×Закрыть

Ещё о социализме головного мозга, или БОД приказал долго жить

vc.ru/...​-vyplatoy-bazovogo-dohoda

Цитата

Гарантированный базовый доход может стимулировать к поиску работы, но программа слишком дорогостоящая, говорится в отчёте OECD. В результате эксперимент может привести к повышению уровня бедности в Финляндии с 11,4% до 14,1% и увеличению подоходного налога до 30%, предупреждают эксперты организации.

То есть, даже самые богатые государства признают что социализм в конечном итоге приводит к бедности. И ещё оттуда — же

Задача заключается в том, чтобы найти экономически эффективную систему, которая стимулирует людей к работе, но исключит неравенство по уровню доходов

Что, простите? Работающие и не работающие должны быть равны по уровню дохода?

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Как интересно проходит дезинформация из-за низкого уровня умения работать с информацией:
В оригинальной статье написано, что система социальных выплат сложная, нужно ее упростить так, чтобы она не способстовала увеличению разрыва между богатыми и бедными.

В русском сайте вырвали с контекста, поменялся немного смысл.
Потом, автор топика еще раз вырвал из контекста, и смысл поменялся полностью:

Работающие и не работающие должны быть равны по уровню дохода

Это прямое следствие постиндустриальной экономики.
Когда-то рабский труд был основным и 90% людей были рабами. Потом он стал неэффективным — и сейчас рабов в мире не больше 10%.
Потом основным стал наемный труд — все эти толпы пролетариев и крестьян. Теперь он стал неэффективным — вкалывают роботы, а не человек.
Возникает вопрос: а куда девать все эти толпы бывших рабочих? Оставить их подыхать с голоду?
Так они граждане и избиратели — в демократическом государстве такое не прокатит. Специально тратиться на убыточные гос-предприятия (как в пост-совке)? — так это тормозит рыночную экономику.
Идея в том, что бы каждому быдлу гарантировать «кусок хлеба» нахаляву — просто за то, что оно гражданин. Тогда быдло не пойдет грабить или устраивать теракты — а будет спокойно спиваться. А те, кто хочет чего-то лучшего — будут искать возможности заработать в условиях «экономики знаний».
Я думаю Украине то же не мешало бы провести такой эксперимент. Каждому гражданину гарантировать какой-то минимум бабла в день. Которого будет как раз хватать на самогон и краюху хлеба. Кто хочет — спивается и вымирает. Кто хочет — может считать это стипендией на период самообучения как вылезти из жопы и начать зарабатывать.
Отсутствие «социализма» приводит к толпам озверевших фанатиков — как ИГИЛ. Ну или к «красной армии» с идеей «отнять и поделить». Или ты думаешь что нищее быдло само ляжет и тихонечко вымрет?

но исключит неравенство по уровню доходов
Что, простите? Работающие и не работающие должны быть равны по уровню дохода?

Вова, неравенство != равенство. Имеется ввиду разброс отдельных лиц по доходам. Нужно смотреть на примере конкретной страны, какой разброс доходов приемлем, а какой — нет. Чем меньше неравенство, тем меньше вероятность преступности, бунтов, революций и тд. А значит можно меньше бюджетных денег тратить на силовые структуры, а больше на яхты, кокаин, и проституток.

Если ты на секунду выйдешь из своего образа аля 90е и посмотришь на ситуацию глазами руководителей государства, то все станет предельно ясно. Высокая социалка очень снижает преступность, а значит привлекает больше бизнесов и инвестиций в страну == больше денег в бюджет. Государству по существу пофиг как ему вернутся деньги — через прямые налоги, косвенные, акцизы, пошлины и тд. Те же самые люмпены, живущие на пособие пропьют их в твоих кабаках — WHY NOT ? Наиболее четкая аналогия как во время золотой лихорадки больше всего зарабатывали продавцы кирок и хозяева кабаков.

Предлагаю всем левеньким которые топят за БОД, устроить его в локальном масштабе форума украинских программистов: вы скинетесь и будете оплачивать мне 1000$ каждый месяц в течении года. Я не буду ходить на работу, а буду всячески саморазвиваться, заниматься творчеством и познавать новые горизонты.

Зачем вам эти грязные бумажки проклятого капитализма? То ли дело лично поспособствовать наступлению глобального равенства и всеобщей справедливости!

Украинское толкование либертарианства: хуторианство ) То есть анархизм с хуторянскими понятиями о свободе.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

А почему рассматривается только два противоположных варианта: давать всем всё даром, или никому ничего не давать?
Есть много работ, которые не рентабельны в условиях рыночных условий оплаты труда, но могли бы повысить качество жизни для всех, если их выполнить. Можно за счет социальных бюджетов создавать рабочие места для этого: улицы хорошо убирать, дороги строить, высаживать леса, озеленять пустыни и чистить водоемы от загрязнений. В результате все при работе, зарплаты выплачиваются, бюджеты осваиваются, красота в общем.

много работ, которые не рентабельны в условиях рыночных условий оплаты труда, но могли бы повысить качество жизни для всех, если их выполнить.

Если люди не хотят за это платить, значит оно не надо

Людям вообще ничего не надо. А нашим так еще и платить западло за что бы то ни было.

Ты считаешь исебя умнее других, знаешь что кому надо?

Личные желания отдельно взятого человека не имеют особо значения. Равнодействующая все равно такова, что обществу на все по барабану. И мне в чем-то тоже, и тебе, и другим.

Да, тебе тоже нужна чистая вода, кислород, и так далее. Не поверишь)
Это всё только из бюджета может спонсироваться. И да, за твои налоги. )

Я то думал, что кислород бесплатно. А оно вона как — за налоги!

Кислород вырабатывают леса, которые нужно садить.

Почему бы не ввести частную собственность на землю, тогда рубить не будут

ну вот на примере Украины -они тормозят продажу земли.

Этот вопрос(продажа земли) вообще нужно убрать из обсуждения... Угадай у кого хватит денег что бы за раз купить всю Украину?? Или ты думаешь что кто то будет ждать пока у нас появятся деньги что бы украинцы могли ее купить?

Угадай у кого хватит денег что бы за раз купить всю Украину?

И поэтому давайте обворуем по сути мелких землевладельцев, которые вынуждены сдавать свои паи за бесценок лендлордам типа Бахматюка и прочих. Отличный план, ага, жаль что в стиле «чтобы проклятый путин не нассал в тапки, давайте отстрелим себе ноги и тапки нам вообще не понядобятся»...

У кого?
У украинцев есть деньги — «ылитные» иномарки и «замки» в частном секторе это отлично подтверждают.

Ваши аргументы можно «притянуть» к любой приватизации. Что-то я не помню, чтобы рыги или жулька была против приватизации

Я говорю не за олигархов и тех кто под них прогнулся. Раньше продавали заводы и т.д. Сейчас одна земля осталась. Бизнеса есть но только большие, мелкий и средний вытесняют. Я пока только это вижу.

Сейчас одна земля осталась

Кто вам сказал такую глупость? Вот, Укртелеком вроде освободился. Да и еще заводы есть — покупай на здоровье

Бизнеса есть но только большие, мелкий и средний вытесняют

Это как? «Вытесняют» каким образом?

Я пока только это вижу

Но на вопросы так и не можете ответить.

Так у кого есть деньги и желание купить всю землю в Украине?

Китай, общался с теми кто арендовали землю в определенном районе. И если бы была возможность купить, покупали бі все что можно, любой кусочек. Ты даже не представляешь сколько у них родственников которые хотят переехать. И если в Украине столько денег почему столько желающих уехать за границу... Например работать не за 5-7 тис. евро, а за 400 — 500 баксов с 100% вреда для здоровья. Непонятно...

Л-Логика
Зачем китайцам покупать землю для переезда в Украину, если столько желающих уехать за границу и продать дома? Зачем китайцам покупать землю, если можно купить готовый дом практически в любом селе буквально за копейки? Что им мешает купить сразу дом в селе? Или вообще, заселить пустующие земли Сибири :)
Если в Украине так плохо и нет денег, то зачем богатым китайцам, готовым купить землю, переезжать в Украину?
Если в Украине нет денег, то кто покупает автомобили, которые стоят Х килобаксов и почему они не могут тогда купить эту землю, если они покупают себе готовые дома по ляму баксов?
Если есть плодородная земля и у нее может появиться хозяин в виде агрохолдингов и фермеров, то почему агрохолдинги или фермеры захотят продавать сельхоз землю китайцам, вместо того, чтобы использовать СВОЮ землю по прямому назначению?

Не понятно....

Фишка в том что те кто ездит на машинах по Х килобаксов, интересует инвестиция которая не будет окупаться годами, а сразу срубить побольше пока кто то остальной не срубил. Агрохолдинги не будут выкупать ничего, ориентация в продуктах в основном идет на украину, есть возможность сориентироваться на загранику, но это привлечет б*дло-человеков(и они реально существуют) которые очень хотят что бы ты поделился своим успехом. Конечно те у кого по несколько ларьков к тому мало внимания, но оно есть. Что бы осознать ситуацию в которой сейчас украина СМИ не достаточно, и порталов тоже.

Еще раз повторю. Пример с машинами лишь показывает, что деньги есть в стране
Агрохолдинги не работают на экспорт? Вы видимо живете в какой-то другой Украине

Вы так и не смогли ответить НИ НА ОДИН МОЙ вопрос.
Кроме лозунгов — НИЧЕГО
На вопрос по каждому лозунгу — новый лозунг

И вишенка на торте — ваш следующий комментарий.

Если тут коррупция и никто не хочет инвестировать, то почему же тогда «те у кого есть деньги» сюда полезут покупать землю?

1. У нас ни у кого денег нет
2. Страна нищая
3. Коррупция
4. Все уезжают
5. Агрохолдингам земля не нужна
6. Все вокруг мечтают купить украинскую землю, а особенно китайцы

Я ничего не упустил?

Я вижу очень позитивное у Вас настроение. Постройте тогда припустим маленький заводик по производству сыра, даже можете инвесторов из-за границы привлечь, обоснуйте что платить зарплаты можно в 10 раз меньше чем у них, полей где пасти ж*пой жуй, а сыр проиводить можно лучший в мире, хранить его тоже можно довольно долго(+ хороший сыр нужно настоять не один год). И потом можно рубить килобаксы... Только когда они спросят, а его не отожмут или проверки всякие не будут приставать по 3 раза на неделю... не забудьте им сказать что Украина это цивилизованная страна где коррупции нет. Все будет хорошо, а то всякие французски послы(дипломаты) к примеру, на весь мир говорили что ихние инвесторы которые хотели вложиться в укр бизнес почему то не смогли єтого сделать из-за какой то там коррупции в виде гоп-стоп в виде «ты кто такой давай делись».

А я вижу от вас только голые лозунги «все пропало».
Да, дохера проблем. Одна из них — отсутствие цивилизованного рынка земли.
Вы же, крича, что у нас дохера проблем, не хотите, чтобы одна из них была решена
При этом приводите аргументы, которые противоречат друг другу.
То у вас очередь из китайцев, которые спят и видят, как бы купить у нас всю землю. При этом у вас все инвесторы ушли из Украины. А покупатель земли — не инвестор? Или он так, лишнее бало в землю закопать решил?

Тут в соседней ветке метко заметили, что с системным мышлением у населения нашего большие проблемы

Фишка в том что нас вгоняют в долги(соответсвенно их нужно будет отдать нам, а не тем кто брал, но это отдельный вопрос), инвесторы не сильно доверяют нам свои инвестиции это факт(потому идут реформы для борьбы с коррупцией), я надеюсь все таки, что дела наладятся и когда будет возможность покупать землю ее купят в основном не коренное население(так как его ведут систематически к бедности). Вы говорите что с мышлением плохо, дело в том что эти вещи будут идти не параллельно, ибо они парадоксальны немного, они будут идти последовательно. Наши владельцы килобаксовых машин не будут свой капитал вываливать для многолетних инвестиций(уйдут где можно будет получить спринтовые прибыли, а не марафонные). А иностранный капитал пойдет на покупку земли и на выкупленной земле нужно работать, причем везти своих из-за границе никто не будет, будут нанимать тех кто здесь. И они не будут получать как профессора или медики которые за границей, они будут получать в разы меньше(то что им предложат, торговаться никто не сможет, на повышение это не тот вид деятельности).

Нужно завязывать, это разговор не для ИТ портала. Спорить можно вечно.

Естественно продажу разрешить всем странам, кроме России и ее союзников.

Не. Продажу разрешить только резидентам Украины.

За такое предложение я обеими руками ЗА!!

Сразу вырубят. Везде в мире этот вопрос регулируется государством, частники сразу вырубают на продажу лес.

Водорості виробляють більше, ніж ліси...

И океаны тоже нужно чистить, уже технологию придумали, бабло тоже надо..)
www.theoceancleanup.com

бабло тоже надо

Сразу вспомнилось:

Прилетает на Землю инопланетянин, чтоб внести землян в «Каталог разумных цивилизаций» и спрашивает:
— Почему при изобилии земли, воды и света многие на Земле голодают?
— Денег нет.
— Почему при всех ваших возможностях так много бездомных?
— Денег не хватает.
— Почему вы так свою планету загаживаете?
— Денег нет, чтоб устроить иначе.
— Почему так много больных,которых можно вылечить?
— Денег мало.
— Что-же это за ресурс такой дефицитный, который вам жить нормально не дает? Может вам помочь его с других планет завезти? И вообще, где вы его добываете?
— (потупясь) Завозить не надо, мы их сами печатаем.
И вычеркнул инопланетянин землян из списка разумных существ....

Это про те розовые, что в увлажнителях воздуха заводятся?

The superintendent makes $147,504 a year. He was named superintendent of Kenilworth schools after his predecessor Scott Taylor resigned in August 2015. Tramaglini also has a part-time job as a lecturer at Rutgers Graduate School of Education, NJ.com reported. His employment status post-arrest at the graduate school wasn’t immediately clear.

www.foxnews.com/...​y-basis-cops-say.amp.html

Совок, рабство, херня всякая. Вот вам полностью свободный человек — материально и без предрассудков

а где Артем? это же его тема — гуано сюда вбрасывать. или он на принудительном, и вы вместо него?

забавный топик, начиная со стартпоста. А ведь сами ржете, когда блондинки начинают обсуждать «как устроен компьютер» :)

Amazon puts high-profile Seattle plans on ice over proposal to tax large employers
www.seattletimes.com/...​l-considers-business-tax

The retail giant has paused construction planning on a new downtown Seattle tower until the City Council votes on the tax to fund homelessness programs, a spokesman said.

Amazon also may sub-lease rather than occupy space in a skyscraper under construction downtown, said the spokesman, Drew Herdener.

The questioning of two high-profile ventures by the city’s largest employer is a bold political jab of the kind Amazon has never made in Seattle before and could lend weight to an effort by big businesses to kill the proposed tax.

Mayor Jenny Durkan vowed to seek common ground, while council members pushing the measure gave no indication they intend to back down. Councilmember Kshama Sawant accused Amazon of attempting “blackmail.”

Seattle’s homeless crisis is among the worst in the country, with an official state of emergency more than two years old and a record 169 deaths recorded last year.

Не должно быть зарплатного рабства, так чтобы человек имел возможность получить новые знания и навыки, а не годами ходить на работу, где денег хватало бы только на неприхотливую еду.
ru.wikipedia.org/wiki/Наёмное_рабство

Из этой причины и возникает много негативных последствий: как ИГИЛ-овский терроризм в виде мечты об обществе справедливости на принципах шариата или цифрового пиратства, как возможности получить базовые вещи, но на которые просто не хватает денег.

Не должно быть зарплатного рабства, так чтобы человек имел возможность получить новые знания и навыки, а не годами ходить на работу

Где взять денег на безделье?

Чтоб жить в нормальной стране, и фокусироваться на саморазвитии, а не на локальных войнах.

Какая связь бездельников с войнами? И нах мне развитие бесплатно? Я понимаю учиться чтоб было бабло, но учиться ради содержания лентяев...

И нах мне развитие бесплатно? Я понимаю учиться чтоб было бабло, но учиться ради содержания лентяев...

Вцелом, обязанность помогать бедным мы должны рассматривать как расплывающиеся концентрические круги.

a) В самом центре находится круг самых близких к нам людей, членов нашей семьи. «Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного» (1 Тим. 5:8). Это значит, что, если у вас есть возможность помогать своим детям (при условии, что они не ленивы), и вы им не помогаете, вы ничем не отличаетесь от язычников. Если у вас есть необходимые ресурсы, но вы пренебрегаете своими стареющими, беспомощными родителями, это значит, что вы отреклись от Христа.

б) В следующем круге находятся члены нашей церковной семьи. Принцип остается тем же: так же, как у нас есть обязанность заботиться о нуждах естественной семьи, мы должны заботиться и о семье духовной. Новый Завет неоднократно демонстрирует пример, а зачастую и дает недвусмысленные повеления заботиться о нуждах христиан в поместных церквах (Деян. 2:45; 4:32-37; 6:1-6; Иак. 2:15-17; 1-Иоан. 3:16-17). Если в нашей церкви есть верующий человек, который попал в беду или оказался в затруднительном положении, и при этом у нас есть соответствующие средства, но мы ничего не делаем для того, чтобы помочь этому человеку, этим мы демонстрируем, что либо у нас нет истинной любви Христовой, либо мы совсем не знаем Христа.

в) В третьем круге находятся члены нашей христианской семьи, чьи нужды не на столько близки нам. Мы по-прежнему обязаны заботиться о братьях и сестрах, однако, по мере отдаления этих нужд библейские принципы становятся менее категоричными. Так, во втором послании к Коринфянам 8-9 Павел явно желает, чтобы верующие Ахаии щедро поддержали верующих в Македонии, однако, он не выражает это пожелание в форме повеления (8:8) и не оговаривает конкретную сумму пожертвований (9:5).

г) В последнем, внешнем круге находятся нужды неверующих по всему миру. Церковь все равно должна быть готова делать добро всем людям, но эта поддержка становится менее обязательной, нежели та, что мы оказываем христианам, и оказывать ее следует по возможности («доколе есть время» [Гал. 6:10]).

Что делать каббалистам, или агностикам? Вот представь: не верит человек в вышеизложенную лабуду. Получается, платить её не надо.

Что касается меня, я с лентяями на одном гектаре срать не сяду и в песочницу их не беру. Так что пусть болт оближут.

И ещё, является ли христианской помощью выписывание живительных пиздюлей лентяям? Ну там ремнём по заднице, или по мордасам и заставить учить JavaScript

И ещё, является ли христианской помощью выписывание живительных пиздюлей лентяям?

Между прочим, цитата из Нового завета, 2-е послание Фессалоникийцам, 3-я глава:

«Кто не хочет трудиться, тот пусть и не ест»

Ну там ремнём по заднице, или по мордасам и заставить учить JavaScript

А еще в древности лишали всех лычек и «отлучали от церкви» если человек проживал за чужой счет больше чем два дня.

Что делать каббалистам, или агностикам? Вот представь: не верит человек в вышеизложенную лабуду.

«... а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа Бога вашего ...» (Второзаконие 13:5).
«Если твои родные призывают тебя поклоняться иным богам ...то убей их ... побей их камнями до смерти» (Второзаконие 13:6-10).
2.6 «И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору» (Числа 25:5).
2.7 «Если найдётся среди тебя ... мужчина или женщина, кто ... пойдёт и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному... то побей их камнями до смерти» (Второзаконие 17:2-5).

[Гал. 6:10]

Свод галерных правил, параграф 6, пункт 10?

На Донбассе одной из центровой сил поддержки российской оккупации были шахтеры. Это те люди, которые работали и при этом неплохо зарабатывали. Не работает схемка «есть деньги — нет беспорядкам».
Кстати, многие хамы на дорогах ездят далеко не на «тазах», а на вполне себе дорогих автомобилях.
Всегда может найтись «дудочник», который поведет за собой толпы крыс.

Асоциальные личности, получающие деньги просто так не станут вдруг законопослушными. А наличие «халявы» лишь будет укреплять в них веру в свою «особенность» и что «им все должны».

На Донбассе одной из центровой сил поддержки российской оккупации были шахтеры. Это те люди, которые работали и при этом неплохо зарабатывали. Не работает схемка «есть деньги — нет беспорядкам».

Все ясно, вы очередной сторонник теории «ихтамнет». Под своим настоящим именем вы бы такого на форуме не рискнули написать.

Я не сторонник теори. Эти «ихтамнеты» у меня под окнами на танках ездили. И если ты додумаешься перейти ко мне в аккаунт, то ты легко перейдешь на мои профили в том же ФБ, где я пишу под своим именем (Шаповаленко Денис). Ты такой умный, что аж страшно

И толпы маргиналов, которые били машины и лица за любую символику Украины — я тоже видел не по ТВ, а в реальности.

