой оригинальный способ, про конкуренцию и открытый рынок не слышали наверное
И не слышали как целые большие проекты в люкса закрываются

В этих двух предложения не содержится аргумента.

что бы просить выше рейт чем у конкурентов — надо обладать конкурентным преимуществом перед ними.

Уже обладают. Украинские синьёры — самые синьёристые в мире.

по рейту, на который со всеми расходами можно нанять прям онсайт и управлять человеком прямо на месте.

Это пока, выскоклассных спецов то нужно все больше. Суть в том, что сеньоры в Украине начнут получать 10к раньше, чем польские начнут получать 6к.

средняя зп 2500 допустим, это $75 маржи

Да, примерно так. Это должна быть их прибыль. Да, наверно маржа должна быть выше.

ну так тогда и говорите какая маржа должна быть,

Это тяжело, я не изучал структуры расходов галер. Интуитивно кажется что можно уложится в 30%, чтобы получить прибыль 3%. Но это не точно.

ну вот с чего, ну обьясните мне) с чего рейт Украинских синиоров станет больше чем в любой другой стране

Моя теория основана на 5% налоге, платя 10к украинскому сеньору он почти эти же 10к получает на руки, польский с этих же 10к получит только 6к. Кажется что за 10к в более бедной стране можно найти специалиста намного лучше чем за 6к в более богатой.

Сейчас да, но

выскоклассных спецов то нужно все больше
, нет никаких расчетов которые бы говорили о скачке отношения запроса к предложению

Ты шутишь? На каждом углу трубят о том, что не хватает IT специалистов и что их будет не хватать в будущем.
business.gmu.edu/...​es-skilled-professionals
www.ndtv.com/...​tage-likely-in-us-1721815

топ компании годами сидят с дефицитом крутых

Именно и довели уже пакет компенсаций до 200k в год! www.glassdoor.com/...​.experienceLevel=TEN_PLUS

Немыслимые суммы 5-10 лет назад.

Они уже настолько устали поднимать зарплаты, что договорились между собой не переманивать сотрудников. en.wikipedia.org/...​oyee_Antitrust_Litigation

трубят о том, что не хватает IT специалистов и что их будет не хватать в будущем.

Трубят уже много лет. Отсюда и аутсорс, и блюкард всякие, но платить столько же, сколько в Долине никто так и не удосужился.

довели уже пакет компенсаций до 200k в год!

Для своих спецов, для наших никто не собирается поднимать в 2 раза рейт

Трубят, но первого встречного, знающего слово Java, нанимать не спешат

А секрет прост и давно уже знаком многим — топ-программист по продуктивности лучше чем десяток средненьких ( в Украине их все называют сеньорами). Поэтому в софтверных компаниях экономически выгодно нанимать с зп выше рынка в 2-3 раза но экстра класса.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Именно, т.е. компания может платить +5-7% гребцам оставаясь в прибыли 2-3%.

зачем, зачем ей это делать когда она может оставлять эти 5-7 процентов себе, да никогда инвесторы на такое не согласятся, понизить прибыль компании на 70%!)

Если ты не можешь нанять гребцов на зарплату N, но платя им 1.05N можешь, то ты нанимаешь, если это приносит профит. Понятно, что просто так повышать зп никто не будет. Была бы воля галер, то платили бы гречкой и имели бы профит в 90%. Но зп будет расти, потому что растет спрос. если ты не будешь нанимать гребцов за 1.05N то другая галера наймет.

Как можно делать какие-то пердположения о доходах галер если

Это тяжело, я не изучал структуры расходов галер. Интуитивно кажется что можно уложится в 30%, чтобы получить прибыль 3%. Но это не точно.

Просто с потолка снял цифры?

Просто с потолка снял цифры?

Да, ну можно поизучать 6-К (investor.luxoft.com/...​zhtml?c=251988&p=irol-sec), но мне лень.

До чего же смешны эти влажные мечты сыроедов. Они даже не задумываются с какого перепугу им кто-то должен захотеть платить такие рейты.

попит- пропозиція, вище писали:

Была бы воля галер, то платили бы гречкой и имели бы профит в 90%. Но зп будет расти, потому что растет спрос. если ты не будешь нанимать гребцов за 1.05N то другая галера наймет.

нема ніякого Валентина, це все маркетинг для хом"яків,
краще дали живе бабло на руки

якого саме?
того що тулять в РПЦ або УГКЦ канєшно нема,
а ти скажи, що «каргокульт рулить»

Бог є все!
Тобто оточуючий нас Всесвіт і є Богом.

ні, це абстрактна суть, видумана маркетологами, як і Дід Мороз із Санта Клаусом

Ну если

оточуючий нас Всесвіт і є Богом

то маркетологи и придуманный ДСВ это тоже Бог! :-)

ні, я бачу пробіли у ООП ООД,
розберіться із відношеннями:
— has
— is
Всесвіт має маркетологів (тобто маркетологи існують у даній моделі Всесвіта), а твоя заява «маркетологи є Богом».
Короче, тролиш єрєссю, в часи інквізиції твоя дупа палала би на очищаєщому дух вогнищі.

Ok, Бог это же множество —

Бог є все!

а значит маркетологи являются подможеством Бога. Все is clear :-)

Бог є все!

маректологи є ніщо.
Бог «імєєт» маркетологов.

можеш підставити замість «маркетологів» «програмісти».
Від цього суть дискуції не зміниться.

вот мій отвєт

Бог є все!

маректологи є ніщо.
Бог «імєєт» маркетологов.

Ще раз, для не осівших ООП.
Class Bog { Bog::Bog () { Bog is all;}};

Bog Bog = new Bog();
std::out << Bog is Bog ? true : false:

За класикою, Бог є існуванням, відповідно, все, що існує, існує в Ньому.

Судестувает ли Бог, если Бог и есть существование

Бог є існуванням

, в котором все есть? Существует ли Бог в Боге?

Что нет? Бог не является всем? Или Бог не существует в Боге? Или Бог не сущетсвует?

Бог не является всем? Или Бог не существует в Боге?

Бог не є тим, що існує. Бог є існуванням.
Християнська філософія була добре розвинутою, доки її не забули за офіційними постановами.

Бога придумали в качестве замены смертному вождю на пьедестале почитания для того, чтобы ужесточить правила проживания в социуме и чтобы сам социум мог стать больше. Не кради, не убивай, не возжелай жены ближнего, без таких вот запретов каждый самец только тем и занимался, что убивал других и отбирал его имущество и самок. При таком подходе племя/социум не могли быть многочисленными. А чем меньше численность, тем тяжелее развиваться и выживать по очевидным причинам.

Мы с Виталием все к парадоксу Рассела сводили :-) а вы тут начали: легаси, вожди, семантика... :-))))

Может для некоторых Бог это ответ на вопросы которые не имеют ответов, может делает жизнь вечной, ведь если не верить в Бога и прочие вещи после смерти, то и ты не живешь вечно, не будет како-то справделивости в след жизни или в раю, все страдания и неудачи не имеют никикого смысла и возмездия в будущем — просто не повезло быть инвалидом, бедным, ограбленным, избитым, слабым...ты просто вытянул черную карту и тебе пздц как обидно! А Бог, карма, страшный суд... облегачают твою ношу тем что дает шанс на справедливость, шанс что твои страдания не напрасны . Поэтому для людей с тяжелой судьбой религия часто становится убежищем, а счастливые живут своей жизнью и редко заморачиваются.

{ Bog is all;}

Это что за конструкция?

Так это ж не код :-) Это переменная? Функция? Такое не будет работать :-)

бач, що відповісти на твоє питання не вистачає семантики

Нет, галере нужно жить на маржу 2-3%

Встречаются два одноклассника. Новый русский, и простой
советский инженер.
— Вась, это ты? На 600-том мерсе, в красном пиджаке?
Ведь в школе у тебя всегда были одни двойки. По математике у
тебя дважды два всегда пяти равнялось. О квадратном корне ты
вообще никогда не слыхал! Я — школу с медалю, институт с
красным дипломом (смотрит на свое пальто) — полная задница...
— Ты понимаешь, Санек. Все очень просто, в натуре. Еду в
Германию и покупаю бочку пива за 1000 баксов. Приезжаю домой,
толкаю ее за 3000 баксов. Вот на эти два ПРОЦЕНТА я и живу.

Ох блин. Не каждому украинскому сеньoру столько лет, сколько бороде этого анекдота.

Ох блин. Не каждому украинскому сеньoру столько лет, сколько бороде этого анекдота.

добре, що я сюди дочитав, у самого борода чухалася, щоб запостити анєк

Нет, галере нужно жить на маржу 2-3%

почему не 0,5%?

Как можно жить на маржу в 2-3%, если нужно содержать армию сейлзов, ейчаров, и иногда менеджеров?

Да это из серии про менеджера, который говорит программистам «да тут же работы максимум на 2 часа!»

Зачем? Текущая модель работает, можно просто просить больше денег :)

На каких основаниях? И как вообще это должно выглядеть?

Галера: — Мы повышаем рейт с 35 $/h до 100 $/h.
Клиент: — С какого перепугу?
Галера: — Ну, наши синьоры валят в Польшу, Германию и Штаты, дефицит растет и потому мы решили оставшимся синьорам сделать зп 10k. Для этого надо поднять внешний рейт до 100 $/h. Логично же?
Клиент: — Ок, логично, значит будем платить 100 $/h. Но не вам, а тем, к кому уезжают ваши синьоры и у кого дефицит снижается. Бодишопам из Польши, Германии и Штатов.

Как-то так?

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Ні, не так. Бо тим до кого їдуть — прийдеться платити вже 200 $/h
Тому тут 100 $/h — це буде все рівно менше зло.

Не вижу вообще никакого смысла переезжать в Европу. Денег там нет, топ-компаний практически тоже, налоги конские.

Если считать украинские «потолочные» 4к/мес «нетто» деньгами — то деньги в Европе есть. :)

Ну так в Украине тоже нет ) . Я ж не в Украине

Ок, в Штатах денег поболее. Но и попасть туда сильно сложнее...

ну немного потрудиться придется, но и перспективы несравнимы

чета я позабыл, скока тебе стоил универ в силиконке ? детей своих как я понимаю ты отдашь в универ получше, штук по 35 в год (если наскирдуешь к тому времени столько и успеешь дом выплатить))))) ну а так конечно ты Вася прав, программеры в европе заработают на уровне механиков (80 евро в час за замену тормозных дисков), учителей (3000 евро чистыми учитель физкультуры в школе) и намного меньше чем врачи (8-18к чистыми в месяц), адвокаты (8-20к) и т.д.

детей нет пока, но вообще за универом можно и в Европу отправить )

Не ну здрасти, приехали.

Не вижу вообще никакого смысла переезжать в Европу.

Молодой чувак без детей решил что он познал смысл жизни. При этом детей он решил в универ в Европу отправить. Хитрый план такой хитрый :)

Кстати, план вполне себе ничего. Если детей несколько, так это вообще колоссальные деньги.

на каждый хитрый болт найдется своя гайка.
Не знаю про все страны, но в той же Дании бесплатное образование только с паспортом, в Швеции — только с перманентом или рабочей визой.
Ну и вообще не только же в ВУЗе дело, еще есть садики, школы и т.д.
Имея 3 детей очень сомнительными становятся преимущества США, где только садик за каждого будет выходить по штуке в месяц.

где только садик за каждого будет выходить по штуке в месяц.

Це недорого. В Англії може легко бути і 2к баксів на місяць. Я думаю в Штатах теж більше штукаря в долині.

А смысл, если !для обучения! ребенка лучше всего слать в ту-же Польшу/Словакию/Германию? И дешевле будет...

чем же лучше

чем в Англию!

Но они всё равно дешевле :)

Не совсем. Проблема американского образования в том, что оно очень дорогое.

да прям, все же 120к и у американских айтишников на каждой полке не лежат.

И язык учить не надо)
Ну а вдруг тройня там

да, об этом я не подумал

40 штук фунтов в год для неграждан ес

это не все! у них там еще college fee. Никакой особой экономиии в британии нет. В штатах есть призрачный шанс получить скидку если ты не слишком богат.

ну «слишком богат» понятие относительное. Как оказалось для Йеля я уже богат, а для Гарварда еще не слишком ;). А вообще именно в высшем образовании в Америке больше всего социализма. богатые и upper middle class платят по полной, остальные- сколько могут.

Ну и кроме денег в Америке есть некоторый плюс в форме самореализации. Конечно от человека зависит...

Так это undergrad. Это ж типа подкурсов.
Само обучение дороже значительно, больше 30 штук в год для не ес.

Undergraduate — это не подкурсы. Это университетское обучение, которое заканчивается получением степени бакалавра.
После бакалавра идет graduate/postgraduate.

это ворс кейс сценарио, бест кейс — это вася получит долю в стартапе или опционов на пару лямов, и 150-300к на учебу для него будут мелочью

та не такой уж и молодой... послезавтра 34... Но план то чем плох? )

вообще то вот конкретно в силиконке главная проблема- жилье. Ибо Беркли за 30 штук- это даром.

спорить не буду — я вроде написал что ему дом предстоить выплатить. В беркли попасть — это тоже не слабо нада работать.

Та не проблема на самом деле. Ну не Беркли так UCLA.
Не сложнее чем в КПИ или КГУ.

Зато калифорниец фактически сразу получает фору по отношению ко всем остальным штатам порядка 30 тыс в год на каждого ребенка который туда поступает (как резидент NY, я плачу более 50 тыс в год после всех скидок за частный университет который лишь немножко опережает Беркли по репутации, и не факто что по реальному уровню). Вот и считайте: один ребенок — фора 120 тыс, три — 360 тыс. Полностью оправдывает более дорогую недвигу.

что такое эта фора ? жители калифорнии получают скидки на обучение в беркли ? первый раз слышу.

О да! Это главный лайфхак жизни в Америке. State University твоего штата тебе будет стоить намного дешевле чем приезжему. Но не все штаты одинаковы. В калифорнии два университета UC ( Беркли и UCLA) находятся в весовой категории лучших частных Универов. Мне из NY послать ребенка в Беркли дороже чем в Гарвард. А калифорнийцу это будет вдвое дешевле.

про Беркли есть нюансы: семестр Undergraduate действительно сейчас стоит 8600 для резидентов и 22600 для нерезидентов, но, например, MBA 31700 для резидентов, а для нерезидентов — 32200, или даже журналистика: 13154 против 19200, разница не оч большая

в году — 2 семестра + нада жилье и еда, что тоже не мало.

да вы правильно считаете cоst of attendance 60-70 тыс . Но есть ньюансы.

речь про undergrad. Для меня как родителя это критично. Что дитё будет делать после- это уже его/ее проблемы.

dou.ua/...​cles/relocate-usa-france
Грошей звичайно у порівнянні зі штатами немає, але ж і жити можна зовсім в іншому темпі*. Якщо в людини відсутні якісь великі амбіції, пов’язані з кар’єрою чи бізнесом, а просто хочеться стабільного спокійного життя до смерті, чудовий варіант. Звичайно, мова не йде про якусь там Польщу, а про країні трохи на захід)).

*only for citizens

Якщо в людини відсутні якісь великі амбіції

Людьми с большими амбициями врядли тут спорят на ДОУ куда лучше переезжать. Либо если они у них и были то обычно разбиваются лет после 30 о жизненные реалии.

*only for citizens

Это занимает в разных странах Европы от 5 до 10 лет, ничего особенного.

Людьми с большими амбициями врядли тут спорят на ДОУ куда лучше переезжать

Чого це, в мене наприклад є(:.

О.К. розгядаємо кейси та їх комбінацію:
1) 5 років праці в ФРН і вуаля: є уже німецька пенсія...
2) через х.з. скільки років в тебе дохід після витрат та податків нарешті більший, чим би той, що був вна Україні
3) стабільна робота, а не ФОП, (або німецький ФОП але з райтами 60Евро++ година)
4) жінка яка заробляє 2\3 твоєї з.п., а не 1\10 як вна Україні

сегодня говорил с немцами, у чуваков одно желание — залезть в сауну или свалить куда потеплее и что бы месяца на три. После этого говорил с греком — у чувака одно желание — работать с дома (с греции) на немецкую компанию 20 часов в неделю. Может мне не повезло с кругом общения — но я не вижу людей который в свободное время хотят запилить какой то прикольный сервис, все тупо хотят не работать или работать по минимуму и ни о чем не париться.

не заметил сразу, этот план мне еще больше нравится, теперь не знаю что выбрать))

залезть в сауну или свалить куда потеплее и что бы месяца на три

Да! Зимних...

ну ты понимаешь теперь зачем люди едут в калифорнию ?

В Калифорнии, говорят, море холодновато. Вот Флорида...

Ага а кроме моря там еще есть влажность... иногда ....

В Германии не так просто иметь монетизированный пет-проджект. На это много причин. У местных это work-life balance. У работодателей могут быть ограничения в контрактах. Ну и основной трабл — это налоги.
А еще отсутствие солнца и мерзопакостная погода таки сильно стимулирую желание отпуска в теплых краях, или на выходных в терму :)

да вы правы, это печально.

Хороший план, мне нравится

сміятись після слова «лопата»

Розуміти як розмовний маркер лишньохромосомних.

4) жінка яка заробляє 2\3 твоєї з.п., а не 1\10 як вна Україні

Зачем тебе такая жена?

Ты забыл про расходы на шмотки. Они увеличиваются в 10-20 раз

Ты забыл про расходы на шмотки. Они увеличиваются в 10-20 раз

Шмотки в Украине дороже. Собственно, в Украине всё дорожe — кроме (разбомбленной) коммуналки, проeзда (в не менее разбомбленных) скотовозках, да жрачки (качества, какую в Европе не дадут бомжам, т.к их потом за госсчёт лечить).

Забыл про услуги, из-за низкого ФОТ.

Не сказал бы. Если хорошее место — стригут за те же 10 евро, что и в Германии. Другое дело, что в Германии 10 евро это «энтри-левел», а в Киеве «топ».

Прочие службы (типа электрики-сантехники) — это нужно очень хорошо конкретных исполнителей знать. Иначе, «за небольшие деньги» такого напочиняют...

вна неньці ти можеш сам напочінять, а у Генманіях кажуть надо сертифікованого почінялу

у Генманіях кажуть надо сертифікованого почінялу

Сертифицированного надо, если хочешь получитъ страховые выплаты, в случае чего. Ах да, в Африке ведь нет страховых компаний... :)

нет страховых компаний...

тобі там з Германій відніше

тобі там з Германій відніше

Ты ведь сам не понимаешь, о чём пишешь. Ляпнешь очередную чушь о «сертифицированных» — а зачем так?, почему так?, ни малейьшего понятия.

А почему без понятия? Потому что возможность страхования чего-либо, в Африке никому не известна. Хоть и «аля-страховые компании» существют. Примерно такого же качества и надёжности, как и африканские «банки».

БС уже почистили, уже всьо нормальок,

Owners of capital will stimulate working class to buy more and more of
expensive goods, houses and technology, pushing them to take more and more
expensive credits, until their debt becomes unbearable.

The unpaid debt will lead to bankruptcy of banks which will have to be
nationalized and State will have to take the road which will eventually lead
to communism

в Украине всё дорожe — кроме (разбомбленной) коммуналки

Коммуналка уже не дороже отопление моей киевской квартиры «украинская панель утеплённая» дороже чем американского дома северных широт при морозах вдвое круче (в этом году) газ к примеру в Украине 7 грн в штатах 9 грн в эквиваленте но с учётом экономичесности котла и «картонно пенопластового» дома таки эффективнее электричество да дороже но суммы некритичны в абсолютных значениях для объёмов бытового расхода интернет да дороже и hoa fee в среднем дороже от слова вообще.

Насчёт жрачки это глупости прекрасно в америке есть «качества какую» жрачка.

ЗЫ: кстати по европе бытовых условий реально страшненьких с точки зрения простого советского человека реально их есть ))

На какие шмотки? Тут есть настоящие акции, а не «вчера повысили цену на 50%, завтра сбросим на 33% и скажем АКЦИЯ» и народ повалит. И да — цены тут приятнее.

есть настоящие акции

Я очень сильно ржал с вывески в Италии о честных акциях: там честной считается акция, которая прерывается хотя бы на 10 дней в году

В Италии — может быть. Тут (в Польше) такого нет. Акции нормально начинаются, действуют ограниченное время и постоянно на разный товар.

И да — конечная цена ниже чем обычно и/или в других магазинах в то-же время.

Зачем тебе такая жена?

можна забрати зайвий токен:

Зачем тебе жена?

45 это развод лохов и хипстеров — даже на берлиновке. Если уж раздумываешь о 45 — тогда запрашивай с работодателя 3-5к подъёмных (с условием неотдачи, если проходишь испытательный срок = 6 мес) + хотя бы 3к бонуса, который получаешь по концу отработанного года, если продолжаешь работать. Так выйдешь на что-то типа 51-53к за 1-й год и будет уже хоть что-то.

Но вообще, в заповеднике краснопузых берлиновке, жизнь естъ лишъ хиптерам, «работающим» за еду и шарящимся вместо работы по интернетам, а вместо внерабочей жизни по митапам. Зачем тебе туда, когда есть южно-германские земли, где вполне можно стартовать с 65к...

мне надавно один румын говорил ему 35 или 40 предложили, он уехал на столько же но в Лондон, там налоги меньше. Для пхп мидла в берлине — это нормальная зарплата. Если чувак реальный мидл он в берлине получит свои 50-60 через год.

Автор, пообщайся с работодателем и договорись на 52к, что позволит тебе оформить БК без дополнительных трудностей. Если не выйдет, принимай 45к, и на месте, получив чуть больше опыта, сменишь работу. На жизнь хватит, едь, даже не раздумывай.

Был. И есть. Оффер принял. Ощущения сюда не писал осознанно, т.к. там были и, если честно, до сих пор как на американских горках, из крайности в крайность. Не стало лучше. Не стало хуже. Стало по-другому. Если интересно, могу постараться собрать все мысли в единое и как-то структурировать все то, с чем столкнулся, и что я по этому поводу думаю.

Чем дольше читаю топик, тем больше убеждаюсь, что колбасничество, это какой-то новый вид психического заболевания.

Посудите сами, колбасники осознают (я строго про Европу), что:
1. В деньгах они в 99% случаев очень сильно потеряют.
2. Что 35-50% их налогов уйдут в карман чурок с ближнего востока и африки.
3. что их дети в перспективе будут окружены только детьми специфических национальностей, с уровнем развития на уровне каменного века
4. что при этом они сами до конца жизни будут оставаться унтер-меншами, даже в сравнении с загорелыми понаехами
5. жить будут в халупах, по сравнению с Украиной, при этом находясь всегда в коленно-локтевой позиции в отношении арендодателя
6. вдали от родных и близких

Не слишком ли высока цена за «хорошие дороги»?

Чем больше читаю комменты неосиляторов трактора, тем больше убеждаюсь, что это новый вид аутотренинга.

1. В деньгах они в 99% случаев очень сильно потеряют.

Ага, погонщик твоей галеры так и скажет — не ходи в европы, выдавая 15-20% твоего реального рейта, который платит тот самый стартап из Берлина, в конверте.

2. Что 35-50% их налогов уйдут в карман чурок с ближнего востока и африки.
3. что их дети в перспективе будут окружены только детьми специфических национальностей, с уровнем развития на уровне каменного века

Это называется ксенофобия, недальновидность и скудоумие. Главное, что не такими как ты.

4. что при этом они сами до конца жизни будут оставаться унтер-меншами, даже в сравнении с загорелыми понаехами

Мои друзья немцы видимо только из жалости со мной проводят время, надо было у тебя спросить прежде, чем ехать.

5. жить будут в халупах, по сравнению с Украиной

А то, не в шикарных киевских хрущевках.

при этом находясь всегда в коленно-локтевой позиции в отношении арендодателя

Меня в Украине 3 раза из квартир выпихивала бабка-хозяйка, по любой причине — «хочу продать квартиру», «у меня внучек женился, надо место новой семье», «хочу поднять аренду в полтора раза». Ты про эту коленно-локтевую позицию? Так вот в европе такое немного не работает.

6. вдали от родных и близких

«Где родился — там и пригодился».

В принципе, еще по номеру 2 и 3 было понятно, что ты жертва пророссийской пропаганды и нацик, тут добавить нечего

Ага, погонщик твоей галеры так и скажет — не ходи в европы, выдавая 15-20% твоего реального рейта, который платит тот самый стартап из Берлина, в конверте.

Про погонщика смешно, учитывая что работаю из дома на американскую зарплату.

Ну, если ты работал в Украине за 2000, по карману был только хрущ (и то съемный!) а там у тебя стало аж 2500 со съемным дойч-хрущем, то тебе можно лишь посочувствовать.
Хотя нет, сочувствовать неудачникам не хочется.

Это называется ксенофобия, недальновидность и скудоумие. Главное, что не такими как ты.

