Берлин 2018. Стоит ли пробовать

Всем привет. Задался вопросом, на который сам ответь не смогу, нужна рекомендация сведущих людей.
Дисклеймер: это не просьба решить вопрос за меня, скорее пища для размышлений, а-ля «представьте себя в такой ситуации, что бы вами двигало и какие важные моменты вы бы учли», для тех, кто уже прошел или только собирается пройти данный путь.

Что имею сейчас:
— стабильное (ненавижу это слово, но, к сожалению, именно оно описывает менталитет наших людей) рабочее место со стабильно высокой (для наших краев) ЗП и мало-мальскими перспективами роста (аутсорс)
— тачка, дачка (мб через лет 20+), хатка (потенциально через полгодика-год под конский процент, но без этого никак)
— сформировавшиеся привычки, круг общения и т.п.
— могу позволить откладывать спокойно 60% ЗП, т.к. по жизни не привык жировать, сыры по 500 (35, если по BYN) не поглощаю
— девушка (гражданская жена, скажем так)
— в целом, комфортная жизнь, казалось бы, однако...

Предпосылки:
— доводилось побывать в странах загнивающего капитализма и странах победившего социализма, и, по возвращению в нашу стабильность, как-то накрывал депресняк, когда опять сталкивался с этими вечно недовольными хмурыми лицами, серостью, ну вы поняли...
— понимаю, что последние полгода-год на текущем рабочем месте страдаю ахинеей, т.е. если 2на старте проекта было круто-весело с дедлайнами и ASAP, то сейчас это какая-то работа ради работы с двиганием пикселей и разговорами обо всем и ни о чем, т.е. как бы намекает, что, чтобы развиваться и не забуксовать, надо менять хотя бы проект

Итого из вышесказанного я понял, что мб стоит попробовать, а как же там. Хорошо ли там, где нас нет. Благо, как мне кажется, сейчас самый удачный период жизни, потому что семьи/детей нету, не несу ответственности. Да и к тому же 24 года.

Что сейчас. На руках есть офер в Берлин. Позиция мидла. Небольшая компания в духе стартапа. В год 45к (здесь и далее — евро) грязными. На руки чистыми, судя по информации о налогах, будет капать ~2.4к. Оплата перелета/месяца жизни присутствует. Есть нюанс, на месте необходимо урегулировать финансовые вопросы, посему на руках к моменту переезда будет всего 1-2к.

Внимание, вопросы:
— тут скорее риторический вопрос, а стоит ли пробовать? попробовали вы, располагая исходными данными, приведенными выше?
— как там сейчас с ценами, мб кто владеет актуальной информацией или сам находится на месте? реально ли 1-му выживать жить на такие деньги + немного отсылать домой (~300)?
— наслышан про проблемы с жильем, точнее с его арендой. Знаю, что арендодатели требуют залоговую стоимость как стоимость N аренд. Есть ли какой-то вариант решения вопроса, если, как я уже сказал выше, на руках свободных денег будет мизер?

Спасибо.

UPD1: dou.ua/...​rums/topic/23126/#1404982
UPD2: dou.ua/...​rums/topic/23126/#1512111

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Итак. Прошло еще полгода. Я принял решение покинуть Берлин. Это решение далось мне не так просто, ведь было потрачено много сил, нервов, ресурсов и времени. Просто в один момент я понял, что почти год здесь, а до сих пор такое чувство, что не живу, а просто существую, в ожидании чего-то. Тяжело было признаться самому себе, что это не мое, что мне здесь не комфортно и что терпеть и ждать чуда уже не стоит, что я просто трачу свое время зря, стоит действовать и менять ситуацию.
А теперь — самое интересное. Почему же.

1) Финансовый вопрос. Как помните, переезжал я на 45к. В данный момент имею порядка 52к. Сильно ли я почувствовал разницу? Нифига. Все очень печально. Налоги конские. Я отдаю 40% своей ЗП (да, я прекрасно понимаю, что большая часть этих денег уходит на страховку и пенсию, однако тем не менее). С квартирой крайне повезло — «всего» 750 евро. Отнимаем еще всякие интернеты, проезд и в сухом остатке получаем довольно скромную сумму. По ощущения — все цены оверпрайс (да, я знаю, что Берлин считается якобы дешевым, по сравнению с остальными городами. но не забывайте, что и ЗП тут уровнем ниже). Реально приходится очень с умом подходить к покупкам. Поначалу пришлось вбросить огромную сумму на покупку товаров первой необходимости. После этого развилась какая-то фобия, если честно, связанная с тратой денег. В общем комфорта в финансовом плане как не было, так и нету. По ощущения — не предвидится в ближайшие пару лет. Поднять ЗП — та еще задача. Либо уходит в другое место, либо сидеть ровно, и получать стабильные +10% каждый код (это в лучшем случае, насколько мне известно). По ощущениям, люди здесь не привыкли что-то откладывать. Получили ЗП — потратили ЗП. В крайнем случае, взяли кредит/ипотеку, и живут дальше. С таким успехом, да, возможно и комфортно.

2) Сам город. Ну, тут уже все очень субъективно. Приехать сюда на недельку, погулять, отдохнуть — да. Жить — нет. В городе территориально выделено несколько районов. Все они — разные. По моему мнению, пригодных для жизни — около 3. Остальные — очень и очень на любителя. Есть районы, где вечная тусовка, районы, где преобладают русскоговорящие и вообще время остановилось в 90х. Кстати, до сих пор не могу отделаться от мысли, что весь Берлин — это привет из 00-х. И это просматривается везде. В людях, их стиле одежды, в услугах, во всем. Говорят, мода циклична. Так вот, либо Берлин ушел так далеко, что успел откатиться назад, либо тут действительно время остановилось.
Сам город. В нем нету ничего. Ну вот серьезно. Расположен в беднейшей земле Бранденбург, которая живет за счет дотаций от других земель. Производств, насколько я знаю, никаких нету. Да, часто концерты/выставки, богатая культурная жизнь, но это надоедает и там примерно одно и то же каждый раз. Идеальным этот город я бы назвал для людей представителей сферы искусств. Да, к слову, город грязный (после Минска-то :D), а некоторые районы — это просто мусорка. Переступать бомжей и дерьмо собачье, идя по улице, — это ок. К слову о бомжах. Их тут до-хе-ра и они везде. Много людей с психическими расстройствами. А с учетом того, как здесь легко достать наркоту, это все может выливаться в очень печальные последствия. Слышал/видел дичь, которая происходит. Это тупо стремно, даже мне, бородатому мужику под центнер.

3) Житейские вопросы. Начнем с десерта — поиск квартиры. Мне повезло. Очень повезло. Я нашел за вменяемые по меркам города деньги апартаменты в хорошем районе довольно быстро. Если вы только приехали и не имеете связей/кучи бабла, готовьтесь потратить кучу времени и сил на поиск. Инфы и фото с просмотров, когда собирается по человек 20-30, найдете в интернете. Добавить мне нечего. Готовьтесь жить в первые месяцы-годы фиг пойми где и с кем. Нашли квартиру? Круто, но радоваться не спешите. Вам надо будет еще разобраться с электричеством, интернетом и т.д. Ну что же, а теперь я хочу познакомить вас со словом «договор». Здесь не принято спешить. Здесь принято жить в долгосрочную перспективу. Все на договорах. Хочешь интернет? Отлично, вот тебе вариант с договором на полгода-год без права досрочного расторжения. Ах, нужен помесячный? Ну, ладно (скорее всего нет), вот тебе помесячный, только будешь платить в 2 раза больше (ну, может и не в 2, но существенно больше). Круто? И такой бред везде. Немного конкретики. Качество предоставляемых услуг довольно сомнительно. В соотношении цена/качество, конечно же. Я уже упоминал, что все оверпрайс... Когда я понял, что мобильный тариф с 2 гб интернета стоит в 2 раза дороже, чем тариф, которы у меня был в Минске (безлимитный LTE) — я офигел. Такие дела... Ах да, чуть не забыл..!

4) Termin a.k.a appointment Это слово, которое вы будет слышать всегда и везде. Нужно зарегистрироваться? Делай термин. Нужно к доктору — ищи термин. Собака рожает — термин. Хочешь сдохнуть — термин. Состою в группе а-ля «русскоязычные в Берлине» в FB. 50%+ сообщение — это вопросы, которые напрямую или косвенно касаются поиска термина куда бы то ни было. Сказочка! Ах, да, термины обычно выдаются на месяц — два вперед, так что, как я уже сказал выше, не стоит спешить, а то успеете... И вот конкретно мой случай с интернетом. Мне его провели через 2 месяца. Да. 2. Месяца. Дно.

5) Язык. Если вы готовы продолжать, и все вышеописанное выше — это фигня, я спешу напомнить, что гос. язык — немецкий. Я крайне сомневаюсь, что многие из вас владеют им на достаточном уровне (если вообще владеют). Собственно, сомневаюсь, что тот же английский на достаточно высоком уровне (ну тут уже плевать, ведь тетеньки в гос. органах вертели ваш инглиш, как сейчас помню, я ей на инглиш, она мне на дойч :D). Ну, вы поняли, что все вопросы решаются на английском языке, очень мало мест/услуг/сервисов, где с вами будут готовы общаться на немецом (но, тем не менее, они есть, правда выбор крайне ограничен). Часто читаю, что английского в Берлине вполне достаточно. Нет, нет и, внимание... нет! А знаете что еще забавное слышал? Что Берлин — IT-столица Европы...

6) IT-сфера. Дно донное. Такого днища я не видел. Немецкое IT — это как немецкое качество, только с точностью да наоборот. Сайты гос. учреждений — дно. Сайты тех же провайдеров — дно. Банки — дно (уже появляются адекватные ребята, которые навязывают конкуренцию доисторическим местным банкам). Автоматизации и упрощения работы — 0. Вы, черт побери, будете получать ключи активации письмами... бумажными. Я не удивлюсь, если мне капчу пришлют голубем. Что по проектам — все суперлокальное. Мне как-то задали вопрос, какие известные стартапы из Германии я бы мог назвать. Я не смог ответить, потому что все, что я знал, известно только местным. Можете подумать, что мб я не шарю. Ну не знаю, но около 5 белорусских стартапов, которые реально выстрелили, я бы мог назвать с ходу. По поводу самих контор — либо мелкие шараги a.k.a стартапы, либо энтерпрайзы. Как-то среднего я не заметил.

Мог бы еще много чего добавить, но это уже будет лишним, т.к., надеюсь, общее впечатление я передал. Давайте пробегусь по плюсам. Да, Европа, здесь ты якобы человек, а не собака, и перед тобой много дорог и дверей. Круто встречать разных людей из самых отдаленных точек планеты, общаться с представителями разных национальностей, открывать для себя что-то новое, развиваться. Да, перспективы здесь есть, обширные, но... они отдаленные. Для меня слишком много моментов, с которыми я не хочу мириться. Очень важный момент для меня — это близкие мне люди. Такое чувство, что жизнь — она там, далеко, а я узнаю о всех события только пост-фактум, не принимая никакого участия...

Итого, что сейчас. Ради интереса, решил пройти серию собесов на Минск. После собесов с европейскими рекрутерами, собесы на Минск — это просто шикарное времяпрепровождение (не буду уточнять, почему, здесь можно отдельную статью писать тоже :D). Без особых усилий a.k.a «так как есть» прошел отлично несколько из них и получил несколько оферов. 30 декабря принял один из них. Перед этим думал довольно долго, но все же решил признаться самому себе, что я попробовал, но мне не зашло, необходимо что-то менять, потому что дальше так не пойдет. Не могу сказать, что время потрачено зря и я жалею о чем-то. Я получил бесценный опыт, начал ценить вещи, которые раньше воспринимал как должное, обрел кучу новых знакомств, ощутил на своей шкуре, что «хорошо там, где нас нет», отвалилось много лишних людей, для которых я был просто ресурс. Пока же решил вернуться, пожить в удовольствие, перевести дух, развиваться дальше, а там уже, через годик-другой, будет видно. Ошибки я уяснил. Работу над ними начал. Планета — большая, где-нибудь да будет то место, которое меня устроит по всем критериям. По крайней мере, мне хотелось бы в это верить =)

Зарплата, в сущности, такая мелочь по сравнению с масштабом изменений, который ждет тебя при переезде в Берлин!
Приедешь, сначала надо временную хату, потом долго-сложно искать постоянную. Тем временем — работа, все новое, еще и по-английский. Первые месяцы надо порешать еще банк, страховку, регистрацию, кругом сходить по-немецки поговорить, везде отстреляться — ух, голова кругом! Найти наконец-то хату, жить на голом полу, потому что все бабки ушли на залог, зато со следущей зарплаты — в Икею, как же сладок первый сон на новом матрасе! А кругом — Берлин, митапы, фестивали, парки, тусовки, клубы, гейбары, тут Берлинале, там Рок Ам Ринг, первые выходные в другом городе, потому что слетать на Изиджете можно туда-сюда за полтос. Через полгода все наладится как-то, накроет — туризм кончился, началась эмиграция. Понемногу разобрался, встроился, наладил быт, выдохнул. Ну если в этом месте тебе будет казаться, что главная проблема — это зарплата, то можно уже без суеты и кипеша искать себе новую работу, походить по собеседованиям, приноровиться к местному рынку труда, вот это все.

Хороший топик. Отпишусь и я т.к. давно начал изучать эту тему (релокацию в Берлин).
tl;dr НЕТ, не соглашайся.
45к — это очень мало даже для одного. Не слушай тут «успешных» с их фразами «вернуться успеешь». Как сказала одна моя знакомая из Берлина: «Люди едут и на 55к, но это впритык и они страдают» Запомни это цифру. Если дают 55к и компания твоей мечты, в которой ты готов за еду работать — едь. Но, это реально жизнь в ноль, а на первых порах — в минус. У меня знакомые с 60-65к живут почти не впритык (но в этой вилке они уже ездят по Европе иногда и закупаются не в Лидле). 60-65к — в Берлине это уровень большинства синиор позиций (ну и почти потолок для некоторых аля PHP, но есть исключения). ЗП 75к-80к — уровень синиор аля java разработчиков. Таких ЗП не много и их сложно выбить со старта тем более понаеху (к примеру в одном «софтвер гиганте» мне прямым текстом сказвли что 75к — это очень большие ЗП и им нужны апрувы чтобы платить такой уровень сходу. Это было год назад). Есть ЗП и выше, но очень очень редко и не для приезжих. Надеюсь, ты сделаешь правильный выбор.
П.С. у меня на руках сейчас оффер на 80к (это 3700 чистыми). Но, т.к. компания такая себе (ноу нейм, но прибыльная), я думаю отказаться. Пока не знаю как поступить. Вот тут реально думать нужно :) А ты не тупи и шли их подальше с их 45к. Ты же не раб.

Германия — это в любом случае игра в долгую. Тут не получится переехать и освоится за 3 мес, так как система отличается от привычной нам + язык. Если кратко:
— термины, да практически везде и на все. Но тут возникает скилл долгосрочного планирования. Советские люди в большинстве своем его не имеют от слова совсем — какой смысл планировать если завтра приедет воронок и отвезет тебя в лагерь. У немцев это не так. Они просто букают эти термины за пару месяцев и не парятся от слова совсем. Вот, например, переобуть машину — уже можно смело букать термин на апрель)
— длинные контракты. Это тоже к вопросу о планировании. Проще заключить контракт на два года на тот же интернет и не парится больше по этому вопросу. Зачастую, такой же вариант на мобильную связь / спорт залы / проездные. Это дает скидки в 30-40% на услуги. Многих представителей СНГ это тоже загоняет в ступор.
— высокий уровень жизни в стране. Это означает, что за услуги придется платить и платить не мало. С другой стороны это не позволяет чувствовать себя ылиткой, потому что вокруг тебя очень много людей с такими же возможностями.
— высокий уровень жизни означает что ваш партнер, даже если он не хватает звезд будет зарабатывать соизмеримую зарплату, а не 1/100 как в Украине, поэтому не работающие жены/мужья тут скорее редкость.
— немцы. Немцев практически 90 млн и они разные. Кто-то замкнутый, кто-то общительный, кто-то веселый ну и тд. Да, есть общие черты, но в целом все люди разные.
— медицина. Тоже разная. В серьезных ситуациях все скорее всего будет хорошо. Хаусартц, даст больничный и скажет попить неделю чайку, что иногда доставляет, так как он не выписывает 10 препаратов на основе фуфломицина, а значит плохой врач бай дефолт.

Ну и так далее. Как и в любой стране есть свои плюсы, свои минусы, свои сложившиеся традиции. Что я хочу отметить — жить как в Родине не получится. Будет по-другому.

Однозначно переезжать. Но не на этот офер. И даже не потому, что сумма небольшая, а потому что это первый попавшийся офер и ты даже не пытался торговаться. Что бы сделал я на твоем месте:
1) Просто по фану попроси не 45К, а 55-57К — посмотреть, что произойдет. Есть ненулевой шанс, что тебе без разговоров скажут «Да». В этом случае можно поехать тушкой.
2) Если сказали «нет», то со спокойной душой начинаешь искать другие предложения на релокацию. Занимаешься этим месяца 3-4. Собираешь соответственно 3-4 офера. Желательно не только Берлин, но и посмотреть на всякие Амстердамы.
3) Пока занимаешься пунктом «2», собраешь деньги на релокацию. В идеале тысяч 5-7к.
4) Заводишь на DOU новый топик, но уже с названием «Берлин 57к или Амстердам 60к»?
5) Выбираешь лучший вариант и уехиваешь.
6) Дальше, годам к 29 ты уже как минимум гражданин европейской страны в звании True European Senior Engineer со всеми прилагающимися бенефитами (при этом ты все еще сильно моложе тех, кто тебя тут отговаривает уехать). Возможно, укатишь в США по L1 не через бодишоп, а через нормальную компанию и уже будешь с гринкой к тому времени. А там, если не дурак, то твои 120k тебя сами найдут.
7) Если надоест жизнь тракториста, то в 30+ лет можешь вернуться на украинскую галеру каким нибудь Delivery Manager — с твоим то опытом, связями и идеальным английским. А еще лучше открываешь вайти курсы.
8) Пишешь на DOU статью о том, почему вернулся и прикладываешь ссылку на курсы.
9) В каждой теме про релокейт начинаешь писать о том, как глупо променять свои 5k$ на руки на жизнь нищеброда.
10) Твое превращение окончено. Уроборос кусает свой хвост.
????
PROFIT!!!

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

к черту Берлин, расскажите про Бельгию :)

смотрю, куда бы еще сьездить на тракторе

да, оно! даже цвет тот же

Там есть город Silly и много пива

Таке враження, що людина не знала куди їхала. Скільки образи в словах...
А в приницпі, багато в чому правда. Перед тим як їхати треба розважити які переспективи відкриваються і які труднощі чекають. І це не тільки за Берлін.

Для девелопера 45K ЗП это маловато, после налога 2300€ в месяц — если single, да и BlueCard будет с привязкой к работодателю. Если по барах и клубах будешь тусить не часто, и найдёшь квартиру за ~700€, то денег хватает. На жизнь вдвоём на одну зп, денег будет под завязку.
Ну а плюсы и минусы у всех свои. Русскоязычная тусовка, особенно если переезжаете с девушкой и у неё не будет работы первое время, в Берлине довольна большая.
Пробовать всегда стоит, так как лучше жалеть о том что было, чем о том чего не было.

a datu topika posmotretj slabo? Parenj uzhe vernulsja obratno.

Германия — это в любом случае игра в долгую. Тут не получится переехать и освоится за 3 мес, так как система отличается от привычной нам + язык. Если кратко:
— термины, да практически везде и на все. Но тут возникает скилл долгосрочного планирования. Советские люди в большинстве своем его не имеют от слова совсем — какой смысл планировать если завтра приедет воронок и отвезет тебя в лагерь. У немцев это не так. Они просто букают эти термины за пару месяцев и не парятся от слова совсем. Вот, например, переобуть машину — уже можно смело букать термин на апрель)
— длинные контракты. Это тоже к вопросу о планировании. Проще заключить контракт на два года на тот же интернет и не парится больше по этому вопросу. Зачастую, такой же вариант на мобильную связь / спорт залы / проездные. Это дает скидки в 30-40% на услуги. Многих представителей СНГ это тоже загоняет в ступор.
— высокий уровень жизни в стране. Это означает, что за услуги придется платить и платить не мало. С другой стороны это не позволяет чувствовать себя ылиткой, потому что вокруг тебя очень много людей с такими же возможностями.
— высокий уровень жизни означает что ваш партнер, даже если он не хватает звезд будет зарабатывать соизмеримую зарплату, а не 1/100 как в Украине, поэтому не работающие жены/мужья тут скорее редкость.
— немцы. Немцев практически 90 млн и они разные. Кто-то замкнутый, кто-то общительный, кто-то веселый ну и тд. Да, есть общие черты, но в целом все люди разные.
— медицина. Тоже разная. В серьезных ситуациях все скорее всего будет хорошо. Хаусартц, даст больничный и скажет попить неделю чайку, что иногда доставляет, так как он не выписывает 10 препаратов на основе фуфломицина, а значит плохой врач бай дефолт.

Ну и так далее. Как и в любой стране есть свои плюсы, свои минусы, свои сложившиеся традиции. Что я хочу отметить — жить как в Родине не получится. Будет по-другому.

На основе фуфломицина

улыбнуло :)

я в Швеции за день букаю, но я не жду пока все ломануться или пережидаю, пока спадет ажиотаж

высокий уровень жизни означает что ваш партнер, даже если он не хватает звезд будет зарабатывать соизмеримую зарплату, а не 1/100 как в Украине

В Україні це буде 1/10 і вище. При чому з кожним роком розрив скорочується.

При чому з кожним роком розрив скорочується.

і десь до пенсії зрівняється, гг

Думаю, все ж таки буде трохи відставати від Берліну, але не на багато.

бред. ЗП до уровня 2008 года в баксах еще не вернулись.

2007 рік — 1675 грн — $331
2010 рік — 2629 грн — $329
2011 рік — 3054 грн — $382
2012 рік — 3377 грн — $420
2013 рік — 3619 грн — $440
2014 рік — 4012 грн — $246
2015 рік — 5230 грн — $214
2016 рік — 6475 грн — $241
2017 рік — 8777 грн — $316
2018 рік — 10573 грн — $381

(Цікава деталь: зараз зарплатня більше, чим за часи Тимошенко. А часи Азарова хорошо б продемонструвати спаленням золотовалютних резервів.)

. А часи Азарова хорошо б продемонструвати спаленням золотовалютних резерві

тут как раз статистика подоспела: с 2008 по 2012 на поддержку курса потратили 40 миллиардов баксов
превед апологетам курса по 8

по-баагатому, ничего не скажешь....

2018 рік — 10573 грн — $381

Тільки от медсестра з 18 років стажу має зп 3к грн нетто в кращому випадку. І так, можна сказати, що вона сама винна, але таких людей багато, і різниця між зп все таки чимала.