Ихтамнеты ихтамнетами. Но население того региона тоже было фактором. а именно: никогда не будучи пророссийским оно было(и есть) до жути просоветским. Население того региона чуть менее чем полностью — пролетарьят. Металлурги и шахтеры. И в совке они были ылитой. в прямом понимании этого слова. ЗП выше раз в 5-6 чем у врача или инженера. почет и вотэто всьо. прошел совок — они перестали быть ылитой. И скучают по ылитности. ну и совку. по причине недостаточного кругозора они чето спутали приход рашки с приходом совка повторным. Тут ошиблись. ну такое. бывает.
К чему я это все, ах, да. Ваш опп прав: накормить чуваков не достаточно, чтоб они не бузили. они ж гордые все. они не захотят быть обузой обществу на иждевении. им так не нравится. и проголосуют за любого популиста иногда даже фошиствующего, который им расскажет, что они великие и клевые, а это просто эмигранты, геи, глобализм, плохие договора и тд нужное подчеркнуть — виноваты. и это если еще будут держаться в законном поле. Таких людей мало кормить, они пойдут за любой деструктивной идеей и движением, которая им укажет виноватого или виноватых в их положении. корми — не корми.

который им расскажет, что они великие и клевые,

Меня удивляет, почему укрополитиканы этому не научились. Это ж офигенно мотивирует. Их подшефную аудиторию чужой телевизор на раз-два сделал.

Таких людей мало кормить, они пойдут за любой деструктивной идеей и движением, которая им укажет виноватого или виноватых в их положении. корми — не корми.

Ну если конструктивных идей за 27 лет не появилось — конечно пойдут.

конструктивные-то идеи есть. но они обычно мимо неудачников. Я сейчас не про украину даже, а абстрактно. Неудачники есть в любом обществе. Тенденции последних пары десятилетий опасно увеличили их процент, как на общества со всеобщим избирательным правом так тем более. Неудачник знает, что он неудачник. Ему плохо от этой мысли. И он пойдет за любым фошистом, который расскажет ему, что виноват не он, а вот те или эти. И вы не сделаете из неудачника удачника просто накормив его по минимуму. Они не от голода бесятся, а от ощущения собственной ущербности.

Меня удивляет, почему укрополитиканы этому не научились.

Та слава богу, что не эксплуатируют низменные инстинкты неудачников и не играют на этом. во всяком случае делают это сильно меньше рашки. Это опасно и деструктивно. Это зло.

Та слава богу, что не эксплуатируют низменные инстинкты неудачников и не играют на этом. во всяком случае делают это сильно меньше рашки. Это опасно и деструктивно. Это зло.

Как же зло? Сейчас эти ребята строят «русский мир», а могли бы строить «украинский мир».

Только вот не политики ли сделали этих людей неудачниками?

Как же зло? Сейчас эти ребята строят «русский мир», а могли бы строить «украинский мир».

Думаете фошизм будет сильно привлекательнее под жовтоблакытным флагом, чем под триколором? Ай донт синк соу.
РуZZке мирЪ в текущем издании — откровенно праворадикальная хрень. Если называть вещи своими именами. Ну и смотреть правде в глаза. Хотите чтоб Пэця нашим совкобабкам подрассказал что пох шо им жрать нечего. Зато они великие. Особые. С особыми правами на шарике. но против этих особых законных прав враги. Одни сплошные враги вокруг. потому вот вам войнушка раз, вот вам войнушка два. а вот мультик с ракетами которые летят на маями. Думаете, это то шо нам не хватает? Каман. Пусть лучше сидят с голой жопой и без фошизму чем с голой жопой и фошизмом, зато гордые собой.

Только вот не политики ли сделали этих людей неудачниками?

Нет. Тем более я в широком смысле. Ваших немецких социальщиков шо Меркель такими сделала? Их мама такими родила. Как правило. И воспитала. просто люди не равны.

Думаете фошизм будет сильно привлекательнее под жовтоблакытным флагом, чем под триколором? Пусть лучше сидят с голой жопой и без фошизму чем с голой жопой и фошизмом, зато гордые собой.

Зачем же фашизм в телевизор пихать? Можно и другое, главное, чтоб убедительно было. Неужели у украинских телевизионщиков ничего убедительнее фашизма получиться не может?

Ваших немецких социальщиков шо Меркель такими сделала? Их мама такими родила. Как правило. И воспитала. просто люди не равны.

Люди-то, конечно, не равны. Но ниши для некоторых не нашлось. Было ли сделано всё, что бы такая ниша существовала? Думаю, нет.

Не поверите но для нищих людей с комплексами действительно мало что сравнится с фошизмом по убедительности и привлекательности. Сэд бат тру.

для нищих людей с комплексами

нищета здесь ни при чем, а комплексы есть у всех у нас :)
один мой знакомый, назовем его И. — ~47-48 лет, из пролетарской семьи (тяжелое детство, деревянные игрушки...), два высших образования, кандидат (неважно каких именно) наук, всю жизнь балансирующий между малообеспеченностью и бедностью.
другой, допустим, Е. — ~42-44 года, из семьи ноучного сотрудника, счастливое позднесоветское деццтво, сам с техническим образованием, ныне свитчнулся, как и многие, в ой-ти. не бедствует. неоднократно бывал в разных странах.
внимание, вопрос! телезритель из города Урюпинска интересуется: у кого из них в голове рюзьгемир и почему?

вопрос! телезритель из города Урюпинска интересуется: у кого из них в голове рюзьгемир и почему?

Дык второй же. Потому что был в разных странах.

уж сколько я стран перевидела и шото на рузьке мирЪ не тянет. Наоборот же. А шо в нем симпатичного-то, если с другими странами сравнивать?

верно, второй. но вот это

Потому что был в разных странах.

сейчас было неожиданно

У воторого новерно ж. Бо первый ниче хорошего в совке не видел. Я говорю о людях, которые видели. Шахтерам в совке объективно жилось лучше. Хотя они-то как я говорила не за рузьке мир больше, а за советский. что разные вещи. совок при всей своей долбанутости все же фошизмом не являлся в отличие от.
вообще я говорю о тенденции, которая вполне может предполагать исключения. Все известные мне фошизмы так или иначе на «версальских синдромах» расли. которые суть есть комплексы. все эти разрушенные империи и прочие фантомные боли. даже ИГИЛ (верхняя форма фошизма современности — скрепы, духовность, агрессия, враги вокруг, ты лучше всех и бей неверных) — и тот на обиженных заплодился. Все фошизмы на обиженных растут. а нищие просто чаще обижены чем не нищие. Те хоть самолично добиваются какого-то статуса и реализации, а эти только как часть великого фошиствующего целого могут собой гордиться. опять же, тенденция. Есть там всякие бедные художники и прочие с призваниями. к ним это не относится. но все же как правило нищий чел чаще обижен...этой жизнью.

Бо первый ниче хорошего в совке не видел.

нуууу... все же на первое верхнее образование (по которому он сейчас и работает кондедатом ноук) он поступал таки еще при совке, а удалось бы ему сейчас с таким анамнезом получить доступ к образованию — большой вопрос. Так что и само утверждение если и верно, то лишь отчасти, и я думаю, это не есть ответ. он немного далее по тексту:

Те хоть самолично добиваются какого-то статуса и реализации,

патернализм.
к небогатому кандидату ноук несколько абсурдно применять утверждение «сделал себя сам», но это где-то так в том смысле, что чел постоянно изо всех сил выгребал, уж как умел, против течения. и этот пьянящий воздух свободы не променять ни на какие заманчивые своды «стабильнисти».
вторая же биография — это и о многих из нынешних ойтишников. свитчинг в ойти — беспроигрышная лотерея. но я думаю, что когда глобализация начнет всерьез отжирать у нас зарплаты и рабочие места (а учитывая неуклонную деградацию образования — начнет), мы еще прозреем от патерналистичности новоявленных кормильцев бюджета и элиты общества :)

ИГИЛ (верхняя форма фошизма современности — скрепы, духовность, агрессия, враги вокруг, ты лучше всех и бей неверных)

не-а. ИГИЛ — наиболее труЪшные антифа современности

ИГИЛ — наиболее труЪшные антифа современности

Ай донт синк соу. Фашики хрестоматийные.

они могут быть кем угодною седня фашиками, завтра религиозными фанатиками...за что пу платит, то и изображают

Но ниши для некоторых не нашлось. Было ли сделано всё, что бы такая ниша существовала? Думаю, нет.

Чувак, прикол в том что каждый человек сам ответственен за свою жизнь. Ни государство, ни другие ему не обязаны за него решать и думать. А кто будет нападать на других рано или поздно столкнётся с таким как я, с предсказуемым финалом

Только вот не политики ли сделали этих людей неудачниками?

Вот тут хорошо рассказано про «политиков» и кто кого делал неудачниками: www.youtube.com/watch?v=J_ZCgQjC-XA

Такое не сработает.

Взять деньги можно только в одном месте — за каждого уволенного по причине роботизации и автоматизации производства на это производство накладывать налог.
Да, это в какой-то степени может затормозить так называемый «прогресс», но тут цена или толпы буйных безработных или торможение прогресса.

Развитие AI, тех же биотехнологий. Государство развитой страны 5-го технологического уклада безоплатно без проблем для бюджета может обеспечивать для своего гражданина:
— базовое полноценное питание на ГМО продуктах;
— площадь проживания до 30 м^2 со всеми удобствами;
— базовый общественный транспорт, стандартную медицину и стандартный доступ к информации (тот же Интернет).

Для граждан стран 3-го технологического уклада или же 1-го, как в той же ЦАР, там все печальнее.

Развитие AI, тех же биотехнологий. Государство развитой страны 5-го технологического уклада безоплатно без проблем для бюджета может обеспечивать для своего гражданина:

Кто будет это делать бесплатно? У государства нет своих денег — только те, что собираются из налогов. Отсюда вопрос: почему я должен кормить бездельников?

У государства нет своих денег — только те, что собираются из налогов.

Есть доходы государственных предприятий и доходы от услуг. которые государство оказывает

А что ещё? Шахты например. При этом частные вполне себе прибыльны

И шахты тоже. Так что у государства много источников дохода, а не только копейки, которые ты платишь

Шахты? Все «прибыльные» шахты давно «приватизировал» Ринат (не считаем несколько единичных исключений, которые приватизированы другими ОПГ). Подавляющее большинство шахт в собственности государства убыточны.
Вот тут немного про «доходы» государства: www.segodnya.ua/...​taciy-shahtam-782163.html

А тут более подробно про доходную часть бюджета Украины:
index.minfin.com.ua/budget/income/?2017

«налоговые поступления» составляют 80% доходов бюджета

Давай, расскажи еще про «много источников дохода»

Не вижу смысла обсуждать это с кремлеботом.

Ахахахаха
Т.е. я кремлебот?
Ты же мне уже шоколадки от Порошенко выдавал... Забыл
И ты это, определись, я кремлебот или сторонник теории «ихтамнетов»?

А ответить на реальные цифры из реального бюджета — слабо? Или вся твоя «аругментация» сводится к «кремлеботам»?

Атомная энергетика прибыльная.

Правда сейчас активно продвигается проект приватизации НАЭК.
Но об этом вы ни в одних новостях не прочитаете/увидете, это активно стараются не разглашать, только в местных новостях городов-спутников.
Так что не долго ему осталось.

Атомная энергетика прибыльная.

Особенно если в инфраструктуру не вкладываться, а добивать доставшуюся от совка :)

Кто будет это делать бесплатно?

Я не говорил что это будет бесплатно, в развитом государстве для этого достаточно 15% налогов от дохода, что воспринимается не очень тяжело. Кроме того бездельников там довольно мало, ну и стимулирование идет через то что обеспечивается только базовый уровень, как бесплатные версии платных продуктов. А получив новые знания и навыки эти бездельники смогут зарабатывать на порядок больше и снова же платить эти 15% налогов.

Хотя за использованием денег должен быть контроль, к примеру хочешь базовый доход — должен чему-то учится хоть на факультативных курсах или самообучение с контролем. Тоесть должен демонстрировать, что не лежишь целый день на диване.

А ты сказочник. Только цифры надо было приводить с точностью до сотых, веселее было бы.

Но есть вариант кардинального изменения налоговой системы.

Т.е. налоговая система должна в определенной степени стимулировать тебя нанимать народ для выполнения работы и наказывать за роботизацию и автоматизацию.
Но на уровне одного государства такое не провернешь. Посему сначала все дойдет по накалу общественных отношений до уровня начала прошлого века. После произойдут кризисы разной степени кровавости, а затем начнется смена общественно-политического уклада на следующий более продвинутый.

5-го технологического уклада

Тоже не запросто. Посему пока и не вводят этот БОД.

негативных последствий: как ИГИЛ-овский терроризм в виде мечты об обществе справедливости на принципах шариата

а можно с этого места піпідрібнєє, в чем негативность ИГИЛ-овской мечты?
и с чего вдруг они террористы?

Вобщето це і не соціалізм, а комунімз в хорошєм поніманіі етого слова.

Пратически ничего общего. Самый что ни на есть махровый капитализм, только с примитивным перераспределением, обеспечивающим самым малоимущим базовые потребности (первые две ступени пирамиды Авраама Маслова и некоторые, зависящие от общества, элементы следующих трёх ступеней).

Не коммунизм, потому что.
=======================================
Фридрих Энгельс

ПРИНЦИПЫ КОММУНИЗМА

14-й вопрос: Каков должен быть этот новый общественный строй?

Ответ: Прежде всего, управление промышленностью и всеми отраслями производства вообще будет изъято из рук отдельных, конкурирующих друг с другом индивидуумов. Вместо этого все отрасли производства будут находиться в ведении всего общества, т. е. будут вестись в общественных интересах, по общественному плану и при участии всех членов общества. Таким образом, этот новый общественный строй уничтожит конкуренцию и поставит на ее место ассоциацию. Так как ведение промышленности отдельными лицами имеет своим необходимым следствием частную собственность и так как конкуренция есть не что иное, как такой способ ведения промышленности, когда она управляется отдельными частными собственниками, то частная собственность неотделима от индивидуального ведения промышленности и от конкуренции. Следовательно, частная собственность должна быть также ликвидирована, а ее место заступит общее пользование всеми орудиями производства и распределение продуктов по общему соглашению, или так называемая общность имущества. Уничтожение частной собственности даже является самым кратким и наиболее обобщающим выражением того преобразования всего общественного строя, которое стало необходимым вследствие развития промышленности. Поэтому коммунисты вполне правильно выдвигают главным своим требованием уничтожение частной собственности
==============================
Так что не коммунизм ни капельки.

а володіння акціями, чи не є це формою "

общее пользование всеми орудиями производства и распределение продуктов по общему соглашению, или так называемая общность имущества

"

Владение акциями началось лет за двести до Энгельса, так что он совсем не это имел в виду. Ну и абстрактному человеку никакая доля акций за просто так не полагается, её надо либо купить, либо стоять у истоков выстрелившего стартапа.

Хотя американские опционы в ИТшных кампаниях — в принципе, движение в нужную сторону.

Ну и абстрактному человеку никакая доля акций за просто так не полагается, её надо либо купить, либо стоять у истоков выстрелившего стартапа.

Не знаю, как там у вас в Германиях, но у меня тут в прошлой конторе акции были положены всем постоянным сотрудникам, включая операторов колл-центра на минимальной зарплате.

Насколько я знаю, в Германии это нечастое явление.

А доля акции хоть примерно сопоставима с 1/N, где N-количество работающих в компании? Точнее, хотя бы на один, а не на три-четыре порядка меньше?

А доля акции хоть примерно сопоставима с 1/N, где N-количество работающих в компании? Точнее, хотя бы на один, а не на три-четыре порядка меньше?

А сами то как думаете: дадут ли оператору колл-центра в единороге с четырьмя сотнями сотрудников долю, примерно сопоставимую с парой лимонов долларов? В стартапах, думаю, примерно сопоставима, но я в стартапах не работал.

А сами то как думаете: дадут ли оператору колл-центра в единороге с четырьмя сотнями сотрудников долю, примерно сопоставимую с парой лимонов долларов?

Думаю, что нет. И потому к марксистскому смыслу участия в обобществленном владении средствами производства и распределения это не имеет почти никакого отношения. Хотя, наверное, мотивирует увеличивать капитал, лучше многих других способов.

И потому к марксистскому смыслу участия в обобществленном владении средствами производства и распределения это не имеет почти никакого отношения.

Собственно в марксизме нигде не говорится, что каждый должен иметь равную долю в обобществленном владении средствами производства. Правда современная модель акционерного капитала, где простой пролетарий умственного труда таки имеет возможности получать очень нехилые доли в компаниях, скорее опровергает, чем подтверждает классовую теорию.

А об чём сыр-бор на 1к комментов? В странах запада (читай, «золотого миллиарда») уже сотню лет как постоянное 1) сокращение рабочего времени 2) с повышением дохода. А скоро ещё и роботы повсюду начнутся...

В таких условиях, рассказы о том, что «всех выгнать на работу!» — это нео-луддитство.

P.S. Что хорошо «золотому миллиарду» — нехорошо папуасии. Потому, в Украине-таки — всех выгнать на работу.

Тут народ сочувствует несчастен Ким бездельникам

У нас можно сделать ход конем и ввести базовый общий налог. Обоснование: а шоб знали.

во как швейцарцы сразу с козырей зашли, 2500 франков )

в данном конкретном случае вот та же новость на ббс
www.bbc.com/...​ews/world-europe-43866700

А тим часом в Фінляндії відмінили проект гарантованого мінімального доходу — www.bbc.com/...​ews/world-europe-43866700. Цікаво було б дізнатися деталі.

Хоча на мою думку цей гарантований дохід неминучій в майбутньому економічно розвинених країн, але мабуть не в запропонованій зараз формі.

так там же —
The study by the Organisation for Economic Co-operation and Development said income tax would have to increase by nearly 30% to fund a basic income. It also argued that basic income would increase income inequality and raise Finland’s poverty rate from 11.4% to 14.1%.

Теоретично в якомусь не надто віддаленому майбутньому можна уявити собі існування видачі якоїсь «їжі для чоловіків» по 800 гр в день та фанерних коробок щоб переночувати для тих хто не працює та не заробляє. А от видавати просто грошима чи чимось що можна обміняти на бухло і наркоту — це не буде працювати як треба ІМО.

???
В Германии уже сейчас социал оплачивает не картонные коробки, а вполне приличное жильё, в некоторых случаях (колясочные инвалиды) это может быть и новострой.

Ну и 400 Евро в месяц — это поболее чем 800 граммов еды в день или 25кг в месяц. Чтоб не злоупотребляли, вроде как часть денег переводят на карточку, которой можно оплачивать товары с продуктовым НДС (7%, а не обычные 19% на все остальное) в дискаунтерах.

Украинское толкование либертарианства: хуторианство ) То есть анархизм с хуторянскими понятиями о свободе.

То ли дело интеллектуалы социалисты, которые так и норовят залезть ближнему в карман и приправить это все нравоучениями, что хуторяне-окружающие не понимают что это для их же блага.

Не видел никогда какого-то особого «украинского» толкования либерарианства.

Вы хоть одного либертарианца украинского знаешь? Просто интересно, к чему вы так пристально присматриваешься.

Давайте я Вам еще накину автора, что бы выборка была пошире
kontrakty.ua/category/229

стаття уже эсть на уютном.іт?

мне кажется, участники дискуссии делят ошеек неубитого кабана
разумеется, чей-то безусловный доход — это чей-то безусловный расход, еще Михо Ломоносов это понимал триста лет тому обратно
поэтому речь и не идет о безусловном доходе для граждан Украины, Бангладеш, Индонезии
Украина, Бангладеш, Индонезия — это сырьевые и производственные ресурсы, которые и призваны обеспечить не сейчас, так в обозримом будущем безусловный доход для граждан из стран «золотого миллиарда»
вот Большие Белые Бваны и могут себе позволить дискутировать на тему как его там оптимальнее замутить, но этот спор не для нас, мы им не ровня, а говорящая отмычка на пути к Золотому Шару. наша повестка дня — Через Труд к Освобождению

Так то воно так, але ж наші начитаються і собі будуть хотіти. Чим і скористаються різні шляшки на виборах.

Предлагаю всем левеньким которые топят за БОД, устроить его в локальном масштабе форума украинских программистов: вы скинетесь и будете оплачивать мне 1000$ каждый месяц в течении года. Я не буду ходить на работу, а буду всячески саморазвиваться, заниматься творчеством и познавать новые горизонты.

Зачем вам эти грязные бумажки проклятого капитализма? То ли дело лично поспособствовать наступлению глобального равенства и всеобщей справедливости!

Ще один фронендєр прішол к успєху

нащет фронтенедров — я б им приплачивал, только чтоб со своим яваскриптом в девелопмент не лезли

На карту Привату зручно буде?

не, нет у меня карты привата. свиш можете?

Swift? Переказуйте сюди, а я буду вважати, що отримав. armysos.com.ua/pomoch-armii

свиш. www.getswish.se
если я переведу, вы откажетесь от формошлепства? а от жабоскрипта?
чем докажете?