Гг, хорошо что ты, дальновидный наш, продолжаешь спонсировать их размножение, толерантно.

называется ксенофобия

спонсирование арабов это не отменяет.

киевских хрущевках

вы точно ойтишнег?

жертва пророссийской пропаганды и нацик

кстати, слово «нацик» употребляют как раз запоребриканцы.

Ага, погонщик твоей галеры так и скажет — не ходи в европы, выдавая 15-20% твоего реального рейта, который платит тот самый стартап из Берлина, в конверте.

Это где такие рейты в Германии? Я тут чувствую как тут жмутся за каждую копейку к твоей зп ещё больше чем в Украине (потому что там им меньше заработать на разнице или вообще ничего не заработать, если ты откажешься, а тут достать напрямую из кармана). Остальные пункты даже не хочется комментировать.

Это где такие рейты в Германии?

Не знаю в какой Германии ты живешь, но в той где я — рэйты местных контракторов на уровне 75-100 евро в час. А рейт на синиора в аутсорс приблизительно 50 евро/час из которых галера тому синиору отдает 15, 15*8*20=2.4k€ ~= 3k$ в конверте. Уже предвкушаю, что дорогой аноним мне сейчас расскажет, что в Украине рядовой разраб и пальцем не пошевельнет за меньше 5k.

Остальные пункты даже не хочется комментировать.

Даже не знаю как такое пережить теперь, наверное спать не буду. Скорее уезжай из этого ужасного места обратно на родину. Не забудь по приезду статью накатать, обязательно почитаю.

Ага, ну теперь понятно. Контрактором ты сможешь с трапа самолета работать? А, надо сперва ВНЖ? Ну ОК, 2-3 года поработай за копейки. Немецкий флюент есть? Нетворкинг в Германии развит? А софт скиллы как? Со всеми этими качествами — да, в Германии зашибись, я не спорю. Ну и не забыть фразу «местных контракторов». За это накинут немного к рейту. Некоторые понаехи из-за этого имя/фамилию меняют даже, на немецкие. Когда от акцента избавятся. И найти больше чем 3к в конверте в Украине, на данный момент, реальнее и проще, чем 75-100 евро в час в Германии.

За копейки? Обычный эмплойер даст 60-65 легко, это 3600€(4441.54$) по 3ему классу, что вполне хорошо и уже больше 90% зп галер Украины, плюс в конце года будет возврат налогов за переезд в районе 3к. Если даже изначальный переезд был на низкую зп, блю карта позволяет легко менять работу. Немецкий не спрашивали ни в одной компании. Под «местными» я понимаю людей с внж, у меня знакомые контракторы и с ирландии и с южной африки есть и с дискриминацией я не сталкивался. И 21 месяц до пмж — это самый быстрый срок по европе, так что вообще хз как тут жаловаться.

3к возврата не всегда вернут. При переезде в ноябре-декабре налогов будет заплачено 1-1,5к, их собственно и получится вернуть. Немецкий не спрашивали ни в одной компании, 60-65к, а как же рейт 75-100? Я его имел в виду, для него немецкий как раз обязателен. Про 21 месяц, ок, согласен.

Чувак, эсть робота на контракт (6,. 9, 12 місяців), а эсть перманент емплоймент.
І мова не про В2В, а саме про цей нюанс. Тому і різниця в оплаті різна: або густо то пусто, або посреднєнько но стабільненько.
Вна неньці, ти сам знаєш, що тут В2В, тобто ФОП і порівнювати тре порівнюване, а не контракт на ФОПі і постійну роботу.

рэйты местных контракторов на уровне 75-100 евро в час.
расскажет, что в Украине рядовой разраб и пальцем не пошевельнет ...

Так что, рядовые разрабы становятся контракторами с рейтами 75-100 евро/час?
Или разрабы с уровнем заметно выше среднего?

так «кожен Іван має свій план»
кому бабла нарубати побільше, хто за паспортом німецьким, хто щоб в Європах потусоваться, а хто просто «ковбасник»

45К — зарплата среднего выпускника немецкого выза, которому обычно 24...25 лет, и от пары практик (полгода) до пары лет опыта (10...20 часов в неделю) в разработке, как и ТС.

другие говорят что 60 — 80 к.е. охуенчик надо брать — 31 — 41 евро/час

Это средняя зарплата немецкого синьора в зависимости от региона.

дартаньяны же утверждают, шо все херня, 144 — 192 к.е (75-100 евро/час) дают каждому

Даже 75 в час — это, в среднем по Германии, ставка для весьма опытного фрилансера. Налогообложение как физлица пожёстче (спасти можно только приобретением активов на юридическое лицо), соцгарантий, кроме социала, нету. Гарантий, что ты или агенты найдут тебе очередной контракт — тоже нету; хотя последние лет 5 вроде всё хорошо.

Почему?
Синиоры на галерах это ФОПы, т.е. предприниматели, они сознательно не платят полноценные отчисления на пенсию и соц. сборы, ради высоких прибылей. И подобный тип сотрудничества есть в Германии — это контракторы.

Если же ты собрался сравнивать немецких наёмных сотрудников, то сравнивай их с украинскими наёмными, которые получают белую ЗП и платят все налоги/отчисления (существуют такие вообще?).

Отсюда и получается, что если в Германии у людей есть выбор, быть контрактором и брать на себя риски, или быть наёмным и получать соц. гарантии. То в Украине этого выбора у людей просто нет!

Хочется сравнивать сравнимые вещи, поэтому программиста на белой ЗП в нацбанке с окладом в 10к грн можно сравнить с наёмным работником в Германии (да пускай даже джунские 45к в год). А матёрых синиоров с 5к зелени в месяц как ФОП на галере стоит сравнивать с ЧПшниками в Германии, которые получают 100/час, не платят пенсию, находятся на частной страховке и отстёгивают только налог на прибыль (пусть не фикс 5%, а прогрессивный, но это всяко ниже налогов с наёмных работников, которыми тут оперируют все убеждённые патриоты).

То в Украине этого выбора у людей просто нет!

почему нет? Я думаю если Жук придет в бухгалтерию и скажет хочу платить 40% на розвуй Неньки, возьмите меня в штат, то галлера вполне себе может это сделать.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Та уже ж даже были такие темы на ДОУ, чуваки, абстрактные жуки, приходили в галеры и говорили, что хотят катить свой шарик в белую. А их слали прямым текстом, потому что кому нужна вся эта отвественность, доп. отчисления, бухгалетрия? Да и чувак стало быть не в своём уме, раз такое предлагает.

Синиоры на галерах это ФОПы, т.е. предприниматели, они сознательно не платят полноценные отчисления на пенсию и соц. сборы, ради высоких прибылей.

Мягко говоря это неправда. Если не брать фрилансеров и контрактников, которые и есть самые настоящие ФОПы, то все эти галерные «предприниматели» никакого выбора никогда не делали, да и нет никакого выбора — галера либо работает по схеме «ФОП», либо по схеме «конверт».

галера либо работает по схеме «ФОП», либо «давай, до свиданья»

Починил.

— судя по статистике гульпа — средний рейт очень поднялся и по последним исследованиям состовляет 89 в час
— я могу ошибаться, но фрилансеры-контракторы ж могут не платить в пенсионный

я слышал что в среднем контракт на 60 евро в час это приблизительно тоже самое что 60к если на стабильной работе а не фрилансом(учитывая отпуска и доп траты). соответственно 75-100 евро в час это уже крутые ребята которые могут просить 75-100к в год :) но тут уже кому что нравится

ти про бодішопи тіпа Лохсфта? ну да, ті в Монахен більше 60К не пропонують

Не, я сам переезжал и не в Монахен. Но столкнулся с тем, что даже на 60 пришлось краснеть на собесах с моим фиговым немецким, т.к. конторы с английским предпочитают платить ещё меньше. Ну и предложения на 60 в Монахен были и тут и не от бодишопов, естественно вежливо послал.

Тре дивитися на довготермнові цілі.
А тут діло таке: «ніхто не знає майбутнього».
В мене поки що підхід такий: «куй жєлєзо не отходя от каси», хоча все далі задумуюся про «мнєй, но стабільнєй», і тут тєма всяких Гєрманій\Поляндій\Гейроп постає во весь рост, що б там не казали сироїдні сенйори, але вна неньці активний вік прогера обмежений як активний вік балєрини (ходячий доказ Бондаренко\Чинзенка).

Знаешь что мне напоминает термин

неосиляторы трактора

?

Все рожают и ты рожай
А часики то тикают
Бог дал зайку — даст и лужайку

Вот еще:
Не тот отец, кто зачал, а тот кто спонсировал налогами Ахмедов и Годлумтакати.

Если понимаете, о чем я.

Все рожают и ты рожай

 На это есть контр-аргумент из детства: «А если все с крыши пойдут прыгать???» Шах и мат, овуляшки!!!

«А если все с крыши пойдут прыгать???»

Это мужской словарь.

Ще у коментах до статті про людей, які повернулися, таких дуже багато(:. Складається враження, що всі повинні мріяти покинути Україну будь-яким чином і якомого швидше. Якщо ж людина цього не хоче, з нею явно щось не так).

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Это называется ксенофобия, недальновидность и скудоумие.
В принципе, еще по номеру 2 и 3 было понятно, что ты жертва пророссийской пропаганды и нацик, тут добавить нечего

Живу в ЕС большую часть жизни. Скудоумок и марксист недобитый тут только ты.

Очєнь толсто, але декому здається зайшло

Пункт 1 — да. Остальное все не очевидно.

2. Что 35-50% их налогов уйдут в карман чурок с ближнего востока и африки.

Ну потом, на пенсии, или по безработице к ним же вернуться эти деньги налоги других, вполне возможно даже некоторых чурок, что работу таки нашли. Социализм он такой.

3. что их дети в перспективе будут окружены только детьми специфических национальностей, с уровнем развития на уровне каменного века

Есть какието пруфы, аналитика итд ? Ибо действительно звучит как пропаганда первого канала.

4. что при этом они сами до конца жизни будут оставаться унтер-меншами, даже в сравнении с загорелыми понаехами

Тоже можно развернуть ?

5. жить будут в халупах, по сравнению с Украиной, при этом находясь всегда в коленно-локтевой позиции в отношении арендодателя

Тут вообще но комментс.

6. вдали от родных и близких

Вангую что вскоре долететь берлин-киев будет быстрее и дешевле чем киев-харьков.

Ну потом, на пенсии, или по безработице к ним же вернуться эти деньги налоги других, вполне возможно даже некоторых чурок, что работу таки нашли. Социализм он такой.

В Одессе есть поговорка — обещать еще не жениться.
С такими раскладами как сейчас в Европе, не то что колбасники, но еще много более позднее поколение, лет через 10, пенсий может не увидеть.
Я-то не против высоких пенсий в европе у людей, которые их заработали, в том числе за счет отжатых у них «Half! I want half of your income!», но тенденция очень неблагоприятная.

Есть какието пруфы, аналитика итд ? Ибо действительно звучит как пропаганда первого канала.

Да, были, такие например, как то, что белое население в Европе уже меньшИнство.

Тоже можно развернуть ?

Вроде бы Майк в том числе разворачивал, — у украинского понаеха прав меньше чем у загорелой чурки, потому что он был страшно угнетен и вообще с колонии бывшей, вот ему пособия и жилье (за твой счет), а ты «почти» европеец, тебе ничего не положено (кроме труда за 45-75 грязными, ггг), иди работай, солнце еще высоко, белый ниггер.

Тут вообще но комментс.

Рад. Ведь чего спорить с очевидным.
Где смузисосы покупают квартиры в новостройках за налик, там колбасники ползают на коленях перед благородными херрами, доказывая, что они достойны снять их халупу всего-то за 1500-2000 евро, с рекомендательными письмами на немецком от немца и флюрограммой заверенной у нотариуса.

Вангую что вскоре долететь берлин-киев будет быстрее и дешевле чем киев-харьков.

Обязательно, как только не надо будет приезжать в аэропорт Минимум за два часа, проходить регистрацию и таможенный контроль, и час тратить потом на получение багажа и прохождение таможенного контроля.

Не їдьте нікуди, з подібною риторикою вам раді будуть лише за порєбріком.

4. что при этом они сами до конца жизни будут оставаться унтер-меншами, даже в сравнении с загорелыми понаехами

Тоже можно развернуть ?

сенйор в 23, ТЛ в 19 тобі не світить дажє в колєнно локтєвой

щось ти в фантастику вдарився

Что 35-50% их налогов уйдут в карман чурок с ближнего востока и африки.

1) Die Bundesregierung hat im vergangenen Jahr nach eigenen Angaben zur Bewältigung der Flüchtlingskrise rund 21,7 Milliarden Euro ausgegeben. ( www.welt.de/...​h-22-Milliarden-Euro.html )
2) Das Bruttoaufkommen der Lohnsteuer stieg dadurch im Haushaltsjahr 2017 auf 238,8 Mrd. € ( www.bundesfinanzministerium.de/...​-der-Laender-in-2017.html )
(238.8 Mrd — это только подоходный; все налоги вместе 674,6 Mrd)
21.7/238.8 = 9.1%
Спасибо за внимание

Неть, вы всеврети!!! Германия это беженцы, плохая жрачка, высокие налоги и унылые люди. На доу это каждый знает!11111

Если сюда добавить еще тот факт, что очень многое можно с этих налогов вернуть, подав декларацию, то процент и того меньше выходит.

может колбасы меньше но она лучше

Враховуючи, що це холівар, то мова йде про святість ковбаси.

Да вам любой патриот низких налогов с легкостью докажет, что «меньше колбасы» никак не может быть «лучше». И вообще, главное не сколько колбасы можешь купить лично ты — главное, чтобы окружающие ее могли купить меньше, желательно во много раз... :)

И вообще, главное не сколько колбасы можешь купить лично ты — главное, чтобы окружающие ее могли купить меньше, желательно во много раз... :)

Вообще-то это сильно коррелирует с успешностью у противоположного пола...

Колбасникам не нужен сэгс, они сублимируют его меценатством в отношении «чрезмерно загорелых» переселецев.

Вообще-то это сильно коррелирует с успешностью у противоположного пола...

Это у бабуинов так работает. А у людей за счет чуть лучше развитой способности к абстрактному мышлению и потребность доминирования несколько разнообразнее реализовывается. И поэтому любой «бедный но талантливый» художник или поэт, скорее всего, даст сто очков форы любому сыроеду в плане популярности у противоположного пола...

И поэтому любой «бедный но талантливый» художник или поэт, скорее всего, даст сто очков форы любому сыроеду в плане популярности у противоположного пола...

Ха-ха, мсье теоретик, в твоих мечтах только. В реальности все совсем наоборот. Это не ты случайно: risovach.ru/...​/botan_28198042_orig_.jpg

Это не ты случайно:

Ого, да на доу искрометный юмор из аншлага завезли... Никогда не было, и вот опять. Но вот с матерьяльчиком работать тщательнее нужно — у пионера неопределенного возраста на фото уже наметилась будущая залысина, так что в мой сорокет у него на голове должно быть волос примерно как у тебя (а мои, как видишь, все пока на месте). Oh, wait...

Докопался до внешности оппонента, игнорируя собственно лозунг, — да это же слив на уровне школьника у тебя.

Может я что-то упустил, и ты что-то возразил по существу моего тезиса («у людей за счет чуть лучше развитой способности к абстрактному мышлению и потребность доминирования несколько разнообразнее реализовывается»)? Не, ты просто вылез с плоским юморком, и теперь обижаешься что такая же плоская ответочка прилетела? Хочешь продолжить по существу — вот в первом предложении утверждение, которое предлагаю опровергнуть...

Ну это как если бы я тебя просил доказать следующее: «Холодильник — черный (хотя на самом деле он белый), докажи обратное». Сюда можно всякие интерференции и дифракции приводить, бегать с преломляющей призмой и тд. Но я попробую.

Согласно трудам О. Новоселову женщин привлекают высокоранговые и/или высокопримативные самцы. Папик на джипе — высокоранговый. Забияка-алкоголик-байкер — высокопримативный. Сочетаний обеих характеристик в одном человека, как правило не бывает, чтобы стать и быть высокоранговым в социуме нужно уметь договариваться и идти на компромиссы, чего не может сделать высокоприматвный, он тупо пошлет всех нахер и набьет морду тому, кто слабее его.

Женщина инстинктивно выбирает высокопримативного, чтобы от него зачать потомство, так как миллионы лет эволюции говорят о том, что такое потомство будет наиболее сильным. Далее это потомство нужно кому-то содержать, и тут как тут весьма кстати появляется высокоранговый, обладающий ресурсами. Раньше шкуры и мясо, сейчас ресурс один — деньги.

Бедный, но талантливый поэт или хужожник — не высокоранговый и не высокопримативный и женщин он не привлекает, пока (!) талант не начнет монетизироваться. Макс +100500 переспал там с моделью или с Мисс Россия (точно не помню) не после 1-2 выпуска, а когда уже стал знаменит (и богат). Жена развелась с Абрамовичем когда он был беден. Естественно, она сейчас кусает волосы на жопе, когда он стал миллиардером.

Вот так это работает.

Ага, я помню, уже обсуждали. И даже помню аргументацию (или ее часть) — это делает всевозможные блага доступнее для тебя лично. Позицию не разделяю, но она имеет право на жизнь. По крайней мере, ты последователен в этом вопросе (и в этих околотракторных срачиках в целом) :)

Насколько я помню так этот термин и был использован впервые, здесь, на этом форуме — кому гдавное колбасы побольше сидят тут, кому качество важнее те едут за качеством. Кажется тема была где чел из Польши вернулся и жаловался что налоги приходится платить на дороги и на универы, хотя они ему не нужны.

Колбасный эмигрант? Ему лет и лет.

ну да, були по політічєскім мотівам дісідєнти (і отсідєенти), і колбасні емігранти (напр. Брайтон)

Качественная карьера и обучение? Возможно. Только какое к этому имеет отношение работа от получки до получки в чужеродной среде?
Давай отставим колбасу в сторону — живя на среднеколхозную имяреку не хватит ни качественные языковые курсы, ни на покупку недешевой технической книги, ни даже на нормально попить пиваса с коллегами для заведения нужных социальных и профессиональных связей. Так и будет вращаться в своей гастарбайтерской микросреде.

Вот откуда эти фантазии вечно всплывают, вон Вася Пупкин уже на такое устал писать — шо, опять?!)

Какая фантазия? Штука евро на прожиток в городе, где сраная шаурма стоит три?

при каждом втором нормальном универе есть ШАРОВЫЕ курсы английского дял понаехов,

Только вот страна — Германия. Скажем спасибо, что не Дания или Норвегия.

влажные фантазии повелителей мира из Украины которые на ланч в мафии ходят,

По крайней мере гастрит сендвичами всухомятку не наживаем.
Т.е. лично ты в своем NYCе может и получаешь что-то вменяемое (если конечно не врешь), только вот не надо это проецировать на нищебродские гастарбайтерские зарплаты в Европе.

Та вру ясен пень, я ж даже не прогер

Знаешь, то что подавляющее большинство заокеанских трактористов здесь прячется за никами — доставляет.
Единственный человек здесь, который уехал по понятной схеме и понятно чем занимается — это Майк. И от него я не слышал ни пол-слова колбасной риторики.

то что подавляющее большинство заокеанских трактористов здесь прячется за никами — доставляет.

На столь глубокое проникновение в психологию понауехов можно ответить разве что классическим предложением ключа от квартиры, где деньги лежат..

Нет, не прячется. Нет, у вас нет статистики, поэтому я даже не буду предлагать её предоставить.

Ну-да, ну-да. Религия не позволяет зарегаться линкединовским профилем.
Кстати это же касается больших спорщиков на технические темы — они все как один заходят сюда через фейсбук :)

«Ну-да, ну-да» — это отличный универсальный аргумент.

После него еще можно попросить детально прокомментировать всю ту ахинею, которую ты написал выше. Которую разбирать детально бесполезно, потому что она как первый канал — абсолютная полная беспросветная чушь, не имеющая отношения к реальной жизни на западе.

А можно просто сказать слово «ахинея» и уйти в закат во всем белом :)

Нет дорогой. Это значит, что все что ты скажешь не может быть подвергнуто проверке, а значит воспринимается вполуха, как обычный информационный шум. Так, что не дуй зря щеки.

Резюме — нет. Список скиллов, знакомых, рекомендации, замечательная фича «вместе с X смотрят Yи Z» — дадут достаточное представление с какова раёна пацан и какой он масти.
Предупреждая возражение. скажу — много скажет даже тщательно оттюненый профиль именно фактом своей оттюненности.
PS Тебя не смотрел, не интересно.

У тебя слишком большое самомнение — не надо сводить к твоей замечательной персоне все что тут сказано про анонимных поуехов.

Нет дорогой. Это значит, что все что ты скажешь не может быть подвергнуто проверке,

Т.е. если тебе в анонимном письме приходит: «у тебя баг в такой-то строчке», ты на неё даже не взглянешь; а если услышишь звонок «мы украли твою тещу; выкуп миллион» — даже не позвонишь ей?

а где правая сторона листочка куда пишутся положительные штуки ?

колбасничество, это какой-то новый вид психического заболевания

Все твои «6 тезисов» подтверждают, что «колбасники» — это не те кто едут, а те кто остаются. :)

У меня еще одна догадка.
Всплеск активности понауехов имеет закономерности, и пики приходятся на осень и конец зимы, как сейчас.

А это, как известно, период обострений.

Заметь, понаоставшиеся не лезут на немецкие, польские, силиконовые форумы, дабы рассказать понауехам, какие они дурачки.
Нет, это колбасники прут со своим весенне-осенним обострением на форумы презираемой ими страны (это чувствуются у большинства недоэмигрантов), и учат жизни, что, мол, «дорог, еды, и качественных налогов вы не видели, глупцы-неосиляторы», живя при этом в съемной дойче-халуппен, моясь в прохладной воде (ведь за горячую воду в немеции прийдет вполне взрослый счет), и живя от зарплаты до зарплаты ради великой цели — европейского паспорта.

Доу — интернациональное место, пока какая-то группа граждан не начинает учить другую, что пора паковать чемоданы, иначе «не мужЫк».

Заметь, понаоставшиеся не лезут на немецкие, польские, силиконовые форумы, дабы рассказать понауехам, какие они дурачки.

В этом есть определённая логика. О каком-таком зарубежном житье-бытье могут рассуждать «понаоставшиеся», если они никуда не смогли/не захотели свалить? Такие рассказки от «понаоставшиеся» — это, типа «сосед напел»...

А «понауехи» пожили в Украине, пожили на западе — у них есть есть возможность сравнить и обсуждать разницу.
Собственно, могут даже вернуться обратно и легко отобрать рабочее место у «понаоставшeгося». :) Но зачем?

А ты уверен, что народу действительно интересны эти мантры «как ты не едешь, все едут и тебе надо ехать»?
Большинство здесь присутсвующих граждан сеньор-лелела многие месяцы провели в командировках он-сайт и обсуждали оферы с зарубежными нанимателями.
Все обо всем в курсе и из первых рук.
Я даже больше скажу — именно в силу своего сыроедства и возможности регулярно откладывать по пол-зарплаты многие оставшиеся бывали в значительно большем количестве стран, чем ты можешь позволить себе из своего Монахува.

В этом есть определённая логика

Вона зветься «сперва добейся».

и живя от зарплаты до зарплаты ради великой цели — европейского паспорта

Что это за цель для «колбасника»? В чём тут просматривается «колбаса»?

Никого не агитирую, так как считаю, что решение взрослого человека должно основываться на фактах, а не на мифах и домыслах, потому когда в очередной раз слышу мантру о бутербродах в обед, невозможности лечить зубы из-за конских цен, ювенальной юстиции где могут отобрать ребенка только за то что повысил на него голос или такое:

моясь в прохладной воде (ведь за горячую воду в немеции прийдет вполне взрослый счет)

То становится в очередной раз непонятно: откуда это лезет и зачем люди пугают друг друга слухами вместо констатации фактов?

Ладно Жук — у него свой мир, но он же не один такой. Или это таки то самое

весенне-осеннее обострение

По клікові на нікнейм відкриється сторінка з профільом якби ;)

давай прикинем, до податків, $3к5 сенйорських тут і 60кЭвро понаїхавшому там

Прикинули — денег в абсолютном количестве примерно одинаково выходит. Покупательская способность у одинокого синьора в Европах ниже — это тоже факт. Но ниже — не значит мыться в холодной воде и топить до +15 в квартире, а кушать только раз в день.

www.numbeo.com/...​untry2=Ukraine&city2=Kiev
You would need around 1,311.60€ (43,567.65₴) in Kiev to maintain the same standard of life that you can have with 3,300.00€ in Berlin (assuming you rent in both cities).
ясно, що миться в холодной воді мова не йде.

Опять же я не спорю, что суммарно купить можно меньше на одну зарплату синьора (мой предыдущий комментарий как раз об этом). Я против мифов и перекручивания фактов.