Ми бідна країна. Головне — це тренд, а він позитивний.

а не 1/100

ну, в Україні не так багато програмістів, що отримують в місяць 1 млн.

1 млн гривен это меньше синьорской медианы, даже если на руки считать.

На місяць? Хміль переїхав у Харків і побудував нову Кремнієву долину в Пісочині?

На год. Ну сорян, затупил :-)

Немцев практически 90 млн

Именно немцев порядка 60 млн btw и их количество уменьшается

Проще заключить контракт на два года на тот же интернет и не парится больше по этому вопросу.

А в какой стране надо хронически заключать и париться по этому вопросу?

термины, да практически везде и на все

дада, термін на покупку зимових шкарпеток в Алді на 22 червня!! не забути!!!!

Ну если оценивать Германию со стороны бабок, чтобы иметь пресловутые 5к бачей в месяц, для первой группы налогообложения нужно в среднем снимать 95кил в год, что, откровенно говоря, практически нереально.

А ненадо на первую группу приезжать, система таких не поддерживает и облагает налогами по полной. А вот если у тебя семья, допустим и пару детей, то 5к уже в ренже 60-75к зарплаты, если учесть налоговые возвраты и детские бенефиты. Зависит, от структуры расходов конечно.

Древний холивар, не вижу смысла заниматься демагогией, скажу лишь, что если у тебя семья и пару детей, то пресловутая пятерка уже не вкусна.

отправь вторую половинку работать, пусть еще 3к принесет в дом, вот уже и 8 получилось.

После родов — неправильно. Надо отправлять ДО. Тогда можно в декрете сидеть и бабосы получать.

можно и после, но до 12 месяцев

$5000 — $250 (это 5%) — $26 (это ЕСВ) = $4724 = €4167
А это уровень где-то в районе 85к, что примерно на столько же больше медианы из опроса немецких зарплат, насколько 5к выше медианы опроса на доу.
Другими словами, зарабатывающих в Германии 85к айтишников будет примерно столько же, сколько зарабатывающих 5к в Украине.

Ты сравниваешь зп штатных сотрудников в Германии и контракторов в Украине, что абсолютно не корректно. Давай сравнивать контракторов по 100 евро/ч в Германии и ФОП в Украине.

Тут я с тобой абсолютно согласен, но это уже совсем другой вопрос.

Цель же моего поста — ответить предыдущему оратору о том, что его сравнения не совсем верны и что сейчас это нетакая уж недостижимая сумма, если учитывать курс валют и налоги.

А давно зп 5300 в месяц стали пресловутой обыденностью в Киеве? Распределение будет в районе тех же 95к в Германии.

Скажу так, во многих конторах стоящему синьору 5к гросс дадут, если попросит. Многие не верят, что это возможно, поэтому и просят ~3.5. Естественно контора сама не предложит больше. Толковий архитектор/лид легко улетает за 5.5-6. BTW Не только Киев, но и Харьков/Львов.

Серьезно? Вообще нет зарплат в 100к евро для программистов?

Просто здесь в ЮК это вполне достижимая зарплата, я уж молчу про контракторов. Думал в Германии не хуже.

ну во-первых зп такие есть, а во вторых жизнь в Лондоне намного дороже даже самых дорогих городов Германии, что как бе нивелирует повышенные зарплаты.

У Apple и Facebook нет разработки в Германии. Если в таких фактах ошибки, как можно верить такому видео?

бугага, апле і пейсбук, нима, ой быда быда в Дойчтланды

спасибо за годный пост,
подопытный вы наш :)

как бы там не ругали нашу курилку,
но если правильно задать вопрос,
то тут на него ответят, и не придётся ездить в Берлин

одні вчаться на своїх помилках, інші на чужих :)

Всегда пожалуйста. Мне не жалко, тем более я помню себя год назад, и такого поста мне тогда оч не хватило, хотя скорее всего я бы не поверил, что в этих ненаших дойчландах не молочные реки и не кисельные берега...

P.S. В пору продать права на экранизацию истории :D

наверно, вы будете смеяться, но вот:
«Maus und Kaktus»
dou.ua/forums/topic/26351

Так именно поэтому я и решил поделиться впечатлениями, потому что там ситуация обещает быть еще хуже, чем вышло у меня =)

А между тем народ едет и едет :) видимо что одному хорошо, второму не так и хорошо, а третьему вообще хана.
Но таки чтобы что то объективное нарыть надо каждого респондента отдельно рассматривать.
А то к примеру какой нить мамкин борщехлеб , решит от родительской сиськи оторваться , рванет в эмиграцию и через год расскажет как все плох это и по памкингму борщу скучает.

Емігранти завжди шукають собі самоствердження в обгажуванні тих хто не поїхав =) Тільки от чомусь емігранти ніяк не можуть відрубати звязки і сидять на форумах тієї країни звідки типу успішно звалили.

Так я наоборот о тех кто возвращается и о причинах возврата

вот тебе алгоритм как это обычнопроисходит на доу, стандартный вариант

— Тема — Почему вы Иммигрировали; Как я исполнила свою мечту и уехала в Польшу и тд, тучи их.
— Акт первый — ТС или уехавшие называют причины, каждый свои
— Акт второй — оставашки, у кого припекает больше всех — начинают рассказывать что достижения уехавших — не достижения, а причины по которым уехали — не причины а херня
— Акт третий — уехавшие офигевают от того что в новом витке одной и той же шарманки им опять рассказали почему они НЕ правы уехав и начинают хуесосить оставшихся и все что их окружает, ибо нехер)

На моей памяти такое происходило раз 10, эта тема отличный пример!
в особо упоротов варианте оставшийся создает темки — хули вы свалилил — и валите дальше, это вообще клинический случай

начинают рассказывать что достижения уехавших — не достижения, а причины по которым уехали — не причины а херня

Це проблема загальна, а не лише по іміграції. Коли людина може довго йти до своєї мрії, здійснити її, кайфувати що от, дійшов, а потім їй розкажуть як цей успіх насправді не успіх, та й мрія фігня була. )) Тому важливо розуміти, що щастя, яке ми шукаємо, воно чисто індивідуальне, і знайдуться люди які не поділятимуть це щастя конкретної людини. Коротше кажучи треба жити своїм життям і не звертати увагу на хейт зі сторони. А у нас все навпаки — колективна привязка і неймовірна важливість думки умовно сусідів. Це призводить до вічного незадоволення своїм життям і постійного напруження в бажанні сторонньому показати, а то і доказати що ти чогось добився.

а зачым поуехи парать мыскы оставашкам?

очень много тем создается для шеринга инфы по релокейту, тут целый раздел форума этому посвящен

Мені здається, квантор загальності тут не слід вживати, бо якщо серед емігрантів знайдеться хоча б один, який не шукає, то це вже буде не «завжди», і це твердження правдивим вже не буде :)

ивот тебе еще копипаста

Многие вполне закономерно спрашивают почему вообще появляются такие посты, правильный вопрос я считаю, так что вот ответ, я думаю он описывает эволюцию 95% тех кто уехал на доу.
Если коротко то ремарка, если не ошибаюсь от Жванецкого:
-Что остается отвечать человеку, если ему сразу заявить что он козел?))
Тракторист: вначале ведет обычную онлайн жизнь на доу, кто-то предлагает помощь в собесах и рефералах, кто-то валит на форуме ватников, кто-то втихую помогает атошникам, ну и конечно везде отвечают и помогают с вопросами о переезде, справедливо критикует плохие изменения в Украине типа тупых законов и тд (справедливости ради есть ватаны и среди переехавших, йих нэ люблю я, но среди оставашек форумчан их еще больше)
И тут на сцену выходят оставашки:
— О бля вылезли тут, сиди молча у себя в эльфляндии и не отсвечивай!
— легко из за океана страну любить, подумаешь!
— да ты ваще там голодаешь неудачник!
-О, ковбаснык!
— ты бомж!
— хату за день покупаю!
— ланчи в «ресторане» мафия!
И еще массу шизофазоидной хуеты, надо было записывать.
После таких ответов, какое то время уехавшие стараются отвечать толерантно, ну разве можно было подумать что вот эти озлобленные чсвешники видят врагов везде и во всех, достаточно быть чуток не похожим на них, а еще круче — уехать — все, это личное оскорбление (некоторые причины этого на самом деле очень прозрачны)
В общем — закономерная эволюция такой ситуации — ставить на место зарвавшихся чсвешников в наиболее нетолерантной форме, так как им с классическим синдромом «из грязи — в князи», толерантность не присуща от слова вообще
Если делать это периодически — должно хватать на пару месяцев =)
Результаты в этой теме видны отлично, я считаю что первичные испытания пройдены успешно!

Робимо висновок що ідіотів вистачає як серед оставашок так і серед трактористів. Тільки ідіотизм в них різнонаправлений)

После таких ответов, какое то время уехавшие стараются отвечать толерантно, ну разве можно было подумать что вот эти озлобленные чсвешники видят врагов везде и во всех, достаточно быть чуток не похожим на них

Ха. Лол, так это ж одна из причин почему я уехал.

Ну я 20 лет патлатым в глубокой Дарница прожил так что к такому у меня агрессивный иммунитет

Емігранти завжди шукають собі самоствердження в обгажуванні тих хто не поїхав =)

Не все
Да и те,кто остался в Украине,аналогично клюют уехавших
Миру не быть)

Новые купим на здачу от сыров

сдадите бутылки от смузи на стеклотару?

Миру не быть

Все залежить від доброти. Чим людина має її менше тим більш злісно ведеться з оцим усім що випливає. Дві добрі особи ніколи не погризуться просто через різні погляди. А от утворення довіри між людьми завдання складне, бо ніколи не знаєш хто перед тобою і чи варто тобі відкриватися, чи це буде використане проти тебе в «срачі».

Також у кожної людини свої пріорітети.Але все одно такі діалоги потрібні, щоб під різним соусом подивитися на питання обох сторін конфлікту)

Аднак я ўсё ж адзначу, што я не заклікаю нікога ні да чаго. Я выказваю выключна суб’ектыўнае меркаванне. Тое, што ёсць цяпер. Якое рашэнне прымаць — справа асабістая. Вопыт выдатны. Аднак, разумныя вучацца на чужых памылках...

У мяне сваякі ў РБ жывуць.
А так: справа не ў вас, а проста ў тэндэнцыях тут на ДОУ)

сидять на форумах тієї країни

В который раз — это форум украинских девелоперов, а не девелоперов живущих в Украине ¯\_(ツ)_/¯

Знаю я нескольких из этого народа. Основная причина у них — неустроенность личной жизни, боязнь войны, желание стабильности. У меня выборка нерепрезентативная. Бывает, наверное, и по-другому

Так проблема в том, кто поверил в молочные берега и деда мороза, а пофакту увидел другую с трану с другими правилами и она ему не зашла. Ожидание против реальности, тут вы сами виноваты.

Ожидание против реальности, тут вы сами виноваты.

Это тоже типичная ситуация на родине -когда тебе все вокруг рассказывают в чем ты виноват :)

Ой, мы даже друг другу из разных стран пишем в чем мы виноваты ;-)

Итак. Прошло еще полгода. Я принял решение покинуть Берлин. Это решение далось мне не так просто, ведь было потрачено много сил, нервов, ресурсов и времени. Просто в один момент я понял, что почти год здесь, а до сих пор такое чувство, что не живу, а просто существую, в ожидании чего-то. Тяжело было признаться самому себе, что это не мое, что мне здесь не комфортно и что терпеть и ждать чуда уже не стоит, что я просто трачу свое время зря, стоит действовать и менять ситуацию.
А теперь — самое интересное. Почему же.

1) Финансовый вопрос. Как помните, переезжал я на 45к. В данный момент имею порядка 52к. Сильно ли я почувствовал разницу? Нифига. Все очень печально. Налоги конские. Я отдаю 40% своей ЗП (да, я прекрасно понимаю, что большая часть этих денег уходит на страховку и пенсию, однако тем не менее). С квартирой крайне повезло — «всего» 750 евро. Отнимаем еще всякие интернеты, проезд и в сухом остатке получаем довольно скромную сумму. По ощущения — все цены оверпрайс (да, я знаю, что Берлин считается якобы дешевым, по сравнению с остальными городами. но не забывайте, что и ЗП тут уровнем ниже). Реально приходится очень с умом подходить к покупкам. Поначалу пришлось вбросить огромную сумму на покупку товаров первой необходимости. После этого развилась какая-то фобия, если честно, связанная с тратой денег. В общем комфорта в финансовом плане как не было, так и нету. По ощущения — не предвидится в ближайшие пару лет. Поднять ЗП — та еще задача. Либо уходит в другое место, либо сидеть ровно, и получать стабильные +10% каждый код (это в лучшем случае, насколько мне известно). По ощущениям, люди здесь не привыкли что-то откладывать. Получили ЗП — потратили ЗП. В крайнем случае, взяли кредит/ипотеку, и живут дальше. С таким успехом, да, возможно и комфортно.

2) Сам город. Ну, тут уже все очень субъективно. Приехать сюда на недельку, погулять, отдохнуть — да. Жить — нет. В городе территориально выделено несколько районов. Все они — разные. По моему мнению, пригодных для жизни — около 3. Остальные — очень и очень на любителя. Есть районы, где вечная тусовка, районы, где преобладают русскоговорящие и вообще время остановилось в 90х. Кстати, до сих пор не могу отделаться от мысли, что весь Берлин — это привет из 00-х. И это просматривается везде. В людях, их стиле одежды, в услугах, во всем. Говорят, мода циклична. Так вот, либо Берлин ушел так далеко, что успел откатиться назад, либо тут действительно время остановилось.
Сам город. В нем нету ничего. Ну вот серьезно. Расположен в беднейшей земле Бранденбург, которая живет за счет дотаций от других земель. Производств, насколько я знаю, никаких нету. Да, часто концерты/выставки, богатая культурная жизнь, но это надоедает и там примерно одно и то же каждый раз. Идеальным этот город я бы назвал для людей представителей сферы искусств. Да, к слову, город грязный (после Минска-то :D), а некоторые районы — это просто мусорка. Переступать бомжей и дерьмо собачье, идя по улице, — это ок. К слову о бомжах. Их тут до-хе-ра и они везде. Много людей с психическими расстройствами. А с учетом того, как здесь легко достать наркоту, это все может выливаться в очень печальные последствия. Слышал/видел дичь, которая происходит. Это тупо стремно, даже мне, бородатому мужику под центнер.

3) Житейские вопросы. Начнем с десерта — поиск квартиры. Мне повезло. Очень повезло. Я нашел за вменяемые по меркам города деньги апартаменты в хорошем районе довольно быстро. Если вы только приехали и не имеете связей/кучи бабла, готовьтесь потратить кучу времени и сил на поиск. Инфы и фото с просмотров, когда собирается по человек 20-30, найдете в интернете. Добавить мне нечего. Готовьтесь жить в первые месяцы-годы фиг пойми где и с кем. Нашли квартиру? Круто, но радоваться не спешите. Вам надо будет еще разобраться с электричеством, интернетом и т.д. Ну что же, а теперь я хочу познакомить вас со словом «договор». Здесь не принято спешить. Здесь принято жить в долгосрочную перспективу. Все на договорах. Хочешь интернет? Отлично, вот тебе вариант с договором на полгода-год без права досрочного расторжения. Ах, нужен помесячный? Ну, ладно (скорее всего нет), вот тебе помесячный, только будешь платить в 2 раза больше (ну, может и не в 2, но существенно больше). Круто? И такой бред везде. Немного конкретики. Качество предоставляемых услуг довольно сомнительно. В соотношении цена/качество, конечно же. Я уже упоминал, что все оверпрайс... Когда я понял, что мобильный тариф с 2 гб интернета стоит в 2 раза дороже, чем тариф, которы у меня был в Минске (безлимитный LTE) — я офигел. Такие дела... Ах да, чуть не забыл..!

4) Termin a.k.a appointment Это слово, которое вы будет слышать всегда и везде. Нужно зарегистрироваться? Делай термин. Нужно к доктору — ищи термин. Собака рожает — термин. Хочешь сдохнуть — термин. Состою в группе а-ля «русскоязычные в Берлине» в FB. 50%+ сообщение — это вопросы, которые напрямую или косвенно касаются поиска термина куда бы то ни было. Сказочка! Ах, да, термины обычно выдаются на месяц — два вперед, так что, как я уже сказал выше, не стоит спешить, а то успеете... И вот конкретно мой случай с интернетом. Мне его провели через 2 месяца. Да. 2. Месяца. Дно.

5) Язык. Если вы готовы продолжать, и все вышеописанное выше — это фигня, я спешу напомнить, что гос. язык — немецкий. Я крайне сомневаюсь, что многие из вас владеют им на достаточном уровне (если вообще владеют). Собственно, сомневаюсь, что тот же английский на достаточно высоком уровне (ну тут уже плевать, ведь тетеньки в гос. органах вертели ваш инглиш, как сейчас помню, я ей на инглиш, она мне на дойч :D). Ну, вы поняли, что все вопросы решаются на английском языке, очень мало мест/услуг/сервисов, где с вами будут готовы общаться на немецом (но, тем не менее, они есть, правда выбор крайне ограничен). Часто читаю, что английского в Берлине вполне достаточно. Нет, нет и, внимание... нет! А знаете что еще забавное слышал? Что Берлин — IT-столица Европы...

6) IT-сфера. Дно донное. Такого днища я не видел. Немецкое IT — это как немецкое качество, только с точностью да наоборот. Сайты гос. учреждений — дно. Сайты тех же провайдеров — дно. Банки — дно (уже появляются адекватные ребята, которые навязывают конкуренцию доисторическим местным банкам). Автоматизации и упрощения работы — 0. Вы, черт побери, будете получать ключи активации письмами... бумажными. Я не удивлюсь, если мне капчу пришлют голубем. Что по проектам — все суперлокальное. Мне как-то задали вопрос, какие известные стартапы из Германии я бы мог назвать. Я не смог ответить, потому что все, что я знал, известно только местным. Можете подумать, что мб я не шарю. Ну не знаю, но около 5 белорусских стартапов, которые реально выстрелили, я бы мог назвать с ходу. По поводу самих контор — либо мелкие шараги a.k.a стартапы, либо энтерпрайзы. Как-то среднего я не заметил.

Мог бы еще много чего добавить, но это уже будет лишним, т.к., надеюсь, общее впечатление я передал. Давайте пробегусь по плюсам. Да, Европа, здесь ты якобы человек, а не собака, и перед тобой много дорог и дверей. Круто встречать разных людей из самых отдаленных точек планеты, общаться с представителями разных национальностей, открывать для себя что-то новое, развиваться. Да, перспективы здесь есть, обширные, но... они отдаленные. Для меня слишком много моментов, с которыми я не хочу мириться. Очень важный момент для меня — это близкие мне люди. Такое чувство, что жизнь — она там, далеко, а я узнаю о всех события только пост-фактум, не принимая никакого участия...

Итого, что сейчас. Ради интереса, решил пройти серию собесов на Минск. После собесов с европейскими рекрутерами, собесы на Минск — это просто шикарное времяпрепровождение (не буду уточнять, почему, здесь можно отдельную статью писать тоже :D). Без особых усилий a.k.a «так как есть» прошел отлично несколько из них и получил несколько оферов. 30 декабря принял один из них. Перед этим думал довольно долго, но все же решил признаться самому себе, что я попробовал, но мне не зашло, необходимо что-то менять, потому что дальше так не пойдет. Не могу сказать, что время потрачено зря и я жалею о чем-то. Я получил бесценный опыт, начал ценить вещи, которые раньше воспринимал как должное, обрел кучу новых знакомств, ощутил на своей шкуре, что «хорошо там, где нас нет», отвалилось много лишних людей, для которых я был просто ресурс. Пока же решил вернуться, пожить в удовольствие, перевести дух, развиваться дальше, а там уже, через годик-другой, будет видно. Ошибки я уяснил. Работу над ними начал. Планета — большая, где-нибудь да будет то место, которое меня устроит по всем критериям. По крайней мере, мне хотелось бы в это верить =)

не ну 45 это дичь, так вы пмж получили контрактником пробовали ?

Мне на этот ПМЖ плевать было =) Нужна была отправная точка. Карта легла так, что ей оказался Берлин. Я не контрактник. Для контрактника 45 — это вообще слезы, там рейт намного выше.

Если на ПМЖ плевать зачем тогда ехать ?

Жить и быть счастливым — конечная цель. Она одна для всех. Только средства достижения отличаются.

Слишком самоуверенно вы выставляете единственную цель в жизни для всех.

Ви ж нас всіх порадуєте альтернативною.. Вашою версією кінцевої мети..? ;))

тут існує таке бачення що кожен сам для себе може вирішити: комусь достатньо жити і бути щасливим, хтось хоче жити і бути щасливим але якось без лайна довкола, інші хочуть мейк зис ворлд е бетте плейс

Я думаю что в зависимости от возраста, опыта и обстоятельств у каждого человека эта цель в жизни, которую он для себя видит, может кардинально меняться.
А у разных людей так тем более далеко не все одинаково.

А что я не так сказал? Давайте по примерам. Предположим, хотите быть богатым. Т.е. богатство делает вас счастливым. Допустим, хотите посетить все страны. Ок. Т.е. исполнение этой мечты также сделает вас счастливым. Ну, или же сам процесс ее достижения. Я могу ошибаться, еще соплив, но, с высоты своих лет, мне видится именно так.

Ок, простой пример.
Человек, который идёт добровольцем на фронт защищать свою страну от нападения, понимая для себя высокий риск быть убитым — это он так счастья ищет?

Это для него социальная ответственность.

Вас всегда бросает из крайности в крайность?

Нет, я просто привёл вполне очевидный пример. Есть менее очевидные. Я не спорю что в природе здоровой человеческой психики хотеть чувствовать себя счастливым. Но во-первых, так не бывает что человек все время счастлив — жизнь более многогранная и переменчивая. Во-вторых, совсем не означает что для всех это единственное мерило смысла их жизни. Многие, например, политики или активисты видят в своей деятельности гораздо более широкий смысл, нежели персональное счастье. То же самое касается и многих стартаперов, которые «меняют мир у лучшему» и так далее.

Многие, например, политики или активисты видят в своей деятельности гораздо более широкий смысл, нежели персональное счастье.

Ви так думаєте? А якщо я припущу, що це специфічні люди, яких щасливим робить «активізм» чи війна?
Я Вам по собі скажу. Я класичний «активіст», і коли мене питаються навіщо я витрачаю на вулицю, парк, місто, країну, інших людей своє життя, я чесно відповідаю, що мені байдуже до інших людей — все це я роблю виключно для себе. Щоб жити в чистому місті, будинку, країні. Це робить мене щасливішим. Когось набивання черева, когось покатушки на лижах чи, а мене це. Жодної краплі альтруізму в цьому немає. Просто більшість 3.14здить про свої альтруістичні наміри, або люди собі додумують про їхню самопожертву. Отак...