Вот еще один из толпы «не читал — но осуждаю».
А если почитал бы — то увидел что БОД платится на уровне прожиточного минимума! (а в Финляндии и до него не дотягивал).
Так что на твой эксперимент я согласен — только платить буду 2000 гривен (официальный прожиточный минимум в Украине). А ты не будешь ходить на работу, не будешь получать килобаксы — а только бухать самогон за халявные деньги. Ну или саморазвиваться и заниматься творчеством.
Вот и проверим — что с тобой будет через год. Сопьешься и одним безработным меньше станет или найдешь работу или научишься делать и продавать бубны по 900 евро штука.
У меня уже бумажек украинского капитализма девать некуда — так что я не против помочь нуждающемуся фронтенд девелоперу:
goo.gl/y3XAhn

О, как ты распереживался от одного наглого комента. Условия ставишь.
А представь что таких наглецов и халявщиков будет половина населения. Тут уже условия будут ставить они тебе.

Мы, либертарианцы, как нибудь пропетляем. А любителям БОДа придется затянуть потуже пояса и приготовиться оплачивать хотелки люменов из своей зарплаты.

погоди-погоди, ты что, отказываешься? спрыгнул с темы?

а ты тоже хочешь финансово поучаствовать?

да, вполне
вас там уже бригада набралась, или шо?

Да в общем наберется.

головне на кожаєва не нарвіться

Мы, либертарианцы, как нибудь пропетляем

Так либертарианцы тоже за безусловный доход ) Разберитесь сначала в сути того и другого, прежде чем раскидываться обвинениями в «левизне»

По существу сказать есть что? Если сами готовы отстегивать — отстегивайте, но к тем кто вашу религию не разделяет — в карман не лезьте.

отак людина живе думає, що вона лібертаріанець, а насправді — жлоб вульгаріс

Либертарианцы разные бывают, есть те что топят за безусловный доход, но только если выбирать между ним и текущими соц выплатами.

А в целом либертарианцы против принудительного перераспределения ресурсов, так что не надо таких утверждений буд-то все за

Нету таких от слова совсем или это не либертарианец.

есть такие и они считают себя либертарианцами, они говорят что это шаг в сторону либертарианства

Социалисты уже с говном смешали слово «либералы», теперь снова за старое взялись.
Надо будет версионность вести.

Это не те кто просто „считает себя”, а самые что ни на есть признанные идеологи.
Friedrich August von Hayek; 8 May 1899 — 23 March 1992), often referred to by his initials F. A. Hayek, was an Austrian-British economist and philosopher best known for his defense of classical liberalism.
www.libertarianism.org/...​ayek-support-basic-income

Friedman, Milton (1912-2006)
The winner of the Nobel Prize in 1976, Milton Friedman was a recent leading economist who advocated free market liberalism through public policy.

Why Milton Friedman Supported a Guaranteed Income (5 Reasons)
Milton Friedman proposed to give everybody free money in his book “Capitalism and Freedom”. He mostly referred to this plan as a negative income tax (and he also referred to it as a guaranteed income because that’s exactly what it is.)

1. To Reduce Government Bureaucracy
2. The Efficiency of Free Markets
3. To End the Welfare Trap
4. To Enable Work
5. Justice & Equality

“The virtue of [a negative income tax] is precisely that it treats everyone the same way...there’s none of this unfortunate discrimination among people.”

“The number of people on welfare has been skyrocketing. Why? Because once they get on welfare, we make it almost impossible for them to get off. In order for somebody who gets on to get off, he or she has to be able to have a really good job, because to get off gradually, to earn a little bit, now doesn’t pay...”

«The virtue of [a negative income tax] is precisely that it treats everyone the same way...there’s none of this unfortunate discrimination among people.»

это просто лож, потому что дискриминация будет по налоговому признаку
ему $100, мне $100
с него $0 налогов, с меня $500, не заплатил — в тюрьму (цифры условные, скорее с меня больше а ему еще и других плюшек подсыпят типа проджектов)

Вот такое оно, леваковское отсутствие дискриминации))))

Давай мне! АТО на замок не хватает

Вот причина почему я не спешу в Европу. Они так раскачают свою экономику, что они нас догонят, а с БОД это произойдет ооочень быстро.
Социалисты полные отмороженные дегенераты, которые всяким дурачкам легко заливают ложь про то что можно ничего не делать и получать бабло.
История СССР похоже никого не учит жизни, только боль и унижение возможно чему то научат.

Вот причина почему я не спешу в Европу. Эти дурачки так раскачают свою экономику, что они нас догонят, а с БОД это произойдет ооочень быстро.

Высокие социальные выплаты в странах Северной Европы, Германии и Швейцарии около полувека.
Но пока что эти страны континента лидируют по экономическим показателям на душу населения. Некоторые вплотную приближаются к Штатам — и это при куда более расслабленном темпе жизни.

И что? Это же не сказка, что фжух и все разрушилось. Все идет в рамках поколений.
То что заработали их прадеды они еще не проели и по инерции неплохо себя чувствуют. Учитывая что система динамическая то подвижки БОД еще получают сопротивления.
Но есть тенденция к вырождению всей системы. Такие как:
1. Миграция на запад
2. Оренда лучше чем покупка своего (ага да это фишка крутая)
3. Уменьшение накопленного капитал
4. Социалка которая порождает бедность
5. Обесценивание денег раз 3-4 в самой Европе через инфляцию
Это не может продолжаться вечно... они деградируют к нашей постсовковой экономике.

В которой кстати тоже можно жить но не сильно...

Железобетонный аргумент.

и это при куда более расслабленном темпе жизни.

Это кстати очень интересный вопрос сравнивал как работают дальнобои в штатах и по европе так таки по европам они реально и не приседают правда в конкретно отведённые для работы часы строго по таймеру столько-то часов работает столько-то часов отдыхает но когда работает никакого «расслабленного темпа жизни» там не видно от слова вообще только успевай баранку крути на погрузку заехал минута в минуту набежал погрузчик 1 человек на моторизированной тележке с вилами вдвоём они всё разгрузили крайне активными темпами водила при этом успевал тент снять тент поставить никак без дела не стоял «покурить» ни полминуты только разгрузили тент заправил и всё погнал дальше.

Мне кажется штатовская «суета напряжённого темпа жизни» больше видимость и возможно особенности инфраструктуры чисто из-за расстояний и пространства. Но опять же ж свои $55k ввп на душу они реально зарабатывают здесь тоже никак нельзя сказать «но непонятно как».

только боль и унижение

И ради этого ты здесь?

Хуjня же кругом вот и цепляется

Если бы... ошибаюсь, несу хуjню и постоянно переосмысливаю то что вижу знаю...

Перевіримо цю тезу.... ... ....

Як лібертаріянство пропонує вирішувати питання права власності?

Вопрос важный.
Это вопрос самопринадлежности. Первое на что мы должны ответить это принадлежность себя. Кому я принадлежу и что могу с собой сделать.
Мировозренчески можно поделить на постерарный тип и либертариарный.
Так вот либертарирарный взгляд говорит что правособственности наступает в случае если ты это произвел, обменял или поднял с земли ничейное.
Что-то может принадлежать кому-то или быть ничейным.
Владение чем то большим это вопрос «естественного права», которое возникает в процессе взаимодействия людей.
teoria-prava.hse.ru/...​0644571/problems_2010.pdf

Ні ні ні, ви мені баки не забивайте. От є річ Х і в якийсь момент часу сторонній спостерігач може помітити, що нею, як своєю, користується суб‘єкт А, через деякий час сторонній користувач помічає, що річчю Х вже як своєю користується суб‘єкт Б. Ще згодом, що у А і Б — конфлікт: А каже, що Б в нього силою забрав Х і хоче силою відібрати, а Б каже, що нехай А розпуститься, бо він йому Х продав і він буде силою захищати. Також сторонній спостерігач помічає, що на весь цей ґвалт прийшов В і каже, що в нього біле пальто і тому Х — його.

Як лібертеріянство вирішує цю колізію і собі не суперечить?

Владение чем то большим это вопрос «естественного права», которое возникает в процессе взаимодействия людей.

В либертарианстве нету готовых решений так как входе взаимодействия между А и Б и В вырабатывается эволюционный «консесус».
Который превращается в обычное право (предмет изучения).
Обязательно для прочтения:
polit.ru/article/2013/05/25/jus

И только у социалистов есть готовые решения, которые на самом деле не работают и разрушают обычное право:
www.libertarium.ru/l_lib_conceit0

входе взаимодействия между А и Б и В

Відбувається примусове розподілення, чи отой «еволюційний консенсунс» це такий лібертеріяньский евфемізм для фатального, мінімум для однієї зі сторін, розв‘язання колізії?

Обязательно для прочтения:
polit.ru/article/2013/05/25/jus

Ось ви писали

постоянно переосмысливаю то что вижу знаю

Тож попрошу пана своїми словами передати

В либертарианстве нету готовых решений так как входе взаимодействия между А и Б и В вырабатывается эволюционный «консесус».
Который превращается в обычное право (предмет изучения).

ви також писали

История СССР похоже никого не учит жизни, только боль и унижение возможно чему то научат.

чи не здається вам, що в момент коли, з якихось причин, зникне держава питання перерозподілу власності буде стояти гостро як ніколи?

Ага, тупые еврогеи не умеют строить економику и ЕС скоро падет.
Где-то мы уже это слышали.

Закономерность неумолимая как шаг времени. Просто это не тут и не сейчас и как это произойдет мне тоже неизвестно.

«...а там или ишак сдохнет, или падишах» :)

Приблизительно да. Но есть надежда увидеть Закат Европы где-то в 50-х. Надеюсь доживу...

А точно. Возможно вы подумали(?) что там война разруха тотальная бедность.
Еще раз подчеркиваю как «как у нас». Популисты у власти, все зарегулировано паскудная медицина и некотролируемые силовики и чиновники открытая коррупция, национализация предприятий... забастовки и обнищание большого количества людей.
В Большинстве(!) Европейских стран...

Товарищ, да я погляжу вы новости из Раша тудей черпаете? Будьте осторожны! Это опасно для психики.

кстати эти красиво навернутся.

И даже самолеты у них тоже из соломы, только они ловчее притворяются.

кстати да культ Карго как мироощущение в Украине очень актуальная тема.
А давайте сделаем как в Европе, а смотрите как они делают. Мне кажется это признак слабоумия или надеюсь просто лени...

А давайте сделаем как в Европе, а смотрите как они делают.

Желание Украины сделать как в Европе вполне можно понять: если оставить все как есть, то будет полная жопа, а сделать как-то по другому, чтобы было хорошо, но не как в Европе, пока толком никто не придумал.

Что мы делаем правильно, приглашаем евробюрократов для проведения реформ.
В этом моменте начинается адок...

«Большое число... многоточий в тексте должно символизировать... тонкую душевную организацию автора... оставлять впечатление... недосказанности... и давать читателю пищу для ума...»

вот что додумывать... Вот честно они же откровенно сцут в глаза с этими копроматами на друг дружку без последствий. Но я смотрю публике это кажется роса.

А в північній Кореї — ужин, макарони. І немає компроматів

Да я уже замахался писать длинные опусы. Ты видел сколько мы должны МФВ. Вот это все будеш платить ты и я и мы. А евроинтеграторы будут рожать детей в США и покупать квартиры за наш счет.
Они уже сделали прыжок в Европу.
Все эти младо реформаторы сидят на подсосе у евробюрократов и США.
Вот и все движение в Европу.

У вас шизофазия.
Лечится не нужно, на севере за Стеной есть территория, где это норма, там с вами охотно поддержат дискуссию на тему госдолга США, Европа все, еврогеев и тотальное ничтожество западного мира.

Кстати да, если непонимать то о чем пишу со стороны это кажется бесмысленным. Но тут хотел бы сказать, что стараюсь потверждать свои мысли из внешних источников (не отрицаю что есть когнитивное искажения, что ищу то что может потвердить мои домыслы)
Давайте начнем с того что абсолютное большинство(которое здесь учавствуют) не понимают то о чем я пишу.

Я не писал про ничтожество Европы или о госдолге США. Всего навсего хотел указать, что социализм разрушителен для всех.
Социализм неумолимо уничтожает страны Европы и Америки.
Тогда как у нас его разрушительная сила внедрилась на уровне ДНК (кстати да, есть исследования, что наблюдаются некие общие мутации в бедных слоях). Также дают сильнейшие когнитивные искажения, которые без критического переосмысленния невозможно преодолеть.

Непонимание проблемы не отменяет самой проблемы. Просто разрушительные последствия оной будут неприятным сюрпризом.

не понимают то о чем я пишу
исследования
мутации

Когда уже прилетит планета Нибиру? Обама — ящерик? Гитлер жив?

Рак груди и его агресивность зависит от социального положения и мутации
snob.ru/selected/entry/13208

Так же мутации у мальчиков что приводят к инвалидности. Тоже зависит от социального статуса.

Учитывая что бедные находятся в постоянном негативном стрессе возможны ещё другие мутации.

Нибиру? Обама — ящерик? Гитлер жив?

И этот человек обвиняет других в шизофазии :)

Насчет России. О мертвых лучше разговор не вести. Просто помянуть что былая такая химера и забыть.

История СССР похоже никого не учит жизни

А можно уточнить, что общего вы увидели между историей совка и современной Европой?

Социализм: от каждого по способности — каждому по возможности

Вообще то, от каждого по способности — каждому по труду. Но в ты наверное имел в виду, что возможности таки нет дать каждому.

каждому по потребностям еще можно

Зачем статья. Можно просто налог ввести, как в РБ. Сейчас его отменили и даже вернули с потерями на банковские проценты с операции и курсе.
Но, не успокоились и теперь будут квартплату и обслуживание в поликлиниках привязывать к тунеядцам и не тунеядцам. Всё по идеям Вовы Кожаева.

Отнюдь. Моя идея такая: живи как хочешь! Никаких налогов. Но и никакой социалочки

Покажи пальцем хоть один экземпляр — действующий или исторически существовавший, тогда и расскажешь что это. А пока рассуждаешь даже не абстрактными классами, а на уровне хотелок заказчика из Маасквы.

Квази государство с попыткой закрутить гайки где это возможно.
Как например с огурцами так вот последнее habr.com/...​ompany/plesk/blog/354386

Будут ли безусловный доход получать дети, эмигранты и имигранты?

Я считаю, безусловный доход для детей это хорошая идея — так они смогут к 16 годам накопить достаточно денег чтоб поехать учиться заграницу, и при учебе там безусловный доход будет аналогом стипендии, чтоб они могли сосредоточиться на учебе, а не на нелегальных подработках.

Я считаю, безусловный доход для детей это хорошая идея — так они смогут к 16 годам накопить достаточно денег чтоб поехать учиться заграницу

Хаха, «дети» «накопить», «чтобы учиться заграницей»... Это в какой Вселенной?
Да они потратят на игрушки, конфеты, а если постарше, то и на наркотики.

Не согласен. Это происходит сейчас, так как детям приходится клянчить деньги у родителей, поэтому к ним отношение как к «подарку», как к чему-то чужому. Если это будет фактически доход, то у детей будет более ответственное отношение к ним. Плюс финансовое образование начиная с детского садика, показывать детям основы инвестирования и т.п.

До определенного возраста деньги можно передавать родителям и опекунам с условием контроля расходов

PS Если вы тратили деньги на наркотики — это не значит, что большинство будет это делать!

Это происходит сейчас, так как детям приходится клянчить деньги у родителей, поэтому к ним отношение как к «подарку», как к чему-то чужому. Если это будет фактически доход, то у детей будет более ответственное отношение к ним.

То есть безусловный доход — не подарок? И к нему будет отношение как к деньгам заработанным потом и кровью? Оригинальная трактовка!

Плюс финансовое образование начиная с детского садика, показывать детям основы инвестирования и т.п.

Какое там финансовое образование? Понтануться перед однокласниками и заработать этим авторитет — куда актуальнее!

идея вроде была в том, чтоб потом и кровью уже никогда ничего не зарабатывать. Но вам виднее.

будет и так и так. ктото сколется вусмерть, ктото, кто поумнее, отложит на будущее. дарвин, эволюция, все дела..

Собственно, это происходит и так.)

На власному прикладі можу сказати про протилежне. В дитинстві на фоні однокласників не мав кишенькових грошей, тому коли вони з’явилися в студентському віці, то рахував і беріг кожну копійку. А от ті, хто з дитинства жив як в маслі смітили грошима на ліво і на право.

Тому що гроші це ресурс, а не кінцева мета. Рахуючи копійки й eкономлячи ви просто не використовуєте наявні ресурси. Добре, якщо за цим є певна мета (накопичити ресурс для того, щоб використати його), а якщо це просто звичка? Теж звик накопичувати «щоб було», але тепер переглядаю власне ставлення.

У мене така сама ситуація і ось це невміння «смітити грошима» сильно мені заважає по життю.

«Смітити» в даному контексті означає витрачати їх як би витрачала людина яка ніколи не була обмежена в грошах. І велика часта таких витрат (на якісні товари чи послуги) з точки зору того хто ніколи не мав можливостей витрачати на щось дороге якраз і виглядає як «смітити».

Якісні товари і послуги це не смітити, якщо вони точно потрібні. Смітити, це, ІМХО, не докінця продумані, або імпульсні покупки. Людина завжди хоче більще ніж може дозволити, і тому планування і максимально раціональне використання наявних ресурсів — це запорука максимального задоволення потреб на довгому проміжку часу.

Визначення того що таке доцільна та якісна покупка може суттєво різнитися в залежності від того в якому середовищі росли і живуть зараз люди. І тому те що для одного цілком доречна витрата для іншого буде однозначно «смітити». Як приклад — платна підписка на сервіс куди я можу завантажувати дані своїх вело-поїздок. Якщо я при цьому не професійний атлет і не заробляю за допомогою такого сервісу гроші то що це — необхідність чи імпульсивність? У мене є причини вважати такі витрати виправданими, доцільними і обгрунтованими. І при цьому я на 100% певний що дуже легко буде знайти людину яка вважатиме такі витрати саме викиданням грошей і «краще б мені віддав».

так они смогут к 16 годам накопить достаточно денег чтоб поехать учиться заграницу

С нашим менталитетом родители просто надавят на детей и отберут эти деньги без права на возврат.

Если такое замечено — лишать родительских прав и отбирать детей

Доречі, а це правда що в офісах Гугла є такі столові де можна їсти досхочу?

Чим не модель безумовного доходу?

Багато не з’їсиш.

А по-класиці типу треба щоб можна було з того гарантованого доходу накопичувати?

Треба щоб на меншу суму з’їв — більше оримав зп.

Кому треба? Менеджеру на перформанс рев‘ю?

Тому, хто з’їдає на меншу суму, очевидно ж!

Так і шо, типу на перформанс рев‘ю вимагати на 1000 доларів грос на рік більше тому що в столовці менше круасанів з‘їв?

Елементарно ж: видавати більшу зп, а столовку зробити платною.

на мою думку, на більшу зп треба лїпше перформити і краще себе продавати, а не менше їсти. а те що ви пропонуєте — «підвищте платню, бо я мало зйів круасанів і мало випив кави» — це звичайне жлобство

Прочитайте уважно, я не попоную

«підвищте платню, бо я мало зйів круасанів і мало випив кави»

Я пропоную замінювати соцпакет грошима. А робітник вже сам розбереться де і на що їх витатити.

Наскільки далеко ви готові в цьому зайти?

Это может быть невыгодно с точки зрения налогов.

і це ще туалети в офісі безкоштовні!

минфин вполне может потребовать брать плату, в таких организациях пмм только конченные отморозки работают

і нехай кожен ходить зі своїм персональним стульчаком!

А по-класиці типу треба щоб можна було з того гарантованого доходу накопичувати?

Їжа в офісі гугла не є безумовним доходом — тому що умова, працюєш в Гуглі, їсиш, хоча багато в теме не влізе, звільнився з гугла, або тебе виперли, все, базкоштового обіду нема. Гугл просто недоплачує, та компенсує частину недоплати обідом. Який здається безкоштовним на перший погляд.

в пакетик завернул и домой)

В Dropbox столовая имела звезду мишлена.

Ні, але безкоштовно тільки 0,2ккал, але ти можеш догнати норму до 1,2ккал якщо приведеш 5 друзів.

Сыроед, кормилец ты наш, почему в каждом втором комментарии — разговоры о преступниках и алкашах, от которых якобы нужно откупиться? Оглянись вокруг, сыроед! Здесь и сейчас тебя окружает толпа «нахлебников» и «преступников»:
— твои неработающие бабушки и дедушки;
— твои никчемные и никому не нужные родители, работающие на гос. службе, или в сфере услуг, или еще в какой шараге с отрицательным результатом;
— твой никчемный брат (сестра), работающий непойми кем;
— никчемная жена твоего брата, работающая продавщицей, или вообще не работающая;
— личинка твоего брата;
... далее по списку...
— инвалиды;
— матери-одиночки;
— люди, выпавшие из индустрии по причине прогресса;
— люди из сферы услуг;
— люди с низким интеллектом;
— менты;
— военные;
— ......