только сравнение цен не очень правильное там, не учитывается качество продукции. вон к примеру возьмем пиво — в берлине 3.5 в киеве 0.7 евро. даже в маленьких черкассах пиво соизмеримое по вкусу с тем что продается в берлине будет стоить минимум 60-70 грн(хугарден допустим) за 0.5 что уже 2 евро. и так же можно про почти все кроме аренды говорить

якщо в Черкасах нема своїх пивоварень, то таки так,
цікаво, яка різниця в ціні Львівського буде у Львові і Берліні

Да, такое часто делаю, покупают продукты из ес(сыр, вино, пиво и прочие деликатнсы) а в спорах за трактор аппелируют ценами на местное уг которое никто не пьет :-)))

не учитывается качество продукции

Ага, розкажіть наскільки в Мюнхені помідори якісніше. Ніж в Варшаві. Вони там вдвічі дешевше, для справки. Чи в Берліні (20% різниця).

Вот с чем-чем а с пивом в Украине все неплохо. Не Германия и Бельгия, конечно, но своего много и оно неплохое.

Не те, щоб багато, але «Правда» таки годне, особливо цікаво його побачити в 11 вечора в магазині в Ерфурті.

Правда радше вишиватні вий-щики http://www.pravda.beer/wp-content/uploads/2016/01/pravda_lviv_frau_merkel.jpg
А пиво в них непогане, але посереднє

Вот с чем-чем а с пивом в Украине все неплохо. Не Германия и Бельгия, конечно, но своего много и оно неплохое.

Ну, для кого и «Балтика» неплоха. :)

Лично я, приезжая в Киев — после Германии по пиву отрываюсь. Бельгийскому...

Сколько нужно зарабатывать в Киеве, чтобы ездить по дорогам, сравнимым с немецкими автобанами по качеству и отсутствию ограничений скорости?
Я уж не говорю про уровень заработка, необходимый для защиты в суде своего права не быть выкинутым из арендованной квартиры «(assuming you rent in both cities)».

Сколько нужно зарабатывать в Киеве, чтобы ездить по дорогам, сравнимым с немецкими автобанами по качеству и отсутствию ограничений скорости?

а якщо поговорить про Дойчебан?

щодо орендованої квартири, то за рік скирдування в Києві наразі купується своя, хоча і «бути викинутим з орендованої» в Києві не приходилося поки що ...

В тебе кейс десь із 2007 року, коли житло (оренда) росло не по дням.

кстати в довесок к покупательской способности — там где в Украине дом строиться за 5лет, в Германии нужно 30лет (всю жизнь) работать, чтобы жить в своем доме

Но что это будет за дом, из каких материалов и сколько прослужит?

как построишь, базовые материалы дешевле, отделочные подозреваю как в Польше, работа дешевле. Ну и площадь не 4 сотки

базовые материалы дешевле

Я не строил дома, но с ценами — ты уверен, с учетом того что они, в 9/10, импортные?

отделочные я и имел импортные, польские что в Украине что в Польше приблизительно одинаково стоят

там где в Украине дом строиться за 5лет, в Германии нужно 30лет (всю жизнь) работать, чтобы жить в своем доме

В Сомали ещё проще дом купить/построить. Эх, хорошо быть сомалийским синьором!

В Сомали экономические и политические свободы ниже украинских

В Сомали экономические и политические свободы ниже украинских

Зато «суды» похожи. :)

про уровень заработка, необходимый для защиты в суде своего права не быть выкинутым из арендованной квартиры

Заключаешь контракт и все дела

С хозяином, потом грозишь стукнуть в налоговую

я попробовал недавно, поэтому советую. только после налогов будет наверное меньше выходить. у меня с 54к выходит 2.6 в месяц.
2. на такие деньги можно спокойно жить вдовем если , как ты выразился " не жировать«.
3. по аренде, нужно будет чтобы тебе помогли написать нормальное письмо немцы на немецком, и дали номер по которому с ними арендодатель смог бы свяазаться если что, и чтоб они предоставили гарантии. я искал квартиру три месяца , в основном на immobilienscout24. как правило, при заселении просят 2-3 оплаты месячных как «кауцион», т.е. депозит. сумма будет довольно сильно отличаться в зависимости от того берешь ты мебелированную квартиру или пустую (пустые бывают с кухней и ванной или совсем без всего). и еще кауцион рассчитывается из стоимости «холодной» оплаты квартиры. т.е. без учета газа, воды, электричестваа и пр.
я попросил свою контору оплатить это. и тебе можно попробовать :)
я переехал с 500 евро в кармане и умудрился еще потусить в другом городе пару раз до зп.

Вот это жизнь!!
Именины сердца.

Такое впечатление, что за спиной догорает хата, а на руках плачут голодные дети.

Надо всегда отвечать, не, не суйтесь, тут и без вас жопа, и вообще, нефиг шастать

В год 45к

якби 60к, то можна було би начинать чухати потилицю

60К мидлу в 24 года? В Берлине?
В Мухине-то может и дадут. Только останется чистыми там ещё меньше.

в 24 года я лише міг дрочить на Германію с безотвєтной любовью, а в 40+ могу любіть только за дєньгі, прічом относітєльно большиє

Однозначно переезжать. Но не на этот офер. И даже не потому, что сумма небольшая, а потому что это первый попавшийся офер и ты даже не пытался торговаться. Что бы сделал я на твоем месте:
1) Просто по фану попроси не 45К, а 55-57К — посмотреть, что произойдет. Есть ненулевой шанс, что тебе без разговоров скажут «Да». В этом случае можно поехать тушкой.
2) Если сказали «нет», то со спокойной душой начинаешь искать другие предложения на релокацию. Занимаешься этим месяца 3-4. Собираешь соответственно 3-4 офера. Желательно не только Берлин, но и посмотреть на всякие Амстердамы.
3) Пока занимаешься пунктом «2», собраешь деньги на релокацию. В идеале тысяч 5-7к.
4) Заводишь на DOU новый топик, но уже с названием «Берлин 57к или Амстердам 60к»?
5) Выбираешь лучший вариант и уехиваешь.
6) Дальше, годам к 29 ты уже как минимум гражданин европейской страны в звании True European Senior Engineer со всеми прилагающимися бенефитами (при этом ты все еще сильно моложе тех, кто тебя тут отговаривает уехать). Возможно, укатишь в США по L1 не через бодишоп, а через нормальную компанию и уже будешь с гринкой к тому времени. А там, если не дурак, то твои 120k тебя сами найдут.
7) Если надоест жизнь тракториста, то в 30+ лет можешь вернуться на украинскую галеру каким нибудь Delivery Manager — с твоим то опытом, связями и идеальным английским. А еще лучше открываешь вайти курсы.
8) Пишешь на DOU статью о том, почему вернулся и прикладываешь ссылку на курсы.
9) В каждой теме про релокейт начинаешь писать о том, как глупо променять свои 5k$ на руки на жизнь нищеброда.
10) Твое превращение окончено. Уроборос кусает свой хвост.
????
PROFIT!!!

Оборжаться с некоторых доводов.

Как, например, с этого

можешь вернуться на украинскую галеру с идеальным английским

Олёшенька еще не догадывается, что навешивание на себя лычки тракториста не открывает автоматически ачивку «идеальный английский», а лишь даёт бонус в его обучении (ЕСЛИ среда англоязычная. Гитлер-ленд к таковым не относится, он у них тоже не родной, как и для множества других гастробайтеров на его галере).
И прокачка языка, внезапно, по-прежнему зависит лишь от человека.

П.с. У большинства трактористов он остается отвратительный до конца жизни.

К сожалению, правда. Был полон иллюзий относительно уровня владения ангельским в Германии и западнее от неё (даже не знаю, откуда этот бред в голове взялся). Разбилось всё об первого же клиента из Дании (не эмигранта!). Индус из известного интервью «по Спайку» показался бы профессором филологии и лингвистики.

Будемо чекати на назви інших країн, ми ж не знаємо, що там насправді, може пан Gl Cat підкаже

Гражданство Германии за 5 лет с 24х до 29 — нонсенс.

Угу, в лучшем случае 6 лет, обычно 8 + время необходимое на отказ от прошлого.

Но в Нидерландах 5 лет, но опять-же отказ от прошлого.

Не забувайте докинути ше 2 роки на вихід з українського громадянства. Це не легший челендж

вот, даже в рашке это проще делается

Также в Беларуси и Казахстане. И вообще везде почти это проще делается. В Иране и на Кубе сложнее — там выход из гражданства невозможен. Но это оборачивается плюсом при приеме нового гражданства — выхода из старого от них и не требуют. В общем, украинские чинуши проявили максимальную изобретательность в осложнении жизни меняющим гражданство.

За 5 лет только ПМЖ получишь, гражданство — еще через 5, если хорошо себя вести будешь.

ПМЖ навіть за 33 місяці, а якшо не сидіти на жопі рівно і посилено вчити німецьку, то навіть за 21

Ну ок. Я привел результаты моего знакомого 10-летней давности. По-любому для гражданства нужен приличный срок (на тот момент 5 лет) в статусе ПМЖ.

Забув додати, шо це при умові наявності голубої карти, яку топікстартер може отримати, якшо все ж закінчив якийсь універ а не уявляв з себе Гейтса чи Джобса

А сейчас пишут что надо 8 лет проживания (не в статусе ПМЖ, а вообще).

8 лет по неспецифическому ВНЖ (не студенческому, не беженскому и т.д. — там отдельные вычисления). Сокращается до 7, если пройден Integrationskurs. Сокращается до 6 при особо высокой интеграции (участие в добровольной пожарной охране как пример). Увы, бесплатные Integrationskurse людям образованным и работающим не полагаются, насколько я сумел разобраться.
Да, ждать все 8 лет до начала подачи документов необязательно — можно прийти и сказать «вот у меня неограниченный по времени ВНЖ, я не планирую переежать из Германии, 8 лет наступят через полгода-год, давайте начнем готовить документы уже сейчас». Как раз год на подготовку/рассмотрение и уйдет...

На тот момент было 5 лет по визе (рабочей или бизнес) для получения ВНЖ, +5 лет в статусе ВНЖ для получения гражданства. Правда в плане работы гражданство ничего не дает, резидент с ВНЖ имеет те же права, вплоть до получения пенсии.

в плане работы гражданство ничего не дает

Чисто теоретически — становится возможной работа на военных подрядчиков. У моего приятеля возникли проблемы с допуском к новому проекту на той же немецкой фирме, где и работал, — к заказу от военных, — из-за украинского паспорта жены! Сам он — этнический немец, даже в Бундесвере благополучно отслужил.

Гражданство Германии нужно, чтобы уехать из Германии, надолго, не теряя возможности в любой момент вернуться. Мало ли, пришел например из Швейцарии офер мечты.

Если надоест жизнь тракториста, то в 30+ лет можешь вернуться на украинскую галеру каким нибудь Delivery Manager — с твоим то опытом, связями и идеальным английским. А еще лучше открываешь вайти курсы.

(И тут Остапа понесло...) А чего не в ВР как Роман Хмиль? Для работы менеджером в деливери, нужен опыт менеджмента, а не формошлепства. Связи с кем? С такими же гастарбайтерами-египтянами? Английский — ага, общение с индусами, немцами, пакистанцами, это ж носители языка, без сомнений. Я угораю)))

В целом напомнило анекдот:

Негр под пальмой на родине лежит млеет. Мимо проходит бизнесмен из Европы.
— Вот ты негр, лежишь бездельничаешь, а мог бы на пальму залезть, нарвать бананов. Пойти на рынок и продать.
— А зачем?
— Ну как зачем! На деньги с проданного, купишь тележку и нарвёшь на много больше!
— А зачем?
— Да ты с проданного уже сможешь купить грузовик и возить большие обьёмы, потом наймешь работников, а сам будешь лежать и ничего не делать!
— А я, в принципе, и так лежу и ничего не делаю!

Все забываю назвать те факты, о которых я знаю, когда мне предлагали релокейт.
45к это мало.
Берлин явно дороже, чем то, куда мне предлагали, поэтому найти норм жилье будет сложнее. В целом часто для иностранцев при офисе есть человек, который помогает с жильем, надо иметь стандартно к сумме за очередной месяц сумму +2 месяца (первый и последний). Вдвоем например снимать однушку не сможете, у них требования на квадратные метры на нос. То есть к примеру еду я одна — однушку смогу. С мужем — только двушку, а еще у меня есть домашние животные — а значит надо брать что-то от 70 квадратов.
Если вы перезжаете один, то на вас будет сразу макс налог, что-то 43% с зп, далее есть механизм уменьшающий его, но там мутно. Вроде родителей (доказать, что вам нужно их содержать). Жена и дети существенно облегчают налоговое давление, но не сразу, а через месяц+. Сходу всем сразу влетает максимальный налог.
Для немцев важен диплом. Желательно иметь около айтишный, и смотреть по базе, чтобы его признавала немецкая гос контора (релоцировавшие туда думаю подскажут). Если же типа как у меня — экономический, компания должна обосновать, что им нужен спец именно с таким образованием.
Легализация авто, если понадобится. Ваше авто в вашей комплектации должно быть в реестре их ведомства. Поэтому например у знакомого была проблема с американской Акурой, так как у него поворотники красные, а на такой ездить нельзя. В итоге гос ведомство нашло нужный пластик и ему их просто поменяли.
Экономить на еде, опять же из опыта сотрудников там, можно например покупая овощи и прочее у фермеров, но это надо ездить по округе, в которой живешь. Сомнительное удовольствие, но цены в ближайшем к дому супермаркете дают сразу понять, что поиск не такая уж дурацкая идея.
Ну и как такой итог, возвращаются чаще всего одинокая молодежь, так как налоги высокие, на руки получаешь мало (опыт знакомых). Вот как-то так.
А, ну и да. Например арендная плата после индусов существенно ниже (запах карри врезается в стены моментально). И стоит быть готовым к очень разношерстному соседству громких арабов, суровых сирийцев, табуно-подобных индусов.

у него поворотники красные,

Offtopic: После штатов у меня на это реакция НЕНАВИЖУ, ПОУБИВАЛ-БЫ!

и смотреть по базе, чтобы его признавала немецкая гос контора

anabin.kmk.org

Если вы перезжаете один, то на вас будет сразу макс налог, что-то 43% с зп

Налога там только часть, остальное — социальные поборы от безработицы, пенсия, страховка здоровья и т.д. Пенсионные, кстати, можно забрать, если то ли до 3, то ли до 5 лет пребывания вернуться собираетесь.

Жена и дети существенно облегчают налоговое давление, но не сразу, а через месяц+. Сходу всем сразу влетает максимальный налог.

Может зависит от загрузки финанцамта конкретного, но я в первые же дни переключил нас на нужные налоговые классы и первую зарплату по правильному классу получал.

Экономить на еде, опять же из опыта сотрудников там, можно например покупая овощи и прочее у фермеров, но это надо ездить по округе, в которой живешь.

У фермеров как раз дороже будет, бо «своє, рідне».

Может зависит от загрузки финанцамта конкретного, но я в первые же дни переключил нас на нужные налоговые классы и первую зарплату по правильному классу получал.

Я не очень понимаю, откуда ноги растут, но данные разные, кто-то сумел переключиться на нужную категорию сразу же почти, кто-то минимум через месяц. почему так — не знаю. Я не рассматриваю Германию как потенциальный вариант для жизни если вдруг надо будет уезжать из страны.

У фермеров как раз дороже будет, бо «своє, рідне».

Зависит видимо от региона. В землях Баден-Вюртемберга с ценами ок.

Как понаехавший в Германию, добавлю:
45k мало, просите еще
Как девушку будете перевозить? Три варианта: вы женитесь, она оформляет себе визу своим путем (учеба, работа) или ты находишь другую девушку на месте

А зачем девушку перевозить:) Пусть дома сидит и ждет(шутка)

Актуальная информация — с 2014-го года Донер подорожал на 30 центов, до €3,50

Есть нюанс, на месте необходимо урегулировать финансовые вопросы, посему на руках к моменту переезда будет всего 1-2к.

1-2k на руках при переезде, это мало, если контора не захочет покрывать начальные затраты на жилье.

реально ли 1-му жить на такие деньги + немного отсылать домой (~300)?

маловероятно, но все зависит от определения слова «жить». Твой уровень жизни при переезде в Германию, просядет, а на 45к, просядет существенно.

С другой стороны, попробуешь, не понравиться, вернешься через пол-года назад, как Макс выше написал.

Основные прозрения после переезда:
1. ты не Нео, будешь работать на среднюю ЗП, как у многих
2. научишься терпению и смирению (в Берлине все делается очень долго)
3. может научишься планировать на годы вперед (а может и нет)
4. от «недовольных хмурых лиц, серости» толком не убежишь (зимний Берлин, такое себе удовольствие); они, по-большому счету, в голове :)

PS надумаешь переезжать — не забудь, что на твоем почтовом ящике должна быть твоя фамилия :)

2. научишься терпению и смирению (в Берлине все делается очень долго)

Слушай, почему этого нельзя сделать на Украине, в какой нибудь тоталитарной секте делается на ура. И терпению учат, и смирению, и материальный уровень просядет. А захочешь «переехать» просто пошлёшь сектантов на три буквы. При этом физически переезжать никуда не надо будет — сплошная выгода

а стоит ли пробовать?

нет, потеряешь время и деньги.
Не вижу в твоем тексте искры о том, какой это крутой проект или контора или восхищения о Германии и что ты тевтонец в душе и давно мечтал переехать. Соответственно, с такой нищенской зп голодными бывают только художники, которым интересен сам процесс, а не деньги — то есть от силы ты будешь жить в ноль, какой там отсылать 300 евро — забудь, сам будешь на братвурст занимать )))

Плюс приличные затраты на релокейт, которые тебе никто не вернет.

Плюс бабы конечно же, ты продумай и погугли как ты там будешь их искать/снимать.

Общение бытовое и дружеское — этого будет сильно не хватать.

Зарплата, в сущности, такая мелочь по сравнению с масштабом изменений, который ждет тебя при переезде в Берлин!
Приедешь, сначала надо временную хату, потом долго-сложно искать постоянную. Тем временем — работа, все новое, еще и по-английский. Первые месяцы надо порешать еще банк, страховку, регистрацию, кругом сходить по-немецки поговорить, везде отстреляться — ух, голова кругом! Найти наконец-то хату, жить на голом полу, потому что все бабки ушли на залог, зато со следущей зарплаты — в Икею, как же сладок первый сон на новом матрасе! А кругом — Берлин, митапы, фестивали, парки, тусовки, клубы, гейбары, тут Берлинале, там Рок Ам Ринг, первые выходные в другом городе, потому что слетать на Изиджете можно туда-сюда за полтос. Через полгода все наладится как-то, накроет — туризм кончился, началась эмиграция. Понемногу разобрался, встроился, наладил быт, выдохнул. Ну если в этом месте тебе будет казаться, что главная проблема — это зарплата, то можно уже без суеты и кипеша искать себе новую работу, походить по собеседованиям, приноровиться к местному рынку труда, вот это все.

А кругом — Берлин, митапы, фестивали, парки, тусовки, клубы, гейбары

Ага, только немцы понаехов презирают или боятся, так что общаться там можно разве что с другими «русскими» или иммигрантами.

Де ти німців в Берліні бачив?

Блин. Сначала написал, потом прочитал ваш коммент)

Социализация в эмиграции — всегда нелегкий вопрос. Но как раз Берлин в этом плане намного лучше других — количество других понаехавших здесь огромно, так что быть «чужим» — здесь нормально, и входит в понятие «свой»...

А где вы в Берлине немцев видели?

Вы счастливый человек, вам всё это интересно. Я бы впал в депрессию и забухал после первых трёх неполученных квартир) Шучу. Но всё равно вы счастливый человек.

«Когда для выбора имеются два пути — выбирай тот, который ведет к смерти»

О как это знакомо! Мы сейчас как раз на стадии депрессии, 5 месяцев эйфории прошли.

Нормально, самое днище — полгода, потом лучше. Ну а скоро весна, весной вообще все лучше! Держитесь там )

Что-то вы какие-то негибкие. Я приехал, на изи все сделал: банковский аккаунт, комнату снял, язык учил, страховку зарегать это вообще пять секунд :))

Единственный повод переезжать в Германию это оффер в топ компанию (Google, Amazon и тп).
А иначе зачем жить в полицейском государстве отдавая 50% зп? Чтобы кормить 20 летних арабов и их 10 детей? Сами немцы это очень придурковатый народ со своими заморочками.
Если же вам так нравится социальная политика их страны, то тогда зачем там работать и платить налоги, не лучше ли приехать и сесть на welfare? Тогда будешь получать столько же, сколько у тебя останется после налогов и аренды с предложенной зп, и точно так же сможешь ездить на трамвае и скупаться в дешевых супермаркетах.

Понаехам из Украины welfare не положено :)

Положено, но не сразу. Не надо «ля ля». Обычно после получения ПМЖ, что в Германии вопрос 21 или 33 месяцев (зависит от наличия/отсутствия сертификата языка на уровне B1).

Вот ты с голубой картой, во Вроцлаве. А знал-ли ты что ты имеешь право встать на учет с PUP как безработный и получать пособие по безработице?

До ПМЖ/гражданства дожить нужно. Расскажите мне побольше о блукард ;)

Расскажите мне побольше о блукард ;)

А что тебе рассказать-то?

www.pup.proszowice.pl/...​nie-statusu-bezrobotnego

O status osoby bezrobotnej ubiegać się może:
...
Cudzoziemiec zamierzający wykonywać lub wykonujący pracę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, który:
...
posiada w Rzeczypospolitej Polskiej zezwolenie na pobyt czasowy udzielone w związku z okolicznościami, o których mowa w art. 127, art. 151 ust. 1 lub 2 lub art. 186 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach (Dz. U. poz. 1650)

а успеют хоть одно пособие выплатить пока 3 месяца разрешенных не пройдут?

Да, успеют. Мало того, если обратить внимание на статью 133.2 закона о понаехах:

2. Przepisów art. 101 pkt 1 lub 2 nie stosuje się, jeżeli łącznie spełnione są następujące warunki:
1) okres pozostawania cudzoziemca bez pracy nie przekroczył 3 miesięcy w okresie ważności zezwolenia, o którym mowa w art. 127;
2) okres pozostawania cudzoziemca bez pracy wystąpił nie więcej niż 2 razy w okresie ważności zezwolenia;
3) cudzoziemiec wykaże, że dopełnił obowiązku powiadomienia, o którym mowa w art. 134 ust. 1, lub że powiadomienie nie zostało doręczone wojewodzie z powodów niezależnych od cudzoziemca.

Можно прийти к очень интересному выводу: ГК не могут отозвать из-за самого факта работы не на того работодателя что в децизии (потому-что в законе не указано какой именно работы), при условии уведомления уженда о потере работы. А с учетом статьи 135.2 — после двух лет пребывания можно начинать работу где-то еще не спрашивая у уженда разрешения — вот и 3 месяца превращаются уже не в 3, а больше. Иногда сильно больше.

Топикстартеру: если вам не нравиться жить рядом с организмами, безапелляционно называющими любой другой народ «очень придурковатым», то Берлин для этого — отличное место. Только оффер все-таки поприличней найдите.

Єдина причина переїжджати в іншу країну — це щоб бути якомога далі від таких людей, як Ви.

> тут скорее риторический вопрос, а стоит ли пробовать?
Каждый для себя решает сам на основе своих взглядов и приоритетов

> попробовали вы, располагая исходными данными, приведенными выше?
Я бы собрал больше офферов и попытался продать себя подороже

> как там сейчас с ценами, мб кто владеет актуальной информацией или сам находится на месте? реально ли 1-му выживатьжить на такие деньги + немного отсылать домой (~300)?
> На руки чистыми, судя по информации о налогах, будет капать ~2.4к.
Судя по всему, ваша информация не совсем верна. При исходных данных — 45к, неженат — на руки будет выходить порядка 2к в месяц (я считаю тут — www.parmentier.de/...​r/index.php?site=tax-wage , для меня сумма выходит довольно близкой к реальным цифрам, с погрешностью в пару евро). Отсюда имеет смысл сразу вычесть 1к на жилье, коммуналку и интернет / моб. связь. На остаток прожить можно особо не шикуя и при этом выходить в ноль. Отправлять домой желаемую вами сумму не выйдет.

Здесь я исхожу из предположения, что вы переезжаете без своей гражданской жены и не оформляете с ней отношения официально.

> наслышан про проблемы с жильем, точнее с его арендой. Знаю, что арендодатели требуют залоговую стоимость как стоимость N аренд. Есть ли какой-то вариант решения вопроса, если, как я уже сказал выше, на руках свободных денег будет мизер?
Попробуйте попросить у компании денег взаймы. Пусть оплатит вам кауцион и вычитает его равными долями из зарплаты в течение, скажем, 3 месяцев вашей работы. Многие конторы идут в этом вопросе навстречу.

