Ещё о социализме головного мозга, или БОД приказал долго жить

vc.ru/...​-vyplatoy-bazovogo-dohoda

Цитата

Гарантированный базовый доход может стимулировать к поиску работы, но программа слишком дорогостоящая, говорится в отчёте OECD. В результате эксперимент может привести к повышению уровня бедности в Финляндии с 11,4% до 14,1% и увеличению подоходного налога до 30%, предупреждают эксперты организации.

То есть, даже самые богатые государства признают что социализм в конечном итоге приводит к бедности. И ещё оттуда — же

Задача заключается в том, чтобы найти экономически эффективную систему, которая стимулирует людей к работе, но исключит неравенство по уровню доходов

Что, простите? Работающие и не работающие должны быть равны по уровню дохода?

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Как интересно проходит дезинформация из-за низкого уровня умения работать с информацией:
В оригинальной статье написано, что система социальных выплат сложная, нужно ее упростить так, чтобы она не способстовала увеличению разрыва между богатыми и бедными.

В русском сайте вырвали с контекста, поменялся немного смысл.
Потом, автор топика еще раз вырвал из контекста, и смысл поменялся полностью:

Работающие и не работающие должны быть равны по уровню дохода

Это прямое следствие постиндустриальной экономики.
Когда-то рабский труд был основным и 90% людей были рабами. Потом он стал неэффективным — и сейчас рабов в мире не больше 10%.
Потом основным стал наемный труд — все эти толпы пролетариев и крестьян. Теперь он стал неэффективным — вкалывают роботы, а не человек.
Возникает вопрос: а куда девать все эти толпы бывших рабочих? Оставить их подыхать с голоду?
Так они граждане и избиратели — в демократическом государстве такое не прокатит. Специально тратиться на убыточные гос-предприятия (как в пост-совке)? — так это тормозит рыночную экономику.
Идея в том, что бы каждому быдлу гарантировать «кусок хлеба» нахаляву — просто за то, что оно гражданин. Тогда быдло не пойдет грабить или устраивать теракты — а будет спокойно спиваться. А те, кто хочет чего-то лучшего — будут искать возможности заработать в условиях «экономики знаний».
Я думаю Украине то же не мешало бы провести такой эксперимент. Каждому гражданину гарантировать какой-то минимум бабла в день. Которого будет как раз хватать на самогон и краюху хлеба. Кто хочет — спивается и вымирает. Кто хочет — может считать это стипендией на период самообучения как вылезти из жопы и начать зарабатывать.
Отсутствие «социализма» приводит к толпам озверевших фанатиков — как ИГИЛ. Ну или к «красной армии» с идеей «отнять и поделить». Или ты думаешь что нищее быдло само ляжет и тихонечко вымрет?

но исключит неравенство по уровню доходов
Что, простите? Работающие и не работающие должны быть равны по уровню дохода?

Вова, неравенство != равенство. Имеется ввиду разброс отдельных лиц по доходам. Нужно смотреть на примере конкретной страны, какой разброс доходов приемлем, а какой — нет. Чем меньше неравенство, тем меньше вероятность преступности, бунтов, революций и тд. А значит можно меньше бюджетных денег тратить на силовые структуры, а больше на яхты, кокаин, и проституток.

Если ты на секунду выйдешь из своего образа аля 90е и посмотришь на ситуацию глазами руководителей государства, то все станет предельно ясно. Высокая социалка очень снижает преступность, а значит привлекает больше бизнесов и инвестиций в страну == больше денег в бюджет. Государству по существу пофиг как ему вернутся деньги — через прямые налоги, косвенные, акцизы, пошлины и тд. Те же самые люмпены, живущие на пособие пропьют их в твоих кабаках — WHY NOT ? Наиболее четкая аналогия как во время золотой лихорадки больше всего зарабатывали продавцы кирок и хозяева кабаков.

Предлагаю всем левеньким которые топят за БОД, устроить его в локальном масштабе форума украинских программистов: вы скинетесь и будете оплачивать мне 1000$ каждый месяц в течении года. Я не буду ходить на работу, а буду всячески саморазвиваться, заниматься творчеством и познавать новые горизонты.

Зачем вам эти грязные бумажки проклятого капитализма? То ли дело лично поспособствовать наступлению глобального равенства и всеобщей справедливости!

Робота є, потрібних спеціалістів просто немає. Тому і виходить що одні заробляють копійки або взагалі безробітні, а інші сири їдять. Робота завжди є і буде, просто низькокваліфікована робота витісняється більш висококваліфікованою. Замість безумовного доходу, краще б вкладали гроші в підготовку потрібних спеціалістів, перекваліфікацію непотрібних. Рано йти на відпочинок, тут з екологією проблеми, купа невиліковних хвороб, всякі гіперлупи та інші футуристичні проекти далі рендерів не йдуть, в космосі досі подорожуємо на костилях. Короче роботи непочатий край.

Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

А почему рассматривается только два противоположных варианта: давать всем всё даром, или никому ничего не давать?
Есть много работ, которые не рентабельны в условиях рыночных условий оплаты труда, но могли бы повысить качество жизни для всех, если их выполнить. Можно за счет социальных бюджетов создавать рабочие места для этого: улицы хорошо убирать, дороги строить, высаживать леса, озеленять пустыни и чистить водоемы от загрязнений. В результате все при работе, зарплаты выплачиваются, бюджеты осваиваются, красота в общем.

много работ, которые не рентабельны в условиях рыночных условий оплаты труда, но могли бы повысить качество жизни для всех, если их выполнить.

Если люди не хотят за это платить, значит оно не надо

Людям вообще ничего не надо. А нашим так еще и платить западло за что бы то ни было.

Ты считаешь исебя умнее других, знаешь что кому надо?

Личные желания отдельно взятого человека не имеют особо значения. Равнодействующая все равно такова, что обществу на все по барабану. И мне в чем-то тоже, и тебе, и другим.

Да, тебе тоже нужна чистая вода, кислород, и так далее. Не поверишь)
Это всё только из бюджета может спонсироваться. И да, за твои налоги. )

Я то думал, что кислород бесплатно. А оно вона как — за налоги!

Кислород вырабатывают леса, которые нужно садить.

Почему бы не ввести частную собственность на землю, тогда рубить не будут

ну вот на примере Украины -они тормозят продажу земли.

Этот вопрос(продажа земли) вообще нужно убрать из обсуждения... Угадай у кого хватит денег что бы за раз купить всю Украину?? Или ты думаешь что кто то будет ждать пока у нас появятся деньги что бы украинцы могли ее купить?

Угадай у кого хватит денег что бы за раз купить всю Украину?

И поэтому давайте обворуем по сути мелких землевладельцев, которые вынуждены сдавать свои паи за бесценок лендлордам типа Бахматюка и прочих. Отличный план, ага, жаль что в стиле «чтобы проклятый путин не нассал в тапки, давайте отстрелим себе ноги и тапки нам вообще не понядобятся»...

Я говорю не за олигархов и тех кто под них прогнулся. Раньше продавали заводы и т.д. Сейчас одна земля осталась. Бизнеса есть но только большие, мелкий и средний вытесняют. Я пока только это вижу.

Китай, общался с теми кто арендовали землю в определенном районе. И если бы была возможность купить, покупали бі все что можно, любой кусочек. Ты даже не представляешь сколько у них родственников которые хотят переехать. И если в Украине столько денег почему столько желающих уехать за границу... Например работать не за 5-7 тис. евро, а за 400 — 500 баксов с 100% вреда для здоровья. Непонятно...

Фишка в том что те кто ездит на машинах по Х килобаксов, интересует инвестиция которая не будет окупаться годами, а сразу срубить побольше пока кто то остальной не срубил. Агрохолдинги не будут выкупать ничего, ориентация в продуктах в основном идет на украину, есть возможность сориентироваться на загранику, но это привлечет б*дло-человеков(и они реально существуют) которые очень хотят что бы ты поделился своим успехом. Конечно те у кого по несколько ларьков к тому мало внимания, но оно есть. Что бы осознать ситуацию в которой сейчас украина СМИ не достаточно, и порталов тоже.

Я вижу очень позитивное у Вас настроение. Постройте тогда припустим маленький заводик по производству сыра, даже можете инвесторов из-за границы привлечь, обоснуйте что платить зарплаты можно в 10 раз меньше чем у них, полей где пасти ж*пой жуй, а сыр проиводить можно лучший в мире, хранить его тоже можно довольно долго(+ хороший сыр нужно настоять не один год). И потом можно рубить килобаксы... Только когда они спросят, а его не отожмут или проверки всякие не будут приставать по 3 раза на неделю... не забудьте им сказать что Украина это цивилизованная страна где коррупции нет. Все будет хорошо, а то всякие французски послы(дипломаты) к примеру, на весь мир говорили что ихние инвесторы которые хотели вложиться в укр бизнес почему то не смогли єтого сделать из-за какой то там коррупции в виде гоп-стоп в виде «ты кто такой давай делись».

Фишка в том что нас вгоняют в долги(соответсвенно их нужно будет отдать нам, а не тем кто брал, но это отдельный вопрос), инвесторы не сильно доверяют нам свои инвестиции это факт(потому идут реформы для борьбы с коррупцией), я надеюсь все таки, что дела наладятся и когда будет возможность покупать землю ее купят в основном не коренное население(так как его ведут систематически к бедности). Вы говорите что с мышлением плохо, дело в том что эти вещи будут идти не параллельно, ибо они парадоксальны немного, они будут идти последовательно. Наши владельцы килобаксовых машин не будут свой капитал вываливать для многолетних инвестиций(уйдут где можно будет получить спринтовые прибыли, а не марафонные). А иностранный капитал пойдет на покупку земли и на выкупленной земле нужно работать, причем везти своих из-за границе никто не будет, будут нанимать тех кто здесь. И они не будут получать как профессора или медики которые за границей, они будут получать в разы меньше(то что им предложат, торговаться никто не сможет, на повышение это не тот вид деятельности).

Нужно завязывать, это разговор не для ИТ портала. Спорить можно вечно.

Естественно продажу разрешить всем странам, кроме России и ее союзников.

За такое предложение я обеими руками ЗА!!

Водорості виробляють більше, ніж ліси...

И океаны тоже нужно чистить, уже технологию придумали, бабло тоже надо..)
www.theoceancleanup.com

бабло тоже надо

Сразу вспомнилось:

Прилетает на Землю инопланетянин, чтоб внести землян в «Каталог разумных цивилизаций» и спрашивает:
— Почему при изобилии земли, воды и света многие на Земле голодают?
— Денег нет.
— Почему при всех ваших возможностях так много бездомных?
— Денег не хватает.
— Почему вы так свою планету загаживаете?
— Денег нет, чтоб устроить иначе.
— Почему так много больных,которых можно вылечить?
— Денег мало.
— Что-же это за ресурс такой дефицитный, который вам жить нормально не дает? Может вам помочь его с других планет завезти? И вообще, где вы его добываете?
— (потупясь) Завозить не надо, мы их сами печатаем.
И вычеркнул инопланетянин землян из списка разумных существ....

The superintendent makes $147,504 a year. He was named superintendent of Kenilworth schools after his predecessor Scott Taylor resigned in August 2015. Tramaglini also has a part-time job as a lecturer at Rutgers Graduate School of Education, NJ.com reported. His employment status post-arrest at the graduate school wasn’t immediately clear.

www.foxnews.com/...​y-basis-cops-say.amp.html

Совок, рабство, херня всякая. Вот вам полностью свободный человек — материально и без предрассудков

а где Артем? это же его тема — гуано сюда вбрасывать. или он на принудительном, и вы вместо него?

забавный топик, начиная со стартпоста. А ведь сами ржете, когда блондинки начинают обсуждать «как устроен компьютер» :)

Amazon puts high-profile Seattle plans on ice over proposal to tax large employers
www.seattletimes.com/...​l-considers-business-tax

The retail giant has paused construction planning on a new downtown Seattle tower until the City Council votes on the tax to fund homelessness programs, a spokesman said.

Amazon also may sub-lease rather than occupy space in a skyscraper under construction downtown, said the spokesman, Drew Herdener.

The questioning of two high-profile ventures by the city’s largest employer is a bold political jab of the kind Amazon has never made in Seattle before and could lend weight to an effort by big businesses to kill the proposed tax.

Mayor Jenny Durkan vowed to seek common ground, while council members pushing the measure gave no indication they intend to back down. Councilmember Kshama Sawant accused Amazon of attempting “blackmail.”

Seattle’s homeless crisis is among the worst in the country, with an official state of emergency more than two years old and a record 169 deaths recorded last year.

Не должно быть зарплатного рабства, так чтобы человек имел возможность получить новые знания и навыки, а не годами ходить на работу, где денег хватало бы только на неприхотливую еду.
ru.wikipedia.org/wiki/Наёмное_рабство

Из этой причины и возникает много негативных последствий: как ИГИЛ-овский терроризм в виде мечты об обществе справедливости на принципах шариата или цифрового пиратства, как возможности получить базовые вещи, но на которые просто не хватает денег.

Не должно быть зарплатного рабства, так чтобы человек имел возможность получить новые знания и навыки, а не годами ходить на работу

Где взять денег на безделье?

Чтоб жить в нормальной стране, и фокусироваться на саморазвитии, а не на локальных войнах.

Какая связь бездельников с войнами? И нах мне развитие бесплатно? Я понимаю учиться чтоб было бабло, но учиться ради содержания лентяев...

И нах мне развитие бесплатно? Я понимаю учиться чтоб было бабло, но учиться ради содержания лентяев...

Вцелом, обязанность помогать бедным мы должны рассматривать как расплывающиеся концентрические круги.

a) В самом центре находится круг самых близких к нам людей, членов нашей семьи. «Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного» (1 Тим. 5:8). Это значит, что, если у вас есть возможность помогать своим детям (при условии, что они не ленивы), и вы им не помогаете, вы ничем не отличаетесь от язычников. Если у вас есть необходимые ресурсы, но вы пренебрегаете своими стареющими, беспомощными родителями, это значит, что вы отреклись от Христа.

б) В следующем круге находятся члены нашей церковной семьи. Принцип остается тем же: так же, как у нас есть обязанность заботиться о нуждах естественной семьи, мы должны заботиться и о семье духовной. Новый Завет неоднократно демонстрирует пример, а зачастую и дает недвусмысленные повеления заботиться о нуждах христиан в поместных церквах (Деян. 2:45; 4:32-37; 6:1-6; Иак. 2:15-17; 1-Иоан. 3:16-17). Если в нашей церкви есть верующий человек, который попал в беду или оказался в затруднительном положении, и при этом у нас есть соответствующие средства, но мы ничего не делаем для того, чтобы помочь этому человеку, этим мы демонстрируем, что либо у нас нет истинной любви Христовой, либо мы совсем не знаем Христа.

в) В третьем круге находятся члены нашей христианской семьи, чьи нужды не на столько близки нам. Мы по-прежнему обязаны заботиться о братьях и сестрах, однако, по мере отдаления этих нужд библейские принципы становятся менее категоричными. Так, во втором послании к Коринфянам 8-9 Павел явно желает, чтобы верующие Ахаии щедро поддержали верующих в Македонии, однако, он не выражает это пожелание в форме повеления (8:8) и не оговаривает конкретную сумму пожертвований (9:5).

г) В последнем, внешнем круге находятся нужды неверующих по всему миру. Церковь все равно должна быть готова делать добро всем людям, но эта поддержка становится менее обязательной, нежели та, что мы оказываем христианам, и оказывать ее следует по возможности («доколе есть время» [Гал. 6:10]).

Что делать каббалистам, или агностикам? Вот представь: не верит человек в вышеизложенную лабуду. Получается, платить её не надо.

Что касается меня, я с лентяями на одном гектаре срать не сяду и в песочницу их не беру. Так что пусть болт оближут.

И ещё, является ли христианской помощью выписывание живительных пиздюлей лентяям? Ну там ремнём по заднице, или по мордасам и заставить учить JavaScript

И ещё, является ли христианской помощью выписывание живительных пиздюлей лентяям?

Между прочим, цитата из Нового завета, 2-е послание Фессалоникийцам, 3-я глава:

«Кто не хочет трудиться, тот пусть и не ест»

Ну там ремнём по заднице, или по мордасам и заставить учить JavaScript

А еще в древности лишали всех лычек и «отлучали от церкви» если человек проживал за чужой счет больше чем два дня.

Что делать каббалистам, или агностикам? Вот представь: не верит человек в вышеизложенную лабуду.

«... а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа Бога вашего ...» (Второзаконие 13:5).
«Если твои родные призывают тебя поклоняться иным богам ...то убей их ... побей их камнями до смерти» (Второзаконие 13:6-10).
2.6 «И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору» (Числа 25:5).
2.7 «Если найдётся среди тебя ... мужчина или женщина, кто ... пойдёт и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному... то побей их камнями до смерти» (Второзаконие 17:2-5).

[Гал. 6:10]

Свод галерных правил, параграф 6, пункт 10?

На Донбассе одной из центровой сил поддержки российской оккупации были шахтеры. Это те люди, которые работали и при этом неплохо зарабатывали. Не работает схемка «есть деньги — нет беспорядкам».

Все ясно, вы очередной сторонник теории «ихтамнет». Под своим настоящим именем вы бы такого на форуме не рискнули написать.

который им расскажет, что они великие и клевые,

Меня удивляет, почему укрополитиканы этому не научились. Это ж офигенно мотивирует. Их подшефную аудиторию чужой телевизор на раз-два сделал.

Таких людей мало кормить, они пойдут за любой деструктивной идеей и движением, которая им укажет виноватого или виноватых в их положении. корми — не корми.

Ну если конструктивных идей за 27 лет не появилось — конечно пойдут.

Та слава богу, что не эксплуатируют низменные инстинкты неудачников и не играют на этом. во всяком случае делают это сильно меньше рашки. Это опасно и деструктивно. Это зло.

Как же зло? Сейчас эти ребята строят «русский мир», а могли бы строить «украинский мир».

Только вот не политики ли сделали этих людей неудачниками?

Думаете фошизм будет сильно привлекательнее под жовтоблакытным флагом, чем под триколором? Пусть лучше сидят с голой жопой и без фошизму чем с голой жопой и фошизмом, зато гордые собой.

Зачем же фашизм в телевизор пихать? Можно и другое, главное, чтоб убедительно было. Неужели у украинских телевизионщиков ничего убедительнее фашизма получиться не может?

Ваших немецких социальщиков шо Меркель такими сделала? Их мама такими родила. Как правило. И воспитала. просто люди не равны.

Люди-то, конечно, не равны. Но ниши для некоторых не нашлось. Было ли сделано всё, что бы такая ниша существовала? Думаю, нет.

для нищих людей с комплексами

нищета здесь ни при чем, а комплексы есть у всех у нас :)
один мой знакомый, назовем его И. — ~47-48 лет, из пролетарской семьи (тяжелое детство, деревянные игрушки...), два высших образования, кандидат (неважно каких именно) наук, всю жизнь балансирующий между малообеспеченностью и бедностью.
другой, допустим, Е. — ~42-44 года, из семьи ноучного сотрудника, счастливое позднесоветское деццтво, сам с техническим образованием, ныне свитчнулся, как и многие, в ой-ти. не бедствует. неоднократно бывал в разных странах.
внимание, вопрос! телезритель из города Урюпинска интересуется: у кого из них в голове рюзьгемир и почему?

вопрос! телезритель из города Урюпинска интересуется: у кого из них в голове рюзьгемир и почему?

Дык второй же. Потому что был в разных странах.

верно, второй. но вот это

Потому что был в разных странах.

сейчас было неожиданно

Бо первый ниче хорошего в совке не видел.

нуууу... все же на первое верхнее образование (по которому он сейчас и работает кондедатом ноук) он поступал таки еще при совке, а удалось бы ему сейчас с таким анамнезом получить доступ к образованию — большой вопрос. Так что и само утверждение если и верно, то лишь отчасти, и я думаю, это не есть ответ. он немного далее по тексту:

Те хоть самолично добиваются какого-то статуса и реализации,

патернализм.
к небогатому кандидату ноук несколько абсурдно применять утверждение «сделал себя сам», но это где-то так в том смысле, что чел постоянно изо всех сил выгребал, уж как умел, против течения. и этот пьянящий воздух свободы не променять ни на какие заманчивые своды «стабильнисти».
вторая же биография — это и о многих из нынешних ойтишников. свитчинг в ойти — беспроигрышная лотерея. но я думаю, что когда глобализация начнет всерьез отжирать у нас зарплаты и рабочие места (а учитывая неуклонную деградацию образования — начнет), мы еще прозреем от патерналистичности новоявленных кормильцев бюджета и элиты общества :)

ИГИЛ (верхняя форма фошизма современности — скрепы, духовность, агрессия, враги вокруг, ты лучше всех и бей неверных)

не-а. ИГИЛ — наиболее труЪшные антифа современности

они могут быть кем угодною седня фашиками, завтра религиозными фанатиками...за что пу платит, то и изображают

Но ниши для некоторых не нашлось. Было ли сделано всё, что бы такая ниша существовала? Думаю, нет.

Чувак, прикол в том что каждый человек сам ответственен за свою жизнь. Ни государство, ни другие ему не обязаны за него решать и думать. А кто будет нападать на других рано или поздно столкнётся с таким как я, с предсказуемым финалом

Развитие AI, тех же биотехнологий. Государство развитой страны 5-го технологического уклада безоплатно без проблем для бюджета может обеспечивать для своего гражданина:
— базовое полноценное питание на ГМО продуктах;
— площадь проживания до 30 м^2 со всеми удобствами;
— базовый общественный транспорт, стандартную медицину и стандартный доступ к информации (тот же Интернет).

Для граждан стран 3-го технологического уклада или же 1-го, как в той же ЦАР, там все печальнее.

Развитие AI, тех же биотехнологий. Государство развитой страны 5-го технологического уклада безоплатно без проблем для бюджета может обеспечивать для своего гражданина:

Кто будет это делать бесплатно? У государства нет своих денег — только те, что собираются из налогов. Отсюда вопрос: почему я должен кормить бездельников?

У государства нет своих денег — только те, что собираются из налогов.

Есть доходы государственных предприятий и доходы от услуг. которые государство оказывает

А что ещё? Шахты например. При этом частные вполне себе прибыльны

И шахты тоже. Так что у государства много источников дохода, а не только копейки, которые ты платишь

Не вижу смысла обсуждать это с кремлеботом.

Атомная энергетика прибыльная.

Правда сейчас активно продвигается проект приватизации НАЭК.
Но об этом вы ни в одних новостях не прочитаете/увидете, это активно стараются не разглашать, только в местных новостях городов-спутников.
Так что не долго ему осталось.

Атомная энергетика прибыльная.

Особенно если в инфраструктуру не вкладываться, а добивать доставшуюся от совка :)

Кто будет это делать бесплатно?

Я не говорил что это будет бесплатно, в развитом государстве для этого достаточно 15% налогов от дохода, что воспринимается не очень тяжело. Кроме того бездельников там довольно мало, ну и стимулирование идет через то что обеспечивается только базовый уровень, как бесплатные версии платных продуктов. А получив новые знания и навыки эти бездельники смогут зарабатывать на порядок больше и снова же платить эти 15% налогов.

Хотя за использованием денег должен быть контроль, к примеру хочешь базовый доход — должен чему-то учится хоть на факультативных курсах или самообучение с контролем. Тоесть должен демонстрировать, что не лежишь целый день на диване.

негативных последствий: как ИГИЛ-овский терроризм в виде мечты об обществе справедливости на принципах шариата

а можно с этого места піпідрібнєє, в чем негативность ИГИЛ-овской мечты?
и с чего вдруг они террористы?

Вобщето це і не соціалізм, а комунімз в хорошєм поніманіі етого слова.

Пратически ничего общего. Самый что ни на есть махровый капитализм, только с примитивным перераспределением, обеспечивающим самым малоимущим базовые потребности (первые две ступени пирамиды Авраама Маслова и некоторые, зависящие от общества, элементы следующих трёх ступеней).

Не коммунизм, потому что.
=======================================
Фридрих Энгельс

ПРИНЦИПЫ КОММУНИЗМА

14-й вопрос: Каков должен быть этот новый общественный строй?

Ответ: Прежде всего, управление промышленностью и всеми отраслями производства вообще будет изъято из рук отдельных, конкурирующих друг с другом индивидуумов. Вместо этого все отрасли производства будут находиться в ведении всего общества, т. е. будут вестись в общественных интересах, по общественному плану и при участии всех членов общества. Таким образом, этот новый общественный строй уничтожит конкуренцию и поставит на ее место ассоциацию. Так как ведение промышленности отдельными лицами имеет своим необходимым следствием частную собственность и так как конкуренция есть не что иное, как такой способ ведения промышленности, когда она управляется отдельными частными собственниками, то частная собственность неотделима от индивидуального ведения промышленности и от конкуренции. Следовательно, частная собственность должна быть также ликвидирована, а ее место заступит общее пользование всеми орудиями производства и распределение продуктов по общему соглашению, или так называемая общность имущества. Уничтожение частной собственности даже является самым кратким и наиболее обобщающим выражением того преобразования всего общественного строя, которое стало необходимым вследствие развития промышленности. Поэтому коммунисты вполне правильно выдвигают главным своим требованием уничтожение частной собственности
==============================
Так что не коммунизм ни капельки.

а володіння акціями, чи не є це формою "

общее пользование всеми орудиями производства и распределение продуктов по общему соглашению, или так называемая общность имущества

"

Владение акциями началось лет за двести до Энгельса, так что он совсем не это имел в виду. Ну и абстрактному человеку никакая доля акций за просто так не полагается, её надо либо купить, либо стоять у истоков выстрелившего стартапа.

Хотя американские опционы в ИТшных кампаниях — в принципе, движение в нужную сторону.

Ну и абстрактному человеку никакая доля акций за просто так не полагается, её надо либо купить, либо стоять у истоков выстрелившего стартапа.

Не знаю, как там у вас в Германиях, но у меня тут в прошлой конторе акции были положены всем постоянным сотрудникам, включая операторов колл-центра на минимальной зарплате.

Насколько я знаю, в Германии это нечастое явление.

А доля акции хоть примерно сопоставима с 1/N, где N-количество работающих в компании? Точнее, хотя бы на один, а не на три-четыре порядка меньше?

А доля акции хоть примерно сопоставима с 1/N, где N-количество работающих в компании? Точнее, хотя бы на один, а не на три-четыре порядка меньше?

А сами то как думаете: дадут ли оператору колл-центра в единороге с четырьмя сотнями сотрудников долю, примерно сопоставимую с парой лимонов долларов? В стартапах, думаю, примерно сопоставима, но я в стартапах не работал.

А сами то как думаете: дадут ли оператору колл-центра в единороге с четырьмя сотнями сотрудников долю, примерно сопоставимую с парой лимонов долларов?

Думаю, что нет. И потому к марксистскому смыслу участия в обобществленном владении средствами производства и распределения это не имеет почти никакого отношения. Хотя, наверное, мотивирует увеличивать капитал, лучше многих других способов.

И потому к марксистскому смыслу участия в обобществленном владении средствами производства и распределения это не имеет почти никакого отношения.

Собственно в марксизме нигде не говорится, что каждый должен иметь равную долю в обобществленном владении средствами производства. Правда современная модель акционерного капитала, где простой пролетарий умственного труда таки имеет возможности получать очень нехилые доли в компаниях, скорее опровергает, чем подтверждает классовую теорию.

А об чём сыр-бор на 1к комментов? В странах запада (читай, «золотого миллиарда») уже сотню лет как постоянное 1) сокращение рабочего времени 2) с повышением дохода. А скоро ещё и роботы повсюду начнутся...

В таких условиях, рассказы о том, что «всех выгнать на работу!» — это нео-луддитство.

P.S. Что хорошо «золотому миллиарду» — нехорошо папуасии. Потому, в Украине-таки — всех выгнать на работу.

Тут народ сочувствует несчастен Ким бездельникам

У нас можно сделать ход конем и ввести базовый общий налог. Обоснование: а шоб знали.

во как швейцарцы сразу с козырей зашли, 2500 франков )

А тим часом в Фінляндії відмінили проект гарантованого мінімального доходу — www.bbc.com/...​ews/world-europe-43866700. Цікаво було б дізнатися деталі.

Хоча на мою думку цей гарантований дохід неминучій в майбутньому економічно розвинених країн, але мабуть не в запропонованій зараз формі.

Теоретично в якомусь не надто віддаленому майбутньому можна уявити собі існування видачі якоїсь «їжі для чоловіків» по 800 гр в день та фанерних коробок щоб переночувати для тих хто не працює та не заробляє. А от видавати просто грошима чи чимось що можна обміняти на бухло і наркоту — це не буде працювати як треба ІМО.

???
В Германии уже сейчас социал оплачивает не картонные коробки, а вполне приличное жильё, в некоторых случаях (колясочные инвалиды) это может быть и новострой.

Ну и 400 Евро в месяц — это поболее чем 800 граммов еды в день или 25кг в месяц. Чтоб не злоупотребляли, вроде как часть денег переводят на карточку, которой можно оплачивать товары с продуктовым НДС (7%, а не обычные 19% на все остальное) в дискаунтерах.

Украинское толкование либертарианства: хуторианство ) То есть анархизм с хуторянскими понятиями о свободе.

То ли дело интеллектуалы социалисты, которые так и норовят залезть ближнему в карман и приправить это все нравоучениями, что хуторяне-окружающие не понимают что это для их же блага.

Не видел никогда какого-то особого «украинского» толкования либерарианства.

Вы хоть одного либертарианца украинского знаешь? Просто интересно, к чему вы так пристально присматриваешься.

Давайте я Вам еще накину автора, что бы выборка была пошире
kontrakty.ua/category/229

стаття уже эсть на уютном.іт?

мне кажется, участники дискуссии делят ошеек неубитого кабана
разумеется, чей-то безусловный доход — это чей-то безусловный расход, еще Михо Ломоносов это понимал триста лет тому обратно
поэтому речь и не идет о безусловном доходе для граждан Украины, Бангладеш, Индонезии
Украина, Бангладеш, Индонезия — это сырьевые и производственные ресурсы, которые и призваны обеспечить не сейчас, так в обозримом будущем безусловный доход для граждан из стран «золотого миллиарда»
вот Большие Белые Бваны и могут себе позволить дискутировать на тему как его там оптимальнее замутить, но этот спор не для нас, мы им не ровня, а говорящая отмычка на пути к Золотому Шару. наша повестка дня — Через Труд к Освобождению

Так то воно так, але ж наші начитаються і собі будуть хотіти. Чим і скористаються різні шляшки на виборах.

Предлагаю всем левеньким которые топят за БОД, устроить его в локальном масштабе форума украинских программистов: вы скинетесь и будете оплачивать мне 1000$ каждый месяц в течении года. Я не буду ходить на работу, а буду всячески саморазвиваться, заниматься творчеством и познавать новые горизонты.

Зачем вам эти грязные бумажки проклятого капитализма? То ли дело лично поспособствовать наступлению глобального равенства и всеобщей справедливости!

Ще один фронендєр прішол к успєху

нащет фронтенедров — я б им приплачивал, только чтоб со своим яваскриптом в девелопмент не лезли

не, нет у меня карты привата. свиш можете?

Swift? Переказуйте сюди, а я буду вважати, що отримав. armysos.com.ua/pomoch-armii

свиш. www.getswish.se
если я переведу, вы откажетесь от формошлепства? а от жабоскрипта?
чем докажете?

Вот еще один из толпы «не читал — но осуждаю».
А если почитал бы — то увидел что БОД платится на уровне прожиточного минимума! (а в Финляндии и до него не дотягивал).
Так что на твой эксперимент я согласен — только платить буду 2000 гривен (официальный прожиточный минимум в Украине). А ты не будешь ходить на работу, не будешь получать килобаксы — а только бухать самогон за халявные деньги. Ну или саморазвиваться и заниматься творчеством.
Вот и проверим — что с тобой будет через год. Сопьешься и одним безработным меньше станет или найдешь работу или научишься делать и продавать бубны по 900 евро штука.
У меня уже бумажек украинского капитализма девать некуда — так что я не против помочь нуждающемуся фронтенд девелоперу:
goo.gl/y3XAhn

О, как ты распереживался от одного наглого комента. Условия ставишь.
А представь что таких наглецов и халявщиков будет половина населения. Тут уже условия будут ставить они тебе.

Мы, либертарианцы, как нибудь пропетляем. А любителям БОДа придется затянуть потуже пояса и приготовиться оплачивать хотелки люменов из своей зарплаты.

погоди-погоди, ты что, отказываешься? спрыгнул с темы?

а ты тоже хочешь финансово поучаствовать?

да, вполне
вас там уже бригада набралась, или шо?

Да в общем наберется.

Мы, либертарианцы, как нибудь пропетляем

Так либертарианцы тоже за безусловный доход ) Разберитесь сначала в сути того и другого, прежде чем раскидываться обвинениями в «левизне»

По существу сказать есть что? Если сами готовы отстегивать — отстегивайте, но к тем кто вашу религию не разделяет — в карман не лезьте.

Либертарианцы разные бывают, есть те что топят за безусловный доход, но только если выбирать между ним и текущими соц выплатами.

А в целом либертарианцы против принудительного перераспределения ресурсов, так что не надо таких утверждений буд-то все за

Нету таких от слова совсем или это не либертарианец.

есть такие и они считают себя либертарианцами, они говорят что это шаг в сторону либертарианства

Социалисты уже с говном смешали слово «либералы», теперь снова за старое взялись.
Надо будет версионность вести.

Это не те кто просто „считает себя”, а самые что ни на есть признанные идеологи.
Friedrich August von Hayek; 8 May 1899 — 23 March 1992), often referred to by his initials F. A. Hayek, was an Austrian-British economist and philosopher best known for his defense of classical liberalism.
www.libertarianism.org/...​ayek-support-basic-income

Friedman, Milton (1912-2006)
The winner of the Nobel Prize in 1976, Milton Friedman was a recent leading economist who advocated free market liberalism through public policy.