Вы в курсе, что в цивилизованном мире созиданием и производством занимаются всего лишь 10-15 процентов населения? Еще 35-40 заняты в раздуваемой сфере услуг. Остальные 50% — не работают (дети, старики, безработные, социальщики и пр.). Получается, 85% населения — нахлебники?

Вы скажете: «я лишь против бездельников, остальных не трогаем»? Тогда вот вам другие цифры — сегодня на Западе безработица составляет около 5-6% трудоспособного населения, т.е. около 3% от общего населения страны. Не многовато ли шума из-за трех процентов, кормильцы?

А вот еще факт: на Западе планируют облагать налогами роботов. Вот так просто — с каждого промышленного робота обяжут платить подоходный налог, как с работника. Дальше что? Будете за права роботов бороться? Вы там у себя на аутсорсе совсем уже потеряли связь с реальностью, кодерки. Раздухарились на обвалившейся гривне, кормильцы. :-)

— твои неработающие бабушки и дедушки; — на пенсии, заработали своими взносами в пенсионный фонд
— твои никчемные и никому не нужные родители, работающие на гос. службе, или в сфере услуг, или еще в какой шараге с отрицательным результатом; — заработали своими взносами в пенсионный фонд
— твой никчемный брат (сестра), работающий непойми кем; — работает в айти потмоу что не бездельник
— никчемная жена твоего брата, работающая продавщицей, или вообще не работающая; — нету
— личинка твоего брата; нету потому что понимает что вначале надо заработать на ребенка
... далее по списку...
— инвалиды;
— матери-одиночки;
— люди, выпавшие из индустрии по причине прогресса; — нужно переучиваться, никто им ничего не должен
— люди из сферы услуг; — - нужно переучиваться, никто им ничего не должен
— люди с низким интеллектом; — если ниже нормы то они инвалиды а так они работоспособные
;

Товагищь, ваша плохо скрываемая за сарказмом ненависть к людям которые имеют собственное представление о справедливости, говорит прежде всего о вашей же ограниченности и подверженности влиянию авторитетов.

Я против того, чтобы других людей принудительно содержали за счёт меня

Т.е. и тюрьмы, армию, полицию, государственные учителя и врачи тоже не нужны?

Я бы предпочёл полиции имени Собакова с наркоманами и блядями с порнхаба — нормально вооружённое население. Государственным учителям — снятие монополии государства на программу образования. С врачами вообще хер пойми что — сдохнуть от рецепта врача и от непохода к нему шансы уже примерно одинаковы.

Да, при капитализме должны быть СУЩЕСТВЕННО меньше налоги, и существенно меньше роль государства.

вот вам свежая ветка для размышлений!
тут была озвучена не единожды мысль что мы пытаемся сделать из ежиков слонов, не все могут выучить на профессию (чеее?) и тд.
Предлагаемый леваками вариант — это всегда, та хай живуть оти бидаси, ну тупые, ну ленивые, нуанижелюди!
есть достаточно веские основания полагать, смотря на текущих живущих на пособии, что БОД не сделает из вчерашних бездельников новых философов и инженеров (даже звучит смешно), а наоборот, демотивирует многих что либо делать (как самый клевый пример привел себя), повысит налоги усилит отток капитала и тд.
Итак вопрос:
С какого же фига вы не пытаетесь починить этот чемодан без ручки а потакаете их лени? Без четкой необходимости учиться и работать что бы получать пособие — они и дальше будут продолжать бездельничать, ничего не изменится

Как вы предлагаете его починить? Вариант «всем мышам стать ежиками» не предлагать

Голодом и холодом. Про то, что бомжи устроят экстерминатус подготовленным профессионалам не надо ля-ля, ибо смешно. Заметь, мы не говорим о достижении выдающихся успехов — просто о старании

Гулаг?

В гулаге кнутом (растрелом) мотивировали, если что..

Нет, просто сократить пособия. Для трудоспособных вообще убрать

Голодом и холодом.

Вариант «морить мышей голодом и холодом, пока не станут ежиками» тоже не реалистичный — в мире миллиарды человек, которые живут в такой социальной жопе, о которой не каждый правак может даже мечтать, но тем не мене ежиками они не стали.

бомжи устроят экстерминатус подготовленным профессионалам

Даже если не учитывать диванных рэмбо вроде тебя, то среднестатистического гражданина никак не назовешь подготовленным профессионалом по борьбе с бомжами.

которые живут в такой социальной жопе, о которой не каждый правак может даже мечтать, но тем не мене ежиками они не стали.

Не надо жопы. Надо доступ к тырнету, я даже согласен платить минимальную стипендию на время переквалификации. Чтоб на еду хватало. Но строго на еду и привязывать выплаты к успехам в учёбе

Не надо жопы.

Жопа обычно не спрашивает, надо она или не надо — она просто приходит, когда для этого есть соответствующие предпосылки.

Надо доступ к тырнету

Ты думаешь в Индии нет доступа к тырнету? И тем не менее там сотни миллионов людей живут не то, что просто в жопе, а в самой ее дырочке.

я даже согласен платить минимальную стипендию на время переквалификации. Чтоб на еду хватало. Но строго на еду и привязывать выплаты к успехам в учёбе

Когда выяснится, что нужно не только платить стипендию, но еще и содержать учебные заведения (не академии ШАГ, чьи выпускники никому нахер не нужны и за 2 бакса в час, а хотя бы уровня техникума), которые нужно предварительно создать с нуля, плюс содержать армию чиновников, чтобы все это администрировать, то может оказаться, что все это стоит сильно больше, чем ты рассчитывал платить.

сотни миллионов людей живут не то, что просто в жопе, а в самой ее дырочке.

Это их проблемы.

не только платить стипендию, но еще и содержать учебные заведения

Не нужно. По интернету

Не нужно. По интернету

Ви намагалися «по-інтернету» вивчити щось складніше формошльопства?

А зачем им на первом этапе что-то сложнее?

Это их проблемы.

Ну, ты вроде как пытаешься предложить решение их проблемы?

Не нужно. По интернету

Ты уверен, что учебные корпуса, которые можно заменить интернетом, это самая дорогостоящая часть учебного процесса?
Кроме того, если ты еще не заметил, в мире немножко больше профессий, чем программисты. Как ты собираешься учить по интернету, скажем, электрика?

Ну, ты вроде как пытаешься предложить решение их проблемы?

Мне насрать на проблемы тех, кто ищет причины ничего не делать! Не хочешь работпть — сдохни! Готов помочь тем, кто ищет возможность научиться

Мне насрать на проблемы тех, кто ищет причины ничего не делать! Не хочешь работпть — сдохни!

Да мы тут все уже поняли, что твой идеал — Сомали. Речь шла о том, что твой подход «превратить мышей в ежей с помощью голода» нигде не работает — с помощью голода можно превратить людей только в быдло, готовое отдавать свои права за кило гречки.

Готов помочь тем, кто ищет возможность научиться

Если ты думаешь, что можешь заменить собой социальную систему, то ты даже не просто рэмбо, а где-то между бэтменом и суперменом.

Что значит Сомали? Кидаются словечками и дупля не понимают что там происходит... reed.media/go-to-somali
Что значит при помощи голода? Вы юные максималисты думаете что если будет отсутствовать государство упадет земля на небо.
Нет. Все будет как обычно. Просто заработают немного другие механизмы и подходы. mises.in.ua/...​ricans-helped-each-other

Что значит Сомали?

Страна такая — не знаю, как насчет единственная, но точно самая известная страна, где практически отсутствует государство.

Кидаются словечками и дупля не понимают что там происходит.

Чтобы понять в общих чертах, насколько страна успешная, достаточно знать, сколько народу хотят оттуда свалить, и сколько переехать туда жить.

Что значит при помощи голода?

Это к Вовику вопросы, как именно он собирается решать социальные проблемы с помощью голода.

Вы юные максималисты думаете что если будет отсутствовать государство упадет земля на небо.

Мы как раз престарелые реалисты, в отличии от юнных (как минимум умственно) фантазеров, которые думают, что можно построить успешное общество при отсутсвии государства.

Юным можно быть всю жизнь хотя это называют инфантилизм. И да и с громким словом реалист поосторожнее надо.
Если что-то утверждать необходимо разобраться как приблизительно на самом деле будет/есть.
Например без государства никак это очень спорное утверждение, которое требует трезвый подход и понимание.
1 что есть государство
2 что оно делает
3. что от него реально зависит... и много много таких простых вопросов.

И да и с громким словом реалист поосторожнее надо.

С громким словом реалист связан тот факт, что мы живем в реальшом мире, где все успешные (да и неуспешные тоже, за исключением Сомали) общества существуют в виде государств. В отличии от юнных (вернее, как Вы правильно подсказали, инфантильных) фантазеров, которые мечтают о том, как хорошо бы жилось без государств.

Например без государства никак это очень спорное утверждение

Без государства никак — это объективная реальность на сегодняшний день. Когда построите общество без государства (ну ок, хотя бы вменяемую концепцию общества, в котором захотел бы жить кто-то, кроме бездетных оболтусов типа вас с Вовиком) — тогда и приходите.

Государство это обобщение весьма сложных и неоднозначных процессов в социуме.
И ваши утверждения без государства нельзя то или се очень глупо, так как слово «государство» за собой не несет смысла ибо меняется во времении и так же субъективном к нему отношении.
Реальность заключается в том, что есть субъект или личность, которая может контактировать с другим субъектом и это есть голая реальность.
Все остальное теория оторваная от реальности.
Например государство ввело «закон»... это же бред. «Закон» ввел Вася Пупкин с помощью голосования Пети, Васи и Коли и этот «закон» должен выполнять Толик потому что если не будет выполнять, ему Петя и Вася набьют морду.

Сакрализация то есть субъективизация абстракции типа государство и например нация это из ранга веры, а не реальности.

От скажіть, як без держави буде врегульовуватися право власності? Власність — це така досить реальна річ, а не якась там абстрактна теорія

Врегульовуються ж права на домени без держав, так що це не найскладніша проблема.

ICANN imposes a 60-day waiting period between a change in registration information and a transfer to another registrar. This is intended to make domain hijacking more difficult, since a transferred domain is much more difficult to reclaim, and it is more likely that the original registrant will discover the change in that period and alert the registrar.
en.m.wikipedia.org/wiki/Domain_hijacking

Дуже зручно, особливо враховуючи те, що все-рівно є регулятор і взноси на утримання.

Уявіть таку модель з рухомим майном, кешем, ліпєцкою фабрикою

Государство это обобщение весьма сложных и неоднозначных процессов в социуме.

Спасибо кэп.

так как слово «государство» за собой не несет смысла ибо меняется во времении

Тот факт, что в разным момент времени слово несет разный смысл означает что слово не имеет смысла? Отличная логика, поздравляю.

так же субъективном к нему отношении.

В отношениях человек-государство не предусмотрено никаких вариаций в зависимости от субъективного отношения человека. Ну, за редкими исключениями, вроде возможности служить альтернативную службу, если твое субъективное мнение не позволяет тебе присягать.

Все остальное теория оторваная от реальности.

Дело в том, что идея «можно построить общество без государства» не только оторванная от реальности, но даже не теория.

Например государство ввело «закон»... это же бред. «Закон» ввел Вася Пупкин с помощью голосования Пети, Васи и Коли и этот «закон» должен выполнять Толик потому что если не будет выполнять, ему Петя и Вася набьют морду.

И что, можно будет не выполнять закон, если выяснится, что его ввело не государство, а Вася Пупкин?

Сакрализация то есть субъективизация абстракции типа государство и например нация

Не знаю, кто там не скарализирует государство, но что касается меня, если кто нибудь предложит более подходящую модель общества, то я с удовольствием пошлю нахер государство.
Только модель должна быть действующая — я понимаю, что жестоко требовать это от фантазеров, у которых нет даже внятной теоретической модели, но это обязательно, потому, что сотню лет назад уже была теоретическая модель общества, хоть и не без изъяна, но куда более целостная, чем это ваше с Вовиком «нафиг мне государство, лучше я сам буду бить морды гопникам, или быстро бегать, если их много». Так вот, модель была довольно неплохая, но куча ее практических реализаций от Сталина до Пол Пота получились прямо скажем, не айс.

В отношениях человек-государство не предусмотрено никаких вариаций в зависимости от субъективного отношения человека.

очень даже находит
1% не знают кто такой Порошенко (сам поражаюсь как).
Ваши ультимативные утверждения весьма трудно обсуждать.
Потому что например государство до 19 века и после это разные вещи и т.п. Это разное отношение к нему как некой сущности...

у которых нет даже внятной теоретической модели,

что бл%54? какая в модель...
На почитайте
www.libertarium.ru/l_lib_conceit0

Вот что значит горе от ума... модель подавайте.

Співає на манер цоя: «єслі нет моделі, то нєт і агня»

1% не знают кто такой Порошенко (сам поражаюсь как).

И какие вариации в отношениях с государством это им дает? Они теперь имеют право не исполнять указы Порошенко на этом основании, или как?

Потому что например государство до 19 века и после это разные вещи

Вы там как-то сам с собой договоритесь, это 2 разные вещи, или нечто бессмысленное.

что бл%54? какая в модель...
На почитайте
www.libertarium.ru/l_lib_conceit0
Вот что значит горе от ума... модель подавайте.

Выдавать лонгрид о недостатках социализма в качестве теоретической модели безгосудартвенного общества — это конечно эпичный слив. Ну а то, что про действующую модель можно не спрашивать, это и ежу понятно.

Вы там как-то сам с собой договоритесь, это 2 разные вещи, или нечто бессмысленное.

Бессмысленно говорить как о чем постоянном и устоявшемся то есть таким что имеет объективизм.

Без государственная модель это институционализм. Но сначала прочитай книгу.
Государство то что существует сейчас просто подменяет институты. То есть ведет себя как обычный паразит.

Бессмысленно говорить как о чем постоянном и устоявшемся

Говорить о постоянном — это Вы сами себе придумали, а потом сами себе заявили, что это бессмысленно.

Без государственная модель это институционализм.

Институционализм — это вообще экономическая, а не общественная теория.

Государство то что существует сейчас просто подменяет институты.

И какой институт, который подменяет государство, который бы обеспечивал, скажем, территориальную целостность? Только без очередной ссылки на 100500 страниц воды, а прямо по существу.

То есть ведет себя как обычный паразит.

И что в таком случае мешает фантазерам избавится от паразита и использовать институты напрямую?

Они теперь имеют право не исполнять указы Порошенко на этом основании, или как?

А кто он такой, чтоб какой-то Вася из Харькова выполнял его указ??

Без государства Украина будет ходить строем и восхвалить Вовочку (не местного бойца).

превратить мышей в ежей с помощью голода" нигде не работает

Пиздеж. Я же жив! Кто не смог — сам виноват

Это поправимо. Если тебя этот вариант устроит — добро пожаловать в эволюцию, и да пустят тебя на мясо сильнейшие.

А тем, кто физически не может научиться, ты готов помогать?

Ты не можешь выучить азы институциональной экономики, или даже теории игр. Ты веришь, что эффект Даннинга-Крюгера касается все вокруг, но не тебя лично. Ты вышел на DOU, чтобы подкрепить тот самый эффект.

Нужно ли тебе помогать? Я думаю, да. Но уверен на 100.0% что ты откажешься от помощи тех, кто действительно может помочь. Хотя бы по той причине, что ты уверен что всё чего достиг — твоя личная заслуга. А если кто-то не достиг того же — виноваты сами.

Чем дольше ты так думаешь, тем с большей вероятностью потеряешь всё, и не сможешь подняться. В этой стране у тебя для этого расклада все возможности. Самый простой вариант — ты отправляешься в армию, а твоё имущество разграбляют приближённые к МВД банды. Думаешь так не может быть? Учи историю. Было. И повторится — потому что ты, и такие как ты, не учили историю.

Так я против призыва — это тоже угнетение

А никто не будет спрашивать.

А кто недавно про уголовную ответственность за уклонение говорил?

А мы о Украине, или о гипотетическом государстве будущего? Сейчас я не годен, гипертония.

Это же флуд на Доу — обо всем.

Ты просто плохо себе представляешь свою вероятность оказаться на их месте. А она не нулевая, уверяю.

а я уже кучу раз писал, главное сменить этот деструктивный курс левакового абсурда:
— Мат помощь — это НЕ право, это привилегия, перестать на каждом углу кричать что они имеют право висеть на шеях рабочих граждан
— Привилегия дается государством только в случае выполнения требований квалификации на эту помощь, а именно
— - Отдельная категория действительно нуждающихся, к ним никаких дополнительных требований нет, пусть живут счастливо (возможен выборочный контроль что бы не тратились на водку)
— - Всем остальным — учет на рынке труда (от страны к стране разные реализации поэтому тут только общими словами), онлайн программы образования (на интернет хватит им денег, курсов миллион ), в случае невозможности трудоустройства — трудоустройство на что гаразды, иначе лишение мат помощи, бенефитов и тд
— Контроль за расходами категорий, которые не являются обьективно нуждающимися. Последний айфон? за деньги других трудяг? нахер с пляжа (а такие кейсы можно видеть сплош и рядом)
— Разведение спиногрызов без возможности их содержать в случае 2х и более не поощряется капиталом а наказывается, уменьшение мат помощи, что бы задумывались что не выйдет еще наплодить ртов за счет других работяг, определенные сдерживающие факторы должны быть (конечно все зависит от тренда демографии в стране, возможны варианты если страна вымирает и тд)

Бред. Возьмите любую передовую индустриальную страну (США, Япония, Германия, Голландия). В реальном производстве занято 10-15 процентов населения. Т.е. фактически эти 10-15% обеспечивают страну и еще пол-мира заваливают своей продукцией. В сельском хозяйстве, например, занят 1% населения. Этот один процент кормит всю страну и еще на экспорт хватает. Ресурсов — завались. Хватает всему населению... Предложения выкинуть остальных на мороз — бред.

Возьмем обычную семью кодерка: неработающая жена, двое детей (тоже не работают), родители со смешными доходами. Вот тебе уже ПЯТЬ человек на шее одного сыроеда. Вопрос: кого кормит сыроед?

Бггг теоретики такие теоретики, а что же тогда у мало мальски работающего спецов налоги под 50%, отого что всем всего хватает, как ты написал?)
В параллельной вселенной живешь, налоги на доход поднимают леваки постоянно, наверное забыли у тебя узнать что всем всего хватает и налоги надо понижать)))

Семью и кормит, а перед этим отдает 30-50% что бы накормить шаровиков в том числе

А шаровиков (безработных) в западной стране — всего лишь 3-5 процента населения... А из этих твоих 50% львиная доля — социалка самому себе и своей семье (медстраховка, пенсионный фонд и прочие страховки)... А подоходный налог всего лишь около 15-20 процентов. А из тех 15 процентов подоходного налога на социальщиков идет вообще мизер. Большая часть — тебе же и твоей семье на дороги, школы, садики, общественный транспорт, на чиновников, полицию, армию... Не нужно этих крокодильих слез.

А подоходный налог всего лишь около 15-20 процентов. А из тех 15 процентов подоходного налога на социальщиков идет вообще мизер. Большая часть — тебе же и твоей семье на дороги, школы, садики, общественный транспорт, на чиновников, полицию, армию... Не нужно этих крокодильих слез.

А если сделать безусловный доход, процент ведь придется увеличить до каких-то безумных цифр.

Безусловный доход будут получать все, в том числе ты, твоя жена, твои дети, работающие, безработные, больные и здоровые. В этом его, безусловного дохода, концепция.

Безусловный доход будут получать все, в том числе ты, твоя жена, твои дети, работающие, безработные, больные и здоровые. В этом его, безусловного дохода, концепция.

А где взять баранов, которые будет за все это будут платить?

тсссс на этот вопрос тут никто из леваков еще не заикнулся, ты шо, на такое отвечать)

Вообще предлагают убрать все остальные соц выплаты и оставить только эту безусловную минималку. Понятно уволить всех чиновников, которые занимаются этими социальными выплатами.

Так то оно так, только вот им и еще парочка этот доход будешь обеспечивать ты,
А те 40% что не платят налоги не будут ничего платить а будут получать из чужого кармана, найс

Если у человека на минималке отнять еще что-то в пользу государства, у него останется денег меньше, чем минималка. Значит ему необходимо добавить пособий до минималки (т.е. вернуть те же деньги). Где логика? :)

Если у человека на минималке отнять еще что-то в пользу государства, у него останется денег меньше, чем минималка. Значит ему необходимо добавить пособий до минималки (т.е. вернуть те же деньги). Где логика? :)

А нахрена человеку на минималке работать и терпеть начальника самодура, если не работая он будет иметь тот же доход?

А если твоя жена будет в такой ситуации (начальник самодур и минималка с перспективой сидеть дома)? Сам же заставишь ее сесть дома и стать нахлебницей.

А если твоя жена будет в такой ситуации (начальник самодур и минималка с перспективой сидеть дома)? Сам же заставишь ее сесть дома и стать нахлебницей.