Тем не менее, 1-2к, мне кажется, будет маловато, потому что есть ненулевая вероятность, что за месяц вы постоянное жилье не найдете (то есть снимать придется временное, которое обычно дороже), плюс, в Германии большинство квартир сдаются без мебели, то есть я бы закладывал еще порядка 1к, чтобы купить себе необходимый минимум (кровать, шкаф, стол, стулья) в икее.

Напоследок хочу посоветовать не воспринимать близко комментаторов с «житейскими» советами, потому что они не обладают в полной мере картиной вашего мировоззрения, взглядов и личной ситуации. Принимайте решение, мысля рационально, на основе изложенных фактов и ваших личных предпочтений

Судя по всему, ваша информация не совсем верна. При исходных данных — 45к, неженат — на руки будет выходить порядка 2к в месяц

Это ваша информация не верна. При 45к он получит 2313 на руки при 1 налоговом классе и без церковного налога. www.brutto-netto-rechner.info

да, вы правы, тот калькулятор, на который я ссылку вставлял, слегка глючный

Судя по всему, ваша информация не совсем верна. При исходных данных — 45к, неженат — на руки будет выходить порядка 2к в месяц

Это ваша информация не верна. При 45к он получит 2313 на руки при 1 налоговом классе и без церковного налога. www.brutto-netto-rechner.info

если долговременная цель — иммиграция, то пробовать стоит, но конторка мутная судя по описанию. маленькая конторка — риск что тебя могут внезапно скинуть за борт. я бы на твоем месте зацепился за крупные «галеры» с меньшим количеством риска (и с бонусами типа бесплатных языковых курсов и юридической помощи в получении ВНЖ), а уже от них можно спрыгнуть на шлюпку поменьше, потом, когда поживешь там более-менее длительное время и поймешь что к чему

Громадянська дружина — це не відповідальність? О_о

а какая ответственность в гражданском браке? С точки зрения закона.

Сильно удивитесь, если узнаете что та же самая как и в офицальном?

Очень, как оформляется гражданский брак и его разрыв? Как разделяется имущество при разрыве?

Очень, как оформляется гражданский брак и его разрыв?

2 года прожил вместе и вел совместное хозяйство — я вас поздравляю

Как разделяется имущество при разрыве?

Точно так же как и при наличии всяких там штампов в паспорте и свидетельств. Алгоритм и правила все те же.

а это суммарно 2 года? или можно на неделю повести хозяйство в другом месте и тогда счетчик 2х лет обнуляется?

С этими вопросами я бы уже советовал обращаться к специалистам :)

ЗЫ: У автора в Белорусии может быть и не так а как-то по другому.

а откуда про 2 года?

Розділ II
ШЛЮБ. ПРАВА ТА ОБОВ’ЯЗКИ ПОДРУЖЖЯ

Глава 3
ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ

Стаття 21. Поняття шлюбу

1. Шлюбом є сімейний союз жінки та чоловіка, зареєстрований у органі державної реєстрації актів цивільного стану.

2. Проживання однією сім’єю жінки та чоловіка без шлюбу не є підставою для виникнення у них прав та обов’язків подружжя.

3. Релігійний обряд шлюбу не є підставою для виникнення у жінки та чоловіка прав та обов’язків подружжя, крім випадків, коли релігійний обряд шлюбу відбувся до створення або відновлення органів державної реєстрації актів цивільного стану.

Сейчас плавно перейдете к теме брачных контрактов)

Нет-нет, я уж лучше про колбасную имиграцию или хотя-бы «как найти девушку» пойду обсужу :)

1. Якщо жінка та чоловік проживають однією сім’єю, але не перебувають у шлюбі між собою або в будь-якому іншому шлюбі, майно, набуте ними за час спільного проживання, належить їм на праві спільної сумісної власності, якщо інше не встановлено письмовим договором між ними.

2. На майно, що є об’єктом права спільної сумісної власності жінки та чоловіка, які не перебувають у шлюбі між собою або в будь-якому іншому шлюбі, поширюються положення глави 8 цього Кодексу.
Детальніше: kodeksy.com.ua/...​eks_ukraini/statja-74.htm

Вы видимо сильно удивитесь когда узнаете что понятия «гражданский брак» в Украинском законодательстве не существует.

Якщо жінка та чоловік проживають однією сім’єю, але не перебувають у шлюбі..

Да, да, конечно, конечно. Форум юрситов блин! Недоученных только.

ну термин семья и гражданский брак — разные понятия. И правила, при которых можно считать семьей вполне размыты.

Стаття 3. Сім’я

1. Сім’я є первинним та основним осередком суспільства.

2. Сім’ю складають особи, які спільно проживають, пов’язані спільним побутом, мають взаємні права та обов’язки.

Подружжя вважається сім’єю і тоді, коли дружина та чоловік у зв’язку з навчанням, роботою, лікуванням, необхідністю догляду за батьками, дітьми та з інших поважних причин не проживають спільно.

Дитина належить до сім’ї своїх батьків і тоді, коли спільно з ними не проживає.

3. Права члена сім’ї має одинока особа.

4. Сім’я створюється на підставі шлюбу, кровного споріднення, усиновлення, а також на інших підставах, не заборонених законом і таких, що не суперечать моральним засадам суспільства.

Сім’ю складають особи, які спільно проживають, пов’язані спільним побутом,

А я тебе о чем говорю?

прожил вместе и вел совместное хозяйство

Откуда взялось 2 года — не знаю, Рабиновичь напел.

получается, главное не шарить хозяйство и все пучком)

вот я и говорю, что по сравнению с печатью в паспорте тут все очень тонко

стабильное (ненавижу это слово, но, к сожалению, именно оно описывает менталитет наших людей) рабочее место со стабильно высокой (для наших краев) ЗП и мало-мальскими перспективами роста (аутсорс)

И давно ты в аутсорсе что так разбрасываешься словом «стабильное»? В наших краях ни в аутсорса ни в аутстафе стабильности нет, заканчивается она длительностью твоего нотис периода. В продукте есть варианты, но там могут быть свои минусы.
По ценам и стоимости жизни смотри сайт numbeo — там достаточно точно(по своему опыту путешествий) описывают цены жизни.
Пока ничего не держит можешь дернуть туда, иначе скорее всего после очередного отпуска в 30+ с детьми, женой и квартирой в кредите будешь думать «а как бы оно было если...». Сам знаю людей которые уехали и остались и уехали и вернулись. Вроде бы никто не умер.

Большинство, которые тебе говорят «нет» и «слишком мало денег» — старперы с финансовыми обязательствами (дети, жена, родители, ипотека) у которых ценности уже сдвинулись в сторону оседлости и избегания экспериментов.

Ты же свободен как ветер — послушай Леголаса по поводу +5к после испытательного и соглашайся. В самом плохом случае — вернешься обратно, а так — через 2 года поменяешь работу не спрашивая разрешения у государства (голубая карта). Можно и раньше, но это потребует телодвижений

40.5k gross для востребованных профессий

Работу он может менять буквально сойдя с трапа самолета (если автор все таки решится, то я рекомендовал бы так и сделать).
Из всех дополнительных телодвижений — сходить в абх за новой зеленой бумажкой.

Безусловно, но нужно будет возвращать релокационный пакет. Да и не порядочно это по отношению к конторе

релокационного пакета может и не быть
а насчет порядочности это смешно

Он есть:

Оплата перелета/месяца жизни присутствует.
это смешно

Разве немцы не спрашивают рефересы с предыдущего места работы?

в случае ТС не спрашивают
даже если бы и спрашивали, по немецким законам работодатель не имеет права дать плохой референс

конечно, а еще есть секретные чатики между ХР, черные списки девелоперов и секретные митапы, где эти списки синхронизируются

Непорядочно — это перекладывать риски увольнения с капиталиста на работника, а увольняться с работы можно всегда. Иначе это не работа, а рабство.

Скажімо так, місцями Берлін тобі буде дуже нагадувати якраз той самий совок, з якого ти мрієш втікти. Місцями дуже дивне місто. Воно бідне. Точніше воно реально бідніше за інші великі німецькі місця.

Чи тобі довподоби хіпстери чи коли перші поверхи будинків розмальовані дебільними графіті — тут велике питання, але десь саме так виглядає половина старого міста. Купа старих будинків з такими самими мешканцями ще з часів Східної Німеччини.

45к — для початку і на одного буде вистачати, а як на місці роздивишся, то можна буде і далі дивитись. Але готуйся, що навіть в Берліні оренда коштує вже багато. Якщо ще захочеш якийсь нормальний район чи квартиру з бібліотекою та кабінетом, то доведеться витратитись.

Імхо, якщо ти молодий, то просто спробуй декілька років пожити закордоном. Як не вийде, то потім напишеш розгромну статтю, яке воно все гівно і як у нас все ж круто. Якщо вийде, то будеш собі спокійно проживати на заході і тихо ржати з тих, хто залишився.

вся германия достаточно бедная, тоесть они все живут в частных домах но при этом все дома куплены в кредит, машины в кредит и даже отпуска в кредит. Попробуй что то выбить у человека который должен кучу денег — поэтому немцы прижимисты. Но говорят что в других странах европы еще хуже.

Хороший топик. Отпишусь и я т.к. давно начал изучать эту тему (релокацию в Берлин).
tl;dr НЕТ, не соглашайся.
45к — это очень мало даже для одного. Не слушай тут «успешных» с их фразами «вернуться успеешь». Как сказала одна моя знакомая из Берлина: «Люди едут и на 55к, но это впритык и они страдают» Запомни это цифру. Если дают 55к и компания твоей мечты, в которой ты готов за еду работать — едь. Но, это реально жизнь в ноль, а на первых порах — в минус. У меня знакомые с 60-65к живут почти не впритык (но в этой вилке они уже ездят по Европе иногда и закупаются не в Лидле). 60-65к — в Берлине это уровень большинства синиор позиций (ну и почти потолок для некоторых аля PHP, но есть исключения). ЗП 75к-80к — уровень синиор аля java разработчиков. Таких ЗП не много и их сложно выбить со старта тем более понаеху (к примеру в одном «софтвер гиганте» мне прямым текстом сказвли что 75к — это очень большие ЗП и им нужны апрувы чтобы платить такой уровень сходу. Это было год назад). Есть ЗП и выше, но очень очень редко и не для приезжих. Надеюсь, ты сделаешь правильный выбор.
П.С. у меня на руках сейчас оффер на 80к (это 3700 чистыми). Но, т.к. компания такая себе (ноу нейм, но прибыльная), я думаю отказаться. Пока не знаю как поступить. Вот тут реально думать нужно :) А ты не тупи и шли их подальше с их 45к. Ты же не раб.

Как сказала одна моя знакомая из Берлина: «Люди едут и на 55к, но это впритык и они страдают»

Какая скромная у тебя знакомая. =)

мне прямым текстом сказвли что 75к — это очень большие ЗП и им нужны апрувы чтобы платить такой уровень сходу. Это было год назад). Есть ЗП и выше, но очень очень редко и не для приезжих.
П.С. у меня на руках сейчас оффер на 80к (это 3700 чистыми). Но, т.к. компания такая себе (ноу нейм, но прибыльная), я думаю отказаться. Пока не знаю как поступить.

Это не взаимоисключающие параграфы?

Нет. Большие конторы не заинтерисованы платить много (а. и так согласятся т.к. строка в резюме типа б. есть вилки и в вилке заложены твои будущие повышения на данном уровне. Платить верхнюю границу вилки не будут просто так т.к. ты не должен выделяться из массы). 75-80к — это еще ЗП которые теоретически реально получить понаеху, но намного сложнее чем рыночные 65к. Мне 80к дал далеко не гигант ИТ рынка ;)

Как тут уже написали, это по первому налоговому классу (холостяки). Их четыре всего. Если есть спиногрызы, то денег дадут немного больше. Налоги огромные. Ибо нужно содержать мигрантов, лол :) Германия старается всех уровнять в уровне доходов (кому-то это нравится, а кому-то нет).

3700 из 80000? В ЮК на руки 4500£ в месяц

По 1му налоговому классу — 3700, по 3ему — уже 4300. Будет ли для вас откровением, что налоговые системы, равно как и системы соцобеспечения, в разных странах устроены по-разному? K примеру, не сравнивайте NHS с немецкими Krankenkassen

я вот в свои 23(3+ года назад) приехал на чуть больше 40к в город который слегка дороже Берлина, дискомфорта в плане денег не ощущал, ездил отдыхать, купил машину 2годовалую, жил в 1комнатной сам, не знаю как 45к может быть «очень мало даже для одного», ну разве что ходить 2 раза в день в ресторане кушать

Ну, выживать можно и на меньшие деньги (еда из Лидла + аренда). Люди вон, как говорится, «тафель жрут» и им тоже норм. Аренда жилья постоянно дорожает. Тоесть те, кто сняли квартиру в 2013 платят намного меньше чем люди, которые сейчас ищут жилье. И в рестораны тоже иногда хочется и домой слетать. Быть айтишником и при этом экономить полностью на всем как-то не хочется.

тоесть я выживал выживал и в итоге купил машину 2годовалую (спортивную которую в украине и не покупают ибо дороги не позволят ездить, сходу диски погнешь) за 2 года? и при этом еще с нуля сдавал на права(я думаю ты догадываешься сколько это стоит) и летал в отпуск раза 3-4. Если в Берлине можно за 600 варм найти однушку(я за ± столько снимал) то не вижу особых проблем в финансах

в итоге купил машину 2годовалую спортивную

Вот просто интересно, как? Потому что в каждой более-менне плавучей галере несколько сотен людей получают сравнимые суммы, а дорогих машин на парковках что-то не видать. При том, что жизнь здесь в разы дешевле, да и вобще многие могут начинать уровня наскирдованого родителями.

у всех разное понятие о спортивных машинах, предполагаю это бы какойто вольцваген скрироко или сиат не помню как называется — брат скрироко.

у меня бюджетный вариант который разгоняется за менее чем 7 сек до сотни, чем не спортивное то? да ни кто ж и не говорил что какая-то БМВ М класса, но факт в том что на колесах с 40 профилем по дорогам моего родного города не поездить.
да мало того что на такой машине езить в Украине нельзя, так там еще и нету таких классных серпантинов с чуть ли не идеальными дорогами которых не купишь ни за какие деньги.
пока молод и нету семьи/детей то самое то, рекомендовал бы ТСу, правда до серпатнинов с Берлина далековато ездить

А харчишься ты дошираком, или как он там в Бундесе называется.

Кстати, как понауех со стажем, раз в год я вспоминаю, что в следующий приезд вна мне надо бы хоть краем зуба попробовать эти самые мифические Доширак и Мивину. Но как приеду, эта идея каждый раз забывается.

Тут він досить дорогий і не так легко знайти. Так шо не вгадали

Даже Доширак дорогой. Боюсь спросить чем же харчатся успешные люди.

Не даже, а тільки доширак(та інший джанк фуд) дорогуватий. Здорова якісна їжа тут здебільшого навіть дешевша ніж в Україні, ну за виключенням овочів/фруктів в сезон(але це не критично)

інший джанк фуд

алкоголь

Здорова якісна їжа тут здебільшого навіть дешевша ніж в Україні

сири

алкоголь

Якшо пити всякий стєкломой то в Україні звичайно дешевше. А так то вино/пиво в Україні навіть дорожче

сири

Ну не тільки — вся молочка, нормальна риба, свіжі овочі/фрукти зимою, шоколад(шоб не був як шматок мила) ...

Забув, шо український сініор зимою переходить на закрутки з батьківських заготовок. А свіжі салати їсть тільки літом, коли огірки на городі дозріли. І навіть не підозрює, шо є країни де умови для вирощування с/г продукції сприятливі круглий рік

Те що в Україні продають «пласмасу», не означає шо в інших країнах теж пласмаса

www.allrussian.info/...​ge=Thread&threadID=103804

ЗАПАРИЛИ ХО4У ПОМИДОР НОРМАЛНЫХ А НЕ ЭТУ ВОДУ С ПАРАФИНОМ БРАЛ ДОРОГИЕ И ДЕШОВЫЕ В АЛДИ И РЕАЛЕ ОДНО ГОВНО. где вы берете ?

Думаю в Германии нигде!!! Одна сплошная химия,или туфта.
За 12 лет в Германии я не нашёл ни хлеб,ни помидор ,к вкусу которых привык за свою жизнь.

Дуже крепкий пруф. Ватофоруми почитати, то тут шей не такі страхіття
P.S.: Головне, шо в Україні в кінці грудня ароматні з грядки і от ті самі ))

я вже писав, 3500 євро чистими в місяць мені в Берліні не пропонують, а за помідорами із непластмасовим смаком я би в Щецін катався, корона би не спала

Ты там вообще что ли джун? Это же всего 63к евро в год по 3му классу налогов. Согласно последнего опроса — это даже ниже медианы.

джун без немецкага и досвыда в Меркельляндии ы рэкамындацый от немецких арбайтодателей, на пэрввом классы падатку.
ТС дають 45, навєрно трєні

Думаю і не запрпонують, хоча не сказав би шо для Берліна це дуже висока ЗП

ну і не надо, нас і тут не плохо кормлять
www.youtube.com/watch?v=sViy8ds_asQ
(слова не патріота, а ковбасника)

У вас там пекарен нету, что ли?
Голландские помидоры получше немецких, но все хуже настоящих южных

воопщето я уже полгода як телепорнувся з ковбасной Польші поближче до Жука вна Україну, зимою помідори як справжній синйор їм із домашньої консервації із літніх настоящих помідорів

а где же телега текста по этому поводу?)

нема часу, тре ще работу поработать (нема коміта — счетай що день прошов зря на галєрі у весла)

Так тебе срочно нужно сходить в тему, где возвращенцы рассказывают почему вернулись. А то как не зайдёшь, а там одни ура-патриотичные посты Жука о пользе Божьей Росы, и ничего по теме.

возвращенцы рассказывают

язъ есмь

почему вернулись.

вообще не бачу проблеми «уіхав — вернувся», значить так надо, могу ще пару раз «уєхать-вєрнуцца», в залежності від якості запропонованої ковбаси

зимою помідори як справжній синйор їм із домашньої консервації із літніх настоящих помідорів

Оце я розумію сите сіньйор-помідорське життя. Не то шо ми тут в ейропах «перебиваємось» від зп до зп

так ви там даже запасів макарон і тушонки на випадок ППЦа не маєте

Может ты не очень в курсе, но Берлин — второй после Анкары город в мире по количеству живущих в нём турков.
Но ты чего-то решил, что все

нормальні (взимку турецькі).

помидоры из Турции едут прямиком в центр вселенной — Славный Город Герой Киев.
Пан Жук, ты жил где-то в Европе сам? Или просто начитался интернетов?

Черговий ідіотик.

лол, мастер дискутировать.
Попей водички и успокойся, только с Божьей Росой не перепутай, её с тебя уже хватит на сегодня.

Так выходит, что рассказать про то, как же хорошо вкусить свежевыращенных помидоров ты сумел. А самому этими же губами попробовать пластик в Европах не довелось?
Ну не горюй! Попробуешь устриц — приходи поспорим о вкусе.

Как раз у тебя будет время определиться, турецкие помидоры зимой то хорошо или 3й сорт. А ты ты что-то уже путаешься в показаниях, видать на quora подробнее не расписали

Пробував, навіть в зимовій Туреччині

Если бы для меня самое европейское что я знавал была зимняя Турция, я бы тоже, наверное, бегал по форумам и ратовал за ура-патриотизм. Теперь я тебя понимаю, пан Жук!
Но ты всё же дай шанс колбасе внутри тебя, съезди как-нить посмотреть, помидоров поешь! А то все эти интернет-войны колбасников и помидорника так и останутся Пэрэмогой только в твоем воспалённом воображении.

Ну, не знаю как у вас, но у нас бутылка того-же вина стоит дороже, чем в Киеве.

смотря какого, я б сказал

А еще тут выбор намного меньше чем в ес причем серьезно меньше, если говорить за Харьков то проще и дешевле заказывать через интернет. Хоть пиво, хоть вино, хоть виски.

Смотря где и смотря чего. Тут, например, ассортимент внутри торговой марки хотя-бы есть. В Украине, когда уезжал, Jack Daniels Honey — не найти было, или Jägermeister Winterkrauter. А тут — без проблем.

Тут я имею в виду Украину.

А еще тут выбор намного меньше чем в ес причем серьезно меньше

Упс, не так прочитал :)

Развивая мысль дальше: выбор в ЕС лучше потому-что товар лучше покупается, потому-что покупательная способность местного населения выше. Следовательно — для потреблядства типичного синьера выгодно богатое население.

Следовательно — для потреблядства типичного синьера выгодно богатое население.

Достаточное количество богатого населения. Вполне допускаю, что для большинства товаров и услуг достаточно нескольких процентов.

горілка в 80 грн, трохи менше 10 злотих,
в тій же Польщі, сама дешевша не менше 15 злотих, хоча за 15 не бачив, мінімуму десь 19.
Шоколад, хз., не знаю, чомусь полякам більше подобається українська кондитерка.
Привіз малому шоколад «який одобрив король Швеції», сказав що гавно, а не шоколад.

Тема якби про Берлін(Німеччину). Польський шоколад дійсно ше гірше «мило» ніж український. Давно завязав з міцним алкоголем, тому мені вас не зрозуміти

та звісно, в Берліні і трава зеленіша...
тільки мені не пропонують в Берлін з.п.після податків як у києвського сенйора-сироїда + хочаби 1000 Євро на покриття різниці рівня цін на життя (оренда, транспорт, комуналка...)
Також там на 1к квартиру в Берліні за рік не наскирдувати...
А так шоколад, може менш мильний на смак, а помідори не екологічніші.

ОК бро залишайся в Польші, тримай нас в курсі. Ніхто ж не проти. Так в Німеччині дорожче(але не означає хріновіше, як на мене навіть навпаки) чому це таїти, але з харчами(а тред саме про їдло) тут поза касу.

ага, а тупі німці їдуть електричкою за 10ойро в Щецін з Берліна на вихідні на закупи (ой, це не німці, це ІТ синйори за дешевою Мівіною і Дошираком)

Хай собі їздять на здоровя, якшо вони тупі. Якшо мені чокогось такого польського прикортить купити(хоча тільки яблука купую) то я поїду в Лєдо, де вони не суттєво дорожчі ніж в Польші

А так то вино/пиво в Україні навіть дорожче

Угу-угу. Третьего дня забрала меня блажь посмотреть почем пиво в Бельгии.
Пошел на сайт Carreforur — стандартный маленький Лефф там полтора евро. У нас в Метро 30 гривен. При том, что для них это местный масс-маркет, а для нас импорт.

Лефф, Хугарден != бельгійське пиво. А тепер пошукайте в Києві якийсь Бернардус, Чуфе, чи ше якісь більш подвальні варіанти, або якийсь цікавий британський/американський крафт. Якшо навіть вдасться знайти, порівняйте потім ціни www.bierlinie-shop.de/bierland/belgien
Якшо брати масс-маркет то тут німці королі по ціна/якість, спробуйте знайти в Україні шось пристойне(Капуцинер, Августінер, Нойцеллєр ...) в ціновому діапазоні до 1 євро

Лефф, Хугарден != бельгійське пиво

Как много нового узнаешь о географии.

А тепер пошукайте в Києві якийсь Бернардус, Чуфе, чи ше якісь більш подвальні варіанти,

Я сравниваю сравнимое, стандартный супермаркетный продукт.

або якийсь цікавий британський/американський крафт.

Тут своего крафта как мочи, зачем мне американский.

спробуйте знайти в Україні шось пристойне(Капуцинер, Августінер, Нойцеллєр ...

Зачем? Я а принципе не фанат немецкого пива.

Я а принципе не фанат немецкого пива.

Я в принципі теж не фанат німецького, але в Гамбурзі наприклад непоганий крафт варять. Написали б шо не фанат пива взагалі(ну або обмежений бідненьким українським вибором). Дозвольте поцікавитись яке ваше улюблене?

Как много нового узнаешь о географии.

Льоф(блонд, брюн), Хугарден — це просто масс продукт, який вариться в кращому випадку в Бельгії в лютих обємах(відповідна якість) і має дуже мало спільного з тим самим бельгійським пивом — елі(тріпель, квадрупель) і ламбіки. Хоча в Льофа є непогані сорта пива, але їх майже неможливо знайти в Україні.

Я сравниваю сравнимое.

Порівняйте тоді ше ціни на всякий масовий Варштайнер, Паляунер(шо там ше з німецького масового доступно в Україні) в Києві і в Німеччині shop.rewe.de

Тут своего крафта как мочи.

І в кращому випадку дотягує до середнячкового масового на заході(бидлолагери не в рахунок). Є де в Україні спробувати хороший імперіал стаут витриманий в бочці з під бурбона, чи якийсь насичений ель, як з ламбіками справи?

Можно кое-что в биршопе заказать но и там часто не все и не всегда доступно, в магазинах разве что ле сильпо но уже даво не вижу лифманс, дюшес де бургунь, дюваль. В пабах крафт не плох но после ламбика и фламандского эля уже все не то.