Вообще-то, да, в этот момент он считает за счастье защищать страну рискуя жизнью.

Ты хоть с одним военным или волонтером общался? Теоретик?

Каким образом факт общения с военным или волонтером логически подтвердит или опровергнет мой тезис? Никаким.
Ну, общался, что дальше.

То есть вы не поняли зачем вы ехали в Берлин ?
Ну и плюс, на 45к ехать что бы потом сказать что там мало платят как то глупо, все знают что порог в Германию это 60к.
К слову у меня в Латвии больше 45к где цены ,посравнению с Берлином , могут быть ниже раз в 5

Как живущий в Мюнхене, согласен со всем.
Конечно не стоило на 45 и даже 50 ехать, тем более одиночке. Германия все-таки больше подходит если есть семья — сразу налог меньше, разные там киндергельды, ельтерн и фамилиенгельд.
По моим прикидкам комфортный минимум — 65.

Вот не в бровь, а в глаз. С товарищем вчера обсуждали финансовый вопрос и сошлись во мнении, что, если стартовать, то только с 60-65.

Согласно последнего опроса, 65-70 это медиана зарплат. 45к — это уровень студента после универа без опыта работы. Если за 6мес. в Берлине все что ты смог найти — это 52к, то я бы посмотрел в сторону подтягивания скилов.

52к — это то же место работы, держу в курсе
Насчет уровня студента после универа — я бы с вами поспорил, как и большинство людей, который сведущи с ситуацией по Берлину, но не стану =)

Вполне можешь поспорить со мной, я как раз этих студентов в Берлине нанимаю.

Отписался в ЛС. Для ускорения процедуры, можете мне отписаться в ЛС тоже (средства связи указаны в профиле), скооперируемся и найдем время обсудить данный вопрос. Интересно чисто для себя, действительно ли я так шкуру свою задешево продал.

Так а что конкретно интересует? Пиши здесь, так и другие смогут увидеть и поддержать беседу

Интересуют пруфы, собственно. Вот и все.

С месяц назад тут на доу пролетал опрос по зп в Германии, посмотри его результаты. Я вижу точно такую же картину, даже, я бы сказал, результаты немного занижены.
В соседней теме чувак пишет, что джуном с 2мя годами опыта получил оффер на 50к на релокейт.
Какие ещё пруфы тебе привести?
45 — это зп, на которую нанимают студентов CS.

Бред. На заборе тоже пишут. Еще раз, нужны реальные пруфы. Я запросил их через ЛС, вы, почему-то, предпочли продолжить дискуссию публично. Отлично. Подкрепите свои слова чем-то. В частности: старт студентов без опыта с 45к. Жду.
В свою очередь я ориентируюсь на ЗП людей с которыми работаю/общаюсь, их навыки и т.п. И могу сказать, что ни один местный студент со старта не получает 45.

Я понял, ещё один. Опрос сфальсифицирован, пост про Берлин проплачен, таких зарплат не бывает, кругом враги, выфсеврёти!
Я ориентируюсь на опыт найма в Берлине в течение нескольких лет в разных компаниях. Если вдруг ты решил, что мне важно тебя переубедить и я тебе в личку стану слать реальные сиви и оферы, то тут ты перестарался.
Не веришь — всего хорошего.
Щасливоï дороги!

Честно? Мне плевать. Вот просто плевать и все. Через месяц меня здесь уже не будет. Я спросил лишь для себя, т.к. мне озвучивали совсем другие цифры (такие же русскоязычные из Берлина, которые живет здесь 10+ лет). И я склонен им верить. Нету пруфов — не беда.

Все ясно, ну конечно, ты можешь верить в то, во что тебе удобнее верить, чтобы не очень расстраиваться. Вот ниже тебе ещё привели пример студента и 54к.
Но, естественно, ты можешь отрицать реальность и убеждать себя, что 52 — это потолок синьйоров в Берлине, а студенты получают... (кста, ты так и не написал сколько они получают в твоей паралельнй вселенной)
Тогда будет гораздо проще воспринимать отьезд, ведь ты сделал все, что мог. А советы порефлексировать над скилами и заимпрувить те, которых не хватает — это нападки и враки!

Да при чем тут скиллы :D Я могу завтра придти же на собес и пообщаться на любые темы, вплоть до жизненных. К слову, оговорюсь, что я уже сам проводил собесы и представляю уровень местных «спецов». Меня смущает тот момент, что я плотно знаком с местным русскоязычным комьюнити IT-экспатов, которые единогласны в своих мнениях касательно инженерских ЗП. И вот тут появляетесь вы. Утверждаете, что студентам башляют больше, чем людям с непосредственным опытом. Так дайте же пруфы. Или хотя бы сошлителсь на «знакомого знакомого», который это подтвердит, если не в состоянии пообщаться тет-а-тет. Все крайне просто =)
P.S. Скиллы я как импрувил, так и буду импрувить. Без этого никак. Но не ради +100 ойро немецкого IT :D

Ну раз ты упоминаешь ит-комьюнити и единогласность, то мне уже интересно!
Так как фбшный ит-берлин и берлинский слак-чатик — крупнейшие берлинские ит-сообщества. Опрос зп как раз в них и проводился. И теперь, раз крупнейшие сообщества провели опрос и солидарны с его результатами, то что же за ит-комьюнити имеешь ввиду ты, что в этом комьюнити все единогласно с тобой работают за 52к?

Кстати, если тебе так уж нужны пруфы и мнения сообщества, велкам в ит-берлин и слак берлинру

К сожалению, я не могу дальше продолжать беседу с аноном. Если нету никаких возможностей выйти на личную беседу — я предпочту откланяться. Если есть — можем продолжить.

А, понятно, суперсекретное ит-сообщество единогласно получающих 52к, которое нельзя расглашать на форумах. Ещё и пускают туда, как я понимаю, по предъявлении удостоверения личности, а с анонимами переписываться запрещают.

Что-то ты странно юлишь когда дело доходит до аргументов, мои комьюнити тебе не комьюнити, и тебе срочно нужна личная встреча.

И в личной беседе нет никакой проблемы если бы ты смог внятно и аргументировано объяснить почему посторонние люди должны уделять время личным беседам с тобой, и что тебе мешает привести свои аргументы в письменном виде. Пока у тебя это с трудом получается.
Возможно, в твоем случае откланяться будет правильным выбором, уж смотри сам.

Человек пишет факт — человека просят подкрепить его пруфами — человек отказывается, ссылаясь на «опросник». Мне не нужна лична встреча. Мне нужны факты. Готовы выбросить их на общее обозрение — вперед. Не готовы — го в ЛС (как я сразу и предложил). Пока что ваши слова — это пустой звук. Дайте же пруфы, что студенты без опыта получаются 45к+. Если таковых нету — не тратьте ваше время зря. Смешно и грустно.

Ооо, братюня, теперь ты мне открытым текстом пишешь, что я вру. При этом ты пришёл, заявил, что я несу пургу, при этом ты не приводишь ни одного аргумента, даже хотя бы опросника или названий сообществ откуда ты черпаешь данные.

Ты ссылаешься на колег, которые тебе что-то сказали, на комьюнити, которое ты не можешь расшарить, и в то же время требуешь показать тебе официальные документы найма, которые шарить вообще запрещено. Ты что ли там совсем упоролся?

Я же тебе говорю, добро пожаловать в фб и слак, там мы все вместе приятно обсудим уровень зарплат и сколько получают студенты computer science в Берлине.

По поводу зарплат студентов согласен. Касательно опытных специалистов. Если верить этим чатам большинство в Берлине зарабатывает 100к+, ну минимум 80 точно. Почему же при озвучивании суммы 65 и выше в начальной стадии переговоров до собеседования дело не доходит? У людей в чате параллельное измерение с другим Берлином или это как в анекдоте про деда и 5 раз за ночь?

Сложно сказать про опытных, возможно, когда человек получает много, у него появляется желание об этом написать в чате, а при медианной зарплате таких желаний меньше.

Но результаты опроса показывают картину какой она есть: медиана — это 65-70, а не 100+. Это, естественно, никак не отрицает того, что есть получающие как 45 так и 100+.

Но речь в этом треде именно о 45к и уровне зарплат вчерашних студентов.

А ты не думаешь что часть респондентов участвующих в опросе могут банально говорить не правду, мягко говоря!?

Почему же не думаю? Уверен, что есть какой-то процент говорящих неправду!

Но для этого и придумали методики обработки данных и статистику. В принципе, в самой статье описана процедура опроса и подсчета, если интересно, можешь ознакомиться. Количество респондентов более 700, зачем такому количеству тратить время на опрос и врать при этом?

Ну и последнее, результаты опроса отражают картину, которую я вижу на рынке, поэтому у меня нет причин не верить результатам.

У тебя есть другие данные? Велкам, давай их обсудим

У тебя есть другие данные? Велкам, давай их обсудим

вообще не знаю рынка Европы и что там происходит. Поэтому положусь на то что говорят живущие там.

Но речь в этом треде именно о 45к и уровне зарплат вчерашних студентов.

В Мюнхене студентам-выпускникам платили 4к/месяц лет 15 назад. Сейчас, подозреваю, платят не менее 55k. Правда, и город подороже...

местному джуну кстати вполне могут сыпнуть больше чем заморскому синьору просто за хороший немецкий

понятно что не в рамках одной и той же фирмы. просто есть места куда только с немецким и возьмут. ну и много где софт скиллы ценятся больше чем знание реакта или ангуляры

студентам после магистратуры должны платить не меньше 48к (потому что они магистры), может это не оносится к частным компаниям — не знаю. Знаю что в больших городах типа Гамбурга, Мюника и т.д. дают от 50 до 62к свежим выпускникам магистрам. В берлине и вообще на ост части зарплаты меньше, так уж сложилось исторически. там внизу кто то написал про 80к — да дают выпускникам если есть предыдущий опыт и знания в домене. В европе часто выпускник успевает поработать на практике в 2-5 компаниях пока закончит учебу, в том числе бывают люди которые на практике поработали в гогл, амазон, бош и т.д., им дают и по 90 и по 100.

45K v Hannovere posle Mastera. i eto na gosudarstvennoy doljnosti (budjetnik)

Знакомому java dev немцу сразу после универа в Нюрнберге насыпали 54 в год — Automotive domain

Я знаю случай когда человек в Франфурте , правда не айти а финансы, после уни пошел где то на 80к сразу

Финансы и банки — да. Там платят.

а где в мюнике ищут немеблированые квартиры в аренду?

хаха, я ще в 2016 всьо казав, що УКРАЇНА — найкраща і найтехнологічніша країна в світі.
В нас найкращі банки в світі.
Найкращі сервіси, такі як убер, апл пей заходять сходу і люди їх використовують.
Податковий рай
Ціни низькі,
Тут ти ЛЮДИНА!
А всі ковбасні мігранти сидять там і сосуть лапу, але признатись собі, шо таки втрачають більш ніж отримубть Соромно. Та й нахвалюють своїх сирійців і податки 50%, стабільність :):):)

P.S. В всяких ЄС буде комфортно лиш низькокваліфікованим спеціалістам з 3 класами освіти, коли тут отримуть 3000, там 30000, але аж ніяк не айтішникам

В всяких ЄС буде комфортно лиш низькокваліфікованим спеціалістам з 3 класами освіти, коли тут отримуть 3000, там 30000, але аж ніяк не айтішникам

Неоднократно об этом говорил, простые работяги — самая счастливая категория из понаехавших. Даже трудясь на самых тяжелых и низкооплачиваемых позициях — многие все равно в плюсе по сравнению с тем, что имели дома. Поэтому ехали, едут и будут ехать массово на заработки и за разными европейскими социальными плюшками.

Германия, в целом, не самое удачное направление для молодых одиночек без семьи — очень дорого, высокие налоги, дичь с жильем, небольшие зарплаты. Но если цель получить опыт и посмотреть мир — то ок, дома с дивана его точно не увидишь

сьогодні просто — 2 години — літак і ти в центрі Берліна/Лондону/Італії сидиш і смакуєш світ. Нашо там жити, працювати, в 21 столітті, ері Інтернету?

Тот самый случай, когда туризм не стоит путать с эмиграцией. Жизненный опыт в другой стране, новые знакомства со всего мира — этого обычным туристом не познать

а я би був надзвичайним туристом, я сів раз в хостелі на кухні, за один вечір познайомився з ірландцем, британцем, кореянкою, полячкою, перуанцем, аргентинкою, та з сингапуркою.
та, не пізнав знайомств, хаха
hi, where are you from і вперед

Хм, в целом, соглашусь с вами, хоть вы и гипертрофированно это выставляете. Да, признаться самому себе в том, что не так уж и сладко тут и что трактор надо разворачивать, не так уж и просто. Это психология, что поделать...

А всі ковбасні мігранти сидять там і сосуть лапу

влажные мечты оставашек

УКРАЇНА — найкраща і найтехнологічніша країна в світі.
В нас найкращі банки в світі.
Найкращі сервіси
Тут ти ЛЮДИНА!

Лови наркомана!

Не мешай, его походу хорошо торкнуло.

В нас найкращі банки в світі.

То-то я смотрю все богатейшие люди мира хранят свои капиталы в украинских банках. Хотя стоп...

Найкращі сервіси, такі як убер

О да. Убер просто шикарнейший сервис перевозок в Украине (но это не точно).

Тут ти ЛЮДИНА!

Ну пока тебя сынок депутата на зебре не собьет. :)

Ну пока тебя сынок депутата на зебре не собьет. :)

Вот в Беларуси такой х**ни нету, по крайней мере пока что.

В Беларуси есть другая х**ня. Например КГБ)

Кто-то заставляет быть «врагом народа»?

Кто тут враг народа, а кто нет — решает товарищ майор.

А вы сміщьной. Скажите, а Лукашенко — все-таки диктатор, или законно избранный президент?

Выборы были? Значит законно избраный. Тем не менее, так и не понятно к чему вы привели КГБ и как это самое КГБ касается рядового айтишника.

Так и в Крыму референдум был. И даже в прости Б-г ЛНР/ДНР проходят «выборы»; все законно, ведь так?

Смешать выборы в полноценном государстве, которое признают все или большинство стран в мире и выборы в «республиках», которые признает только их организовавшая сторона — это просто верх логического мышления и мастерства спора.
Ну а ответа каким боком КГБ касается рядового айтишника конечно не будет.

Так и в Крыму референдум был.

1) Крим є частиною України і будь-який референдум стосовно Криму має проводитися на всій території України — за Конституцією територія країни належить кожному громадянину незалежно від місця проживання.

2) Навіть якщо б референдум проводився в Криму його результати треба було б ігнорувати через те що Росія порушила умови договору і почала пересувати війська без дозволу України що автоматично створює надзвичайну ситуацію в Криму і унеможливлює визнання результатів будь-яких всеукраїнських референдумів в Криму.

все законно, ведь так?

Не так, подробиці в Конституції України.

Я отвечал по большему счету на

Скажите, а Лукашенко — все-таки диктатор, или законно избранный президент?

и

Выборы были? Значит законно избраный.

ИМХО выборы в тоталитарных странах это выбор без выбора и по сути такой же как и в тех примерах которые я привел.

Вибачаюся, дискусії на ДОУ часто занадто довгі і відхиляються у всі можливі боки так що іноді важко зрозуміти чого стосується той чи інший коментар.

Тут ти ЛЮДИНА!

як раз це не відповідає дійсності.

тонко аж толсто, можна розвернути в п"ятничний топік.

.. дивно що не Жук

Я понял, качество интернета не зашло..

Долго думал, отвечать вам или нет. Так уж и быть, отвечу. Крайне жаль, что это все, что вы поняли из того, что я писал в течение 2-х часов. Всего вам доброго.

C терминами все действительно печально, особенно не до смеха, если это термин к врачу. На любую жалобу у терапевта один ответ — понаблюдайте пару недель, а то, что за это время можно сдохнуть — то ниче :) Пару раз пришлось обращаться (гастроэнтеролог, хирург) — терминчик не раньше, чем через месяц — полтора, даже с учетом плохого самочувствия. В результате плюешь и надеешся, что пройдет само. Ну или можно попытаться прийти отделение скорой помощи, но тоже не факт, что примут. В плане медобслуживания здесь только детей рожать хорошо.

Не, ну если будет реальная угроза жизни — спасут. По крайней мере должны. А до этого — ибупрофен. Вперед и с песней. К слову, в статье не написал интересное наблюдение. Осень-зима-весна — все больные кругом. И это считается нормой. Кругом в общественном транспорте люди с бумажными салфетками или носовыми платками. И, внимание, даже в спорт зале тренят в таком состоянии. Т.е. для местных — это абсолютная норма.

Живу в Польше. Думал я один это замечаю. Думал уже, что сморкаться — это какая-то национальная традиция. Или даже спорт, где выигрывает, видимо, тот, кто высмаркается в наиболее неподходящее для этого время и месте

какие ваши предложения? антибиотики при насморке?

Вы передергиваете. Одно дело простуда, а другое — действительно какая инфекция. И затягивать в последнем случае — это отличный шанс заработать осложнения. Я не врач, но в детстве родители меня так учили.

А родителей так учили их родители и так далее. Только с момента как ваших родителей кто-то этому учил прогресс не стоял не месте, иногда стоит поизучать что говорят более осведомлённые в этой теме люди! Потому что потом такие же люди со знаниями «как их учили родители» рассказывают какая где-то плохая медицина.

Одно дело простуда, а другое — действительно какая инфекция

а расскажите, «не врач», в чем разница между простудой и инфекцией? в чем между бактерией и вирусом? чем лечат вирусы и чем бактерии? что вы чаще подхватываете: вирусную или бактериальную инфекцию? как вы их различаете?
и последний вопрос — как, по вашему, работает иммунитет?

Міняйте лікаря. Мені вже неодноразово прописували антибіотики правильно при потребі на першому ж прийомі(ангіна, запалення легень). Записатись до спеціаліста — так трохи проблемно. Але якшо прям дуже прижимає, можна піти в порядку живої черги(так довго) ссилаючись на акут або звернутись на швидку

у нас за несколько лет выработалась манера разговора с приемными так, что нас принимают практически сразу. это надо тренировать. надо четко выложить что беспокоит и какие последствия это может иметь с точки зрения работы, семьи и тп
2й вариант — страховка
3й вариант (не знаю, как в Германии), в Швеции есть онлайн сервис — KRY где можно связаться с доктором и получить консультацию или выписать лекарства, если надо

кажуть ще німці не вважають за щось вульгарне голосно пукнути

Ни разу не слышал ни отрыжки, ни пердежа. А вот громко посморкаться — это да))

И какая там итоговая статистика по смертности в Германии и Украине? :)

Дуж нестабільно все в Німеччині. Всетаки радянська медицина рулить, як не крути: imgur.com/a/dhIog4p

То есть когда я месяц не могу попасть к врачу, мне себя статистикой утешать? :)

Иметь страховку и вуаля :)

Нормально, спасибо что поделился продолжением. Жаль, что просчитался с минимально необходимой компенсацией, но имхо ничего не потерял, интересный опыт.
Я когда ехал по Л1 в штаты понимал все ограничения, поэтому ставил себе цель пол года пожить поработать, побыть перманентом. Так что если пмж не было целью — миссия выполнена, можно двигаться дальше)

Ну омрияный асашай все-таки совершенно иная история. Хотя знаю людей, которые и оттуда возвращались, но это не вайти — люди ехали за американской мечтой, пожили какое-то время, местный лайфстайл не зашел, вернулись назад в Киев, спокойно себе живут, ведут свой бизнес, все устраивает, назад точно не хотят

Благодарю. Да, скажу честно, сейчас наигрался в Европу, и реально прихожу к мысли, что стоит присматриваться больше к перспективе США/Канады, т.к. знакомых там больше и ± всем зашло. Но в этот раз пороть горячку я точно не буду, как уже отметил выше, ошибки учтены, к вопросу будут подходить более обдуманно.

Минский епам возит на ура. Даже с теми рейтами, что дают — все равно это намного более выигрышный вариант по сравнению с любой европейской страной

Не пойду в «ебаш» из принципа. Это галера. У меня десятки знакомых, которые там маринуются под соусом «релокации». Нет, уж извольте. Тушкой быть не хочу.

Наслышан о таких кейсах. И тем не менее, галера самый быстрый и верный способ свалить в те края, другие способы есть, но ни один из них нельзя назвать простым, легким и надежным — основная масса сваливающих едут таки через галеры. Если конечно говорить о проф эмиграции.

Если вы там работали и уволились, то могут со временем предложить релокацию, как проверенному человеку. Может даже быстрее, чем оставшимся рабам. А вообще много тех, с кем я работал, свалили с помощью EPAM в США, Британию, Европу

прихожу к мысли, что стоит присматриваться больше к перспективе США/Канады

Можешь еще посмотреть в сторону Лондона.
Ехать стоит на 75k+ (заурядная зп для заурядного сеньора). Этого хватит на аренду студии в центре и оплаты коммунальных и оставит порядка 2800 фунтов на расходы, чего более чем достаточно для комфортной жизни для одного человека в столице.
Но можно рассчитывать и на 85k+, если ты не только сеньор, но и умеешь себя продать. Особенно если в финансовом секторе или энтерпрайзе.
Большинство описанных тобой берлинских проблем там отсутсвуют, но, конечно же, добавляются лондонские. Тут есть любые компании, начиная от faang и секси-стартапов, заканчивая банками и локальными бизнесами.
Один из самых жирных плюсов по сравнению с США и Канадой — это 3 часа на лоукостерах до Киева и Львова или где ты там обретаешься.
Когда нужна базовая медицина, типа дантиста или костоправа — просто покупаешь за 30-100 баксов билет домой на пару дней и идешь в частную клинику и не паришь себе мозг с GP и апойнтментами.

Можешь еще посмотреть в сторону Лондона.

это прям так легко, что почти не реально если тебя не перевезет Люксофт/ИПАМ. А так добро пожаловать в спонсоршип и невозможность сменить работу до ИЛР.

это прям так легко, что почти не реально

Да, в общем-то, такой же процес поиска, как и для Берлина или любой другой Европы. Общаешься в линкедыне с местными рекрутерами, ездишь на онсайт интервью. В чем дополнительная сложность Лондона? Кроме необходимости визы для въезда на онсайт интервью, других не вижу.

А так добро пожаловать в спонсоршип и невозможность сменить работу до ИЛР

Работа меняется посредством получения нового спонсоршипа и визы, не покидая острова. ИЛР от этого никак не страдает, если не было длительного перерыва между визами (если не ошибаюсь, это 60 дней).

По-моему, они даже эти 60 дней недавно отменили, теперь можно искать дольше (но я не уверена)

Да, я тоже такое слышал, но не проверял. Хотя, в любом случае, кто в своем уме будет отменять текущую визу прежде, чем подаваться на новую?

Хотя, в любом случае, кто в своем уме будет отменять текущую визу прежде, чем подаваться на новую?

например — уволили.