Why Milton Friedman Supported a Guaranteed Income (5 Reasons)
Milton Friedman proposed to give everybody free money in his book “Capitalism and Freedom”. He mostly referred to this plan as a negative income tax (and he also referred to it as a guaranteed income because that’s exactly what it is.)

1. To Reduce Government Bureaucracy
2. The Efficiency of Free Markets
3. To End the Welfare Trap
4. To Enable Work
5. Justice & Equality

“The virtue of [a negative income tax] is precisely that it treats everyone the same way...there’s none of this unfortunate discrimination among people.”

“The number of people on welfare has been skyrocketing. Why? Because once they get on welfare, we make it almost impossible for them to get off. In order for somebody who gets on to get off, he or she has to be able to have a really good job, because to get off gradually, to earn a little bit, now doesn’t pay...”

Вот причина почему я не спешу в Европу. Они так раскачают свою экономику, что они нас догонят, а с БОД это произойдет ооочень быстро.
Социалисты полные отмороженные дегенераты, которые всяким дурачкам легко заливают ложь про то что можно ничего не делать и получать бабло.
История СССР похоже никого не учит жизни, только боль и унижение возможно чему то научат.

Вот причина почему я не спешу в Европу. Эти дурачки так раскачают свою экономику, что они нас догонят, а с БОД это произойдет ооочень быстро.

Высокие социальные выплаты в странах Северной Европы, Германии и Швейцарии около полувека.
Но пока что эти страны континента лидируют по экономическим показателям на душу населения. Некоторые вплотную приближаются к Штатам — и это при куда более расслабленном темпе жизни.

И что? Это же не сказка, что фжух и все разрушилось. Все идет в рамках поколений.
То что заработали их прадеды они еще не проели и по инерции неплохо себя чувствуют. Учитывая что система динамическая то подвижки БОД еще получают сопротивления.
Но есть тенденция к вырождению всей системы. Такие как:
1. Миграция на запад
2. Оренда лучше чем покупка своего (ага да это фишка крутая)
3. Уменьшение накопленного капитал
4. Социалка которая порождает бедность
5. Обесценивание денег раз 3-4 в самой Европе через инфляцию
Это не может продолжаться вечно... они деградируют к нашей постсовковой экономике.

В которой кстати тоже можно жить но не сильно...

и это при куда более расслабленном темпе жизни.

Это кстати очень интересный вопрос сравнивал как работают дальнобои в штатах и по европе так таки по европам они реально и не приседают правда в конкретно отведённые для работы часы строго по таймеру столько-то часов работает столько-то часов отдыхает но когда работает никакого «расслабленного темпа жизни» там не видно от слова вообще только успевай баранку крути на погрузку заехал минута в минуту набежал погрузчик 1 человек на моторизированной тележке с вилами вдвоём они всё разгрузили крайне активными темпами водила при этом успевал тент снять тент поставить никак без дела не стоял «покурить» ни полминуты только разгрузили тент заправил и всё погнал дальше.

Мне кажется штатовская «суета напряжённого темпа жизни» больше видимость и возможно особенности инфраструктуры чисто из-за расстояний и пространства. Но опять же ж свои $55k ввп на душу они реально зарабатывают здесь тоже никак нельзя сказать «но непонятно как».

только боль и унижение

И ради этого ты здесь?

Хуjня же кругом вот и цепляется

Если бы... ошибаюсь, несу хуjню и постоянно переосмысливаю то что вижу знаю...

Вопрос важный.
Это вопрос самопринадлежности. Первое на что мы должны ответить это принадлежность себя. Кому я принадлежу и что могу с собой сделать.
Мировозренчески можно поделить на постерарный тип и либертариарный.
Так вот либертарирарный взгляд говорит что правособственности наступает в случае если ты это произвел, обменял или поднял с земли ничейное.
Что-то может принадлежать кому-то или быть ничейным.
Владение чем то большим это вопрос «естественного права», которое возникает в процессе взаимодействия людей.
teoria-prava.hse.ru/...​0644571/problems_2010.pdf

Владение чем то большим это вопрос «естественного права», которое возникает в процессе взаимодействия людей.

В либертарианстве нету готовых решений так как входе взаимодействия между А и Б и В вырабатывается эволюционный «консесус».
Который превращается в обычное право (предмет изучения).
Обязательно для прочтения:
polit.ru/article/2013/05/25/jus

И только у социалистов есть готовые решения, которые на самом деле не работают и разрушают обычное право:
www.libertarium.ru/l_lib_conceit0

Обязательно для прочтения:
polit.ru/article/2013/05/25/jus
В либертарианстве нету готовых решений так как входе взаимодействия между А и Б и В вырабатывается эволюционный «консесус».
Который превращается в обычное право (предмет изучения).

Ага, тупые еврогеи не умеют строить економику и ЕС скоро падет.
Где-то мы уже это слышали.

Закономерность неумолимая как шаг времени. Просто это не тут и не сейчас и как это произойдет мне тоже неизвестно.

«...а там или ишак сдохнет, или падишах» :)

Приблизительно да. Но есть надежда увидеть Закат Европы где-то в 50-х. Надеюсь доживу...

А точно. Возможно вы подумали(?) что там война разруха тотальная бедность.
Еще раз подчеркиваю как «как у нас». Популисты у власти, все зарегулировано паскудная медицина и некотролируемые силовики и чиновники открытая коррупция, национализация предприятий... забастовки и обнищание большого количества людей.
В Большинстве(!) Европейских стран...

Товарищ, да я погляжу вы новости из Раша тудей черпаете? Будьте осторожны! Это опасно для психики.

кстати эти красиво навернутся.

И даже самолеты у них тоже из соломы, только они ловчее притворяются.

кстати да культ Карго как мироощущение в Украине очень актуальная тема.
А давайте сделаем как в Европе, а смотрите как они делают. Мне кажется это признак слабоумия или надеюсь просто лени...

А давайте сделаем как в Европе, а смотрите как они делают.

Желание Украины сделать как в Европе вполне можно понять: если оставить все как есть, то будет полная жопа, а сделать как-то по другому, чтобы было хорошо, но не как в Европе, пока толком никто не придумал.

Что мы делаем правильно, приглашаем евробюрократов для проведения реформ.
В этом моменте начинается адок...

«Большое число... многоточий в тексте должно символизировать... тонкую душевную организацию автора... оставлять впечатление... недосказанности... и давать читателю пищу для ума...»

вот что додумывать... Вот честно они же откровенно сцут в глаза с этими копроматами на друг дружку без последствий. Но я смотрю публике это кажется роса.

Да я уже замахался писать длинные опусы. Ты видел сколько мы должны МФВ. Вот это все будеш платить ты и я и мы. А евроинтеграторы будут рожать детей в США и покупать квартиры за наш счет.
Они уже сделали прыжок в Европу.
Все эти младо реформаторы сидят на подсосе у евробюрократов и США.
Вот и все движение в Европу.

У вас шизофазия.
Лечится не нужно, на севере за Стеной есть территория, где это норма, там с вами охотно поддержат дискуссию на тему госдолга США, Европа все, еврогеев и тотальное ничтожество западного мира.

Кстати да, если непонимать то о чем пишу со стороны это кажется бесмысленным. Но тут хотел бы сказать, что стараюсь потверждать свои мысли из внешних источников (не отрицаю что есть когнитивное искажения, что ищу то что может потвердить мои домыслы)
Давайте начнем с того что абсолютное большинство(которое здесь учавствуют) не понимают то о чем я пишу.

Я не писал про ничтожество Европы или о госдолге США. Всего навсего хотел указать, что социализм разрушителен для всех.
Социализм неумолимо уничтожает страны Европы и Америки.
Тогда как у нас его разрушительная сила внедрилась на уровне ДНК (кстати да, есть исследования, что наблюдаются некие общие мутации в бедных слоях). Также дают сильнейшие когнитивные искажения, которые без критического переосмысленния невозможно преодолеть.

Непонимание проблемы не отменяет самой проблемы. Просто разрушительные последствия оной будут неприятным сюрпризом.

не понимают то о чем я пишу
исследования
мутации

Когда уже прилетит планета Нибиру? Обама — ящерик? Гитлер жив?

Рак груди и его агресивность зависит от социального положения и мутации
snob.ru/selected/entry/13208

Так же мутации у мальчиков что приводят к инвалидности. Тоже зависит от социального статуса.

Учитывая что бедные находятся в постоянном негативном стрессе возможны ещё другие мутации.

Нибиру? Обама — ящерик? Гитлер жив?

И этот человек обвиняет других в шизофазии :)

Насчет России. О мертвых лучше разговор не вести. Просто помянуть что былая такая химера и забыть.

История СССР похоже никого не учит жизни

А можно уточнить, что общего вы увидели между историей совка и современной Европой?

Социализм: от каждого по способности — каждому по возможности

каждому по потребностям еще можно

Отнюдь. Моя идея такая: живи как хочешь! Никаких налогов. Но и никакой социалочки

Покажи пальцем хоть один экземпляр — действующий или исторически существовавший, тогда и расскажешь что это. А пока рассуждаешь даже не абстрактными классами, а на уровне хотелок заказчика из Маасквы.

Квази государство с попыткой закрутить гайки где это возможно.
Как например с огурцами так вот последнее habr.com/...​ompany/plesk/blog/354386

Будут ли безусловный доход получать дети, эмигранты и имигранты?

Я считаю, безусловный доход для детей это хорошая идея — так они смогут к 16 годам накопить достаточно денег чтоб поехать учиться заграницу, и при учебе там безусловный доход будет аналогом стипендии, чтоб они могли сосредоточиться на учебе, а не на нелегальных подработках.

Я считаю, безусловный доход для детей это хорошая идея — так они смогут к 16 годам накопить достаточно денег чтоб поехать учиться заграницу

Хаха, «дети» «накопить», «чтобы учиться заграницей»... Это в какой Вселенной?
Да они потратят на игрушки, конфеты, а если постарше, то и на наркотики.

Не согласен. Это происходит сейчас, так как детям приходится клянчить деньги у родителей, поэтому к ним отношение как к «подарку», как к чему-то чужому. Если это будет фактически доход, то у детей будет более ответственное отношение к ним. Плюс финансовое образование начиная с детского садика, показывать детям основы инвестирования и т.п.

До определенного возраста деньги можно передавать родителям и опекунам с условием контроля расходов

PS Если вы тратили деньги на наркотики — это не значит, что большинство будет это делать!

Это происходит сейчас, так как детям приходится клянчить деньги у родителей, поэтому к ним отношение как к «подарку», как к чему-то чужому. Если это будет фактически доход, то у детей будет более ответственное отношение к ним.

То есть безусловный доход — не подарок? И к нему будет отношение как к деньгам заработанным потом и кровью? Оригинальная трактовка!

Плюс финансовое образование начиная с детского садика, показывать детям основы инвестирования и т.п.

Какое там финансовое образование? Понтануться перед однокласниками и заработать этим авторитет — куда актуальнее!

идея вроде была в том, чтоб потом и кровью уже никогда ничего не зарабатывать. Но вам виднее.

будет и так и так. ктото сколется вусмерть, ктото, кто поумнее, отложит на будущее. дарвин, эволюция, все дела..

Собственно, это происходит и так.)

На власному прикладі можу сказати про протилежне. В дитинстві на фоні однокласників не мав кишенькових грошей, тому коли вони з’явилися в студентському віці, то рахував і беріг кожну копійку. А от ті, хто з дитинства жив як в маслі смітили грошима на ліво і на право.

Тому що гроші це ресурс, а не кінцева мета. Рахуючи копійки й eкономлячи ви просто не використовуєте наявні ресурси. Добре, якщо за цим є певна мета (накопичити ресурс для того, щоб використати його), а якщо це просто звичка? Теж звик накопичувати «щоб було», але тепер переглядаю власне ставлення.

У мене така сама ситуація і ось це невміння «смітити грошима» сильно мені заважає по життю.

«Смітити» в даному контексті означає витрачати їх як би витрачала людина яка ніколи не була обмежена в грошах. І велика часта таких витрат (на якісні товари чи послуги) з точки зору того хто ніколи не мав можливостей витрачати на щось дороге якраз і виглядає як «смітити».

Якісні товари і послуги це не смітити, якщо вони точно потрібні. Смітити, це, ІМХО, не докінця продумані, або імпульсні покупки. Людина завжди хоче більще ніж може дозволити, і тому планування і максимально раціональне використання наявних ресурсів — це запорука максимального задоволення потреб на довгому проміжку часу.

Визначення того що таке доцільна та якісна покупка може суттєво різнитися в залежності від того в якому середовищі росли і живуть зараз люди. І тому те що для одного цілком доречна витрата для іншого буде однозначно «смітити». Як приклад — платна підписка на сервіс куди я можу завантажувати дані своїх вело-поїздок. Якщо я при цьому не професійний атлет і не заробляю за допомогою такого сервісу гроші то що це — необхідність чи імпульсивність? У мене є причини вважати такі витрати виправданими, доцільними і обгрунтованими. І при цьому я на 100% певний що дуже легко буде знайти людину яка вважатиме такі витрати саме викиданням грошей і «краще б мені віддав».

так они смогут к 16 годам накопить достаточно денег чтоб поехать учиться заграницу

С нашим менталитетом родители просто надавят на детей и отберут эти деньги без права на возврат.

Если такое замечено — лишать родительских прав и отбирать детей

Чим не модель безумовного доходу?

Багато не з’їсиш.

Треба щоб на меншу суму з’їв — більше оримав зп.

Тому, хто з’їдає на меншу суму, очевидно ж!

Елементарно ж: видавати більшу зп, а столовку зробити платною.

Прочитайте уважно, я не попоную

«підвищте платню, бо я мало зйів круасанів і мало випив кави»

Я пропоную замінювати соцпакет грошима. А робітник вже сам розбереться де і на що їх витатити.

Это может быть невыгодно с точки зрения налогов.

минфин вполне может потребовать брать плату, в таких организациях пмм только конченные отморозки работают

А по-класиці типу треба щоб можна було з того гарантованого доходу накопичувати?

Їжа в офісі гугла не є безумовним доходом — тому що умова, працюєш в Гуглі, їсиш, хоча багато в теме не влізе, звільнився з гугла, або тебе виперли, все, базкоштового обіду нема. Гугл просто недоплачує, та компенсує частину недоплати обідом. Який здається безкоштовним на перший погляд.

В Dropbox столовая имела звезду мишлена.

Ні, але безкоштовно тільки 0,2ккал, але ти можеш догнати норму до 1,2ккал якщо приведеш 5 друзів.

Сыроед, кормилец ты наш, почему в каждом втором комментарии — разговоры о преступниках и алкашах, от которых якобы нужно откупиться? Оглянись вокруг, сыроед! Здесь и сейчас тебя окружает толпа «нахлебников» и «преступников»:
— твои неработающие бабушки и дедушки;
— твои никчемные и никому не нужные родители, работающие на гос. службе, или в сфере услуг, или еще в какой шараге с отрицательным результатом;
— твой никчемный брат (сестра), работающий непойми кем;
— никчемная жена твоего брата, работающая продавщицей, или вообще не работающая;
— личинка твоего брата;
... далее по списку...
— инвалиды;
— матери-одиночки;
— люди, выпавшие из индустрии по причине прогресса;
— люди из сферы услуг;
— люди с низким интеллектом;
— менты;
— военные;
— ......

Вы в курсе, что в цивилизованном мире созиданием и производством занимаются всего лишь 10-15 процентов населения? Еще 35-40 заняты в раздуваемой сфере услуг. Остальные 50% — не работают (дети, старики, безработные, социальщики и пр.). Получается, 85% населения — нахлебники?

Вы скажете: «я лишь против бездельников, остальных не трогаем»? Тогда вот вам другие цифры — сегодня на Западе безработица составляет около 5-6% трудоспособного населения, т.е. около 3% от общего населения страны. Не многовато ли шума из-за трех процентов, кормильцы?

А вот еще факт: на Западе планируют облагать налогами роботов. Вот так просто — с каждого промышленного робота обяжут платить подоходный налог, как с работника. Дальше что? Будете за права роботов бороться? Вы там у себя на аутсорсе совсем уже потеряли связь с реальностью, кодерки. Раздухарились на обвалившейся гривне, кормильцы. :-)

Товагищь, ваша плохо скрываемая за сарказмом ненависть к людям которые имеют собственное представление о справедливости, говорит прежде всего о вашей же ограниченности и подверженности влиянию авторитетов.

Я против того, чтобы других людей принудительно содержали за счёт меня

Я бы предпочёл полиции имени Собакова с наркоманами и блядями с порнхаба — нормально вооружённое население. Государственным учителям — снятие монополии государства на программу образования. С врачами вообще хер пойми что — сдохнуть от рецепта врача и от непохода к нему шансы уже примерно одинаковы.

Да, при капитализме должны быть СУЩЕСТВЕННО меньше налоги, и существенно меньше роль государства.

Как вы предлагаете его починить? Вариант «всем мышам стать ежиками» не предлагать

Голодом и холодом. Про то, что бомжи устроят экстерминатус подготовленным профессионалам не надо ля-ля, ибо смешно. Заметь, мы не говорим о достижении выдающихся успехов — просто о старании

Гулаг?

В гулаге кнутом (растрелом) мотивировали, если что..

Нет, просто сократить пособия. Для трудоспособных вообще убрать

Голодом и холодом.

Вариант «морить мышей голодом и холодом, пока не станут ежиками» тоже не реалистичный — в мире миллиарды человек, которые живут в такой социальной жопе, о которой не каждый правак может даже мечтать, но тем не мене ежиками они не стали.

бомжи устроят экстерминатус подготовленным профессионалам

Даже если не учитывать диванных рэмбо вроде тебя, то среднестатистического гражданина никак не назовешь подготовленным профессионалом по борьбе с бомжами.

которые живут в такой социальной жопе, о которой не каждый правак может даже мечтать, но тем не мене ежиками они не стали.

Не надо жопы. Надо доступ к тырнету, я даже согласен платить минимальную стипендию на время переквалификации. Чтоб на еду хватало. Но строго на еду и привязывать выплаты к успехам в учёбе

Не надо жопы.

Жопа обычно не спрашивает, надо она или не надо — она просто приходит, когда для этого есть соответствующие предпосылки.

Надо доступ к тырнету

Ты думаешь в Индии нет доступа к тырнету? И тем не менее там сотни миллионов людей живут не то, что просто в жопе, а в самой ее дырочке.

я даже согласен платить минимальную стипендию на время переквалификации. Чтоб на еду хватало. Но строго на еду и привязывать выплаты к успехам в учёбе

Когда выяснится, что нужно не только платить стипендию, но еще и содержать учебные заведения (не академии ШАГ, чьи выпускники никому нахер не нужны и за 2 бакса в час, а хотя бы уровня техникума), которые нужно предварительно создать с нуля, плюс содержать армию чиновников, чтобы все это администрировать, то может оказаться, что все это стоит сильно больше, чем ты рассчитывал платить.

сотни миллионов людей живут не то, что просто в жопе, а в самой ее дырочке.

Это их проблемы.

не только платить стипендию, но еще и содержать учебные заведения

Не нужно. По интернету

А зачем им на первом этапе что-то сложнее?

Это их проблемы.

Ну, ты вроде как пытаешься предложить решение их проблемы?

Не нужно. По интернету

Ты уверен, что учебные корпуса, которые можно заменить интернетом, это самая дорогостоящая часть учебного процесса?
Кроме того, если ты еще не заметил, в мире немножко больше профессий, чем программисты. Как ты собираешься учить по интернету, скажем, электрика?

Ну, ты вроде как пытаешься предложить решение их проблемы?

Мне насрать на проблемы тех, кто ищет причины ничего не делать! Не хочешь работпть — сдохни! Готов помочь тем, кто ищет возможность научиться

Мне насрать на проблемы тех, кто ищет причины ничего не делать! Не хочешь работпть — сдохни!

Да мы тут все уже поняли, что твой идеал — Сомали. Речь шла о том, что твой подход «превратить мышей в ежей с помощью голода» нигде не работает — с помощью голода можно превратить людей только в быдло, готовое отдавать свои права за кило гречки.

Готов помочь тем, кто ищет возможность научиться

Если ты думаешь, что можешь заменить собой социальную систему, то ты даже не просто рэмбо, а где-то между бэтменом и суперменом.

Что значит Сомали? Кидаются словечками и дупля не понимают что там происходит... reed.media/go-to-somali
Что значит при помощи голода? Вы юные максималисты думаете что если будет отсутствовать государство упадет земля на небо.
Нет. Все будет как обычно. Просто заработают немного другие механизмы и подходы. mises.in.ua/...​ricans-helped-each-other

Что значит Сомали?

Страна такая — не знаю, как насчет единственная, но точно самая известная страна, где практически отсутствует государство.

Кидаются словечками и дупля не понимают что там происходит.

Чтобы понять в общих чертах, насколько страна успешная, достаточно знать, сколько народу хотят оттуда свалить, и сколько переехать туда жить.

Что значит при помощи голода?

Это к Вовику вопросы, как именно он собирается решать социальные проблемы с помощью голода.

Вы юные максималисты думаете что если будет отсутствовать государство упадет земля на небо.

Мы как раз престарелые реалисты, в отличии от юнных (как минимум умственно) фантазеров, которые думают, что можно построить успешное общество при отсутсвии государства.

Юным можно быть всю жизнь хотя это называют инфантилизм. И да и с громким словом реалист поосторожнее надо.
Если что-то утверждать необходимо разобраться как приблизительно на самом деле будет/есть.
Например без государства никак это очень спорное утверждение, которое требует трезвый подход и понимание.
1 что есть государство
2 что оно делает
3. что от него реально зависит... и много много таких простых вопросов.

И да и с громким словом реалист поосторожнее надо.

С громким словом реалист связан тот факт, что мы живем в реальшом мире, где все успешные (да и неуспешные тоже, за исключением Сомали) общества существуют в виде государств. В отличии от юнных (вернее, как Вы правильно подсказали, инфантильных) фантазеров, которые мечтают о том, как хорошо бы жилось без государств.

Например без государства никак это очень спорное утверждение

Без государства никак — это объективная реальность на сегодняшний день. Когда построите общество без государства (ну ок, хотя бы вменяемую концепцию общества, в котором захотел бы жить кто-то, кроме бездетных оболтусов типа вас с Вовиком) — тогда и приходите.

Государство это обобщение весьма сложных и неоднозначных процессов в социуме.
И ваши утверждения без государства нельзя то или се очень глупо, так как слово «государство» за собой не несет смысла ибо меняется во времении и так же субъективном к нему отношении.
Реальность заключается в том, что есть субъект или личность, которая может контактировать с другим субъектом и это есть голая реальность.
Все остальное теория оторваная от реальности.
Например государство ввело «закон»... это же бред. «Закон» ввел Вася Пупкин с помощью голосования Пети, Васи и Коли и этот «закон» должен выполнять Толик потому что если не будет выполнять, ему Петя и Вася набьют морду.

Сакрализация то есть субъективизация абстракции типа государство и например нация это из ранга веры, а не реальности.

Государство это обобщение весьма сложных и неоднозначных процессов в социуме.

Спасибо кэп.

так как слово «государство» за собой не несет смысла ибо меняется во времении

Тот факт, что в разным момент времени слово несет разный смысл означает что слово не имеет смысла? Отличная логика, поздравляю.

так же субъективном к нему отношении.

В отношениях человек-государство не предусмотрено никаких вариаций в зависимости от субъективного отношения человека. Ну, за редкими исключениями, вроде возможности служить альтернативную службу, если твое субъективное мнение не позволяет тебе присягать.

Все остальное теория оторваная от реальности.

Дело в том, что идея «можно построить общество без государства» не только оторванная от реальности, но даже не теория.

Например государство ввело «закон»... это же бред. «Закон» ввел Вася Пупкин с помощью голосования Пети, Васи и Коли и этот «закон» должен выполнять Толик потому что если не будет выполнять, ему Петя и Вася набьют морду.

И что, можно будет не выполнять закон, если выяснится, что его ввело не государство, а Вася Пупкин?

Сакрализация то есть субъективизация абстракции типа государство и например нация

Не знаю, кто там не скарализирует государство, но что касается меня, если кто нибудь предложит более подходящую модель общества, то я с удовольствием пошлю нахер государство.
Только модель должна быть действующая — я понимаю, что жестоко требовать это от фантазеров, у которых нет даже внятной теоретической модели, но это обязательно, потому, что сотню лет назад уже была теоретическая модель общества, хоть и не без изъяна, но куда более целостная, чем это ваше с Вовиком «нафиг мне государство, лучше я сам буду бить морды гопникам, или быстро бегать, если их много». Так вот, модель была довольно неплохая, но куча ее практических реализаций от Сталина до Пол Пота получились прямо скажем, не айс.

В отношениях человек-государство не предусмотрено никаких вариаций в зависимости от субъективного отношения человека.

очень даже находит
1% не знают кто такой Порошенко (сам поражаюсь как).
Ваши ультимативные утверждения весьма трудно обсуждать.
Потому что например государство до 19 века и после это разные вещи и т.п. Это разное отношение к нему как некой сущности...

у которых нет даже внятной теоретической модели,

что бл%54? какая в модель...
На почитайте
www.libertarium.ru/l_lib_conceit0

Вот что значит горе от ума... модель подавайте.

1% не знают кто такой Порошенко (сам поражаюсь как).

И какие вариации в отношениях с государством это им дает? Они теперь имеют право не исполнять указы Порошенко на этом основании, или как?

Потому что например государство до 19 века и после это разные вещи

Вы там как-то сам с собой договоритесь, это 2 разные вещи, или нечто бессмысленное.

что бл%54? какая в модель...
На почитайте
www.libertarium.ru/l_lib_conceit0
Вот что значит горе от ума... модель подавайте.

Выдавать лонгрид о недостатках социализма в качестве теоретической модели безгосудартвенного общества — это конечно эпичный слив. Ну а то, что про действующую модель можно не спрашивать, это и ежу понятно.

Вы там как-то сам с собой договоритесь, это 2 разные вещи, или нечто бессмысленное.

Бессмысленно говорить как о чем постоянном и устоявшемся то есть таким что имеет объективизм.

Без государственная модель это институционализм. Но сначала прочитай книгу.
Государство то что существует сейчас просто подменяет институты. То есть ведет себя как обычный паразит.

Бессмысленно говорить как о чем постоянном и устоявшемся

Говорить о постоянном — это Вы сами себе придумали, а потом сами себе заявили, что это бессмысленно.

Без государственная модель это институционализм.

Институционализм — это вообще экономическая, а не общественная теория.

Государство то что существует сейчас просто подменяет институты.

И какой институт, который подменяет государство, который бы обеспечивал, скажем, территориальную целостность? Только без очередной ссылки на 100500 страниц воды, а прямо по существу.

То есть ведет себя как обычный паразит.

И что в таком случае мешает фантазерам избавится от паразита и использовать институты напрямую?

Они теперь имеют право не исполнять указы Порошенко на этом основании, или как?

А кто он такой, чтоб какой-то Вася из Харькова выполнял его указ??

превратить мышей в ежей с помощью голода" нигде не работает

Пиздеж. Я же жив! Кто не смог — сам виноват

Это поправимо. Если тебя этот вариант устроит — добро пожаловать в эволюцию, и да пустят тебя на мясо сильнейшие.

А тем, кто физически не может научиться, ты готов помогать?

Ты не можешь выучить азы институциональной экономики, или даже теории игр. Ты веришь, что эффект Даннинга-Крюгера касается все вокруг, но не тебя лично. Ты вышел на DOU, чтобы подкрепить тот самый эффект.

Нужно ли тебе помогать? Я думаю, да. Но уверен на 100.0% что ты откажешься от помощи тех, кто действительно может помочь. Хотя бы по той причине, что ты уверен что всё чего достиг — твоя личная заслуга. А если кто-то не достиг того же — виноваты сами.

Чем дольше ты так думаешь, тем с большей вероятностью потеряешь всё, и не сможешь подняться. В этой стране у тебя для этого расклада все возможности. Самый простой вариант — ты отправляешься в армию, а твоё имущество разграбляют приближённые к МВД банды. Думаешь так не может быть? Учи историю. Было. И повторится — потому что ты, и такие как ты, не учили историю.

Так я против призыва — это тоже угнетение

А кто недавно про уголовную ответственность за уклонение говорил?

А мы о Украине, или о гипотетическом государстве будущего? Сейчас я не годен, гипертония.

Это же флуд на Доу — обо всем.

Ты просто плохо себе представляешь свою вероятность оказаться на их месте. А она не нулевая, уверяю.

Бред. Возьмите любую передовую индустриальную страну (США, Япония, Германия, Голландия). В реальном производстве занято 10-15 процентов населения. Т.е. фактически эти 10-15% обеспечивают страну и еще пол-мира заваливают своей продукцией. В сельском хозяйстве, например, занят 1% населения. Этот один процент кормит всю страну и еще на экспорт хватает. Ресурсов — завались. Хватает всему населению... Предложения выкинуть остальных на мороз — бред.

Возьмем обычную семью кодерка: неработающая жена, двое детей (тоже не работают), родители со смешными доходами. Вот тебе уже ПЯТЬ человек на шее одного сыроеда. Вопрос: кого кормит сыроед?

А шаровиков (безработных) в западной стране — всего лишь 3-5 процента населения... А из этих твоих 50% львиная доля — социалка самому себе и своей семье (медстраховка, пенсионный фонд и прочие страховки)... А подоходный налог всего лишь около 15-20 процентов. А из тех 15 процентов подоходного налога на социальщиков идет вообще мизер. Большая часть — тебе же и твоей семье на дороги, школы, садики, общественный транспорт, на чиновников, полицию, армию... Не нужно этих крокодильих слез.

А подоходный налог всего лишь около 15-20 процентов. А из тех 15 процентов подоходного налога на социальщиков идет вообще мизер. Большая часть — тебе же и твоей семье на дороги, школы, садики, общественный транспорт, на чиновников, полицию, армию... Не нужно этих крокодильих слез.

А если сделать безусловный доход, процент ведь придется увеличить до каких-то безумных цифр.

Безусловный доход будут получать все, в том числе ты, твоя жена, твои дети, работающие, безработные, больные и здоровые. В этом его, безусловного дохода, концепция.

Безусловный доход будут получать все, в том числе ты, твоя жена, твои дети, работающие, безработные, больные и здоровые. В этом его, безусловного дохода, концепция.

А где взять баранов, которые будет за все это будут платить?

Если у человека на минималке отнять еще что-то в пользу государства, у него останется денег меньше, чем минималка. Значит ему необходимо добавить пособий до минималки (т.е. вернуть те же деньги). Где логика? :)

Если у человека на минималке отнять еще что-то в пользу государства, у него останется денег меньше, чем минималка. Значит ему необходимо добавить пособий до минималки (т.е. вернуть те же деньги). Где логика? :)

А нахрена человеку на минималке работать и терпеть начальника самодура, если не работая он будет иметь тот же доход?

А если твоя жена будет в такой ситуации (начальник самодур и минималка с перспективой сидеть дома)? Сам же заставишь ее сесть дома и стать нахлебницей.

А если твоя жена будет в такой ситуации (начальник самодур и минималка с перспективой сидеть дома)? Сам же заставишь ее сесть дома и стать нахлебницей.

От жены я что-то взамен получу, а не «не будут бить и раскулачивать». Кроме того, она одна.

Ну так, если каждому по одной неработающей жене, уже получаем половину населения нахлебников на нашей шее. И можно высокопарно рассказывать, будто мы кормим половину населения. А кого кормим-то? Своих жен и детей. Я своих, вы своих. А Владимир Кожаев своих.

30-40% населения которое на минималке не платит налоги

Речь об Украине или о Западе?

Речь об Украине или о Западе?

На Западе прогрессивная система, так что налог с минималки может и не платиться или иметь смешной процент.

Ну так, если каждому по одной неработающей жене, уже получаем половину населения нахлебников на нашей шее.

Жена не занимается работой по домашнему хозяйству? Воспитанием детей? Да даже сексом?

Да даже сексом?

прошу прощения, что влажу в вашувысокоинтеллектуальную дискуссию: а что, секс для женщин это тяжкое бремя?

прошу прощения, что влажу в вашувысокоинтеллектуальную дискуссию: а что, секс для женщин это тяжкое бремя?

Тяжкое бремя, иногда даже в прямом смысле этого слова.
Попробуйте в себя тупым предметом потыкать, а потом расскажите об ощущениях.

Артем, а вы пробовали? есть у меня подозрения, что на самом деле не так все плохо

Я своих, вы своих.

Да никаких своих детей они не кормят потому как любитель дикой жизни а-ля Сомали — это всегда молодой здоровый лоб не обремененный минимальными обязанностями.

Але прихильники «БОД» пропонують годувати ще і чужих.

А вариант развиваться / переквалифицироваться даже не рассматривается?

Как у тебя все просто. А если человек необучаем? Есть люди, которые не обладают выдающимися способностями. А если человек гуманитарий, думаешь легко на технаря переучиться? А во время обучения можно социалку получать? Ведь это опять получается за счет налогоплательщика. А если у жены все силы и время уходит на детей? А в 50 лет переобучиться легко? Что с такими людьми делать?

Есть люди, которые не обладают выдающимися способностями.

А что, средних способностей уже мало?

А если их недостаточно, этих способностей? Ну, например в Германии нет шанса для швеи-мотористки. Вообще нет. А программирование она не освоит. Одежду дешевле покупать в Бангладеш, а швею выгодней посадить на пособие, чтоб не путалась под ногами. Это выгодней и гуманней для всех сторон.

А с вашими рецептами получается Украина и Сомали. Мягче с людьми нужно.

Ну, например в Германии нет шанса для швеи-мотористки. Вообще нет. А программирование она не освоит.

Значит пусть осваивает мойку стекол и покраску деревьев.

Вообще-то да. Со средними способностями в лучшем случае JS-ждун или малпинг-тестер.

Кто-то слишком высокого мнения о своих способностях для работы в Айти.