В Німеччині не надто багато хорошого крафту, маю на увазі місцевого, так як пиво ± одноманітне : пілс, шварц, вайс.
Льоф і Хугарден досить непогане пиво і не зважаючи на те, що це мас маркет. Паулянер, Францісканер та навіть той же Гіннес — теж мас маркет, що не робить їх поганим пивом.
Але, в Україні свого крафту достатньо, не весь він мені подобається, проте, думаю, крафтять те, що купують.
В нас люблять лагери і нефільтроване, в Ірландії елі, в Німеччині пілс, в Бельгії різні пейл елі. Кожен вибирає те, що йому подобається, не обов*язково це буде напій з тієї чи іншої країни.

В Німеччині не надто багато хорошого крафту

Але вибрати є з чого, на відміну від українського крафту для бідних

Льоф і Хугарден ... Паулянер, Францісканер ... що не робить їх поганим пивом

Якби і да, але є досить багато цікавішого пива, але не в Україні

В Україні в принципі нема подібних магазинів www.bierlinie-shop.de і пабів protokollberlin.de
Нема, тому що нема покупця, бо навколо одні злидні. По цій же причині і масове західняцьке пиво в більшості випадків дорожче ніж в німців

Та не одні злидні, просто культури саме крафту такого, яким він є припустимо в Амстері чи в Ірландії — немає. Є хороші пивоварні, які варять пиво і розливають у себе ж. Шульц, наприклад.
Звісно, у кожній країні є магазини, де від сортів хмільного аж очі розбігаються, і в Україні теж є, просто купують пляшкове зазвичай або рідко, або контингент, який його вип*є у під*їзді з Саньою Кірпічом, Вовкою Лисим і поспівають 3-е сентября, а илітні сиросеньйори і просто середній клас надають перевагу розпиттю пива в пабах і барах.

Саломон Самсонович (запопадливо виймає з кишені красіву коробочку із калом, оздоблену палехською розписсю, і протягує Мурзіку). Понюхайте, це імпортний, ви такою не нюхали.
пол года назад получил права в Германии, опыта вождения не было, туплю на дороге, почти никогда не превышаю скорость,

Навіщо тобі спортивна машина ???

Так а если на участке нет лимита, как же его превысить?

захотел — выучился — купил — научился — наслаждаюсь. сможете такое-же в Украине провернуть и не страдать на ямах? есть ли хотя-бы 30-40км участки серпантинов с идеальной дорогой без ям выбоин и заплаток в Украине? вы пробовали когда-то ездить на низкопрофильной резине с жесткой подвеской по идеальным дорогам с крутыми поворотами на мегаманевреной машине и сравнивали с схожими машинами(да, от именитых брендов аля бмв/ауди/мини) на большей резине и более мягкой подвеской на такой-же дороге? я — да

а смысл жить в квартире если можно в палатке и забесплатно?

о любітєль передьоргнуть.

вы пробовали когда-то ездить на низкопрофильной резине с жесткой подвеской по идеальным дорогам с крутыми поворотами на мегаманевреной машине и сравнивали с схожими машинами(да, от именитых брендов аля бмв/ауди/мини) на большей резине и более мягкой подвеской на такой-же дороге? я — да

гдє о полаткє забісплатна ?

есть ли хотя-бы 30-40км участки серпантинов с идеальной дорогой без ям выбоин и заплаток в Украине? вы пробовали когда-то ездить на низкопрофильной резине с жесткой подвеской по идеальным дорогам с крутыми поворотами на мегаманевреной машине

Людям, которые прутся на дороги общего назначения, тем более «с крутыми поворотами», чтобы получать кайф от «жесткой подвески и мегаманевренных машин», я бы отрывал руки еще при сдаче экзаменов. Хочется погонять — дуй на трек, где твои экспериметны в случае чего угробят только тебя...

за менее чем 7 сек до сотни, чем не спортивное то

не хочу тебя, конечно, расстраивать, но ничем не спортивное. Вообще. 7 секунд было еще как-то актуально 15 лет назад

А просвятите пожалуйста, чем еда из лидла хуже? Я вот беру котлеты полуфабрикатные к примеру из лидла и реве, сравниваю — и там и там 99% говядины.

еда

!=

котлеты полуфабрикатные

))

Так а что тогда еда? Бананы, которые стоят не 1 евро, а 2 — становятся едой? Или ананасы вместо 4 евро — за 1.5 перестают быть едой? А хлеб с теми же вкусовыми и физическими качествами за 2 евро вместо 5 — не еда?
Комментаторы на данном форуме выросли в Украине, где бабаны стоят 0.5 евро, хлеб — 10 центов, и чего, зазвездились? Есть получше способы, чем ценой еды самооценку поднимать.

Хлеб уже давно не 10 центов, как и прочие другие продукты, цены у нас довольно быстро растут, мы(муж и жена, без детей) например в 2015 г тратили около 6к грн на еду, ща уже перевалило за 9к в мес, при том что мы берем то же качество, а сыров я бы сказал даже меньше.

Ну ок, 30 центов, порядок остался тот же. Всякие холивары ехать не ехать это ок, но мне реально интересно услышать по существу, чем по факту лидл плох. Мелькает на форуме не первый раз. Шансы малы, но а вдруг синьер сыроед что-то таки знает?

Да ничем он не плох, просто иногда собирает вокруг себя публику «дешево!» и чем-то напоминает АТБ по дизайну и выкладке товара.
Что Лидл, что Бедронка (Польша), что Спар — разницы никакой.

Видимо наши синьеры любят ходить в Le Сільпо и покупать помидоры черри по 500+ гривен. Ну тут такое тоже есть — Alma.

А что между Лидлем и Альмой больше ничего нет)? Например, Теско или Карефур?

Есть теско, есть карфур. Есть всеми «любимый» Ашан. Но последний — это-же не магазин для синьеров, ведь «туда-же простой люд ходит!» :-D

Зачем вообще синьерам ходить по магазинам? Любой уважающий себя синьер завтракает, обедает и ужинает в ресторанах (не кафе, заметьте!).

Та норм Ашан, там был отличный выбор рыбы и фруктов. Но это не уебищный во все стороны Лидл.

Та лана, шо тоді за Нетто казати? ))

Такое же дно как и Лидл)

лидл/альди еще не прям таки дно, в прошлом году в них начали появлятся очень даже интересные продукты и больше разнообразия. самое дно это пенни/норма ;)

В Ашане мясо — унылое Г-но

Не знаю як в Польші, в Німеччині ж між дуже дешево і дуже дорого є досить пристойний вибір, можливо тому шо тут чималий прошарок «середнього класу».
Але в загальному погоджуюсь — якшо порівнювати той же Лідл із звичайним українським супермаркетом, то різниця буде не на користь українських при чому як по якості так і по ціні(в більшості випадків)

Тим шо це діскаунтер, як і всякі Нетто, Алді ... і там продаються тільки найдешевші продукти і нема вибору більш якісних продуктів

Не всегда-же.

И всё? Ну тогда ладно. Я человек странный, даже в Украине не скупал всё подряд в одном и том же супермаркете. Теперь буду веселее смеяться, как увижу аргументы с упоминанием лидла.

У меня нет преьензий к Лидлу :-) я просто ответил на тему цены в Украине, вот и все.

Я ничего не писал про цены — но у вас почему-то очень здорово пригорело. Лично, мне не нравится Лидл форматом и той тусовкой которая там постоянно зависает. Для меня в месячном бюджете нет существенной разницы покупать продукты в Кауфланде, который меня устраивает абсолютно всем или в Лидле, который меня откровенно бесит.

У меня пригорело не от цены, а от того, как это преподносится, причём не в вашем комментарии

Ну, выживать можно и на меньшие деньги (еда из Лидла + аренда)

Цена на продукты в Германии — штука новая для меня и потому интересная. В магазинах среднего ценового сегмента рядом с био-овсянкой за 5 евро легко уживается овсянка за 2 евро. В эдеке говядины дешевле 12 евро не найти, а в лидле так же отличного качества и начинается с 8. Ананасы из Реве за 4 евро бывают менее сладкими, чем в лидле за 1.5.
Я бы не сказал, что выискиваю еду подешевле, потому что не хватает на украинские сыры по 500 гривен, но сравнивая продукты в разных магазинах и цены на них, формируется определённый коэффициент цена/качество относительно товара в разных магазинах. Но это вовсе не значит, что лишь за килограммом мяса нужно ехать на другой конец города.

Ну так голову ж никто не отключал) Тут любят повесить ярлык Био и сделать ценник х2. Я разницы между био яблоками по 5 евро и обычными по 1.5 не замечаю.

Спробуйте місяць похарчуватись з якогось Кауфлянда, Едека-центра(ті які побільше), і купуйте не саме дешеве. Можливо помітите різницю і життя заграє іншими фарбами ))
Хоча я наприклад не скуповую все в одному магазині — шось в Кауфлянді, шось в русіше магазинах(польські яблука і смачніші і дешевші наприклад), шось в турків а шось і в Лідлові

когда-то жил недалеко от кауфланда то там скупался каждую неделю, самый классный магазин по моему мнению, выбор товара зачастую от низкобюджетного как в лидл/альди до такого как в реве/едеке

У нас Кауфланд — «ну так себе», да есть то чего нет в других магазинах (например я люблю покупать большие пачки конкретных мюсли, они есть только в Кауфланде), но лично мое мнение — «ничего особенного». Говорю за Польшу, надо будет заехать в Немецкий.

Как же бедный Берлин выживает со средней зп около 50к?

Ну, на то он и бедный. Это действительно так. Так же как у нас живут люди не из IT ( и я не про минимальные ЗП). Плюс немцы очень экономные. Это просто до абсурда порою доходит (даже стереотип такой есть sparen, sparen, sparen).

Нормально живет, просто не откладывает ничего.

хатка (потенциально через полгодика-год под конский процент, но без этого никак)

А конский процент на сколько ?

Если там годик, то стратегия «сейф» это таки купиь квартиру, сдать ее в аренду (пусть арендой родственники занимаються), и уже после этого ехать. + Через годик мож предложение пожирнее будет. +Мож баба появиться, а это несколько меняет дело.

Нет.
---
Такой скромный оффер можно принимать только если это явная инвестиция в что-то более ценное. А это явно не тот случай по целому ряду очевидных причин:
1. В фирме язык общения немецкий? Похоже что нет, а значит язык ты не выучишь, уж точно не за первый год и «само не приплывет».
2. В фирме решают какую-то мегасложную задачу, работа над которой сделает тебя мега-ценным специалистом? Не похоже.
3. Фирма с известным именем, название которой выделит твое резюме из пачки других? Совсем нет.
4. Фирма — неизвестный но перспективный стартап, тебе дают значительную долю и ты готов пойти на риск, что ваш проект станет новым немецким unicorn’ом и тебя не кинут и доля превратится хотябы в миллион? Опять же нет.
5. Ты уверен, что сможешь прокачать зп на месте, перейдя в другую контору вскоре по приезду? Вероятность такого события не многим выше, чем то что ваш стартап станет юникорном. И приготовься объяснять местным НР, почему ты так быстро решил менять работу, и почему они могут быть уверены, что в следующие 5 лет ты уж точно их не бросишь.

Добавь ко всему этому все что тебе не понадобится, если через год ты решишь вернуться в Неньку:
— 3 месячных платы за жилье, которые могут зависнуть на год после того как ты съедешь;
— стоимость всей мебели которую ты купишь (в Германии квартиры почти всегда без мебели сдаются, особенно в твоем ценовом диапазоне);
— 500 евро на пересдачу прав (опционально, тем более что машина это дорого, но многие делают);
— курсы немецкого по 300 евро в месяц (опционально, но без языка хреново, а базовые знания нужны чтобы бумажки заполнять и бумажные письма читать (а бумажными будут все письма которые ты будешь здесь получать));
— всю недополученную прибыль за год проживания, а может и больше пока зп не прокачаешь хотябы до укр. уровня; это может быть больше 1к в месяц запросто если не больше.

Навскидку, на все про все тысяч 15-20 евро получается. Лучше через год на эти деньги на 2 месяца на Мальдивы поедь, ей-богу :)

Добавь ко всему этому все что тебе не понадобится, если через год ты решишь вернуться в Неньку:

Как человек, в неньке не живущий, может в неё возвратиться?

курсы немецкого по 300 евро в месяц

Во-первых, их может оплатить фирма.
Во-вторых, их может оплатить фирма напополам с государством (во некоторых федеральных землях есть земельные программы). Заполнять 95+% процентов формуляров я мог через месяц-полтора после приезда. Остаток незазорно спросить у коллег..

в Германии квартиры почти всегда без мебели сдаются, особенно в твоем ценовом диапазоне

Wohnen auf Zeit? Не слышал?

Единственное — зарплата маловата, но это решается на месте.

Wohnen auf Zeit

такое в берлине нереально найти и цена будет дороже чем купить мебель

За трёхзначные суммы — на каждой странице:
www.immobilienscout24.de/...​rlin/wohnen-auf-zeit.html

Можно и немеблированную. Мы через неделю по приезду купили стол, стулья (140), мягкий гарнитур 3+2+1 (200) и стенку (200) в магазине б/у мебели, спальню + люстру — через дорогу (350), и только детскую кроватку и 3 матрацa — новыми (150 + 3×50). Через 15 лет в силу инфляции цены можно смело увеличить на треть, но в общем, EUR 2К при таком подходе должно хватить.

Ну 20 тысяч — это сильно круто, а вот 10-12К на переезд — легко! Более того, желательно эти деньги уже иметь на руках, а не рассчитывать на будущую зарплату. Я сколько раз прикидывал насчет Гамбурга — меньше этой суммы никак не выходило

обьяснять не нужно — просто говоришь что ожидания не оправдались
а с блу-картой поменять очень просто

300 евро за курсы? лол, можно найти репетитора по скайпу за 10-15 евро за полтора часа и заниматься 2 раза в неделю

Для себя — да вариант. Если для жены — она с ума дома сходить со 2-го месяца дома начинает, нужно живое общение хоть какое-то, поэтому да, курсы.

Романе, а з чого Ви взагалі взяли, що топікстартер не знає німецької? Він десь про це писав?

Могу помочь с получением оффера получше. Как по деньгам, так и по условиям. Берлин, не стартап.

Могу помочь получить оффер получше, как по деньгам, так и по условиям. Не стартап)

Поговори с девушкой и узнай ее планы. Если будете работать вдвоем — ехать, есть только ты один — возьми финансовую подушку, тк сейчас хаты подорожали, денег будет хватать от зп до зп. Европа дорогая, возможностей потратить деньги больше — те же путешествия например. И определись точно, зачем тебе ехать и какие критерии будут для принятия решения «оставаться/возвращаться» через год-два

В твоем возрасте (читай-отсутствие семьи (детей)я бы попробовала.Приобретешь опыт,а дальше по месту уже будешь присматривать подороже варианты.Единственное смущает невысокий рейт,если я верно прочла .
И сначала бы самому поехать-разведать,а потом тянуть девушку.

дід завжди казав «послухай жінку і зроби навпаки»

А если две женщины дадут ровно противоположные советы, что делать с такой логикой?)) аннигилировать?))

Зачем сразу анигилировать.

Свести их, посмотреть, которая победит, послушать ее и сделать наоборот.

Свести их, посмотреть, которая победит

Ах-ха-ха! Наивный! Две женщины это проблема в квардрате! А если они обе злые то анигиляция тебе обеспечена! :-)

Однозначно ехать. Это хороший жизненный опыт. Не понравится — вернешься обратно. Стоит отметить что 45К это действительно маловато, однако уже находясь в Берлине проще будет найти более высокооплачиваемую работу когда немного осмотришься. И да, действительно выгоднее быть женатым (меньше налоги).

1. Почему бы и нет, вернуться можно всегда ещё и попросив 1к к зп за европейский опыт ;)
2. Берлин считаю идеальным городом для первого опыта в Европе: сравнительно не далеко от Украины что бы ездить домой, но с отличным аэрохабом что бы путешествовать по Европе, большое русско язычное комьюнити. Если есть мысли ехать на долго и с перспективой получения гражданства/ рождения детей — почитай истории поспрашивай людей и подумай подойдёт ли тебе Германия. В ней есть свои плюсы и минусы и кому то с минусами может быть сложно ужиться. Коротко для долгого пребывания: намецкий нужно учить, немцы довольно закрытые в них найти настоящих друзей будет сложно, куча бюрократии, вопрос беженцев становится острее потому что они делают херню.
3. 45 для сеньора мало — компании таким образом и завлекают дешёвую раб силу. Вот зарплатный опрос, чекай зп — asdcode.de/blog/jobs/67.html
4. Обязательно проверь компанию и отзывы о ней: гасдор, линкедин. В Берлине много трешовых компаний в которых ты будешь в шоке после лампового украинского аутсорса.
5. Цены на жильё в нормальном месте(внутри кольца): 850-950 двушка. Не забывай что нужно будет отдать сразу залог мин за три месяца + оплата за месяц вперёд. Первое время — 2-3 месяца нужно будет жить во временной квартире — 900-1000 в месяц, поэтому будь готов что возможно прийдется платить за две квартиры одновременно.
6. Проси релокационный пакет у компании, обычно 2-5к, без него сложно переезжать

В Берлине много трешовых компаний в которых ты будешь в шоке после лампового украинского аутсорса.

весьма многообещающе))))

большое русско язычное комьюнити

Не всегда это плюс

не плюс если социофоб, а если хочется общаться и никогда не жил за границей не ждите что европейцы будут видеть в вас друга о котором всегда мечтали

45к гросс, доя начала, меньше чем порог, необходимый для блю кард. Соответственно, жить по рабочей визе, которую продлевать раз в полгода.
Налоги будут порядка 42%, на руки у тебя останется 2100. Учитывая, что цена жилье растут не по дням, а по часам, расчитывать тебе надо минимум на 500 евро за комнату, либо 800 за однушку.
Жить-то на что собираешься? 1300 евро в берлине — совсем мало, не сможешь себе позволить примерно ничего.

Неправда.
— Для программиста минимальный порог для Blaue Karte — 40к евро.
— Налоги при з/п 45к составляют 38-39%.
— 800 евро хватит на двушку.
— половина Германии живет на озвученые суммы, и посольства богатой процветающей Украины почему-то не штурмуют.

800 евро на двушку хватит только «по наследству», если кто-то из знакомых съезжает. Ну, либо в марцане или какой-нибудь перди типа кёпеника.
На деле, без шуфы и знания языка, чтоб бороздить совсем ресурсы для местных, 800 + коммуналка будет стоить однушка.
Половина берлина живет на меньшие деньги, но либо в коммуналках с печным отоплением, либо с очень старыми бессрочными контрактами, которые практически не растут в цене.
Ситуация на рынке жилья изменилась и сильно.
Получится ли доказать, что ты настолько skilled it professional, что тебе можно получать блау карте по порогу в 39.5к — еще не факт, я бы рассматривал обычный порог в 50.8 гросс.

Однушка в Берлине за 800 евро?! Где вы такое находите? Нужно талант иметь.

Wohnung in Berlin ab 2 Zimmer bis 800 Euro mieten:
immowelt.de — 370 Treffer
immonet.de — 379 Treffer
immobilienscout24.de — 1042 Treffer

Если у человека профильный диплом и подтвержденный опыт работы — доказывать ничего не нужно.

Давно квартиру пробували шукати? Особливо в статусі свіжого понаєха.

800 евро за двушку в Берлине это будет уровень двушки на Корчеватом

Любимый вопрос для таких ситуаций: What’s the worst that can happen? По идее, в худшем случае вернешься через полгода-год и без денег. Можно представить, что поехал поучиться в Европу в магистратуру, да еще и бесплатно.

Понравится или нет предсказать сложно, но из Берлина думаю ответ будет виден яснее. :)

Можно представить, что поехал поучиться в Европу в магистратуру, да еще и бесплатно.

Представить то много чего можно, только вот что-то мне кажется между работой фронтендером в стартапе и учебой в магистратуре таки есть некоторая разница.

В 24 года самое оно пробовать все на голову не налазящие идеи на предмет возможности выхода на другой более высокий уровень. Через лет 5 должна быть семья, дети и надежная железобетонная стабильность. За 5 лет много чего можно успеть. Главным составляющим всего должен быть пункт возврата на исходную, в случае если не сложится.

Через лет 5 должна быть семья, дети и надежная железобетонная стабильность.

где должна, кому должна?

та да, мужику и в 50 лет не поздно. А может вообще и не надо...

А женщине в 21 поздно)?

залежить від контексту, в Сирії, мабуть, таки пізно, в Німеччині рано

Мы не в Сирии и не в Германии. У нас желательно с 25 до 30 с хвостиком, чтоб банально успеть поднять. Но каждый решает сам за себя. Если тебе за 40 и найти тетку 20+..., то будет отлично. Если что, то сама своего ребенка поднимет))) и мужа тянуть будет)

А если тетке за 40, то найти парня «це фантастика»,
хотя в 30 ще буває.

тут тема развернулась не про «найти парня»))). Парня и в 50-60 находят))))

Нет.

Небольшая компания в духе стартапа. В год 45к (здесь и далее — евро) грязными. На руки чистыми, судя по информации о налогах, будет капать ~2.4к. Оплата перелета/месяца жизни присутствует. Есть нюанс, на месте необходимо урегулировать финансовые вопросы, посему на руках к моменту переезда будет всего 1-2к.

Вышеречисленное — легкий способ пойти бомжевать.
И дай угадаю — в «небольшой компания в духе стартапа» у руля бывшие наши?

Не-а =) В штате есть русскоязычные, но руководство местное

В штате есть русскоязычные

Для Европы уже плохой признак.

Почему плохой? Русскоязычные в области программирования — обычно профессиональнее среднепотолочного аборигена. Разве что начальство с советским или раннепостсоветским стилем руководства — там да, могут быть проблемы чаще обычного.

интересно в какой конторе в Германии их нет?

если коротко — не ехать (долго объяснять почему)
ну или если очень сильно хочется, поехать на годик для фана пожить в Берлине, но с четкой установкой, что будет минус по всем пунктам

Ехать смысл есть, как минимум ради опыта и крутой строчки в резюме, а потом вернуться(тем более всего то 25 дней нотис, у некоторых и 6-9 месяцев) и написать статью как было плохо или хорошо :)
Я бы в вашей ситуации торговался до 50-51, всё же возраст у вас... тут нет синьёров в 24. Тут и после 30 далеко не каждый синьёр. И нормально, когда за соседним столом сидит 60-ти летний синьёр. Такая вот тут «стабильность». Если вы представляете из себя реально крутого спеца — идите в стартап, на мелкую зп и долю, в берлине с этим вроде проще.
Почему 50? Потому что психологический предел, плюс дальше каждые 2-4 тысячи не дадут вам существенной прибавки в месяц после налогов, но работодатель то каждую копейку считает.
Если вам тут зайдёт — учите немецкий, и ваши перспективы сменить зарплату становятся как в украине — вы стоите ровно столько, на сколько себя продадите. Правда собеседовать на синьёра вас тоже могут настоящие синьёры :) Страна развивается, а значит по законам экономики количество требуемых специалистов увеличивается.
Шиковать вы тут обычным работником врядли когда-то будете, но если и жена будет работать хоть кем-то, то бедствовать не будете точно. Сыры по 500 тут не пригодятся — по 5-6 евро вполне себе вкусные, качество продуктов в целом тоже выше, и воду из-под крана пить можно.

Денег нужно с собой не мало, обычно при съёме жилья платишь за месяц вперёд+2-3 месячных оплаты на депозит, когда съезжаешь — возвращают. Плюс бывают контракты, типа телефон или интернет не можешь прекратить платить первые 2 года, или платишь дороже каждый месяц. Но тут уж от желания зависит, на сколько хочется прорываться с тем что есть. Некоторые ваще голяком едут, и как-то выкручиваются.

Зачем «что»?

Зачем ехать на среднюю по стране зарплату? С деньгами везде хорошо

Средняя зарплата в Украине != Средняя в Германии.

И что? Зачем жить как все в Германии, если можно на Украине лучше всех?

1. Лучше всех не выйдет (смотреть в сторону депутатов)
2. Я считаю что лучше жить там где всем хорошо, а не только некоторой, и достаточно узкой, прослойке населения

По второму пункту согласен на все 100% Не понятно, почему такая довольно-таки очевидная вещь часто замалчивается.

А зачем, чтоб было всем хорошо? На Украине свобода, в том числе и сдохнуть с голоду

Проблема в том, что люди внезапно смертны.

И что? На Украине хоть поживёшь, в Германии тянуть лямку

Не понимаю твое «тянуть лямку».

В Германии можно и не тянуть лямку.
Постоянно забывается/забивается на простой факт: релокация/эмиграция на время понижает уровень комфорта, но в Германии верхняя планка все-же выше. Тем более, что внутренний рынок там большой и работы намного больше.
Сениоры в Берлине могут (и получают) больше чем 70К Евро, или 86К баксов. Даже если от этого отнять налоги (я беру 40%) получаем 4300 баксов на руки.