Ну да, такой риск всегда присутствует. Но и из такой ситуации вполне можно вырулить. Стандартный notice period — месяц. Потом работодатель еще должен отправить запрос (если не ошибаюсь, письменный) в Home Office, чтоб те отменили визу. А там, поговаривают, сейчас завалы и обработка запроса может занять время. Потом, после получения уведомления об отмене визы у тебя есть еще 60 дней, чтобы получить новый спонсоршип и визу. Хотя, как написали выше, вроде и это ограничение убрали.
Если бы меня увольняли, то я бы приложил максимум переговорных усилий к тому, чтобы отсрочить заявку работодателя на отмену визы до того, как я не получу новый офер. При условии, что отношения с компанией адекватные, то не вижу причин, почему бы компания пыталась тебе намеренно испортить жизнь. В общем, волков бояться — в лес не ходить.

Ещё стоит добавить, что возможно, я точно не уверен как в ЮК, можно как в Польше сделать — unpaid leave и хоть 3 месяца в нем сидишь. Но ты все еще трудоустроен, де-юре.

в германии при таком раскладе попадаешь на налоги
причем платишь и свою часть и работодателя
проще пойти в больничный по депрессии

в германии при таком раскладе попадаешь на налоги

Почему именно? Нужно оплачивать мед страховку? На налоги ты точно не можешь попасть — у тебя нет дохода.

Просьба называть вещи правильно — налоги и отчисления.

Работа меняется посредством получения нового спонсоршипа

вы меняли работу? Мои друзья довольно давно в Лондоне, так вот вопрос смены работы для них самый болезненный. По их словам как только на собеседованиях доходит до вопроса о визе и необходимости делать спонсорство им говорят «До свидания», тк для компании делать спонсорство требует денежных и временных затрат и им проще нанять людей с гражданством ЕС. С другой стороны — цена вопроса. Если компания вам не покроет визы то они могут обойтись по пару тыс евро на члена семьи, что тоже не дешево. Поэтому разница с Берлином таки есть в легкости переезда.

вы меняли работу?

Да. На практике все как и в теории. Получил офер, сделал новый спонсоршип и визу, отработал notice period в текущей компании и вышел на новую (я еще не вышел).

По их словам как только на собеседованиях доходит до вопроса о визе и необходимости делать спонсорство им говорят «До свидания», тк для компании делать спонсорство требует денежных и временных затрат и им проще нанять людей с гражданством ЕС.

Ну у меня такой проблемы не было, поскольку я изначально общался только с компаниями, которые готовы делать спонсорство и визу. Примерно за 3-4 недели активных поисков получил 3 офера, выбрал лучший, а дальше уже юристы компании занимались визами. Я только с женой на съем биометрики для новых BRP сходил в визовый центр и все.

сколько в итоге лет/месяцев прожили в Берлине?

Год, ТС вроде же упоминал об этом...

Чуть меньше года. Можете сослаться на то, что первый год — это сложный этап, который нужно преодолеть. Скорее да, чем нет. Но тут двояко. Нужно ответить на 1 вопрос, для самого себя: все же, кто я, терпила, или тот, кто терпит тяготы и невзгоды, в ожидании лучшего? Я действительно ждал, и даже действовал. Не то пальто...

Знакомый вернулся из Мюнхена тоже в Минск, причины очень схожие — поработал, прочувствовал на своей шкуре все прелести жизни в немецком обществе, понял что 100% не его вариант, вернулся, нашел хорошую работу приблизительно на те же деньги, с отличием в том, что живет и работает дома, в окружении друзей, родных и близких. Пока не попробуешь — не поймешь как оно там.

Спасибо за апдейт.
Молодец что смог слушать себя и быстро принял решение.

Если не секрет, сколько получалось оставлять свободных денег в месяц?
Я имею ввиду за вычетом налогов, квартиры и всяких остальных ежемесячных платежей.

Не секрет. Берем последнюю ЗП. Вычитаем квартиру, спорт. зал, проезд, инет, связь. Остается 1.5к ± Если не появляется каких-то доп. расходов. НО! Здесь большой момент — это квартира. У меня стоимость вменяемая. Как у вас будет — это большой вопрос...

Т.е. с 1500 EUR вычитаем еще еду и всякие развлечения? Думаю, 800 EUR будет оставаться или больше?
Ну скажем, в Польше можно иметь столько же при гораздо меньших ценах. Про Украину и Беларусь молчу вообще :)

Сам я лично не видал мифических сеньйоров за 5к, а так достаточно много знакомых выходят в Украине на приверно такую же цифру после тех же вычетов. Само собой цены разные везде, но разве настолько плохо что 1500 уходит в 0?

Наблюдения примерно те же. От себя добавлю по поводу пункта IT-сфера дно донное. Мне довелось поработать с местными немецкими девелоперами в нескольких компаниях. Могу их разделить на 3 основных вида:
1. Программист Немецкий, обыкновенный. Имеет довольно неплохую университетскую базу, но развиваться не хочет от слова совсем. Рынок труда вполне позволяет плыть по течению и не мотивирует к развитию (зачем прокачиваться, если особо больше не заплатят?). В работе везде принцип «и так сойдёт». Результат на выходе плачевен. Возможно нет финансовой мотивации, как в Украине (прокачаюсь и пойду через дорогу на +500), возможно другие причины, но таких большинство.
2. Тип нерд. Для таких мотивация — сами технологии, деньги не важны от слова совсем. Постоянно учит новые технологии, языки, фреймворки, знает все паттерны. В результате старается применить их всегда и везде. Всегда склонен к дикому оверинженирингу, даже в случаях когда само собой просится простое решение.
3. Контрактор. Часто (но далеко не всегда) просто хороший спец, знает где и что использовать. Он знает для чего и куда развиваться. Но попадаются и слабоватые программисты, видимо с хорошим скиллом себя продать. Этот скилл у них хорошо прокачан.

Аминь. Плюсую. Добавлю еще, что, зачастую, контрактор — это человек из СНГ. Как-то так повелось, что, если нужно быстро и качественно и бабло не вопрос, то это человек из СНГ.

Я конкретно про немцев в этом комментарии говорил. Понаехи из очень многих стран и неоднородные, чтобы их можно было по полочкам разложить. Контакторов не немцев почти не встречал. Заметил что шарящие спецы из местных в штате не работают. Потому что платят мало.

контракторы, это АБ, который не откроешь без гражданства европы

зачем прокачиваться, если особо больше не заплатят?

Це мене дивує. Непоніме... Як все працює — вічні мідли?

Людей устраивает. Можно не напрягаться, а если напрягаться выхлопа не будет в 99% случаев.

Представь себе, ты пришел в компанию июнем на 2к. Пару лет поработал в обычном режиме — подняли до 2500. Теперь если ты будешь сильно стараться получишь 2700. И это все, дальше тупик. Оно тебе надо из-за 200 евро в месяц напрягаться? Лучше в дотан поганять.

Я розумію що сенсу нема, я не розумію звідки така система взялася. Якийсь совок в чистому вигляді.

Якийсь совок в чистому вигляді.

Бинго! Напоминает советскую систему с 120 рублевым инженерами. Евросовок во всей красе.

І 120 і 200 рублів були дрібязком. Хто на заробітки їздив привозив по 4к за пів року+. Коли чуєш такі історії то розумієш за які нищенські зп більшість пахала... По потребностям нах.

Мало того, можно вообще вертеть ангуляры на руле втобуса и получать 2к. Тут даже образование не нужно, только проф. курсы. Стабильность и все такое, потом пенсия.

Руль автобуса не круто. Лучше мусорщиком за ~3500.

це все просто вологі фантазії дописувачів.
Реальність така що інженер, який пропрацював на Bosch або Siemens 10 років, отримує під 90к і має 40 днів відпустки.
ясна справа, що тут повно маленьких гавно-контор які возять іноземців на смішні зарплати, аля 50к сіньйору, коли моя наприклад 50к платить студентам з 2 роками досвіду.

Реальність така що інженер, який пропрацював на Bosch або Siemens 10 років, отримує під 90к і має 40 днів відпустки.

Так он и родился в Германии :)

так ты ж нам про немцев тут рассказывал или про кого?

Я лично не знаком с девелоперами получающими такие деньги. Возможно они и не дно, но я не видел. У тех из кого удалось вынуть информацию про зп было 60-65к.

юношеский максимализм. Контрактором это гемор, а у мужика 5-6к баксов зп и 6 недель отпуска.

Контрактором это гемор

Гемор. Но я не верю что в Германии можно сидеть на попе ровно и зарабатывать такие деньги девелопером.

юношеский максимализм.

Ну и мне 35 как-бы.

Про немцев могу еще сказать, что знаю таких, c 10 летним опытом в одной компании. Им еще почетные грамоты вручали в связи с этим. Странно что доски почета не было. Но 90к и даже 75к там не пахло.

анекдотический аргумент.

Грамоты, реально. Даже без подарков каких-нибудь, типа гутшайна на луна парк.

в грамоты охотно верю, у меня даже медаль есть ;)

Зачем повышать зп тем, кто довольствуется грамотами ? :-)

Зачем повышать зп

Исправил.

На украинской галере было то же самое, собрали этих несколько несчастных, вручили грамоты и ужин с СЕО.

Извините, а чем в этом смысле отличается украинский рынок, не считая отдельных звёзд, которые, конечно, есть и в Германии, и везде? Разве украинские разработчики точно так же не упираются в стеклянный потолок, а динамика роста зарплаты на старте карьеры гораздо выше, чем на пике?

Я не говорю что отличается. Просто возможность поднять зп в Украине с 500 баксов до 1000 или с 2000 до 2500 неплохо мотивирует. А в Германии с 2500 до 2550 совсем нет. Т.е. динамики нет практически и соответственно нет и финансовой составляющей мотивации :)

Просто в Германии платить меньше 1200 за фуллтайм — противозаконно. Хе хе.

и это здорово что тут таких много, нам контракторам, больше работы — ведь начальство знает — что только они работу делают. Тут в банке, где я сейчас, толпы таких: просто просиживают часы и то не 8.

++++++
у меня такой же опыт, вообще уже слышал от многих чем меньше немцев в компании/команде — тем лучше там будет работать...
У меня был опыт работы с немцами с 15 годами опыта, которые пушили в мастер, дропали базе на проде(потому что работали с локали с прод бд), и не умели смотреть логи на сервере...
Ну и конечно в основном все делают все тяп ляп, а когда ты хочешь сделать что-то по нормальному — на тебя смотрят как на идиота
отдельного заслуживает категория немцы менеджеры — которые живут еще в 90х и для которых самое важное во сколько ты пришел и во сколько ушел и не дай бог ты минутой меньше проработал, а то твой выхлоп не особо важен.

От себя добавлю по поводу пункта IT-сфера дно донное.

моїх 5 коп.:
останнім часом почали турбувати собою стартапи з Arduino Mbed Platform-io...
як на мене, це рівень радіолюбителів

ну не мужик, ну 45 это зарплата для студента выпускника, ты бы еще на 25 поехал, а потом рассказал как холодно под мостом спать. ИМХО Берлин очень скучная локация, нихрена вокруг нету.

Берлин — город для жизни, а не для туризма, тут удобно жить и есть на самом деле чем заняться если у тебя в принципе есть какие то хобби, а если хочеться чего то необычного — то надо брать билет за 15 евро и лететь на майорку или брюсель или еще в 30+ направлений с билетом до 100 евро roud trip, думаю по своей локации и возможностям в Германии только Мюнхен может поспортить с Берлином за счет гор и близости к Италии

Я не говорю что он ужасен, люди вон даже в Киеве живут и ниче, привыкли.
просто скучнее чем многие другие места, особенно географически, плюс очень большой город со всеми проблемами больших городов.
Насчет летать это так легко не работает когда у тебя есть семья, и по деньгам и по времени совсем другая история.

6) IT-сфера. Дно донное. Такого днища я не видел. Немецкое IT — это как немецкое качество, только с точностью да наоборот. Сайты гос. учреждений — дно. Сайты тех же провайдеров — дно. Банки — дно (уже появляются адекватные ребята, которые навязывают конкуренцию доисторическим местным банкам). Автоматизации и упрощения работы — 0. Вы, черт побери, будете получать ключи активации письмами... бумажными. Я не удивлюсь, если мне капчу пришлют голубем. Что по проектам — все суперлокальное. Мне как-то задали вопрос, какие известные стартапы из Германии я бы мог назвать. Я не смог ответить, потому что все, что я знал, известно только местным. Можете подумать, что мб я не шарю. Ну не знаю, но около 5 белорусских стартапов, которые реально выстрелили, я бы мог назвать с ходу. По поводу самих контор — либо мелкие шараги a.k.a стартапы, либо энтерпрайзы. Как-то среднего я не заметил.

У меня как раз наоборот, было, что я пользовался каким-нибудь сервисом, а потом шел по улице — и внезапно встречал их вывеску. На вскидку HelloFresh, Zalando, SoundCloud, GoEuro, DeliveryHero, N26 — все бывшие берлинские стартапы, довольно известные за пределами Берлина и Германии.

Кроме SoundCloud, известного в достаточно узких кругах, за пределами Германии остальные неизвестны от слова совсем. Я своего нынешнего директора спрашивал, почему в маленьких Нидерландах есть booking.com, в Швеции есть Spotify. Что есть в Германии, подарившей миру двигатель внутреннего сгорания, полеты в космос и море сложной бытовой техники? Про математику я молчу вообще. Там через одного немцы.

шнапс и порно с сантехником!

Кроме SoundCloud, известного в достаточно узких кругах, за пределами Германии остальные неизвестны от слова совсем.

Ага, здрасте...

Zalando, SoundCloud, GoEuro, DeliveryHero, N26

Покупаю.
Иногда юзаю.
Регулярно планирую через.
Не юзаю, но знакомые там работают.
N26 suxx. Revolut <3

N26 suxx. Revolut <3

 у революта есть IBAN привязанный к карте? Насколько я помню — нет, а в Германии без него не получится)

у революта есть IBAN привязанный к карте?

Есть.

Меня N26 устраивает. От бесплатного сервиса у меня небольшие ожидания, я его использую когда еду в другие страны, для платежей в интернете на тех сайтах, которые не умеют PayPal, и для Apple Pay. Основной счет и полноценная кредитная карта у меня другого банка.

Меня N26 устраивает.

Аналогично — чисто операционная карта. Регулярные платежи / СЕПА мандаты.

zalando, goeuro, n26 это то чем массово пользуются в европе

автомобили, транспортное машиностроение, энергетическое машиностроение и электротехника

Бесспорно. Но я про it продукт.

сейчас по моему у любой инженерной компании есть подразделения занимающиеся разработкой софта. вот я сейчас в ABB это энергетическое машиностроение, но у них есть подразделения разрабатывающие софт . подобные дочерние фирмы наверняка есть и в Daimler и в Siemens.

Конечно есть. Но мировую известность Daimler и Siemens получили не за свой софтвер. Я это имел в виду.

это неважно, главное что бабки платят 😁

А в каком офисе АВВ ты работаешь — на Старовишьльной или на Пши Ронде?

H5 галерея краковска

И что он ответил? :-) Я бы не был так категоричен. Все эти [бывшие] стартапы присутствуют и хорошо известны в большинстве европейских стран, некоторые и вне ЕС.

Есть SAP. Я ему сказал, а есть что-то не 50 летнее? Присутствуют — да. Известны — нет. Он не ставил Цаландо на уровень Спотифай, это глупо. Это как поставить Заппос на уровень Айрбнб. Уровень ниже будет, чем у упомянутых мною букинг и спотифай. Их знает и использовал каждый.

Дякую за допис, так я приблизно і уявляв. Знайома історія ;) Тут ще в Берліні, думаю, проблема, нецікаве абсолютно місто, ні про що.

судя по описанному — Польша рулит!
работы в айти куча, найти ее легко, по английски в фирмах все говорят, и для работы в «крупных международных компаниях» можно обойтись без польского (хотя он понадобится в быту)

В Германии тоже работы куча и найти легко. Вопрос в размере зп. Но в Польше тоже с этим проблемы.

В Берлине работы тоже куча и найти легко, особенно при переезде в Скандинавию, понимаешь на сколько легко и просто в Берлине и собеседование пройти и найти что то интерессное. С зп правда очень по-разному. Хотя тот же уровень как и в Польше.

Я не знаю как именно в Берлине, чтобы сравнивать. Но могу сказать, что по прошествии 5 лет в Стокгольме я вижу гораздо больше возможностей, чем в начале. Просто со временем и нетворкинг развивается, и узнаешь какие есть компании в твоём стеке на рынке, и где искать и как искать.

Возможно со временем, когда появится больше знакомств в Стокгольме станет проще, сейчас создаётся впечатление, что без знакомств и без знаний шведского ты нужен только тем к кому никто не идёт. В Берлине на апликейшн ответ приходил в течении 3х дней, и это на позицию тестировщика. Думаю девелоперу ещё быстрее. В Стокгольме в течении пару месяцев, а то и дольше можно ждать, а потом пол года проходить собеседования.

Да, как говорил черепашкин из шведского детского комикса про медведя бамси: «торопиться — это самое ругательное слово на свете». Они этого явно не любят. Все делается спланировано и чётко, но не спеша. А если вас ещё угораздит искать работу где-нибудь в июне :)))

что без знакомств и без знаний шведского ты нужен только тем к кому никто не идёт
В Стокгольме в течении пару месяцев, а то и дольше можно ждать, а потом пол года проходить собеседования.

В Германии приблизительно так же.

ты про смог? Smoooog on the waaaater!

Сам город. В нем нету ничего. Ну вот серьезно.
Производств, насколько я знаю, никаких нету.
Да, часто концерты/выставки, богатая культурная жизнь, но это надоедает и там примерно одно и то же каждый раз.

не совсем понимаю, что вы тогда ожидаете от города, что бы он был интересен. ну будет в Берлине +10 заводов, Вы туда ходить на экскурсию будете?

ну тут уже плевать, ведь тетеньки в гос. органах вертели ваш инглиш, как сейчас помню, я ей на инглиш, она мне на дойч :D

вполне ожидаемо, что тетенька не говорит на инглише. какое-то странные у Вас ожидания, что все вокруг (даже если это Европа), обязаны говорить на английском. сомневаюсь, что в Минске много кто из чиновников говорит на инглише.

IT-сфера. Дно донное. Такого днища я не видел

и пожалуй тут тоже с Вами не соглашусь. Вы по частному кейсу делаете вывод о всей индустрии. например, я работал в начале карьеры в не самой привлекательной конторе, но это же не означает, что все конторы в Украине г*вно

1) Такие вещи привлекают высококвалифицированных спецов, финансирование, дальше идет освоение этих финансов в виде обустройства новых/старых районов, открытие новых объектов инфраструктуры и т.д. Ход мыслей вы поняли... Я могу ошибаться, но Мюнхен разве не является примером? Или там бабло крутится по другой причине?
2) Никто никого не обязывает. Отнюдь. Просто если государство заявляет открыто и очень громко о том, что необходимы спецы такого плана, ожидается, что для таких людей должны быть созданы подходящие условия, потому что немецкий не является таким уж и интернациональным языком. Это — мизер, я считаю.
3) Видимо, вы неверно трактуете мои слова. Я не говорю про это, основываясь на опыте работы в своем стартапе (к слову, он является довольно технологичным, всякое легаси почти искоренено и все стильно-модно-молодежно), я основываюсь на других вещах. Прочтите еще раз.

ну тут уже плевать, ведь тетеньки в гос. органах вертели ваш инглиш, как сейчас помню, я ей на инглиш, она мне на дойч :D
вполне ожидаемо, что тетенька не говорит на инглише. какое-то странные у Вас ожидания, что все вокруг (даже если это Европа), обязаны говорить на английском. сомневаюсь, что в Минске много кто из чиновников говорит на инглише.

Кстати, у меня наверное четверть диалогов таких, когда я что-то говорю на английском, мне отвечают на немецком, я отвечаю на английском и т.д. Напоминает Киев с русским/украинским, честное двуязычие. Хотя конечно не удобно и запутывает, если не знаешь немецкий.

у меня было скорее наоборот. я говорю на немецком (пытаюсь), а официант мне настойчиво отвечает на английском :D

так там офіціант може «понімаєт, но нє говоріт»

мобильный тариф с 2 гб интернета стоит в 2 раза дороже, чем тариф, которы у меня был в Минске (безлимитный LTE) — я офигел.

а єщьо в мінскє пломбір вкусний, по 20 копєєк

добавь в топик что бы сразу было две части истории в одном месте

Всего их 3 (до, полгода после, еще полгода после). Оставил ссылки в топике =)

Я всегда удивляюсь советам переезжать в другую страну работать за еду. Я бы еще понял, если ТС был бы какой-то там физик или пианист и поехал именно туда учиться у людей с мировым именем, на худой конец с Маск-ом ракету строить.

Но тут же налицо банальная работа за деньги, ты думаешь в Берлине с приезжими индусами, египтянами, всяческими ниггами ты подымешь свой уровень владения хоть каким-то языком? А какие навыки? Да все та же гребля как на наших галерах, только бедность тотальная.

Плюс бабу ты там фиг найдешь, либо свою надо везти и содержать, так как местным фройляйн ты как бедный эмигрант нафиг не упал. В любом случае FAIL на этом пункте.

либо свою надо везти и содержать,

своя може піти і доглядати німецьких престарілих фрау

Пфф... Я всегда удивляюсь хейтерам. Еще бы понял, если бы хейтили откуда-то из долины, Канады там, с Лазурного Берега на худой конец. Но блин, Харьков!
ТС через год сменит фирму, и будет выбирать из сотен европейских страртапов, в т.ч. продуктовых компаний, и стек технологий у него будет не как у дремучего украинского аутсорса с его вечным десятилетним легаси. А через 3 года у него уже будет постоянный вид на жительство в одной из самых развитых европейских стран со всеми полагающимися плюшками. И за эти годы он получит опыта на порядок больше чем где бы то ни было в Украине. И по языкам, и по технологиям, и вообще по личностному развитию.

В ресторанах не питается, на такси не ездит, у сантехника зп не в 10 раз меньше — лох и нищеброд, бомжатская жизнь. Таковый крайности во всех мигрантских срачах. )))

И за эти годы он получит опыта на порядок больше чем где бы то ни было в Украине.

Эта пять, пешите исчо.

Единственный плюс Германии — можно поработать в Амазоне или Гугле, а так давка кнопок в Берлине ничего не отличается от давки кнопок в том же Киеве или Харькове, 80% всех позиций в мире везде одинаковы, отличается лишь локация и сопутствующее окружение. Все.

Не совсем, не для всех позиций. Аналитикам, лидам, архитекторам, и, что меня очень удивило — хорошим куа — лучше быть онсайт поближе к стейкхолдерам, хоть позиция и та же

Согласен, но для рабочих лошадок (девов, девопсов) — абсолютно пофигу локация, вижу даже что растет процент ремоута потихоньку, что весьма радует кстати

Да, ремоут — это мана небесная в айти, новые горизонты в планировании жизни-карьеры

девопсов

Ей, заманухлся на святое! Нормальный девопс — он и архитектор, и дев, и куа и админ. Ему очень как важна коммуникация с заказчиком, и чем ближе — тем лучше.