у меня есть НОЛЬ сочувствия тем просто ИДИОТАМ которые рожают детей (не в следствии насилия) не имея базы для того что бы их содержать, не надо мне этих слез крокодильих за детей

Для вас есть прекрасная страна — Украина. Подходит по всем параметрам. Ноль сочуствия, ноль социалки, ноль пенсий, ноль терпимости. )))

Зато с долларовыми зарплатами программистов

В любом обществе всегда есть какой-то процент безработных, лентяев, преступников, инвалидов и пр... Ты никогда в жизни не поставишь всех к станку. Это утопия. А делать с этими людьми что-то надо.

В любом обществе всегда есть какой-то процент безработных, лентяев, преступников, инвалидов и пр...

Безусловный доход этот процент увеличит и в разы.

Без лозунгов отнять и поделить за них не проголосуют

А мiй хутор не чiпайте, бо у мене ружжо)

А если человек необучаем?

Есть профессии, которые роботами заменять сложно / дорого / нецелесообразно, и где низкий порог вхождения.
Но вообще в интересах эволюции нужно стремиться к тому, чтобы необучаемых людей было как можно меньше.

Так чому тоді просто не скоротити податки!?

Большая часть — тебе же и твоей семье на дороги, школы, садики, общественный транспорт,

Почему бы не платить за себя и не в процентах — в долларах

Это если за хлеб. Крупные покупки в долларах считают

Подоходный нет, а всякие акцизы очень даже да и собирает

Т.е. фактически эти 10-15% обеспечивают страну и еще пол-мира заваливают своей продукцией. В сельском хозяйстве, например, занят 1% населения. Этот один процент кормит всю страну и еще на экспорт хватает. Ресурсов — завались. Хватает всему населению...

Они получают что-то взамен своей продукции. Что-то более чем «мы не будем тебя бить и раскулачивать».

Предложения выкинуть остальных на мороз — бред.

Почему?

1) настоящих нахлебников (безработных) в западной стране: считаные проценты от населения. Не имеет смысла преследовать и угнетать, например, 5% населения. Причем при избытке ресурсов.
2) если взять тех «нахлебников», о которых вы плачетесь, и разделить поровну между сыроедами, может неожиданно оказаться по одной женщине, паре детей и паре стариков (ой, а это ведь семья сыроеда).

Так я предпочитаю платить за маму и собачку сам

1) настоящих нахлебников (безработных) в западной стране: считаные проценты от населения. Не имеет смысла преследовать и угнетать, например, 5% населения. Причем при избытке ресурсов.

А сколько их станет, если ввести безусловный доход? Как-то наивно предполагать, что не увеличится...

еще 30 40% тех кто лениться и зарабатывают мизер, и не платят налоги вообще. Кто за них оплачивает все сервисы
2) если взять тех «нахлебников», о которых вы плачетесь, и разделить поровну между сыроедами, может неожиданно оказаться по одной женщине, паре детей и паре стариков (ой, а это ведь семья сыроеда).

А если я скажу, что я ЗА высокую социалку? Если мы живем в одной стране, мой голос против твоего. Что ты на это скажешь? Я тоже плачу конские налоги.

И что, на сколько процентов упал твой подоходный налог при Трампе? Или социалка у социальщиков?

Многие государственные услуги не зависят от того, сколько халявщиков живет в стране. Например, расходы на армию не уменьшатся, если вас послушают и голодом заморят «халявщиков».

У «халявщиков» нет денег чтоб платить за армию. Не нравится такой подход, посмотрите что осталось от Украины, где за армию вообще никто не платил.

значит должны

кому должны?

собственно как и я, я же за равноправие!)

Вас никто ни к чему не принуждает. Не хотите платить налоги — увольтесь с работы, продайте дом (если есть), живите в картонной коробке под мостом, сидите на велфере. Что, не хочется?

Не хотите платить налоги — увольтесь с работы,

Проще в чёрную

А почему считается только «реальное производство»? Тяжелое наследние СССР с тамошней недооценкой сферы услуг?

Але з пунктом про дітей не згоден. Мат допомоги на них же практично немає. А діти свох все ж кращі ніж різних зусулів з іншим метналітетом.

возможны варианты если страна вымирает

Собственно все развитые страны (за исключением Франции) вымирают, поэтому что сопли бездетных оболтусов насчет того, что у кого-то детей больше, чем по их мнению должно быть, волнуют правительства этих стран меньше всего.

Я тоже думал, что нет, но на данный момент коэффициент рождаемости 1.87, так что уже тоже вымирает.

Не знаю, что значат твои 0.84, но чтобы страна не вымирала нужно иметь не менее 2.1 (в полигамных странах можно меньше)

вот и график собственно,

А ты точно хотел увидеть на десятилетнем графики результаты уменьшения коэффициента рождаемости, который перевалил точку не восстановления населения всего каких то пару десятков лет назад?

тут конечно кроме прироста рождаемости еще включен прирост иммиграционный

подумаешь, такая мелочь, как иммиграционный прирост в США :)

но и рождаемость позитивная

А что, бывает негативная рождаемость?

Ну, если ты не понимаешь, что рождаемость ниже точки восстановления населения влияет на рост населения не сейчас, а лет эдак через 50, то тебе действительно нет смысла что-то объяснять.

ты не можешь предсказывать что будет через 50 лет, одного тфр для этого не достаточно

Если не брать во внимание маловероятные катастрофические демографические изменения, вроде введения безвизового режима с Мексикой, то снижение рождаемости ниже уровня восстановления населения — весьма долгосрочная тенденция всех постиндустриальных обществ. А решать демографическую проблему путем превращения страны в индо-мексо-китай желающих мало, поэтому твои сопли по поводу того, что бедные реднеки рожают слишком много детей не найдут должного сочувствия.

эм, это как ты так посчитал? дез рейт 0.84%, берс рейт 1.84, никто не вымирает

размерности не совпадают

Это бизнес-аналитики. «На эти 2%» они и живут.

— Мат помощь — это НЕ право, это привилегия, перестать на каждом углу кричать что они имеют право висеть на шеях рабочих граждан

Ну лентяии сидящие на пособии то понятно... но в ближайшем будущем проблема то гараздо сурйознее. Стареющее население тупо не в состоянии найти работу. Вообще любую.

— Разведение спиногрызов без возможности их содержать в случае 2х и более не поощряется капиталом а наказывается,

Опят таки, нет спиногрызов — кто будет строить экономику в будущем ? Имигранты ?

Стареющее население тупо не в состоянии найти работу. Вообще любую.

А учиться?

нет спиногрызов — кто будет строить экономику в будущем ?

Дети тех кто не хочет работать не будут, день она в голове

А учиться?

На кого будешь учиться когда будет лет эдак 60 ?

Дети тех кто не хочет работать не будут, день она в голове

Откуда дровишки? По моему наоборот — дети богатых не хотят работать, в отличии от детей которым жрать нечего.

На кого будешь учиться когда будет лет эдак 60 ?

На не спивающегося и успешного владельца пассивного дохода. То есть, когда денег каждый месяц приходит столько, что потратить не успеваешь и надо шото с этим делать.

По моему наоборот — дети богатых не хотят работать, в отличии от детей которым жрать нечего.

Важно не работать, а зарабатывать: не сидеть годами на заводе, где зарплату не платят а делать бизнес, хотя бы мелкий.

На не спивающегося и успешного владельца пассивного дохода.

А если случиться очередной крузис, и недвига (или что там у тебя ) просядет в 0 ? Или в 40 случиться заболеть чем — потратишь все збережения на лечение ?

Важно не работать, а зарабатывать: не сидеть годами на заводе, где зарплату не платят а делать бизнес, хотя бы мелкий.

Ну опять таки речь о мышках и кактусах... нету на всех 9 млрд любей столько работы, и столько бизнеса, чтобы хорошо зарабатывать.

нету на всех 9 млрд любей столько работы, и столько бизнеса, чтобы хорошо зарабатывать.

А «хорошо» это сколько? Понятно, что не все могут быть выше остальных, но кушать вдоволь, быть одетыми и сытыми + содержать своих родителей точно все. Если работать станут

А если случиться очередной крузис, и недвига (или что там у тебя ) просядет в 0 ? Или в 40 случиться заболеть чем — потратишь все збережения на лечение ?

У меня есть друзья и семья

Владимир, Вас заносит :)
Если все станут бизнесменами, работать будет некому :) С голоду подохнем..
Делать 9 лярдов бизнесменов, которые будут перекладывать с одного места в другое за % от стоимости, плодить бумажки, задержки, издержки и бюрократию? )

Бизнес должен решать проблемы а не создавать, у нас и так прокладок больше чем надо. При современном уровне технологий 1% населения способен обеспечить базовые потребности остальных.

1% населения способен обеспечить базовые потребности остальных.

Бизнесмен это не только список Форбс и лимузин. Сантехник по домам ходящийх тоже бизнес

У меня есть друзья и семья

Точно не скажут «Так а зачем мне спонсировать этого дармоеда?» ©

Есть письменные гарантии?
Знакомый адвокат одобрил?

Адвокат тоже к друзьям относится :)

пассивного дохода на пенсии говорит о том, что учиться тебе не нравиться.
З.Ы. А твой пассивный доход съест очередной кризис.

Смотря что учить. Я вот хочу прорешать трёхтомник прасолова, но времени нету

Сейчас учу теорию вероятностей, она по работе нужна

а чим це погано, то й же самий варіант БОДа для окремо взятої особи.
Та й ти на шиї дружини сидиш, яка добі БОД забезпечує, поки ти фігньою страдаєш і «галєрне вигораніє» лічиш колесами.

дивний висновок.
Я, напр. теж, поки бабло кується неотходя от каси не тільки подрачую на пасивний дохід, але потрохи його організовую, благо на нерухомість ціни не такий космос як у 2008.
Так у нас уже 27 рік «черговий кризовий», і час від часу з загостреннями. Оце тільки-тільки відійшли від попереднього десь на 80%, і пора готуватися до нового.

Стареющее население тупо не в состоянии найти работу.

Но это не значит, что работы для такого слоя населения нет. Неумение продавать себя с одной стороны, и недооценка своих профессиональных качеств с другой — основные недостатки этого слоя населения...

кто будет строить экономику в будущем ? Имигранты ?

Не самый плохой вариант. Экономика США на этом построена. Основная проблема — решить вопрос нелегальной занятости, и вперед в светлое будущее.

Не самый плохой вариант. Экономика США на этом построена.

В США мігрують люди і з Західної Європи і з тої ж України. Мігрують з усього світу ті, хто налаштовані багато працювати. А хто буде мігрувати в Україну? Гірші країни ще потрібно добре пошукати, а коли знайдемо, то сильно задумаємось чи зможуть мігранти з тих країн принести для України якусь користь. І це при тому, що навіть за мігрантів з таких країн треба буде виграти конкуренцію у інших країн світу. Так що зараз Україна може розраховуати лише на найгірших вихідців із найгірших країн.

А хто буде мігрувати в Україну?

Так никто. В данный момент никто. Поэтому Украине следует идти по пути развивающихся стран(если она хочет развиваться). Ну там нуль налогов, реклама дешёвой и квалифицированной рабсилы. За утеснение бизнеса злоумышленникам делать бяку

Никто не поедет в Украину. Зачем, когда есть более привлекательные страны?

Но это не значит, что работы для такого слоя населения нет.

Примеры работы и вакансий в студию.

Основная проблема — решить вопрос нелегальной занятости, и вперед в светлое будущее.

Там где капитализм — там будут и нелегалы.

Примеры работы и вакансий в студию.

Вас в гугле и на сайтах поиска работы забанили? Даже на самом что ни на есть государственном www.dcz.gov.ua/userSearch/vacancy есть куча вакансий. А если брать в расчет еще и не совсем легальное трудоустройство, то вариантов становиться еще больше. А если еще что-то умеешь делать руками/головой и не бухаешь — то оторвут с руками и ногами. Нужно только ИСКАТЬ, а не ждать, пока тебя такого опытного и хорошего НАЙДУТ.

На этом вашем государственном сайте:
-Вакансій- 69893
-Резюме — 353858
?????
Точно на всех работы хватит?

А почему Вы уверены, что все безработные резко встанут и побегут искать работу? Это очень наивное предположение. Самый яркий пример: завод Fujikura в Немирове в начале года НЕ МОГ найти работников, хотя судя по статистике, в городе МНОГО безработных. А почему не мог? А потому что люди НЕ ХОТЯТ терять субсидии и др. льготы для безработных и нахлебников. Выходит 1:1, с учетом теневой занятости. И всех это устраивает. И это в Украине, что уже говорить про более благополучные страны...

Угу. Сам начинал с ГМУСа в Киеве и 300 грн. ЗП в 2002 году. Для получения опыта и вхождения в ИТ считаю самое оно. Касательно старшего поколения именно в нашей сфере деятельности — более чем уверен, что даже в 60 лет найдутся более привлекательные вакансии.

Т. е. согласитесь — работа ЕСТЬ. Не устраивает уровень ЗП?

Если бы я захотел подработать на посадке картошки, то твое предложение явно неконкурентноспособно. Тем более, если ты собираешься рассчитываться за работу валютой другого государства.

Но я не хочу. Хотя можешь поискать — возможно кого и найдешь. Но тарифную политику тебе явно придется изменить, если цель НАЙТИ того, кто посадит тебе картошку.

И, кстати, очень хороший пример того, что наши люди не только НЕ УМЕЮТ искать себе работу, но не умеют ее ПРЕДЛАГАТЬ. Хочешь за бесценок получить услугу — имеешь право. Но тогда не нужно разводить сопли, если не сможешь найти исполнителя.

но не умеют ее ПРЕДЛАГАТЬ.

Так об этом и речь в примере с бульбой. Если люди предпочли не идти на работу, чтобы не потерять субсидию, то стало быть зарплата не сильно лучше государственной подачки.
А еще в западных областях трудоспособное население давно и плотно ездит работать за границу.

Как интересно читать людей, которые интерпретируют ЗА МЕНЯ мои же соображения по поводу написанного. Вроде ведь четко и ясно написал — ЛИЧНО МНЕ предложение неинтересно. ВОЗМОЖНО, при таких входных данных удастся найти исполнителя. Шансы на это ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличатся при выравнивании условий оплаты с трудозатратами по выполняемой работе... А тут уже додумали, приписали и навесили ярлык «исключительности» :)

Верно, не сеньор ни разу. Но если бы я задался целью ЗАРАБАТЫВАТЬ на посадке картофеля, то:
1) Приобрел бы мотоблок.
2) Приобрел бы картофелесажалку на мотоблок.
3) Выставил бы прайс за услуги, который окупал бы мои затраты и позволял еще немного сверху на хлеб с маслом заработать.

Это подход «синьора», причем не только в области картофелеведения. И в этом подходе ни разу нет ничего про махание лопатой, отсутствие здоровья и прочих побочных эффектов наших дорогих пожилых родственников.

Цель ведь какая — посадить картофель или зае...ться? :)

Спешу вас огорчить, на рынке картофелепосадки явно доминируют и определяют рынок не исполнители, а заказчики)

Вопрос: зачем заниматься тогда посадкой картофеля? Заниматься надо тем на что есть спрос, например мак сажать. Правда есть вероятность, что посадят тебя но это уж надо с юристом советоваться как сажать мак оставаясь в рамках закона

Ну в такому випадку, треба мати якусь «фішку», яка б виділяла саме вас на тлі інших кандидатів, наприклад:
1. Запустити рекламу
2. В рекламі наголосити, що ви прийдете на роботу вчасно і ТВЕРЕЗИМ і залишитесь таким до кінця роботи
3. Вам не потрібно накривати поляну, годувати і поїти оковитою
4. Система знижок, гарантія і т.д.
Хоча це вже включається елемент маркетингу і менеджменту, а не тільки сіньйорності.

Ну ОК. Предположим прогорел. Ну и хер с ним. Зато получен некоторый опыт, который при следующей итерации будет учтен и шанс на взлет новой идеи будет выше. И у кого в результате больше будет профит?

Один утверждал — на пути нашем чисто,
Другой возражал — не до жиру,
Один говорил — мол мы машинисты
Другой говорил — пассажиры...
Т. е. согласитесь — работа ЕСТЬ. Не устраивает уровень ЗП?

Во первых не согласен. Там половина вакансий в перспективе уйдет под автоматизацию.
Во вторых посмотрю я на вас когда вы в 60 будете переходит с синьйорской зп на 4к грн...

В Минске конкуренция на вакансию программиста? Витя, приезжай на Украину. Здесь конкуренция за программистов

Витя, приезжай на Украину.

Вова, приезжают не «на Украину», а «в Украину». А вот сидят, например, «на толчке». Смекаешь?

Когда говорят на Украине, то имеют в виду территорию, а не государство, страну.

Что там на срашке имеют в виду — на то всем плевать. Т.к. они по жизни безмозглые и безграмотные. Всегда были, eсть и будут — пока из них (силами НАТО) не сделают цивилизованных людей.

Но если тебе охота выставить безграмотным и себя — выставляй. Дело твоё. :)

А с чего ты решил, что для тебя русский язык родной?)
По поводу -на Руси.
Ну если признаете Украину -истинной наследницей Руси и руськости -аргумент принимается)

нет.
есть просто эмпирическое правило.
На стол -со стола.
В дом, из дома.
Если на Украину- то с Украины?
Нет, по правилам говорят из страны.
===
Держусь я третий день без сна,
Стакан в себя залив.
Я только что вернулся с на...
И вот — послали в...
Судьба такая мне дана,
Вся жизнь — сплошной призыв.
Пошлют меня обратно в на...
Когда вернусь я из в...
Еще поллитру съев до дна,
Я вышел на карниз.
Мне цель отчетлива видна-
Теперь вперед и вниз...
Туда ведет дорога вна,
Оттуда едешь изс.
©

Называть страну территорией, это не уважение к стране, обесценивание её государственности, поэтому украинцы и злятся..)

Мне нравится злить таких украинцев. Большинству не повернутых на идее державность пофиг

Мені подобаються люди, які вихваляються своєю хамовитістю та недолугістю! Так цікаво спостерігати за вивертами їх аргументації.

И это замечательно. Получать удовольствие не причиняя вреда другому

З приводу шкоди я б посперечався...

работы действительно не хватает уже сейчас.

Т.е. по твоим ощущениям, поток заказов от западных заказчиков становиться меньше? У меня другие сведения, но моя выборка очень нерепрезентативна и касается лишь моей профессиональной области.

я таки в 50 лет нашел работу по своему профилю.

Что и доказывает тезис о том, что человек в любом возрасте может найти работу по тому профилю, в котором он является специалистом. А вот если к 50 годам человек так и не стал спецом в какой-либо области — так кто в этом виноват? И почему за эти ошибки должны расплачиваться те, с чьих налогов ему будут выплачиваться пособия/субсидии и прочие БОДы?

Работы не хватает для кучи разных профессий.

Пусть переучиваются. Когда то была профессия лесоруба, исчезла. Предлагаешь всех в чьих услугах общество не нуждается повесить на шею, или может быть пусть САМИ подумают как быть полезным.

Пусть переучиваются.

В 60 лет переучиваться, это не в 30 лет переучиваться.
Причем еще, одно дело программисты, которые постоянно новые фреимворки подучивают и мозги более-мение в тонусе, другое дело теже лесорубы, которые 30 лет ничего нового не выучили.

у лесорубов большие топоры, это не ножики))

И что? От их показывают привязав к причинному месту?

А хто Вам доктор що Ви коли захворієте будете клянчити гроші в інших? Тре було
а. не хворіти
б. страхуватись
в. заробляти
д. передбачати.

Ви такий суворий до інших, але такий поблажливий до себе :)

І що, Ваші друзі і родичі винні Вам гроші, щоб Вас лікувати через Вашу власну тупість?

Ты понимаешь разницу между семьёй и друзьями и лентяями с которыми я испражняться на одном гектаре не сяду?
Родственникам прощаешь всё, кроме предательства. Даже если моя жена украдёт, это всё равно моя жена и я до последнего буду стрелять в тех, кто хочет её поймать. Если тесть заболеет, чтобы помочь ему я отдам последнюю рубаху.

К друзьям отношение похожее. Смотри мою статью о разумном эгоизме

Ну але це Ви собі так придумали, і не більше. Це ж реально Ваш особистий прокол. Тре було думати, Ви ж знали що можете захворіти. А Ви не думали, і тепер робите інших відповідальними за це. Справедливо? Аж ніяк, як на мене.

Так і в суспільстві. Люди готові скинутись іншому, бо завтра може бути потрібно їм самим. Це ж не з якогось самаритянства робиться, як думаєте? Чистий бізнес. Те що цим зловживають, звісно несправедливо, але це такий сайд-ефект дуже складної системи. Ви думаєте, родичі і друзі не зловживатимуть цим? Я от сумніваюсь.

Контроль за расходами категорий, которые не являются обьективно нуждающимися.
Последний айфон? за деньги других трудяг?

в штатах может и так. В Украине пособия не хватит даже, чтобы оплатить коммунальные и мивины пожрать — 544 грн минимальное пособие, Средняя сумма пособия по безработице в Украине составляет 1200 гривен. Да и то по-моему его платят только 1 год, а потом голод, и холод, как завещал Кожаев. Всё уже придумано до вас.
То есть этот топик в принципе Украины не касается)

ребят, а чего слово «лень» используется с негативным подтекстом?
разве минимизация затрат при условии достижения целей — это плохо?

ребят, а чего слово «лень» используется с негативным подтекстом?
разве минимизация затрат при условии достижения целей — это плохо?

Хорошо, но при одном условии, что не приходится кого-то другого эксплуатировать.

это не лень это грабеж людей, которые эти деньги заработали и с какого №"! передали этим облубкам.

Причем тут вообще война между «лентяями» и «работягами». «Лентяи» и так уже пособие получают, это статус-кво. Безусловный доход совсем про другое. Гарантии финансовой безопасности сделают чудеса, пробудят во многих «лентяях» креативность. Сейчас многие из них не идут работать, так как финансово им это ничего не даст, они даже в минусе могут оказаться, уйдя на работу с пособия. Но человеки — деятельные существа, созидательное заложено в нас природой. Не стоит опасаться, что люди массово прекратят работать. Те кто пробовал временно не работать, устраивал себе саббатикал, думаю согласятся с этим. Мои два саббатикала (7 и 11 месяцев) открывали мне новые горизонты и были мне крайне полезны )

Ну может я тут в эльфиях проникся чрезмерной верой в людей ) Но таково уж мое мнение. И только поэтому считаю идею безусловного дохода эпатажным экспериментом, заслуживающим рассмотрения. Если б речь шла о том, чтоб откупиться от орд злобных тунеядцев, то тогда я бы не был сторонником этой идеи.

Ну а чё? Пускай себе люмпены тихо кормятся и не отсвечивают — вместо того, чтобы идти грабить-убивать.

А если денег на них сильно жаль, открой кабак — где люмпены будут тебе возвращать потраченное на их содержание бабло. Или игрушку какую слепи, с микро-пэйментами...

Дык, всё по заветам Форда. Он начал новаторски платить люмпенам приличные зарплаты — они на приличные зарплаты покупали у него машинки.

игры денег стоят. на БОД особо не разгуляешься.
не знаю как другие, но лично я долго бездельничать не могу — крышка едет

ах выж мои хорошие, ничего не добились в этой жизни, лениво плодитесь на пособии?! ах молодцы, вот вам постоянный бонус за это, мы верим что вы теперь станете артистами учеными инженерами философами...

ИМЕННО. Без сарказма. Только не «за это», а для того чтобы этого не было.
БОД — это инвестиция в людей. Причем капитальная и долгосрочная.
Социальная группа получателей пособий в развитых странах имеет свойство геттоизироваться — искать работу для нее становится невыгодно, в результате формируется «класс» нахлебников, которые плодят новых нахлебников и т. д.
БОД этот барьер разрушает. Общество платит всем (самые богатые платят, разумеется, больше всех), чтобы не было этих социальных гетто и все имели возможности сколько угодно долго учиться и подрабатывать по желанию, или заниматься какой-нибудь волонтерской плохо монетизируемой деятельностью, или начать свой бизнес.
Я лично готов инвестировать в общество долю дохода, возрастающую по мере его роста. Не как в СССР с «экспроприацией экспроприаторов», но и не как здесь предлагают некоторые — «каждый за себя», «вооружайтесь и пусть лузеры сдохнут».
Я не хочу иметь необходимость вооружаться и не желаю смерти «лузерам». Я хочу инвестировать в общество, которое обгонит нынешние Норвегию и США по уровню НТиСП (научно-технического и социального прогресса).

может они богаты не только финансово

Кто мешает в концепции минимальных налогов посещать музеи? Платишь просто за билет

музеи это прошлое. некоторые смотрят еще и в будущее

Кто мешает учиться, ходить на всякие события?

Когда вылезешь на вершину пирамиды Маслоу — поймешь

Инвестиции в человеческий капитал в постиндустриальном обществе самые прибыльные.

Тут ключове слово «капітал». В біосміття немає сенсу вкладатися.

В біосміття немає сенсу вкладатися.

Я думаю, что богатым виднее, во что вкладываться, чем всяким нацикам.

Нацизм — сегрегация по расовому признаку. Лентяи же бывают любой национальности. Лично мне работящий израильтянин, араб,китаец да кто угодно куда ближе ленивого украинца

Коммунисты считали, что любая кухарка может управлять государством

Просто вместо государства появятся другие структуры, основанные на добровольности

основанные на добровольности

Ага щас. Просто придет толпа вооруженных отморозков и скажет «а теперь ты нам будешь добровольно отстегивать 50%», только в отличии от государства мы тебе гарантируем только то, что если ты будешь исправно отстегивать мы тебя не шлепнем.

Слушай, похоже ты и правда учился в школе в независимой Украине, и не застал 90-е в сознательном возрасте.
Сначала приедут двое-трое, можешь их хоть голыми руками замочить, только потом тебя шмальнут быстрее, даже если ты все время будешь носить гранату в руке с выдернутой чекой.

Ты думаешь, я ни разу не выведаю от кого пришли и не нанесу удар первым?

Блин, я уже сомневаюсь, что ты не то, что в независимой Украине школу заканчивал, а что ты вообще ее заканчивал — мыслишь реально на уровне детского сада. Кто к тебе после такого приходить будет? Подождут на лестничной площадке, в подъезде или еще где, пока ты сам выйдешь. Ну или там СВД-шкой в окошко с соседнего дома.

Это ты не понимаешь: никто ждать ничего не будет

Да прямо так — какой то лох замочил пару пацанов, мы ему простим такую мелочь.

У них не будет шанса простить. Правда уточню для протокола: это в теоретическом обществе. Сейчас же ч законопослушный гражданин

У них не будет шанса простить.

С чего бы это?

Потому, что к таким идут в гости сразу же как узнают куда идти

Не понял, что ты хотел сказать, но ладно, готов поверить наслово, что такой рэмбо как ты перемочит в одиночку всю банду и заодно пару соседних.

В новом обществе для этого будут частные силовые структуры, примерно как сейчас полиция. Примеров тому масса в истории человечества

В новом обществе

Не удивлюсь, если у тебя есть коллекция оригинальных прокламаций НСДАП и ты их читаешь на ночь для удовольствия. Риторика прям огонь

Дядя, ты понимаешь что такое «новое»? Общество сейчас кардинально отличается от того, что было 50-т лет назад. Не понимаю, причем здесь национальная социал-демократическая партия и её программа. Речь не идёт о насилии, отнюдь. Лишь о том, что помощь от общества нужно заработать. А насилие как и везде — только ответное.

Да я-то понимаю. Я историю читал. А ты, видимо не очень с ней дружил :)

В новом обществе для этого будут частные силовые структуры, примерно как сейчас полиция. Примеров тому масса в истории человечества

Можно пример где это работает?

Новгоро́дская респу́блика (Господи́н Вели́кий Но́вгород) — русское средневековое государство... wait, oh shi...

Новгородская республика

Новгоро́дская респу́блика (Господи́н Вели́кий Но́вгород) — русское средневековое государство, существовавшее с 1136 по 1478 год

Вовик, никакой достоверной инфы о том, что было в тот период времени, не существует. Других примеров нет?

Новгоро́дская респу́блика (Господи́н Вели́кий Но́вгород) — русское средневековое государство, существовавшее с 1136 по 1478 год

Не русское, а руськое. Т.н. «русские» ордынцы — Новгородскую Республику уничтожили, утопив в крови новгородцев.

Филькины грамоты, написанные после употребления самодельного вина? Нет.

В новом обществе для этого будут частные силовые структуры, примерно как сейчас полиция.

Сейчас полиция занимается (насколько эффективно это происходит у Вас в стране, это другой вопрос, но по крайней мере как-то занимается) обеспечением правопорядка, а частные силовые структуры из истории человечества занимались исключительно доением мелких людишек вроде тебя. Похоже тебя прельщает подобная перспектива.

Ну так собственно термин «биомусор» как раз предполагает выделение по какому-то биологическому признаку, а не по личным качествам.

Желание работать это личное качество, или врождённое?

Личное конечно. Врожденное — желание не работать, которое есть практически у всех :)

Ви себе сильно переоцінюєте... Та геть не розумієте психологію багатих

Какой толк от бездельников? Имеет смысл вкладывать в обучение, да! Но в безделье??

Бездельники тоже способны производить человеческий капитал в виде детей. Причем, как показывает практика, даже в больших количествах, чем сильно озабоченные зашибанием денег.

Бездельники тоже способны производить человеческий капитал в виде детей. Причем, как показывает практика, даже в больших количествах, чем сильно озабоченные зашибанием денег.

Эх, не захотели бы вы оказаться вместе с этим «капиталом» на одной же безлюдной улице ночью.

В мире, который задвигает Вовик — ни разу не захотел бы. А так, местные получатели пособий конечно не айс, но пройтись по ночью по улице в местах обитания сомалийских беженцев побезопаснее будет, чем, например, пройтись по троещине.

А так, местные получатели пособий конечно не айс, но пройтись по ночью по улице в местах обитания сомалийских беженцев побезопаснее будет, чем, например, пройтись по троещине.

Это эмпирическим потём было получено?
Когда последний раз по Троещине гуляли?

Кроме того, черные кварталы в Америке, куда полиция не хочет лишний раз соваться — чисто русский миф?

Это эмпирическим потём было получено?
Когда последний раз по Троещине гуляли?

Последний раз этак в начале 2000-х. Смутно верится, что там теперь нормальный район в цивилизованном понимании этого слова, где можно не закрывать машину на улице или оставлять хозяйственный инвентарь прямо возле дома, но если ВДРУГ это так, то замените троещину на ее теперешний аналог — виноградарь там, или что еще.

Кроме того, черные кварталы в Америке, куда полиция не хочет лишний раз соваться — чисто русский миф?

Во-первых, полиция, которая боится туда соваться — это таки чисто русский миф.
Во-вторых стараниями столь нелюбимых вами леваков черные гетто — давно не торт.
Ну и в-третьих бедные районы где живут на пособие и черные бандитские гетто — это разные вещи. Как раз за криминал можно легко съехать со своего Section 8 в настоящее гетто, поэтому всякие сомалийские иммигранты худо бедно стараются поддерживать порядок.

Я ходил по троещине, ночью. Почему меня никто не трогал?

Кто тебя знает, может ты двухметровый жлоб в кепке, с безобразным шрамом через все лицо и без половины зубов.
В любом случае твои выводы о криминогенности того или иного района на основании того, что тебя там никто не трогал весьма ярко характеризует твои способности к логическим умозаключениям.

Я среднего роста товарищ похожий на Карлсона. Что я подтягиваюсь 20 раз, бегаю через день 5000 м, занимаюсь в трёх секциях и участвую в соревнованиях на мне не написано

Бедность производит бедность, она в голове понимаешь?

Бинго! Именно поэтому ситуация, когда за образование бедных детей платят не только их родители, а и ты в том числе, позволяет не плодить бедность.

Потому что желающих учиться особенно в детстве — ничтожно малое количество. При том, что совершенно не значит, что тот, кто не изъявлял в детстве серьезного желания учиться не проявит это желание в дальнейшем и не добьется серьезных результатов.

Не согласен. Пока человек не захочет сам — кина не будет.

Ну, если у тебя вдруг появятся дети, тогда будешь рассказывать, согласен ты или не согласен не на основании своих фантазий, а исходя из жизненных реалий.

У тебя крайне ограниченное мышление.

Задам аллегорию, неуверен, что ты поймешь, но все же.

Бил Гейтс — альфач всея планеты. Ну, один из.
Как альфач, он почему-то тратит очень много денег на благотворительность (борьба со спидом/раком/диабетом, сейчас не важно). Зачем, если он не болен ничем из перечисленного? Его деятельность абсолютно глупа, т.к. спасает жизни недостойных и нежизнеспособных индивидуумов. Билл Гейтс — дурак, лох и коммунист.

Так шо, при Билла аллегорию не осилил, да?

Билл, который Ворота вкладывает деньги в продление жизни. От голода он не умрет, а от рака — запросто. Не вижу какая мне польза от ленивых чертей

Социальная группа получателей пособий в развитых странах имеет свойство геттоизироваться — искать работу для нее становится невыгодно, в результате формируется «класс» нахлебников, которые плодят новых нахлебников и т. д.
БОД этот барьер разрушает.

Совершенно непонятно — каким образом?
Сами же пишете, что получатели пособий работать не спешат? Что в БОД такого особенного, что будет смысл работать?

Он думает, что БОД получат все и если ты хочешь больше — надо работать. При этом упускает из внимания, что при такой халявке моментально включится инфляция, на этот БОД не возможно станет прожить. Ну, или придётся обложить работающих налогами по самое не балуйся и работа потеряет смысл

Почему включиться инфляция, если размер БОД и налоговой ставки будет подобран так, чтобы денежная масса в государстве не возрастала?

Потому, что чтобы дать нужно взять. У кого? У среднего класса!

Разумеется, у среднего класса. В виде налогов. БОД устанавливается для жизни по социальным нормам в дешевом районе, сбалансированной еды кило в день на человека, баксов 50 на тряпки, и стоимости проездного или бензина на тысчонку километров в месяц. Под необходимую сумму (БОД * количество граждан) рассчитывается ставки подоходного. Денежная масса не изменяется.