От жены я что-то взамен получу, а не «не будут бить и раскулачивать». Кроме того, она одна.

Ну так, если каждому по одной неработающей жене, уже получаем половину населения нахлебников на нашей шее. И можно высокопарно рассказывать, будто мы кормим половину населения. А кого кормим-то? Своих жен и детей. Я своих, вы своих. А Владимир Кожаев своих.

ох любитель передергивать
вот только еще есть 30-40% населения которое на минималке не платит налоги И ПРИКИНЬ у низ тоже есть жены спиногрызы и родители старые и им всем сервис оплачиваю я и такие как я, офигеть может теперь это сравишь?

30-40% населения которое на минималке не платит налоги

Речь об Украине или о Западе?

Речь об Украине или о Западе?

На Западе прогрессивная система, так что налог с минималки может и не платиться или иметь смешной процент.

а что в Украине собрались БОД вводить? есть хоть малейшие подвижки? или есть хорошее пособие? нет конечно не про Украину

А кого кормим-то?

еще раз, 50% населения наполняет 97% налогового бюджета, это просто факт как бы ты тут не пытался все перекрутить. вот им мы и платим, другим 50% а еще и своим потому что доход считается хасхолдами и жена и дети уже не подпадают под соц обеспечение

Ну так, если каждому по одной неработающей жене, уже получаем половину населения нахлебников на нашей шее.

Жена не занимается работой по домашнему хозяйству? Воспитанием детей? Да даже сексом?

Да даже сексом?

прошу прощения, что влажу в вашувысокоинтеллектуальную дискуссию: а что, секс для женщин это тяжкое бремя?

прошу прощения, что влажу в вашувысокоинтеллектуальную дискуссию: а что, секс для женщин это тяжкое бремя?

Тяжкое бремя, иногда даже в прямом смысле этого слова.
Попробуйте в себя тупым предметом потыкать, а потом расскажите об ощущениях.

Артем, а вы пробовали? есть у меня подозрения, что на самом деле не так все плохо

Я своих, вы своих.

Да никаких своих детей они не кормят потому как любитель дикой жизни а-ля Сомали — это всегда молодой здоровый лоб не обремененный минимальными обязанностями.

Але прихильники «БОД» пропонують годувати ще і чужих.

ало ало, любитель передергивать, хаусхолд инкам! мой инкам — ее инкам, никаких бенефитов она справедливо не получит потому что в доме все ок с доходами, спокуха

При всем уважении, жена нашла себе шею, на которой сидит, готовую добровольно ее содержать. Ее содержат ДОБРОВОЛЬНО.
Хотя вообще-то я все же склоняюсь к тому, что БД в будущем таки придется ввести из-за прогресса и вотэтого всего. иначе зомби апокалипсис. Но жену с социальщиками сравнивать неверно. Да и пользу она содержателю приносит. Типа отрабатывает содержание. Растит детей, готовит жрать, ведет дом.

А вариант развиваться / переквалифицироваться даже не рассматривается?

значит чел, у которого есть жена, 2 ребенка, престарелые родители (это кста твой список) и он на свою семью зарабатывает минималку, а значит то не платит налоги работаю где то переворачивателем бургеров — то почему тебя не устраивает вот этот мой пункт

— - Всем остальным — учет на рынке труда (от страны к стране разные реализации поэтому тут только общими словами), онлайн программы образования (на интернет хватит им денег, курсов миллион ),

Как у тебя все просто. А если человек необучаем? Есть люди, которые не обладают выдающимися способностями. А если человек гуманитарий, думаешь легко на технаря переучиться? А во время обучения можно социалку получать? Ведь это опять получается за счет налогоплательщика. А если у жены все силы и время уходит на детей? А в 50 лет переобучиться легко? Что с такими людьми делать?

Есть люди, которые не обладают выдающимися способностями.

А что, средних способностей уже мало?

А если их недостаточно, этих способностей? Ну, например в Германии нет шанса для швеи-мотористки. Вообще нет. А программирование она не освоит. Одежду дешевле покупать в Бангладеш, а швею выгодней посадить на пособие, чтоб не путалась под ногами. Это выгодней и гуманней для всех сторон.

А с вашими рецептами получается Украина и Сомали. Мягче с людьми нужно.

брать трудом и работой,а не диваном и телевизором на пособии, повторюсь

не надо рассказывать работящим чувакам которые потратили тысячи часов (а точнее десятки тысяч часов) на развитие что это может быть сложно, в 95% неудача будет крыться в лени!
Ну, например в Германии нет шанса для швеи-мотористки. Вообще нет. А программирование она не освоит.

Значит пусть осваивает мойку стекол и покраску деревьев.

Вообще-то да. Со средними способностями в лучшем случае JS-ждун или малпинг-тестер.

Вообще-то да. Со средними способностями в лучшем случае JS-ждун или малпинг-тестер.

Кто-то слишком высокого мнения о своих способностях для работы в Айти.

Нет. Это на основе общения с людьми не из ИТ, многие из них неплохо зарабатывают в своих областях. А вот я там полный лох.

у меня есть НОЛЬ сочувствия тем просто ИДИОТАМ которые рожают детей (не в следствии насилия) не имея базы для того что бы их содержать, не надо мне этих слез крокодильих за детей

у меня есть НОЛЬ сочувствия тем просто ИДИОТАМ которые рожают детей (не в следствии насилия) не имея базы для того что бы их содержать, не надо мне этих слез крокодильих за детей

Для вас есть прекрасная страна — Украина. Подходит по всем параметрам. Ноль сочуствия, ноль социалки, ноль пенсий, ноль терпимости. )))

— Мат помощь — это НЕ право, это привилегия, перестать на каждом углу кричать что они имеют право висеть на шеях рабочих граждан
— Привилегия дается государством только в случае выполнения требований квалификации на эту помощь, а именно...

а вообще тоже мне новость, просто бедная страна с дыбильным соседом (влияет на последние года благополучия), я в Украине тоже много работал

в украине очень дохрена социалки как на ее экономику, вот не надо.
Какие-никакие пенсии. и к стати одна из самых длинных в мире продолжительность жизни на пенсии. Мои предки в провинциальном городе вполне нормально на нее живут. И даже ездят отдыхать. У мамы 100 баксов, у папы 300. Субсидирование комуналки 75 процентам населения. Бесплатное образование для всех. Не так чтоб идеальное, но вполне достойное. Нас с вами в сыроедов вон выучило. Включая дошкольное, что вообще роскошь для большинства развитых стран (и вот не надо, что если вы сдали 300 гривен раз в пол года на какие-то шторы или окна, то можно задирать нос, что вы его оплачиваете и оно не бесплатное).

Зато с долларовыми зарплатами программистов

дентал асистент — 20 баксов в час, учиться пару месяцев, никаких заоблачных универов центров обычные курсы, та даже лицензию кучу штатов не требуют. И их вечная нехватка потому что текучка люди идут дальше учится!
таких примеров доступных позиций — миллион!
не надо рассказывать работящим чувакам которые потратили тысячи часов (даже скорее десятки тысяч часов) на развитие что это может быть сложно, в 95% неудача будет крыться в лени!

В любом обществе всегда есть какой-то процент безработных, лентяев, преступников, инвалидов и пр... Ты никогда в жизни не поставишь всех к станку. Это утопия. А делать с этими людьми что-то надо.

В любом обществе всегда есть какой-то процент безработных, лентяев, преступников, инвалидов и пр...

Безусловный доход этот процент увеличит и в разы.

Сейчас проблема в том, что это процент растет и так, без безусловного дохода.

безработных, лентяев, преступников,
А делать с этими людьми что-то надо.

ДАВАЙТЕ ПОДАРИМ ИМ ДЕНЕГ! А ДЕНЬГИ ОТНИМЕМ У ТЕХ КТО ИХ ЧЕСТНО ЗАРАБАТЫВАЕТ ТРАТЯ СВОЮ ЖИЗНЬ НА РАБОТУ ЗА ЭТИ САМЫЕ ДЕНЬГИ!
какое хорошее предложение-лозунг, ну просто логика на пятерочку!))
вот так подход, шах и мат праваки, каждому за безделье от каждого с трудолюбием! решение достойно леваков)

уже предложил выше, конечно это даже не черновой вариант а так заметки, потому что такие проекты разрабатывают спецами детально на сотни страниц что бы учесть все нюансы, но идея описана более менее. Ключевой слога — мат помощь это не право а привилегия которую надо заслужить старанием (кроме конечно случаев когда люди реально нуждаются в помощи а не бездельники)
и я просто не понимаю почему леваки против такого размуного подхода)

Без лозунгов отнять и поделить за них не проголосуют

Исправляю, с более украинизированным вариантом)
Надо все отнять и поделить але моя хата з краю!

А мiй хутор не чiпайте, бо у мене ружжо)

Сталин уже решил это задачку — ГУЛАГ.

А если человек необучаем?

Есть профессии, которые роботами заменять сложно / дорого / нецелесообразно, и где низкий порог вхождения.
Но вообще в интересах эволюции нужно стремиться к тому, чтобы необучаемых людей было как можно меньше.

Так чому тоді просто не скоротити податки!?

Большая часть — тебе же и твоей семье на дороги, школы, садики, общественный транспорт,

Почему бы не платить за себя и не в процентах — в долларах

Ну хотя бы потому, что у вас платежная единица в стране только одна — гривна.

Это если за хлеб. Крупные покупки в долларах считают

Считать ты можешь, хоть в ракушках. А платежное средство у вас одно — гривна.

А в том, что ваше государство не может собирать налог в баксах при едином платежном средстве — гривна.
А вот налог должен быть в процентах или некий абсолютный это сложный вопрос плюсы и минусы есть и в том и в том варианте. Пока везде в мире принят подход в процентах от дохода.

Подоходный нет, а всякие акцизы очень даже да и собирает

Не позорься))) безработных 5 процентов, а тех кто не платил налогов ВООБЩЕ НЕ ПЛАТИТ около 30 40%, все государство и все сервисы поддерживаю для них я и такие как я

Т.е. фактически эти 10-15% обеспечивают страну и еще пол-мира заваливают своей продукцией. В сельском хозяйстве, например, занят 1% населения. Этот один процент кормит всю страну и еще на экспорт хватает. Ресурсов — завались. Хватает всему населению...

Они получают что-то взамен своей продукции. Что-то более чем «мы не будем тебя бить и раскулачивать».

Предложения выкинуть остальных на мороз — бред.

Почему?

1) настоящих нахлебников (безработных) в западной стране: считаные проценты от населения. Не имеет смысла преследовать и угнетать, например, 5% населения. Причем при избытке ресурсов.
2) если взять тех «нахлебников», о которых вы плачетесь, и разделить поровну между сыроедами, может неожиданно оказаться по одной женщине, паре детей и паре стариков (ой, а это ведь семья сыроеда).

Так я предпочитаю платить за маму и собачку сам

1) настоящих нахлебников (безработных) в западной стране: считаные проценты от населения. Не имеет смысла преследовать и угнетать, например, 5% населения. Причем при избытке ресурсов.

А сколько их станет, если ввести безусловный доход? Как-то наивно предполагать, что не увеличится...

Да и 5% это только безработные, еще 30 40% тех кто лениться и зарабатывают мизер, и не платят налоги вообще
Кто за них оплачивает все сервисы? Правильно, те на кого потом повесят бод

еще 30 40% тех кто лениться и зарабатывают мизер, и не платят налоги вообще. Кто за них оплачивает все сервисы
2) если взять тех «нахлебников», о которых вы плачетесь, и разделить поровну между сыроедами, может неожиданно оказаться по одной женщине, паре детей и паре стариков (ой, а это ведь семья сыроеда).

ты реально такой невменяемый и не понимаешь что если они не платят (А ОНИ НЕ ПЛАТЯТ!) то кроме жены и своих детей я еще оплачиваю страну (назовем это так) им, их женам и их детям и родителям раз уж ты решил их сда приплести? Некому больше платить налоги, они же со всей своей щарагой не платят — я плачу за них и за себя. И поэтому и налог мне повышают до конских 35-50%что бы эту всю шарагу ленивых голодных ртов в государстве поддерживать

А если я скажу, что я ЗА высокую социалку? Если мы живем в одной стране, мой голос против твоего. Что ты на это скажешь? Я тоже плачу конские налоги.

хм, дай подумать, что же в таком случае происходит...
ах да, выбирают президентом Трампа что бы отдохнуть от левацкой придури, вот что)

И что, на сколько процентов упал твой подоходный налог при Трампе? Или социалка у социальщиков?

налог и другие социальные темы типа штрафа за отсутствие страховки очень ощутимо упали, я реально заметил это (страховка в теории конечно).

Многие государственные услуги не зависят от того, сколько халявщиков живет в стране. Например, расходы на армию не уменьшатся, если вас послушают и голодом заморят «халявщиков».

Поэтому пусть за всю армию платят эти дурачки, 50% населения, да и за остальных 50% пусть платят)

У «халявщиков» нет денег чтоб платить за армию. Не нравится такой подход, посмотрите что осталось от Украины, где за армию вообще никто не платил.

значит должны трудом оплачивать свое благополучие... собственно как и я, я же за равноправие!)

значит должны

кому должны?

собственно как и я, я же за равноправие!)

Вас никто ни к чему не принуждает. Не хотите платить налоги — увольтесь с работы, продайте дом (если есть), живите в картонной коробке под мостом, сидите на велфере. Что, не хочется?

Не хотите платить налоги — увольтесь с работы,

Проще в чёрную

кому должны?

тому за чьи деньги живут, тоесть мне и другим кто содержит государство!
А этот адовый бред, который разводят леваки с идее что это мы этим ленивым шаровикам должны — очень опасная дорожка к деградации

2) если взять тех «нахлебников», о которых вы плачетесь, и разделить поровну между сыроедами, может неожиданно оказаться по одной женщине, паре детей и паре стариков (ой, а это ведь семья сыроеда).

а прикинь если взять те 40% которые на минималке вообще не платят налоги то у них ведь тоже еще есть жены дети старые родители

А почему считается только «реальное производство»? Тяжелое наследние СССР с тамошней недооценкой сферы услуг?

Але з пунктом про дітей не згоден. Мат допомоги на них же практично немає. А діти свох все ж кращі ніж різних зусулів з іншим метналітетом.

Да, это самый спорный и сложный пункт, согласен

возможны варианты если страна вымирает

Собственно все развитые страны (за исключением Франции) вымирают, поэтому что сопли бездетных оболтусов насчет того, что у кого-то детей больше, чем по их мнению должно быть, волнуют правительства этих стран меньше всего.

США нет, так что нафиг)

Я тоже думал, что нет, но на данный момент коэффициент рождаемости 1.87, так что уже тоже вымирает.

эм, это как ты так посчитал? дез рейт 0.84%, берс рейт 1.84, никто не вымирает

а я не оспариваю цифры, я оспариваю твою трактовку

Собственно все развитые страны (за исключением Франции) вымирают,

как я уже показал на цифрах — США растет а не вымирает
вот и график собственно, тут конечно кроме прироста рождаемости еще включен прирост иммиграционный, но и рождаемость позитивная
tradingeconomics.com/united-states/population

Не знаю, что значат твои 0.84, но чтобы страна не вымирала нужно иметь не менее 2.1 (в полигамных странах можно меньше)

Не знаю, что значат твои 0.84

я заметил)))

Кароче, страна растет, хватит лжи)

вот и график собственно,

А ты точно хотел увидеть на десятилетнем графики результаты уменьшения коэффициента рождаемости, который перевалил точку не восстановления населения всего каких то пару десятков лет назад?

тут конечно кроме прироста рождаемости еще включен прирост иммиграционный

подумаешь, такая мелочь, как иммиграционный прирост в США :)

но и рождаемость позитивная

А что, бывает негативная рождаемость?

о пошло упражнение в болтологии
кароче, страна растет, рождается в год больше чем умирает.
тема закрыта, нехватало еще тратить время на пустые утверждения

Ну, если ты не понимаешь, что рождаемость ниже точки восстановления населения влияет на рост населения не сейчас, а лет эдак через 50, то тебе действительно нет смысла что-то объяснять.

ты не можешь предсказывать что будет через 50 лет, одного тфр для этого не достаточно (которы йты тоже не можешь предсказывать на следующие 50 лет), не надо этих спекуляций
на данный момент страна растет как из-за рождаемости так и миграционным, закрыли тему

ты не можешь предсказывать что будет через 50 лет, одного тфр для этого не достаточно

Если не брать во внимание маловероятные катастрофические демографические изменения, вроде введения безвизового режима с Мексикой, то снижение рождаемости ниже уровня восстановления населения — весьма долгосрочная тенденция всех постиндустриальных обществ. А решать демографическую проблему путем превращения страны в индо-мексо-китай желающих мало, поэтому твои сопли по поводу того, что бедные реднеки рожают слишком много детей не найдут должного сочувствия.

эм, это как ты так посчитал? дез рейт 0.84%, берс рейт 1.84, никто не вымирает

размерности не совпадают

Это бизнес-аналитики. «На эти 2%» они и живут.

— Мат помощь — это НЕ право, это привилегия, перестать на каждом углу кричать что они имеют право висеть на шеях рабочих граждан

Ну лентяии сидящие на пособии то понятно... но в ближайшем будущем проблема то гараздо сурйознее. Стареющее население тупо не в состоянии найти работу. Вообще любую.

— Разведение спиногрызов без возможности их содержать в случае 2х и более не поощряется капиталом а наказывается,

Опят таки, нет спиногрызов — кто будет строить экономику в будущем ? Имигранты ?

Стареющее население тупо не в состоянии найти работу. Вообще любую.

А учиться?

нет спиногрызов — кто будет строить экономику в будущем ?

Дети тех кто не хочет работать не будут, день она в голове

А учиться?

На кого будешь учиться когда будет лет эдак 60 ?

Дети тех кто не хочет работать не будут, день она в голове

Откуда дровишки? По моему наоборот — дети богатых не хотят работать, в отличии от детей которым жрать нечего.

На кого будешь учиться когда будет лет эдак 60 ?

На не спивающегося и успешного владельца пассивного дохода. То есть, когда денег каждый месяц приходит столько, что потратить не успеваешь и надо шото с этим делать.

По моему наоборот — дети богатых не хотят работать, в отличии от детей которым жрать нечего.

Важно не работать, а зарабатывать: не сидеть годами на заводе, где зарплату не платят а делать бизнес, хотя бы мелкий.

На не спивающегося и успешного владельца пассивного дохода.

А если случиться очередной крузис, и недвига (или что там у тебя ) просядет в 0 ? Или в 40 случиться заболеть чем — потратишь все збережения на лечение ?

Важно не работать, а зарабатывать: не сидеть годами на заводе, где зарплату не платят а делать бизнес, хотя бы мелкий.

Ну опять таки речь о мышках и кактусах... нету на всех 9 млрд любей столько работы, и столько бизнеса, чтобы хорошо зарабатывать.

с ним такого точно не случится

нету на всех 9 млрд любей столько работы, и столько бизнеса, чтобы хорошо зарабатывать.

А «хорошо» это сколько? Понятно, что не все могут быть выше остальных, но кушать вдоволь, быть одетыми и сытыми + содержать своих родителей точно все. Если работать станут

А если случиться очередной крузис, и недвига (или что там у тебя ) просядет в 0 ? Или в 40 случиться заболеть чем — потратишь все збережения на лечение ?

У меня есть друзья и семья

Владимир, Вас заносит :)
Если все станут бизнесменами, работать будет некому :) С голоду подохнем..
Делать 9 лярдов бизнесменов, которые будут перекладывать с одного места в другое за % от стоимости, плодить бумажки, задержки, издержки и бюрократию? )

Бизнес должен решать проблемы а не создавать, у нас и так прокладок больше чем надо. При современном уровне технологий 1% населения способен обеспечить базовые потребности остальных.

1% населения способен обеспечить базовые потребности остальных.

Бизнесмен это не только список Форбс и лимузин. Сантехник по домам ходящийх тоже бизнес

У меня есть друзья и семья

Точно не скажут «Так а зачем мне спонсировать этого дармоеда?» ©

Есть письменные гарантии?
Знакомый адвокат одобрил?

Адвокат тоже к друзьям относится :)

На не спивающегося и успешного владельца пассивного дохода.

Тогда ты будешь всё тем же типичным постсовковым пенсионером с выключенным мозгом.
Уже твое желание пассивного дохода на пенсии говорит о том, что учиться тебе не нравиться.
З.Ы. А твой пассивный доход съест очередной кризис.

пассивного дохода на пенсии говорит о том, что учиться тебе не нравиться.
З.Ы. А твой пассивный доход съест очередной кризис.

Смотря что учить. Я вот хочу прорешать трёхтомник прасолова, но времени нету

Смотря что учить.
времени нету

Пошли отговорки. Почему ты считаешь, что только ты можешь кидать отговорки, а другие люди не могут? Как ты пишешь — лентяи.