Посмотрел твой профиль.

Судя по профилю ты больше SRE, чем чистый DevOps.
Я-же говорю о таких трушных девопсах.

Отсюда и непонимание.

Скорее да, чем нет. Вспомнил недавнюю ситуацию. Гугл захотел открыть свой хаб в довольно злачном районе Берлина (Кройцберг, кто в курсе). В итоге, ему отказали, т.к. местные жители подняли хай, что, мол, жилье в цене подрастет и им нафиг это не надо. И город пошел на попятную. Показательная ситуация, не так ли? И вот теперь вопрос, нафиг оно такое нужно... Только вдумайтесь, как мог бы район развиваться, если бы там был хаб гугла. Но всем плевать...

местные жители подняли хай, что, мол, жилье в цене подрастет

ну дійсно місцевим це ж тіки на руку

Местным хипарям, хотели сказать? Ну да, соглашусь.Ценник останется тем же. И знакомые дилеры на районе останутся. Гипертрофированно, но так.

и будет выбирать из сотен европейских страртапов

ой смешно

и стек технологий у него будет не как у дремучего украинского аутсорса с его вечным десятилетним легаси

ахах-ха

А через 3 года у него уже будет постоянный вид на жительство в одной из самых развитых европейских стран со всеми полагающимися плюшками

всеми? да их там всего две и одна не релевантна

И за эти годы он получит опыта на порядок больше чем где бы то ни было в Украине

умер со смеху

Кому интересно, вот ссылка на цены на арендуемое жилье в берлине.

docs.google.com/...​LIzp8o/edit#gid=954298359

Как то не пошло

Требуется разрешение
Нет доступа. Свяжитесь с владельцем или войдите в аккаунт, у которого есть доступ.
Берлин 2018

Так в 45ом вроде как ездили в/на Берлин.
А чо сейчас опять едут?

йоу гайс, будет ли себя в Берлине комфортно чувствовать в плане денег семья из двух инженеров ? Или расходы будут тоже х2 ? Спасибо.

Основная статья расходов — это квартира, а она стоит для 2-х почти столько же как и для 1. Будет комфортнее.

Если семья однополая, то чувствовать себя будет отлично, вне зависимости от количества денег.

— почему у меня так болит задница ?
— а ты это ты вчера с лестницы упал...

часто с лестницы падаешь ?

Надо было еще добавить шутку про цвет кожы

Шо у них там за прикол писать размер ЗП за год, а не за месяц? Чем это объясняется?

А в США типа не пишут за год? :-)

В США тоже такое.
Просто реально не дает покоя эта «традиция» написания размера зарплаты)

В российской империи тоже было распространено

В США тоже такое.

Тю, а я то думал это 250К зеленых в месяц нью граду сразу с порога дают.
Ну- эти ваши Америки.

Увеличенным горизонтом планирования)

в США налоги платят раз в год и в Германии я так понимаю тоже

в США налоги платят раз в год

Из зарплаты налоги вычитают каждый месяц, раз в год же просто происходит перерасчет — берут что недобрали за год или возвращают если взяли много.

Из зарплаты налоги вычитают каждый месяц

Эта формальность связанна исключительно с периодами выплаты по з.п. и ничего не меняет в самом принципе годовых налоговых периодов более того насколько я понимаю месячный период выплаты з.п. не самый популярный а самый популярный 2-недельный и там ещё есть еженедельный и «2 раза в месяц» и только после них уже «раз в месяц» так что писать «месячную» з.п. чисто технический нонсенс ни об чём.

ЗЫ: говорят даже в Родине теперь за телефон тарифы за 4 неделе считают а не за месяц что вполне логично потому как 4 недели чётко определённый период а месяц он то тут то там ))

ЗЫ: кстати к.м.к. мне в Киеве укртелеком выписывает счета таки ежемесячно но с расчётом реального числа календарных дней в месяце но утверждать не буду как-то смотрел но давно надо перепроверять.

ЗЫ: ок соврамши из этой таблицы видно что самый популярный таки Semi-Monthly:
www.dol.gov/whd/state/payday.htm

А из этой диаграммы таки что Biweekly:
amp.businessinsider.com/...​d048d3a679458-640-522.png

Но везде monthly самый крайний случай без вариантов.

А ещё есть понедельная аренда местами

Во Франции социалку снимают каждый месяц, а подоходный раз в год.

Шо у них там за прикол писать размер ЗП за год, а не за месяц? Чем это объясняется?

Как вариант, чтобы удобнее было считать total compensation = зарплата + годовой бонус + акции.

1) Зарплатню може бути нерівномірно розподілено по місяцях.
2) Річні бонуси та усякі інші плюшки розраховують як відсоток від річної зарплатні.
3) Для кредитів та іншого подібного питають саме розміри річного прибутку.
4) Податки сплачуються раз на рік (вірніше звіт про них подається раз на рік) і вираховуються від річного прибутку.

Объясняется тем, что это прикол постсовка писать размер ЗП за месяц, а не за год. Причем писать нетто, а не с налогами (ну потому, что за налоги не привыкли думать и платить их). Таков уж цивилизованный мир, что ж поделать. :)

Ну в Штатах кое-где пишут размер ЗП за 2 недели...и что?

Ай, опять эти изумительные истории о повальной сознательности людей из стран цивилизованного мира, и о том как они любят платить налоги, только и рассуждая о том, как это правильно. Серьезно, я не знаю что они тебе там рассказывали в смоллтоках, но если ты с ними поговоришь «поближе», то они тебе расскажут, что они только и хотят, что меньше платить налогов и жалеют, что нельзя деньги делать «из воздуха» — прямо как наши люди. Что уж там говорить, если в США за популиста проголосовали :) Да, я плачу налоги, и тоже считаю западные народы лучше нашего (серьезно), но совсем уж карго-культовые представления о них иметь не стоит.

связано с законами налогообложения. границы налоговых категорий для подоходного налога определяются по годовому доходу, а не по месячному.

к тому же зарплата по месяцам может быть неодинаковой.

45к

 / год. в Германии??? Шли их нафиг.

Ок, поехали. Сразу дисклеймер, все нижесказанное — сугубо ИМХО. Спорить ни с кем о чем-либо не собираюсь. Просто говорю как факт.
Сейчас только вернулся с родины и мысли с эмоциями как-то уложились и есть что сказать. Постараюсь все переложить на плюсы и минусы, дабы информация воспринималась более структурировано.
Начнем, пожалуй, с плюсов:
— люди (Да, пожалуй, основной плюс, который я получил при переезде — это туча новых знакомств. И, даже, зачастую, я был вынужден знакомиться, часто и не по своей инициативе. Потому что, попадая в новую среду, оставаться в стороне тяжело, лично для меня. Также с этим пришла какая-то легкость, с которой теперь можно заводить новые знакомства. Раньше это тоже не было проблемой, а сейчас и подавно.)
— переосмысление многих вещей (Как и хотел, я вышел, нет, даже вылетел из зоны комфорта. Многие вещи потеряли свою важность, на их место пришли новые цели и ориентиры, стал ширить как-то более локально, много лишних людей испарилось. В общем философский момент.)
— опыт (без комментариев, он бесценен)

Минусы:
— бабло (Реально — это сопли. Вы можете сказать, что немцы живут на такое бабло и оно считается средней ЗП по Германии. Да, но они давно устаканились, снимают жилье по ценам фиг пойми какого года и т.п. Да и этих денег было бы достаточно, но тут есть нюанс. У всех представителей «синеокой» есть привычка пихать под матрас на черный день. Я не буду исключением. Чувство того, что в загашнике пусто, заставляет меня нервничать. Плюс мне надо еще пересылать какой-то мизер на родину, дабы решать некоторые финансовые вопросы. Итого откладывать получается, но приходится ужиматься конкретно. Хотя, казалось бы, не особо мои запросы и велики, однако факт есть факт. Но этот вопрос решаем.)
— люди (Скажу как есть. Такое чувство всепоглощающего одиночества. Да, много знакомых, но это знакомые, не более. У них свои семьи и заботы. Все друзья, близкие и родные остались там, я — здесь. Когда переезжал, еще была девушка, думал, через полгода перевезу, будет намного легче вдвоем. Спустя месяц после переезда получил инфу, что никого уже перевозить и не надо. Как-то так...)
— девушки (Как продолжение предыдущего пункта. Судя по тому, что видел, и по отзывам людей, найти тут кого-то — это без шансов :D Скорее всего соглашусь с этим. Был на родине, успел отвыкнуть от красоты, поражался на каждом шагу =\)
— местный уклад жизни/город/страна (Квартирный вопрос — жопа. Куда-то получить термин — жопа. Инет проводили 2(!) месяца. Термин в АБХ букал на 2 месяца вперед. Везде все топорно. Шаг влево или вправо — тупик, не знают, что делать. Ускорить процесс нереально. Думаю, умирают тут тоже по терминам. Все, что связано с телекоммуникациями — полная жопа. Сайты организаций из нулевых. Цены на связь — космос. Качество — дно. Контракты на все подряд на 100500 лет. Наличку иметь при себе обязательно. Бюрократия на каждом шагу. Все через письма (спасибо, что не голубями). Город не впечатлил. Как по мне, он ни плох, ни хорош, он просто никакой. Разный, да, с нюансами по каждому району, но в целом — грязь и бомжи, особенно в центре. После Минска так вообще дико. Ни моря, ни гор, ни-че-го. В общем на любителя.)
— язык (кто говорит, что он не нужен здесь, откровенно лжет. Он крайне желателен, особенно для разборок в местных органах. Учить не начал, потому что крайне сомневаюсь, что задержусь сильно надолго.)

Не знаю к чему отнести:
— «перекати-поле» (Никто не держит, ничего не держит. Никому ничего не должен, якорей не бросал. С такой же легкостью могу сорваться в любой момент куда только захочу. Скорее преимущество, чем недостаток.)
— транспорт (Сперва я думал, ой как прикольно ездить на велике. А потом конкретно задолбало. Особенно в +37, как этим летом. Да, общественный транспорт хорош (был бы, если бы там кондеры были). Отдаю себе отчет в том, что тачку иметь здесь — очень затратно. Грущу и думаю, как это исправить, т.к. для меня тачка — это что-то больше, чем жоповозка. Может кто-то меня поймет.)
— местное IT-community (По факту Берлин — большая деревня, в котором в IT-сообществе все друг друга знают, по крайней мере в русскоязычном, по крайней мере мне так показалось)

Да, вангую главный вопрос: «Жалеешь?». Нет, не жалею. Некогда. На этом далеко не уедешь =) Буду двигаться к намеченным целям дальше. Поживем — увидим.
Что сейчас: пришло письмо, что могу придти и забрать свою синьку. И вот с этого момента начинается самое интересное. Кстати, если у кого есть на примете вакансии, как говорится, feel free пинговать меня, буду благодарен. CV, по традиции, по запросу =)
P.S. Мог что-то упустить, буду добавлять, если что всплывет в памяти.
P.P.S. Вопросы или что еще лучше сразу в ЛС, буду стараться отвечать развернуто.

А вот мне всегда было интересно, что вы там в Минске со своими бомжами делаете? Куда вы их деваете?

Добрый император Поднебесной Империи — шел по своему городу. Пошел дождь и один бедняк спешил под навес, а у бедняка — даже шляпы соломенной не было. Император расстроился от увиденного и позвал своего советника.
— Советник, я хочу, чтобы мои люди были счастливы и жили хорошо, а у некоторых — даже соломеной шляпы нет. Займитесь вопросом благополучия граждан. Я взял вопрос на контроль.

Первый советник обратился к начальницу стражи:
— МЕНЯ ОТЧИТАЛ ИМЕРАТОР, ЕГО НЕ УСТРАИВАЕТ КОЛИЧЕСТВО НИЩИХ И ТО, ЧТО ОНИ БЕЗ СОЛОМЕННЫХ ШЛЯП! НЕМЕДЛЕННО РАЗБЕРИТЕСЬ!

Начальник стражи обратился к своим стоникам:
— МЕНЯ ТОЛЬКО ЧТО ОТЧИТАЛИ КАК МАЛЬЧИКА ЗА ЭТИХ НИЩЕБРОДОВ! ОНИ БЕСЯТ ИМПЕРАТОРА! ВЫРЕЗАТЬ ВСЕХ НИЩИХ, ОСОБЕННО ТЕХ, КТО НЕ ИМЕЕТ СОЛОМЕНУЮ ШЛЯПУ!

в течении недели вопрос с нищими без шляп — был решен...

После Минска так вообще дико. Ни моря, ни гор, ни-че-го.

Сорян но в Минске также нет ни первого ни второго )))

К Минску относилось высказывание насчет грязи, насчет гор и моря в курсе :)

А как же Минское море?

Дело в том что Минское море не известно где находится, координаты зашифрованы алгоритмом «усы бацьки» и строго охраняются Великим флотом Беларуси и спец подразделением бульбо-рептилоидами.

Хорошие новости — большая часть минусов со временем потеряет актуальность или перейдет в плюсы. Денег рано или поздно начнет хватать, появятся новые социальные связи на новом месте (а старые утратят значимость), девушки есть со всего мира — теоретически, можете однажды повстречать кого-то из своего района или с той же улицы. Термины тоже имеют определенные удобства — забронировал день/время и вычеркнул вопрос до наступления «часа Х» — например, на техосмотре не нужно объяснять, кто ты и зачем приехал — все данные были указаны, номер совпадает — заезжай в гараж. Язык идет туговато, но со временем все равно «прилипает». Город же можно еще «рассмотреть», сравнив с другими столицами и сопоставив предоставляемые возможности.

Мой тебе совет — не трать свое время понапрасну и двигай в Штаты, пока молодой. Европа уже давно не торт. Как уехать ты знаешь, но для этого боюсь придется вернуться на год-полтора назад в Минск, но в конечном итоге оно будет стоить затраченных усилий. Друзья из Минска попробовали Мюнхен, Амстердам и в результате выбрали Бостон, очень довольны

Почему Штаты и для чего для этого возвращаться назад?

Почему Штаты? Деньги, карьера, все самое новое и интересное в технологическом плане происходит именно там. Проще с языком, проще в общении с людьми, проще полноценно натурализоваться. По сути единственный рабочий вариант гарантированно и быстро уехать — L1B, тот же минский епам вполне себе возит людей без проблем

То еще приключение, ехать по L1 визе бодишопа

Ну если бодишоп приличный, то почему бы и нет? Можно конечно годами играть в DV / H1B или готовиться на подачу по О1 (у меня есть знакомые и с такими кейсами) — но смысл? Веслаешь год-полтора в Украине или РБ и едешь дальше веслать в Штаты, если все хорошо — через года 4 у тебя гринка в кармане, обсуждалось уже не раз. Причем в плане релокации контора тебя переносит буквально на руках — визовая поддержка, жилье, аренда авто и тд. Друзья месяц назад так и уехали в Бостон с епамом — как по мне, то это просто идеальный вариант, не вижу смысла при таких раскладах вообще рассматривать Европу, ничего здесь толкового кроме бесплатного образования и туризма вообще нет

Почему не веслать в MS, Google или других лидерах рынка и потом ехать по L1 визе?

Чем плох вариант?

Тем, что ты прикован цепями к бодишопу пока не получишь ГК. И бодишопу совсем нет резона особо шевелиться по этому поводу

А чем L1 в Амазоне отличается от L1 в Епаме? Какой-то фейл или структурные преобразования внутри компании и ты едешь домой аж бегом, если не дотянул до срока — сужу по опыту в Хонивеле, когда они замутили глобальную реструктуризацию бизнеса. Ну и понятное дело попасть в Епам, Люкс или Глобал намного проще чем в Майкрософт или Гугл. Мы же говорим о том как максимально быстро и эффективно попасть в Штаты, а не уехать на самых выгодных условиях. О втором варианте думаю знает практически каждый, но не каждому он под силу

В Амазоне есть очень хороший шанс что гринку будут делать с первого дня, а не через год-полтора.
Ну и зп будет побольше, медстраховка для всей семьи, в резюме Амазон посолиднее будет смотреться чем какая-то ноу-нейм контора.

Из минусов: если в городе HQ топ-конторы, то стоимость аренда может перекрыть все финансовые выгоды. А еще в топ-конторах нужно много работать, что не всегда актуально для ноу-нейм фирм, где главное — присутствовать с 9 до 17.

бодишопу совсем нет резона особо шевелиться по этому поводу

Правило здесь одно — изначально выбирать «правильные» бодишопы, где дорога протоптана тысячами таких же страждущих, ищущих счастья на другом континенте. Понятное дело, связываться с какими-то стремными конторами и за деньги — я бы не стал, хотя те же индусы особо не брезгуют и такими вариантами

хотя те же индусы особо не брезгуют и такими вариантами

Да им пофиг — ждать 15 или 17 лет. Все равно очередь.

И лотерею гринкарт не стоит забывать

— транспорт (Сперва я думал, ой как прикольно ездить на велике. А потом конкретно задолбало. Особенно в +37, как этим летом. Да, общественный транспорт хорош (был бы, если бы там кондеры были). Отдаю себе отчет в том, что тачку иметь здесь — очень затратно. Грущу и думаю, как это исправить, т.к. для меня тачка — это что-то больше, чем жоповозка. Может кто-то меня поймет.)

В трамваях и автобусах есть кондеры же, ад только в метро и с-ках. А еще можно круглосуточно ездить на общественном транспорте что практически полностью ликвидирует необходимость такси.
Насчет машины полностью понимаю, но с другой стороны здесь по городу ездить вообще никакого смысла. Если сильно скучаешь — зарегистрируйся в каршеринге и покатай не новой бехе/мерсе за копейки.

В Праге, например, куча низкопольных трамваев с кондиционером и вайфаем — только летом ездить в них удовольствие еще то. Кондишн скорее всего работает в режиме рециркуляции и когда заходишь в салон сталкиваешься с незабываемым букетом ароматов всей пражской богемы, в обычном автобусе ездить и то приятнее и наверное полезнее для здоровья

Кондишн скорее всего работает в режиме рециркуляции

Потому-что проветривается он на конечной, раз в 40 минут.

Да, заходишь в крутой и современный трамвай — а там внутри неповторимые запахи, зато конечно прохладно летом

Ой, да господи.

Просто нужно понять что общественный транспорт — это просто общественный транспорт. Ну и общество не всегда пахнет розами.
Ты еще в Киевское метро/троллейбус зайди посреди летней жары.

Там такие миазмы будут что захочешь назад в Прагу сразу...

Вот поэтому я в Украине и ездил всегда на машине :) Все эти проблемы обходили меня стороной :)

Ну, тут я считаю что ты путаешь perceived уровень жизни и фактический.

В Киеве у тебя в троллейбусах не было кондиционера.
В Праге они есть и были до твоего приезда.
=> Уровень жизни вырос, но у тебя поменялись привычки = кажется что ухудшился.

Что тебе мешает ездить на авто всегда в Праге? :-)

В нових тролейбусах кондиціонери є (kiev-ukr.segodnya.ua/...​snyy-marshrut-606236.html)

4 автобуса за кредиты с ЕС, теперь инфраструктура Киева не уступает ни одной европейской столице

И они будут там работать? Или по традиции — повесили, отрепортили по новостям перемогу, после — заколотили досками и «ездиют» как раньше? )))
В Харькове тоже на отсатновках висят таблички с расписанием и там вроде как должно быть время прибытия транспорта и беконтактную оплату вводили в траликах и трамваях, не зашло.

Що їм заважає їздити? Цілком собі їздять.

в общем из плюсов опыт, а из минусов — все остальное. И накой оно надо? В свое время отказался от нескольких офферов в Европу, и с каждым отзывом все больше понимаю что сделал правильно и нечего в Европе ловить

Да нет, в Европе на самом деле хорошо — туристом и при деньгах :) Знакомый, который живет в Портленде, вполне себе катается по Парижам, Прагам и Барселонам каждый год, масса эмоций без лишней необходимости адаптации к чужой культуре, языку и ментальности. Какой-то опыт здесь действительно получить можно, но за всем остальным — однозначно в Штаты

При деньгах везде хорошо. Веслать в бодишопе в долине по деньгам будет ни чуть ни лучше Европы, тоже все будет уходить в ноль в семье с одной зп.

гы, где ж с деньгами плохо? еще и туристом)

Европа красивая — история, архитектура, природа. Туристом тут просто восторг на каждом шагу, а вот по части жить — все несколько иначе :)

я бы так не говорил, у меня дикий восторг вызвал дубай и ныряние в красном море. А все эти древние здания, леса и прочая европейская хрень это из серии — потянуло к березкам. Может оно и весело, но когда понимаешь что европа не собирается строиться как дубай а собирается сидеть в этих пещерах — восторг пропадает.

каждому свое. Может в Дубаи и клево сьездить за впечатлениями, но жить лучше все-таки в Европе. С Украиной, кстати, то же самое — туда офигенно приезжать в отпуск, а жить там каждый день — отстой.

я не смогу тебя переубедить, ты будешь юлить как ватник. но я попытаютсь привести еще один аргумент, в дубае нормальный айтишник ездит на s350, на обед жрет в ресторане креветки и вечером катается на своей лодке по лагуне. В германии айтишник такого же уровня ездит на какой то а6, на обед жрет доннер а вечером катается на електровелике. И таких днях проходит твоя жизнь, поверь мне — в дубае жить лучше.

в дубае нормальный айтишник ездит на s350, на обед жрет в ресторане креветки и вечером катается на своей лодке по лагуне

Хм... А можно ссылку на тамошние зарплаты? PayScale показывает среднюю $35к в год.

За такие деньги айтишнику придётся на «своей лодке» грести веслами...

8-10k фунтов

Хороший сайт:)

Там же говорят, что в Берлине даже
Junior JavaScript Graduate зарабатывает €11k в месяц.

На моторную лодку должно хватить...

Хотя, они утверждают, что если переехать в Мюнхен и переквалифицироваться в Agile Coach, то можно грести и по €20k в месяц.

Должно хватить и на креветки..

Ой, да ну сказки. Средняя зп программистов в Дубаях где-то на уровне Польши, а цены как в Лондоне. Кто-то может из приглашенных спецов и гребет такие деньги, но рассказывать об этом как об общем случае?

В германии айтишник такого же уровня ездит на какой то а6, на обед жрет доннер а вечером катается на електровелике. И таких днях проходит твоя жизнь, поверь мне — в дубае жить лучше.

 ну только в случае чего он уже живет в Германии, а условный украинец из условного Дубая где нельзя получить гражданство вернется в условную Украину)

вернеться и купит себе дом, который в Германии за всю жизнь не заработает

ездит на какой то а6

совсем уже ох*ели...