Разумеется, у среднего класса. В виде налогов. БОД устанавливается для жизни по социальным нормам в дешевом районе, сбалансированной еды кило в день на человека, баксов 50 на тряпки, и стоимости проездного или бензина на тысчонку километров в месяц. Под необходимую сумму (БОД * количество граждан) рассчитывается ставки подоходного.

А если рассматривать систему в динамике? Когда количество получателей БОД растет? Налоги повышаются, и чистый доход после налогообложения становится все ближе к БОДу?

А если рассматривать систему в динамике? Когда количество получателей БОД растет?

Количество получателей константное — все население.

Количество получателей константное — все население.

Ладно, плохо выразился — количество людей практикующих «отдых от работы и стресса» растёт, и соответственно переходящих из «наполнителей бюджета» в «проедатели бюджета».

С другой стороны, количество населения не константа, но не будем пока придираться.

Это возможно центральная тема во всем этом дискурсе — как поведут себя люди. Этого толком никто не знает. Если массово перестанут работать, то конечно ничего не выйдет. Но я вот знаю, из своего опыта, что не работать скучно. Люди от природы деятельные существа. И работают не только за деньги, но и за статус, положение в иерархии стаи, если угодно. Возможно деньги даже вообще побочный продукт этой суеты, а статус первичен.
Во всяком случае, существующая система социалки неидеальна. Сидящим на социале невыгодно идти работать, зачастую даже чисто финансово. Если вместо социала будет базовый доход, стимула работать у малозарабатывающих будет больше, чем сейчас. (Это про социальную западную Европу. В Украине пока социалки такой развитой нету, поэтому эксперименты с бд наверно ближайшее время не планируются )

И работают не только за деньги, но и за статус, положение в иерархии стаи, если угодно

Проведём мысленный эксперимент. Положим, БОД обеспечивает еду, одежду, отдых — пусть не много. Кто будет в большем почёте, задрот-программист или накачанный гитарист?

Если кто-то хотел бы быть гитаристом, но вынужден как белка в колесе работать программистом. То Бд помог бы в такой ситуации поэкспериментировать с профессией. Я не вижу честно говоря у гитариста особых преимуществ, разве что это звезда эстрады ) Но если у некоего айтишника обнаружится талант и он на сцене еще больше заработает, то почему нет. Бд поможет самореализоваться более полноценно. Но БОД — это только минимально приемлемый уровень. На нем особого статуса не наживешь.

Я не вижу честно говоря у гитариста особых преимуществ

Можно девушек клеить, и делать детей «задротам», пока они на работе пропадают :)

Поясняю: можно быть накачаным, играть на гитаре и цеплять баб из за романтики и своего бицепса

Это возможно центральная тема во всем этом дискурсе — как поведут себя люди. Этого толком никто не знает. Если массово перестанут работать, то конечно ничего не выйдет.

Я вот и волнуюсь, что пойдет что-то не так, а когда дернуться исправлять, будето поздно. Все-таки положительная обраная связь, могущая разрушить систему, присутствует.

Во всяком случае, существующая система социалки неидеальна. Сидящим на социале невыгодно идти работать, зачастую даже чисто финансово. Если вместо социала будет базовый доход, стимула работать у малозарабатывающих будет больше, чем сейчас.

Я до сих пор не понял почему.

Я до сих пор не понял почему.

Сидит такой себе глава семейства, не работает. На семью ему насчитывают скажем 1000 евро социала. И предлагают ему пойти работать на низкооплачиваемую работу 1100 евро нетто. Но туда еще добраться надо, больше 100 евро в месяц уйдет на дорогу. То есть ему предлагают поработать себе в убыток. Ну в общем, целая армия бюрократов пытается выгнать таких поработать, те придумывают все новые уловки. А был бы 1000 евро бд, он бы и за 600 дополнительных может быть пошел работать. Или с самого начала нашел бы свое призвание и не оказался на обочине жизни.

И предлагают ему пойти работать на низкооплачиваемую работу 1100 евро нетто. Но туда еще добраться надо, больше 100 евро в месяц уйдет на дорогу. То есть ему предлагают поработать себе в убыток. Ну в общем, целая армия бюрократов пытается выгнать таких поработать, те придумывают все новые уловки. А был бы 1000 евро бд, он бы и за 600 дополнительных может быть пошел работать. Или с самого начала нашел бы свое призвание и не оказался на обочине жизни.

То есть безработный не может потратить часть пособия, чтобы повысить квалификацию и пойти работать на 1600? Хотя у него вагон времени.

То есть безработный не может потратить часть пособия, чтобы повысить квалификацию и пойти работать на 1600? Хотя у него вагон времени.

Разные случаи бывают. Есть уже даже потомственные социальщики, которые во втором поколении большую часть жизни не работают и перебиваются социалом. Но таких мало. Чаще просто безработица. Не все живут в Берлинах и Мюнхенах. Их там посылают на курсы по всяким специальностям, в это время они не фигурируют в статистике по безработице. Так что статистика сейчас лучшая чуть ли не за историю. Но это все сейчас все равно принудиловка, поэтому эффективность этих курсов мала. Так что может не надо носиться с ними, ввести бд, а дальше уж каждый сам как хочет. Сложный бюрократический аппарат для всего этого тоже стоит много лярдов в год, кстати, надобность в нем тогда отпадет.

Так что может не надо носиться с ними, ввести бд, а дальше уж каждый сам как хочет.

Нахрена тогда безработному ужиматься в тратах, чтобы выучится, если можно гулять сейчас «на полную катушку». Во всяком случае, тратить все без остатка на потребление много комфортнее. Если они на бесплатные курсы не хотят, то почему захотят идти на платные?

Сложный бюрократический аппарат для всего этого тоже стоит много лярдов в год, кстати, надобность в нем тогда отпадет.

И эти затраты упадут в ноль, если всех этих бюрократов уволить? Значит чиновников таки выкинут на мороз, и не сохранят им БОД? Или что в лоб, что по лбу, миллиард что так, что этак выложить придется?

Нахрена тогда безработному ужиматься в тратах, чтобы выучится, если можно гулять сейчас «на полную катушку».

На социал сейчас не разгуляешься. Это обочина жизни, с нее трудно выбраться, никто с доу не поменялся бы с теми людьми местами. Бд лучше в том плане, что он не исчезал бы при трудоустройстве, и у них был бы хотя бы финансовый стимул идти работать. А там глядишь, ресоциализация, общественная поддержка, и в перспективе активный участник социума.

И эти затраты упадут в ноль, если всех этих бюрократов уволить?

Где-то читал вчера выкладки. На бд по всей Германии нужен был бы триллион евро. 80 лямов населения на 1000 евро в месяц на 12 месяцев. Экономия на бюрократах была бы всего 30 лярдов. Но общие социальные выплаты сейчас тоже 800 млрд. евро. Уже сравнимо. Только из них 400 это медстраховка, а медстраховка останется нужной и при бд. Так что все не так непроходимо, можно для начала не 1000 а 500, или детям не платить. Но таки есть риск, что в первое время сдуру многие действительно прекратили бы работать )

Так что может не надо носиться с ними, ввести бд, а дальше уж каждый сам как хочет.

Зачем? Не хочешь учиться, или учишься плохо — на мороз

Зачем? Не хочешь учиться, или учишься плохо — на мороз

тебе лишь бы кого-то на мороз ) В Украине наверно по факту так и происходит. Западная Европа на такое уже не пойдет, так что мы тут поэкспериментируем немного. Не надо пока делать мировую криптоанархическую революцию, ок? Вон финны уже вместо бд «универсальный кредит» какой-то придумали, вдруг взлетит )

Не взлетит: люди не хотят работать на лентяев. Пока ресурсы ещё не проели, как они кончатся будет бо-бо

БОД должен по идее уменьшить количество лентяев, это такой катализатор самореализации.

Не понимаю как. Если человек на пособии не хочет работать/учиться, как он захочет при вечном пособии которые дают всем?

Но можно учиться, пойти на работу с побольше денег

У меня нет проблем, этолентяям мало

Смотря что бы входило в это обеспечение.

Я бы работал в черную, чтоб не оплачивать бод другим :)

Я бы работал в черную, чтоб не оплачивать бод другим :)

Тут будет весь вопрос в том, что ты сможешь купить за «черный доход». В европейских условиях с непрямым контролем доходам по расходам и распространением безналичным платежей это будет не так просто. В Украине и Индии и прочих оффрах будет проще.

Если человек получает что то на жизнь и тратит в два раза больше поймать его не так легко

Знакомые живут в Германии, получают пособие и работают нелегально. Почему их не ловят?

Айтишниками?
Или моют полы относительно знакомым людям?

Знакомые живут в Германии, получают пособие и работают нелегально. Почему их не ловят?

Дайте угадаю. Потому что занимаются какой-то херней типа мойки полов и зарабатывают около необлагаемого минимума. Поэтому они налоговой абсолютно неинтересны.

Ну вот, пособие и не легальный заработок. Достаточно, чтобы расслабленно жить.

Так жизнь в европах с налогом 50% это нищебродство и есть.

Кто тебе доктор? Терпила это судьба

Приходи на тренировку ко мне. Будет шанс завалить хайло собственноручно, правда маленький :)

Боевое самбо, ММА, бокс, ножевой бой — выьирай

Братья Кличко, Виталий и Владимир.... встреча на ринге.

Отак ото будеш тим міфічним гопарям розказувать

Зачем? Просто бить

Подоходный у семейного программиста в Германии обычно (при зарплате до 100К) — ...надцать процентов.

Ну так это ж будущая пенсия и здоровье семьи?

Государство там исключительно как законодатель, а не как участник денежного оборота. Не нравится государственный формат медстраховок — можешь уйти в частные. Иностранцы, которые не заработали на государственную пенсию (выплатили меньше 60 месяцев), могут свалить из страны забрав свою долю. Некоторые бывшие гринкарточники так и сделали: вернулись домой, через годик им вернулись взносы, они вложили их в новострой. Я вот только запамятовал, успели ли они продать этот новострой до 2008 или до 2014....

Ну так это ж будущая пенсия и здоровье семьи?

Не верю государству, никакому

Не верю государству, никакому

А ты сколько государств перепробовал?

Вот только постсовки в массе своей летом в Турции, Болгарии и Египте. А западноевропейцы в более приличных и дорогих местах отдыхают.
Так что даже с 5% налога нищеброды тут, а не в Германии с ее 50%.

Место отдыха не есть показателем богатства или достатка.

Вопрос только что за европейцы отдыхают в «подороже». Доходам крупного бизнеса Украины Европа завидует черной завистью

Так что даже с 5% налога нищеброды тут, а не в Германии с ее 50%.

Естественно. Нищеброд не тот, кто много налогов платит, а тот, кто за каждый процент задушить готов.

Так там 50% с дельты от предидущей полки и выше. Не со всей суммы не? Так что эффективная общая ставка много ниже.

И те кто зарабатывают сильно больше — обычно уходят на б2б ( спд по нашему) и кучу всего кладут на расходы.

По полной платят без оптимизации — сильно законопослушные плюс люди на визах рабочих.

Но можно учиться, пойти на работу с побольше денег

Чтобы выучиться на такую работу «с побольше денег», нужно время, и это время было многими упущено в юности. Ошибки молодости. Или они видели как родителям приходится туго, и вынуждены были помогать, вместо того чтобы учиться. На социале им уже время не дается. Это не санаторий, там выгоняют под угрозой урезания пособия на какую придется работу, «с поменьше денег». Курсы от социала тоже малоэффективны, публика слишком разношерстная, кто-то вообще туда пошел, только чтоб не потерять пособие. Так что раз или два на курсы, потом отправляют мусор сортировать.
Ну а если скоро всякие грязные работы будут делать роботы, то эта система окончательно превратится в фарс. Можно ничем не рискуя дать безработным больше времени на изучение чего-нибудь полезного. Наверно, это сработает не для всех. Может, для замененного роботом 60-летнего дальнобойщика это скорее будет «экономической эфтаназией», он больше не выйдет на рынок труда. Главное, какой будет суммарный эффект. Расчет на то, что человек долго не может сидеть без дела, это не заложено в его натуре.
Это все конечно теория, пока нигде не осуществили. Может, сделают, и окажется, что люди это сонные коалы, и придется все вернуть как было. Но если получится, это будет как отмена рабовладения.

Мне 37, я переучился с Делфи на питон, с питона наj2me, потом flash, j2se, j2ee, Тулы, сейчас учу теорвер для машинного обучения. Все это время я работал на полный день. Что я делаю не так?

я переучился с Делфи на питон

Ты еще расскажи, как ты смог с кнопочной мобилы на смартфон переучиться, работая при этом на полной занятости. Впрочем, справедливости ради, 90% украинских сыроедов и это не под силу.

Украине наверно по факту так и происходит. Западная Европа на такое уже не пойдет

У меня нуль сострадания к лентяям

А средний класс говорит: нах мне обеспечивать лентяев? Вот с какой радости я должен заплатить бездельнику за жизнь и не поехать в отпуск. Перестаёт работать, или переходит в криптовалюту.

Считаешь, что этого не может быть — почитай историю — 20-е годы, голод от чего был? От продразвёрстки! Грубо говоря: сколько произвёл, столько и отобрали за исключением небольшого количества зерна. Работа потеряла смысл: всё равно отберут. Вот примерно то же самое будет и с БОД. Люди перестанут напрягаться — нет смысла, если выше определённого предела всё равно заберут на содержание лентяев

Не выше предела, а фиксированный или незначительно возрастающий (скажем, от 35 до 45) процент. Работать всегда имеет смысл.

Тільки не для годування ледацюг. Для себе — так.

Почему нет? Накормить голодного разве зазорно?

Почему нет? Накормить голодного разве зазорно?

Зависит от того, может ли голодный накормить себя сам, и не считает ли голодный, что ты должен его накормить, уже за один факт его сущестовования.

Потому, что этот голодный голоден не в результате проблем а потому что лентяй. Таких не жалко!

Зачем? Ты должен вкалывать ради того, чтобы сосед жил на пособие. Жить будешь не в два раза лучше, чем он — процентов на 30. Так лучше самому сесть на пособие и работать в чёрную

Нічому совок людей не навчив... Капець... Дивуюся коментаторам.

В совке были все одинаково бедные, при БОД будет так же

Зачем? Ты должен вкалывать ради того, чтобы сосед жил на пособие.

Ради того, чтобы жить в обществе без голодных и без того, чтоб работать было невыгодно.

Так лучше самому сесть на пособие и работать в чёрную

То, что в твоём государстве судебная система настолько импотента, что не может закрыть чернушника на годик-другой, не говорит о том, что это явление повсеместное.

То, что в твоём государстве судебная система настолько импотента, что не может закрыть чернушника на годик-другой, не говорит о том, что это явление повсеместное.

А что, в Эльфии наркоторговля искоренена как класс?

Ради того, чтобы жить в обществе без голодных

Зачем мне общество без голодных? Не хочешь работать — зубы на полку

не говорит о том, что это явление повсеместное.

При повышении налогов станет массовым в любой стране — не смогут поймать, или дойдут до принудительного труда

Так это же самое пособие (точнее, БОД) является частью и моего дохода. И доходов членов моей семьи тоже.

Так это же самое пособие (точнее, БОД) является частью и моего дохода. И доходов членов моей семьи тоже.

Тогда дела плохи. Если для одних БОД в плюс, до для кого-то должен быть в минус, мы же договорились денежную массу не раздувать. А значит новых денег нет.

Если даже сеньёры(!) рассчитывают быть в плосах от БОДа, то кто тогда оплатит весь этот банкет?

Если БОД будет меньше [сегодняшнего социального пособия ( de.wikipedia.org/...​slosengeld_II#Regelbedarf ) + оплата жилья], то проиграют как раз профессиональные социальщики групных городов (им придётся либо меньше кушать, либо переезжать в более дешёвые города, либо таки начать работать), и возможно, одинокие очень много зарабатывающие, и бездетные много зарабатывающие пары (для них эффективная ставка повысится).

Но главное, выгодной станет любая работа, накладные расходы на которую (например, транспорт, бизнес-костюмы и -лянчи) не превышают доход от неё за вычетом налога.

А средний класс говорит: нах мне обеспечивать лентяев?

Поправка — это говорит не средний класс, а пару бездетных маргиналов вроде тебя с Сонки.

Детные хотят обеспечивать бездельников?

и сколько % людей считают что шаровики чуток нажрались с точки зрения налогов
www.vox.com/...​88/tax-poll-rich-pay-more

По твоей же ссылке аж 20 против 57, которые считают, что не зажрались.

Ну, ты подтвердил мои выводы, а шо сказать то хотел?

а то что 65 000 000 в США очень озабочены тем что шаровики не вкладывааются в общее дело налогами

По твоим расчетам в США шаровиками озабочены даже годовалые дети.
Вот только озабочены совсем не значит, что они поддерживают ту дичь, которую вы с Вовиком предлагаете. Когда у тебя будет соответствующая статистика, сколько поддерживает замаривание бедных голодом, тогда и приходи.

сколько поддерживает замаривание бедных голодом

Что значит «заморить»? Иди работай и будешь жить. Нет работы по твоей специальности — переквалифицируйся. Не хочешь — ну извини!

Нет работы по твоей специальности — переквалифицируйся.

Ты сам что ли будешь гастролировать по бескрайним степям Арканзаса с курсами повышения квалификации?

идеальный пример лживой пропаганды

Чувак, моя лживая пропаганда — это вообще объективные реалии страны, в которой ты живешь и безуспешно пытаешься задвинуть свои новые порядки.

А моя доктрина проста — не выделять социальные пособия тем кто не хочет даже жопу поднять ради заработка (и может это сделать)

Ок, допустим. А какого уровня поднимания жеппы будет достаточно для получения пособий? 3 часа в неделю по 7 долларов в час подойдет?

Во первых минималка чуток другая в штате ньюйорк

Допустим пособия получают не только в штате Нью-Йорк, а в основном в бедных штатах, где минималка и вообще уровень оплаты другой.

Скажи, почему, еще и сидя на пособии, работоспособный граждан должен работать меньше чем я, который не то что не получает пособие а его выплачивает?

Ну, во-первых, допустим, твоя социальная программа воплотилась в жизнь и 30 миллионов (или сколько ты в прошлый раз насчитал) отправились работать. Приходит значит бывший бездельник в Макдак, и говорит, готов честно отработать 40 часов. А ему там «чувак, у нас последний шифт на 10 часов остался, и то тебе еще крупно повезло — вон смотри, еще 29 миллионов за дверью в очереди стоят».
А во-вторых, даже если он таки получит свои 40 часов по 7 баксов, то с парой детей он в большинстве случаев реально голодать будет.

40 часов в неделю минус федеральные праздники и разумный отпуск — вот разумная средняя норма работы ЛЮБОГО работоспособного гражданина, согласен?

Спорный вопрос, учитывая что подобные нормы были актуальны исключительно для времен ранней индустриализации, но ок, допустим.

с Декабря будет вот
December 31, 2018 $13.50-$15.00

Нью-Йорк — один из самых левацких штатов. Чем более правацкий штат, тем меньше минималка.

я тоже много по поводу чего a lot concerned — по поводу налогов и пособий, кстати, в том числе. Но я при этом не предлагаю решений космического масштаба, и космической же глупости.

леваки предлагают, почему я не могу?

Можешь конечно, только ты при этом выглядишь, как шариков с его «отнять и поделить», только наоборот.

почему такой протест вызывает желание что бы все кто может и сидит на пособии были работящими и не ленивыми

Это отличное желание и я тебя в нем полностью поддерживаю, проблема в том, что это желание из разряда «чтобы все мыши были ежиками».

подожди, но если желание правильно и справедливое — что мешает маленькие шажки делать в сторону исполнения этого желания?

В ту сторону особо шагать некуда, т.к. весьма значительная часть пособий и так работает именно так, как ты мечтаешь — например, чтобы получить пособие по безработице нужно каждую неделю файлить отчет о поисках работы.

Все же происходит по другому — идут в противоположном направлении

Потому как проблема несколько сложнее, чем просто отнять и поделить.

ответ то известен, голосовать за не будут

Эпичный провал леваков на последних выборах намекает на то, что тебе известен немного неправильный ответ.

Unemployment insurance is a federal-state program financed through federal and state payroll taxes (federal and state UI taxes).
Ну тогда и фудстемпы с медикейдами — это тоже не пособие, просто федеральная программа, финансируемая из налогов.

If your employer fails to pay unemployment taxes

Если народ будет фейлить платить обычные налоги, то подозреваю, что с фудстемпами будет не айс.

Во всяком случае это кое как работает, поэтому не вижу причин менять это на «вообще не давать сахара, кто помрет — его проблемы».

вы согласны рискнуть и поменять на БОД

Кто сказал, что я согласен рискнуть? Это вопрос, который как минимум стоит изучить. Праваки тоже могут набрать желающих, и провести пилотный эксперимент, что будет, если бездельников не кормить.

Трамп проиграл по человеческим голосам (тм)

Трамп как раз к правакам не имеет особого отношения, но напомню, что на прошлых выборах выбирали не только президента.

я поддерживаю твое желание, но не поддерживаю твою реализацию, поскольку сайд-эффектов от нее значительно больше, чем эффекта для достижения желаемого — два простых примера, почему не работает схема «все кто не работает 40 часов не получает пособия» я привел выше.

если ты смогу устроится на 15-20

А если не смог?

то можешь взять смены на оставшиеся 15-20 часов

А почему ты уверен, что в другом месте ситуация принципиально лучше? Я уже не говорю, что тебе из Нью-Йорка сложно представить, что есть места, где Макдак всего один на пол-сотни километров вокруг.

Кто не станет, будет голодным. Посилит с пустым желудком — быстро работать пойдет

быстро работать пойдет

Или в криминал пойдет — тебе в твоей стране далеко не надо ходить за примерами, что бывает с тем, кто сидит без работы с пустым желудком.

Работы полно. Нет желающих её делать. Если нет квалификации, учиться надо и даже стипендия будет. Только маленькая, чтоб только пожрать.

Работы полно. Нет желающих её делать.

Ну вот, кажись ты осознал, что пустой желудок не всегда толкает к работе, а часто совсем в другую сторону.

учиться надо и даже стипендия будет.

Как я тебе уже говорил, для переквалификации помимо стипендии есть еще огромное количество других расходов.

Интернет? Обучение на производстве?

А что, в обоих случаях не нужно составлять программы, нанимать преподавателей и т.д.?
А в случае обучения на производстве, ты уверен, что там есть лишние производственные мощности, которые можно задействовать для обучения?

Курсера.
На чёрную работу с фиксом на три года после получения знаний мощности всегда найдутся

Курсера.

Ты предлагаешь человеку без базы пройти курс на курсере и потом на его основании пытаться трудоустроиться? Твои интеллектуальные потуги в направлении «мыши станьте ежиками» — это уже не смешно, а даже грустно.

На чёрную работу с фиксом на три года после получения знаний

Для какой нибудь папуасии вроде Украины такое может и прокатит, в США — нет.

мощности всегда найдутся

У кого найдутся? У тебя конкретно есть заводик, где ты готов снять пару станков с производства продукции и выделить их на обучение, или ты как всегда фантазируешь «если бы да кабы»?

Сами же пишете, что получатели пособий работать не спешат? Что в БОД такого особенного, что будет смысл работать?

У пособий есть одна серьезная проблема — они привязаны к доходу. Т.е. если человек пытается слезть с пособия и начинает потихоньку работать, то он начинает терять пособия и его материальное состояние в лучшем случае улучшается довольно слабо, а в худшем случае даже ухудшается, что нехило демотивирует работать. В случае БОД такой проблемы нет.

Ладно Вова. Объясни ты про инфляцию?

Выпускаем кучу денег, они не обеспечиваются товаром — инфляция

Если повысить подоходный (кстати, его тогда можно сделать плоским, скажем 40%) и/или НДС, то дополнительных налогов не понадобится.

Так люди перестанут его платить. Зачем мне работать, если заберут?

Заберут 40 или 50%.

А этого хватит?

На Украине — не хватит. Как только просуществовать можно будет на 20....25% от подушного ВВП — велкам ту зе клаб.

Ну так смотри: забирают 50%, потом отчисления на пенсию, потом отчисления на медстраховку — они ведь тоже процентные, фактически налог. И на жизнь остаётся с гулькин нос. Не на много лучше живущего на пособие соседа, но напрягаться придётся в разы больше.Зачем, можно ведь сидеть на пособии и получать чёрным налом

Ну так смотри: забирают 50%, потом отчисления на пенсию, потом отчисления на медстраховку — они ведь тоже процентные, фактически налог.

Не уверен, что для стран из первой двадцатки по подушному ВВП понадобится плоские 50% и даже 40%. И отчислять надо только на желаемую разницу между будущей пенсией и минимальной/социальной пенсией (читай, БОД), т.е. существенно меньше чем сейчас.

Не на много лучше живущего на пособие соседа, но напрягаться придётся в разы больше.

Скажем так, семья (2+2) с одним работающим — среднепотолочным сеньором (60К) в Германии получает в примерно 3.5...4 раза больше живых денег и её покупательная способность примерно вдвое больше, чем у семьи социальщика. И при текущей системе социальщику нет смысла идти на меньше, чем примерно 1800 (до уплаты налогов) в месяц.

Зачем, можно ведь сидеть на пособии и получать чёрным налом

Не знаю, нал для оплаты труда в западной корпоративной среде как-то не принят.

Те кто и сейчас, только не за $500, ибо бод будет $600. Если работодателю нужны будут «рисовальщики формочек» он вынужден будет платить бабки, ибо идиотов работать за тарелку доширака уже не будет.

По моему, вы чего-то не понимаете. В любой стране размер БОД будет меньше, чем оплата малоквалифицированной работы на полный день минус некий плоский налог (скажем, 40% или 50%). Если на эту сумму невозможно просуществовать, страна не готова к схеме с БОД.

он вынужден будет платить бабки, ибо идиотов работать за тарелку доширака уже не будет.

Если поменять местами: БОД в 500 и формошлёпы с з/п 600, то формошлёпы пойдут работать как раз на ура, поскольку их суммарный доход, скажем при 50% налоге, будет 500+(50% * 600) = 800.

Угу, только финляндия, например, отказывается играть в эти «инвестиции»
https://ria.ru/economy/20180426/1519412568.html

лень это естественный механизм
После долгой тренировки некоего органа

лень — это не орган. потому на неё не распространяется

Гарантии финансовой безопасности сделают чудеса, пробудят во многих «лентяях» креативность.

Серьёзно? Расскажи это германским студиозам, которые неторопливо учатся до 27-ми лет, ищут себя. Потом находят какую то работёнку, обязательно не пыльную, чтобы не перетрудиться и в случае малейших затруднений с удовольствием садятся на пособие.

И что в итоге? Германия уже стала негативным примером? Мало есть стран в мире, сравнимых по качеству жизни с Германией.

Германия уже стала негативным примером?

Да, страны в которых понаехи гнобят коренное население не могут считаться позитивными.

А вот это уже проблемы отсутствия разрешения на владение оружием. В Украине, заметь, проблемы аналогичные — и никаких понаехов не надо.

Простите, а вы кто — нацист, фашист, расист или по религиозным соображениям?

Я либерал: считаю что каждый должен нести свой чемодан. Кто не может, пусть выбросит из чемодана лишнее, или ПОПРОСИТ окружающих помочь.

Я либерал: считаю что каждый должен нести свой чемодан.

Лібералізм це не про те, ліберали вважають індивідуальні права людини даними від природи і непорушними. Також лібералізм буває економічним, культурним, політичним і так далі.

Ок, нигде нет права на бод от природы. Не веришь? Вылези на природу без еды и попробуй реализовать право на бод

Люди як правило живуть у суспільствах і державах де прав просто за фактом народження трошки більше ніж у природі. І тому не дивно що іноді доволі неприродні права (на житло, роботу, доступну медицину, інтернет, базовий дохід і так далі) розглядають як невід’ємне право індивіда у певному суспільстві. Ось це і буде по ліберальному.

Так і я теж не сперечаюся, просто зауваження роблю по ходу.

Десь на інтуітивному рівні мені здається що наявність базового доходу в довготерміновому плані позитивно вплине на соціум. Але підтвердити чи спростувати це — потрібні приклади та правильно проведені експерименти.

Крім того у розвинених країнах громадянам як правило з народження гарантують більше прав (і деякі з них не зовсім природні) ніж у відсталих.

де прав просто за фактом народження трошки більше ніж у природі

За чей счёт?

За рахунок держави чи іншого інституту що його утворює група людей. Тобто за спільний рахунок. Ми державі податки, а вона нам за це чиновників, апарат управління, армію, інфраструктуру, соціальні гарантії. У підсумку жити в державі з податками більше перспективно для виживання соціуму ніж жити без держави і без податків. У якості доказу можна привести рівень життя у державах з різним рівнем соціальної захищеності та відсутність спільнот що живуть за межами держав (такі просто не пережили зіткнень з державними утвореннями).

То есть, в итоге я заплачу а гарантии какому то лентяев?

Тобто у підсумку заплатять усі і гарантії усім. І що хорошого в такому підході так це те що він працює навіть для тих хто не розуміє як саме і чому так краще.

Не-не-не, ты сперва поживи в обществе, где каждый сам за себя, а потом, если от тебя еще что-то, будешь рассказывать надо ли оно.

Я уже живу, в украинском обществе каждый сам за себя. Правда государство, чтоб ему пусто было, пытается вернуть социализм.

в украинском обществе каждый сам за себя

Лольнув трохи. Військова російська агресія, яку відвернули силами волонтерів. Президент-злочинець, якого скинула пасіонарна частка нації. Ви суспільства не переплутали? :)

Не перепутал. Попробуй, сядь на пособие — с голоду сдохнешь. И это правильно. Я готов помочь работающим, не готов лентяям

Моя баба-пенсіонерка, живучи на пенсію, з голоду не здихає. Пенсію вона отримує зокрема з моєї кишені (ЄСВ). Не схоже на «кожен сам за себе». :)
І з чого ти взяв, що ті, хто не працює в офісі, не працює геть? Є багато прикладів митців, котрі померли в бідності, бо їхні роботи за життя не потрібні були багатим капіталістам. А якби мали БОД, то може б жили трошки щасливіше, не померли з голоду й хвороб й порадували нащадків більшою кількістю шедеврів. Ти так визвіряєшся на «ліваків», а сам мислиш як совок — бо саме в Совку таких бідних митців уважали «тунеядцами».

Моя баба-пенсіонерка, живучи на пенсію, з голоду не здихає. Пенсію вона отримує зокрема з моєї кишені (ЄСВ).

Прикинь как было бы выгодно не платить ЕСВ и давать деньги бабке просто? Боишься потери работоспособности — застрахуй её.

. А якби мали БОД, то може б жили трошки щасливіше, не померли з голоду й хвороб й порадували нащадків більшою кількістю шедеврів.

Типичная ошибка выжившего. Большинство андеграунда это бездельники и наркоманы.

Прикинь как было бы выгодно не платить ЕСВ и давать деньги бабке просто?

Аж ніяк не вигідно, бо ЄСВ оплачує компанія, а бабі я платив би з власної кишені. Однак це вже інша історія. Мені йшлося лише про те, що «кожен сам за себе» дуже далеке від наших реалій.

Большинство андеграунда это бездельники и наркоманы.

Ніби щось погане.

Аж ніяк не вигідно, бо ЄСВ оплачує компанія, а бабі я платив би з власної кишені

Финансовая неграмотность поражает. Конторе пофиг как называть платежи — ты ей стоишь xxx в месяц

Сам той факт що ти вмієш писати і маєш змогу відповідати мені сидячі на протилежній стороні планети за комп’ютером вже говорить про те скільки користі ти отримав за рахунок інших у вигляді освіти що навчила читати і писати, медицини що дала можливість не померти у перші місяці життя, дороги та електромежері які забезпечують необхідну інфраструктуру щоб можна було вести таке розслаблене життя зверхньо розмірковуючи як податки не потрібні.

за рахунок інших у вигляді освіти що навчила читати і писати, медицини що дала можливість не померти у перші місяці життя

Я почему то думал, что получил образование и воспитание за счёт родителей. А оно вона как, за налоги!

Дело прошлое, но увы — за хорошую школу приходится платить

Не лише вчителі. Учбові програми з усіх дисциплін узгоджувалися і складалися виключно добровільно, вчителі отримували свою освіту теж за власний кошт. Та навіть електрика та опалення які потрібні щоб дитина могла вчитися замість переймати викопуванням їстівних корінців — все це добровільно і безкоштовно. А оплатити звісно батьки двічі здавши на штори і один раз на випускний. Лібертаріанське бачення світу як воно є.

Єдине що радує що такими розмірковуваннями нашим лібертаріанцям крім як смішити аудиторію кумедними заморочками нічого не світить. І тому на них можна поблажливо закривати очі. А от комуняки з їхнім «забрати і поділити» це справжня зараза яку треба винищувати безжально.

А оплатити звісно батьки двічі здавши на штори і один раз на випускний. Лібертаріанське бачення світу як воно є.

Расскажи мне — расскажи. Если плата есть, она есть. Если мало — сами лохи

Якщо мокро — значить вода. Тому океани кожен може собі робити індивідуальний якщо не лох.

Переведи. Платное обучение в истории человечества много больше было, чем бесплатное

Мене більше цікавить загальнодоступна освіта, хоча б базова. Просто через те що в країнах де освіта доступніша і рівень життя вищий. А мені особисто подобається жити там де усі навколо мене живуть краще.

Щодо платної освіти то доступна була вона як зараз так і у минулому одиницям з десятків тисяч. І доступна була лише вона тому що державні інститути були слабі. Як тільки з’явилася можливість давати освіту масово так ті держави хто це зробив одразу і вирвалися вперед.

получил образование и воспитание за счёт родителей

Так, але не лише твоїх. За рахунок моїх батьків та батьків усіх інших дітей країни. Навіть за рахунок тих у кого нема дітей.