Я уже промолчу про то, что многие вещи которые в Украине дорогие — тут такими не являются. Например авиабилеты, что открывает невиданные (из Украины) возможности: на пару дней слетать из Берлина в Краков? 32 евро
Венеция? 26 евро

www.ryanair.com/...​h-from=1&trip-length-to=3 (ссылка может устареть, в смысле цены поменяются от момента написания этого).

Даже если от этого отнять налоги (я беру 40%) получаем 4300 баксов на руки.

Только ты забыл, что в Киеве такой же примерно человек получит 5000 баксов сразу и купит двушку не в ебенях за два года. При этом будет разъезжать по курортам, пить очень хороший кофе, не жаться при походах в ресторан и лениво перебирать предложения от знойных красавиц, мол давайте я попробую вас уговорить перейти в нашу супер-пупер фирму на +500 баксов.

Дядя, бабло рулит, с баблом везде хорошо. Без бабла везде плохо!

Кручу опросник доу, и не могу понять нужных настроек, чтобы у SSE получилось 5К — пусть даже не медианно, а последнем квартиле. Поделись?

Идёшь на фирму, любую, говоришь:"я синьор, хочу пять штуцеров". Если не дают, идёшь в следующую. Если действительно синьор, на десятой примерно получишь искомое.

Т.е. 3/4+ киевских синьоров — лохи?

При этом будет разъезжать по курортам

Не будет — не будет времени ибо далеко и/или дорого (опять-же авиабилеты из УА сильно дороже, добавь семью — вообще в копеечку). Будет выебываться и просить много отпусков — выкинут с галеры, ибо никакого КЗоТ нет, в отличие от DE/PL/CZ/etc.

не жаться при походах в ресторан

В первую очередь — тут проблема в голове. При 4300 на руки, даже в Германии, на походы в ресторан остается вполне себе сумма.

Если тебе так нравится жить там где стоимость жизни низкая — почему ты не едешь в Бангалор и другие места «аутсорс рая»? Будешь получать ту-же зарплату, только вокруг будут одни нищие — зато среди них — «Ты — его величество».

мол давайте я попробую вас уговорить перейти в нашу супер-пупер фирму на +500 баксов

Когда у тебя 5000 «на руки» — +500 найти нереально сложно.

Не будет — не будет времени ибо далеко и/или дорого (опять-же авиабилеты из УА сильно дороже, добавь семью

Считаем: номер на двоих в Турции, всё включено 800-1000 баксов. Три-четыре раза в год на неделю без проблем.

При 4300 на руки, даже в Германии, на походы в ресторан остается вполне себе сумма.

Мало останется. На Украине больше.

Если тебе так нравится жить там где стоимость жизни низкая — почему ты не едешь в Бангалор и другие места «аутсорс рая»?

Разуй глаза, Украина уже дешевле

Когда у тебя 5000 «на руки» — +500 найти нереально сложно.

Но выторговать например удалённую работу — вполне

Мало останется. На Украине больше.

То что остается больше — это хорошо, но как часто адекватные (не выебщики) люди ходят в ресторан покушать? Это в учете того — как сильно это влияет на конечный результат.

Но выторговать например удалённую работу — вполне

В нормальных фирмах это уже по умолчанию — допускается удаленная работа, если нет проектной необходимости быть в офисе.

Три-четыре раза в год на неделю без проблем.

Раз турция, два турция, три турция. От турции уже воротить будет.

Разуй глаза, Украина уже дешевле

Ты ведь понимаешь, что это временно? Текущая ситуация возникла из-за инерционности экономики и курса доллара. Когда успокоится — то там или ишак сдохнет или Эмир.

Но можешь-ли ты себе представить Украину при курсе доллара, скажем, 50 гривен за доллар?

как часто адекватные (не выебщики) люди ходят в ресторан покушать?

Я хожу два-три раза в неделю, просто готовить не хочется.

Раз турция, два турция, три турция. От турции уже воротить будет.

Египет, Кипр, Мальдивы, Швейцарию, Германию, Скандинавию, Шри-Ланку да тот же Крым отменили?

Ты ведь понимаешь, что это временно? Текущая ситуация возникла из-за инерционности экономики и курса доллара.

Я не упомню, чтобы доллар существенно падал в цене, все 28 лет независимости. Разве что в 2008-м, перед грандиозным бадабумом(ну, чтобы правильные люди купили дешевле)

можешь-ли ты себе представить Украину при курсе доллара, скажем, 50 гривен за доллар?

У меня всё будет зашибись. Возможно куплю ствол и оформлю корку журналиста. Кстати, я и статьи ж пишу так что всё получится даже законно.

Я хожу два-три раза в неделю, просто готовить не хочется.

Значит ты экономишь на продуктах.
Неужели тебе не видно? Платя низкие налоги в Украине — затраты у тебя выше ибо за какие-то услуги ты переплачиваешь?

У меня всё будет зашибись

Очень на это надеюсь, но как я уже говорил — «Люди внезапно смертны». Тот-же ствол могут и против тебя обернуть, могут и кирпич применить итд.

Египет, Кипр, Мальдивы, Швейцарию, Германию, Скандинавию, Шри-Ланку да тот же Крым отменили?

Окей. Швейцария — что дешевле: полететь из УА в Швейцарию или поехать на авто из Берлина/Мюнхена на твою горнолыжку? Германия — дык он уже там.
Скандинавия — лоу-косты летают, в отличие от.
Египет, Кипр, Мальдивы, Шри-Ланка — надо смотреть цены, что-то может быть дешевле, а что-то дороже.

Экономит на продуктах, чтобы пойти в кафе? Нелогично. Скорее, не хочет тратить время на готовку. Почему вы считаете, что люди, идущие в кафе — выебщики?

Экономит = не тратит. Только и всего. Это вы подумали что «экономить» = плохо.

Нет, не подумал. Подумал о том, что в кафе как раз тратится больше денег, чем при самостоятельной готовке, поэтому никакой экономии тут нет.

Значит ты экономишь на продуктах.

У меня рядом турецкое кафе, очень хорошее. На двоих с женой, вместе с алкоголем выходит 500-600 гривен. Я обычно кушаю суп и какой то кебаб. Жена салат типа «цезарь» и тоже суп(кебаба ей много) + алкоголь

Неужели тебе не видно? Платя низкие налоги в Украине — затраты у тебя выше ибо за какие-то услуги ты переплачиваешь?

За какие? Ты как функция логарифма: все знают, что она стремится к бесконечности но никто не видел как она это делает.

«Люди внезапно смертны». Тот-же ствол могут и против тебя обернуть, могут и кирпич применить итд.

Почему ты думаешь, что я не буду стрелять первым?

Окей. Швейцария — что дешевле: полететь из УА в Швейцарию или поехать на авто из Берлина/Мюнхена на твою горнолыжку? Германия — дык он уже там.

Смотря сколько денег у тебя остаётся после уплаты налогов и необходимых трат на жизнь. На Украине всё дешёвое, налоги смешные.

Турция 800-1000 баксов на неделю? В сарае наверное.

Нет, всё включено. Но не пять звёзд. Только активным людям пять звёзд и не нужно. Мы в отель приходили только спать.

Считаем: номер на двоих в Турции, всё включено 800-1000 баксов.

тоесть быдлоотдых в турции это влажная мечта повелителя сыра?

вообще Турция это не только быдлоотдых в оллинклузиве, но и множество красивых и интересных мест. достаточно подорвать жопу с шезлонга, взять машину в прокате и ездить. у кого нет прав есть вариант брать экскурсии.

Чувак, не мечи бисер. Они ведь не знают Истории

Видно, что не знают, да. Но словосочетание «отдых Турция всё включено» нуждается в расшифровке в этом случае.

Ну есть где спать, есть что жрать и кстати вкусно, есть пляж под боком и можно там полежать.

Да там и общественный транспорт сильно лучше, чем на 1к км севернее.

Только ты забыл, что в Киеве такой же примерно человек получит 5000 баксов сразу

Джуниор фронтендер? вот так вот сразу? Ладно, допустим мидл а не джуниор. Сразу? 5К? Ничего не перепутал?

Миддл получит 2.5. То есть столько же ПОСЛЕ налогов, но с украинскими ценами

на самом деле для семейных эти 26 евро вырастают в 200

Нет. Я лично платил за билеты для Себя, Жены и ребенка. Краков-Берлин. Все вышло 316 злотых, что на тот день было 75 евро, и включало в себя дополнительно 4 резервации места (для ребенка бесплатно). т.е. если-бы летели 3-е взрослых — было-бы еще дешевле.

ну с берлина интересные направления стартуют от 20, + если даты подбирать еще дороже, +места, багаж — и набегает цена

Люди разные бывают, каждому своё.

Кто-то считает, что быть самым сильным парнем на деревне здорово, а кому-то и целого мира мало. Кто-то в 24 смотрит на мир широко открытыми глазами, а кто-то считает что жизнь удалась и он уже стар.

как минимум ради опыта и крутой строчки в резюме

лол што?

Настоящий или не настоящий синьор это тупая манипуляция в стиле «а вот настоящий мужик ...».

Я бы в вашей ситуации торговался до 50-51, всё же возраст у вас... тут нет синьёров в 24

В Германии в 23-24 только заканчивают ВУЗ и не работают параллельно с третьего или даже второго курса, как это принято у нас. Но вам видимо проанализировать было лень вот вы и начали чепуху выдумывать.

Ну во-первых работают с третьего курса. А в чём чепуха?

Знаете, не такая уж и манипуляция «настоящий» или нет синьёр. Я собеседовал некоторых синьёров в Харькове, Колумбии и США. Везде множество ребят, которые при своих лычках не знают базовых вещей. Я думаю если вы когда-то собеседовали, вам это описание близко.

Я не говорю, что в 24 тут нет синьёров, может где-то и есть, но это скорее исключение. Заслуживай-не заслуживай титул, а если общество считает тебя студентом, то нужно очень хорошо постараться, чтоб доказать обратное. Менталитет у людей тут другой.

Колумбии

Ого, фигасе.. Или это такой район Харькова?

Страна. У компании, в которой работал раньше, там офис.

А из Беларуси лучше валить побыстрее.

Не могу обосновать. Предчуствие, что если А.Г. будут ронять, то население озверится существенно больше, чем после украинских (по мировым меркам современных вариантов смены власти -
достаточно мягких) майданов.

Ну в Беларуси это состояние «жизнь одним днем» продолжается весьма давно, но массового исхода там пока что не наблюдается. Другое дело, что жизнь там очень дорогая, а зарплаты в общем-то скромные. Лично знаю несколько человек, которые там пожили и вернулись назад в Украину без всяческого сожаления

Как то странно получается, с одной стороны пишешь, что у тебя тут зп высокая, что скромный, не жируешь. А с другой, что на момент переезда будет 1-2к. с собой.
ИМХО, если откладывать можешь, лучше годик тут еще поработать, откладывать, и искать параллельно. С одной стороны насобираешь, что бы при переезде не было мучительно голодно, с другой стоить будешь дороже через год, с третей, за год неспешных поисков можно и получше местечко найти.

Можно торговаться до 47-50к. Будет рыночная з/п мидла-понаеха для старта. Больше давать не захотят. Нетто-зарплата (при 13 зарплатах в году): 45к — 2.169 евро / мес; 47к — 2.247 евро / мес; 50к — 2.361 евро / мес.

— пробовать стоит.
— одному реально уложиться в 1000-1200 евро в месяц. Берлин вполне дешевый город. Съем обычной двушки от 500 до 800 евро. Питание 200-400. Коммуналка для двушки 100-150.
— обычно залог в размере двух месячных платежей. Плюс сам платеж за квартиру начиная с первого числа месяца. В общем, около 2к нужно отдать при въезде. Альтернатива — до первой з/п подыскать временный вариант (снять комнату, попросить помощи у работодателя, нагуглить местные сайты частных объвлений).

одному реально уложиться в 1000-1200 евро в месяц

Не реально, навіть якшо їсти одні сухарі, ходити на роботу пішки і ні на шо більше не тратитись

Съем обычной двушки от 500 до 800 евро. Коммуналка для двушки 100-150.

Від 800 євро, і то якщо пощастить і будуть всі документи на руках. Комуналка, якшо з електрикою, інтернетом, і ARD поборами, то скоріше 250-300

В общем, около 2к нужно отдать при въезде.

Насправді з собою потрібно мати хоча б 4-5к. Є дуже велика імовірність за перший місяць незаанмельдитись, відповідно не відкрити банк-й рахунок, і отримати першу зарплату разом з другою, через 2 місяці

ну и первый месяц после приезда его посчитают по 6-му классу, что даст всего 1870€ чистыми

зависит от бухгалтерии — а так по 1-му считают

ну и первый месяц после приезда его посчитают по 6-му классу, что даст всего 1870€ чистыми

Если не сообщать о себе ничего в налоговую, то пожалуй.
Только зачем себе вредить?

Можна знімати кімнату. Знайомий так робить, платить 200 євро. З цим фактом його 65к відповідають 85к (для тих хто знімає за 1200 :)

Інформація вашого знайомого не актуальна, кімната за 400 євро для студентів вже за щастя, і за нею вистроїться черга бажаючих

Ты молодой — двигай. У тебя уже есть оффер здесь и сейчас. Через полгода-год у тебя будет местный опыт, понимание рынка и половина дороги до пмж)) Находясь уже внутри Германии ты сможешь выбирать из большего числа работодателей и соответсвенно найти зп лучше.

Слушай, давай предложу тебе такой вариант: по субботам у нас спарринги. Я не особый боец, но если ты не разрядник справлюсь. Так вот, ты приходишь и тебе в идеально чистом зале, в присутствии максимально вежливого и корректного тренера бьют морду. Понравится — можешь ехать, если нет почему ты думаешь понравится нищенство в Германии с идеально ровными дорогами и улыбающимися алкоголиками-бомжами?

Дядя, не путай туризм с иммиграцией: быть бедным это мерзко.

Ради одного только Вовы Кожаева стоит ходить на Доу. Вова как всегда прекрасен.

быть бедным это мерзко.

Если ты про материальный аспект, то почему мерзко?

Кстати, даже предлагаемые автору 45К — это средняя зарплата по стране и столице.

Если ты про материальный аспект, то почему мерзко?

Потому, что мерзко думать: купить ли мне джинсы, или ещё в старых походить, или как из денег которых и так не хватает выкроить что то для отсылки родным. Я это проходил уже, плавали — знаем.

предлагаемые автору 45К — это средняя зарплата по стране и столице.

Для иностранца это феерический мало. Нужно покупать всё, что местные приобретали годами. Ещё и по высоким ценам ибо не знаешь где купить

Покупать «всё» не надо. Можно перевести большую часть этого «всего»: микроволновки, стиралки, мультиварки, посуда итд. Есть даже сервисы которые этим занимаются. И это освобождается от уплаты ввозных пошлин и НДС ибо «имущество переселенца».

Насчет «не знаешь где купить» — интернет полон кучи сайтов, интернет магазинов, справочников, советов (в т.ч. и на русском) — решается за два-три дня.

Можно перевести большую часть этого «всего»: микроволновки, стиралки, мультиварки, посуда итд.

Ага, когда твой наниматель «что-то типа страртапа» и через полгода ты можешь лихорадочно искать работу в другом городе или вобще погрести домой.

И что? Ну погребешь это дальше по стране, заодно и переезд дешевле будет. То-же мне проблема...

А то, дядя, что два переезда равны одному пожару. Я в Харьков переезжал и то, приехал с одной сумкой! Даже зимних вещей не брал, не говоря уже о компьютере. Почему? Да потому, что жил на съёмной хате и чётко понимал, что с первой работы в большом городе меня могут на раз кышнуть, как оно и произошло. А поскольку работу я искал хоть какую то и поехал тупо туда, где взяли вполне мог статься вариант, что я из Харькова погрёб бы в Одессу, или скажем Днепропетровск.
Ну и куда мне с ложками/поварёшками, как их везти? А чудаку придётся мебель покупать, утварь всякую, бытовую технику и денег катастрофически мало — переезд тоже денег стоит

Потому, что мерзко думать: купить ли мне джинсы, или ещё в старых походить

Товарищ Сталин вообще без джинсов обходился.
А почему тебе об этом мерзко думать? Мне, например, не мерзко. Это, вероятно, у тебя фобия какая-то. Я бы на твоём месте к психологу сходил.

А я смотрю тут у многих такое, видать после 90-х осталось.

Товарищ Сталин вообще без джинсов обходился

А миллионы предков не вытирали жопу, предлагаешь жить как они?

А почему тебе об этом мерзко думать?

Потому, что лучше быть богатым, но здоровым

А миллионы предков не вытирали жопу, предлагаешь жить как они?

Мне, честно говоря, нет никакого дела до твоей жопы. Ближний Восток тоже не вытирает.

Потому, что лучше быть богатым, но здоровым

Может, и лучше. Но почему иное тебе мерзко?

Может, и лучше. Но почему иное тебе мерзко?

Потому, что я не мазохист

Все, кто беден (беднее тебя) — мазохисты?

Все, кто сознательно беден и едет пахать за бесплатно

Человек едет пахать за средненемецкую зарплату, скорее всего превышающую его зарплату в РБ. Лет за 5...10 его зарплата может вырасти до уровня, в РБ/Украине (если верить опросам ДОУ) практически недоступного.

Человек едет пахать за средненемецкую зарплату,

Так это и есть нищебродство

Лет за 5...10 его зарплата может вырасти до уровня, в РБ/Украине

ДО НАЛОГОВ, дядя. Тебе нравится оплачивать социал алкоголикам? Мне нет!

Так это и есть нищебродство

В чём? Большая половина населения Германии получает ещё меньше.

ДО НАЛОГОВ, дядя. Тебе нравится оплачивать социал алкоголикам? Мне нет!

Почему нет? Это при прочих равных гарантирует существенно меньшее количество преступлений, совершённых ими против тебя и твоих близких. До налогов эта цифра (3.7К Евро, что больше 4К долларов) превышает зарплату 9Х% украинских мидлов — и тем более беларуских. После налогов выходит 2.3К Евро = $2.7К долларов, что вполне сравнимо с зарплатами верхнего квартиля укромидлов.

Большая половина населения Германии получает ещё меньше.

Быть как все и есть нищебродство

Это при прочих равных гарантирует существенно меньшее количество преступлений, совершённых ими против тебя и твоих близких.

Идёшь в секцию бокса(можно к нам, школа бокса Виктора Сидоренко), при нападении лупишь в лоб. Как думаешь, будет украинская милиция морочиться, если прилично одетый господин надаёт пинков напавшему на него алкоголику?

А дети? А жена? А как подрастешь да постареешь?

А дети? А жена?

У меня нет детей. Жена звонит и я быстро прибегаю

А как подрастешь да постареешь?

Пойду опять на ножевой бой

Как думаешь, будет украинская милиция морочиться

Якщо ви сформулювали твердження як питання, значить ви, пристойно вдягнений мужчина, не давали «пинков» алкоголіку, і не знаєте яка реакція поліції на подібні дії від пристойних людей.

Почему не знаю? На одной из секций где я хожу трое — менты, конкретно следаки из разных райотделов.

Те, що говорять менти в секції, під добрий настрій добрій людині, мовляв «да лупи алкаша, ми же понімаєм, проблем не буде», і як будуть діяти в реальній ситуації незнайомі менти — ніяким чином не повязані речі. Як би теорія достовірно не виглядала, якими б словами не була підкріплена — практика завжди відрізняється, в тій чи іншій мірі. Важливо, щоб люди, які читають ваші коменти в стилі «всі проблеми рішаються просто», не мали ілюзій, розуміли, що це просто теорія, а на практиці відповідальність і перебіг подій в цілому будуть відрізнятися. І не робили необдуманих вчинків.

Я спрашиваю не о себе, а «в общем».

Как только выяснится что ты лох-программист, сразу все пойдет по другому — на алкаша надавят, чтобы он написал на тяжкие телесные (в случае чего опиздюлят до нужной кондиции) и вот уже перед тобой реальный срок или возможность занести 5-10к

на алкаша надавят, чтобы он написал на тяжкие телесные (в случае чего опиздюлят до нужной кондиции) и вот уже перед тобой реальный срок или возможность занести 5-10к

Или возможность заплатить адвокату, случаи были

Зачем? Т.е. если человек едет на топовую зарплату в гугл — это понятно, если человеку хочется вписать свое имя в историю в CERN — это тоже понятно.
Зачем ехать на «средненемецкую»?

Затем что сначала это будет «средненемецкая», а через пару лет — выше среднего.

Выше среднего в Германии, это уровень слабенького миддла на Украине, в каком нибудь говностартапе.

сознательно беден

не познал дзен типа?
Добавляю — «Алкоголик — тот, кто пьет больше меня».
Бедный — тот, кто живет голодраннее меня?

Бедный это тот, кому не хватает. Топик стартеру не хватит

от я в Україні рівні дороги клясу автобан хотів

Зачем? Купи внедорожник.

Если вам хватает денег на желания, то у вас слабое воображение.

Мне, например, не мерзко

Ну у богатых свои причуды

Нужно покупать

можно зганять електричкой (10 + 10 ойро)в польский Щецин, нєа?

Владимир, предложенная зп действительно невысокая, но
Во-первых, кто сказал, что это равно нищенству? Этой зп человеку вполне достаточно, чтобы прожить там без излишеств, но и очевидно безбедно — снять квартиру, полноценно питаться, покупать необходимые одежду и остальные товары, оплачивать связь, транспорт, интернет, вести социальную и культурную жизнь. По качеству жизни и покупательской способности это будет очевидно выше среднего в Украине.
Во-вторых, кто сказал, что в 24 года человек уже обязан жить зажиточно? Во многих странах хорошо, если у человека вообще есть какая-то работа в этом возрасте. Что действительно важно — инвестировать в себя, учиться, получать разнообразный опыт, учить языки, пробовать разные работы, расширять свой кругозор. Никто не мешает через год-два вернуться назад в Киев, в карьерном и зарплатном плане это будет очевидным выигрышом по сравнению с просиживанием штанов на текущем скучном проекте.

Я, примерно представляя твой возраст около 35 — могу с абсолютной уверенностью сказать, что 11 лет назад твои доходы позволяли тебе значительно меньше, чем сможет себе позволить в Берлине ТС. И вроде ничего, выжил как-то, а?

Я совершенно не понимаю зачем ехать от сытой и богатой жизни на Украине, ради чего? Я понимаю он бы поехал учиться, или работать в науке которой нет. Но ехать писать код за меньше денег, ради чего?

Алё, читатель.
Автор — не на Украине.

Так пусть приезжает, какие проблемы?

А смысл мне менять шило на мыло?

Человеку, привыкшему к относительному порядку, вна может быть крайне непривычно. Во всяком случае, массовой миграции программистов из РБ в Украину не сильно заметно (тысяча хоть наберётся?)

Плюс в Киеве все дешевле на два(!!!) порядка

 ©

Порядок в данном отношении, это нулик в цене. Что такое порядок в твоём контексте?

А ты серьёзно думаешь в Белорусии у програмистов дела сильно хуже чем в Украине?

Мне кажется, процентов на 20 хуже в абсолютных деньгах и на четверть или более — по покупательной способности.

И? тенденция то одна и та же самая — нищая страна и сравнительно обеспеченная прослойка девелоперов. В последний мой год работы в Украине моя месячная зарплата колебалась более чем в 1,6 раз. Особого изменения в уровне моего благосостояния я как-то и не заметил. Логики почем «вот из Белорусии точно надо» я не понимаю.

Если верить зарплатной статистике доу, зарплаты в Минске немного ниже, чем в Киеве. Цены чаще всего выше (могу сравнить Минск и Киев)

ХЗ.. мне вот местные Эстнцы туда ездившие рассказывают как там все дешево.

Ну, если с Эстонией сравнивать, то, конечно, дёшево :) А если с Киевом — дорого.

Но какая разница, тенденция то одна и та же. Ну в Украине синьёр зарабатывает в 10 раз больше пресичного, там допустим в 5 это что-то принципиально меняет?

Ну, так никто и не говорит, что в Беларуси программист страдает :) Но дела у него все же хуже, чем в Киеве.

ХЗ, мои вот родственники из Чернигова как-то очень ценят белорусскую молочку. Скупаться к ним врятли ездят — но выбирают именно её

Польские йогурты считаются лучше, но поляки едут к нам за «другими товарами» :)

Но ехать писать код за меньше денег, ради чего?

Меньше? 45к / 12 = 3.750 евро / мес. Какие зарплаты у 24-летних мидлов в Киеве?

45 брутто, нетто будет куда меньше

Чистыми от 3750 останется тыщи две с четвертью. А в 24 в Киеве ту уже второй год как сеньор.