Европа довольно разная, но если брать основные айти локации — Германия, Бенилюкс, скандинавия — то плюс-минус везде менее напряжённый график работы, длинее отпуска, развитее инфраструктура — не нужно часами стоять в пробках и иметь обязательно по 2 машины на семью, чтобы просто добраться до работы. В штатах авто и бензин дешевле, но расстояния такие, что наматываешь в два раза больше, а это и бензин и обслуживание в два раза чаще.
Дети в недорогих садиках, жильё дешевле и снимать и купить. И не надо везде высчитывать эти сраные проценты чаевых.
В целом в Европе жизнь дешевле процентов на 20.
Основное отличие в том, что в штатах больше айти-рынок и все топ компании и стартапы именно там, работая на которые можно кормить семью с одной зарплаты. В Европе одна зарплата это почти всегда жесткая экономия и жизнь в ноль. Но если ехать в штаты на галеру, то будет по деньгам тоже самое что и в Европе.

Согласен. Но конечная цель в Штатах — свалить с галеры с гринкой в кармане и расширить свои возможности в плане денег. В Европе этот статус не дает ровным счетом ничего, тк выше головы в финансовом плане здесь прыгнуть не получится, да и с натурализацией в большинстве случаев все печально — и ты, и твои дети тут будут вечными понаехами

В Европе этот статус не дает ровным счетом ничего, тк выше головы в финансовом плане здесь прыгнуть не получится, да и с натурализацией в большинстве случаев все печально — и ты, и твои дети тут будут вечными понаехами

Вот тут — я с тобою категорически не согласен, кроме одного пункта, и-то частично.

1. В Европе статус ПМЖ дает тебе такие-же права как и гражданам этой страны, за одним исключением — право голосовать (и-то не везде. Я например мог голосовать в бюджет города).
2. В финансовом плане всегда контракторство было выгодной штукой. А без ПМЖ — оно тебе не доступно. У нас, вот, поляки выбирают работать как B2b.
Как это работает?
Допустим, у тебя зарплата 10000 злотых брутто.
На руки ты получишь 7000. Работодателю будешь стоить 12061.

Что они делают? Работают как контрактор со ставкой 72 злотых/час + НДС.
От этого отнимают НДФЛ (19% для «фоп») и что-то там на мед. страховки и ZUS и получают на руки 9514.1. И это только схема с «ФОП».

А дальше, как фирма уже, можешь делать и других клиентом и делать ставки и 100 злотых/час. Я вот себе фриланс завел (прелести голубой карты) — 100 злотых «на руки».
3. Твоя натурализация зависит только от того как ты сам себя воспринимаешь и как ты хорошо знаешь язык.
4. Твои дети, если приехали сюда в возрасте 2-6 лет — будут чувствовать себя Чехами/Поляками/Немцами в свои 15-18 и не будут иметь никакой проблемы с «интеграцией».

Ну контракторство — отдельный топик, он не всем подходит, все-таки наемных работников намного больше и здесь по зарплатам и возможностям в Европе очень жесткий лимит, в отличии от Штатов

Твои дети, если приехали сюда в возрасте 2-6 лет — будут чувствовать себя Чехами/Поляками/Немцами в свои 15-18 и не будут иметь никакой проблемы с «интеграцией».

Да, ровно до того момента, пока ты не начал разговаривать с ними в общественном месте на родном языке — ярлыки со стороны местных навешиваются аж бегом, особенно в тех странах, где этот вопрос особо чувствительный для большинства. В Штатах такой проблемы нет от слова совсем

ярлыки со стороны местных навешиваются аж бегом

А ты не пробовал «положить» просто?
Помнишь-же, «Встречают по одёжке, провожают по уму»?

Ничего другого не остается. Мне лично пофиг, но вот к детям думаю все равно отношение в садике\школе будет отличаться не в лучшую сторону — «понаехали тут <национальность>», и ничего с этим не поделаешь

Мне кажется что ты себя накручиваешь.
Не стоит стыдится, просто повторяй «Мы Украинцы, гордый народ». А там глядишь и само-идентификация с «мы чурки» на «мы Украинцы!» поменяется.

Почему накручиваю, просто вижу как обстоят дела. Вместо политики открытых дверей — сейчас в моде другие настроения, все европейские страны пытаются защитить себя от дешевой рабочей силы (одновременно остро нуждаясь в ней), чужой культуры, чужого языка. Стоит лишь посмотреть на недавние события в немецком Хемнице, чтобы понять что и дальше эти настроения в Европе будут прогрессировать

Да, ровно до того момента, пока ты не начал разговаривать с ними в общественном месте на родном языке — ярлыки со стороны местных навешиваются аж бегом, особенно в тех странах, где этот вопрос особо чувствительный для большинства. В Штатах такой проблемы нет от слова совсем

В Бэй Эрии, например, проблемы нет, т.к. американцев уже почти не осталось, кругом одни понаехавшие.

В каком-нибудь второстепенном штате/городе, где понаехавших особо не видели, часто могут шарахаться и выпячивать глаза услышав даже акцент, не говоря уже про иностранную речь (по виду то вы сойдете за своего пока не начнете говорить).

В каком-нибудь второстепенном штате/городе, где понаехавших особо не видели, часто могут шарахаться и выпячивать глаза услышав даже акцент, не говоря уже про иностранную речь (по виду то вы сойдете за своего пока не начнете говорить).

Та лана. Ну вообще да есть такие места но там «могут шарахаться и выпячивать глаза» просто по факту «услышав неместный акцент» включая например «классический» хорошо поставленный янки английский )) либо просто «увидев неместное лицо» но это скорее «общая реакция глубокой глубинки» чем какое-либо «отношение к понаехам оттуда» т.е. «понаехи» там таки «понаехи» просто они «от языка не зависят».

ЗЫ: хотя например индусы могут быть в диковинку да ))

А зачем прыгать выше головы? Чтобы что?
В озвученных частях Европы двое работающих людей в интеллектуальной сфере будут иметь чистыми на руки 5-8 тысяч евро в месяц, при этом с закрытым вопросом по медицине и образованием для детей, нормальным графиком работы, отпусков и декретами. Жильё хорошего уровня купят, отпуск, покупки, общий уровень жизни будет что и у местных. Что особенного в их жизни изменится получая они даже в 2 раза больше? Ну купят себе Теслу вместо бэхи или дом побольше, а зачем?
В штатах да, потолок гораздо выше но и шансы туда подняться слишком невысоки, прямо скажем.
Жильё в долине не намного доступнее даже с гринкой в кармане.
Да, Польша, Чехия — в топку, там и зарплат таких нет для двоих и общество восточноевропейское

В каком-то смысле соглашусь с большинством утверждений теоретически, потому как практически этого добиться очень сложно — язык, гражданство, образование. Плюс натурализация — это отдельный разговор, а топик немаловажный, от него напрямую зависит насколько ты вообще комфортно себя чувствуешь живя в стране

Да, Польша, Чехия — в топку, там и зарплат таких нет для двоих и общество восточноевропейское

Тут согласен на все 140%, даже не в плане денег, а вообще — атмосфера порой весьма угнетает

Да, язык выучить придётся, и что тут такооо? Сложно, ну можно жить на всём готовеньком в Украине и не напрягаться. Натурализация в большинстве стран Европы происходит автоматически через язык и нормальный социальный статус -времена арийской нации прошли. Да, в обществе присутствуют ксенофобные настроения, но не на базе немцы- не немцы. А на основе социального уровня и трудоустройства. Семья с двумя работающими, средним уровнем жизни и языком спокойно вливается в общество в Европе. Да, возможно стоит пересмотреть немного привычные в Украине взгляды — не делить людей по этничности, не называть темнокожих неграми, не рассказывать, что место женщин на кухне, перестать со всеми спорить и не соглашаться с чужим мнением — гляди и местные перестанут сторониться.

Снова соглашусь и одновременно нет. Система свой-чужой в европейских странах работает на отлично и даже выучив язык на приличном уровне, но имея небольшой акцент — ты автоматически попадаешь в категорию понаехов, и далеко не всем местным это нравится. Степень этого эффекта зависит конечно же от страны, в той же Чехии я наблюдал картину, когда чехи отпускали язвительные шутки по поводу словаков, которые едут сюда работать в огромных количествах — выдавал их конечно же тщательно скрываемый акцент. Что касается себя, то понял что в некоторых ситуациях проще представиться белорусом, чем украинцем — как ни странно, но к белорусам отчего-то гораздо меньше вопросов со стороны практически любой европейской нации

Что касается себя, то понял что в некоторых ситуациях проще представиться белорусом, чем украинцем — как ни странно, но к белорусам отчего-то гораздо меньше вопросов со стороны практически любой европейской нации

У меня для тебя плохие новости — это называется комплекс меншовартости. С ним действительно сложно интегрироваться :)
Не знаю, возможно инвестиция в поход к психологу будет самой эффективной на пути к европейской натурализации.

Ммм, спасибо, но нет :) Хотя с другой стороны, что к психологу тут каждому второму на доу было бы полезно хоть изредка наведываться...профессия обязывает :)

не всем местным это нравится

 — а знаете, кем нужно быть, чтобы всем нравиться?

Повторюсь, лично мне абсолютно индифферентно, но вот дети — они как ни странно первыми принимают удар на себя, если общество не очень хорошо относится к понаехавшим. У нас тут в Брно была пара забавных и показательных кейсов у знакомых, можно списать на восточноевропейский менталитет конечно, но не думаю, что в какой-то условной Франции ситуация будет в чем-то отличаться

+ пенсия (из «чистой» зп взнос в пенсионный фонд уже высчитали)
+ страховка по безработицы
+ плюс еще много разных социальных ништяков, которые позволят вам не жить под мостом если дела пойдут совсем плохо;

В Штатах риски выше, но и отдача больше, имхо

двое работающих людей в интеллектуальной сфере будут иметь чистыми на руки 5-8 тысяч евро в месяц

двое? то есть если один то 2.5-4 ? И это вы сравниваете с США?

Что особенного в их жизни изменится получая они даже в 2 раза больше?

возможность вкладывать деньги и закончить свою проф. деятельность намного раньше?

Ясно, что в штатах больше возможность получать высокую ЗП если вы являетесь программистом высокого уровня.
Можно прикинуть на нумбео, к примеру:
www.numbeo.com/...​g&city2=San Francisco, CA

You would need around 6,804.70€ (7,958.39$) in San Francisco, CA to maintain the same standard of life that you can have with 3,700.00€ in Hamburg (assuming you rent in both cities).

Получается имея зп грязными в Гамбурге на уровне 60 000 евро в год уровень жизни будет как в СФ с зп примерно 120 000 баксов в год. И то, и то как раз и есть ± средняя зп айтишника для локации. Да, в топ-компаниях в СФ платят значительно больше, но туда «не только лишь все попадают», и в тех же гуглах в европах тоже не 60 000 зп.

будет как в СФ с зп примерно 120 000 баксов в год.

Но 120 тысяч в год в СФ это не так уж много может где-то миддл в то время как для Гамбурга насколько я могу видеть 60 тысяч это практический потолок чуть выше пару тысяч может пусть даже 65 это уже «за выслугу лет» и прочие прелести вечного социалистического найма получается в СФ «уровень жизни» это такой себе «средний старт с продолжением» а в Гамбурге тот же ж довольно средненький как для СФ на эти деньги уровень жизни это уже предел чисто технически достижимый только в самом конце.

и в тех же гуглах в европах тоже не 60 000 зп.

А сколько?

Ну вот ниже поправляют, что не 120, а 140. Это тоже средний старт или уже ближе к потолку?
Да, для высококлассных программистов перспектив в долине больше бесспорно, и в плане денег и в плане развития.
Но средний уровень и там и там примерно одинаковый.

Ну вот ниже поправляют, что не 120, а 140. Это тоже средний старт или уже ближе к потолку?

Только начало для синьора-помидора:
www.paysa.com/...​er—san-francisco,-ca—tl

При том что еще есть всякие гуглобуки с «мифическими» $250k...

You would need around 6,804.70€ (7,958.39$) in San Francisco
будет как в СФ с зп примерно 120 000 баксов в год

Чтобы столько получить после налогов, зарплата должна быть ~$140к где-то.

купят теслу — а зачем ? да в германии люди и про машины так говорят — а зачем мне она, я на каршеринге могу. и дети — а зачем ? это реально, молодые немцы настроенны именно так

Ничего, арабы им помогут в этом вопросе :)

А что арабы? Вот с такой невежественной бытовой ксенофобией и правда в Европе не приживешься. Все эти типичные постсоветские шовинистические воззрения на мир у развитых людей не вызывают желания принимать за своих.
Количество детей зависит от уровня жизни страны, а не этничного происхождения. В большинстве арабских стран, которые не самые бедные количество детей в семьях в среднем 2-2,5 ребенка.

а то что счас мусолят закон про мать героинь, роди троих детей и больше не нада работать. немки явно не захотят всю жизнь дома сидеть.

Я бы не сказал, что это ксенофобия — среди моих знакомых есть люди из арабских стран, которые вполне образованы и успешны, работают в Европе в топ компаниях на хороших должностях. Но нужно посмотреть правде в глаза — не все такие, очень далеко не все. Что касается тех же немок, другой мой товарищ, который уже 15 лет живет в Берлине — он прошел через все стадии болезненных отношений с местными (при практически нативном немецком), в итоге нашел нашу, живут вместе уже давно, у них крепкая семья и 3 детей. Итог: пока европейцы жуют сопли, другие активно заполняют пустые ниши, в том числе и в плане рождаемости, так что ничего удивительного

Итог: пока европейцы жуют сопли, другие активно заполняют пустые ниши, в том числе и в плане рождаемости, так что ничего удивительного

С этим согласен. Но тут просто момент: едут самые активные, потому и составляют бешеную конкуренцию местному населению.

Да просто открой статистику и посмотри, все арабские страны которые выбрались из полной нищеты имеют срднее количество детей на семью от 2 до 2,5.
При этом не арабские страны, которые в нищете имеют по 5-6 детей. Высокая рождаемость присутствует только в тех странах, где дети рождаются для помощи по хозяйству и «про запас» из-за большой смертности. Когда люди оказываются в стране, где не нужно орать поле вручную и за водой ходить по 10 км босиком — они как-то сразу же начинают рожать меньше детей. У первого поколения мигрантов еще могут быть большие семьи, а их дети ни о каких 5-6 детям уже и не помышляют, и имеют тех же 2-2,5 детей в среднем.

2,5 детей

это получается 2 детей и один ротвейлер?

эээ, у тебя мозг только интежерами оперирует?

и котик же. на ротвейлеров в этой стране налог)

все арабские страны которые выбрались из полной нищеты имеют срднее количество детей на семью от 2 до 2,5.

И это они теперь едут в Берлин за лучшим уровнем жизни?

Именно! Те, кто живет в полной нищете, а таких примерно 10% населения земли, ни в какие берлины не едут.

Зачем про успешных? Можно и про середнячков. Куча местных ПТУ и техникумов учат много детей тех же арабов и выпускают их на рынок труда

Также для свежих понаехов есть муниципальные программы, за счет города учишь язык и получаешь профессию, например из младшего медперсонала, и сразу чешешь работать, и работать таки придется, иначе за жеппу возьмут

Но и многие же тем не менее продолжают сидеть на пособиях, их все абсолютно устраивает. Государство платит, семьи растут, интеграция никому не интересна, наказаний за это практически никаких

Но и многие же тем не менее продолжают сидеть на пособиях, их все абсолютно устраивает

приведи какие-то цифры, какие многие, на каком пособие сидят? Как долго и тд.

Если бы ты дописал в профиле «Scott Tiger, не смог снять жилье в Германии» то незнакомым людям было бы проще парсить твои посты про Германию.

Мощно набросил, молодец — пятница прошла не зря!

Так а у вас есть ответ на эти вопросы?

лучше сравнивать что можно достичь там и там (чем что дают понаеху)
итого

то плюс-минус везде менее напряжённый график работы

зависит от компании. в Штатах кучи компаний с отличным ворк-лайф балансом

длинее отпуска

официально да, но в Штатах уже кучи компаний с неограниченным отпуском

развитее инфраструктура — не нужно часами стоять в пробках и иметь обязательно по 2 машины на семью, чтобы просто добраться до работы

инфраструтура да, все так, но время добирания опять же полностью зависит от компании. Мне от дома до работы 6-10 минут на машине или 40 минут пешком.

Дети в недорогих садиках, жильё дешевле и снимать и купить.

и опять же, Штаты разные. Штаты не только Долина

И не надо везде высчитывать эти сраные проценты чаевых.

и налог в магазине. а еще эта имперская система мер... но просто дело привычки, не сильно влияет это на жизнь

А что Вы сами хотите?Вернуться,остаться,ехать в долину?Тут у всех опыт очень разный с релокейтом.У кого зашел релокейт-не так пессиместичны и остры в высказываниях.

В глобальной перспективе я хочу быть счастливым :) По планам сейчас думаю задержаться, т.к. после полугода срываться — ну такое. Про Долину пока не думаю, слишком призрачная перспектива, да и профиты сомнительны.

топ компании и деньги — профиты долины.

Не единой долиной, как известны. Лично меня очень воодушевляет идея свалить в какой-нить Сиэттл, например

если вечный дождь ок то тоже вариант

Уезжай не задумываясь, послушай старого человека, обремененного семьей и годами, «перебирвающегося на небольшую зарплату» в Лондоне. Тебе, может быть, и не понравится в Берлине, но после 3..4 разных стран (где ты поживешь, а не просто погостишь) твое миропонимание уже не будет прежним. И это того стоит! :)

Господа, спасибо за столько мнений/советов/отзывов/хейта. Даже представить не мог, что вызову своим вопросом такой резонанс. Все читал, все принимал к сведению (только откровенные срачи пролистывал, уж извиняйте :D). Что в итоге. Оффер принят и переезд осуществлен. Ощущения после переезда сюда не писал осознанно, т.к. там были и, если честно, есть чувства до сих пор как на американских горках, из крайности в крайность. Не хотел давать информацию, искаженную какими-либо (не)значимыми событиями. Испыталка подходит к концу. Если вкратце. Не стало лучше. Не стало хуже. Стало по-другому. Если интересно, могу постараться собрать все мысли в единое и как-то структурировать все то, с чем столкнулся, и что я по этому поводу думаю. Может кому-то это будет интересно.

Конечно, очень интересно. Да и срач вряд ли поднимется, тут это вышло из моды уже их устраивать )

Пробовать всегда хорошо, дальше освоитесь и по ситуации будете смотреть. На месте проще сменить работу с лучшими условиями.

Ну вот я живу в Берлине уже 17 лет. Ищу сейчас двух явадевелоперов в Киеве. Бывая в городе, зная сервис, и ознакомившись с зарплатами в Киеве наверное сейчас бы не переезжал.

Всегда ведь можно вернуться, если в Киеве так мёдом намазано. Зачем себя берлиновкой мучать? :)

Я себя прекрасно в Берлине чувствую.

Те 4к «на руки», что кодерки зарабатывают в Киеве — это до первого же серьёзного случая. Болезнь/авария — и кодерок вылетает в банкротство. Вложение денег в квартирки, с последующим «харьковнаш» — аналогично. Медстраховки нет, пенсии нет, «4к» спустил/прогулял — и после 40 сплав по Днепру и драки за еду на мусорках.
Отличная жизнь. :)

P.S. И главное, после 40 уже фиг куда просто так переедешь. Т.к. одно дело, когда чиновник рассматривает 25-тилетнего (которому в местные мед/пенсионные кассы платить ещё 30-40 лет) — и совсем другое дело, когда 40-калетнего, которому осталось 10 лет трудовой жизни, а потом шансы на трудоустройство резко падают, даже в странах запада.

в Киеве — это до первого же серьёзного случая. Болезнь/авария — и кодерок вылетает в банкротство.

А в Німеччині і взагалі за кордоном як?Кодерка-мігранта будуть безплатно лікувати, доглядати і платити пенсію до кінця життя?

Кодерка-мігранта будуть безплатно лікувати, доглядати і платити пенсію до кінця життя?

Если платил медстраховку, как работакющий — да. И не его одного, а всю его семью (супруга, несовершеннолетних детей).

P.S. Размер пенсии зависит от количества уплаченных пенсионных взносов.

Только ты об одном забыл: у социалистов рано или поздно кончаются чужие деньги. Ты думаешь почему так украинцев в Европы гребут? Потому, что чем сушить мозг этим вашим айти гораздо проще выучиться на парикмахера. Деньги те же, но работу оставляешь на работе

Только ты об одном забыл: у социалистов рано или поздно кончаются чужие деньги.

На наш век хватит. А про одинаковые деньги в Европе у кодерка и парикмахера — хорошая, годная шутка. :)

Так это лучше для самого кодерка-же: меньше вероятности из-за денег получить по голове, ну и просто ассортимент товаров лучше.

Чем лучше? Я предпочитаю бить первым

интересно просто, а кроме «бить», Кожаев чем-нибудь известен?
иногода складывается впечатление, что он вышибалой в кабаке работает, а на доу случайно зашел

Например, написанием вот этих статей. dou.ua/users/vkozhaev/articles
Докладами на конференциях(искать на ютюбе по ключевым словам vladimir.kozhaev)

Почитал. Субъективно — не воодушевился и не понял, зачем написано.
Ютюб посмотрю после тренировки.

Сказки о загнивающем западе еще со времен Ленина травят, вот только запад все так живет получше нашей, вот вот расцветущией страны с теплыми и ламповыми скрепами.

Во времена Ленина на западе ТМ не было толпы бездельников на пособии. И кстати, запад западу рознь. На первом месте по индексу экономических свобод Швейцария, на втором — Гонконг(вполне восточная страна, если что)

что вас так нахлебники беспокоят. в Германии профицит бюджета из года в год, денег хватает на всех.

денег хватает на всех.

Вот....
Вам хватает?

А могли бы уменьшить налоги, чтобы имело ехать ещё и в экономическом смысле для «здесь и сейчас» (а не в интеграле за 50 трактористско-пенсионерских лет — которые ещё и прожить надо).

мне хватает, пусть трактористы сидят и ждут 10К а у нас рейты и дальше растут

А всем и есть смысл «ехать здесь и сейчас». Это только украинские айтишники «ломаются».

Ехать помогать вам кормить чурок?
Давайте вы как-нибудь сами там.

Ехать помогать вам кормить чурок?

Сегодня ты кормишь чурок, а завтра (на пенсии) чурки будут кормить тебя.

чурки будут кормить тебя.

я думаю вони придумають скоріше якусь «ночь длінних ножей»

я думаю вони придумають скоріше якусь «ночь длінних ножей»

Они же не рашанзкие беспредельщики. А культурные и образованные сирийцы (в основном).

Ну если в одном месте человек имеет 5к брутто или 4.8 нетто (налог, конвертация), а в другом 6...7 брутто, превращающиеся для одиночки в 3.5..4К нетто, то он сильно подумает. Для семейных вроде с одной стороны веселее по налогам, а с другой стороны, садик может легко сьесть сумму от 1 до 4 детских пособий. А как сделать конкурентной ситуацию для семьи из двух айтишников, я даже и не знаю.