За рахунок виключно своїх батьків можна хіба що коників з муляки навчитися ліпити, у випадку дуже багатих батьків ще може рахувати до 5.

Так, але не лише твоїх. За рахунок моїх батьків та батьків усіх інших дітей країни. Навіть за рахунок тих у кого нема дітей.

Если прикинуть структуру бюджета позднего совка, то скорее можно сказать, что Вовик выучился за счет продажи нефти.

Я почему то думал, что получил образование и воспитание за счёт родителей.

Ты в частной школе и садике учился штоле?

Ты не знаешь как происходит всё в этой стране?

Т.е. ты учился в школе в этой стране, а не в той? Тогда понятно, откуда у тебя этот подростковый инфантилизм.

Сколько университетов родители построили?

Расскажи это германским студиозам, которые неторопливо учатся до 27-ми лет, ищут себя.

В Германии делают такие вещи как Mercedes и SAP, так что пример мимо.

Ну и что? Тебе показать фирмы в Киеве, которые пишут ПО для мерседеса и САП? В Люксофте был проект, например

Когда немецкие программисты за половину украинской зарплаты начнут писать программы по спецификациям АвтоЗАЗ и фирмочки, открывшей миру вирус им. Пети.. вот тогда имеет смысл говорить

Теперь подумай, почему RnD находится в Германии, а в Украине одни конфиги пилят, при том что в Германии учатся до 30 лет, а в Украине с 16 лет идут формошлепить

Не поминай SAP всуе, а то ещё работать с ним придётся.

Всё моё немецкое техническое начальство училось и не работало до 29...30. Один только между двумя ВУЗами пару лет поработал. Что в этом плохого?

Инфантилизм и отрыв от реальной жизни. И результаты, кстати, налицо — ноль значимых инноваций + страну штормят заежие бармалеи. А немцы улыбаются и делают вид, что так и надо.

Инфантилизм и отрыв от реальной жизни.

А как это измерить?

ноль значимых инноваций + страну штормят заежие бармалеи.

С инновациями после 1941 в принципе неважнецки. С бармалеями — до затяжного шторма тут ой как далеко — так, лёгкая рябь.

Выживаемостью в случае стресса.
Иногда проскакивают новости, как афро- или арабо- европейцы путают рамсы и пытаются отобрать рюкзак у руссо-туристо из Тагила.
И как потом скачут вприпрыжку три квартала от выпивающего мужичка средних лет.
А местным уже на голову можно смело ссать — только облизываться будут.

проскакивают новости, как афро- или арабо- европейцы путают рамсы и пытаются отобрать рюкзак у руссо-туристо из Тагила.
И как потом скачут вприпрыжку три квартала от выпивающего мужичка средних лет.

Может, потому что сюжет, где нa месте тагильского туриста абориген такой же комплекции, просто не заслуживает новостей?

Может, потому что сюжет, где нa месте тагильского туриста абориген такой же комплекции, просто не заслуживает новостей?

Как это не заслуживает новостей? Вопиющий случай расизма нельзя замалчивать

А ты как, по вооружению сравнивал? В то же медицине USA на раз лососнёт тунца, там фармацевтическая мафия похоронила всё что могла.

Это за счёт работающих, вот что плохого!

А если работающие в подавляющем большинстве за, а не против? Я вот, честно говоря не знаю ни одной значимой западноевропейской политической силы, которая бы ратовала за сколь-нибудь существенное закручивание гаек в вопросе социальной помощи. При этом очевидно, что работающих избирателей больше, чем неработающих.

серьезно? и сколько таких студентов? процент хоть наберется?

Заметь они НАХОДЯТ эту работёнку. А ну, найди в Украине не в IT, или в IT но в местах сильно подальше от областных центров.

Ты предлагаешь это «зачем» на всех обобщить?

Я не понимаю твоей мысли: сначала рассказываешь как всем будет плохо в такой экономике, а как реальный аргумент — так хуле нам, сбежим в оффшоры.

Украинская экономика черезчур социалистическая.

Ну давай, расскажи за социализм в Украине. Начни пожалуй с обеспечения государством права, вместе посмеёмся.

Так социализм это как раз бесправное общество: благ на всех лентяев не хватает

Ещё раз: когда говоришь «социализм это», покажи пальцем социализм какой страны и какого года ты ставишь в пример.

Далее — когда ты говоришь «лентяев» — дай определение. Потому что есть очень разные критерии, а чтобы оперировать — нужно дать очень чёткую грань. Любая расплывчатость — и всё твоё рассуждение скатывается в Дартаньян/Пидaрасы

Любая страна, где есть перераспределение не правильная и в долгосрочной перспективе такая политика приведет к принудительному труду.

Лентяй тот, кто не прилагает все усилия для заработка денег. То есть, если на любую работу исключая проституцию, убийство или сильный вред для здоровья он говорит «не интересно» это лентяй

Почему же история даёт другие примеры? Может ты не родился чтобы наставить её на путь истинный?

Все страны в которых безделье поощряется через пособие сталкиваются с нехваткой денег. Отсюда, или пособия урезаем или налоги вверх и запрет на выезд

Все страны сталкиваются с нехваткой денег. Но это невозможно даже в теории — если знаешь что такое деньги. Не странам не хватает денег, но жадным до денег людям. Им никогда не будет хватать, поверь.

PS. В Украине безусловные расходы существенно выше безусловных доходов, даже для тех кому их дают. И что, денег хватает?? Запрет на выезд (то есть крепостное право) уже частично введён, и будет вводиться дальше. Во денжищ-то попрёт!

А не хочешь в ДНР поехать? Там уже есть всё, что ты хочешь.

И что, денег хватает??

Кто работает тому хватает

Куда пройдет. На Украине полно работы — нет желающих делать

Да в любой. Врачи, инженеры, юристы, менеджеры, финансисты, сварщики, агрономы — на всех есть спрос, если человек ищет возможность а не причину

Это возможно самый важный момент. Как поведут себя люди, будет ли безусловный доход способствовать тунеядству и деградации, либо же пробудит креативное созидательное начало. Тут остается только фантазировать, замечу только, что существующая система в Германии отнюдь не стимулирует малозарабатывающих к работе. На семью безработных с учетом оплаты квартиры, месячные выплаты могут быть скажем 1000 евро. Главе семейства предлагается уйти с пособия на малооплачиваемую работу, получать 1100 евро нетто. Если работа далеко, он больше 100 евро в месяц на транспорт потратит. То есть предлагается работать себе в убыток, кто ж на это пойдет ) С безусловным доходом было бы справедливо, деньги от работы плюсовались бы к нему.

Просто отобрать пособие. Тогда и за что евро работать пойдет

Дядя, извини но банк наймет охрану

Так я как раз говорю о понижении налогов. Лентяев на мороз

Намек: ты думаешь почему государства ополчились на криптовалюты?

Правильно. Зачем забор, если у меня винчестер и собаки, которые разорвут любого?

Ты сильно забываешь что рынок услуг превышает рынок товаров.

безработные не будут пользоваться рынком услуг, если у них денег не будет

Это не проблема. Проблема что они работать на нём не смогут, если у них не будет денег. Как не могут это делать например в Украине.

они работать на нём не смогут

Чтобы работать нужны деньги?

А ты не знал? Добро пожаловать в реальный мир.

На самом деле поддерживаю: революции не начинаются просто так. Нужны кукловоды. Бунт возможен, да, но революцией он называется когда победил.
Для сравнения, восстание Пугачёва которое было прогрессивным и правильным, потрясло всю Россию не смогло победить. Пугачёв из Сибири до Волги дошёл. Но увы, порезать всех помещиков в селе — далее фантазии пугачей не шли. В отличии от французской революции где во главе стояли образованные аристократы.

Победил бы людоед диктатор Корнилов то было бы лучше. Это был бы русский Чан Кайши.

Праваков не было, кроме нескольких промышлеников. После криво проведённой отмены крепостного права у всех было желание «перераспределить» землю, а тут ещё модные европейские социалисты со своей ненавистью к частной собственности. В этом треде вы видите как даже сегодня всем нравится социализм, в основном потому что европейский.
Если бы этот эксперимент провели в Монголии и оказалось что там все просто бухали водку то тут бы все сказали что это был неправильный эксперимент.

Кто посмотрел все три видоса до конца — ставьте лайк!

Ваш список неполный без этого видео ПОЧЕМУ МРОТ НЕ РАБОТАЕТ www.youtube.com/watch?v=rWcdjKWMcAU

Робота є, потрібних спеціалістів просто немає. Тому і виходить що одні заробляють копійки або взагалі безробітні, а інші сири їдять. Робота завжди є і буде, просто низькокваліфікована робота витісняється більш висококваліфікованою. Замість безумовного доходу, краще б вкладали гроші в підготовку потрібних спеціалістів, перекваліфікацію непотрібних. Рано йти на відпочинок, тут з екологією проблеми, купа невиліковних хвороб, всякі гіперлупи та інші футуристичні проекти далі рендерів не йдуть, в космосі досі подорожуємо на костилях. Короче роботи непочатий край.

Для этого как раз и нужно внедрить безусловный базовый доход, чтоб человек делал то что ему интересно или то считает важным — роботов, проблемами образования, медецины, а не рисовал формочки за еду.

боты будут парсить соцсети на предмет модных фенечек. и на основе этого добра шлепать модные формы с котиками
т.е. все, как сейчас только боты

сейчас все совсем по другому

не верю

дошел до спейсикс, чертыхнулся, закрыл к бебеням
это прикол?
при чем тут боты-формошлепы к спейсикс?

напомню исходный вопрос:

Кто будет рисовать формочки?

так аджайл жеж. создаешь юзерстори с мокапом от руки или там же в жЫре плагинчик для мокапов и вуаля
все решаемо :)

у меня проект построен только на 76%, так что я пока могу продолжать стебаться :)

Те кто и сейчас, только не за $500, ибо бод будет $600. Если работодателю нужны будут «рисовальщики формочек» он вынужден будет платить бабки, ибо идиотов работать за тарелку доширака уже не будет. Человек, при БОД $600 и зарплате $500 лучше поедет волонтером в Африку или Индию, и принесет большую пользу обществу, или будет пилить свой стартап — денег на еду за счет бод слава богу хватает :))
Работодатели же, если они хотят заманить программиста, вынужденны будут платить существенно большие чем бод бабки!!!

вынужденны будут платить существенно большие чем бод бабки!!!

А зачем они, что ты купишь если другие работать не хотят? Нет уж, для того чтобы был блекджек и шлюхи нужны голодные, иначе шлюхами быть никто не захочет

каждый предприниматель который на своем горбу поднимает бизнес будет платить 2хБОД

Перейдут все в криптовалюты и всё: нет у меня денег, ну нету. Живу за БОД.

а вы использовали криптовалюту в таком виде? это и сейчас можно делать.

это вы про эдиный налог чтоли?

Перейдут все в криптовалюты и всё: нет у меня денег, ну нету.

Это вряд ли возможно, с криптовалютами вполне возможно бороться. Если их загнать в глубокое подполье, то только наркотики и оружие за них купить можно будет. Тебе нужны наркотики и нелегальное оружие, за хранение которого сажают?

Мне не нужны наркотики за исключением чая, кофе и алкоголя. А оружие мне нужно и я считаю что запрет его — насилие над моими правами

зачем оружие, если есть "смертельние приемы джиу джитсу"©

настоящий мастер не потеет

Причем здесь социализм, автор? То что какие-то его выдернутые из контекста элементы внедряются в Финляндии — не значит что там пробуют строить социализм. Либо я долго спал и там вместо частной формы собственности на средства производства — общественная, вместо диктатуры класса буржуазии — диктатура пролетариата, и сам класс буржазии ликвидирован?

И да, строют не социализм — а коммунизм. Социализм не строится. Он сам по себе получается после переходного периода от капитализма к коммунизму и является коммунизмом в низшей фазе.

это и есть социализм в чистом виде, ваш Капитан ДляВсехОчевидностьКромеВас

Чем «очевидно» обоснуете, что там социализм?

Упоротый капиталист, одна штука, детектед.
Куча громких выводов на основе одного намеренно проваленного(перед выборами) эксперимента.

Автор, открою тебе, как ты любишь, секрет. Тебе платят 2к баксов на галере капиталисты из-за бугра, не потому что ты такой восхитительный, а только потому что ты — дешевка из страны третьего мира. Потому что им у себя в штатах в такого же спеца надо в n раз больше вкладывать только зарплаты. Не говоря уже о плюшках и социалке.

Ты искренне полагаешь, что добился какого-то успеха только потому что вошел в нишу, которую делают иностранные капиталисты, рубя бабло на дешевом аутсорсе и называешь остальных лентяями не достойными завтракать обедать и ужинать каждый день.

Ты же знаешь, что с твоих денег платятся разного рода пособия и субсидии. Тебя от этого так же бомбит? Ты так же считаешь, что «тупые леньтяи сидящие на шее у государства» не достойны, к примеру, тепла в своем доме, за которое они своими силами заплатить не способны?

Ты же знаешь, что с твоих денег платятся разного рода пособия и субсидии. Тебя от этого так же бомбит? Ты так же считаешь, что «тупые леньтяи сидящие на шее у государства» не достойны, к примеру, тепла в своем доме, за которое они своими силами заплатить не способны?

Да! Есть инвалиды, они работать не могут физически. Остальные на мороз!

Если когда-нибудь ты не справишься с жизнью своими силами, искренне надеюсь что именно так общество с тобой и поступит.

Я уже был во всяких ситуациях и как то выкарабкивался. В гораздо худших, чем «несчастненькие» претендующие на БОД. Их просто пиздить нужно, но европа предпочитает платить

Европа, в этом случае, предпочитает работающие методы, а не приятные для себя.

ты пиздящий или пизженый? вот в чем вопрос

Я вам сочувствую. Нет, серьёзно. Это же в какой жопе надо было оказаться и кучу всего пережить. Если просто идея, что кому то могут делать хорошо за просто так, вызывает такую аггресивную реакцию.

Есть инвалиды

Люди с ограниченными возможностями, а не инвалиды

Остальные на мороз!

У разных людей разные возможности ограничены. Кто-то не может выучить язык программироавния, просто другой склад мозга. Вы предлагаете этих людей в биореактор?

У разных людей разные возможности ограничены. Кто-то не может выучить язык программироавния, просто другой склад мозга. Вы предлагаете этих людей в биореактор?

Что, кроме программирования занятий нету? Все остальные профессии уже отмерли за ненадобностью?

Кто-то не может выучить язык программироавния

Чувак, мы не говорим о навыке супер-пупер. Просто программировать на среднем уровне(и за две штуки баксов хе-хе) может любой не инвалид. А если не может, это он не достаточно голодный.

Вопрос в том, согласятся ли кодерки жить в стране, где при потере трудоспособности, болезни или еще какой-то фигне их будут принудительно уничтожать, чтоб не были обузой для общества?

Почему уничтожать? Мне если заболею больничный не положено и живу как то

но исключит неравенство по уровню доходов
Что, простите? Работающие и не работающие должны быть равны по уровню дохода?

Вова, неравенство != равенство. Имеется ввиду разброс отдельных лиц по доходам. Нужно смотреть на примере конкретной страны, какой разброс доходов приемлем, а какой — нет. Чем меньше неравенство, тем меньше вероятность преступности, бунтов, революций и тд. А значит можно меньше бюджетных денег тратить на силовые структуры, а больше на яхты, кокаин, и проституток.

Если ты на секунду выйдешь из своего образа аля 90е и посмотришь на ситуацию глазами руководителей государства, то все станет предельно ясно. Высокая социалка очень снижает преступность, а значит привлекает больше бизнесов и инвестиций в страну == больше денег в бюджет. Государству по существу пофиг как ему вернутся деньги — через прямые налоги, косвенные, акцизы, пошлины и тд. Те же самые люмпены, живущие на пособие пропьют их в твоих кабаках — WHY NOT ? Наиболее четкая аналогия как во время золотой лихорадки больше всего зарабатывали продавцы кирок и хозяева кабаков.

Высокая социалка очень снижает преступность, а значит привлекает больше бизнесов и инвестиций в страну == больше денег в бюджет.

Зато социалка снижает рождаемость. Что приходится компенсировать завозом арабов и негров. Но они не хотят интегрироваться в западное общество. Потому из этого следует — общество с высокой социалкой недолговечно и нестабильно в отдаленной перспективе. Впрочем на пару десятков лет должно хватить.

Если мне не изменяет память, арабы и негры успешно интегрировались в общество США (западное общество), не говоря уже о мексиканцах и всяческих китаезах. То что мы наблюдаем в Европе, похоже первые шаги и стадия притирок, которые США уже давно прошли.

Если мне не изменяет память, арабы и негры успешно интегрировались в общество США (западное общество), не говоря уже о мексиканцах и всяческих китаезах.

В Штатах социалка не такая развитая, если мне не изменяет память. Что лишний раз доказывает, что в интересах всего общества не раздувать социалку чрезмерно.

успешно интегрировались в общество США (западное общество)

Грабят корованы и толкают наркоту? %)

Раз правительство это жестко не пресекает, значит все в порядке.

Ты никогда не задумывался кто крышует те незаконные виды деятельности ?

Наркоторгівлю всюди кришують менти з відділу боротьби з нею.

Легкие наркотики в США легальны, они идут по пути хочешь? пожалуйста, только другим не мешай. Также у них развита заместительная терапия ( у нас про такое в лучшем случае 3 из 10 слышали). С наркотиками короче не идеально но в принцыпе все нормально.

социалка снижает рождаемость

А если посмотреть на недавнюю историю Украины?

А если посмотреть на недавнюю историю Украины?

А что не так с Украиной?

В Украине выплата детских пособий вместе с ростом благосостояния в двухтысячные годы положительно сказались на рождаемости, выведя график рождаемости из пике. А проблемы с арабами и неграми, о которых вы говорите, Украины не касаются.

Чего ж вузы пустые? Как раз поступают сейчас те кто родился в двухтысячных

Судя по доступным графикам, промежуток 2000-2002 гг был точкой минимума рождаемости, а рост начался после 2002 года. Так что некоторое улучшение наполняемости ВУЗов можно ожидать в ближайшее время.

Я все же склоняюсь к мнение что рост благостояния был решающим фактором, а никак не социальные выплаты.

Не стоит на это надеяться. Детей мало

Будет мало, но с некоторым приращением каждый год. Уже лучше чем еще меньше.

Не будет больше. Украина стремительно стареет

Только рожала рвань в основном.
Кто хотел ребенка — тому было пофигу на отчисления. Ну да. Приятный сюрприз , но не более

Само собой, нормальным людям дополнение в бюджет «на памперсы». Но и не обошлось без паразитов, к сожалению.

высокая социалка увеличивает налоги и уничтожает желание работать и развиваться. Зачем работать и добиваться, если получишь всего немного больше, чем какой-нить бездельник, при этом заплатишь больше налогов и не получишь кучи бесплатных бонусов? Зачем пытаться выйти в верхний средний класс, если все равно государство все, что сверху какой-то черты, заберет на выплаты бездельникам? Зачем строить бизнес, если все равно на социалочку все заберут?

все, что сверху какой-то черты, заберет на выплаты бездельникам? Зачем строить бизнес, если все равно на социалочку все заберут?

Расскажите, пожалуйста, в какой стране это так? Можно с цифрами — мы разберёмся.

Французы пытались налог в 75% ввести

Во-первых, 75% — это далеко не всё. Во-вторых, можно поинтересоваться конкретным примером. Сколько (минимально) оставалось бы в год после уплаты налога при назначенной ставке в 75%? Спасибо.

Ну о мелочах типа того, что влажные фантазии Олона были закатаны в бетон Конституционным судом Франции, тоже бы неплохо упоминать. Хотя вот без этого — не знаю, появилась бы у Депардье квартиры в Грозном и Саранске...

Угу, на целых 25% не все, налагался на доход выше миллиона
Но если взять поприземленнее, то в Бельгии, к примеру, ставка в 50% начинается всего от 50к
А еще есть муниципальные, в среднем 7%

Ну то есть высказывания «государство заберёт всё» и «больший брутто-зароботок приводит к меньшему нетто-доходу» — не соответствуют действительности?

Ну то есть высказывания «государство заберёт всё» и «больший брутто-зароботок приводит к меньшему нетто-доходу» — не соответствуют действительности?

Сама по себе попытка ввести налог в 75%, пусть и в таком варианте — тревожный сигнал — для того, чтобы обеспечить безусловный доход, повышать налоги придется, но повышать то особо и некуда.

Сама по себе попытка ввести налог в 75%, пусть и в таком варианте — тревожный сигнал

Не знаю к чему это Вам сигнал, но в США подобный налог (70 и более на верхний брекет) успешно просуществовал около 50 лет.

Они никогда и не соотетствовали. Но то, что государство посчитает тебя за богатенького, даже если это совершенно не так, и заберёт много — факт.

прогрессивная шкала налога как раз такое и делает. Почему больше зарабатываешь — больше платишь? Что, от государства больше услуг получаешь? Так же немало стран, где до определенного дохода вообще невыгодно работать, т.к. зарабатываешь — теряешь всякие социалочки. Сейчас точно ссылку не найду, но Штатах, если правильно помню, на заре строительства социального жилья, вообще было невыгодно работать, т.к. работающие не имели право на соц. жилье и не могли на свою зп снять или купить жилье такого же уровня, как строили для неимущих. Сейчас все начинает повторятся, т.к. бездельникам дают все больше и больше

A

все, что сверху какой-то черты, заберет на выплаты бездельникам?

B

прогрессивная шкала налога как раз такое и делает. Почему больше зарабатываешь — больше платишь?

Какая связь между высказываниями А и В?
Обозначим в высказывании А некий брутто-доход за x, а «черту» за х0 . Чему равен х0, после которого нетто-доход y=f (x) (как функция налогообложения f от х) перестанет расти с ростом х?
Ты утверждаешь, что есть такой x0, для которого при х > x0 выполняется:
f (x) — f (x0) < epsilon. Т.е фактически х0 обуславливает предельное значение f.
Каков этот x0 в схеме с БОД?

Прогрессивная шкала в высказывании В означает лишь, что производная твоего нетто-дохода f’(x) по брутто-доходу х есть величина (по крайней мере местами) убывающая, она ничего не говорит о пределе f (x).

Можно узнать, кто из мультимиллионеров или миллиардеров отошёл от дел исключительно по причине демотивированности высоким уровнем налогов?

Сейчас все начинает повторятся, т.к. бездельникам дают все больше и больше

Как ты думаешь, почему нету партии, декларирующей почти мгновенное улучшение жизни работающих за счёт отказа от выдачи бездельникам пособий?
Заметь, в любой стране Северных Европы или Америки число работающих избирателей превышает число неработающих, как правило, даже в несколько раз. Это достаточно лёгкий способ улучшить их благосостояние, не делая почти ничего. Почему этим никто не пользуется?

З — занудство

У миллиардеров и миллионеров куда больше возможностей ухода от налогов, некоторые даже личные карманные банки посоздавали именно для этих целей.

Сколько там пенсов? Четверть от общего числа населения примерно. Это уже большая электоральная сила. Дальше взрастили поколения низкоквалифицированных пролетариев с низкими доходами, которые возмущаются, что им дескать уже 30 а государство до сих пор жильё не предоставило.

Итого либералы, даже набрав наибольший процент, всё равно не формируют парламентского большинства и резкие движения становятся затрудеительными.

Сколько там пенсов? Четверть от общего числа населения примерно. Это уже большая электоральная сила.

Пенсионеры тут причём? Они отдавали, теперь получают.

Остаются

поколения низкоквалифицированных пролетариев с низкими доходами

, но они бы как раз выиграли от уменьшения подоходных налогов?

Или имеются в виду те 10-25%, которые работают за настолько малую зарплату, что государство с них налогов не берёт, а наоборот, доплачивает — например, на съем жилья? Ну так это совсем немного, всего максимум четверть, остальные три четверти бы арифметически выиграли бы любые выборы.

Пенсионеры тут причём? Они отдавали, теперь получают.

Они голосуют, понятно за кого.

По разному, кто-то платит смешную аренду сам, кому-то ещё и доплачивают субсидии, в городах они — существенная часть, налогов с них берут немного. Собственно в Амстере частного жилья меньше 30%, в основном под аренду, из которого большая часть — нижний сектор

Ну так это совсем немного, всего максимум четверть, остальные три четверти бы арифметически выиграли бы любые выборы.

Пенсов ты технично исключил, поправь арифметику.

Они голосуют, понятно за кого

За кого?
В наших краях они обеспечивают существенный крен в сторону ХДС/ХСС и СвДП, которые из всех партий скорее правые.

Как выигрывают или проигрывают от налогообложения пенсионеры? Их доход формирует их заработанная доля пирога от суммы сегодняшних взносов всех работающих в государственную пенсионную кассу.
Пенсионеры с приличной (налогооблагаемой) пенсией даже бы выиграли от уменьшения ставки налогов.

Но нету такой партии на горизонте...

Социалистам и партии труда это не мешает обещать же увеличения или хотя бы индексации государственной части пенсии, а пипл тут ведётся на пропаганду ничуть не меньше украинцев.
Хотя наши вот либералы тоже стремные личности, они таки снизили налоги на высокие доходы и тут же подняли на средние

Но нету такой партии на горизонте...

вот да, даже партии, которые по идее должны лоббировать интересы среднего класса, скатились в сраное дерьмо и ради участия в коалиции прступаются декларируемыми принципами

, но они бы как раз выиграли от уменьшения подоходных налогов?

Нет, потому что многие вещи которые сейчас бесплатно пришлось бы оплачивать

я писал про выход в средний и высший средний классы. Миллиардеры могут налоги оптимизировать, т.к. они не на зарплаты работают

Как ты думаешь, почему нету партии, декларирующей почти мгновенное улучшение жизни работающих за счёт отказа от выдачи бездельникам пособий?

Потому, что бездельники голосуют тоже

кого больше?

Тут важнее, кто на выборы ходит, а кто занят серъёзными делами, и не до глупостей

Разве выборы, от результата которых зависит сумма твоего дохода — несерьёзное дело?

Это люмпен-пролетариату нечего терять, кроме своих цепей. А среднему классу как раз есть чего.

Кроме бездельников, есть ещё и эльфы социалистической направленности которые жалеют бездельников

Почему больше зарабатываешь — больше платишь? Что, от государства больше услуг получаешь?

Это смотря какую часть шкалы доходов рассматривать. Если верхнюю (а оно так по идее и задумывалось), то да, больше услуг. Ибо кроме домика и машины гражданина государство еще должно охранять и обеспечивать деятельность всех его заводов-пароходов, а если совсем крупный — то и на международном уровне.
Но на уровне наемного труда и мелкого бизнеса это работает плохо, т.к. потребление госуслуг вполне сравнимо, а затраты выходят сильно разные.
По социалкам судить не берусь, т.к. не вижу какого-то хорошего решения, а критиковать без альтернативы — не мое.

По социалкам судить не берусь, т.к. не вижу какого-то хорошего решения

Не платить просто так, требовать гражданских работ взамен типа уборки улиц

Не платить просто так, требовать гражданских работ взамен типа уборки улиц

Ну хотя бы. Хотя, вспоминая совок, вреда от таких работничков может быть больше чем пользы.
Все же страх остаться без средств к существованию — мощный стимул поискать работу или переучится, если твоя больше не востребована. Тут я с тобой вполне солидарен.
Но с другой стороны — может произойти такая вот хрень как в ржавом поясе США (в которой работники вот совсем не виноваты), и вся территория на тысячу миль вокруг вдруг стать совсем без какой-либо работы.
Как вариант разве что — переучиваться и помогать переезжать на место новой работы стоит, а просто так платить все же нет.

может произойти такая вот хрень как в ржавом поясе США (в которой работники вот совсем не виноваты), и вся территория на тысячу миль вокруг вдруг стать совсем без какой-либо работы.

Понимаешь, мир меняется. Можно ныть и можно принять это как факт и изменяться вместе с ним.

переучиваться и помогать переезжать на место новой работы стоит, а просто так платить все же нет

Ну так если бедненьким-несчастненьким платят пособие зачем им куда то ехать?

Ну так если бедненьким-несчастненьким платят пособие зачем им куда то ехать?

Дело в том, что куда-то ехать молодому бездетному оболтусу кроме тебя, и семейному человеку из глубинки — это разные вещи.

Какое мне дело до его семьи и детей? У меня тоже есть семья, к твоему сведению. Но я не попрошайничаю

Какое мне дело до его семьи и детей?

Собственно, обществу тоже нет дела до твоих соплей по поводу того, что кто-то по-твоему слишком много незаслуженно получает.

У меня тоже есть семья, к твоему сведению.

Под семьей подразумеваются дети, о которых заботы нужно на пару порядков больше, чем о твоей быстро бегающей от гопников жене.

обществу тоже нет дела до твоих соплей

Пока общество активно ходит на налоговые майданы. Сходи на ближайший, расскажи о благодати для бездельников — стоматолог за свой счёт.

Под семьей подразумеваются дети

Какое мне дело до детей бездельников?

Пока общество активно ходит на налоговые майданы.

А шо, в Украине уже появилось общество?

Какое мне дело до детей бездельников?

Как я уже сказал, что общество никоим образом не волнует, есть ли различным маргиналам до чего-то дело.

А шо, в Украине уже появилось общество?

Да, в вопросе налогов у ЧП-шников редкое единодушие и готовность навалять хоть кому

готовность навалять хоть кому

Судя по тому, как они успешно уже всем наваляли, они такие же диванные чаки норрисы, как и ты.

Понимаешь, мир меняется. Можно ныть и можно принять это как факт и изменяться вместе с ним.

Это да. Но вместе с ними там тогда рухнет и вся инфраструктура и весь остальной бизнес на данной территории (начиная с недвиги и заканчивая банками и общепитами). Что уже будет очень серьезной проблемой даже для США.

Ну так если бедненьким-несчастненьким платят пособие зачем им куда то ехать?

Ну вот и меня это смущает.

тогда рухнет и вся инфраструктура и весь остальной бизнес

С чего вдруг? Захотят кушать — найдут работу

С чего вдруг? Захотят кушать — найдут работу

Для начала они массово перестанут платить ипотеку.
Банки их выселят, но продать никому их жилье не смогут, т.к. некому. Посему просто лопнут и клерки-инкассаторы-етц пополнят ряды безработных.
Туда же уйдет вся сфера обслуживания домов + строительная отрасль.
Дальше в супермаркетах упадет выторг и их позакрывают, выгнав весь персонал на мороз.
И под конец от отсутствия местных налогов обанкротятся мэрии и урежут все соцслужбы до предела.
Понятно, что в такой ситуации нужно валить и чем быстрее, тем лучше, но есть маленький нюанс в виде ипотеки, которую в этой ситуации уже нельзя будет продать и купить что-то на новом месте. Т.е. почти наверняка сильно пострадает кредитная история и тут уже куда не свали — никакой банк ничего приличного не предложит и жить придется в вагончике годика 3-4.
И ладно Штаты страна большая и такой переезд в пару десятков миллионов человек остальные штаты ± без последствий переварят. А вот Финляндия — маленькая, там проблемы будут масштаба всей страны.

Для начала они массово перестанут платить ипотеку.

То есть, ты считаешь что получающий пособие может платить ипотеку? То есть, я должен поделиться с бездельником мало на еду — ещё и на недвижимость?

То есть, ты считаешь что получающий пособие может платить ипотеку?

Не уверен, но наверное шанс такой есть.

То есть, я должен поделиться с бездельником мало на еду — ещё и на недвижимость?

Более того — еще и с частными банками, чтобы покрыть им риски от невыплат этого народа.
И это мне совсем правильным не кажется.
Помощь в переезде-обучении-поиске работы на вменяемую сумму кмк сильно логичнее будет.

Проще уйти в криптовалюты и пусть бездельники оближут чупа-чупс

Государство с этим бороться не научилось пока

Захотят кушать — найдут работу

У нас тут кстати, было дело, шариковы вроде тебя дуправлялись страной до состояния, называемого Великая Депрессия. Так вот народ тогда кушать хотел, аж подыхал, но безработица почему-то переваливала за 20%.

Если ты не знал, есть такое понятие: кризис перепроизводства. Оно случается раз в 10-25 лет по всему миру. В последний раз было в 2008-м. И закончилось в 2010-м. То есть, следующий кризис на подходе. Это я к чему: есть проблемы реальные, когда хочешь работать но некем. И есть придуманные, типа не хочу из инженера подводника становиться надводником. Первое это ЧП и решается общими усилиями, второе лень — лечится звездюлями. Тем более в нынешнем мире, где есть интернет.

Если ты не знал, есть такое понятие: кризис перепроизводства.

Я то как раз, в отличии от тебя, в курсе.

Оно случается раз в 10-25 лет

Вот тебе домашнее задание — выяснить, когда в Европе был кризис перепроизводства, сравнимый по последствиям с тем, что твои единомышленники устроили в США в 30е годы, и почему это случилось именно тогда, а не 10-25 лет назад, как ты считаешь.

по всему миру.

Брейкин ньюз: в республике Чад случился кризис перепроизводства верблюжьей колючки.

В последний раз было в 2008-м.

Нуачо, перепроизводство ипотечных кредитов — это тоже можно сказать перепроизводство. Ты часом нобелевку по экономике недавно не получал?

И есть придуманные, типа не хочу из инженера подводника становиться надводником

Ну ок, допустим человек потерял работу инженера подводника, нашел вакансию инженера надводника. Переучится на нее затянет, допустим, год и 10К баксов (я так понимаю, ты уже готов оплатить этот банкет из своего кармана), но через год он приходит на завод, а ему там говорят «Извини братан, но мы уже нашли инженера надводника. Насынг персонал, стриктли бизнес.» Что предлагаешь делать дальше? Будешь оплачивать ему переучивание на инженера подземника с таким же результатом?

Первое это ЧП и решается общими усилиями

Разумные люди, вместо того, чтобы решать ЧП общими усилиями, предпочитают до ЧП не доводить.