Сейчас учу теорию вероятностей, она по работе нужна

Да мне плевать, что ты сейчас учишь или не учишь. Я про тебя в 50-55-60-65 и твое желание пассивного дохода на пенсии.

а чим це погано, то й же самий варіант БОДа для окремо взятої особи.
Та й ти на шиї дружини сидиш, яка добі БОД забезпечує, поки ти фігньою страдаєш і «галєрне вигораніє» лічиш колесами.

Погано тем, что ты предполагаешь, а господь располагает. Ты можешь только вовремя соломку стелить, чтобы падать было мягче, если угадаешь где упадешь.

дивний висновок.
Я, напр. теж, поки бабло кується неотходя от каси не тільки подрачую на пасивний дохід, але потрохи його організовую, благо на нерухомість ціни не такий космос як у 2008.
Так у нас уже 27 рік «черговий кризовий», і час від часу з загостреннями. Оце тільки-тільки відійшли від попереднього десь на 80%, і пора готуватися до нового.

На кого будешь учиться когда будет лет эдак 60 ?

Большинство из местных писателей смогут, если не придет раньше Паркинсон с Альцгеймером.
А вот большинство народа нет. Ибо эта способность утрачена.

Учиться. Люди, что последний раз в 20 лет учились уже в 40 не смогут учиться. Эта функциональность мозга давно удалена за ненадобностью.
А вот юазть ружжо — там учиться нечему — это не лук и не меч. Направил куда нужно и нажал на курок.
Учиться в 60 могут лишь те, кто всю жизнь до этого тренировал мозг постоянно учебой.

Стареющее население тупо не в состоянии найти работу.

Но это не значит, что работы для такого слоя населения нет. Неумение продавать себя с одной стороны, и недооценка своих профессиональных качеств с другой — основные недостатки этого слоя населения...

кто будет строить экономику в будущем ? Имигранты ?

Не самый плохой вариант. Экономика США на этом построена. Основная проблема — решить вопрос нелегальной занятости, и вперед в светлое будущее.

Не самый плохой вариант. Экономика США на этом построена.

В США мігрують люди і з Західної Європи і з тої ж України. Мігрують з усього світу ті, хто налаштовані багато працювати. А хто буде мігрувати в Україну? Гірші країни ще потрібно добре пошукати, а коли знайдемо, то сильно задумаємось чи зможуть мігранти з тих країн принести для України якусь користь. І це при тому, що навіть за мігрантів з таких країн треба буде виграти конкуренцію у інших країн світу. Так що зараз Україна може розраховуати лише на найгірших вихідців із найгірших країн.

А хто буде мігрувати в Україну?

Так никто. В данный момент никто. Поэтому Украине следует идти по пути развивающихся стран(если она хочет развиваться). Ну там нуль налогов, реклама дешёвой и квалифицированной рабсилы. За утеснение бизнеса злоумышленникам делать бяку

Никто не поедет в Украину. Зачем, когда есть более привлекательные страны?

Но это не значит, что работы для такого слоя населения нет.

Примеры работы и вакансий в студию.

Основная проблема — решить вопрос нелегальной занятости, и вперед в светлое будущее.

Там где капитализм — там будут и нелегалы.

Примеры работы и вакансий в студию.

Вас в гугле и на сайтах поиска работы забанили? Даже на самом что ни на есть государственном www.dcz.gov.ua/userSearch/vacancy есть куча вакансий. А если брать в расчет еще и не совсем легальное трудоустройство, то вариантов становиться еще больше. А если еще что-то умеешь делать руками/головой и не бухаешь — то оторвут с руками и ногами. Нужно только ИСКАТЬ, а не ждать, пока тебя такого опытного и хорошего НАЙДУТ.

На этом вашем государственном сайте:
-Вакансій- 69893
-Резюме — 353858
?????
Точно на всех работы хватит?

А почему Вы уверены, что все безработные резко встанут и побегут искать работу? Это очень наивное предположение. Самый яркий пример: завод Fujikura в Немирове в начале года НЕ МОГ найти работников, хотя судя по статистике, в городе МНОГО безработных. А почему не мог? А потому что люди НЕ ХОТЯТ терять субсидии и др. льготы для безработных и нахлебников. Выходит 1:1, с учетом теневой занятости. И всех это устраивает. И это в Украине, что уже говорить про более благополучные страны...

Потому что не смогли найти достаточное количество нужной квалификации с низкой зарплатой.
Если бы увеличили зарплату на столько, что выгодно было бы к ним с других регионов ехать, то нашли бы.

Напомню тебе пример с бульбой — ты же отказался.

Угу. Сам начинал с ГМУСа в Киеве и 300 грн. ЗП в 2002 году. Для получения опыта и вхождения в ИТ считаю самое оно. Касательно старшего поколения именно в нашей сфере деятельности — более чем уверен, что даже в 60 лет найдутся более привлекательные вакансии.

Т. е. согласитесь — работа ЕСТЬ. Не устраивает уровень ЗП?

Слушай. Тесть на даче бульбу садить будет. Мне лень, у него уже здоровья нет (в литейке много поработал).
Приедедь, посади, я тебе целых 10 рублей заплачу.

Если бы я захотел подработать на посадке картошки, то твое предложение явно неконкурентноспособно. Тем более, если ты собираешься рассчитываться за работу валютой другого государства.

Но я не хочу. Хотя можешь поискать — возможно кого и найдешь. Но тарифную политику тебе явно придется изменить, если цель НАЙТИ того, кто посадит тебе картошку.

И, кстати, очень хороший пример того, что наши люди не только НЕ УМЕЮТ искать себе работу, но не умеют ее ПРЕДЛАГАТЬ. Хочешь за бесценок получить услугу — имеешь право. Но тогда не нужно разводить сопли, если не сможешь найти исполнителя.

но не умеют ее ПРЕДЛАГАТЬ.

Так об этом и речь в примере с бульбой. Если люди предпочли не идти на работу, чтобы не потерять субсидию, то стало быть зарплата не сильно лучше государственной подачки.
А еще в западных областях трудоспособное население давно и плотно ездит работать за границу.

Так об этом и речь в примере с бульбой.

До него не дошло с примером. Он почему-то считает, что другие с радостью будут садить бульбу за копейки, а он исключительный, другой. На него его же вопрос не распространяется.

Как интересно читать людей, которые интерпретируют ЗА МЕНЯ мои же соображения по поводу написанного. Вроде ведь четко и ясно написал — ЛИЧНО МНЕ предложение неинтересно. ВОЗМОЖНО, при таких входных данных удастся найти исполнителя. Шансы на это ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличатся при выравнивании условий оплаты с трудозатратами по выполняемой работе... А тут уже додумали, приписали и навесили ярлык «исключительности» :)

Т. е. согласитесь — работа ЕСТЬ. Не устраивает уровень ЗП?

але ж і ви в посадці бульби теж далеко не сирнйор

Верно, не сеньор ни разу. Но если бы я задался целью ЗАРАБАТЫВАТЬ на посадке картофеля, то:
1) Приобрел бы мотоблок.
2) Приобрел бы картофелесажалку на мотоблок.
3) Выставил бы прайс за услуги, который окупал бы мои затраты и позволял еще немного сверху на хлеб с маслом заработать.

Это подход «синьора», причем не только в области картофелеведения. И в этом подходе ни разу нет ничего про махание лопатой, отсутствие здоровья и прочих побочных эффектов наших дорогих пожилых родственников.

Цель ведь какая — посадить картофель или зае...ться? :)

Т. е. согласитесь — работа ЕСТЬ.

Но цєль вєдь какая?

3) Выставил бы прайс за услуги, который окупал бы мои затраты и позволял еще немного сверху на хлеб с маслом заработать.

Вот ведь классическая ошибка синиора, которые привыкли к тому что рынок раздут в их пользу
Спешу вас огорчить, на рынке картофелепосадки явно доминируют и определяют рынок не исполнители, а заказчики)

Спешу вас огорчить, на рынке картофелепосадки явно доминируют и определяют рынок не исполнители, а заказчики)

Вопрос: зачем заниматься тогда посадкой картофеля? Заниматься надо тем на что есть спрос, например мак сажать. Правда есть вероятность, что посадят тебя но это уж надо с юристом советоваться как сажать мак оставаясь в рамках закона

та я вообще хз при чем тут картофель, не вникал, но явную ошибку синиоропосадчика осветил

Никто не запрещает тебя садить не опиумный мак, но тебе нужно будет собрать нужное количество бумажек, что мак не опиумный у тебя. Вот только разницы с бульбой в этом случае не много. Посадишь, вырастишь и сгноишь, ибо не продашь или продашь дешево.

Ну в такому випадку, треба мати якусь «фішку», яка б виділяла саме вас на тлі інших кандидатів, наприклад:
1. Запустити рекламу
2. В рекламі наголосити, що ви прийдете на роботу вчасно і ТВЕРЕЗИМ і залишитесь таким до кінця роботи
3. Вам не потрібно накривати поляну, годувати і поїти оковитою
4. Система знижок, гарантія і т.д.
Хоча це вже включається елемент маркетингу і менеджменту, а не тільки сіньйорності.

2. В рекламі наголосити, що ви прийдете на роботу вчасно і ТВЕРЕЗИМ і залишитесь таким до кінця роботи
3. Вам не потрібно накривати поляну, годувати і поїти оковитою

Симуляция вашего бизнеса провалилсь, вы удалили ключевые факторы успеха и нетворкинга в вашей сфере! :D

И прогорел бы. Ибо в твоем бизнес плане пока есть только часть, как просрать деньги и нет части, как заработать.

Ну ОК. Предположим прогорел. Ну и хер с ним. Зато получен некоторый опыт, который при следующей итерации будет учтен и шанс на взлет новой идеи будет выше. И у кого в результате больше будет профит?

Если следующая итерация будет. Эх програмеры, много вы в комп игрушки играете с сейвами. В жизни сейвов нет.

Один утверждал — на пути нашем чисто,
Другой возражал — не до жиру,
Один говорил — мол мы машинисты
Другой говорил — пассажиры...
Т. е. согласитесь — работа ЕСТЬ. Не устраивает уровень ЗП?
Т. е. согласитесь — работа ЕСТЬ. Не устраивает уровень ЗП?

Во первых не согласен. Там половина вакансий в перспективе уйдет под автоматизацию.
Во вторых посмотрю я на вас когда вы в 60 будете переходит с синьйорской зп на 4к грн...

Добавлю. В Минске на вакансию дворника конкуренция не меньше, чем на програмера.
Уже забыл, когда видел бухого дворника. Все трезвые, аккуратно и тщательно убирают и одеты в форму.

В Минске конкуренция на вакансию программиста? Витя, приезжай на Украину. Здесь конкуренция за программистов

Так я и так из Минска в вашими работаю.
Ну и я писал про «вайтивайти», мы же разговор ведем о переквалифицирующихся и безработных.
Ну и половина того, за что ты ратуешь ту уже реализовано государством. Но как-то оное мелкому бизнесу не сильно нравиться. Крупный тут только государственный или окологосударственный.

З.Ы. А так да, у вас программинг прилично более развит, чем здесь. К вам заходят и интересные проекты с нормальной оплатой в отличие от Минска. Здесь уже 10 лет одно и то же болото и одними и теми же галерами. Иногда редкие мелкие стартапы выстреливают.

Витя, приезжай на Украину.

Вова, приезжают не «на Украину», а «в Украину». А вот сидят, например, «на толчке». Смекаешь?

Еще раз. Если он подразумевает территорию, то «на», если страну или государство, то «в».
Но не со всеми названиями согласуется «на» или ’’в«. Выбирается то, что звучит лучше.
В вашем случае и то и то согласуется, но появляются нюансы предлогов в славянских языках.

Когда о вас говорю, как о государстве или стране автоматом юзаю «в», если как о территории некой на земном шарике, то «на».

вот прям представляю «на Канаде», «на США», «на Германии», «на Белорусии» или «на России» — и все по вашим правилам русского языка

Нет географической территории «Украина» — есть государство «Украина». С именем государства используется «в» за исключением островных государств, когда наименование острова совпадает с наименованием государства.

Есть территории «Донбасс», «Буковина», «Бессарабия» и т.д. — это территории, где уместно использование «на».

На Беларуси — вполне нормально. На Руси — тоже нормально.
Не со всеми названиями предлоги согласуются. Ну тебе простительно, русский для тебя не родной, а в украинском другое согласование звуков. Пиши на родном, я украинский вполне понимаю.
Ну и прочитай еще раз то, что я написал выше, чтобы понимать когда используется «на», а когда «в».

да-да... «не родной». очередной переход на личности :) при этом вообще ничего не знаешь обо мне.

еще раз прочитай, что я написал. Украина — государство. Территорией она была в составе российской империи (не важно, под каким флагом была та самая империя). Отсюда и рашашовинистические утверждения про «уместность» использования союза «на».

и вопрос тут больше в политической, чем лингвистической плоскости.

участие в этом офтопе с тобой прекращаю — ты показал свою политическую ангажированность. в политических спорах в стиле «сам дурак — иди учи русский» не желаю участвовать.

Это у тебя он в политической и у рассеян политический, чтобы вас троллить, но никак не у многих других.
Когда говорят на Украине, то имеют в виду территорию, а не государство, страну.

З.Ы.

да-да... «не родной»

Так пиши на украинском, я его прекрасно понимаю и большинство на ДОУ тоже.

то имеют в виду территорию

а я имею в виду тех, кто так пишет

не указывай мне что и как делать и не услышишь, куда тебе нужно будет идти...

Когда говорят на Украине, то имеют в виду территорию, а не государство, страну.

Что там на срашке имеют в виду — на то всем плевать. Т.к. они по жизни безмозглые и безграмотные. Всегда были, eсть и будут — пока из них (силами НАТО) не сделают цивилизованных людей.

Но если тебе охота выставить безграмотным и себя — выставляй. Дело твоё. :)

А с чего ты решил, что для тебя русский язык родной?)
По поводу -на Руси.
Ну если признаете Украину -истинной наследницей Руси и руськости -аргумент принимается)

нет.
есть просто эмпирическое правило.
На стол -со стола.
В дом, из дома.
Если на Украину- то с Украины?
Нет, по правилам говорят из страны.
===
Держусь я третий день без сна,
Стакан в себя залив.
Я только что вернулся с на...
И вот — послали в...
Судьба такая мне дана,
Вся жизнь — сплошной призыв.
Пошлют меня обратно в на...
Когда вернусь я из в...
Еще поллитру съев до дна,
Я вышел на карниз.
Мне цель отчетлива видна-
Теперь вперед и вниз...
Туда ведет дорога вна,
Оттуда едешь изс.
©

Мені здається, що з оцими от просторовими питаннями, всі зовсім забули про часовий вимір:

Якщо в гості, то — «в», якщо на тривалий час, то — «на» :)

Называть страну территорией, это не уважение к стране, обесценивание её государственности, поэтому украинцы и злятся..)

Наконец-то, корректно и без лозунгов. Я специально вбросил в ожидании этого ответа.
Просто многие злятся потому, что копируют тупо поведение других и не понимают причины.

Мне нравится злить таких украинцев. Большинству не повернутых на идее державность пофиг

Мені подобаються люди, які вихваляються своєю хамовитістю та недолугістю! Так цікаво спостерігати за вивертами їх аргументації.

И это замечательно. Получать удовольствие не причиняя вреда другому

З приводу шкоди я б посперечався...

По слову архитектор 1 вакансия. Это на ваши 40 лямов населения.

Но это не значит, что работы для такого слоя населения нет. Неумение продавать себя с одной стороны, и недооценка своих профессиональных качеств с другой — основные недостатки этого слоя населения...

Ты не прав — работы действительно не хватает уже сейчас.

Даже, если взять программинг — работу нам дают американцы и немного зап европейцы. Здесь для нас программистов работы нет. И только благодаря американцам и зап европейцам, их заказам и деньгам я таки в 50 лет нашел работу по своему профилю.

работы действительно не хватает уже сейчас.

Т.е. по твоим ощущениям, поток заказов от западных заказчиков становиться меньше? У меня другие сведения, но моя выборка очень нерепрезентативна и касается лишь моей профессиональной области.

я таки в 50 лет нашел работу по своему профилю.

Что и доказывает тезис о том, что человек в любом возрасте может найти работу по тому профилю, в котором он является специалистом. А вот если к 50 годам человек так и не стал спецом в какой-либо области — так кто в этом виноват? И почему за эти ошибки должны расплачиваться те, с чьих налогов ему будут выплачиваться пособия/субсидии и прочие БОДы?

Т.е. по твоим ощущениям, поток заказов от западных заказчиков становиться меньше?

Может хватит спорить со своими фантазиями? Работы не хватает для кучи разных профессий. Для программистом, спасибо Западу, хватает.

Что и доказывает тезис о том

Нет, это доказывает только то, что для программиста работу можно найти и в 50 и только по причине наличия развитых США и Зап. Европы, которые эту работу нам дают.

Работы не хватает для кучи разных профессий.

Пусть переучиваются. Когда то была профессия лесоруба, исчезла. Предлагаешь всех в чьих услугах общество не нуждается повесить на шею, или может быть пусть САМИ подумают как быть полезным.

Пусть переучиваются.

В 60 лет переучиваться, это не в 30 лет переучиваться.
Причем еще, одно дело программисты, которые постоянно новые фреимворки подучивают и мозги более-мение в тонусе, другое дело теже лесорубы, которые 30 лет ничего нового не выучили.

у лесорубов большие топоры, это не ножики))

И что? От их показывают привязав к причинному месту?

А хто Вам доктор що Ви коли захворієте будете клянчити гроші в інших? Тре було
а. не хворіти
б. страхуватись
в. заробляти
д. передбачати.

Ви такий суворий до інших, але такий поблажливий до себе :)

І що, Ваші друзі і родичі винні Вам гроші, щоб Вас лікувати через Вашу власну тупість?

Ты понимаешь разницу между семьёй и друзьями и лентяями с которыми я испражняться на одном гектаре не сяду?
Родственникам прощаешь всё, кроме предательства. Даже если моя жена украдёт, это всё равно моя жена и я до последнего буду стрелять в тех, кто хочет её поймать. Если тесть заболеет, чтобы помочь ему я отдам последнюю рубаху.

К друзьям отношение похожее. Смотри мою статью о разумном эгоизме

Ну але це Ви собі так придумали, і не більше. Це ж реально Ваш особистий прокол. Тре було думати, Ви ж знали що можете захворіти. А Ви не думали, і тепер робите інших відповідальними за це. Справедливо? Аж ніяк, як на мене.

Так і в суспільстві. Люди готові скинутись іншому, бо завтра може бути потрібно їм самим. Це ж не з якогось самаритянства робиться, як думаєте? Чистий бізнес. Те що цим зловживають, звісно несправедливо, але це такий сайд-ефект дуже складної системи. Ви думаєте, родичі і друзі не зловживатимуть цим? Я от сумніваюсь.

Ты слишком оптимистичен относительно своего организма и организма жены, а песец может подкрасться незаметно.
А также слишком оптимистичен относительно других людей. Кто-то из них уже мог разлить маслице на трамвайные рельсы.

Контроль за расходами категорий, которые не являются обьективно нуждающимися.
Последний айфон? за деньги других трудяг?

в штатах может и так. В Украине пособия не хватит даже, чтобы оплатить коммунальные и мивины пожрать — 544 грн минимальное пособие, Средняя сумма пособия по безработице в Украине составляет 1200 гривен. Да и то по-моему его платят только 1 год, а потом голод, и холод, как завещал Кожаев. Всё уже придумано до вас.
То есть этот топик в принципе Украины не касается)

Нужно просто больше кактусов.

ребят, а чего слово «лень» используется с негативным подтекстом?
разве минимизация затрат при условии достижения целей — это плохо?

ребят, а чего слово «лень» используется с негативным подтекстом?
разве минимизация затрат при условии достижения целей — это плохо?

Хорошо, но при одном условии, что не приходится кого-то другого эксплуатировать.

это не лень это грабеж людей, которые эти деньги заработали и с какого №"! передали этим облубкам.

А налоги в Украине тогда что?

Причем тут вообще война между «лентяями» и «работягами». «Лентяи» и так уже пособие получают, это статус-кво. Безусловный доход совсем про другое. Гарантии финансовой безопасности сделают чудеса, пробудят во многих «лентяях» креативность. Сейчас многие из них не идут работать, так как финансово им это ничего не даст, они даже в минусе могут оказаться, уйдя на работу с пособия. Но человеки — деятельные существа, созидательное заложено в нас природой. Не стоит опасаться, что люди массово прекратят работать. Те кто пробовал временно не работать, устраивал себе саббатикал, думаю согласятся с этим. Мои два саббатикала (7 и 11 месяцев) открывали мне новые горизонты и были мне крайне полезны )

Тут кожен судить по собі: комусь підходять стимули саморозвитку, комусь цікавіші суто матеріяльні стимули

Те кто пробовал временно не работать, устраивал себе саббатикал, думаю согласятся с этим. Мои два саббатикала (7 и 11 месяцев) открывали мне новые горизонты и были мне крайне полезны )

это шикарная ошибка выжившего, которая отлично кроется эффектом даннинга-крюгера в вопросах ленивой толпы.
Процент тех, кто действительно был так занят как белка в колесе и не мог высвободить свои желания для созидания — ничтожно мал, потому что обычно НИЧТО не мешает творить, если ты действительно этого хочешь. Мы же видим обратный процес — сидеть на пособии, плодить спиногрызов, семейное щастье обычного человека (тм)
да на Украину посмотри, те кто хотел — из бедности развивались учились и становились синиор девелоперами (не все конечно, процентов 50 точно не из богатых семей). кто не хотел развиваться — тупили

Ну может я тут в эльфиях проникся чрезмерной верой в людей ) Но таково уж мое мнение. И только поэтому считаю идею безусловного дохода эпатажным экспериментом, заслуживающим рассмотрения. Если б речь шла о том, чтоб откупиться от орд злобных тунеядцев, то тогда я бы не был сторонником этой идеи.