Ты путаешь зарплату ДО и после налогов. В Германии чистыми на руки останется два штуцера. В Киеве — три. Плюс в Киеве все дешевле на два(!!!) порядка

Нет, это ты путаешь. Давай считать.

чистыми на руки останется два штуцера

... плюс 700 евро в пенсионный фонд; плюс 630 в на медстраховку; плюс 110 страховка на случай безработицы; плюс 110 страховка на случай потери трудоспособности. Плюс 200 евро пособие на ребенка (при его наличии). Это с выплатами работодателя. Плюсуй, Володя, плюсуй. Вы, сыроеды, почему-то эти деньги предпочитаете не замечать.

Скажи-ка мне, Владимир:
— сколько сотен евро в месяц ты отстегиваешь в пенсионный фонд? Сколько тысяч евро будет твоя пенсия?
— когда тебя парализует в 70 лет, к тебе будет приходить на дом тетя, нанятая государством, убираться, готовить и менять под тобой утку?
— что с чудесной украинской медициной?
Например, случился у тебя инсульт. Операция в Киеве на головном мозгу — минус 15-20к евро. Плюс потом год отдыхать — минус годовая зарплата. Оплатит операцию твоя украинская страховка? Будешь потом год получать свою сыроедскую зарплату в размере 100%, сидя дома? Кто тебе будет платить?
— инсульт — это если тебе повезло. Вот тебе вариант поинтересней. «Господин, Кожаев, вашу „Пиздецому“ в Украине не лечат. Извините, езжайте в Германию». Стоимость лечения в Германии — 50к (ха-ха-ха)... все, приехали.

а сколько тысяч евро будет пенсия в Германии? а что сможет позволить пенсионер в германии на его пенсию? а какая пенсия будет, если получать ее заграницей?

Если буду пахать, как сейчас, обещают чуть больше 2К. Как её будут индексировать, и что на эти деньги можно будет купить через четверть века — никто не знает. Последний вопрос интересен, но я думаю, побольше, чем украинский пенсионер.

но я думаю, побольше, чем украинский пенсионер.

И уж точно больше пенсия будет чем у украинских сегодняшних сеньйоров.

Так он до пенсии наберет хрущей пачку и сдавать будет, будет как сыр в масле — рантье :-)))

И уж точно больше пенсия будет чем у украинских сегодняшних сеньйоров

* не просто больше, а больше на ДВА ПОРЯДКА.

к моменту старости сыроедов и колбасников пенсий в европе не будет

точнее будут но как в штатах накопительные а не как сейчас социальные.

население стареет, продолжительность жизни увеличивается, нагрузка на работающее население возрастает. вон в жирной европе думали демографический баланс поправить за счет свежей африканской волны. но новым европейцам больше понравилось на социале сидеть чем работать и туда отчисления делать.

в польше чуть мудрее пошли и социалку вытягивают за счет украинцев, но отчисления платит 15-20% работающих тут украинцев, а пенсию, хотя бы минимальную захотят все.

лучше всего в этом плане в украине. налоги можно не платить уже сейчас, но и за медициной и всякими пособиями и пенсиями к нам не приходи, соотв. с самого раннего джуньстава ни на что не надеешься и пихаешь в матрас.

Накопительная часть есть уже. Ну и социальная государственная

налоги можно не платить уже сейчас, но и за медициной и всякими пособиями и пенсиями к нам не приходи, соотв. с самого раннего джуньстава ни на что не надеешься и пихаешь в матрас.

Вот именно потому я и здесь. Я надеюсь на себя, а в Германии кто его знает, что будет. Скорее всего скажут: чувак, ты накопил мало. Соси болт

2k+ — это 40лет пенс отчислений?

Ну где-то так. Я почти в 27 лет переехал.

а какая пенсия будет, если получать ее заграницей?

Такая-же как и в Германии. europa.eu/...​sions-abroad/index_en.htm

... плюс 700 евро в пенсионный фонд;

Агащаз. Чо я лох на государство надеяться?

плюс 630 в на медстраховку;

Предпочитаю платить живыми деньгами.

плюс 110 страховка на случай потери трудоспособности.

Отдать государству, ты в своём уме?

Вы, сыроеды, почему-то эти деньги предпочитаете не замечать.

Я деньги замечаю, когда они есть в моём кармане. Всё остальное — некая абстракция. Прикол в том, что ты платишь за себя и за того парня, который предпочитает сидеть на социале всю жизнь. Нет уж, лучше я буду надеяться НА СЕБЯ, а не на государство.

Вот тебе вариант поинтересней. «Господин, Кожаев, вашу „Пиздецому“ в Украине не лечат. Извините, езжайте в Германию». Стоимость лечения в Германии — 50к (ха-ха-ха)... все, приехали.

Дядя, открою тебе один маленький секрет: согласно мнению официальной медицины я уже лет пять, как покойник. Чего бояться покойнику?

Прикол в том, что ты платишь за себя и за того парня,

Всегда есть ненулевая вероятность того, что «тем парнем» можешь оказаться ты. И тебя будут содержать другие налогоплательщики лет так тридцать твоей жизни.

оторвало руки. Ногами кодить будешь?))

Чо я лох на государство надеяться?

На Украинское? Да. На немецкое? Нет.

Я надеюсь только на себя, государствам(любым) я не верю.

Ты думаешь в Берлине людей хватают на улицах и сразу лечат от инсультов?

Краще 2к у Германії, ніж 3к в Україні. До дешевих київських блядів можна і у відпустку.

Чем краще? Мне пофиг как живёт кто то другой, важно как живу я — вот нет глупой привычки считать чужие деньги

Чем краще?

Гарні дівчата набагато гарніші, ніж в Україні. Підараси за кермом шифруються і керують авто, як нормальні люди. Усі дороги та тротуари мають проектний кут нахилу. До Амстердаму/Мілану летіти годину, $40 внутрішнім рейсом. Доставка з Амазону. Банківська система (як альтернатива матрасу). ІКЕА. Мерседес/BMW за $40k.

В Україні цього просто немає.

Всё так, но не все этим пользуются.

А вот бмв стоит практически одинаково :) в украине пустая бмв 3 стоит до 40к уе, в германии — ab 32.850,00, но евро.

Всё так, но не все этим пользуются.

Є ті, хто замість туалетного паперу шкарпетку використовують.

в германии — ab 32.850,00, но евро.

???

apl.de/...​usine2/preisliste.php?i=1

27.452,14 — для всех
25.074,06 — если сдать свой старый тарантас

Гут! А я на оф сайт бмв смотрел.

Эта рекомендуемая цена, по которой фирма БВМ обязует своих дилеров расшибиться в лепёшку, но обеспечить тебе машину. На трёхи дефицита нет, это не семёрка в длинном кузове. Единственное, на некоторые модели бывают очереди. Я свой французский VANчик 4 месяца с завода ждал, но то был особый период.

А по рекомендуемой цене покупать — только если деньги карман жмут.
Кстати, и новые машины частники здесь покупают нечасто. Обычно это одно- трёх- годовалые машины или салонные машины, на которых делали тест-драйвы. Ездят на них до 5-8 лет, потом продают людям победнее, которые и доезжают на них до победного конца.

Гарні дівчата набагато гарніші, ніж в Україні.

Немки ? LOL

Да, немки — не очень. Польки еще ничего.

1) А ти їх бачив?
2) Подобаються коротконогі мустанги та тюнінговані середньоазіатки?

1) А ти їх бачив?

Странный вопрос. И в Германии, и во всяких турциях египетах. Во втором случае — в купальниках.

Подобаються коротконогі мустанги та тюнінговані середньоазіатки?

Других женщин нет ? Немки вчистую проигрывают и славянкам и француженкам, и шведкам, и итальянкам.

Банківська система (як альтернатива матрасу).

Смеялся. Как там с 0.00000000001% годовых?

Нолики можешь сэкономить. Вклады с суточной доступностью:
finanzen.check24.de/...​hner/tagesgeld/entry.html

Вот вклад с круглосуточной доступностью: www.ideabank.ua/...​osits/deposit-free-money

А ваши микропроценты никому не интересны

9% в месяц?
А если 9% в год, то выгодней купить Евро.

А в Евро — 1.75% ( www.ideabank.ua/...​wnload.php?downloadid=275 ).
В 2002-2006 годах под 7..10% годовых в Евро было интереснее.

Если есть ожидаемые траты в середине месяца, то потери на конвертации в евродоллары и обратно съест любые проценты

Поэтому лучше жить там, где класть в банк и тратить можно в одной и той же валюте.

Ну дык я так и делаю. И проценты нормальные

Так і кредити ж по 0.001%.

На скромную недвижку на 2/3 от её стоимости — от 1.5% годовых.
www.interhyp.de

Банк дает простой доступ к инвестированию

2к ойро, чим 3к гриши
да краще,
К.О.

А я не понимаю зачем вместо жизни просиживать лучшие годы на работе и в городе, в котором не нравится, ради чего?
Все может сложиться и так, что автор поедет, поймет что это не его, и вернется назад домой с другим взлядом. И, возможно, даже начнет на форуме рассказывать всем заводящим трактора, что им это не нужно и зачем ехать? Но скорее всего нет, потому что в большинстве случаев такое на форуме пишут те, кто так и не решился прожить этот опыт самостоятельно.

зачем вместо жизни просиживать лучшие годы на работе и в городе, в котором не нравится

Я написал как сделать: приходит на тренировку. Тренер максимально квалифицирован, улыбчивые лица, тёплая раздевалка. Я ему насую в пачку(если не подхожу я найдутся другие). Понравится, ну ок — можно ехать нищебродствовать в хорошие условия

быть бедным это мерзко.

Два чая этому господину. Спасибо, я все уяснил. Понадобился год =)

1. местные говорят что денег мало и позицию тебе предложили джуниорскую а не мидлскую.
2. С залогом за квартиру — по-моему его лучше иметь чем не иметь. Как решить? либо насобирай, либо попроси у своей конторы «подёмные» которые хотя бы этот самый задаток перекрыли. Не знаю как там конкрентно в Германии но вообще принято иметь хотя бы 3 месячную стоимость аренды (у нас вот месяц — задаток, первый месяц — наперед + месяц — плата риелтору, в Германии может быть что-то по другому, но тем не мение)

Спробувати можна, але на нормальні гроші. Краще не поспішайте і поторгуйтеся з цією чи пошукайте іншу, менш жадібну компанію.

Никого никуда не хочу завлекать, но я просто не понимаю этого взгляда на жизнь многих украинских айтишников. Еще ладно когда семья, дети, любой шаг к изменениям несет немалую ответственность.
Но тут чуваку 24, он только начинает свою карьеру, а думает исключительно о тачке, дачке, хатке и типа вроде все и задрало тут, но зачем ехать? там же сыр не купишь дорогой и по ресторанам не походишь. Такое ощущение, что первые 5 лет украинские айтишники карабкаются к лычке синьора, а потом сразу же уже готовятся к пенсии, жопа становится больше и тяжелее, чем у Ким Кардашьян.

Так я же наоборот сказал, что тачка-дачка — это не ценности в моем понимании =( Вы или плохо читали, или не читали вовсе, но я как бы не считаю себя смузихлебом и сыроедом.

24 года? ну тогда понятно что предложили 45К тут это детский возраст — еще учатся. напиши что согласен если после тестового срока добавят 5К

Не ценности, но что тогда ваши ценности? Говорите вы исключительно об уровне комфорта там и здесь.
При этом из вашего текста понятно, что вам скучно на текущей работе, но ничего не сказали про новую (кроме того, что это стартап).
То есть вы хотите более приятных лиц вокруг и немного напряжнее работу? Такое можно и в Киеве получить, найдите работу потруднее и снимите себе квартиру в центре.

Ты точно дочитал пост до конца? например до того, что денег на задаток за квартиру нету? И что личную жизнь свою тоже придется в Неньке оставить?

Та я то дочитал, и могу ответить на вопросы по существу:
1) Не стал бы принимать первый оффер и попробовал бы поискать еще варианты для сравнения.
2) На такие деньги выживать реально, но это невысокая даже для старта зп в берлине.
3) Если контора не помогает и на руках будет мизер — ни хрена не получится или придется найти какую-то комнату / жить у друзей.

Но моя мысль не в том, что есть технические вопросы, к которым нужно подготовиться. А в том, что мне непонятно распространенное в Украине мировоззрение, когда в 24 года человек думает исключительно о том, как бы «не прогадать и остаться в плюсе».

Но моя мысль не в том, что есть технические вопросы, к которым нужно подготовиться. А в том, что мне непонятно распространенное в Украине мировоззрение, когда в 24 года человек думает исключительно о том, как бы «не прогадать и остаться в плюсе».

Во первых кто тебе сказал, что он думает исключительно об этом? Думал бы исключительно — вопроса бы и не стояло. Во вторых это нормальная вещь о которой, черт возьми, таки надо тоже думать, иначе есть шанс приехать в Берлин на интерновскую зарплату с 2к в кармане не имея даже возможности снять жильё. А снятие жилья и наличие постоянного места проживания случайно в этой вашей германии не является требованием для получения визы-блугкатры-вида на жительство? А медтицинская страховка — посещения поликлиники к этому постоянному месту проживания случайно не привязана?

Ты пишешь какую-то неуместную пафосную хрень родной. Поумерь ка свой пафос он тут вообще не к чему.

Цель? Снимать каморку под лестницей, зато в Берлине?

Евгений, а вы всегда таким занудным в жизни были? Ладно с возрастом, семьей, старыми родителями меняются приоритеты, но в 24 думать только о стоимости жизни?

Я вот как раз очень хорошо помню свои 24 в разгар 90-х и острое чувство бессилия, когда ни с друзьями посидеть, ни телку погулять вывести. Никогда и никому такого не пожелаю.

Жил на копейки еще в двухтысячных и с друзьями больше чем сейчас веселился и жену себе нашел, конечно если сходить в кабак это и есть счастье то ничего не украсит жизнь.

сходить в кабак это и есть счастье то ничего не украсит жизнь.

Счастье это не считать денег

А вот у меня все иначе, в молодости был намного счастливее чем сейчас и причина тому мое мышление, а рестораны влияют на уровне погрешности. Я кстати по ним у же редко хожу — скучно и чтобы откладывать на жилье то эти рестораны и путешествия нужно подурезать причем так нехило.

нужно подурезать причем так нехило.

Сейчас Кожаев скажет «а был-бы ты синьером — то и не урезая собрал-бы на хату за 2 года».

Хату за 2 года берут только неудачники.
Нужно прийти к начальнику, дать в морду и взять свои заслуженные деньги на хату. И заделиться с парнишами на кружке бокса.

Нет, получаешь пять. На две живёшь, три откладываешь. Или как я, получаешь меньше но ходишь на три секции работая по три часа в день

Сорян, не могу жить на 2 — это че мне, в отпуск не ездить, макбук не обновлять и сказать жене, что самсунг с9 ей в этом году не светит? Так может мне ещё и моё любимое пиво не ящиками покупать, а несколько бутылок? Да и потом, по три откладывать мало, ведь моя голубая мечта — не скворечник в высотке, а нормальный двухуровневый пент-хаус квадратов на 200-300. Ну или домик с бассейном и банькой на тупиковой улочке в приличном районе.

Я так тебя послушал, и абсолютно согласен — бедняки они такие бедняки. А бедный ты тогда, когда не можешь свои желания себе позволить.

Освой машинное обучение, пойди во фрилансер получи скажем семь

Ха, а ты сам уже освоил? А то в чате по МЛ одни батхерт на тему «что мне все-таки лучьше учить скалу или МЛ, и почем за это так мало платят?»

Лично я сразу же пойду в вышибалы

Просто если работа не приносит доход, фтопку такую работу

Вам там в Нью-Йорке видимо плохо приходится, раз вас так бомбит. А в Нью-Юкрайна по комментам Кожаева всэ файно!

Если б тут можно было бы добавить картинку, я бы обязательно вставил табличку «сарказм». Вот такую qph.ec.quoracdn.net/...​19fe892101864459a7d02af-c

Читая такие комменты иногда реально хочется что бы лавочку прикрыли и итишники начали получать как стандартный айти персонал в банках.

вот когда лавочку прикроют, тогда можно и в Берлин на 45к

Ну нету тут разделения на местный/неместный, нету. Любой из фрг, украины или сша может искать одинаковую работу. Главное, чтобы выполнялись условия по BK.
По поводу зп, есть только собственная статистика. Каждый следующий работодатель плачется как сложно сейчас найти людей(хоть каких нибудь). 45 это уровень джуниора.
Есть еще зарплатная статистика по Германии(выкладывалась на доу)

Богат не тот у кого есть пейнтхауз на 300 квадратов.

Богат тот кто прошел интересный и насыщенный путь к нему.

Из цытат вконтакте, или чет типа того.

Это где ж ты деньги не считаешь? :-) Когда дом в Киеве покупаешь, или джип немецкий из салона, или алкоголь элитный, или одежду брендовую?
Пздишь ты Вова, не считая деньги можно только если жить на уровне среднестатистических зп украинских, тариться дешевым бухлом и одеждой из колинса\атулет или секонда и в отпуск как ты пример приводил Турция дешевенькая или на выходные по лоукосту сгонять без багажа.

Вопрос: зачем мне дом? Детей у меня нету и не хочу. Алкоголь элитный не пил никогда, надо попробовать — может понравится.

Детей у меня нету и не хочу

А кто же тебе в старости стакан воды подаст?

А кто же тебе в старости стакан вина подаст?

так лучше

Вобщем все что ты не можешь себе позволить тебе не надо, отличная логика! С такой можно быть королем и на 10к гривен в месяц, или на 2к евро в месяц в Европе.

Можно, но зачем если я король здесь?

Жил на копейки еще в двухтысячных.

В 2000-е это уже не на копейки, это уже нормально люди зарабатывали и уже появились какие-то кафе, кино, боулинги. В 90-е можно было тротуар утаптывать.

и с друзьями больше чем сейчас веселился и жену себе нашел, конечно если сходить в кабак это и есть счастье то ничего не украсит жизнь.

Интересно, и куда же ты ее водил на свидания? Мороженное есть на Крещатике?
-
Кстати, тут проглядывается очень интересный момент: жить без немецкого в Берлине это не только каморка под лестницей, но еще и полное отсутсвие друзей и гарантированнное половое воздержание.

Кстати, тут проглядывается очень интересный момент: жить без немецкого в Берлине это не только каморка под лестницей, но еще и полное отсутсвие друзей и гарантированнное половое воздержание.

В городе, где русский родной у каждого 8-го, а ещё 30% учили его в школе?

Жил на 1000-1500 грн одно время после 2008, потом 3000 грн из которых половина уходила на жилье и прочее, потом жил в долг одно время, потом вообще жил меннее чем 500 грн после оплаты кваритиры и подобного. Потом был период после 2012 года когда получал 3200 и отдавал 1800 за жилье и инет\свет.
Насчет жены — не все дувушки ищут спонсора ходить по ресторанам, когда мы начинали встречаться у меня даже работы не было, жил в долг одно время, общались потому что интересны были(и сейчас) друг другу как личность и много общего было во взглядах на жизнь и прочее.
В универе было еще меньше денег, спасался подзаработками чтобы прикупить одежду и на пиво на улице.

Ну вот как многие, пережившие голод 30-х до конца жизни кусок хлеба прятали по всем углам «на всякий случай», так и вы видимо свою травму нищих 90-х пронесете через всю жизнь. Я тоже их застал, хоть и в школьном возрасте. Но не понимаю, почему логику трамватичных 90-х нужно применять к сегодняшних 24-летним людям, которые живут и будут жить совсем в других условиях и жизни и общества.

Ну вот как многие, пережившие голод 30-х до конца жизни кусок хлеба прятали по всем углам «на всякий случай», так и вы видимо свою травму нищих 90-х пронесете через всю жизнь.

Я просто знаю, что такое по-настоящему плохо, а не когда не хватает на последнюю модель айфона.

Я тоже их застал, хоть и в школьном возрасте.

Вот-вот. Под маминой юбкой. Именно поэтому я вас восмидесятников от всей души презираю — вы просто попали на удачный экономический тренд, а считатете это результатом своей опупенности.

почему логику трамватичных 90-х нужно применять к сегодняшних 24-летним людям, которые живут и будут жить совсем в других условиях и жизни и общества.

Потому что слава Б-гу он живет не в 90-х и не надо ему туда возвращаться.
Тут Кожаев очень метко посоветовал пойти получить по морде в спортклубе и утолить свою жажду мазохизма.

Я просто знаю, что такое по-настоящему плохо, а не когда не хватает на последнюю модель айфона.

Реально на хлеб не хватало, штоле? Плохо учился и стипендии не давали?

И ты думаешь, что 45К в Берлине — это примерно тот же расклад?

Слушай, стипендия была 15 грн, у отличников — 45. Ровно на проездной хватало на трамвай.

Пешком ходить можно.

А когда были гривны, у меня аспирантская была 150. В карбованцевые времена хватало на ~50...100 буханок хлеба или 3...5 кило масла/курицы.

А в Союзе за рубли (1990-1991) мне стипендии как раз на ежедневный комплексный обед (business lunch :) ) в ресторане хватало, а повышенной — ещe и на книги.

у меня аспирантская была 150

Ай молодца! А до аспирантской стипендии студенчиской не было? Или там мама с папой кормили?

Была, конечно, и студенческая. Я ж написал, на что её хватало в начальные девяностые.

15 гривен странная какая-то сумма
Было 12 (обычная 9), было 25, на последнем курсе что-то аж в раёне 50 было. Потом, говорят, было заметно круче. А парни эти странные какие-то, как с луны, блин.

Круче стало при Тимошенке.
Может, от ВУЗа или факультета зависело.

Конкретно у меня:
1) в советских рублях задолженности не было вообще.
2) В карбованцах до 1994 года тоже. Потом давали с задержкой на месяц-два.
3) И потом, уже в аспирантско-гривневые времена (1997-2000), тоже задержали разок на три месяца.

Деточка, я ушел со второго курса и доучивался на заочном. Патамушу кушать хоцца, а у родаков зарплата месяц через три.

Дядь Женя, в мои годы, если хотелось кушать, подрабатывали ночными сторожами, продавцами в батискафах, эникейщиками, крупье, официантами и парковщиками. Уходили или переводились на заочное из-за денег побольше, а не чтоб выжить самому.

Дача за городом и участок с картошкой — спасение и проклятие

Именно поэтому я вас восмидесятников от всей души презираю

Восмидесятники смеются над твоей злобой, дядя.

Потому что слава Б-гу он живет не в 90-х и не надо ему туда возвращаться.

Так он туда и не вернется. Это ты, даже имея норм зп и жизнь все равно до сих пор из 90-х никак не выберешься.

Восмидесятники смеются над твоей злобой, дядя.

Не путай злобу и презрение. Да и вобщем-то мне глубоко налевать на то, что там себе думает поколение слабаков.

Так он туда и не вернется. Это ты, даже имея норм зп и жизнь все равно до сих пор из 90-х никак не выберешься.

Я просто очень хорошо информированный оптимист, а не вечно шеняче-радостный позитивчик.

Не путай злобу и презрение. Да и вобщем-то мне глубоко налевать на то, что там себе думает поколение слабаков.

Тяжелый случай, но ты держись :)

Я знаю людей с намного более тяжёлой судьбой, но не ставший злобными мудаками, делающми чудовищные обобщения, что бы оскорбить, как можно больше людей

вы просто попали на удачный экономический тренд, а считатете это результатом своей опупенности

зачотно!

Ну, он это понимает. А вот 23-х летние синёры — нет.

Но не понимаю, почему логику трамватичных 90-х нужно применять к сегодняшних 24-летним людям, которые живут и будут жить совсем в других условиях и жизни и общества.

Ну да, теперь ведь «будет тока доражать» ©
А вот в Украине понимают, есть мнение что в эти самы 90-е она и возвращается.

Ой, я вас умоляю. Не зовите Жука, пока оно тихо.
Для кого-то может быть, хотя врядли.
Айтишники же в Украине даже при самых худших раскладах не будут жить как люди в 90-х.

Айтишники же в Украине даже при самых худших раскладах не будут жить как люди в 90-х.

Не зарекайся. Всегда реальна ситуация, что деньги есть а потратить негде.
Что правда, при такой ситуации в Украине IT не останется, потому твой тезис верен: они не будут жить в Украине, потому точно будут жить не как люди в 90-х.

при такой ситуации в Украине IT не останется

Вже.

Ну если не появится «Киевская народная република», а я лично вообще не вижу причин для такого, то даже при самых фиговых показателях роста экономики, финансовых кризисах, поднятых налогах и прочем — программистам в ближайшие десятилетия всегда будет что поесть.
Возможно, текущее раздолье и закончится, но нищета не настанет.