Есть два варианта: меня может коснуться, или нет. Если второе — не моё дело

Если второе — не моё дело

Ну, собственно из за таких шариковых, как ты великая депрессия и случилась. Правда все тоже думали, что их не коснется.

И потом, инженеру надводником нужно не в носу ковырять по вечерам а учиться как это я делаю

когда в Европе был кризис перепроизводства, сравнимый по последствиям с тем, что твои единомышленники устроили в США в 30е годы, и почему это случилось именно тогда, а не 10-25 лет назад

Ви плутаєте соціальний захист з регулюванням економіки.

Советую почитать книгу М. Ротбарда «Великая депрессия». Автор убедительно доказывает что «именно меры „борьбы“ с кризисом, превратили неизбежный после любого искусственного бума краткосрочный экономический спад в глубочайшую депрессию с застойной массовой безработицей».

Поэтому таки да, социалисты-шариковы дорегулировали экономику до Великой депресии.

Поэтому таки да, социалисты-шариковы дорегулировали экономику до Великой депресии.

А в 1837 тоже социалисты шариковы дорегулировали? Может в штаны капиталистам тоже они насрали?

Финансовая паника, охватившая США весной 1837 года, считается одной из самых тяжёлых в её экономической истории. В течение пяти лет после паники, возникшей на фоне приостановки конвертируемости бумажных денег в металлические деньги, развернулся полномасштабный банковский кризис... В июле 1836 года федеральное правительство приняло решение, что государственные земли будут продаваться только за наличные деньги — в золотых или серебряных монетах. Это вызвало изъятие сбережений в металлических деньгах из банков, а также сокращение их способности возобновлять кредитование.

Таки Википедия подтверждает, что государство в который раз насрало окружающим в штаны. Уверен что товарищи регуляторы руководствовались самыми благими намерениями, точно так же как сейчас руководствуются топящие за БОД.

Таки Википедия подтверждает, что государство

Вы там уже как-то определитесь с показаниями: это были социалисты, или государство.

Понимаешь, мир меняется.

Проблема только в том, что он меняется в строго противоположном направлении от того, которое хотелось бы лично тебе.

типа уборки улиц

И потом думать, куда трудоустроить тех, кто раньше убирал улицы.

Кому думать? Это их жизнь и их ответственность

Кому думать?

Тобі думати. Бо якщо вони будуть думати то результати відомі — забрати і поділити.

Гражданское оружие и грабители будут думать как от меня живыми уйти. В большинстве штатов США если ты убил грабителя только благодарность обьявят

Ага, вони усі збируться разом, вишикуються в чергу і будуть по одному підходити щоб ти кожному з вертухи зарядив. З перервою на перекуси та сон звісно.

А варіант коли ти сидиш у мусарні за напад на одного з них коли інші спокійно розтягують наскирдоване тобою не розглядаєш ніяк?

вони усі збируться разом, вишикуються в чергу і будуть по одному підходити щоб ти кожному з вертухи зарядив.
коли ти сидиш у мусарні за напад на одного з них

Вопрос: почему полиция защищает не меня, а всяких люмпенов?

Робота поліції взагалі то не в тому щоб захищати когось там, поліція потрібна для профілактики та попередження правопорушень. А у даному випадку коли скоєно щось (побив ти там когось, чи навіть вбив) то тебе треба затримати і розібратися що з тобою далі робити і чи правомірні були твої дії. Так само як і для інших. Бо зручніше і спокійніше жити у суспільстві де правила однакові (хоча б приближено) для всіх.

то тебе треба затримати і розібратися що з тобою далі робити і чи правомірні були твої дії.

Убил грабителя в доме, например. В США не задерживают ибо если кто то влез в чужое, априори знал что может закончится плохим.

Бо зручніше і спокійніше жити у суспільстві де правила однакові

Правила одинаковые ,но принимается во внимание образ жизни человека.

В США не задерживают ибо если кто то влез в чужое, априори знал что может закончится плохим.

Казки дідуся Панаса. По-перше, у кожному штаті свої закони, нема ніяких загально-СШАшних законів з цього приводу. А, по-друге, якщо було вбивство то буде і вбивця. В деяких випадках це може бути і вбитий (тобто він і вбивця сам себе), але для цього треба довести що він мав 1) намір, 2) можливість, та 3) бажання позбавити тебе чи рідних життя або здоров’я. І не можна просто так кого завгодно притягти з вулиці додому, пристрелити і очікувати що тобі за це нічого не буде.

1) намір, 2) можливість, та 3) бажання позбавити тебе чи рідних життя або здоров’я.

Зачем он залез ко мне домой с оружием? А без оружия достаточно просто побить.

кого завгодно притягти з вулиці додому, пристрелити

Конечно

Зачем он залез ко мне домой с оружием?

Чому я маю вірити що він до тебе заліз, а не ти просто того хто тобі не подобається притягнув додому і вбив?

А без оружия достаточно просто побить.

Тобто перед побиттям ти будеш його розпитувати чи є у нього зброя і яка саме?

Конечно

Тому якщо поліція і має від когось захищати так це саме від таких як ти.

Чому я маю вірити що він до тебе заліз, а не ти просто того хто тобі не подобається притягнув додому і вбив?

Какой мне смысл тащить домой грабителя с ножом, или пушкой

Тобто перед побиттям ти будеш його розпитувати чи є у нього зброя і яка саме?

Вижу ствол — стреляю, не вижу — по зубам.

якщо поліція і має від когось захищати так це саме від таких як ти.

Я не нападаю на людей просто так

Какой мне смысл тащить домой грабителя с ножом, или пушкой

Ти тут неодноразово декларував наміри вбивати людей за власним розсудом тому моя відповідь — щоб вбити його.

Вижу ствол — стреляю, не вижу — по зубам.

Або знаю про ствол — стріляю, потім кажу що бачив його?

Я не нападаю на людей просто так

А стверджуєш рівно протилежне — хочеш вбивати і бити людей через те що щось там тобі здалося, чи хтось не так подивився, чи ще щось таке. До того ж розказуєш що маєше на готові ніж для вбивств і готовий ним скористатися. Я розумію що все це просто підліткова бравада, але все одно краще щоб ти закритий десь був — мені так безпечніше.

Ти тут неодноразово декларував наміри вбивати людей за власним розсудом тому моя відповідь — щоб вбити його.

Не людей а грабителей и не убивать, а защищаться. Не нападай на меня и пальцем не трону

Або знаю про ствол — стріляю, потім кажу що бачив його?

И куда он делся?

А стверджуєш рівно протилежне — хочеш вбивати і бити людей через те що щось там тобі здалося, чи хтось не так подивився

Бред. Нападение с целью грабежа это вовсе не «подивился»

маєше на готові ніж для вбивств і готовий ним скористатися. Я розумію що все це просто підліткова бравада, але все одно краще щоб ти закритий десь був — мені так безпечніше.

У тебя на кухне нож есть? Ты готов его использовать? Будешь сидеть со мной в одной камере!

Не нападай на меня и пальцем не трону

Якщо ти сам берешся вирішувати чи хтось нападав на тебе чи ні — це саме вбивати за своїм бажанням. А інакше треба закривати і розбиратися.

И куда он делся?

Так ось же він — щойно підкладений.

Бред. Нападение с целью грабежа это вовсе не «подивился»

І як саме ти будеш доводити що на тебе напали з ціллю пограбувати?

У тебя на кухне нож есть?

Є.

Ты готов его использовать?

Ні.

Будешь сидеть со мной в одной камере!

Навряд чи.

Якщо ти сам берешся вирішувати чи хтось нападав на тебе чи ні — це саме вбивати за своїм бажанням. А інакше треба закривати і розбиратися.

Давай рассуждать логически: некто напал на меня в моей квартире, доме и т.п. с оружием. Мне что прикажешь с ним делать? Лучше я его пристрелю и буду разбираться с полицией, чем моя жена с похоронами. И полиция США со мной согласна. При ограблении да в собственном доме даже дела не открывают.

Так ось же він — щойно підкладений.

Ответь на один вопрос: зачем мне кого то тащить домой и подкладывать ему оружие? Для чего? Не говоря уже о том, что это банально опасно

Ні.

А хлеб ты чем режешь? И потом, допустим к тебе домой ломятся с криками «убью — душу выну», ты будешь защищаться или дашь себя убить?Если второе, тут логика бессильна.

Навряд чи.

Ну ты готов защищаться? Закон разрешает.

некто напал на меня в моей квартире, доме и т.п. с оружием.

Це треба буде довести спочатку. До того як доведено що нападник справді напав, міг і хотів тебе вбити чи покалічити — ти просто вбивця.

Мне что прикажешь с ним делать?

Я не експерт щоб щось радити, але на курсах кажуть таке: дай йому знати що в домі і озброєний, де ти саме і що будеш стріляти якщо він наблизиться. І в той же час дзвонити 911.

Лучше я его пристрелю и буду разбираться с полицией, чем моя жена с похоронами.

Згоден.

И полиция США со мной согласна.

Якщо вдасться довести намір і можливість тебе вбити чи покалічити.

При ограблении да в собственном доме даже дела не открывают.

Звідки всі ці казки беруться? Є вбивство — є справа і відповідно є вбивця.

Ответь на один вопрос: зачем мне кого то тащить домой и подкладывать ему оружие? Для чего?

А хто тебе знає. А для чого комусь зі зрбоєю лізти до тебе додому? Це ж небезпечно.

И потом, допустим к тебе домой ломятся с криками «убью — душу выну», ты будешь защищаться или дашь себя убить?

Якщо не зможу втікти то звісно буду захищатися.

Звідки всі ці казки беруться?

Это же Вовик — он лучше знает, как все устроено в США, чем те, кто тут живет.

довести спочатку. До того як доведено що нападник справді напав, міг і хотів тебе вбити чи покалічити — ти просто вбивця.

Забыл о презумпции невиновности? И потом, см выше:зачем кому то лезть ко мне в дом?

довести спочатку. До того як доведено що нападник справді напав, міг і хотів тебе вбити чи покалічити — ти просто вбивця.

Зачем он полез ко мне в дом с пистолетом, или ножом? Подарить хотел?

А для чого комусь зі зрбоєю лізти до тебе додому? Це ж небезпечно.

С целью ограбления. Зачем ещё?

Якщо не зможу втікти то звісно буду захищатися.

Куда ты убежишь из квартиры, там дверь одна! Значит будешь защищаться — ровно то же, что сделаю я. Тебя за это посадить?

Забыл о презумпции невиновности?

Коли у нас є вбивця та жертва то вбивцю треба закрити поки не буде закінчено розслідування для безпеки інших.

И потом, см выше:зачем кому то лезть ко мне в дом?

А це не він ліз — це ти його притяг додому і пристрелив думаючі що тебе навіть не заарештують за це.

ачем он полез ко мне в дом с пистолетом, или ножом?

Так це ж ти його затяг туди.

С целью ограбления. Зачем ещё?

Ну якщо зможеш довести то добре.

Куда ты убежишь из квартиры, там дверь одна!

Вікно, інша кімната і зачинені двері як варіанти.

Значит будешь защищаться — ровно то же, что сделаю я. Тебя за это посадить?

Якщо не зможу довести що це був захист і що треба було саме вбивати то так — посадити.

Из вас, батенька, хороший следователь НКВД получился бы.
Признание царица доказательств, так ведь, а то развели тут «презумпцию невиновности» и другие буржуазные предрассудки.

Пригоріло, а аргументів нема? Використовуй один з прийомів демагога — нападай на опонента примушуючи його захищати себе і переводь тему розмови на нього особисто.

Але ні, ми тут не в другому класі школи, тому такі прийоми лише показують нездатніть приймати участь в розмові.

Да пригорело от того что человек откровенно наплевал на принцип презумпции невиновности. Да, считаю что человек с подобным мировоззрением морально близок большевистским палачам.
P.S. Да, мы не в школе, поэтому будьте добры выключить тон школьного учителя.

Да пригорело от того что человек откровенно наплевал на принцип презумпции невиновности.

До чого тут презумпція? Коли є вбитий і вбивця то для загальної безпеки (і навіть просто у відповідності з інстинктом самозбереження) вбивцю треба незайно ізолювати щоб він ще там чогось не накоїв. А потім вже розбиратися і відпускати якщо і справді безневинним виявився.

Да, считаю что человек с подобным мировоззрением морально близок большевистским палачам.

Але про це ніхто навіть і не питав. Проте якщо є бажання від безсилля та відсутності аргументів повторювати одне й те саме — будь ласка. Лише не варто очікувати що подібні «аргумети» будуть сприймати як крикливу істерику невихованої дитини.

мы не в школе, поэтому будьте добры выключить тон школьного учителя.

Ну якщо ми не в школі то і не треба прийоми полеміки популярні у початкових класах використовувати.

у них есть 48 часов что бы выдвинуть обвинение,

У кого, у поліції? Вони тут ні до чого взагалі, у них функції інші.

если кейс очевиден — не факт что они будут портить себе статистику обвинениями которые потом прийдется дропать\проигрывать в суде

Це не значить що кейса не буде. Його можливо не доведуть до суду якщо слідство підтвердить що вбитий сам призвів до своєї смерті, але це вже деталі яких я точно не знаю. Проте слідство буде проведено.

А такого щоб сказали «а, ну наче і справді грабіжника вбив, не будемо справу відкривати» — це якісь фантазії українських жлобів лібертаріанців.

Не буду сперечатися. Я говорив про те що звинувачення не поліція висуває. А те що у них є обмеженей час на початкове розслідування — це логічно. Далі вже мають приймати рішення чи утримувати далі на підставі звинувачення прокуратури (чи як там воно правильно називається), а чи відпускати за браком доказів вини і продовужувати слідство.

Коли є вбитий і вбивця то для загальної безпеки (і навіть просто у відповідності з інстинктом самозбереження) вбивцю треба незайно ізолювати щоб він ще там чогось не накоїв.

К счастью, у полиции совершенно другие представления об инстинкте самосохранения, чем у Вас, и они оценивают реальную опасность, которую представляет человек, оставаясь на свободе. Кстати, если есть подозрение, что обычный законопослушный гражданин, может еще кого-то пристрелить, то достаточно просто изъять у него оружие.
Кстати, пару лет назад тут в Сиэтле один дед пристрелил троих ниггеров, которые к нему в дом залезли, так по телевизору показывали как он чалится на нарах в ожидании разбирательства рассказывали, какой он молодец и вообще, ответственный гражданин.

К счастью, у полиции совершенно другие представления об инстинкте самосохранения, чем у Вас,

Поліція у таких справах інстинктами не керується (сподіваюся).

Кстати, пару лет назад тут в Сиэтле один дед пристрелил троих

І діда навіть не заарештували? Likely story.

так по телевизору показывали ... какой он молодец

Що не відкидає того що його заарештували.

І де можна про цей випадок почитати? А то ми здається знову в чарівний світ міфів та казок подорожуємо.

Якраз про те що я і кажу:

Both Peterson and Zimmerman live in states with Stand Your Ground laws that allow people to use violence in response to a „reasonable” fear of death or serious injury. Both men claimed to be defending themselves. But Peterson was sentenced to 20 years (in a women’s prison) and Zimmerman walked free. ... in theory, celebrates a universal right to violent self-defense — but in practice places strong restrictions on who gets to hurt whom, and which fears get sanctioned as rational.

В одному випадку вбивство визнали виправданою мірою захисту і відпустили, в іншому — посадили на 20 років. При цьому в обох випадках було те саме міфічне про „лізе зі зброєю в мій дім”.

І діда навіть не заарештували? Likely story.

Что значит «навіть»? Для ареста вообще обвинительное решение суда требуется.

І де можна про цей випадок почитати?

Где-то в архивах KIRO7 трехлетней давности.

А то ми здається знову в чарівний світ міфів та казок подорожуємо.

Не более, чем Ваш мифический мир, где единственной мерой пресечения является содержание под стражей, и даже не слышали о таких вещах, как например, залог.

Что значит «навіть»? Для ареста вообще обвинительное решение суда требуется.

Почекайте — тобто я можу підстрелити кого завгодно і мене не заарештують бо рішення суда нема? А якщо у вихідні та свята то ще й кілька днів зможу гуляти собі? Не бачите ніяких протирічь?

Мова йде не про посадити в тюрму, а про заарештувати і утримувати. Не те що за вбивство — за вождіння у нетверезому стані зааршетовують і поміщують у камеру поки йде початкове розслідування. Так що не траба тут казок ельфійського лісу.

Где-то в архивах KIRO7 трехлетней давности.

А конкретніше? Чи це один з тих доказів «сам шукай підтвердження моїм вигадкам»?

единственной мерой пресечения является содержание под стражей

Чому ж єдиною? Просто у випадку коли у нас є вбивця зі зброєю перше що треба зробити це ізолювати його заради безпеки життя за здоров’я оточуючих. А потім вже розбиратися.

даже не слышали о таких вещах, как например, залог.

Ага, так і бачу собі як пристрелив ти когось, тебе поліція в’яже, а ти їм — хлопці, зупиніться, ось вам залог.

Чи може все ж таки під залог відпускають з під арешту\утримання?

Я підозрюю що є різні типи затримання\обмеження свободи, але думав що коли кажу «арешт» то інші так само розуміють що я маю на увазі один зі способів. Видно це не так.

Я підозрюю що є різні типи затримання\обмеження свободи, але думав що коли кажу «арешт» то інші так само розуміють що я маю на увазі один зі способів.

Ну, если понимать под ограничением свободы ситуацию, когда копы убедившись в отсутствии веских причин сажать подозреваемого за решетку выписали ему постановление не выезжать из города на время следствия, то да.

когда копы убедившись в отсутствии веских причин сажать подозреваемого за решетку выписали ему постановление не выезжать из города на время следствия

Я не дуже вірю що таке може статися у випадку вбивства. Можу звісно помилятися, але не бачу як це можливо коли вбиваєш когось, балакаєш з копами і вони їдуть собі лишаючи тебе на свободі. Наскільки я розумію вони навіть балакать не будуть у випадку вбивства — мордою в землю, зброю подалі, наручники, мигалка, камера. Потім вже звісно можуть і відпустити.

А так щоб навіть не скрутили вбивцю — нащо такі копи взагалі?

А, бачу:

At this point, you may or may not be taken into custody for further questioning. The decision to do so depends on the police..

Цікаво, не знав такого.

Я не дуже вірю що таке може статися у випадку вбивства.

Сонки чуть выше привел ссылку на довольно реалистичное описание того, как это происходит. А верить или нет — Ваше личное дело.

Наскільки я розумію вони навіть балакать не будуть у випадку вбивства — мордою в землю, зброю подалі, наручники, мигалка, камера.

Ага, допустим, приезжают они на вызов, а в доме кроме трупа не один человек, а три. Всех сразу мордой на землю, кизачом по печени.
— Кто из васубийца подозреваемый в убийстве?
— Я!
— Этого оставить, остальных отпустить. Если будут возмущаться, то пусть вообще скажут спасибо, что не пристрелили.

А так щоб навіть не скрутили вбивцю — нащо такі копи взагалі?

Ага, особенно если это 70-летняя бабуля.

Всех сразу мордой на землю, кизачом по печени.

В ідеалі так і має бути.

Этого оставить, остальных отпустить.

Для чого будь-кого взагалі відпускати в такій ситуації?

Ага, особенно если это 70-летняя бабуля.

Ага, тому що жінкам після 70 можна безкарно вбивати кого заманеться.

В ідеалі так і має бути.

За подобной полицией Вам нужно обратно, в Украину.

Для чого будь-кого взагалі відпускати в такій ситуації?

Правильно мыслите, с человеком всегда удобнее беседовать, когда от лежит мордой в пол, даже если он ни в чем не виноват, и даже не подозревается.

Ага, тому що жінкам після 70 можна безкарно вбивати кого заманеться.

Капитан очевидность подсказывает, что женщина после 70 без пистолета в руках не представляет такой угрозы, чтобы ее было обязательно укладывать мордой в пол и заламывать руки за спину. Впрочем, как я уже понял, у Вас довольно необычные представления об угрозах.

За подобной полицией Вам нужно обратно, в Украину.

В Україні, на жаль, якраз така поліція яка мені не подобається.

с человеком всегда удобнее беседовать, когда от лежит мордой в пол

Поліції взагалі ні до чого про щось там теревенити з підозрюваними та порушниками.

даже если он ни в чем не виноват, и даже не подозревается

А жертва вбивства тут просто так з повітря матеріалізувалася.

женщина после 70 без пистолета в руках не представляет такой угрозы, чтобы ее было обязательно укладывать мордой в пол и заламывать руки за спину.

Досвід підказує що якщо вона здійснила вбивство то нічого не заважає їй здійснити ще одне.

у Вас довольно необычные представления об угрозах.

Та ні, доволі прості і без протирічь. Наприклад вбивця є загрозою для мене доки не доведено що вбивство було єдиним виходом у конкретній ситуації.

В Україні, на жаль, якраз така поліція яка мені не подобається.

Эх, значит придется жить в стране, где полиция не мочит сапогами граждан без веских на то оснований.

Поліції взагалі ні до чого про щось там теревенити з підозрюваними та порушниками.

Правильно, мочить их сразу :)

А жертва вбивства тут просто так з повітря матеріалізувалася.

Ну правильно, если есть жертва, то все вокруг автоматически становятся подозреваемыми. Вы в каком колледже диплом юриста получили?

Досвід підказує що якщо вона здійснила вбивство то нічого не заважає їй здійснити ще одне.

У Вас и правда был такой печальный опыт, что бабуля, которая замочила из пистолета грабителя, потом совершила убийство натренированного мужчины голыми руками?

придется жить в стране, где полиция не мочит сапогами граждан

Саме як я і хотів.

Правильно, мочить их сразу

Та ні, заарештувати достатньо. А там вже розбиратися.

У Вас и правда был такой печальный опыт, что бабуля, которая замочила из пистолета грабителя, потом совершила убийство натренированного мужчины голыми руками?

До чого тут мій особистий досвід і що ще за «натренований мужчина», щось з вашого досвіду?

Це ж насправді нескладно — вбивця небезпечний для оточуючих саме тому що може цих оточуючих вбити.

Та ні, заарештувати достатньо. А там вже розбиратися.

Ну, Вы только что настаивали на том, что задержание в данном случае должно обязательно проходить с мордой в пол. Я думаю, что если бы Вы проходили мимо дома соседа, в момент когда подъехала полицейская машина, и полежали бы мордой в пол а потом еще пол дня просидели на нарах в приятной компании, только для того, чтобы выяснить, что Вы не видели соседа уже три дня, Вам бы навряд ли это понравилось.

вбивця небезпечний для оточуючих саме тому що може цих оточуючих вбити.

Если Вы уверены, что безоружная 70-летняя бабушка может убить полицейского, то у Вас просто бурное воображение. Т.е. конечно теоретически может, но полицейские, в отличии от Вас, реалистично оценивают вероятность этого события и обычно не заламывают ей руки за спину.

Вы только что настаивали на том, что задержание в данном случае должно обязательно проходить с мордой в пол

Перебільшення. Так має бути лише якщо вбивця сперечається і не виконує команди.

Вам бы навряд ли это понравилось

На щастя закони та їх виконання не базуються на емоціях кожного мімокрокоділа.

Если Вы уверены, что безоружная 70-летняя бабушка может убить полицейского, то у Вас просто бурное воображение.

Ні, я певен що бурна уява у вас бо про поліцейських та натренованих мужиків пишите саме ви намагаючись не зрозуміло для чого поміняти тему розмови.

Я певен в тому що вбивця небезпечніший за не вбивцю.

полицейские ... реалистично оценивают вероятность этого события

Тобто в залежності від ситуації. Про що я і кажу.

В вашем изначальном утверждении

Наскільки я розумію вони навіть балакать не будуть у випадку вбивства — мордою в землю, зброю подалі, наручники, мигалка, камера.

не было ничего сказано

лише якщо вбивця сперечається і не виконує команди.
На щастя закони та їх виконання не базуються на емоціях кожного мімокрокоділа.

Я сомневаюсь, что это понравится кому либо вообще, а законы в нормальных странах стараются принимать так, чтобы они устраивали по возможности как можно большее количество мимокрокодилов.

Я певен в тому що вбивця небезпечніший за не вбивцю.

Вот я собственно и пытаюсь выяснить, какую именно реальную опасность представляет 70-летняя бабка, что кроме как закрыть ее никакими другими способами обезопасить общество невозможно?

Тобто в залежності від ситуації. Про що я і кажу.

Ну, собственно я тоже об этом и говорю: если убийцей окажется 70-летняя бабуля, которая никакой опасности обществу не представляет, то совершенно не обязательно кидать ее в камеру к зекам до окончания следствия.

Вот я собственно и пытаюсь выяснить, какую именно реальную опасность представляет 70-летняя бабка, что кроме как закрыть ее никакими другими способами обезопасить общество невозможно?

Она может утопть внука в ванной, нет?

Скорее правнука — у 70-летних бабок внуки обычно в таком возрасте, шо сами кого хочешь утопить могут.

акую именно реальную опасность представляет 70-летняя бабка, что кроме как закрыть ее никакими другими способами обезопасить общество невозможно?

Повторення щойно скоєного вбивства як приклад.

Повторення щойно скоєного вбивства як приклад.

Если убитый бабкой идентифицирован как уголовник с тремя ходками за разбой, то не вижу ничего предосудительного в том, чтобы бабуля подобное убийство повторила на следующий день.

Разумеется — речь шла о конкретной ситуации, когда у полиции нет веских причин считать, что бабуля сама устроила охоту на криминальных элементов.

Если убитый бабкой идентифицирован как ...

Якщо бабка береться когось там ідентифікувати і на цій підставі вбиває то усім краще буде якщо таку бабку закриють якомога скоріше.

Якщо бабка береться когось там ідентифікувати

Причем тут бабка? Приехала полиция, опросила бабку, идентифицировала труп, и если не обнаружились никакие подозрительные обстоятельства, позволяющие подозревать, что бабка сама устроила охоту на криминальных авторитетов, то в отличии от Вас, они трезво оценивают опасность того, что бабка теперь пойдет всех мочить направо или налево.

Приехала полиция, опросила бабку ... и если не обнаружились никакие подозрительные обстоятельства ...

А якщо таки якісь знайшлись то що?

ни трезво оценивают опасность того, что

А треба щоб не «тверезо», і щоб не імовірність одного конкретного випадку — треба щоб по інструкції і імовірність негативних наслідків в цілому.

А якщо таки якісь знайшлись то що?

Тогда задерживают, а если при задержании все еще возникают подозрения, то арестуют.

треба щоб по інструкції і імовірність негативних наслідків в цілому.

Конечно, у них есть инструкция, но учитывая, что они гребут не всех, то инструкция у них несколько сложнее, чем «отправлять на нары всех, кто кого то пристрелил».

Почекайте — тобто я можу підстрелити кого завгодно і мене не заарештують бо рішення суда нема?

Да, не арестуют — могут задержать, до решения суда, если посчитают, что Вы представляете опасность, оставаясь на свободе, а уже потом арестуют.

за вождіння у нетверезому стані зааршетовують і поміщують у камеру поки йде початкове розслідування.

Во-первых, на момент, когда арестуют за DUI уже имеются достаточные сведения для выдвижения обвинения, а во-вторых арестуют для проведения тестов, а не потому, что обвиняемый представляет опасность на свободе, как Вы считаете.

А конкретніше?

Вы точно уверены, что если я 3 года назад смотрел передачу по телевизору, то я полез в интернет, нашел ее онлайн версию, и сохранил ссылку на случай, вдруг пригодится?

Чому ж єдиною?

Ну, пока вроде других решений, что делать с подозреваемым в преступлении у Вас не просматривается.

Просто у випадку коли у нас є вбивця зі зброєю перше що треба зробити це ізолювати його заради безпеки життя за здоров’я оточуючих.

Можно его вообще пристрелить — так надежнее и безопаснее. Чем собственно вас не устраивает вариант обезопасить окружающих, просто отобрав у него оружие?

Чи може все ж таки під залог відпускають з під арешту\утримання?

Таки из под ареста, но это все равно противоречит Вашей теории, что обвиняемого нужно обязательно содержать под стражей, пока не будет доказана его невиновность.

Да, не арестуют — могут задержать, до решения суда, если посчитают, что Вы представляете опасность, оставаясь на свободе, а уже потом арестуют.

Як я і думав у всьому винна моя неправильна термінологія. Коли я кажу «арештують» то маю на увазі те саме «затримають». У нюансах не розбираюся і не бачу для чого мені їх знати.

когда арестуют за DUI уже имеются достаточные сведения для выдвижения обвинения

Так само як і випадку вбивства.

арестуют для проведения тестов

Це мені не принципово, головне що заарештують.

Вы точно уверены, что если я 3 года назад смотрел передачу по телевизору, то я полез в интернет, нашел ее онлайн версию, и сохранил ссылку на случай, вдруг пригодится?

Ну тоді і я так можу — був такий випадок десь між 2 до 15 років тому коли хтось дістав на вулиці іграшковий пістолет, а його поліція з гранатометів розстріляла. Не буду ж я підтвердження приводити — це мені треба було лізти в інтернет, зберігати лінку. Вірте мені на слово.

что делать с подозреваемым в преступлении

Залежить від важкості злочину.

Чем собственно вас не устраивает вариант обезопасить окружающих, просто отобрав у него оружие?

Тому що він щойно довів що він вбивця і нема сенсу давати йому шанс вбити ще когось іншою зброєю.

противоречит Вашей теории, что обвиняемого нужно обязательно содержать под стражей, пока не будет доказана его невиновность.

Мова йде про вбивство, а не про будь-який злочин.

Залежить від важкості злочину.

Бинго! А убийство с целью самообороны — не настолько тяжелое преступление, чтобы за него расстреливать на месте.

Тому що він щойно довів що він вбивця

Как Вам уже сказали выше, ваши представления что-такое «доказательство» застряли в Советском Союзе 30-х годов.

іншою зброєю

Откуда у законопослушного гражданина возьмется другое оружие?

убийство с целью самообороны — не настолько тяжелое преступление.

ІМО мало чим від вбивства відрізняється поки не доведено що іншого рішення не було.

ваши представления что-такое «доказательство» застряли в Советском Союзе 30-х годов.

Це дивно тому що я ніколи навіть не казав нічого про те що є докази в моєму розумінні.

Откуда у законопослушного гражданина возьмется другое оружие?

Звідти звідки і перше взялося.

я ніколи навіть не казав нічого про те що є докази в моєму розумінні.

То, что Вы об этом не знаете, еще не значит, что это не существует.

Звідти звідки і перше взялося.

Не возьмется, поскольку с открытым кейсом полиции он не сможет пройти бекграунд чек при покупке нового оружия. Ну или у него не будет лицензии в тех штатах, где она требуется.

То, что Вы об этом не знаете, еще не значит, что это не существует.

Те що щось існує ще не означає що воно має відношення до будь-якої теми будь-якої розмови.

с открытым кейсом полиции он не сможет пройти бекграунд чек при покупке нового оружия.

Ну так він купував ту зброю доки кейса ще не було.

Те що щось існує ще не означає що воно має відношення до будь-якої теми будь-якої розмови.

Ваше экзотическое толкование слова «доказательство» к данному разговору имеет самое прямое отношение, поскольку оно мешает вам понять, как на самом деле работают правоохранительные органы.

Ну так він купував ту зброю доки кейса ще не було.

А что мешает изъять все ранее купленное оружие?

Значить можна будь-кого тягнути до себе додому, вбивати там його і тобі за це нічого не буде?

Чи мусить суб‘єкт А надати докази вини суб‘єкта Б?

Он не должен это делать сам, поскольку он в этом не специалист — доказательства вины должно представить следствие. Если следствие этих доказательств не нашло, но А виноват.

Не понял, к чему этот аргумент? В данном случае виной Б является сам факт незаконного нахождения в чужом доме, а не то, представлял ли он достаточную угрозу. Что ИМХО намного лучше, чем пристрелить преступника, а потом сидеть за то, что он представлял недостаточно страшную угрозу.

Это конечно да, но в большинстве случаев преступник в твоем доме — это и есть достаточный повод думать, что он может тебе навредить, кроме совсем уж очевидных случаев: у нас, например, тут недавно мужик зашел в свой дом (он им владеет, но живет в соседнем доме), увидел, что там кто-то моется в душе, сходил домой за ружьем, и его пристрелил. Не знаю, чем все закончилось, но его посадили на время разбирательства.

Тут зависит от контекста: если ночью, с оружием и явно ассоциальный тип думаю не закроют

Важно, чтобы жизнью законопослушного человека больше были озабочены, чем жизнью бандита. То есть, конечно нужно проверить но если на лицо факт сломанного замка, оружия у нападающего с его отпечатками, криминального прошлого чтобы не пытались придумать какие то глупости по которым человека можно закрыть

Конечно, но в случае, если он действительно там находился незаконно, это как правило, не проблема.

Ваше экзотическое толкование слова «доказательство» к данному разговору имеет самое прямое отношение

Але ж про дакази тут пишете виключно ви, я лише використовую це слово щоб сказати що про докази я нічого не стверджував.

мешает вам понять, как на самом деле работают правоохранительные органы.

Ой біда прямо яка. Мені важливо що те що я спостерігаю співпадає з тим як я це розумію.

А что мешает изъять все ранее купленное оружие?

Те що про нього не відомо і те що воно може бути доволі далеко.

про докази я нічого не стверджував.

Правда?

він щойно довів що він вбивця
Мені важливо що те що я спостерігаю

В смысле Вы лично наблюдали, когда человек отправлялся на нары за убийство преступников в своем доме без каких либо отягчающих обстоятельств?

Те що про нього не відомо

Полиции неизвестно про зарегистрированное оружие? Спасибо, пожрал.

і те що воно може бути доволі далеко.

Ну ок, допустим, когда человек не может сдать оружие, мотивируя что оно далеко, то пожалуй можно человека и задержать. А в остальных случаях зачем?

Правда?

Правда. Те що хтось скоїв вбивство це факт як і те що він є вбивцею. І не доказ в тому сенсі який ми вкладаємо в це слово в контексті розслідування.