Ах если бы)
Я наблюдаю совершенно другую картину — человек в массе своей ленивый, тупой и с удовольствием наслаждается низшими уровнями пирамиды маслова без всяких помыслов.
Да даже я, достаточно много времени потративший на учебу и карьеру — с удовольствием бы побездельничал, почему бы и нет, если есть такой вариант, много книг не прочтено, игр не пройдено, надо вспомнить как рисовать, нафига мне работать то если и так платят?

А вот БОД это как поощрение бездельничества — ах выж мои хорошие, ничего не добились в этой жизни, лениво плодитесь на пособии?! ах молодцы, вот вам постоянный бонус за это, мы верим что вы теперь станете артистами учеными инженерами философами...
камон

А вот БОД свобода выбирать место работы это как поощрение бездельничества — ах выж мои хорошие, ничего не добились в этйо жизни, лениво плодитесь?! ах молодцы, вот вам постоянный бонус за это, мы верим что вы теперь станете артистами учеными инженерами философами

Ну як, де це вїдано щоби глюпі хальоп міг сам обирати де йому працювати? Всі обов‘язково збігуть з плантацій на заводи і людство вимре з голоду.

что за бред, кто их на заводы не пускает, откуда эти сказки?
кто им сейчас мешает развиваться учиться, даже пособие для этого есть, вперед

казки часів громадянської війни :)

Ну а чё? Пускай себе люмпены тихо кормятся и не отсвечивают — вместо того, чтобы идти грабить-убивать.

А если денег на них сильно жаль, открой кабак — где люмпены будут тебе возвращать потраченное на их содержание бабло. Или игрушку какую слепи, с микро-пэйментами...

А если денег на них сильно жаль, открой кабак — где люмпены будут тебе возвращать потраченное на их содержание бабло. Или игрушку какую слепи, с микро-пэйментами...

Кста вот это конечно оч клевый подход, таким прямолинейным как я наука)

Дык, всё по заветам Форда. Он начал новаторски платить люмпенам приличные зарплаты — они на приличные зарплаты покупали у него машинки.

игры денег стоят. на БОД особо не разгуляешься.
не знаю как другие, но лично я долго бездельничать не могу — крышка едет

ах выж мои хорошие, ничего не добились в этой жизни, лениво плодитесь на пособии?! ах молодцы, вот вам постоянный бонус за это, мы верим что вы теперь станете артистами учеными инженерами философами...

ИМЕННО. Без сарказма. Только не «за это», а для того чтобы этого не было.
БОД — это инвестиция в людей. Причем капитальная и долгосрочная.
Социальная группа получателей пособий в развитых странах имеет свойство геттоизироваться — искать работу для нее становится невыгодно, в результате формируется «класс» нахлебников, которые плодят новых нахлебников и т. д.
БОД этот барьер разрушает. Общество платит всем (самые богатые платят, разумеется, больше всех), чтобы не было этих социальных гетто и все имели возможности сколько угодно долго учиться и подрабатывать по желанию, или заниматься какой-нибудь волонтерской плохо монетизируемой деятельностью, или начать свой бизнес.
Я лично готов инвестировать в общество долю дохода, возрастающую по мере его роста. Не как в СССР с «экспроприацией экспроприаторов», но и не как здесь предлагают некоторые — «каждый за себя», «вооружайтесь и пусть лузеры сдохнут».
Я не хочу иметь необходимость вооружаться и не желаю смерти «лузерам». Я хочу инвестировать в общество, которое обгонит нынешние Норвегию и США по уровню НТиСП (научно-технического и социального прогресса).

Попит, якого не було б якби «кожен сам за себе»

может они богаты не только финансово

Кто мешает в концепции минимальных налогов посещать музеи? Платишь просто за билет

музеи это прошлое. некоторые смотрят еще и в будущее

Кто мешает учиться, ходить на всякие события?

Когда вылезешь на вершину пирамиды Маслоу — поймешь

Инвестиции в человеческий капитал в постиндустриальном обществе самые прибыльные.

Тут ключове слово «капітал». В біосміття немає сенсу вкладатися.

А ви, пане, перепрошую, розглядаєте себе як капітал?

В біосміття немає сенсу вкладатися.

Я думаю, что богатым виднее, во что вкладываться, чем всяким нацикам.

Нацизм — сегрегация по расовому признаку. Лентяи же бывают любой национальности. Лично мне работящий израильтянин, араб,китаец да кто угодно куда ближе ленивого украинца

Лентяи же бывают любой национальности.

От комуністи теж так вважали

Коммунисты считали, что любая кухарка может управлять государством

Зможе, а не може. Бо держава буде настільки простою, як ви її описуєте

UPD: і, доречі, не дуже ясно як це відрізняється від: «без держави навіть кухарка зможе забезпечити захист своєї власності, здорове середовище, хоча б трошки краще майбутнє своїм дітям»

Просто вместо государства появятся другие структуры, основанные на добровольности

або що завгодно: рабовласництво, феодальна роздробленість, антиутопія з транснаціональними корпораціями на перших ролях

основанные на добровольности

Ага щас. Просто придет толпа вооруженных отморозков и скажет «а теперь ты нам будешь добровольно отстегивать 50%», только в отличии от государства мы тебе гарантируем только то, что если ты будешь исправно отстегивать мы тебя не шлепнем.

Слушай, похоже ты и правда учился в школе в независимой Украине, и не застал 90-е в сознательном возрасте.
Сначала приедут двое-трое, можешь их хоть голыми руками замочить, только потом тебя шмальнут быстрее, даже если ты все время будешь носить гранату в руке с выдернутой чекой.

Ты думаешь, я ни разу не выведаю от кого пришли и не нанесу удар первым?

Блин, я уже сомневаюсь, что ты не то, что в независимой Украине школу заканчивал, а что ты вообще ее заканчивал — мыслишь реально на уровне детского сада. Кто к тебе после такого приходить будет? Подождут на лестничной площадке, в подъезде или еще где, пока ты сам выйдешь. Ну или там СВД-шкой в окошко с соседнего дома.

Это ты не понимаешь: никто ждать ничего не будет

Да прямо так — какой то лох замочил пару пацанов, мы ему простим такую мелочь.

У них не будет шанса простить. Правда уточню для протокола: это в теоретическом обществе. Сейчас же ч законопослушный гражданин

У них не будет шанса простить.

С чего бы это?

Потому, что к таким идут в гости сразу же как узнают куда идти

Не понял, что ты хотел сказать, но ладно, готов поверить наслово, что такой рэмбо как ты перемочит в одиночку всю банду и заодно пару соседних.

В новом обществе для этого будут частные силовые структуры, примерно как сейчас полиция. Примеров тому масса в истории человечества

В новом обществе

Не удивлюсь, если у тебя есть коллекция оригинальных прокламаций НСДАП и ты их читаешь на ночь для удовольствия. Риторика прям огонь

Дядя, ты понимаешь что такое «новое»? Общество сейчас кардинально отличается от того, что было 50-т лет назад. Не понимаю, причем здесь национальная социал-демократическая партия и её программа. Речь не идёт о насилии, отнюдь. Лишь о том, что помощь от общества нужно заработать. А насилие как и везде — только ответное.

Да я-то понимаю. Я историю читал. А ты, видимо не очень с ней дружил :)

Так будуть, а ви їм шансу простити вас не лишаєте

В новом обществе для этого будут частные силовые структуры, примерно как сейчас полиция. Примеров тому масса в истории человечества

Можно пример где это работает?

Новгоро́дская респу́блика (Господи́н Вели́кий Но́вгород) — русское средневековое государство... wait, oh shi...

Новгородская республика

Новгоро́дская респу́блика (Господи́н Вели́кий Но́вгород) — русское средневековое государство, существовавшее с 1136 по 1478 год

Вовик, никакой достоверной инфы о том, что было в тот период времени, не существует. Других примеров нет?

Новгоро́дская респу́блика (Господи́н Вели́кий Но́вгород) — русское средневековое государство, существовавшее с 1136 по 1478 год

Не русское, а руськое. Т.н. «русские» ордынцы — Новгородскую Республику уничтожили, утопив в крови новгородцев.

Филькины грамоты, написанные после употребления самодельного вина? Нет.

В новом обществе для этого будут частные силовые структуры, примерно как сейчас полиция.

Сейчас полиция занимается (насколько эффективно это происходит у Вас в стране, это другой вопрос, но по крайней мере как-то занимается) обеспечением правопорядка, а частные силовые структуры из истории человечества занимались исключительно доением мелких людишек вроде тебя. Похоже тебя прельщает подобная перспектива.

Ну так собственно термин «биомусор» как раз предполагает выделение по какому-то биологическому признаку, а не по личным качествам.

Желание работать это личное качество, или врождённое?

Личное конечно. Врожденное — желание не работать, которое есть практически у всех :)

Ви себе сильно переоцінюєте... Та геть не розумієте психологію багатих

Какой толк от бездельников? Имеет смысл вкладывать в обучение, да! Но в безделье??

Бездельники тоже способны производить человеческий капитал в виде детей. Причем, как показывает практика, даже в больших количествах, чем сильно озабоченные зашибанием денег.

Бездельники тоже способны производить человеческий капитал в виде детей. Причем, как показывает практика, даже в больших количествах, чем сильно озабоченные зашибанием денег.

Эх, не захотели бы вы оказаться вместе с этим «капиталом» на одной же безлюдной улице ночью.

В мире, который задвигает Вовик — ни разу не захотел бы. А так, местные получатели пособий конечно не айс, но пройтись по ночью по улице в местах обитания сомалийских беженцев побезопаснее будет, чем, например, пройтись по троещине.

А так, местные получатели пособий конечно не айс, но пройтись по ночью по улице в местах обитания сомалийских беженцев побезопаснее будет, чем, например, пройтись по троещине.

Это эмпирическим потём было получено?
Когда последний раз по Троещине гуляли?

Кроме того, черные кварталы в Америке, куда полиция не хочет лишний раз соваться — чисто русский миф?

Это эмпирическим потём было получено?
Когда последний раз по Троещине гуляли?

Последний раз этак в начале 2000-х. Смутно верится, что там теперь нормальный район в цивилизованном понимании этого слова, где можно не закрывать машину на улице или оставлять хозяйственный инвентарь прямо возле дома, но если ВДРУГ это так, то замените троещину на ее теперешний аналог — виноградарь там, или что еще.

Кроме того, черные кварталы в Америке, куда полиция не хочет лишний раз соваться — чисто русский миф?

Во-первых, полиция, которая боится туда соваться — это таки чисто русский миф.
Во-вторых стараниями столь нелюбимых вами леваков черные гетто — давно не торт.
Ну и в-третьих бедные районы где живут на пособие и черные бандитские гетто — это разные вещи. Как раз за криминал можно легко съехать со своего Section 8 в настоящее гетто, поэтому всякие сомалийские иммигранты худо бедно стараются поддерживать порядок.

Я ходил по троещине, ночью. Почему меня никто не трогал?

Кто тебя знает, может ты двухметровый жлоб в кепке, с безобразным шрамом через все лицо и без половины зубов.
В любом случае твои выводы о криминогенности того или иного района на основании того, что тебя там никто не трогал весьма ярко характеризует твои способности к логическим умозаключениям.

Я среднего роста товарищ похожий на Карлсона. Что я подтягиваюсь 20 раз, бегаю через день 5000 м, занимаюсь в трёх секциях и участвую в соревнованиях на мне не написано

Бедность производит бедность, она в голове понимаешь?

Бинго! Именно поэтому ситуация, когда за образование бедных детей платят не только их родители, а и ты в том числе, позволяет не плодить бедность.

Потому что желающих учиться особенно в детстве — ничтожно малое количество. При том, что совершенно не значит, что тот, кто не изъявлял в детстве серьезного желания учиться не проявит это желание в дальнейшем и не добьется серьезных результатов.

Не согласен. Пока человек не захочет сам — кина не будет.

Ну, если у тебя вдруг появятся дети, тогда будешь рассказывать, согласен ты или не согласен не на основании своих фантазий, а исходя из жизненных реалий.

У тебя крайне ограниченное мышление.

Задам аллегорию, неуверен, что ты поймешь, но все же.

Бил Гейтс — альфач всея планеты. Ну, один из.
Как альфач, он почему-то тратит очень много денег на благотворительность (борьба со спидом/раком/диабетом, сейчас не важно). Зачем, если он не болен ничем из перечисленного? Его деятельность абсолютно глупа, т.к. спасает жизни недостойных и нежизнеспособных индивидуумов. Билл Гейтс — дурак, лох и коммунист.

Так шо, при Билла аллегорию не осилил, да?

Билл, который Ворота вкладывает деньги в продление жизни. От голода он не умрет, а от рака — запросто. Не вижу какая мне польза от ленивых чертей

Социальная группа получателей пособий в развитых странах имеет свойство геттоизироваться — искать работу для нее становится невыгодно, в результате формируется «класс» нахлебников, которые плодят новых нахлебников и т. д.
БОД этот барьер разрушает.

Совершенно непонятно — каким образом?
Сами же пишете, что получатели пособий работать не спешат? Что в БОД такого особенного, что будет смысл работать?

Он думает, что БОД получат все и если ты хочешь больше — надо работать. При этом упускает из внимания, что при такой халявке моментально включится инфляция, на этот БОД не возможно станет прожить. Ну, или придётся обложить работающих налогами по самое не балуйся и работа потеряет смысл

Почему включиться инфляция, если размер БОД и налоговой ставки будет подобран так, чтобы денежная масса в государстве не возрастала?

Потому, что чтобы дать нужно взять. У кого? У среднего класса!

Це якщо середній клас є. Тож не маєте причин для занепокоєння

Разумеется, у среднего класса. В виде налогов. БОД устанавливается для жизни по социальным нормам в дешевом районе, сбалансированной еды кило в день на человека, баксов 50 на тряпки, и стоимости проездного или бензина на тысчонку километров в месяц. Под необходимую сумму (БОД * количество граждан) рассчитывается ставки подоходного. Денежная масса не изменяется.

Разумеется, у среднего класса. В виде налогов. БОД устанавливается для жизни по социальным нормам в дешевом районе, сбалансированной еды кило в день на человека, баксов 50 на тряпки, и стоимости проездного или бензина на тысчонку километров в месяц. Под необходимую сумму (БОД * количество граждан) рассчитывается ставки подоходного.

А если рассматривать систему в динамике? Когда количество получателей БОД растет? Налоги повышаются, и чистый доход после налогообложения становится все ближе к БОДу?

А если рассматривать систему в динамике? Когда количество получателей БОД растет?

Количество получателей константное — все население.

Количество получателей константное — все население.

Ладно, плохо выразился — количество людей практикующих «отдых от работы и стресса» растёт, и соответственно переходящих из «наполнителей бюджета» в «проедатели бюджета».

С другой стороны, количество населения не константа, но не будем пока придираться.

Это возможно центральная тема во всем этом дискурсе — как поведут себя люди. Этого толком никто не знает. Если массово перестанут работать, то конечно ничего не выйдет. Но я вот знаю, из своего опыта, что не работать скучно. Люди от природы деятельные существа. И работают не только за деньги, но и за статус, положение в иерархии стаи, если угодно. Возможно деньги даже вообще побочный продукт этой суеты, а статус первичен.
Во всяком случае, существующая система социалки неидеальна. Сидящим на социале невыгодно идти работать, зачастую даже чисто финансово. Если вместо социала будет базовый доход, стимула работать у малозарабатывающих будет больше, чем сейчас. (Это про социальную западную Европу. В Украине пока социалки такой развитой нету, поэтому эксперименты с бд наверно ближайшее время не планируются )

И работают не только за деньги, но и за статус, положение в иерархии стаи, если угодно

Проведём мысленный эксперимент. Положим, БОД обеспечивает еду, одежду, отдых — пусть не много. Кто будет в большем почёте, задрот-программист или накачанный гитарист?

Если кто-то хотел бы быть гитаристом, но вынужден как белка в колесе работать программистом. То Бд помог бы в такой ситуации поэкспериментировать с профессией. Я не вижу честно говоря у гитариста особых преимуществ, разве что это звезда эстрады ) Но если у некоего айтишника обнаружится талант и он на сцене еще больше заработает, то почему нет. Бд поможет самореализоваться более полноценно. Но БОД — это только минимально приемлемый уровень. На нем особого статуса не наживешь.

Я не вижу честно говоря у гитариста особых преимуществ

Можно девушек клеить, и делать детей «задротам», пока они на работе пропадают :)

Поясняю: можно быть накачаным, играть на гитаре и цеплять баб из за романтики и своего бицепса

Это возможно центральная тема во всем этом дискурсе — как поведут себя люди. Этого толком никто не знает. Если массово перестанут работать, то конечно ничего не выйдет.

Я вот и волнуюсь, что пойдет что-то не так, а когда дернуться исправлять, будето поздно. Все-таки положительная обраная связь, могущая разрушить систему, присутствует.

Во всяком случае, существующая система социалки неидеальна. Сидящим на социале невыгодно идти работать, зачастую даже чисто финансово. Если вместо социала будет базовый доход, стимула работать у малозарабатывающих будет больше, чем сейчас.

Я до сих пор не понял почему.

Я до сих пор не понял почему.

Сидит такой себе глава семейства, не работает. На семью ему насчитывают скажем 1000 евро социала. И предлагают ему пойти работать на низкооплачиваемую работу 1100 евро нетто. Но туда еще добраться надо, больше 100 евро в месяц уйдет на дорогу. То есть ему предлагают поработать себе в убыток. Ну в общем, целая армия бюрократов пытается выгнать таких поработать, те придумывают все новые уловки. А был бы 1000 евро бд, он бы и за 600 дополнительных может быть пошел работать. Или с самого начала нашел бы свое призвание и не оказался на обочине жизни.

И предлагают ему пойти работать на низкооплачиваемую работу 1100 евро нетто. Но туда еще добраться надо, больше 100 евро в месяц уйдет на дорогу. То есть ему предлагают поработать себе в убыток. Ну в общем, целая армия бюрократов пытается выгнать таких поработать, те придумывают все новые уловки. А был бы 1000 евро бд, он бы и за 600 дополнительных может быть пошел работать. Или с самого начала нашел бы свое призвание и не оказался на обочине жизни.

То есть безработный не может потратить часть пособия, чтобы повысить квалификацию и пойти работать на 1600? Хотя у него вагон времени.

То есть безработный не может потратить часть пособия, чтобы повысить квалификацию и пойти работать на 1600? Хотя у него вагон времени.

Разные случаи бывают. Есть уже даже потомственные социальщики, которые во втором поколении большую часть жизни не работают и перебиваются социалом. Но таких мало. Чаще просто безработица. Не все живут в Берлинах и Мюнхенах. Их там посылают на курсы по всяким специальностям, в это время они не фигурируют в статистике по безработице. Так что статистика сейчас лучшая чуть ли не за историю. Но это все сейчас все равно принудиловка, поэтому эффективность этих курсов мала. Так что может не надо носиться с ними, ввести бд, а дальше уж каждый сам как хочет. Сложный бюрократический аппарат для всего этого тоже стоит много лярдов в год, кстати, надобность в нем тогда отпадет.

Так что может не надо носиться с ними, ввести бд, а дальше уж каждый сам как хочет.

Нахрена тогда безработному ужиматься в тратах, чтобы выучится, если можно гулять сейчас «на полную катушку». Во всяком случае, тратить все без остатка на потребление много комфортнее. Если они на бесплатные курсы не хотят, то почему захотят идти на платные?

Сложный бюрократический аппарат для всего этого тоже стоит много лярдов в год, кстати, надобность в нем тогда отпадет.

И эти затраты упадут в ноль, если всех этих бюрократов уволить? Значит чиновников таки выкинут на мороз, и не сохранят им БОД? Или что в лоб, что по лбу, миллиард что так, что этак выложить придется?

Нахрена тогда безработному ужиматься в тратах, чтобы выучится, если можно гулять сейчас «на полную катушку».