почему логику трамватичных 90-х нужно применять к сегодняшних 24-летним людям, которые живут и будут жить совсем в других условиях и жизни и общества

потому шо тут на цій території шото постоянно случаєццо для потвєрждєнія тєоріі чорних лєблядєй

Ну ок, вот в 2014 году страна была на грани дефолта, началась война, и даже сейчас вероятность дефолта ненуливая без помощи МВФ. Многие люди стали заметно беднее по сравнению с 2013 годом, но все равно до уровня начала 90-х скатились разве что в ЛНР и ДНР. Остальные просто стали беднее жить. А программистов это вообще не касается, они только разбогатели последние годы.

А программистов это вообще не касается, они только разбогатели последние годы.

серйо, бабло де в них? в матрасах, чи бетонометрах (ах да бетонометри просыли на 40%), ППЦ побагатчали (минус 80 банков 1\3 БС, а якщо хто тримав гришу ...).
давай луччэ приплети криптовалютчиков, от там жииииииррррр!!!!
1к в Кийові за 3 місяці як з куста, при вході всього на 10куе.
праграмізди тупі лохи...

Ну з банками, ці −80 може і становили 1/3 БС по кількості, але по об’ємам вкладів, по клієнтах вони максимум 5% БС складали. Так що навіть клієнтам банків, що були ліквідовані, через фонд гарантування повернули вклади.

було в сенойра сироїда 3куе до та лишилося 3куе після (йкщо ібам, лохсофт, скотоложик не релокейтнув пройект в пшеколянд), як оні розбогатєлі, с учотом банкопада, девала і прочего пздца?
я шото не понімаю в вашій лохіці, откуда плюс паявляєццо?

навіть клієнтам банків, що були ліквідовані, через фонд гарантування повернули вклади.

чьо-чьо, плять як сайіпали Жуки-Раки-В"язи із порохоботньою маячньою, да нікуя не втратили а ще зарабили сукаплять, жить стала луччє жіть стала вісілєє, зайєпісь карочє настав полний (дада, в один банк уже больше 2х з.п. стрьомно, чувствую сібя каральом).

я чесний трудяга-копач крипти, а не барига-шпекуль

а Приват, а Газмяс, а Ексімп?

Надеюсь ты как истинный патриот держишь все сбережения в гривне?

Есть же люди, хоть что — все равно они самые бедные и несчастные. Дело ваше как вы воспринимаете действительность.

как вы воспринимаете действительность.

хреново.
ОРДЛО, Кримнаш, 3,5Х девал, крах БС...: надо радоваццо до усрачки, як антиковбасник Жук.

Сарказм ни к чему.
Полностью поддерживаю позицию, что надо ехать на европу платить 50% налогов, чтобы обездоленные негры, арабы и индусы и их личинки сытно посидели на пособиях.

Кто там последний — не забудьте выключить свет в аэропорту!

сарказм до того, що тред йшов про тему, що ті що пережили 90ті лохи.
Я ж пишу, що не лохи, бо тут постійно щось відбувається.
можу провести ескурс для так званого оптиміста (песиміст — хороше інформовани оптиміст):
1914-1917 — 1ша світова, театр воєнних дій
1917-1922 революція, громадянськав війна
1933-1937 голодомор, репресії
1939-1944 театр воєних дій 2ї світової
...
1986 аварія ЧАЕС
1991 розвал совка
1998 світова фінкриза
2008 опять (криза мінєт)
2014 ППЦ без конца (а, ну програміздам лафа, вани разбагатіли)

можно добавить
2019 отмена 5%
2020 аутсорс уходит в ЕУ восточной европы
2021 большие шлюпки скидывают народ или предлагают релокейт в Польшу или Румынию

2019 отмена 5%

нє вєрю, 5% (може як у Грузії www.epravda.com.ua/news/2018/02/17/634193) просто прогери примазалися до тєми ФОП, созданной не для них а для больших дядь

2020 аутсорс уходит в ЕУ восточной европы

шото медлєнно уходить, хотя в 2014 шустрєнько біжали лідери...

2021 большие шлюпки скидывают народ или предлагают релокейт в Польшу или Румынию

шо, апять?! це якась пародія на комєдію, нє вєрю!

і вопше, це ні разу не чорні лєбєдя, якісь сірі утята

я к тому что все может поменяться, откуда уверенность что все всегда будет в шоколаде? я застал и кризис дот комов и 2003 и 2008. Пока хорошо, но может и бахнуть, сейчас такие ит бизнесы расплодились, что 2000 может быть символом супер стартапов. ведь украинский аутсор держится на нескольки крупных китах, если пропадут заказы сотни итишников начнут бегать с вытаращеными глазами

2021 большие шлюпки скидывают народ или предлагают релокейт в Польшу или Румынию

вроде уже
слышал что одна крупная аутсорс (не та где работаю, но там где остались связи) фирма из россии будет перевозить весь аккаунт в страны восточных WE

Współnoty Europejskie.

тред йшов про тему, що ті що пережили 90ті лохи.

Тред был на тему, что опыт 90-х маловероятно повторится для программистов снова.

ОРДЛО, Кримнаш, 3,5Х девал, крах БС

Правильно, я об этом и говорил, но люди все равно продолжают жить гораздо лучше, чем в начале 90-х. За исключением ОРДЛО.

Правильно, я об этом и говорил, но люди все равно продолжают жить гораздо лучше, чем в начале 90-х. За исключением ОРДЛО.

Вот много ты там, работая програмистом в Швеции(?), знаешь как люди продолжают жить то. Мы действительно живем в отдельном мире, в этом ты таки прав.

Да, вполне себе представляю. У тебя в Украине не осталось родственников, друзей, не следишь за происходящими событиями или что?
У меня еще родители живут в том самом ОРДЛО, так что я еще знаю и как там живется людям.

Да остались конечно, но я честно говоря, и до отезда не очень себе представлял как там вообще остальные люди живут то в этой не айтишной Украине. Помню только что где-то в 2008-9 у тёти была паника в стиле «что назад в 90-е?», предполагаю что 2014 проехались по пересичным ещё сильнее чем маленький переполох 2008.. ну разве что идиотов с долларовыми кредитами было поменьше. В то что в этих ваших ОРДЛО жопа полнейшая, пожалуй покруче 90 (в 90 хоть из пушек-минометов не стреляли) не сомневаюсь, вот в то, что в остальной Украине все «в шоколаде» как-то вериться с трудом.

Мені дуже шкода, що в Вашому житті стільки негативу і ненависті.
Мене дивує наскільки мало самоповаги треба щоб ось так з легкістю викидати стільки отрути в сторону людей та ситуацій, про які Вам насправді нічого не відомо? Це такий збочений спосіб самоствердження?

Про які там ситуації йому не відомо то? Миж вроді живеме (ну деякі наразі вже жили) на цій землі в цей час. Про що ти пишеш, що йому не відомо?

Полностью поддерживаю позицию, что надо ехать на европу платить 50% налогов,

Я так понимаю, оставшегося вам либо хватать не будет либо будет меньше, чем вна?

Ты кастуешь Жука в ветку?

да спец заклинанням викликаю духа Жука,
хотя уже появився, містика, пля, але работає, як і танці з бубнами над ЦеПеПе кодом

Если ты разбогател, можешь проспонсировать остальных.

Да ну куда мне, я еще не выплатил свой пожизненный кредит на коробку из-под телевизора в стокгольмском Ринкебю.

Тут еще 1 вопрос нарисовался. Запросил драфт-версию контракта, прислали. Крайне смутил момент по овертаймам. Во-первых, указано, что я буду обязан овертаймить, если будет запрос со стороны компании, плюс к этому отмечается, что оплата овертаймов меньше 8 часов в неделю уже входит в ЗП. Еще нюанс есть с дислокацией. Указано, мол компания оставляет за собой право перевести сотрудника куда-нибудь даже и за пределы Германии. Сталкивался ли кто-нибудь? Или это обычное дело для контрактов?

Попахивает слабо надежной конторкой.
Если пишут

оплата овертаймов меньше 8 часов в неделю уже входит в ЗП

скорее всего они будут регулярно и в любое время суток

Такое..

Работаю в достаточно большой компании в Берлине (около 400 человек), с овертаймами есть тоже похожая строчка в контракте, но за 4 месяца еще ни разу не просили/заставляли овертаймить. Так что это как повезет.

ну вроде как стандартная ситуация, почти всегда такое было. Контракт бессрочный? тестовый период какой? 6 мес? отпуск сколько?

В Германии это не противоречит трудовому законодательству?
Я правильно понял, что они не оплачиваются, но их можно взять «отгулами»?

Да. Овертаймов за «спасибо» в Германии не бывает.

Да, бессрочный. 6 мес. 25 дней

компания оставляет за собой право перевести сотрудника куда-нибудь даже и за пределы Германии

Какие сроки у таких переводов? Если ты выезжаешь за пределы Германии более, чем на полгода, ты утрачиваешь свой вид на жительство.

ты утрачиваешь свой вид на жительство.

И да — и нет.
Если это командировка — то не утрачиваешь.

По опыту коллег насколько я поняла это один из стандартных пунктов.
А овертаймят многие по возможности именно в Германии чтобы бабла больше было. Если работодатель не против.

Я не знаю как в Германии, но в Польше любой овертайм оплачивается сверху + есть ситуации когда кроме денег, вдобавок, получаешь ещё дополнительный отпуск.

Неплохо неплохо. Вообще я смотрю условия отличаются от конторы к конторе, потому что где-то драконовские условия и низкие зп, где-то еще могут дать сверху выходной.

Ну, условия оплаты овертаймов итд. возникают из kodeksu pracy в Польше.
И конечно-же, это применимо только к работе на основании umowy o pracę а не контрактором.

В Германии другое не менее жесткое законодательство на эту тему, но кто и как за него отвечает я так и не вспомню. Собственно когда мне предложили релокацию я читала, но названия и разделы законов не помню уже.

что оплата овертаймов меньше 8 часов в неделю уже входит в ЗП

без лоха жизнь плоха...

Ну тут спорный вопрос, кто больший лох: подписывающийся под этим работник, или подставляющийся под Arbeitsgericht работодатель.

мені кажеццо шо там торчать гдє-то уші рускагаварящего рабовзятєля,
аля, як недавно била епік — тєма про релокєйт с Новосібірска в Прагу.

Совсем необязательно.
Где-то до середины нулевых это было в тренде для верхнего менеджмента, но почему-то было массово перенято и для людей попроще. Правда, упомянутые мной где-то в этом треде решения судов разграничили, для кого суд по трудовым вопросам считает такую практику уместной, а для кого — нет.

Схоже на стандартний контракт. Також додам, що 45к на одного в Берліні — нормальні гроші для старту. Вам — блу кард, їм — трохи дешевша робоча сила (вони самі розуміють, що це не надовго, тому економії їм буде, мабуть, 10-15к за весь час). Win-win. Можна, звісно, трохи повдавати невпевненість, не відписувати тиждень-другий, потім написати і запитати про 55к, якщо дадуть — ок, якщо ні — піти на компроміс і просити 55к після випробовувального терміну.
Перших 6-12-18 місяців і робота в стартапчику не дасть реального усвідомлення життя і перспектив в Німеччині. Одразу після переїзду і всіх побутових-бюрократичних процедур, раджу ходити на всеможливі мітапи і займатись нетворкінгом (не сидіти мовчки з пивом в кутку) і вже в наступних компаніях будуть і гроші і цікаві проекти.

тут скорее риторический вопрос, а стоит ли пробовать?

вы сначала для себя определитесь что хотите получить в результате. Финансово скорей всего проиграете. А что будет в замен?

Хочу получить однозначный ответ для себя, стоит ли двигать на запад или же лучше быть маленьким божком у нас. Как мне кажется, лучше ошибиться и понимать это, чем оглядываться потом и гадать «а что было бы если...»

Чувак, никто не знает что ты хочешь.
Перебиваться с хлеба на квас при более высоким «среднем» — езжай. Хочешь жить хорошо — оставайся

В Берлин меньше чем на 90к бы не рыпался

Слишком жирно, нет? Насколько мне известно, начиная от 70к — это уже серьезные позиции.

45K совсем мало, это зарплата юниоров и даже бывших студентов. Надо хотя бы 50/55К для начала. Если не торговался — стоит попробовать. Если не получится, работать и искать дальше, работы много — думаю найдешь по-лучше. И еще, девушку привезти можно только в виде жены или студентки

Не торговался. Стоит пробовать?

я бы попробовал. Если очень хочешь уехать можно и согласиться — бомжевать не будешь :) Через пару лет уже будет другой разговор. Можешь написать что на пробецайт согласен на 47К и после на 52К

Поддержу Vitaliy Ryumshyn по вопросу зарплаты.
24 года — моложе медианного немецкого выпускника. Соответственно и ожидания и зарплата скорее джуновские. Оставаться в конце месяца в лучшем случае будет около штуки, если снимать однушку, ездить общественным транспортом (в Берлине это как раз несложно) и готовить самому, а в столовые и кафешки ходить не более пары раз в неделю.
Тактика «на» и «после» испытательного срока вполне разумна.
Насчёт овертаймов. К сожалению, такое встречается. И хотя в суде работодателя поставят на место, но лучше не доводить. Обычно это фраза относится к хорошо зарабатывающим ( www.focus.de/...​ungueltig_id_7704745.html ). Можешь сослаться на www.anwalt.de/...​rbeitsvertrag_030026.html и попросить исключить этот пункт до того момента, когда твоя зарплата превысит Beitragsbemessungsgrenze (78.000 € или 69.600 € , в зависимости от того, работаешь ты в западном или в восточном Берлине).

ну как по мне обычная сеньорская зп

1) Пишуть що скромно поїсти в ресторані буде 200-300 ойро
2)}|{ук каже, що безпека в Берліні фігова

1) Пишуть що скромно поїсти в ресторані буде 200-300 ойро

Вот это действительно Скромно, Абрамовичь с Коломойским ржут с такого нищебродского «поесть»

в среднем поесть в ресторане и выпить пива 15-20 евро

Тут еще момент: если с девушкой отношения не оформлены, то ей либо по безвизу со всеми ограничениями переезжать, либо самой искать работу. И там не знаю как с налогами будет — могут вам обоим втулить самый нещадный налоговый класс, который откусит большой кусок от и так небольшой зарплаты, так как надо еще доказать, что вы совместное хозяйство ведете, хоть и не женаты.

Ну, и учитывать момент, если девушка работать не собирается, что через какое-то время пройдет эйфория, и будет ей тупо скучно целыми днями без родственников, подруг и работы.

Понимаю. Ниже отметил, что пока двигаю 1, а там уже будет видно. Не хочется жечь все мосты.

без жены будет налоговый класс 1, налогов где-то 45%, иначе можно примерно 37% иметь. если приехать ближе к концу года — можно будет вернуть много налогов. Если уехать назад до истечении 5 лет, можно вернуть пенсионные деньги через 2 года

по налогам там одно на одно
что одинокий, что оба работают без разницы

При одном работающем в домохозяйстве у одинокого (1 налоговый класс) остаётся заметно меньше, чем у семейного (3 класс).

там вроде как по условию жена тоже работать собиралась, стало быть оба будут на 4

там вроде как по условию жена тоже работать собиралась

Где, по какому условию? У меня лайт-версия и какие-то посты от меня скрыты?

Тут еще момент: если с девушкой отношения не оформлены, то ей либо по безвизу со всеми ограничениями переезжать, либо самой искать работу. И там не знаю как с налогами будет — могут вам обоим втулить самый нещадный налоговый класс, который откусит большой кусок от и так небольшой зарплаты, так как надо еще доказать, что вы совместное хозяйство ведете, хоть и не женаты.

Так это же не ТС писал, а чьи-то предположения.

Нет, жена работать не будет. Поначалу так точно, потому что нету языка да и профессия ее на немецкий рынок не ложится.

формально она пока еще не жена
когда будет жена, тогда можно перейти 1->3
стоит ли жениться из-за 300 евро экономии хз

да и профессия ее на немецкий рынок не ложится.

Это Вы так думаете, а вдруг есть смежная и очень востребованная. Никогда не узнаешь не попробовав.

45k на двоих это не самая комфортная жизнь, по личным ощущениям 60к это более реальная цифра

Ну живут-же люди как-то и на 30К вдвоем. Тем более что ТС не транжира.

Если девушка (жена) хоть что-то из себя представляет, да знает хотя-бы английский язык — сможет найти работу, выучить язык и тоже начать зарабатывать.

Мое дело поделиться опытом

Согласен. Тут такой момент, что двигаю туда я 1. Так сказать, разведка боем. По прошествии какого-то периода, если зайдет, буду, несомненно, выбивать прибавку/искать вариант более денежный и перевозить ее.

Там разбираться по ходу может быть не очень просто. Прибавку просить через пару месяцев работы — это не очень уважительно. Но если у вас есть знания немецкого — то может и нормально будет...

Может это мой частный случай — но я за год два раза получил прибавку в своей первой конторе в Берлине. Приехал на 50к, почти как топистартер

Ну если совсем лениво, то можно дождаться ПМЖ на 22 месяце, и с уже ним или искать работу существенно денежнее, или уходить на вольные хлеба .

Что-бы получить ПМЖ за 21 месяц — надо иметь сертификат немецкого на уровне B1. Это не-нереально, однако чертовски сложно.

Ладно еще русскоговорящему Украинцу польский — тут знание двух языков поможет (хотя честно — знание основ немецкого и нормальный английский помогают — чего стоят словечки irytujący (irritating), decyzja (decision), kompatybilność (compatibility), spacerować (spazieren (gehen)).

Посему — ориентироваться стоит на 33 месяца, если только до отъезда не учить усиленно немецкий.

Ну не знаю. Я B1 сдал года через полтора. Мой коллега сейчас (через два года после приезда) С1 делает.

Я-же написал — это реально, но сложно.

Если на работе одни немцы — то немецкий учится нормально, просто в быту (пойти за кофе итд., на кухне поболтать) + курсами.
Если-же дома супруга НЕ-немка, друзья/коллеги «наши» — то конечно будет сложнее учить.

Я после смены работы начал говорить хуже на польском, по той-же причине — много наших, и в работе польский не используется.

Я после смены работы начал говорить хуже на польском, по той-же причине — много наших, и в работе польский не используется.

Не пробовали для этих целей в разговорный клуб ходить? Реально, там со всяким людом пообщаться можно на обоих языках.

А для каких целей в Германии С1 может пригодиться?

Жить? :)

На жить сертификат не нужен :) Ни сосед, ни продавец, ни даже oфициальное лицо в магистрате сертификата не спросит :)

Задавал вопрос именно о том для чего может оказаться полезным в Германии формальный сертификат на уровень С1.

Я не про сертификат, я про уровень. Что-бы жить C1 желателен :-)

Жить != пребывать.

С этим ничуть не спорю :-)

Если решил остаться, например.

Именно С1 требуется? С2 или В1 для этого недостаточно разве?

С2 — это вообще монстр-уровень, когда ты почти неотличим от грамотного нэйтив-спикера.

Да, уже понял. Думал, С1 выше, чем С2. Тогда соглашусь с тем, что для повседневной жизни необходимо практическое знание языка на уровне С1, при этом наличие формального сертификата необязательно, если только он не требуется для получения гражданства или постоянного вида на жительство.

Вот например я со своим DSH (это примерно B2) не могу правильно составить письмо в госучреждения и фирмы. Ну то есть меня поймут, но грамотным и стилистически правильным оно не будет. Кстати, падежи и многие обороты после 10 лет неизучения выветриваются.

Я согласен, официальные обращения надо уметь составлять. Согласен и с тем, что для того, чтобы научиться этому, может оказаться полезным походить на языковые курсы соответствующего уровня. Но спрашивал я не совсем об этом, а о том для чего может пригодиться формальная бумага о том, что я сдавал экзамен на знание немецкого языка на уровне С1 и что государственная комиссия подтверждает мои знания языка на этом уровне. Только для того, чтобы на стеночку в рамке повесить, или у него есть какие-то более практические применения?

Не знаю. Бумажки — такая штука: никогда не угадаешь, когда оно выстрелит. В принципе, единственный известный use case — это учитель гимназии, там без C1 никак.

пмж абсолютно никаких бенефитов в плане денег не дает
для вольных хлебов нужно как минимум C1 по немецкому

В плане денег — напрямую нет.
Но:

1. т.к. вас тут ничего не привязывает = ситуация аналогична получению американской green card.
2. можно работать контрактором.

ПМЖ даёт возможность жить в Германии, не имея наёмной работы.

На фига для вольных хлебов С1? Вдруг в твоей области все заказчики и документы на английском. Знаю контракторов , которые и через 20 лет в стране еле на А2 вытянут.

ПМЖ даёт возможность жить в Германии, не имея наёмной работы.

как одно связано с другим?

дождаться ПМЖ на 22 месяце, и с уже ним или искать работу существенно денежнее

Есть фирмы которые никогда не будут заниматься документами для иностранца, а с ПМЖ эта необходимость пропадает = больше рынок для сотрудника.

В Германии в случае держателя Blaue Karte нет разницы иностранец или нет. Фирме это одинаково по документам.

как одно связано с другим?

А какое основание у тебя жить в Германии по Блау карте или трудовой визе, если у тебя нет работодателя?

дождаться ПМЖ на 22 месяце, и с уже ним или искать работу существенно денежнее

К фирмам, которые готовы делать голубую карту (а их процентов 5...10), добавляются все остальные.

Фирма не принимает участие в оформлении голубой карты. Со стороны фирмы требуется только контракт. Голубую карту работник оформляет сам в ведомстве по делам иностранцев.

Наличие ПМЖ на зарплату не влияет. Имея blue card можно спокойно менять работу, единственное что надо при это сделать так это переоформить разрешение на работу под нового работодателя (делается за 15 минут в ведомстве по делам иностранцев).

Без. www.bluecard-eu.de/...​ny/residence-act/bc.html „(4) Permission is required during the first two years of the employment for every job change of an owner of an EU blue card by the foreign authority.”

Спасибо, не знал. Во времена зелёных карт было пожёстче. Но тем не менее, вопрос в том, предложат ли в принципе человеку без ВНЖ контракт в фирмочке, которая с этим дела не имела..

Тут проблема курицы и яйца (с точки зрения неопытного экспата и работодателя): без работы нет ВНЖ, без ВНЖ нет работы.

Голубая карта это собственно и решила просто: однозначно определила наличие работы (не её выполнение!) как причину для выдачи ВНЖ.

Тогда есть такой вопрос: как разруливается такой случай — разрешение на работу есть, за полгода до окончания его действия ты подаёшь заявление на выдачу нового разрешения, чтобы не было такого, что ты работаешь без разрешения. Но в процессе рассмотрения заявления ты меняешь работодателя. Как быть в таком случае? Если ты уведомляешь о смене работодателя, то рассмотрение начинается с самого начала, и есть вероятность того, что разрешение ты не получишь до окончания срока действия твоей ГК и, как следствие, какое-то время будешь работать нелегально. Ведь в прежнем разрешении на работу указано и то, до какой даты оно действует и то, что оно недействительно после этой даты.

Как именно это решается в Германии — хз.

Ты-же в Польше кажется?
Вот именно эту ситуацию я все еще не разобрал:
Первые 2 года ты сидел на ГК смирно, потом поменял работодателя, за 90 дней до конца Польской ГК подал доки на новую на второго работодателя. Дело, как всегда, затянули и через 90 дней ты не имеешь ВНЖ по 127-й статье — продолжать работать на второго работодателя ты все еще можешь, ибо Art. 88g ust. 1a oraz 1b ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, но т.к. у тебя (временно) нет ГК — то Арт. 135 закона об иностранцах не применяется = для смены работы между ГК — надо ГК.

Если ты уведомляешь о смене работодателя, то рассмотрение начинается с самого начала

А вот с какой это стати, что сначала?

Вот именно эту ситуацию я все еще не разобрал:

Да, хотелось бы знать как разобрать эту ситуацию.

А вот с какой это стати, что сначала?

Ну смотри — из пакета документов, которые подаются вместе с wnioskiem o udzielenie cudzoziemcowi zezwolenia na pobyt czasowy, подаются и документы, напрямую завязанные на работодателя: umowa o pracę, ZUS ZUA...

которые подаются вместе

Окей. Кодекс административного делопроизводства никто не отменял — незачем начинать все сначала. Можно в дело донести новые документы, вместо того что-бы начинать новое дело, а старые документы изъять либо ходатайствовать о их (не знаю как перевести) unieważnienie.

Приносятся новыя договора, ZUS ZUA, załącznik к делу и см. выше. Самая длительная часть всего процесса (то что происходит в фоне) — проверки пограничной службой, службой безопасности итд. И лаг реакции ужендом на их ответы.

Да, хотелось бы знать как разобрать эту ситуацию.

Самый правильный вариант:
1. Написать письмо в свой ужонд
1а. В ужонд в Варшаве
1б. В какой-то другой ужонд
Сравнить их все мнения
2. Пойти к адвокату и сделать opinię prawną и потом с ней назад к ужендам и на основании ответа от prawnika получить официальный ответ от ужендов. Которым уже и пользоваться в будущем.

Можно начать с шага № 2.

Підписатись на коментарі