Вы лично наблюдали, когда человек отправлялся на нары за убийство преступников в своем доме

Я особисто жодоного разу не бачив прикладу коли хтось скоїв вбивство і його після бесіди прямо на місці злочину просто відпустили.

Полиции неизвестно про зарегистрированное оружие?

Може бути і не відомо якщо зброю куплено в іншому штаті\графстві, або продавець не спішив звітувати у поліцію про покупку. До того ж зброя може придбаною на когось іншого.

Спасибо, пожрал.

Ну хоч якась користь з цього доволі таки нудного треду.

Ну ок, допустим, когда человек не может сдать оружие, мотивируя что оно далеко, то пожалуй можно человека и задержать. А в остальных случаях зачем?

Щоб не здійснив ще одного вбивства, щоб не втік від покарання, щоб не накоїв ще якоїсь дурні під емоціями.

Я особисто жодоного разу не бачив прикладу коли хтось скоїв вбивство і його після бесіди прямо на місці злочину просто відпустили.

Т.е. Вы не видели ни тех ни других случаев, но почему то говорите о наблюдениях. Когда Вам приводят комментарий юриста, вы отвечаете «я не верю». В общем уровень Вашей аргументации примерно понятен.

щоб не втік від покарання

давайте тогда уже за парковочные тикеты на нары сажать — тоже ведь человек может сбежать от наказания.

щоб не накоїв ще якоїсь дурні під емоціями.

Тогда уж сразу в дурку надо сажать, а то посадка на нары эмоций отнюдь не убавит.

Вы не видели ни тех ни других случаев, но почему то говорите о наблюдениях.

Я спостерігаю відсутність вбивць які одразу після вбивства гуляють на волі. Але погоджуся що те що я чогось не бачу не означає що його нема.

приводят комментарий юриста, вы отвечаете «я не верю»

Та ні, чому ж, юристу що спеціалізується на подібних справах повірю.

уровень Вашей аргументации примерно понятен

Ну я приблизно байдужий до подібних оцінок.

давайте тогда уже за парковочные тикеты на нары сажать — тоже ведь человек может сбежать от наказания.

І от знову ви намагаєтеся перевести розмову на іншу тему. Саджати вбивцю треба не стільки для того щоб він не уник покарання (за це посадять якщо слідство доведе його вину), а щоб унебезпечити оточуючих. А парковочний тікет хай собі хоч ще 10 поспіль заробляє — мені яка небезпека від цього?

сразу в дурку надо сажать, а то посадка на нары эмоций отнюдь не убавит

Так закривають же не для корекції емоцій, а для того щоб під цими емоціями нічого не накоїв. А в дурку там, чи в яму — не суттєво.

Та ні, чому ж, юристу що спеціалізується на подібних справах повірю.

Не вопрос
www.avvo.com/...​-a-self-defense-shooting

You will most likely be placed in a police car and taken to jail.

UPD. Вот кстати более конкретный ответ
fairandfairlaw.com/...​shooting-pulling-trigger

In 90% of self-defense shootings, police will detain you and likely handcuff you

т.е. в 10% случаях самообороны даже не задерживают.

а щоб унебезпечити оточуючих

Пока что ваша оценка опасности для окружающих включает в себя фантастические предположения, «а вдруг у бабки еще нелегальный ствол есть».

а для того щоб під цими емоціями нічого не накоїв. А в дурку там, чи в яму — не суттєво.

Как раз существенно — человек в проблемном эмоциональном состоянии должен находиться под контролем соответствующих специалистов, а не соседей по камере.

Якщо ви очікуєте від мене якоїсь відповіді то уточніть питання, бо я не розумію на що маю відреагувати в цьому коменті.

Якщо ви очікуєте від мене якоїсь відповіді

Я ожидаю от Вас признания (а в идеале осознания) того факта, что Ваша теория «любой кто пристрелил кого-то должен быть без вариантов арестован» — это Ваша хотелка, как оно должно быть, никак не связанная с реальностью.

Я ожидаю от Вас признания (а в идеале осознания) того факта, что Ваша теория «любой кто пристрелил кого-то должен быть без вариантов арестован» — это Ваша хотелка,

А, так це я не проти. Визнаю що я був переконаний що на практиці так і є як я в це вірив і для мене було сюрпризом що в деяких випадках можуть не заарештувати.

Коли є вбитий і вбивця то для загальної безпеки (і навіть просто у відповідності з інстинктом самозбереження) вбивцю треба незайно ізолювати щоб він ще там чогось не накоїв.

Например на войне. Солдат убил врага. Что с ним делать? Конечно изолировать и судить, вдруг это был мирный житель. А форму вражескую и оружие чисто по приколу одел

Например на войне.

А чого не в серіалі про зомбо-апокаліпсис?

От, наприклад, на авто-гонках за перевищення швидкості у 60 миль на годину не штрафують. Чи означає це що в повсякденному житті так само? От і твоє «на войнє» є зовсім окремими умовами зі своїми правилами.

Согласно презумпции невиновности гражданин не обязан доказывать, что он не виновен. Это прокурор должен представить доказательства вины, или видя что их нет отказаться от обвинения. В советской традиции, где признание мать доказательства с другой стороны от процента раскрываемости зависит карьера проще это признание выбить. В других странах прокурор видя, что у дела нет перспектив даже до суда не доведёт

Согласно презумпции невиновности гражданин не обязан доказывать, что он не виновен.

Взагалі не має ніякого відношення до того про що я кажу. А кажу я знову і знову дуже просту річ — ось є вбивця, ось є жертва. Вбивцю треба арештувати (чи затримати — для мене це одне й те саме) тому що він очевидно вбивця який щойно скоїв вбивство.

прокурор должен представить доказательства вины, или видя что их нет отказаться от обвинения.

Це все вже після відбувається.

ось є вбивця, ось є жертва.

Откуда известно, что это жертва а не бандит получивший по заслугам?

Вбивцю треба арештувати (чи затримати — для мене це одне й те саме) тому що він очевидно вбивця який щойно скоїв вбивство.

Особенно на войне. Убил солдат врага, что с ним делать? Правильно, арестовать его! Ведь может так случится, что это мирный житель. Одел форму потому, что нашёл где то брошенную и другой одежды нет. Оружие подобрал на полях сражений и понёс к солдатам, вдруг сгодится.

Особенно ужасно, если солдат убил человек 50-т, как пулемётчик например. Вдруг они бежали сдаваться?

Короче, толерастия, такая толерастия! Их поимеют извините, а они будут рассуждать о правах человека

Откуда известно, что это жертва а не бандит получивший по заслугам?

Звідки відомо що вбивця не затягнув жертву до себе додому і пристрелив?

Особенно на войне.

Або в космосі!

если солдат убил

Якщо цей солдат вбив у себе вдома то на нього такі ж правила діють як і на будь-кого.

Их поимеют извините, а они будут рассуждать о правах человека

Вибачай, але ти так ніхрена і не зрозумів хоч я і так і сяк пробував пояснити. Які ще права людини коли йдеться конкретно про мою безпеку і те що вбивці не мають гуляти на волі просто через те що вони когось вбили у себе вдома.

Якщо цей солдат вбив у себе вдома то на нього такі ж правила діють як і на будь-кого.

То есть война идёт, но я в домике?

вбивці не мають гуляти на волі просто через те що вони когось вбили у себе вдома.

Иногда отсутствие вины очевидно. Расследование будет, но зачем задерживать человека если он сделал все правильно и не собирается убегать — как вариант, сам вызвал полицию?

То есть война идёт, но я в домике?

Тобто війна йде, але ніякого відношення до того про що ми говорили вона не має.

зачем задерживать человека если он сделал все правильно и не собирается убегать

Тому що вбивство це доволі таки серйозно і треба довести що його було скоєно з необхідності.

как вариант, сам вызвал полицию

Викликати поліцію кожен в такому випадку просто зобов’язаний за законом.

Тому що вбивство це доволі таки серйозно і треба довести що його було скоєно з необхідності

Не нужно. Презумпция невиновности. В странах типа Украины не так, но на то это и Украина

Презумпция невиновности.

Як щодо вбитого і його презумпції?

Как можно судить убитого человека? Его нет!

Так і вбивцю можна так само пристрелити щоб ні про яку презумпцію і не думати. Нема людини — нема і презумпції!

Зависит от обстоятельств. То есть, кто напал

Шкода тільки що жертва не зможе нічого на свій захист сказати. А так взагалі то непогано виходить — вбиваєш кого хочеш, кричиш «він на мене напав» і пафосно чекаєш як поліція тебе похвалить і відпустить.

Нет, прокурор будет разбираться действительно — ли были основания стрелять. Но если основания таки были, выискивать за что бы посадить человека не станет. Это в нормальной стране

Тобто вбивцю заарештовувати не можна бо презумпція, а вбитому просто не поталанило скористатися своєю презумпцією? Ну зручно ж! Вбивай кого хочеш і насолоджуйся своєю презумпцією.

вбитому просто не поталанило скористатися своєю презумпцією?

Поясняю популярно: презумпция невиновности применяется судом. Мёртвый мёртв, его не судят

презумпция невиновности применяется судом

Але не поліцією? Значить треба заарештовувати вбивцю, а потім вже презумпцію хай суд до нього застосовує.

Зачем арестовывать? Решение о аресте принимается с учётом потенциальной опасности. Даже невиновного могут арестовать, бывает.

Как Вы считаете, Владимир, Вы потенциально опасны? :)

То есть война идёт, но я в домике?

На войне другие законы работают, но и там есть военная прокуратура и прочие организации.

Если хочешь безнаказанно убивать людей — иди на войну и убивай врагов, а не убивай случайных люедй в мирном городе, смекаешь?

Если хочешь безнаказанно убивать людей —

Не хочу

убивай случайных люедй в мирном городе, смекаешь?

Пусть не лезут ко мне домой с целью вооруженного ограбления

Я не нападаю на людей просто так

По твоим постам на форуме видно, что ты открыто кровожадный человек. Дай тебе пистолет в руки — ты несколько человек сразу убьешь.

К сожалению, тебя нельзя привлечь к ответственности, хотя хорошо было бы провести психиатрическое освидетельствование и хотя бы посадить на какие-то таблетки чтоб ты успокоился.

Дай тебе пистолет в руки — ты несколько человек сразу убьешь.

Убить можно и камнем, и кухонным ножом что подтверждается статистикой преступлений. Или ты думаешь пистолет обязательно? А викинги не знали! И монголы тоже, как они завоевали пол Европы то а?

нельзя привлечь к ответственност

За какое преступление? Даже в Европе бы не вышло потому, что хейт спич это четко очерченная группа лиц должна присутствовать. Лентяи которым я призываю .... даже не призываю — обсуждаю беды от социалочки... Короче я тебе не нравлюсь

посадить на какие-то таблетки чтоб ты успокоился.

Эка у тебя разум закипел. Ты небось ещё хоплофоб? А не веган? Такая напасть одна обычно не ходит

Одна из возможных причин почему ты никуда не свалишь — когда пойдешь подаваться на визу, найдут твои профили в соцсети, почитают и забанят. Подумай.

Убить можно и камнем, и кухонным ножом что подтверждается статистикой преступлений. Или ты думаешь пистолет обязательно? А викинги не знали! И монголы тоже, как они завоевали пол Европы то а?

нельзя привлечь к ответственност
За какое преступление? Даже в Европе бы не вышло потому, что хейт спич это четко очерченная группа лиц должна присутствовать. Лентяи которым я призываю .... даже не призываю — обсуждаю беды от социалочки... Короче я тебе не нравлюсь

Вова, видишь, ты на форуме притворяешься дурачком, а когда прижали — сразу видно, что прекрасно понимаешь где и за что тебя будут жарить.

Скорее знаю что можно и что нельзя писать, особенно под своим настоящим именем. Одно дело рассуждать о каком то гипотетическом мировом устройстве, и совсем другое призывать к насилию в отношении конкретных людей. Ты считаешь знание законов унизительным? Тогда у меня для тебя плохие новости

Я не считаю, но это ты здесь пропагандируешь нарушение законов, а не я. Будь готов нести ответственность по всей строгости закона, нравится тебе это или нет.

Каких законов? В студию закон Украины, который я нарушил. Даже БОД который обсуждается не территории Украины не введен.

Полиция защищает всех, и тебе никто не давал право вершить самосуд, поэтому ты будешь сидеть в тюрьме или на принудительном лечении в дурке, а те, против кого ты боролся — гулять на свободе.

Полиция защищает всех

Неа, если на меня напали я могу защищаться — никакого самосуда.

Неа, если на меня напали я могу защищаться

Если ты убьешь человека — то пойдешь в тюрьму или вышка.

По законодательству Техаса например грабитель до того момента как его обезвредят не человек — он угроза и его нужно остановить

Вовик, поинтересуйся сколько в Техасе стоит час адвоката, который может представлять тебя в суде по криминальному обвинению.

Очень дорго стоит и? Я тебе скажу так: на Украине толковый адвокат, который реально вытаскивает тоже не дёшево

Очень дорго стоит и?

Поинтересовался?

Я тебе скажу так: на Украине толковый адвокат, который реально вытаскивает тоже не дёшево

Тот который знает как судье занести. Смотря как договоришься.

Адвокаты Антона Фарба не заносили. Интересно, почему? А он таки оборонялся и таки ножом. Может потому, что нет его сажать никакого резона и адвокаты поработали, а?

Адвокаты Антона Фарба не заносили.

Заносили сначала прокурору, потом судье, поэтому дело замялось.

То вы про Украину и жить хотите только в Украине, то сразу с ковбойскими замашками про Техас.

Все таки краще чим бути трупом

Владимир агрессивный и неуравновешенный человек. Он сам себе несет опасность, может от злости зарезать сам себя, поэтому если его в дурку положат и будут лечить — это как раз спасет его от смерти и пойдет на пользу.

Во-во, видно социалиста. Между тем, я гораздо спокойней тебя.

Во-во, видно социалиста. Между тем, я гораздо спокойней тебя.

Нет, так как я никого не избивал, а ты сам здесь хвастался как избивал людей на улице.

Не людей, а хулиганов. Не избивал, а защищал жену

Лично я никакой агрессии не вижу. Владимир как змея с погремушкой: сунешся — сдохнешь от яда, а не лезешь — так и иди себе с миром. Это между прочим международный либертарианский символ: Don’t Tread on Me.

А вот вы, Артем, на непонятно каком основании, предлагаете совершить насилие по отношению к тому кто его не совершал. По вашей же логике вас тоже можно объявить опасным для общества и лечить в дурке.

А вот вы, Артем, на непонятно каком основании, предлагаете совершить насилие по отношению к тому кто его не совершал.

Наоборот — не совершать насилие, а лечить, чтоб он был здоровым и не зарезал других и себя.

По вашей же логике вас тоже можно объявить опасным для общества и лечить в дурке.

Я у психиатра регулярно проверяюсь, а Вовик нет. На каком основании меня лечить? Я могу выписку от своего доктора взять.

он, видимо, любит играть в игры про зомби -апокалипсис)

Я считаю каждого человека ответственным за свою жизнь

что только в Украине 40 лямов народа.

уже меньше

Было 45 до 2014, Это зависит -считаешь ты если не Крым, то хотя бы бамбас)
А вообще даже без Крыма и бамбаса- ещё есть около 42 млн..
Или ты думаешь ,если миллион в Польше работает и миллион в рашке -то они не граждане? Ну без них около 40..

Ну если в период с 2014 года и по сегодняшний день

рождаемость >= смертность+эмиграция

то да. Но я что-то сильно сомневаюсь в этом.

Хотя... исходя из того, что последняя официальная перепись населения Украины, если не ошибаюсь, была более 15 лет назад, то какова реальная численность населения Украины на данный момент — одному Богу известно...

Поэтому... будем условно считать (руководствуясь оценочной инфой на русскоязычной википедии ru.wikipedia.org/wiki/Украина ) - что на ноябрь 2017 г. население Украины составило 42 миллиона (надеюсь, что это на самом деле так, и что я ошибаюсь насчет меньшего количества).

Было 45 до 2014

А что, в 2014 была перепись населения?

если миллион в Польше работает и миллион в рашке -то они не граждане?

Хоть они и граждане, но не попадают в категорию

в Украине

Численность населения Украины по состоянию на 1 марта 2018 года по данным Госстата Украины: составила 42 176 626 постоянных жителей и 42 346 263 человек наличного населения.
www.ukrstat.gov.ua

по данным Госстата Украины

по данным Госстата Украины я тоже постоянный житель и наличное население.

Слава Україні!
Героям слава!

если миллион в Польше работает и миллион в рашке -то они не граждане?

WAT???

За убийство — срок или живительная эвтаназия в зависимости от штата, если не докажешь что это была самооборона при угрозе твоей жизни.

Я тут колись розказував як і чому нас вчили на курсах стрільби в США і з’ясувалося що і поліцейські і інструктори в США лохи, а от десь в Україні є секція де вчать як правильно і безкарно вбивати людей. Щось в такому ключі.

Во первых, не убивать а обороняться. В полном соответствии с законодательством: при нападении группы лиц и вооруженном имеешь право защищаться без учёта вреда для нападающих. Во вторых не людей, а грабителей

Во первых, не убивать а обороняться.

По-перше, це треба довести. Не буває такого щоб вбиваєш кого хочеш, а потім тобі нічого за це бо ти сказав що вони чесно-пречесно хотіли тебе пограбувати.

Во вторых не людей, а грабителей

Ну так і ти тоді не людина, а вбивця.

По-перше, це треба довести. Не буває такого щоб вбиваєш кого хочеш, а потім тобі нічого за це бо ти сказав що вони чесно-пречесно хотіли тебе пограбувати.

В зависимости от страны бывает по разному.
В США принята стратегия мой дом — моя крепость. Если влезли с оружием, доказывать особо ничего не надо. Говоришь мол так и так:влез, с оружием. Я хотел его остановить.

Ну так і ти тоді не людина, а вбивця

С чего вдруг? Если на человека напали и он защищался вины тут нет. Понимаешь, на кону собственная жизнь. С другой стороны, нападающий с оружием или толпой знает на что идёт.

В США принята стратегия мой дом — моя крепость. Если влезли с оружием, доказывать особо ничего не надо. Говоришь мол так и так:влез, с оружием. Я хотел его остановить.

Ні це не так. В США є вбивство — будуть шукати кого призначити вбивцею. Повторюся що в деяких випадках сам вбитий може бути визнаним вбивцею. Але такого щоб «а, кажеш що він тебе грабувати хотів — поїхали по домах, хлопці» нема. Як взагалі у такі казки можна вірити? Це виходить можна хапати кожного хто не подобається, тягти додому до себе, вбивати, вкладати в руки зброю і потім тобі нічого за це якщо про скажеш що він тебе програбувати хотів?

С чего вдруг?

З того що якщо є вбитий то є і вбивця. Реальність така.

«а, кажеш що він тебе грабувати хотів — поїхали по домах, хлопці» нема. Як взагалі у такі казки можна вірити?

Опросят свидетелей, проверят прошлое, может проведут экспертизу мол если бежал на тебя, то дырка должна быть спереди. Но так, чтобы арестовали и посадили просто по факту не будет

Сразу арестуют, вопросов даже нет. Будешь сидеть на время расследвоания или даже до суда, если прокуратура решит идти в суд.

Например, пока будешь сидеть — твой дом обнесут и подожгут, изнасилуют собаку.

То есть, мой дом полиция не защищает но защищает грабителей? У тебя фантазии

Ты думаешь кто-то приставит круглосуточную охрану к твоему дому пока ты в тюрьме будешь сидеть? А кто это заплатит, я со своих налогов? Жирно не будет?

Думаю, что при таком раскладе я в тюрьму не пойду. :)

Тогда тебя просто пристрелят полицейские за сопротивление с оружием при задержании.

Или нет, в описываемом тобой обществе их не будет

Опросят свидетелей

У тебе дома завжди кілька свідків про всяк випадок?

может проведут экспертизу мол если бежал на тебя, то дырка должна быть спереди.

Ага, а то при навмисному вбивстві стріляють виключно ззаду чи збоку.

Но так, чтобы арестовали и посадили просто по факту не будет

Якраз так і буде — аршетують і посадять поки йде слідство.

Товарисчь, вы игнорируете очевидный опыт.
Были прецеденты, когда в США за убийство нападающего по закону можно было привлечь обороняющегося, но сами офицеры полиции, видя что все и так очевидно, помогали последнему изменить показания чтобы честный гражданин, поспособствовавший справедливости и улучшению криминальной обстановки, не оказался за решеткой.

Это только доблестные наследники НКВД и ЧК в виде современных украинских и российских мусоров, не мытьем так катаньем готовы завести уголовное дело и привлечь к ответственности, так как они за это получают премии и повышение по службе.

Взагалі цікаво звідки ці недолугі казки про те як в США можна вбивати кого завгодно безкарно і як поліція ще й допомогати буде в цьомум — звідки все це?

Были прецеденты, когда ... офицеры ... помогали ... изменить показания чтобы честный гражданин ... оказался за решеткой.

І звісно є докази того як офіцери поліції відкрито порушували закони і їм нічого за це не було?

Увы, нет, но даже если бы и были — сомневаюсь что они кого-то переубедили.
Пользуясь случаем хочу напомнить что рабство, голодомор и холокост в свое время были полностью законными. Закон — признак власти, а не справедливости.

Увы, нет,

Ну тобто ляпай що хочеш, на факти і реальність пофіг якщо вони не відповідають переконанням.

сомневаюсь что они кого-то переубедили.

Варто спробувати у якості аргументів використовувати факти, а не вигадки — результати можуть вразити.

Іншу демагогію пропускаю як таку що є спробою поміняти тему розмови.

Чувак, камон, я не претендую на истину в последней инстанции. Я написал здесь то, о чем читал на оружейном форуме, и у меня нет причин не верить этому, так как для понимания некоторых вещей не обязательно дотошно знать все законы, достаточно врожденного чувства справедливости и здравого смысла. Если человек законопослушен, у него дом и двое детей, а у него в гостиной лежит труп человека, который трижды сидел за разбой, с железной трубой в руке и тремя дырками в груди, но парень что оборонялся, забыл, например выстрелить в воздух или что-то подобное, то поверь, такая ситуация что тебя так обеспокоила, вполне реальна.
Конечно в процессе следствия все еще раз будет проверено, но сразу винтить его и шить уголовное дело ради «палки» как это любят делать у нас — никто не будет. По крайней мере в штатах где оружейное законодательство либеральное.

И вобще меня очень удивляет тот факт, что некоторые люди готовы вывернуть все с ног на голову, наплевать на проверенные поколениями юридические практики (да-да, я о презумпции невиновности) но забрать у человека моральное право защищать себя и свое имущество. Ты понимаешь что это путь к воспитанию рабов, которые кстати, в отличие от свободных людей, не имели права на оружие?

Я особисто теж за легалізацію зброї і за те щоб звичайні люди могли себе нею захищати коли треба. Але я проти популізму і міфів про те що можна шмаляти в кого завгодно, а поліція тебе лише похвалить.

От я живу в США де в зброю можна і в самозахист нею теж. Але після того як пройшов простий тренінг зрозумів що мені особисто безпечніше і безпроблемніше без неї, а як постріляти захочеться то в тирі завжди можна взяти напрокат що завгодно.

Я написал здесь то, о чем читал на оружейном форуме, и у меня нет причин не верить этому, так как для понимания некоторых вещей не обязательно дотошно знать все законы, достаточно врожденного чувства справедливости и здравого смысла.

Согласно с ч. 3 ст. 36 Уголовного кодекса Украины: «Превышением пределов необходимой обороны признается умышленное причинение посягающему тяжкого вреда, явно не соответствующего опасности посягательства или обстановке защиты»

Есть оправдательные приговоры при самообороне с оружием. Прогресс не стоит на месте

Конечно есть. Но ты не можешь застрелить вора в квартире, так как это будет превышение.

На Украине просто так не могу, нужно будет показать что моей жизни угрожала опасность

Были прецеденты, когда в США за убийство нападающего по закону можно было привлечь обороняющегося, но сами офицеры полиции, видя что все и так очевидно, помогали последнему изменить показания чтобы честный гражданин, поспособствовавший справедливости и улучшению криминальной обстановки, не оказался за решеткой.

В подавляющем большинстве случаев полицейские будут давать показания в пользу прокуратуры, а не в пользу убийцы.

Не платить просто так, требовать гражданских работ взамен типа уборки улиц

Ты пойдешь требовать? А в тюрьму за это готов пойти как эксплуататор рабского труда?

С какой это радости рабского? Не хочешь работать — не работай, но тогда зубы на полку ибо пособия не видать.

p.s. Негодяям не понимающим разницы между долларом и кнутом следует попробовать кнут на своей шкуре

Зачем вы юлите? Общество уже согалсилось давать тем, кто нуждается.

Общество уже согалсилось давать тем, кто нуждается.

Вот пусть кто согласился, тот и платит. И потом, что значит «нуждающимся». Если человек НЕ ХОЧЕТ работать, он нуждается в живительных пиздюлях, это всегда пожалуйста. Если кто то НЕ МОЖЕТ, тогда конечно

Вот пусть кто согласился, тот и платит.

А кто не согласился, пусть валит в свое Сомали — все честно.

Пираты могут только против безоружных. Как наплевали на мнение Сомали, так и перестали пираты пиратить

Не, не слыхал. Сильно похоже на байку — накой пиратам нападать на шлюпку, которая явно не выглядит как их обычная добыча, не убедившись предварительно в безопасности сего мероприятия.

Пусть лучше валят согласившиеся, тем более они слабее

Сильнее не тот, кто быстрее бегает от гопников, а тот, кто устанавливает правила. А тебе остается только разводить сопли в интернетах.

Вот пусть кто согласился, тот и платит.

Так уже платят, и те кто согласился, и те, кто не согласился. О чем кипишь?

в том то и дело, что владельцам заводов-газет-пароходов доступно огромное количество всевозможных способов оптимизации налогов. Тут я как раз о работающих за зарплату говорю

и уничтожает желание работать и развиваться

Миллионам людей почему-то не уничтожает, а тебе одному уничтожает — может дело таки не в социалке?

И именно поэтому оутсорсинг цветёт и пахнет?

И именно поэтому оутсорсинг цветёт и пахнет?

Цветёт и пахнет он оттого, что кое-кто в странах третьего мира согласен работать за половину, треть или даже 10% (я настолько стар, что помню и эти времена) от суммы в странах первого мира.

кое-кто в странах третьего мира согласен работать за половину, треть или даже 10% (я настолько стар, что помню и эти времена) от суммы в странах первого мира.

Германия страна какого мира? Между тем программист в Украине на руки получает больше, при низших ценах

программист в Украине на руки получает больше, при низших ценах

А скільки в Україні програмісту треба заплатити щоб їздити хорошими дорогами і гуляти по не засраній природі?

треба заплатити щоб їздити хорошими дорогами

Я езжу на такси, дороги мне до лампочки. Кроме того, есть дорожный сбор который заложен в цену бензина, но он ни разу не шёл по назначению. Почему?

гуляти по не засраній природі?

Сегодня гулял по голосеевскому лесу. Чисто, поют птицы, бегают белки, попадаются куницы. Что я сделал не так?

Я езжу на такси, дороги мне до лампочки.

А таксі літає у повітрі. Чи це до того що треба усім їздити на таксі?

есть дорожный сбор который заложен в цену бензина, но он ни разу не шёл по назначению. Почему?

Тому що законодавство і його реалізація така що ні якість роботи нормально проконтролювати не можна, ні притягнути до відповідальності за неякісну роботу. Ну і популізм коли вибирають того хто за кіло гречки отримує від населення дозвіл творити що заманеться наступні кілька років теж додає свого.

Сегодня гулял по голосеевскому лесу. Чисто, поют птицы, бегают белки, попадаются куницы.

Це чудово.

Что я сделал не так?

Ти апроксимував один дуже спеціальний випадок на десятки мільйонів людей і величезну територію. От у мене біля входу в офіс Старбакс де я можу купити лате коли хочу — чому ж тоді кожен не може купити каву старбаксівську біля виходу зі свого офісу?

А таксі літає у повітрі.

Я выбираю страну с плохими дорогами, но возможностью ездить на такси каждый день.

Тому що законодавство і його реалізація така що ні якість роботи нормально проконтролювати не можна, ні притягнути до відповідальності за неякісну роботу.

И это повод содержать бездельников?

чому ж тоді кожен не може купити каву старбаксівську біля виходу зі свого офісу?

Зачем тебе именно из старбакса? Купи из ларька — она не хуже

Я выбираю страну с плохими дорогами

Ну раз ты уже выбрал страну с плохими дорогами, что ты еще в Украине делаешь? тем более в Киеве.

Живу. Покажи мне на Украине хорошие дороги?

Чувак, дороги, по которым ты можешь проехать на легковой машине со скоростью не менее 60 км/ч — уже достаточно хорошие, потому что их худо бедно поддерживают. Дороги страны твоей мечты примерно вот такие placepic.ru/...​94802780_1194597675_1.jpg

А если бы сбор на дороги уходил полностью на дороги представляешь что бы было?

А если бы у бабушки был х.. представляешь, что бы было?

Да везде более менее нормальные дороги.

На этом откланивпюсь. У сэра розовые очки

Я выбираю страну с плохими дорогами

Твоє право, але нав’язувати свій вибір іншим ти не можеш. І якщо більшість хоче хороші дороги то доведеться їх оплачувати, або міняти країну.

И это повод содержать бездельников?

Сильніша і багатша держава — привід «утримувати» і нероб і інших нефективних економічно індивідуумів. І до речі ці нероби еволюційно більш ефективні і корисніші для нашого біологічного виду ніж ти та я.

Зачем тебе именно из старбакса? Купи из ларька — она не хуже

Нашо тобі саме голосіївський парк? Гуляй біля траси — там не гірше.

якщо більшість хоче хороші дороги то доведеться їх оплачувати, або міняти країну.

Или дать облизать чупа-чупс

привід «утримувати» і нероб

Зачем?

Нашо тобі саме голосіївський парк?

Нравится

Или дать облизать чупа-чупс

Приклад країни з хорошими дорогами і без податків можна?

Зачем?

Тому що людський капітал це найцінніше що є будь-якої країни. Вже з нього виходять ідеї, технології, економіка, мистецтво і все таке інше.

Нравится

Мені старбакс теж подобається.

Приклад країни з хорошими дорогами і без податків можна?

Например Гонконг, оффшор — налоги маленькие.

Тому що людський капітал це найцінніше що є будь-якої країни.

Капитал это программисты, учёные, спортсмены и так далее. Бездельники кто из них?

Мені старбакс теж подобається.

Так живи возле старбакса, а я буду жить возле Голосеевского леса

Капитал это программисты, учёные, спортсмены и так далее. Бездельники кто из них?

Це ті хто виробляють тих самих програмістів, вчених і спортсменів. Усі ми в різні моменти нашого життя ті самі нероби які живуть за рахунок системи утовореної спільнотою (в даному контексті — країни). І за рахунок такої системи ми маємо задоволені базові потреби що і дозволяє нам спеціалізуватися і підтягувати усе суспільство до ще трохи кращого життя.

Так живи возле старбакса, а я буду жить возле Голосеевского леса

Ось на це я і вказав у своїй відповіді на твоє «что я делаю не так?» — людині з маленького міста в Україні так само не доступно гуляти голосіївським парком (це як приклад незасраної природи) як і купити каву у старбаксі біля свого офісу.

Усі ми в різні моменти нашого життя ті самі нероби

Даа? Кто именно? Я то думал моя мать меня кормила за свой счёт, а оно вона как — общество!

людині з маленького міста в Україні так само не доступно гуляти голосіївським парком

Тут есть две опции
1. В Киев
2. Пойди в свой лес, гуляй там. Это как то странно, когда житель Николаева будет гулять по киевскому лесу.
И не свинячь в своём лесу! В Голосеево не свинячат

Я то думал моя мать меня кормила за свой счёт, а оно вона как — общество!

Вона теж вкладалася, але медецина і освіта доступні нам лише тому що ми усі туди вкладаємося.

Тут есть две опции
1. В Киев

Якщо вже переїздити заради парку то чому не в країну де чиста природа доступна більше ніж в одному місті?

2. Пойди в свой лес, гуляй там. Это как то странно, когда житель Николаева будет гулять по киевскому лесу.

Нагадаю що мова йшла про доступну незасрану природу. Те що точечно такі місця можна знайти хоч в Китаї у мене сумнівів нема. І при цьому в різних країнах чистота і доступність тієї природи різна. І якось так виходить що серед країн з більш-менш однаковими географічними даними природа чистіша там де країна розвиненіша і податків більше. Чого воно так?

И не свинячь в своём лесу! В Голосеево не свинячат

У мене «свого» лісу нема. Натомість у мене на вибір безліч парків та лісів практично в будь-якій точці США.

Вона теж вкладалася, але медецина і освіта доступні нам лише тому що ми усі туди вкладаємося.

Пойди в украинскую клинику, будут тебя бесплатно лечить?

Якщо вже переїздити заради парку то чому не в країну де чиста природа доступна більше ніж в одному місті?

Налоги в Киеве 5%, в Германии 50%.

І якось так виходить що серед країн з більш-менш однаковими географічними даними природа чистіша там де країна розвиненіша і податків більше. Чого воно так?

Мне не надо где то, мне надо здесь. Кроме того, почему бы на уборку леса не брать из местных налогов, исходя из стоимости жилья?
На такое я платить согласен, почему нет?

Пойди в украинскую клинику, будут тебя бесплатно лечить?

Залежить багато від чого — що за клініка, що за проблеми. Та і до того ж я стан української медицини не збирався хвалити, так що переводити розмову не варто.

Налоги в Киеве 5%, в Германии 50%.

І Німеччина ІМО є більш комфортною для проживання країною де інфраструктура краща, безпека, природа, медицина, освіта, наука та і просто рівень культури вище. Ні за які мільярди доларів зарплати українського програміста в Україні цього не купиш.

Мне не надо где то, мне надо здесь.