есть места где садики 26 евро =)

Подозреваю, что указанные зарплаты там тоже большая редкость.

70-80 в опроснике много раз встречаются, а квартиры еще по 600 в 40 мин в некоторых направлениях можно найти

Берлін же. Не памятаю з якого року дитсадки зробили безкоштовними, оплачувати потрібно тільки за обіди тих самиз 26євро

В США есть города где садики бесплатные для тех кто проживает в их городе, и такие есть в 30 минутах от манхеттена, тоесть проблем с зп тоже не будет

уменьшить налоги

Хаха, они ж это не умеют в принципе. Если в одном месте и уменьшат, тут же подымут в других трех

А знаешь что такое «профицит бюджета» ?
Это не когда деньги падают с неба.
Это когда налогов берут больше, чем требуют реальные потребности государства.
Что и стимулируют ко всякой блажи типа приглашения новых нахлебников.

А ты в те времена там был? И в эти времена ты вот так прям все знаешь? Небось читаешь новости на русском языке? :-) Ну-ну.

Я читаю книги по истории

На русском языке?

И в какой книге написано что сейчас в Германии толпы бездельников на пособии, причем настолько их много, что страна катится в дыру?

Восток получил экономический рост за счет западных инвестиций и технологий, натянутых на восточный менталитет.

у социалистов рано или поздно кончаются чужие деньги.

И только в Украине можно воровать бесконечно.

Не бесконечно. Лишь, пока налогоплательщики стран запада Украине баблос подкидывают.

Украинское правительство преуспело в искусстве выманивать у запада деньги, а не то «Путин нападет», пока собственный бизнес в лучшем случае 5% платит.

Уже сейчас с подкидыванием проблемки. Эти западные скупердяи, каких-то там реформ требуют...

Если платил медстраховку, как работакющий — да.

Ви впевнені? Я чув від місцевих трохи інші історії. Як Вам така: приходиш до ортопеда з дитиною, він каже тре ортопедичне взуття. Ось тут є за 5є — покривається страхівкою. Але то гівно повне. А ось хороше — 35є. Не покривається. Чувак погроміст, страховка в його добра, живе ±10 років.

Ось тут є за 5є — покривається страхівкою. Але то гівно повне. А ось хороше — 35є. Не покривається.

Не совсем так: страховая покрывает какую-то часть стоимости, а какую-то надо платить самому. Собственная часть зависит от страховой, но все они плюс-минус одинаковые.
Например вот: www.kkh.de/...​/orthopaedisch-massschuhe
Смотреть пункт «Warum muss ich zusätzlich zur gesetzlichen Zuzahlung noch einen Eigenanteil zahlen?»

В случае с ребенком — нужно доплатить 45 Евро из своего кармана за уличные ортопедические ботинки. Стоит ли говорить, что реальная цена таких ботинок в разы больше?

Чувак погроміст, страховка в його добра

Добра — это какая? Если государственная, то смотреть ответ выше. Если приватная, то да — придется самому заплатить полную стоимость ботинок, но счет отправляется в страховую и она делает полное либо частичное возмещение (зависит уже от конкретных условий договора).

Я розповідаю те, що чув. Від мого друга, якому я довіряю більше, ніж будь-кому з присутніх, який живе в німцях біля 10 років, і який настільки педантичний і настільки завбачливий, що в порівнянні з ним будь-хто з цього форуму — просто ...бол :)
Так от, він говорив, що все далеко не так райдужно зі страховками в німеччині. Ще одна фраза — «все добре поки ти реально не почнеш хворіти». Більше на цю тему сперечатись сенсу не бачу, але з вірою в ідеальну медицину в німеччині — будьте обережні.

Ты видел чтобы немцы по интернетам и родственникам/друзьям/знакомым/незнакомым, на операции деньги собирали? И я не видел.
Так что, всё с немецкой медициной в порядке.

P.S. А в Украине сборы регулярно. То одним 3к подкинь, то другим 2.5к, итд. Причём, суммы нужно собрать порядка 30к (для лечения в Израиле, т.к. в Украине в онкологии лишь калечат, а в Европе в разы дороже). А без этого, труба-с...
Много тут найдётся кодерков-"4к«шников, у которых есть сразу на руках 30к на такого рода «форс-мажоры»?

Много тут найдётся кодерков-"4к«шников, у которых есть сразу на руках 30к на такого рода «форс-мажоры»?

Думаю что у каждого.

Думаю что у каждого.

Под подушкой лежат? Или в «самых ответственных и надёжных в мире» укробанках?

Много тут найдётся кодерков-"4к«шников, у которых есть сразу на руках 30к на такого рода «форс-мажоры»?

Яка ж ти бідося...

в порівнянні з ним будь-хто з цього форуму — просто ...бол

Воу полехче, я там выше ссылку на страницу одной из страховых с ценами привел. Можете, конечно, назвать немецкие страховые балаболами, а своего друга — носителем знаний, дело ваше.

але з вірою в ідеальну медицину в німеччині — будьте обережні

Я где-то говорил, что медицина в Германии идеальна? Просто разбиваю очередной слух о реальные факты.

«...бол» — «пиз...бол» в сенсі. Тобто він дуже і дуже дотошна людина з параноідальним ставленням до безпеки себе і родини. Він мав би володіти інфою. Так от, він говорив, що ідеальна медицина це казки від дідуся Панаса, і насправді система дуже не любить коли ти починаєш реально хворіти. Особливо говорив про тяжкі хвороби, що там взагалі ні разу не айс. Я не стверджую що це так, але до розмови я думав що там з цим ділом все в шоколаді, а тепер так не думаю.

А знакомый не рассказал случайно, где по его мнению идеальная медицина? Ну, чтобы знать наверняка и ехать туда!

Я так понял, в Украину лечиться он тоже возвращаться не собирается, а предпочтёт пострадать с неидеальной, но немецкой медициной?

він дуже і дуже дотошна людина з параноідальним ставленням до безпеки себе і родини
говорив про тяжкі хвороби, що там взагалі ні разу не айс
який живе в німцях біля 10 років

Что-то я запутался — в Германии более лучше с безопасностью для здоровья по мнению вашего друга или нет?

Звісно краще, в нас взагалі попа. Але тут лунали думки, що раз платиш страхові внески — ти 100% захищений на випадок хвороби. Я просто висловив альтернативну версію, не більше. Щоб потім не було ролзчарувань.

Я просто висловив альтернативну версію, не більше.

Это не версия, а басни...

Клім Мойсєіч, Вам віднєй :)

5 и 35 — это не ортопедические ботинки (и даже вообще не ботинки), а сумма доплаты. Допустим, одни стоят 55, а другие 85 (а страховая перенимает только 50).

могут запросто и за пару килоевров ортопедическую обувь покрыть — знаю кейсы

Попробуй предложить удалёнку: всем хорошо!

Если относительно меня, то план — оффис, рабочее место, кофемашина. Пока так, а там видно будет :-)

Относительно тех, кого ищешь в Киеве. Вот что за дурная мания — всех тащить в стойло. Если человек работает, какая разница где находится его задница: в офисном кресле, или на домашнем диване? Если не работает, зачем он тебе такой нужен?

Если человек работает, какая разница где находится его задница: в офисном кресле, или на домашнем диване?

Мать вайтишника постоянно будет требовать сходить в магазин/убрать в комнате, вместо того, чтобы он «игрался» за компом

Конечно езжай, чем больше вас туда уедет, тем скорее среднесиньорская зп выростет до 10к.

скорше сучукрайті перейде в кейнсіанській режим. по закону попиту і пропозиції

Не розумію як зменшення привабливості ринку працівників через меншу їх кількість підштовхне працедавців більше інвестувати в цей самий ринок. Коли вести бізнес стає ризикованіше просто через те що можна не знайти достатньо спеціалістів певного рівня то бізнес цей почне мігрувати на привабливіші для нього ринки.

Поясняю популярно: специалистов-технарей УЖЕ меньше, чем задач для них. Именно поэтому на Украине есть оутсорсинг.

Когда вна Украине найти специалиста нужного уровня будет сложно/невозможно — новые проекты вскоре перестанут заходить, а с этим — и не будет работы тем специалистам проект которых закончился. Они начнут выезжать, тем самым ухудшая и так шаткую ситуацию в сторону обвала.

Если бизнесу где-то что-то делать сложно — он пойдет туда где не сложно/проще.
Почему «наш» аутсорс в Польше, а не в Чехии/Болгарии/Словакии? (я про фирмы которые отсюда перевозят людей туда, например LXFT)
Потому-что проще перевозить народ, легализация проще, дешевле провернуть.

Когда вна Украине найти специалиста нужного уровня будет сложно/невозможно — новые проекты вскоре перестанут заходить

А почему станет невозможно? Ну уедет ещё пара дурачков, чтоб кормить польских пенсионеров за счёт своего кармана и без гарантий, что кормить будут тебя и что?

Или ты думаешь таких как я мало? Хватает, я просто своё мнение на форумах пишу

маячня, проблема тут інша, що нема парально розвинутого внутрішнього ринку ІТ послуг, ну уїдуть проекти взад в Германію, так що я буду релокейтися наа Лохсофта 55Койро в Берліні чи на 50Койро в Дрезно?

я про фирмы которые отсюда перевозят людей туда, например LXFT

ти про отовово?
https://******.it/2017/08/01/luxoft-poland-review/

ти про отовово?

Да, об «этих» самых :-D
У таких фирм могут быть особые требования (персонал должен работать из ЕС — локация), и тут уже аутсорс фирма выбирает где ей открывать офис.

Що значить ВНА? Хіба Ви не знаєте, що з державами пишеться «В»? В Україні, В Росії, В Польщі.

imgur.com/Qeg9eTv

не всі українські філологи з вами погодяться

Вы забыли где я живу.
Na Ukrainie, W Polsce, W Rosji, Na Słowacji, W Niemczech, W Czechach итд.

ВНА — самый лучший способ убрать тупые споры «как лучше писать».
DOU не самое лучше место для дискуссий на эту тему.

ВНА — самый лучший способ убрать тупые споры «как лучше писать».

ВНА — самый лучший способ — показать себя тупой ватой.

Уважаемый Блогер с большой буквы.
Пишите ещё.
Ваше мнение обладает магической притягательностью и посему экстремально важно для нас.
С уважением,
Ваша тупая вата.

або вишиватним рагулем з села Далекі Пердюки Задрищанського району Зайобаної області

Аутсорсінг є тому що є кадри відповідної кваліфікації і їх ціна та вартість управління ними є прийнятною для замовника. А то он в Афганістані сеньойрів ще менше, а щось по 10К ніхто тим що є платити не поспішає.

Ага, ты попробуй заманить в Афганистан толкового разработчика. Дядя, посмотри что на Украине произошло с токарями, фрезеровщиками и прочими сборщиками-монтажниками. С начала 90-х годов в ПТУ шли только те, кто считался тупым для поступления в техникум. ПТУ считался жупелом. Сейчас же работодатели кинулись, а слесарей-токарей нет. Никаких нет, ни плохих-ни хороших. Попомни моё слово, если Украина не развалится через пять лет токарю будут платить программистскую зарплату и молиться, чтоб он не ушёл.

Точно так же с программированием. Если сейчас выдавить программистов из страны, через пять лет им будут платить сегодняшнуюю зарплату в долларах умноженную на 10.

бггг, неа, не будут, про аутсорс в Украине весь мир забудет, переведет все в другие страны коих десятки альтернатив, а оставшиеся девы кто не на удаленке — пойдут опять работать за банковские зарплаты) — а потому что они и сейчас тысячами там работают, так что никакого чуда на свободном рынке не будет

переведет все в другие страны коих десятки альтернатив,

В какие-такие десятки? Не слишком много стран в которых одновременно и тррадиционно неплохое образование и дешевая жизнь.
Навскидку, кроме Индии сюда попадают еще Бразилия с Аргентиной, возможно более дорогие Польша с Турцией. И пожалуй все. Остальное или с конскими налогами или бананов с ветки струсил и счастлив.

Какие такие?
Введи в Гугле top outsourcing countries и почитай статьи, чето там совсем не про Украину.

Китай? У них аутсорсинг это форма промышленного шпионажа. Не сегодня-завтра он обернется в экспансию.|
Раша? У них рулят сырьевые монополии, все амбициозные пацаны — там.
Б&Б — страны хорошие, но слишком маленькие.
Ибипед. Думал о них. Возможно. Но страна под серьезным риском исламского фундаментализма и не европейской ментальности.
Итого, реальные конкуренты иначе «бедные белые» = Румыния, Бразилия, Аргентина. Не густо.

Аргентина большая занимает большую часть континента почти до ледников.

более дорогие Польша

Для кого більш дорогі? Для вас, чи для того хто рейт платить? Так середній рейт в Польщі, підозрюю, десь такий самий як і в Україні

Стоимость жизни блин. Лезть в говна компьютерных наук и радости ненормированного рабочего дня интересно, когда ты зарабатываешь сильно дохрена больше пересичного. Иначе целесообразнее заниматься маркетингом кока-колы. Что собсно в большинстве богатых стран и происходит.

Ну так куди піде аутсорц вирішують не ті хто отримує, хоч і більше пересічного, а ті хто витрачає. І в цьому випадку Польща — менші ризики за ті самі гроші

И меньше желающих заниматься. Из Польши проще легально в Лондон свалить.
Чтобы было понятно — аутсорс это работа сродни работе сантехника, туда не по призванию идут, а потому что не слишком много альтернатив заработать нормальные деньги.

Ну так і шо?
1 В Польщі навіть з податками маєш більше пересічного (не в десятки разів, як в Україні але все ж нормально так більше) — тобто бажаючих буде, уж вірте
2 за той самий рейт замовник отримує менше ризиків завдяки більш передбачуваному способу господарювання :)

А в чому привабливість України для аутсорсу окрім того, що ви можете сири без розбору купляти, я не знаю

був в Польщі, не впічатліло,
проекти ацтой,
оплата — так собі,
хоча на любітєля пінать куї стабільнєнько за посередню з.п. — саме то

Київська обласна-3. Ви з власного поодинокого досвіду робите висновки про весь аутсорц в Польщу

Будь-який проект, який аутсорсять в Україну можуть легко зааутсорсити в Польщу, але увесь той банківський шлак аутсорсять з Польщі в Польщу, але не можуть в Україну, бо недостатньо Європа

завтра їду в Польщу, переконав, що вна неньці проекти УГ, з.п. низьки, смак пива, помідорів та сирів не правідльовий

Я ж не про те куди тобі їхати, а куди не їхати. я про те, що Польща і Україна для клієнта — те саме по ціні, в Польщі менші ризики

Польше не рєзінова, да і не всіх пре від ідеї релокєйта в Польщу

Я тут розглядаю ситуацію не з точки зору «заводити трактор у Польщу чи ні», а з точки зору «куди аутсорсити: в Польщу чи в Україну»

а я про шо:
вишкребли дажє гастріков с клубніки, і ще вагон і тєлєжка незакритих жопомєст, надошотодєлать, а давай аутсорньом вна неньку, виглядають як полякі, тілько разніца, шо не в ЄС (зато із бєсвізом)

і ще вагон і тєлєжка незакритих жопомєст

пишуть 50к

рекурсія на сіпульки і сіпулятор детекдед

пишуть 50к
пруфлінк?

Пишуть? Пишуть. Пруфлінк є? Є. Шото не так?

на заборі і юх, пишуть, а там хіба що дрова, і то не завжди

тілько разніца, шо не в ЄС

А значить ризики дотичні ліцензійного софта, піратства і охорони інтелектуальної власності вищі. За той самий прайс

ти брєдішь.
достаточно спец рум із спецдоступом із спецПК із спецсофтом і аудіта/маніторінга соблюдєнія спец інструкцій із спецбєзопасності.

Угу, от тобі ще витрати згори: фінансові і організаційні. При рівних рейтах

Загалом вони скрізь однакові з технічної точки зору.

ЗЫ: он у штатах так негромадян навіть на поріг не пускають а казалося би «вільна країна захист вот єто всьо».

а вна Польщі для секьюрності достатньо переоборудовать коробку з халадільніка

Та як сказати. Чув приколи про те що HSBC чи як там їх, електричні кабелі з омерики віз для всіх офісів в П.: для більшої секюрності :) ну і ще тому що мані-шалопайство може бути дуже дорогим ;)

так тому що в Еуропі кабелі 220В, а в штатах 110В, і єжу понятно шо надо правідльові кабеля...

Ні ні ні, там в них внутрішня регуляція накшталт «Тільки дроти для системи живлення фірми Х забезпечують достатній рівень захисту наших даних»

Тут питання в тому, як будуть розвиватися події в негативному сценарії: і стабільний держапарат грає на користь Польщі

читай К.Маркса, при якій маржі доходності куда поліза капітал.

Давай в одну руку читати Маркса, а в іншу дивитися куди і на яких умовах той капітал «лізе»

спєдівікіі капіпаста:

Ошибочно приписываемые Марксу цитаты

Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.

Dunning T. J., Trade’s Unions and Strikes: Their Philosophy and Intention. — London: Published by the author, and Sold by M. Harley, No 5, Raquet court, Fleet street, E.C. 1860. — P. 35–36. — 52 p., цитата по: К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения. Изд. 2-е. Т. 23, С. 770. А Даннинг, в свою очередь полемизирует с анонимным автором рецензии из «Quarterly Review».

ПіС, це «стабільний»!?
лол, в нас був той «що почує кожного і тому що стабільний»

Так, у порівнянні з Україною ПіС просто візантійська бюрократія у часи свого розквіту: бо вони в ЄС

ПіС ставить під сумнів багато речей щодо Унії, це раз, а друге, в Польщі суспільство і політика як і вна неньці розколото на два табори, просто ПіСу зараз фартить

Ну так і шо, унійні регуляції в Польщі діють, в Україні ні

Сірьозно які в аутсорсі сурового банківського софта «ризики ліцензійного пиратства і охорони інтелекту»? Маю підозру вони там навіть кодять у ремоте декстоп а пісять ходять записують в журналі.

ліс великий чорний з минулого разу так нікого й не знайшли чистий профіт а як ще ходить полювать на кабана...

Ото, але якщо ти торшуєшся на сток-маркеті, то нащо тобі зайвий кіпіш?

А де кіпіш? Ото дядько кажуть к тьотькам приставав а вони тіпа не прідєлах а шо голі то такі іздєржки профєсії ото кіпіш або там вражі агєнти виграли американські вибори на худой конєц ураган а з українсього лісу якій кіпіш хіба хтось шось чув?

Ну а хто у тому лісі живьот з великих звірів?

Та звичайні ризики: використання піратського софта і лік креденшалів. Винуватців звісно з галєри за борт викинуть швидко, а от притягувати до відповідальності — як повєзьот.

+ Україна — це ж там де фільми і музику з торрентів качають, нє?

Київська обласна-3

це що, втвоя адреса?

Будь-який проект, який аутсорсять в Україну можуть легко зааутсорсити в Польщу,

тіпа можуть, але не завжди так роблять, так як або при дихфециты працьовников лібо з.п. ракєтой ввєрх,
ни і много інних хвакторов (не класти яйца в адну карзіну ...блаблабла )

Київська обласна — це свідоцтво пана Жука про безпроблемність української медицини. Тут ви даєте подібне свідоцтво про унилість польських проектів, на основі вашого поодинокого випадку. І раз вже пішло таке діло, хотілося б почути від когось з очевидців як працюється на Старовішльній 13, що в крулєвському місті Кракові :)

Схоже, хтось застряг у 2014.

але увесь той банківський шлак аутсорсять з Польщі в Польщу

Є у Польші великий банк який багато аутсорсить?

і прірода же ж і дороги і будиночки старінні і море!

будиночки старінні

облізлі міжвоєнні камєніци

море!

скоріше велике сольонувате озеро

Кажуть в Польші уже всіх збирачів полуниці на аутсорц кодерів перевчили нема більше.

а пелєнгнярок на кугейш

Ага, миють білд сервери по аджайлу

Інтєрєсно по аджайлу з милом треба чи з порошком.

ну хз, от рехформи з порошком буксують

Бо кокс перехватили доводиться на вуголь переходить ((

а хто сказав, що там буде ненормований робочий день?

На самом деле ЗП разраба в Польше даже чуть меньше. По крайней мере, так утверждает glassdoor.

а витрати працедавця трохи більші, а рейт, полагаю, однаковий

Я думаю, да. Затраты работодателя на работающих в штате повыше будут однозначно, насчёт контракторов — не скажу.

Думаю, що витрати між самі в саме аутсорці, просто контракторам більша частка пирога перепадає

На б2б нормально иметь 20к-25к злотых, а на сколько популярны такие зп в Украине?

Болгария, Румыния, Беларусь, рф. Вот уже 9.

Навскидку, кроме Индии

достаточно ее одной с более чем 1 млрд населения.

Но почему-то работают и с другими странами.

вопрос в том — в каких объемах
из личного опыта, глобальная техподдержка 1-2 уровня у IBM, HPE, EMC, Veritas и прочих крупных вендоров — на 100% индусы

глобальная техподдержка 1-2 уровня у

Работа на уровне скрипта как только робобабы научатся внятно говорить тут же ж всё основная цель «глобальной техподдержки» желание клиента возможности «по-человечески позвонить» например с тех.поддержкой LI уже нереально общаться (ну ок если свернуть мозги в трубочки и строить ИИ модели фильтрации и связности инфы на уровне белого шума включая всю доступную помимо самого «поддержки» то можно).

Часовая зона тоже важна бывает. В этом плане было приятно аутсорсить на Израиль

Угу, а также половина учредителей и персонала, которые окончили минимум школу здесь.

А воскресенье!? ))

Выходные стандартные, в пятницу они не трогали нас, в воскресенье — мы их)

Вот кстати да Израиль уже сегодня прямо заявляет что хотя бы для сохранения темпов в ближайших 5 лет ему уже будет не хватать (в смысле точно не хватает уже как факт и так будет) 10 тыс. «условных программистов» своими силами им их взять уже неоткуда.

Разве что попросят евреев вернуться из сша...

В европах тоже. Говорят, что к какому-то году на пенсию уйдет больше, чем придет новых вайтишников.

У них там немношко другая история социалистическая...

ЗЫ: опять же ж амазон не дремлет и протянул свои щупальцы ))

до мене но дотягнув, от даже не знаю ридать чи радовацца

Дотягнув але хтось сказав шо тебе нема вдома то вони пішли але гадаю виставили засідку то ти там той акуратно там.

нє-нє, то до Жука приходили, а він якраз до майора пошол за мєтодічкой, і утратіл шанс внєдріться в во вражеську запроданську сєть колбасніков.

А нашо ти адресу Жука давав замість своёй? Нєт лі в єтом умисла?

хрюшка ошиблась при селекті до БіДе

Та канєшно де хрюшка а де сєлєкт.

И устойчивая привычка ходить бухать по четвергам.

сильно они прижимистые в плане денег.