На социал сейчас не разгуляешься. Это обочина жизни, с нее трудно выбраться, никто с доу не поменялся бы с теми людьми местами. Бд лучше в том плане, что он не исчезал бы при трудоустройстве, и у них был бы хотя бы финансовый стимул идти работать. А там глядишь, ресоциализация, общественная поддержка, и в перспективе активный участник социума.

И эти затраты упадут в ноль, если всех этих бюрократов уволить?

Где-то читал вчера выкладки. На бд по всей Германии нужен был бы триллион евро. 80 лямов населения на 1000 евро в месяц на 12 месяцев. Экономия на бюрократах была бы всего 30 лярдов. Но общие социальные выплаты сейчас тоже 800 млрд. евро. Уже сравнимо. Только из них 400 это медстраховка, а медстраховка останется нужной и при бд. Так что все не так непроходимо, можно для начала не 1000 а 500, или детям не платить. Но таки есть риск, что в первое время сдуру многие действительно прекратили бы работать )

Так что может не надо носиться с ними, ввести бд, а дальше уж каждый сам как хочет.

Зачем? Не хочешь учиться, или учишься плохо — на мороз

Зачем? Не хочешь учиться, или учишься плохо — на мороз

тебе лишь бы кого-то на мороз ) В Украине наверно по факту так и происходит. Западная Европа на такое уже не пойдет, так что мы тут поэкспериментируем немного. Не надо пока делать мировую криптоанархическую революцию, ок? Вон финны уже вместо бд «универсальный кредит» какой-то придумали, вдруг взлетит )

Не взлетит: люди не хотят работать на лентяев. Пока ресурсы ещё не проели, как они кончатся будет бо-бо

БОД должен по идее уменьшить количество лентяев, это такой катализатор самореализации.

Не понимаю как. Если человек на пособии не хочет работать/учиться, как он захочет при вечном пособии которые дают всем?

Тому що на пособії не зможе накопичувати

Но можно учиться, пойти на работу с побольше денег

Так, але з гарантованим прибутком це легше зробити кожному. Навіть вам було би легше

Я ж не сперечаюся, але чи невже ви б зупинилися, коли бабла вистачило б на порєшать побутові проблєми?

Ваші власні. Якби ви мали б гарантований дохід, то невже б на ньому й сиділи б?

Ну ви ж за поїсти-попити, дах над головою заробляєте. Думаєте якщо б це вам безумовно дісталося б, то ви так би й сиділи на безумовному забезпеченні?

Смотря что бы входило в это обеспечение.

Припустимо грошей би впритул вистачало на такий список: оренда 1к квартири на Борщагє, комуналка, 5мбіт/с інтернет + підписка на Урядовий Кур‘єр, не померти з голоду, проїздний громадським транспортом і два квитки в театр

Я бы работал в черную, чтоб не оплачивать бод другим :)

Я бы работал в черную, чтоб не оплачивать бод другим :)

Тут будет весь вопрос в том, что ты сможешь купить за «черный доход». В европейских условиях с непрямым контролем доходам по расходам и распространением безналичным платежей это будет не так просто. В Украине и Индии и прочих оффрах будет проще.

Если человек получает что то на жизнь и тратит в два раза больше поймать его не так легко

Знакомые живут в Германии, получают пособие и работают нелегально. Почему их не ловят?

Айтишниками?
Или моют полы относительно знакомым людям?

Знакомые живут в Германии, получают пособие и работают нелегально. Почему их не ловят?

Дайте угадаю. Потому что занимаются какой-то херней типа мойки полов и зарабатывают около необлагаемого минимума. Поэтому они налоговой абсолютно неинтересны.

Ну вот, пособие и не легальный заработок. Достаточно, чтобы расслабленно жить.

Достаточно, чтобы расслабленно ніщебродствовать.

Так жизнь в европах с налогом 50% это нищебродство и есть.

Після України з 5% щось не дуже помітно

Приходи на тренировку ко мне. Будет шанс завалить хайло собственноручно, правда маленький :)

Шо ти несьош, яка трєніровка. Потєрпіш, хлопчик

Боевое самбо, ММА, бокс, ножевой бой — выьирай

Отак ото будеш тим міфічним гопарям розказувать перед тим як кинуть в них гранатою

При нагоді ми з тобою з‘ясуємо стосунки, тіки умоляю не з‘їзжай на те, що ти не в своєму спортзалі і тобі спочатку треба розім‘ятися

Братья Кличко, Виталий и Владимир.... встреча на ринге.

Отак ото будеш тим міфічним гопарям розказувать

Зачем? Просто бить

Ну а мені нащо ти це все несеш? Думаєш я заради того щоб тобі пику натовкти отак всьо кину і побігу до тебе і твоїх друзів в спортзал?

Подоходный у семейного программиста в Германии обычно (при зарплате до 100К) — ...надцать процентов.

Ну так это ж будущая пенсия и здоровье семьи?

Государство там исключительно как законодатель, а не как участник денежного оборота. Не нравится государственный формат медстраховок — можешь уйти в частные. Иностранцы, которые не заработали на государственную пенсию (выплатили меньше 60 месяцев), могут свалить из страны забрав свою долю. Некоторые бывшие гринкарточники так и сделали: вернулись домой, через годик им вернулись взносы, они вложили их в новострой. Я вот только запамятовал, успели ли они продать этот новострой до 2008 или до 2014....

Ну так это ж будущая пенсия и здоровье семьи?

Не верю государству, никакому

Не верю государству, никакому

А ты сколько государств перепробовал?

А вот это уже неважно. Государство — это аппарат власти и верить ему — это бред, причем любому.

як то кажуть довїряй, но провїряй

Вот только постсовки в массе своей летом в Турции, Болгарии и Египте. А западноевропейцы в более приличных и дорогих местах отдыхают.
Так что даже с 5% налога нищеброды тут, а не в Германии с ее 50%.
Если твой доход больше чего-то, то 50% налога не так и много, разве что жаба душит, что много отдаешь.

Вот только постсовки в массе своей летом в Турции, Болгарии и Египте. А западноевропейцы в более приличных и дорогих местах отдыхают.
Так что даже с 5% налога нищеброды тут, а не в Германии с ее 50%.

Место отдыха не есть показателем богатства или достатка.

Вопрос только что за европейцы отдыхают в «подороже». Доходам крупного бизнеса Украины Европа завидует черной завистью

Так что даже с 5% налога нищеброды тут, а не в Германии с ее 50%.

Естественно. Нищеброд не тот, кто много налогов платит, а тот, кто за каждый процент задушить готов.

Так там 50% с дельты от предидущей полки и выше. Не со всей суммы не? Так что эффективная общая ставка много ниже.

И те кто зарабатывают сильно больше — обычно уходят на б2б ( спд по нашему) и кучу всего кладут на расходы.

По полной платят без оптимизации — сильно законопослушные плюс люди на визах рабочих.

Это уже другой вопрос, как законно уменьшить налоговую нагрузку.

Но можно учиться, пойти на работу с побольше денег

Чтобы выучиться на такую работу «с побольше денег», нужно время, и это время было многими упущено в юности. Ошибки молодости. Или они видели как родителям приходится туго, и вынуждены были помогать, вместо того чтобы учиться. На социале им уже время не дается. Это не санаторий, там выгоняют под угрозой урезания пособия на какую придется работу, «с поменьше денег». Курсы от социала тоже малоэффективны, публика слишком разношерстная, кто-то вообще туда пошел, только чтоб не потерять пособие. Так что раз или два на курсы, потом отправляют мусор сортировать.
Ну а если скоро всякие грязные работы будут делать роботы, то эта система окончательно превратится в фарс. Можно ничем не рискуя дать безработным больше времени на изучение чего-нибудь полезного. Наверно, это сработает не для всех. Может, для замененного роботом 60-летнего дальнобойщика это скорее будет «экономической эфтаназией», он больше не выйдет на рынок труда. Главное, какой будет суммарный эффект. Расчет на то, что человек долго не может сидеть без дела, это не заложено в его натуре.
Это все конечно теория, пока нигде не осуществили. Может, сделают, и окажется, что люди это сонные коалы, и придется все вернуть как было. Но если получится, это будет как отмена рабовладения.

Мне 37, я переучился с Делфи на питон, с питона наj2me, потом flash, j2se, j2ee, Тулы, сейчас учу теорвер для машинного обучения. Все это время я работал на полный день. Что я делаю не так?

Что я делаю не так?

Забагато часу приділяєте срачам на ДОУ?

я переучился с Делфи на питон

Ты еще расскажи, как ты смог с кнопочной мобилы на смартфон переучиться, работая при этом на полной занятости. Впрочем, справедливости ради, 90% украинских сыроедов и это не под силу.

Украине наверно по факту так и происходит. Западная Европа на такое уже не пойдет

У меня нуль сострадания к лентяям

А средний класс говорит: нах мне обеспечивать лентяев? Вот с какой радости я должен заплатить бездельнику за жизнь и не поехать в отпуск. Перестаёт работать, или переходит в криптовалюту.

Считаешь, что этого не может быть — почитай историю — 20-е годы, голод от чего был? От продразвёрстки! Грубо говоря: сколько произвёл, столько и отобрали за исключением небольшого количества зерна. Работа потеряла смысл: всё равно отберут. Вот примерно то же самое будет и с БОД. Люди перестанут напрягаться — нет смысла, если выше определённого предела всё равно заберут на содержание лентяев

Не выше предела, а фиксированный или незначительно возрастающий (скажем, от 35 до 45) процент. Работать всегда имеет смысл.

Тільки не для годування ледацюг. Для себе — так.

Почему нет? Накормить голодного разве зазорно?

Почему нет? Накормить голодного разве зазорно?

Зависит от того, может ли голодный накормить себя сам, и не считает ли голодный, что ты должен его накормить, уже за один факт его сущестовования.

Потому, что этот голодный голоден не в результате проблем а потому что лентяй. Таких не жалко!

Поберегли б ви, пане з України, такі слова!

Зачем? Ты должен вкалывать ради того, чтобы сосед жил на пособие. Жить будешь не в два раза лучше, чем он — процентов на 30. Так лучше самому сесть на пособие и работать в чёрную

Нічому совок людей не навчив... Капець... Дивуюся коментаторам.

В совкє намагалися щоб грошей було якмога менше, а тут — навпаки

В совке были все одинаково бедные, при БОД будет так же

Навпаки — одінаково богатиє: грошей же більше :)

Зачем? Ты должен вкалывать ради того, чтобы сосед жил на пособие.

Ради того, чтобы жить в обществе без голодных и без того, чтоб работать было невыгодно.

Так лучше самому сесть на пособие и работать в чёрную

То, что в твоём государстве судебная система настолько импотента, что не может закрыть чернушника на годик-другой, не говорит о том, что это явление повсеместное.

То, что в твоём государстве судебная система настолько импотента, что не может закрыть чернушника на годик-другой, не говорит о том, что это явление повсеместное.

А что, в Эльфии наркоторговля искоренена как класс?

Ради того, чтобы жить в обществе без голодных

Зачем мне общество без голодных? Не хочешь работать — зубы на полку

не говорит о том, что это явление повсеместное.

При повышении налогов станет массовым в любой стране — не смогут поймать, или дойдут до принудительного труда

Так это же самое пособие (точнее, БОД) является частью и моего дохода. И доходов членов моей семьи тоже.

Так это же самое пособие (точнее, БОД) является частью и моего дохода. И доходов членов моей семьи тоже.

Тогда дела плохи. Если для одних БОД в плюс, до для кого-то должен быть в минус, мы же договорились денежную массу не раздувать. А значит новых денег нет.

Если даже сеньёры(!) рассчитывают быть в плосах от БОДа, то кто тогда оплатит весь этот банкет?

Если БОД будет меньше [сегодняшнего социального пособия ( de.wikipedia.org/...​slosengeld_II#Regelbedarf ) + оплата жилья], то проиграют как раз профессиональные социальщики групных городов (им придётся либо меньше кушать, либо переезжать в более дешёвые города, либо таки начать работать), и возможно, одинокие очень много зарабатывающие, и бездетные много зарабатывающие пары (для них эффективная ставка повысится).

Но главное, выгодной станет любая работа, накладные расходы на которую (например, транспорт, бизнес-костюмы и -лянчи) не превышают доход от неё за вычетом налога.

А средний класс говорит: нах мне обеспечивать лентяев?

Поправка — это говорит не средний класс, а пару бездетных маргиналов вроде тебя с Сонки.

Детные хотят обеспечивать бездельников?

дада, весь средний класс ЗА повышение налогов, если тебя послушать)
я бы посоветовал сказки не рассказывать, а посмотреть кто считает что платит честный обьем налогов, и сколько % людей считают что шаровики чуток зажрались с точки зрения налогов
www.vox.com/...​88/tax-poll-rich-pay-more

40% обеспокоены тем что шаровики не платят справедливый вклад в общий котел
и 40% считают что платят больше чем должны
2 маргинала блин, вот насмешил

и сколько % людей считают что шаровики чуток нажрались с точки зрения налогов
www.vox.com/...​88/tax-poll-rich-pay-more

По твоей же ссылке аж 20 против 57, которые считают, что не зажрались.

круто работаешь с цифрами, респект, не позорься))
20% — a lot concerned
20% — some
57% — Not too much/not at all (и я бы еще раздел эту категорию на две)

Ну, ты подтвердил мои выводы, а шо сказать то хотел?

да тебе хоть ссы в глаза)
а то что 65 000 000 в США очень озабочены тем что шаровики не вкладывааются в общее дело налогами
и что 65 000 000 в США немного озабочены тем что шаровики не вкладывааются в общее дело налогами

И что 130 000 000 жителей США считают что платят больше чем честная налоговая ставка

а твои два маргинала — это обычная левацкая манипуляция в лучшем стиле блевотной пропаганды

Поправка — это говорит не средний класс, а пару бездетных маргиналов вроде тебя с Сонки.

обычная ложь)

а то что 65 000 000 в США очень озабочены тем что шаровики не вкладывааются в общее дело налогами

По твоим расчетам в США шаровиками озабочены даже годовалые дети.
Вот только озабочены совсем не значит, что они поддерживают ту дичь, которую вы с Вовиком предлагаете. Когда у тебя будет соответствующая статистика, сколько поддерживает замаривание бедных голодом, тогда и приходи.

сколько поддерживает замаривание бедных голодом

Что значит «заморить»? Иди работай и будешь жить. Нет работы по твоей специальности — переквалифицируйся. Не хочешь — ну извини!

Нет работы по твоей специальности — переквалифицируйся.

Ты сам что ли будешь гастролировать по бескрайним степям Арканзаса с курсами повышения квалификации?

сколько поддерживает замаривание бедных голодом, тогда и приходи.

Да твоим помоям даже сам Гебельс позавидовал бы, идеальный пример лживой пропаганды
Следуя твой лживой доктрине — ты моришь детей в Африке голодом, ты же на них не донейтишь =D

А моя доктрина проста — не выделять социальные пособия тем кто не хочет даже жопу поднять ради заработка (и может это сделать)

идеальный пример лживой пропаганды

Чувак, моя лживая пропаганда — это вообще объективные реалии страны, в которой ты живешь и безуспешно пытаешься задвинуть свои новые порядки.

А моя доктрина проста — не выделять социальные пособия тем кто не хочет даже жопу поднять ради заработка (и может это сделать)

Ок, допустим. А какого уровня поднимания жеппы будет достаточно для получения пособий? 3 часа в неделю по 7 долларов в час подойдет?

Ок, допустим. А какого уровня поднимания жеппы будет достаточно для получения пособий? 3 часа в неделю по 7 долларов в час подойдет?

Во первых минималка чуток другая в штате ньюйорк (везде разная не буду за всем следить), с Декабря будет вот
December 31, 2018 $13.50-$15.00

Если ты про работающих:
Скажи, почему, еще и сидя на пособии, работоспособный граждан должен работать меньше чем я, который не то что не получает пособие а его выплачивает? 40 часов в неделю минус федеральные праздники и разумный отпуск — вот разумная средняя норма работы ЛЮБОГО работоспособного гражданина, согласен?
Если для тех кто стоит на учете и получает знания для будущей работы — максимум пол года на пособии

Во первых минималка чуток другая в штате ньюйорк

Допустим пособия получают не только в штате Нью-Йорк, а в основном в бедных штатах, где минималка и вообще уровень оплаты другой.

Скажи, почему, еще и сидя на пособии, работоспособный граждан должен работать меньше чем я, который не то что не получает пособие а его выплачивает?

Ну, во-первых, допустим, твоя социальная программа воплотилась в жизнь и 30 миллионов (или сколько ты в прошлый раз насчитал) отправились работать. Приходит значит бывший бездельник в Макдак, и говорит, готов честно отработать 40 часов. А ему там «чувак, у нас последний шифт на 10 часов остался, и то тебе еще крупно повезло — вон смотри, еще 29 миллионов за дверью в очереди стоят».
А во-вторых, даже если он таки получит свои 40 часов по 7 баксов, то с парой детей он в большинстве случаев реально голодать будет.

40 часов в неделю минус федеральные праздники и разумный отпуск — вот разумная средняя норма работы ЛЮБОГО работоспособного гражданина, согласен?

Спорный вопрос, учитывая что подобные нормы были актуальны исключительно для времен ранней индустриализации, но ок, допустим.

с Декабря будет вот
December 31, 2018 $13.50-$15.00

Нью-Йорк — один из самых левацких штатов. Чем более правацкий штат, тем меньше минималка.

это вообще объективные реалии страны, в которой ты живешь и безуспешно пытаешься задвинуть свои новые порядки.

вот тебе обьективные реалии

20% — a lot concerned
20% — some

я тоже много по поводу чего a lot concerned — по поводу налогов и пособий, кстати, в том числе. Но я при этом не предлагаю решений космического масштаба, и космической же глупости.

леваки предлагают, почему я не могу?
к тому же поворот курса «с мы им бедняжкам должны» до «каждый работоспособный человек должен заслужить пособие» не является каким то уж очень космическим решением по исполнению

леваки предлагают, почему я не могу?

Можешь конечно, только ты при этом выглядишь, как шариков с его «отнять и поделить», только наоборот.

как шариков с его «отнять и поделить», только наоборот.

«Раздать і объѣдініть»? Oh wait.. this is to much

в том то и дело что выгляжу я так только в глазах оголтелых леваков

Я ни от кого не требую больше чем от себя, почему такой протест вызывает желание что бы все кто может и сидит на пособии были работящими и не ленивыми — это реально огромный вопрос на который тут еще никто не дал ответ.

ну а то что мои взгляды отличаются от левацких популистов которые собирают голоса на выборах за счет этого — тоже мне новость)

почему такой протест вызывает желание что бы все кто может и сидит на пособии были работящими и не ленивыми

Это отличное желание и я тебя в нем полностью поддерживаю, проблема в том, что это желание из разряда «чтобы все мыши были ежиками».

подожди, но если желание правильно и справедливое — что мешает маленькие шажки делать в сторону исполнения этого желания? ведь это не монолит и очень даже можно внедрять небольшие части понемногу

Все же происходит по другому — идут в противоположном направлении — но можешь не отвечать, ответ то известен, голосовать за не будут)))

подожди, но если желание правильно и справедливое — что мешает маленькие шажки делать в сторону исполнения этого желания?

В ту сторону особо шагать некуда, т.к. весьма значительная часть пособий и так работает именно так, как ты мечтаешь — например, чтобы получить пособие по безработице нужно каждую неделю файлить отчет о поисках работы.

Все же происходит по другому — идут в противоположном направлении

Потому как проблема несколько сложнее, чем просто отнять и поделить.

ответ то известен, голосовать за не будут

Эпичный провал леваков на последних выборах намекает на то, что тебе известен немного неправильный ответ.

В ту сторону особо шагать некуда, т.к. весьма значительная часть пособий и так работает именно так, как ты мечтаешь — например, чтобы получить пособие по безработице нужно каждую неделю файлить отчет о поисках работы.

Пособие по безработице это никакое не пособие, что бы его получить — твой предыдущий работодатель должен делать взносы в ДОЛ на протяжении твоей работы. Так что это скорее смесь страховки и профсоюза а не пособие

Unemployment insurance is a federal-state program financed through federal and state payroll taxes (federal and state UI taxes).
Ну тогда и фудстемпы с медикейдами — это тоже не пособие, просто федеральная программа, финансируемая из налогов.

If your employer fails to pay unemployment taxes and you file an unemployment claim, the unemployment office will have to straighten out the tax issue before it can approve your claim. This may mean your claim will take longer to process, delaying your benefits. In some states, the unemployment office simply will deny your claim. Representatives at your local office can tell you what your state is likely to do given current regulations.

If your employer fails to pay unemployment taxes

Если народ будет фейлить платить обычные налоги, то подозреваю, что с фудстемпами будет не айс.

Потому как проблема несколько сложнее, чем просто отнять и поделить.

это звучит по детски. Проблему с диабетом не так сложно решить, поэтому мы всем будет раздавать по килограмму ирисок в день

Во всяком случае это кое как работает, поэтому не вижу причин менять это на «вообще не давать сахара, кто помрет — его проблемы».