с более чем 1 млрд населения.

Достаточно посмотреть на её 1 млрд населения чтобы понимать что на текущий момент выжали пока всё и как дальше пока непонятно.

ЗЫ: если смотреть более конкретно то к.м.к. ЮВА имеет большие перспективы чем индопакистан. У последнего по крайней мере кооперация с Китаем за выход в Индийский океан и Суэцкий канал напрямую минуя ту же ж Индию.

кроме Индии сюда попадают еще Бразилия с Аргентиной
более дорогие Польша

Аргентина дороже Польши почти по всем пунктам. При чем не только в БА, но и в большинстве других регионов. Бразилия слегка дешевле Аргентины (особенно в бедных и опасных северных регионах), но тоже дороже Польши.

Недавно узнал, что в Колумбии тоже есть ИТ и даже с современными технологиями

В Колумбии сейчас вообще все идёт на поправку (наконец-то, драг войны закончились). Хотя до тех же Уругвая, Аргентины и Чили еще явно предстоит расти.

У Аргентины Макри смог разрешить парочку критических проблем, созданных предыдущей властью, и даже заключил довольно важный экономический договор с ЕС.

Про Чили даже говорить не буду — одна из немногих стран, участвующих в Visa Waiver Program с США. По мировым показателям — на уровне как раз эдак начальной ЕС.

В общем-то, не вижу повода для отсутствия в них всех ИТ. Часовой пояс тоже распологает — разница со Штатами в среднем в несколько часов.

Ага, зато плюс-минус в одном часовом поясе с долиной....

Навскидку, кроме Индии

Одна Индия это на вскидку сколько Украин то будет?

возможно более дорогие Польша с Турцией

Румыния — Болгария? Венгрия? Чехия?

через пять лет токарю будут платить программистскую зарплату и молиться, чтоб он не ушёл

Станкокм заменят. Как и во всём цивилизованном мире. Токари остались лишь в ремесленных мастерских, занимающихся надомным ручным трудом с изготовлением игрушек для туристов.

А насчёт проектoв верно написали. Джунам проекты не дают, т.к. напрасный перевод баблоса...

Автоматическая линия стоит относительно недорого. А вот ее сетап на определенное изделие окупается только на стотысячных сериях.
Так что не заменят

А вот ее сетап на определенное изделие окупается только на стотысячных сериях.

А кому нужны серии по 10 штук? :)

А кому нужны серии по 10 штук?

смотря чего

А потом, что там ещё за «дефицитные токари» такие, во времена — когда детали поштучно изготавливаются даже не на автоматизированных станках, а просто печатаются на 3д-принтерах.

И шо, говно из которого лепит 3Д принтер заменит всю номенклатуру черных и цветных металлов?

3Д принтер заменит всю номенклатуру черных и цветных металлов?

Принтер печатает и из металла тоже. Что за матeриал в него зарядишь — из того и напечатает...

ти хоч сказати що ЧПУ станок сам точить, і токаря не надо, достатньо кодерка

ти хоч сказати що ЧПУ станок сам точить, і токаря не надо, достатньо кодерка

Именно.

лол!
видно що ти ЧПУ в телевізорі бачив

видно що ти ЧПУ в телевізорі бачив

Да, и тебе могу показать. Например: www.youtube.com/watch?v=YneXChaRRP4

Найди там человека, при вытачивании детали...
Впрочем, его и быть не может, т.к. высокоточном производстве — человек это «слабое звено».

я тєбйа услишал,
ЧПУ відєл токо на картінко — йутрубе,
а я от работал вживу,
сам станок — груда метала,
як мінімум його надо шоп хто-то апслуживал, а нє тока автокадовські чертєжи заливав через Азур

а я от работал вживу,

На чём там африканеры работали — маловажно.
В Африке до сих пор лопатами копают там, где в любой заштатной европейской стране — приедет и вырoет мини-экскаватор (размером с детскую коляску).

я тебе услишал., можеш дальше доказувать насчот ЧПУ, которий работае сам по сібє

можеш дальше доказувать насчот ЧПУ, которий работае сам по сібє

Я ведь тебе видео привёл. Можешь и другие видео сам поискать — по словам «automated lathe».

Так что, твой африканский опыт — в современном мире нерелевантен.

я тебе почув,
заливаєш в ЧПУ з облака 3ДМАХ чіртьож, і, вуаля внє африканской странє на виходє деталь. Больше нічєго дєлать нє надо: уан-клік НМІ інтерфейс.

заливаєш в ЧПУ з облака 3ДМАХ чіртьож, і, вуаля внє африканской странє на виходє деталь. Больше нічєго дєлать нє надо: уан-клік НМІ інтерфейс.

Именно так.

Я тебе больше скажу: даже операции так делаться будут — сидит команда хороших хирургов, где-нибудь во Флориде — и делает операцию африканерам, через океан. В Африке соответствующие роботы...

а потом африканенер капут, а команда хєрургов «ну ни шмагла я» (ілі — тупиє ахриканери, станок не могусть настроіть палюцькі)

а потом африканенер капут, а команда хєрургов «ну ни шмагла я»

Без операции африканер тоже капут. А операции в Африке делать некому...

Зачем Америка? У них там Израиль под боком там отличная медицина!

Зарегистрированным донорам скидка

В Африке соответствующие роботы...

А зачем? Стоимость операции по факту всё равно одинакова правильного африканера способного за всё это заплатить проще и надёжнее в америку свозить и там всё сделать а потом в зад чем «робота для бедных» выдумывать.

Стоимость операции по факту всё равно одинакова

Стоимость операции — это вершина айсберга. Да, хирург с командой могут получить, к примеру, 20к за 2-4 часа сложной работы (и гораздо меньше, за всякие рядовые вещи).

Но в счёт (тот, который на 100к), входят лежание в реанимации, лежание в палате, прочий постоперационный уход... — и тут разница в стоимости между африканской и флоридской больницей, раз этак в 100.

Это каким же ж образом? Как только африканские больницы смогут обеспечить уровень лежания на уровне флоридской так сразу же ж зачем им вообще американский хирург кроме приезжей конференции по поводу?

Как только африканские больницы смогут обеспечить уровень лежания на уровне флоридской так сразу же ж зачем им вообще американский хирург

Ты серьёзно не понимаешь разницы? Клиника... :)

Ты пропустил все ведущие тенденции мирового медицинского туризма ))

Так что, твой африканский опыт — в современном мире нерелевантен.

Релевантен в африканском там 1,2 млрд. населения сравнимо с той же ж Индией в Индии тоже кстати будет релевантен даже более чем сидят себе такие индусы числом более взвода и ручными ножницами такими садовыми вручную траву выстригают между плитами бетонными во дворе супер-пупер-дрюпер мега современного кампуса в котором интернет туалет вот это всё а поди ж ты сидеть вручную всё равно видимо выгоднее и даже надёжнее и практичнее.

Итого считай 2,5 млрд. в сумме целевой аудитории с человечика по доллару уже до пенсии яхту можно успеть купить.

Сколько будет стоить такому экскаватору приехать вырыть в Африку?

Сколько будет стоить такому экскаватору приехать вырыть в Африку?

Мини-экскаваторы относительно новые (как и автоматические токарные станки). Как выходят сроки амортизации — тянется вся техника на восток, заваливать собой Африку.

В общем, лет через 10, все надежды Владимира о высокооплачиваемых токарях и копателях траншей — накроются медным тазом. :)

Как выходят сроки амортизации — тянется вся техника на восток, заваливать собой Африку.

«А лет через 300 когда подрастёшь...» (к) (тм)

Макс, новости из твоего воображаемого мирка неизменно доставляют.
Подозреваю, что твоя паранойя насчет совка — прямое следствие убеждения, что булки растут на деревьях, а колбаса выращивается методами генной инженерии.

твоя паранойя насчет совка — прямое следствие убеждения, что булки растут на деревьях

Насчёт совка всё очень просто. У кого нет отвращения к заповеднику рабской скотобазы — у того нет мозга.

А ты немецкий завод и немецкий рабочий класс видел, уберменш?

Нормальный такой рабочий класс кстати вполне себе рабочий без претензий от слова вообще только что чистый более или менее но то особенности точного производства обязывают если бы б не обязывали ходили бы б так совсем от наших не отличишь.

На районе пацанчики вполне себе в спортивочках кепачках не знаю с семками ли но на остановках тусуются хотя может понаехи конечно но тогда трудный вопрос а кто же ж немецкий рабочий класс вообще остался?

Контракторы с Самой Германии ездят на обслуживание аж бегом.

слєсарі же ж!

тоді ждем статю от Жука :
«Чергова перемога: Україна оутсорсить германських слєсарів».

то шото там про ECU та Автозар і чорний кацапський хвірмвар, який в случаїх третої міровой заблокує мірні піндоськи комбайни на полях кукурузи.
ілі я шото плохо чітать по діагоналі?

От кляті Ukrainian аутсорсять чорний кацапський фірмвар ((

кляті Ukrainian

«укропи»
АІ гугла ще не далекий від ідеала

підсиділи німецьких слєсарів літать в америку щетаю абідна ((

да там вапще тєма: укроповський фірмар на мірних піндоських джондірах, через який кляті кацапи, знайшовши бекдори, засадять в дупу дядьку Сему по самі помідори.

через який кляті кацапи, знайшовши бекдори

Стісняюсь спросить бекдори в оригінальному чи вже у самопальному а то вопрос такой подозрітєльний же ж...

«бекдори» в оригіналі.
Ctrl+F в помощь,
а засадять «по самі помідори», то вже самопальний

це якась заглушка на трубу полтара дюйма

Токарна работа к токарю претензии есть?

нема, але можно купить плостмасову.

Токарь на порядок дешевле на простых операциях см. историю с +100500 индусских парней в поддержке.

Ага.. на 3-д принтерах.. из лигированной стали.. лол

Ага.. на 3-д принтерах.. из лигированной стали.. лол

Что такого?
«Metal 3D printing takes flight»
techcrunch.com/...​3d-printing-takes-flight

Мій внутрішній оптиміст сподівається що так і буде і зп в Україні буде підтягуватися до європейської. Але песиміст в мені каже що скоріше всі роз’їдуться і будуть самі 1С-ники на заводах.

А мой внутренний реалист говорит, что будет нечто среднее: никто никуда массово не уедет, без серьёзных потрясений типа отмены ЕН

Да и с отменой уедет не больше чем 15% от сегодняшнего.

Нет смысла жить на Украине платя польские налоги. Если отменят, я буду валить или за бугор, или в тень

Я с тобой согласен, но если чуть копнуть (но для этого надо тут пожить), может оказаться что и сейчас низкие налоги — только как «компенсация» того бардака и того что ты платишь «сверху».

Например: недавно запустили директиву PSD II, которая запрещает банкам брать любые комиссии с конечных пользователей. Раньше можно было встретить «Оплата кредиткой — +1%, Оплата дебеткой — +0%».
Другой пример: был-бы я ФОПом тут, я-бы спокойно мог получать валюту безо всякой обязательной продажи по «супер-пупер выгоднейшему курсу» моего «любимого» (кто-ж их любит-то?) банка, и платить налоги в той-же самой валюте как я получил деньги.
Третий пример: Вот еду я в командировку — мне просто зашли доллары на счет и на этом всё, а у тебя? −5%, потом конвертация доллар-гривна-доллар и у тебя еще −10% (любимый банк-же).

может оказаться что и сейчас низкие налоги — только как «компенсация» того бардака и того что ты платишь «сверху».

В бСССР строгие законы смягчаются не обязательностью их выполнения

Ну попробуй не продать валюту :)

Если перечислить деньги в оффшор — запросто

Всі говорять

Если перечислить деньги в оффшор — запросто

А ти візьми і спробуй не продати валюту

на

В.

Смысла может и нет, но больше дополнительных 15% не уедут.

Немножко не так. Когда государство забило на обязательное образование, в ПТУ пошли те, кто действительно собирался зарабатывать сваркой и фрезеровкой. Остальные пошли реализаторами на базар.
В итоге уже сейчас работяга с некривыми руками зарабатывает побольше многих веб-говноляпов.

Вова, ты не учел что токари в Украине нужны, а зачем программеры если нет внутреннего рынка?

Ну в Украине нет особого спроса на программистов, он есть на западе. Аутсорс это просто зонтик для тех кто сам не может работать на прямую. Так вот аутсорс уйти может, останется разве что фриланс, но и на нем ставки не вырастут, ибо всем насрать на ситуацию с программистами в какойто там стране

Сейчас же работодатели кинулись, а слесарей-токарей нет. Никаких нет, ни плохих-ни хороших. Попомни моё слово, если Украина не развалится через пять лет токарю будут платить программистскую зарплату и молиться, чтоб он не ушёл

Сказочник ты. Токарей не хватает под текущие нужды уже лет 10-15 как, и что-то зарплаты до програмистских все никак не дотягивают, зато знакомого, токаря (да и такие у меня есть) работавшего на заводе во времена кризиса 2008 перевели на двухдневную рабочую неделю на пол-года, при этом премий не стало как таковых ну и гривна пошла в штопор. Это тебе −5% которыми к прмеру отделались айтишники. И до сих пор тех токарей которых вроде бы нету разыскивают на зарплаты в тысячах гривен, как и сварщиков и прочих рабочих. Херовая из тебя ванга и платить токарям програмистскую ЗП будут только, если аутсорс тут таки умрет

у нас тут вакансію ембедера закривають до півроку,
а, там воопще нема нікого

Ну... в спросе и предложении тоже есть ньюансы. Если предложение схлопнется за ним схлопнется и спрос.

Да о чем ты? Среднесиньорская зп априори не может вырасти выше внешнего рейта галеры минус ее маржа (есть, конечно, схемы дотаций одной зп из фонда зп кучки джунов, но это явно не "средне"синьорский случай). А чтобы галере повышать внешние рейты нужно от тупого бодишопства переходить на сервисную модель с продажей серьезной экспертизы. А это в принципе нереально в условиях постоянных проблем со стаффингом крутых специалистов, потому что они уехивают, а остаются одни вайтишники. Гораздо более реальный сценарий, если представить, что все, кто хотели уехать — уехали, это когда проекты на 200+ человек уводятся индусами, потому что галера просто не может его застаффить. Это когда маленькие, но наукоемкие проекты, опять таки, не заходят, потому что у галеры нет экспертизы. Это когда на рынке остаются только гиганты типа Luxoft и EPAM, у которых есть дев центры во многих странах мира и они могут распределять ресурсы, и притоны типа Puls Software. Первым проще топ-инженера вывезти к заказчику, а вторым кидать вайтишников на зп. Все, кто по середине так и будут продавать формошлепов по рейту 25. Где в такой конъюнктуре взяться синьорам с 10к я вообще не понимаю. Наоборот, единственный правдоподобный путь украинского IT к синьорам по 10к — это каким-то образом привлечь назад в страну всех топовых инженеров, которые свалили и научиться создавать добавленную стоимость из их экспертизы.

это каким-то образом привлечь назад в страну всех топовых инженеров, которые свалили

Найти по паспортам и подать на розыск в интерпол.

Наоборот, единственный правдоподобный путь украинского IT к синьорам по 10к — это каким-то образом привлечь назад в страну всех топовых инженеров, которые свалили и научиться создавать добавленную стоимость из их экспертизы.

Еще есть путь — сделать высокое качество айтишного образования, но этот путь не реалистичнее предложеннного.

А чтобы галере повышать внешние рейты нужно от тупого бодишопства переходить на сервисную модель с продажей серьезной экспертизы.

Все будет, но не сразу. В начале нулевых про вайтивайти знали далеко не все

Среднесиньорская зп априори не может вырасти выше внешнего рейта галеры минус ее маржа

Так и есть, но маржка достаточно высокая (у того же люксофта 10% чистой прибыли finance.yahoo.com/...​te/LXFT/financials?p=LXFT и чуть больше половины уходит на зп), а еще можно расходы сократить и много чего ужать. К тому же ЗП разработчиков неуклонно растет, и 10к это всего лишь 120к в год. Ни о чем для долины.

А чтобы галере повышать внешние рейты нужно от тупого бодишопства переходить на сервисную модель с продажей серьезной экспертизы.

Зачем? Текущая модель работает, можно просто просить больше денег :)

проекты на 200+ человек уводятся индусами, потому что галера просто не может его застаффить.

У индусов другая ниша — много специалистов с низкой квалификацией. Аутсорс в Индии в этом году даже сократился (qz.com/...​by-tcs-infosys-cognizant) ибо обезьянок нужно все меньше и меньше.

Какой финансовый универ заканчивали? Сразу виден огромный опыт управления бизнесом.

К тому же ЗП разработчиков неуклонно растет, и 10к это всего лишь 120к в год. Ни о чем для долины.

Вот только забыли что 10к указали как доход айтишники, а значит галере надо просить рейт 18-20к в месяц а это до 240 килобаксов в год, такие расходы в долине не будут выписывать для среднестатистического синиора из Украины, не то пальто. Максимум пол процента подпишут, да и то метод удержания типа опционов онсайт тут не сработает, риски.

Зачем? Текущая модель работает, можно просто просить больше денег :)

О да, какой оригинальный способ, про конкуренцию и открытый рынок не слышали наверное
И не слышали как целые большие проекты в люкса закрываются

Какой финансовый универ заканчивали? Сразу виден огромный опыт управления бизнесом.

Ad hominem

значит галере надо просить рейт 18-20к в месяц

Нет, галере нужно жить на маржу 2-3%

О да, какой оригинальный способ, про конкуренцию и открытый рынок не слышали наверное
И не слышали как целые большие проекты в люкса закрываются

В этих двух предложения не содержится аргумента.

В этих двух предложения не содержится аргумента.

что бы просить выше рейт чем у конкурентов — надо обладать конкурентным преимуществом перед ними. Каким это конкурентным преимуществом обладает галера что бы предоставить человека по рейту, на который со всеми расходами можно нанять прям онсайт и управлять человеком прямо на месте.
Для сравнения — даже онсайт галера спокойно возить синиоров за 85-90к, а это далеко не так дешево как удаленка синиора, зачем 120 в Украину отправлять хз

Нет, галере нужно жить на маржу 2-3%

если вы про маржу на расходы (жить) в 2-3%... средняя зп 2500 допустим, это $75 маржи с человека в месяц, либо вы не тот термин употребили либо даже не знаю

что бы просить выше рейт чем у конкурентов — надо обладать конкурентным преимуществом перед ними.

Уже обладают. Украинские синьёры — самые синьёристые в мире.

я тоже ношу нашивку УКРОП на ревью повышения зарплаты, сразу дают в два раза больше чем прошу
тру стори бро!

по рейту, на который со всеми расходами можно нанять прям онсайт и управлять человеком прямо на месте.

Это пока, выскоклассных спецов то нужно все больше. Суть в том, что сеньоры в Украине начнут получать 10к раньше, чем польские начнут получать 6к.

средняя зп 2500 допустим, это $75 маржи

Да, примерно так. Это должна быть их прибыль. Да, наверно маржа должна быть выше.

Да, примерно так. Это должна быть их прибыль. Да, наверно маржа должна быть выше.

ну так тогда и говорите какая маржа должна быть, я видел 80-100% онсайт, оффшор наверное ближе к 60%

Это пока, выскоклассных спецов то нужно все больше. Суть в том, что сеньоры в Украине начнут получать 10к раньше, чем польские начнут получать 6к.

ну вот с чего, ну обьясните мне) с чего рейт Украинских синиоров станет больше чем в любой другой стране? И так и не ясно с чего он ВООБЩЕ пойдет к 10к, откуда эти сказки

ну так тогда и говорите какая маржа должна быть,

Это тяжело, я не изучал структуры расходов галер. Интуитивно кажется что можно уложится в 30%, чтобы получить прибыль 3%. Но это не точно.

ну вот с чего, ну обьясните мне) с чего рейт Украинских синиоров станет больше чем в любой другой стране

Моя теория основана на 5% налоге, платя 10к украинскому сеньору он почти эти же 10к получает на руки, польский с этих же 10к получит только 6к. Кажется что за 10к в более бедной стране можно найти специалиста намного лучше чем за 6к в более богатой.

Кажется что за 10к в более бедной стране можно найти специалиста намного лучше чем за 6к в более богатой.

Вот думаю это основная ошибка, компании выгодно нанять точно такого же крутого спеца но за 3-4, и таких большинство и будут работать

Сейчас да, но

выскоклассных спецов то нужно все больше

и их готовят все больше, нет никаких расчетов которые бы говорили о скачке отношения запроса к предложению
А супер качественных спецов всегда мало, вон топ компании годами сидят с дефицитом крутых спецов обьемом до 10 тысяч открытых вакансий и ниче, никому золотые горы не обещают, специальную визу GOOGLE1B не ввели

, нет никаких расчетов которые бы говорили о скачке отношения запроса к предложению

Ты шутишь? На каждом углу трубят о том, что не хватает IT специалистов и что их будет не хватать в будущем.
business.gmu.edu/...​es-skilled-professionals
www.ndtv.com/...​tage-likely-in-us-1721815

топ компании годами сидят с дефицитом крутых

Именно и довели уже пакет компенсаций до 200k в год! www.glassdoor.com/...​.experienceLevel=TEN_PLUS

Немыслимые суммы 5-10 лет назад.

Они уже настолько устали поднимать зарплаты, что договорились между собой не переманивать сотрудников. en.wikipedia.org/...​oyee_Antitrust_Litigation

Ты видимо не видишь разницы между топ синиорами по критериям топ контор и обычных укрлайк синиоров коих везде тучи, но в топ их не берут а берут на 100 120к макс онсайт (и 30 офшор)

трубят о том, что не хватает IT специалистов и что их будет не хватать в будущем.

Трубят уже много лет. Отсюда и аутсорс, и блюкард всякие, но платить столько же, сколько в Долине никто так и не удосужился.

довели уже пакет компенсаций до 200k в год!

Для своих спецов, для наших никто не собирается поднимать в 2 раза рейт

Трубят, но первого встречного, знающего слово Java, нанимать не спешат

А секрет прост и давно уже знаком многим — топ-программист по продуктивности лучше чем десяток средненьких ( в Украине их все называют сеньорами). Поэтому в софтверных компаниях экономически выгодно нанимать с зп выше рынка в 2-3 раза но экстра класса.

Вот вам реальный данные люкса, публичная же компания
Highlights — Three Months Ended March 31, 2017

US GAAP revenue amounted to $204.1 million, an increase of 20.6% year over year and an increase of 22.0% year over year on a constant currency basis
Adjusted earnings before interest, taxes, depreciation and amortization (Adjusted EBITDA) were $29.2 million and Adjusted EBITDA margin was 14.3%, compared to $26.5 million and 15.7% in the year-ago quarter
Diluted earnings per share (EPS) on a US GAAP basis was $0.40
Diluted EPS on a non-GAAP basis was $0.63

www.luxoft.com/...​year-ended-march-31-2017

Именно, т.е. компания может платить +5-7% гребцам оставаясь в прибыли 2-3%.