А мені треба де завгодно. Бо моє «здесь» може помінятися в будь-який момент.

Кроме того, почему бы на уборку леса не брать из местных налогов, исходя из стоимости жилья?

У нас так і роблять — податки міста які йдуть на різні програми що їх підтримали мешканці (парки, велодоріжки, бібліотеки, тощо) оплачуються податками які зверху накидають на тих самих мешканців.

І Німеччина ІМО є більш комфортною для проживання країною

Для тебя. Мне Украина лучше.

А мені треба де завгодно

Вот ты и плати

податки міста які йдуть на різні програми що їх підтримали мешканці (парки, велодоріжки, бібліотеки, тощо) оплачуються податками які зверху накидають на тих самих мешканців.

И это правильно, стоимость жилья увеличивается в таком месте. Но эти налоги не идут на помощь несчастненьаим лентяям

Мне Украина лучше.

Буває. Проте потік емігрантів (а саме його напрямок) показує що шеред широкого загалу має місце інша думка.

Вот ты и плати

Так я і плачу... тобто платю.

И это правильно, стоимость жилья увеличивается в таком месте. Но эти налоги не идут на помощь несчастненьаим лентяям

Мені, наприклад, держслужбовці та різні бюрократи мало чим кращі ніж ті хто просто допомогу отримує, більше того — вони дорожче обходяться і ускладнюють систему. Але тут вже нічого не поробиш. І в цілому жити серед менш бідних і менш злих людей більш комфортно.

Є певні нарікання на нефективність розходування, і вони будуть завжди — це треба виправляти постійно. Але у підсумку суспільства з кращим соціальним захистом досягають більшого прогресу і показують вищий середній рівень життя.

Приклад країни з хорошими дорогами і без податків можна?
Например Гонконг, оффшор — налоги маленькие.

Вова, ты как обычно гонишь. Во-первых, Гонконг это не страна, а район в Китае площадью размером с Москву.
Во-вторых, Гонконг это один из самых дорогих городов для автомобилистов, в т.ч. из-за налогов. Пошлина при покупке автомобиля — до 115%, дорожный налог в пределах полутора тысяч долларов в год.

Гонконг это не страна, а район в Китае площадью размером с Москву.

С ОЧЕНЬ широкой автономией, правительство Китая попыталось её ограничить но получило по рогам. См. Революция Зонтиков

Пошлина при покупке автомобиля — до 115%, дорожный налог в пределах полутора тысяч долларов в год.

И это правильно потому, что город маленький а деньги у людей есть. То есть, право владения машиной фактически покупается у других граждан. В то же время подоходный там не большой. Но я что то не слышал, чтобы там гражданам давали денег просто так. Не работаешь и не хочешь — на тебе, зайка. Дороги и инфраструктура там на уровне, в то же время это признанный оффшор

И это правильно потому, что город маленький а деньги у людей есть. То есть, право владения машиной фактически покупается у других граждан. В то же время подоходный там не большой. Но я что то не слышал, чтобы там гражданам давали денег просто так. Не работаешь и не хочешь — на тебе, зайка. Дороги и инфраструктура там на уровне, в то же время это признанный оффшор

Я не вижу никакой логической цепочки в твоем посте, просто наброс каких-то рандомных фактов.

В Гонконге те, кто ездят по дорогам, очень много за это платят. Поэтому дороги и хорошие. Как разница, что там за социалка, и есть там офшор или нет?

Я езжу на такси, дороги мне до лампочки.

Если бы все были типа тебя, и дороги им были бы тоже до лампочки, ты бы ездил на такси на гусеничном ходу, и то не везде.

Я езжу на такси, дороги мне до лампочки. Кроме того, есть дорожный сбор который заложен в цену бензина, но он ни разу не шёл по назначению. Почему?

Вот это новости. А Хмиль говорил, что пошел по назначению. И я почему-то больше доверяю ему чем тебе.

Вот это новости. А Хмиль говорил, что пошел по назначению.

Не факт, что если бы Хмиль публично сказал бы правду, он дожил бы до Нового года.

А Гуглу?
fakty.ictv.ua/...​roshi-z-aktsyzu-na-palne

Правительство решает куда тратить, а сбор в бюджет идет

Но дороги отремонтировали, значит, пошло на их ремонт (как Хмиль и говорил). В чем проблема?

Между тем программист в Украине на руки получает больше, при низших ценах

Это немного не (или, точнее, совсем не всегда) так. Если, конечно, верить статистике ДОУ.
А если ещё добавить пособия на детей, сопоставимые с зарплатой укроджуна...

А чем аутсорсинг мешает работать и развиваться в нормальных странах?

И каким образом уход примитивной работы мешает человеку развиваться?

Ну, тебе из твоей страны третьего мира конечно виднее, есть ли у нас тут другая работа или нет.

Финляндия — наименее коррумпированная страна мира. Так что не путай социально ориентированную экономику с супер-реформированной Украиной, где катастрофическими темпами растёт безусловный расход, с геометрической прогрессией в падении численности населения.

Если бы ты хоть раз ставил эксперимент, или хотя бы изучал процесс в соответствующих обстоятельствах, то знал бы, что бедности это не добавит. А растить надо не подоходный налог, а налог с продаж.

Задача заключается в том, чтобы найти экономически эффективную систему, которая стимулирует людей к работе, но исключит неравенство по уровню доходов

Найдена в 40е годы 20го века в СССР. Тюремные шаражки.
Работники как-то не в восторге были, так что пришлось возвращаться к неравенству

Как интересно проходит дезинформация из-за низкого уровня умения работать с информацией:
В оригинальной статье написано, что система социальных выплат сложная, нужно ее упростить так, чтобы она не способстовала увеличению разрыва между богатыми и бедными.

В русском сайте вырвали с контекста, поменялся немного смысл.
Потом, автор топика еще раз вырвал из контекста, и смысл поменялся полностью:

Работающие и не работающие должны быть равны по уровню дохода

Эта забавная журналистика.
Название оригинальной статьи: «A basic income for everyone? Yes, Finland shows it really can work»
Название русского перевода: «Власти Финляндии решили не продлевать эксперимент с выплатой базового дохода»
Справедливости ради, в оригинале прослеживается какой-то необоснованный оптимизм, при явно проявившихся проблемах:
— слишком маленькая сумма базового дохода для жизни в такой дорогой стране. Эксперимент просто не даст валидных результатов, если на эту сумму нельзя прожить. Люди будут вынуждены работать чтобы выжить. Если бы давали 1500 евро, результат был бы совсем другим.
— необходимость повышения налогов для продолжения эксперимента (это уже блокер, имхо, не стоило и начинать если не обладаете достаточными ресурсами)

Не читал оригинальную статью, поэтому не в курсе их цифры, но при наличии своего жилья должно же хватать вообще минимума?

Разве что на еду и коммуналку.
Если никуда не выходить и не тратиться на транспорт, одежду, минимальные развлечения, то при наличии жилья возможно некое существование полу-овощем.

В случае если человек увлекается выпивкой, травкой или наркотиками то он в первую очередь будет их покупать на эти деньги. А чтобы не умереть с голоду — идет в центры помощи за бесплатной едой и одеждой. Так происходит в Ирландии, к примеру, с социалкой. В остальной Европе, допускаю, примерно так же.

необходимость повышения налогов для продолжения эксперимента

Внезапно поняли, что для безусловного дохода надо откуда-то брать деньги

они обязательно на это пойдут.
И скоро догонят нас...

А в чем повод для радости? Финлядия находится в тупиковой ситуации с социалкой — те кто ее получают боятся выходить на работу/открывать мелкий бизнес потому что «если что» они социалку потеряют (в случае семей с детьми риски становятся более стремными).

Как выход из этой ситуации Финляндия проводила НАУЧНЫЙ эксперемент, базовый доход получали случайные 2000 граждан, при чем ни у кого не спрашивали надо ли им это. Что бы на основе этой случайной выборки попробовать сделать какие то выводы.

Чиновники с «капитализмом головного мозга» эксперимент провалили, вваленное бабло просто просрали, выводы делать не из чего. Страна будет продолжать платить пособия и соцвыплаты по 2к евро, вместо БОД в 500 евро

Ну они там вроде не совсем случайные, а выбраны именно из тех, кто уже был без работы и на пособии.

Ну я лично слабо себе представляю, что бы важного показало если бы, по условиям эксперимента, БД получали трудоустроенные программисты, врачи, полицейские и т.п.
Важнее то, как с ним поступит «целевая аудитория».

Не вижу в чем тупик. Просто закрыть выплаты: нет денег!

На это их власть пойти не может, потому что сразу к ним же и вопрос возникнет «А почему денег нет?». Видимо, они там не научились валить все на «попередников».
Ну и как обычно в традициях человеческой глупости: повысить зарплату медперсоналу или работникам общественного транспорта — денег нет. А как платить бездельникам — так сразу есть.

Как это нет денег? Вот они, социальные выплаты, 918 миллиардов Евро (это, на минуточку, 30 бюджетов Украины). Из них 200 миллиардов — федерация, 100 — федеральные земли и ещё 100 — из бюджета городов и сёл (остальное — предприятия и выплаты страховых компаний). В бюджете деньги есть, все статьи выплат увязаны с земельными, федеральными законодательными актами, международными обязательствами и основным законом.

Ну вот так: деньги пустить на что то нужное.

деньги пустить на что то нужное.

Большинство избирателей считает, что это — нужноe.
Иначе бы выбирали какие-то другие, менее социально-ориентированные партии.

Проблема в том, что это «нужное» для голосующих бездельников и сочувствующих

Не вижу, в чём проблема. Большинство считает, что такое распределение доходов приемлемо.

Поясню на примере: допустим есть быки и хорьки. Хорьков больше, но быки сильнее поэтому в вопросе «кого сегодня будем кушать» хорьки очень хотели бы демократии.

Грубо говоря: шариковы естественно голосуют за «отнять и поделить»

А какова, по-твоему, в странах Западной Европы доля «шариковых»?

Сложно сказать. Я на западе не живу, знаю что на этом форуме хватает швондеров.

Дискуссия ушла куда-то в литературную сторону...

в вопросе "кого сегодня будем кушать«

Ты не находишь, что распределение доходов при определённом уровне производства товаров и услуг ничего общего с вопросом «кого сегодня будем кушать» не имеет — это не игра на выбывание?

Не нахожу. У меня есть некий скромный доход полученный трудом, почему я должен им поделиться с лентяями? Одно дело, когда человеку прилетел снаряд в дом, как в Донецке. Он не виноват. И совсем другое, когда он хочет как черепаха из мультика лежать на солнышке и ничего не делать.

У меня есть некий скромный доход полученный трудом, почему я должен им поделиться с лентяями?

1) Потому что таков общественный договор (так захотело электоральное большинство) в стране, где ты живёшь?

2) Потому, что это обеспечивает возможность социальных лифтов: дети растущие у родителей без доходов и образования, тем не менее, имеют почти те же возможности, что и дети работающих? От этого выигрывает всё общество.

3) Потому что это стабилизирует общество, сглаживая противоречия капитализма и приводит к ситуации, когда насильственное изменение власти ударило бы почти по всем слоям населения, сокращая социальную базу возможных бунтов и революций.
4) Потому что это выгодно имеющих лобби во власти концернам, производящим товары народного потребления и логистические услуги из-за расширения рынка сбыта: нищий не купит штанов, зажиточный не факт, что купит вторую пару.

общественный договор

Я не договаривался с лентяями.

почти те же возможности, что и дети работающих

Нах мне работать больше, если тот же самый результат?

стабилизирует общество,

Ага-ага, откупаться от быдла! Предпочитаю силовые меры

нищий не купит штанов, зажиточный не факт, что купит вторую пару.

Вот и нефиг обдирать в угоду концернам

Я не договаривался с лентяями.

Персонально ты, может и нет, а избранные тобой представители законодательной власти — таки да.

Нах мне работать больше, если тот же самый результат?

Для этого налог должен быть 100%. Такого нет нигде в странах «золотого миллиарда».

Ага-ага, откупаться от быдла! Предпочитаю силовые меры

Большинство силовых мер не предпочитает, иначе продолжительность жизни была бы, как тысячелетия назад.

Вот и нефиг обдирать в угоду концернам

Это сильно зависит от того, внутри или снаружи концерна ты находишься.

избранные тобой представители

Я их не избирал и не считаю своими

Для этого налог должен быть 100%

Не обязательно. Качество жизни растет не линейно.

иначе продолжительность жизни была бы, как тысячелетия назад.

У кого?

сильно зависит от того, внутри или снаружи концерна ты находишься.

Нефиг спонсировать концерны за мой счёт

Я их не избирал и не считаю своими

Зачем ты тогда сотрудничаешь с ними? Зачем платишь налоги? Знаеш что на зоне делают с теми, кто «сотрудничает» с властями?

Ага-ага, откупаться от быдла! Предпочитаю силовые меры

Из-за идиотов, внедряющих силовые меры, страна катится в пропасть. Дешевлее будет всех альтернативно одаренных людей вроде тебя держать за колючей проволокой и нанять несколько вертухаев с винтовками, чтоб те следили, чтоб вы никуда не убежали, чем разгребать последствия ваших силовых решений проблем.

Из-за идиотов, внедряющих силовые меры, страна катится в пропасть.

Конкретнее нельзя?

1) Потому что таков общественный договор (так захотело электоральное большинство) в стране, где ты живёшь?

Для того, щоб цей договір запрацював, треба спочатку обрати депутатів-популістів, створити з них більшість, проголосувати за закон. А до цього це лише пусті балачки.

2) Потому, что это обеспечивает возможность социальных лифтов

Це нічого не забезпечує. Приклад радянського союзу дуже гарно показав, що діти незабезпечених верств (так, вони теж такі були) зазвичай повторюють життєвий шлях батьків. Тому на папірцях це виглядає круто та логічно, а в реальному житті все навпаки. Ніякі ліфти не працюють.

3) Потому что это стабилизирует общество,

Стабілізація по найнижчому рівню ніколи не призводило до виправлення нерівності по доходах. Треба заповнювати по максимуму весь простір між жебраками та багатіями.

4) Потому что это выгодно имеющих лобби во власти концернам

Економіст з вас такий собі...

. Приклад радянського союзу дуже гарно показав, що діти незабезпечених верств (так, вони теж такі були) зазвичай повторюють життєвий шлях батьків...
Ніякі ліфти не працюють.

серйо?
тобто із села чувак не міг поступити у універ Шевченка, нєа?

Теоретически мог, на практике очень сложно. Попробуй поступи, если ты из горного аула и у тебя даже книжки нет чтоб задачи решать.

Серйо. Для вступу потрібно було показати рівень. Щоб його показати, треба було мати гарних вчителів або доступ до знань. А якщо в тебе інші проблеми в житті, то ти навіть мету собі не поставиш, не кажучі про її досягнення.

открою тобі а Кожаєву тайну, що послє служби в Совєцкой Арміі можна було спокойно поступать імяє плохіх учителів та інші проблеми в житті.

Ви плутаєте «поступати» та соціальний ліфт.

Для того, щоб цей договір запрацював, треба спочатку обрати депутатів-популістів, створити з них більшість, проголосувати за закон. А до цього це лише пусті балачки.

Почти полностью согласен (кроме ярлыка для депутатов).
Кстати, в одной из очень немногих стран с прямой демократией (Швейцарии) референдум был. Выносился вопрос о БОД в 2500 франков (баксов). Население тремя четвертями отказалось. Мне правда, не сjвсем ясно, почему была выбрана такая высокая сумма: думаю, и на 1250....1500 франков тоже можно просуществовать.

Приклад радянського союзу дуже гарно показав, що діти незабезпечених верств (так, вони теж такі були) зазвичай повторюють життєвий шлях батьків.

??? Из страны, где высшее образование было у одного процента населения, страна за 30 лет превратилась в такую, где высшее образование — у каждого четвертого выпускника школы, да и то, практически у каждого, кто его хотел (перекос в пролетарскую сторону, когда рабочий получал в полтора раза больше инженера или врача, как раз отталкивал людей от ВО). Это были охрененные социальные лифты, такие удаётся сколотить в Западной Европе только сейчас, последние лет 30.

Стабілізація по найнижчому рівню ніколи не призводило до виправлення нерівності по доходах. Треба заповнювати по максимуму весь простір між жебраками та багатіями.

Изложи пояснее. Я ничегошеньки не понял. Тут как раз наоборот: сначала (с помощью БОД или социальных пособий) устраняется экономическое неравенство (по доходам), а уж это приводит к стабилизации общественной. Просто сегодняшние механизмы социальных пособий иногда демотивируют людей браться за работу с низкой оплатой труда и требуют неслабых накладных расходов на распределение, учёт и контроль.

Економіст з вас такий собі...

Изложи, почему расширение рынка ширпотреба внутри страны не выгодно концернам.

Это были охрененные социальные лифты, такие удаётся сколотить в Западной Европе только сейчас, последние лет 30.

Змішалися в купу коні, люди... Ви ж самі своїми словами підтверджуєте мою тезу, що ліфти не працювали. Зарплата інженера була демотиватором, ніж мотиватором, а ВО не давала особливих преференцій. То про які ліфти ми тут спілкуємося?

Изложи пояснее. Я ничегошеньки не понял.

Добре. Давай розглянемо все в часі. Ти вводиш безумовний дохід, спочатку все наче здається нормально, середня купівельна спроможність зростає. З часом люди, які мали дохід на рівні мінімальної зарплатні або на рівні безумовного доходу, перестають напружуватися та повністю перестають працювати. Потім податковий тягар стає все більше, та все більша кількість людей зміщується в сторону утриманців. Багатії виїжджають з країни та виводять капітали. Залишаються тільки утриманці. Все. Всі банкрути. Іде соціальна революція, все повертається до звичайного капіталізму, де той хто працює, той їсть. Краще не вирівнювати доходи, краще створювати умови для більш рівномірного заповнення піраміди доходів, тобто підтягувати не багатіїв вниз, а середній клас до гори. Саме цей ліфт є більш ефективним, тому що ти можеш швидше зконвертувати свої таланти в гроші, бо в тебе завжди є клієнти певного рівня доходу, а не тільки жебраки та мільярдери.

Изложи, почему расширение рынка ширпотреба внутри страны не выгодно концернам.

Тому що товари з маленькою ціною мають низьку додану вартість. Якщо твій товар купляють тільки люди із наднизькою купівельною спроможністю, то ти не зможеш їм продати більше, ніж в них закладено в бюджет. Обертання грошей на такому ринку та введення інновацій сповільнюється. Все, корпорація дохне.

То про які ліфти ми тут спілкуємося

Про социальные, а не экономические. Зарплата академика была соизмеримой с таковой у шахтёра, только положение в обществе у них было абсолютно разное.

З часом люди, які мали дохід на рівні мінімальної зарплатні або на рівні безумовного доходу, перестають напружуватися та повністю перестають працювати.

При БОД таких людей будет меньше и меньше, по сравнению с текущей системой соцпособий.

Потому что при БОД=социале=1000 и доналоговой зарплате дворника в 1300:
1) существующий социал с очень прогрессивной шкалой: при налогах в 10% выйдет 1300*0.9 = 1100; не факт, что работать есть смысл
2) БОД с линейной или почти линейной шкалой налогов в 40%: 1000 + 0.6*1300 = 1780, работать есть смысл.

Программист или врач с зарплатой 10000 и сегодняшним налогом в 30% получит сегодня 7000. При БОД и налогах в 45% с его приличной зарплаты получит 1000 + 0.55*10000 = 6500; если оставить шкалу линейной — 40%, получит столько же.

Тому що товари з маленькою ціною мають низьку додану вартість. Якщо твій товар купляють тільки люди із наднизькою купівельною спроможністю, то ти не зможеш їм продати більше, ніж в них закладено в бюджет.

Если ты прилично зарабатывающий программист или врач (20....50К в месяц до налогов), неужели ты станешь ездить на Ланосе, если хочется на S600 — из-за того, что налоги тебе повысили с 40 до 45%?

Зарплата академика была соизмеримой с таковой у шахтёра, только положение в обществе у них было абсолютно разное.

Так, праця шахтаря цінувалася, а академік вважався дармоїдом.

При БОД таких людей будет меньше и меньше, по сравнению с текущей системой соцпособий.

Експеримент не зафіксував цього.
Ви забуваєте, що гроші для БОД треба спочатку зібрати з когось, щоб заплатити тим, хто принципово не хоче працювати. Ваші міркування виходять з базису, що людина зацікавлена працювати та захоче збільшити свої доходи. Але ця категорія людей принципово не хоче працювати, бо отриманих грошових виплат достатньо для життя.

Если ты прилично зарабатывающий программист или врач (20....50К в месяц до налогов), неужели ты станешь ездить на Ланосе, если хочется на S600 — из-за того, что налоги тебе повысили с 40 до 45%?

Я краще вийду в тінь або стану нерезидентом. Годувати ледацюг не входить в мої плани на життя.

Так, праця шахтаря цінувалася, а академік вважався дармоїдом.

Шахтёр с Волгой и водителем и доступом в спецраспределитель? Не слышал. Шахтёры-герои СоцТруда и лауреаты Сталинских/Ленинских/Госпремий? Были, но заметно меньше, чем таковых среди академиков, при том что шахтёров в тысячи раз больше.
Шахтёр — более завидный муж чем академик? Даже не смешно.

Ви забуваєте, що гроші для БОД треба спочатку зібрати з когось, щоб заплатити тим, хто принципово не хоче працювати.

Так им уже платят социал и вэлфэр. Вопрос, как заинтересовать их работать на должностях с небольшой зарплатой, сравнимой с пособием.

Ваші міркування виходять з базису, що людина зацікавлена працювати та захоче збільшити свої доходи. Але ця категорія людей принципово не хоче працювати, бо отриманих грошових виплат достатньо для життя.

Их подавляющее меньшинство среди получателей социалов и вэлферов. В Германии, навскидку, процентов 15....20 даже среди граждан б. СССР. Остальные оценивают перспективы и правомерно отказываются от работы за копейки.
Кто-то переучивается, кто-то пробует переучится, но не получается.

Я краще вийду в тінь або стану нерезидентом.

Страны, где программист или врач могут зарабатывать столько, обычно УЖЕ имеют весьма похожую ставку налога.

Годувати ледацюг не входить в мої плани на життя.

Если в том обществе, где вам захочется жить по совокупности других параметров, так принято, что ж делать?

Шахтёр с Волгой и водителем и доступом в спецраспределитель? Не слышал

З цього й треба починати. Поцікавтеся про статки шахтарів та їх радянські зарплати.

Шахтёр — более завидный муж чем академик? Даже не смешно.

Та й академікам було не смішно. Хто кращий працівник? Стаханов! Ви бачили хоча б одного академіка героя праці?

Так им уже платят социал и вэлфэр

Не всім, тільки окремим ледацюгам.

Вопрос, как заинтересовать их работать на должностях с небольшой зарплатой, сравнимой с пособием.

Ніяк. Нафіга корячитися, якщо можна цього не робити? Ви погано розумієте мотивацію ледацюг. Вони не будуть працювати навіть за великі гроші. Бо це треба працювати.

Ніякі ліфти не працюють.

Все президенты Украины было из села или маленьких городков -что не так?

Якщо посада Президента для вас верхівка соціального ліфта, то я не зможу вам довести що не так. Ми живемо в різних системах координат.

шариковы естественно голосуют за «отнять и поделить»

Вопрос «отнять или не отнять» даже не стоит на повестке. Государство все равно отнимет, вопрос только в том, на что потратит.
Любопытно, много ли примеров, когда урезание социальных выплат приводило к снижению налогов?

Государство все равно отнимет

Например на Украине, много получается отнять?

Да оно пока и не начинало. Кстати, а сколько оно сейчас успешно отнимает вне ИТ?

Мало. Мелкие работают в черную крупные — выводят в оффшоры, так что пока только НДС из крупных магазинов да НДФЛ и ПФ с минималки

Любопытно, много ли примеров, когда урезание социальных выплат приводило к снижению налогов?

Есть только примеры с уменьшением корпоративных налогов

Базовый доход ведь не для тролления работающих задуман, а как обеспечение минимально приемлемого уровня жизни для всех. Рабочий день уменьшается, работы на всех и так уже не хватает, так что это вопрос только времени. По мере дальнейшего прогресса дигитализации, роботизации, обеспечение этого минимального уровня станет такой мелочью, из-за которой даже смешно будет торговаться.
Вот Марк Цукерберг, например, за базовый доход. И обладатель нобелевской премии по экономике, либертарианец Милтон Фридман, был за него, под видом «отрицательного налога». Так что задумайтесь, считающие себя либертарианцами, вы ведь против налогов, а это и есть антиналог. И общие правила игры для всех.

Это не антиналог, если работающие продолжают платить 25-40% налогов для того чтобы обеспечить кому-то базовый доход.
Если избыток достигнет уровня, когда работающие налогов не платят ни в каком виде, базовый доход может стать уместным.

Из тупо перестанут платить. См. Украина — никто не платит

Но яйца государство может зажать запросто.

В 2012-м попробоовало — случился налоговый майдан и власти Януковича обосрались

Не работающие — 800 евро, работающие — доход выше. В 2007 еще никто и мечтать не мог о 12 золотых пятиконечных звёзд совместно с жевто-блакитным =)

Цікавлюся. Ні, от серйозно. З асоціацією все було зрозуміло — зона вільної торгівлі, уніфікація стандартів якості продукції і як результат створення кращих умов для виходу українських товарів на ринок ЄС.
А от членство в ЄС що дає? Зараз ні влада ні ЗМІ таких відповідей не дають. Лише гасла. Може ви поясните?

1 і 3 це просто гасла, а 2 — яким чином? Асоціація і так знімає всі митні бар’єри?

За ватника я тобі тризуб на сраці виріжу, зрозумів, бидло!

Ватан, чего ты тут вообще тусуешься, у вас же DOU заблокирован. Иди на RSDN и там веди свой интеллектуальный спор об отсутствии перспектив членства Украины в ЕС.

Ватник равен вышиватнику по модулю, хотя и обратен по знаку

Маєте на увазі, що ще більше народу зможе виїхати з України на заробітки? Ну і який це плюс для України?

Тобто без вступу до ЄС Україна не може в одностороньому порядку зробити своє трудове законодавтво більш відкритим?

Ясно що не приїде, бо тут зарплати менші.

Зробити чіткі правила. До чого тут ЄС?

Это как в Загс тащить девушку, которая дала тебе на первом свидании.

Я прошу прощения за оффтоп, но жутко любопытно, на каком свидании надо «давать» для эффективного замужества ?:)

У меня по данному вопросу собственное видение (не хотела его писать, т.к лень спорить), интересно было мнение, раз уж комментатор такую аналогию привел.

Але тих чітких правил можна дотимуватися і без вступу, чи не так?
А програми, ви маєте на увазі ті випадки коли багатші країни дотують бідніших? І що тут хорошого? Може треба самим, а не чекати на допомогу?

Ну і який це плюс для України?

Заробітчани привезуть гроші. Створять внутрішній попит, а з ним і внутрішній ринок. Звичайно, якщо привезуть гроші.

Ага, багато вони напривозять, якщо навіть на доу ІТ-емігранти хвалилися що можуть в Європі на сім’ю відкласти аж 500 до євро в місяць!

Ага, багато вони напривозять, якщо навіть на доу ІТ-емігранти хвалилися що можуть в Європі на сім’ю відкласти аж 500 до євро в місяць!

Доу-емігранти — зазвичай нерелевантна публіка. Для них занадто сильно важливі понти в соцмережах. Є люди скромніші, воно готові жити скромно, навіть в умовах, які можна назвати нелюдськими, та накопичувати.

Много же с них рынка :)

Немало, по украинским меркам.

ми про Україну чи про українців?

тобто є така собі Україна і є такі собі українці. обидва ніяк між собой не пов’язані. так?

Ми вогоримо про членство в ЄС. А Вікіпедія говорить, що, «Європе́йський Сою́з (ЄС, англ. European Union, EU) — економічний та політичний союз 28 незалежних держав-членів...». Як бачите, членами ЄС, є держави а не фізичні особи. Тобто з самого початку цієї гілки розмова була саме про Україну, як державу.

А от членство в ЄС що дає?

м.. Кружевные трусики и поездки в Крушавель?

, але невідомо де, і коли.
©Єгор Лупан

Это прямое следствие постиндустриальной экономики.
Когда-то рабский труд был основным и 90% людей были рабами. Потом он стал неэффективным — и сейчас рабов в мире не больше 10%.
Потом основным стал наемный труд — все эти толпы пролетариев и крестьян. Теперь он стал неэффективным — вкалывают роботы, а не человек.
Возникает вопрос: а куда девать все эти толпы бывших рабочих? Оставить их подыхать с голоду?
Так они граждане и избиратели — в демократическом государстве такое не прокатит. Специально тратиться на убыточные гос-предприятия (как в пост-совке)? — так это тормозит рыночную экономику.
Идея в том, что бы каждому быдлу гарантировать «кусок хлеба» нахаляву — просто за то, что оно гражданин. Тогда быдло не пойдет грабить или устраивать теракты — а будет спокойно спиваться. А те, кто хочет чего-то лучшего — будут искать возможности заработать в условиях «экономики знаний».
Я думаю Украине то же не мешало бы провести такой эксперимент. Каждому гражданину гарантировать какой-то минимум бабла в день. Которого будет как раз хватать на самогон и краюху хлеба. Кто хочет — спивается и вымирает. Кто хочет — может считать это стипендией на период самообучения как вылезти из жопы и начать зарабатывать.
Отсутствие «социализма» приводит к толпам озверевших фанатиков — как ИГИЛ. Ну или к «красной армии» с идеей «отнять и поделить». Или ты думаешь что нищее быдло само ляжет и тихонечко вымрет?

Что не так с аргументацией? На борьбу с терроризмом тратят миллиарды баксов. Каждая ракета по лимону стоит.
А иначе они нас взорвут. Просто потому что их жизнь такая, что им терять нечего.
Если бы можно было платить каждому террористу 100 баксов в месяц что бы он бухал, а не воевал — то мир сэкономил бы дохера бабла.
Это только кажется что самое простое решение проблемы — это уничтожить «лишних» людей. Но практика показала — что это не так просто. Нужны концлагеря, охрана, газ... Ну или бомбы, ракеты... Гораздо дешевле дать им вымереть самим.

А иначе они нас взорвут. Просто потому что их жизнь такая, что им терять нечего.

У тебя совершенно дикие познания о терроризме. Организаторы терактов, как правило, очень богатые люди. Тот же Усама бен Ладен бедным был, да? И организовывают они теракты вовсе не потому, что им нечего терять, а ради популярности, денег, власти и так далее.

самое простое решение проблемы — это уничтожить «лишних» людей.

Я категорически против идей о уничтожении кого бы то ни было и прошу их мне не приписывать. Одно дело в полном соответствии с законодательством остановить напавшего на тебя и совсем другое — уничтожать тех, кто тебе ничего плохого не сделал. Второе называется геноцидом и является одним из самых страшных преступлений против человечества. Попрошу не развивать идей, которые я не высказывал!

Исполнители террактов — наверняка не самые счастливые в жизни люди. В странах, где даже самым бедным есть что жрать, найти желающих взорвать себя не так просто.
А если ты хочешь останавливать безработных воров и грабителей по закону, не уничтожая, — то это значит что ты будешь платить ту же сумму за их содержание в тюрьме.
Через некоторое время все, кто не смогут найти работу, окажутся в тюрьмах и их все равно будут кормить те, кто работают.

Исполнители террактов — наверняка не самые счастливые в жизни люди. В странах, где даже самым бедным есть что жрать, найти желающих взорвать себя не так просто.

Скажи это Брейвику. Уж в Норвегии — то жрать всем есть чего

безработных воров и грабителей по закону, не уничтожая

Не уничтожая, но останавливая. А чем остановить это уже извините — как получится. В Техасе если ты выстрелил в грабителя его убийство повесят на оставшегося в живых соучастника

все, кто не смогут найти работу, окажутся в тюрьмах

Я тебя уверяю: жизнь в тюрьме очень не хорошая. Любой попавший туда будет стремиться выйти и начать нормальную жизнь.

Любой попавший туда будет стремиться выйти и начать нормальную жизнь

Что-то мне подсказывает что статистика не подтверждает эту теорию.

Это тебе подсказывает украинская статистика: вышел, жить негде, денег нет, на работу не берут.

Я тебя уверяю: жизнь в тюрьме очень не хорошая. Любой попавший туда будет стремиться выйти и начать нормальную жизнь.

Тюрьма — это не место исправления, а школа новых преступлений

Откуда у него пояс? Когда полиция подъехала, он чинно положил винтовку и сдался

Одни в 17-ом уже так считали, ахвицеры там, юнкера, дворяне, голубая кровь

Вот что бывает, когда люди не изучают историю. Февральская революция была результатом военных лишений на фоне бездарного управления царя

Замените на «лишение социалки».

Аналогия не верна: послать на фронт и перестать бесплатно кормить — разные вещи.

Плох тот специалист, которого легко можно заменить роботом.

бабло, фехтование с боксом, и даже короткоствол не спасли людей при бабле от групповой прогулки в ближайшую лесопосадку.

Не было ни бокса, ни фехтования. Учи историю

Потому надо всячески продвигать и рекламировать эвтаназию

массовую. типа ядерный пепел

Советую посмотреть финал Man in the High Castle. Сын высокопоставленного офицера СС был неизлечимо болен (болезнь не смертельная, но он был бы нефункциональным, требовал бы постоянного ухода). Отец пытался вывезти сына в Южную Америку, но, когда сын узнал о своей болезни, он добровольно сдался германским властям для эвтаназии, так как не хотел стать обузой для общества.

Є прекрасний приклад Аргентина. Там якраз криза була і всі з пушками ходять. Погано що ти один проти п’ятьох опиняєшся. І вони теж з пушками.

а куда девать все эти толпы бывших рабочих? Оставить их подыхать с голоду?

Почему с голоду? Учиться сейчас очень легко. Не хочешь — ну тогда да?

Отсутствие «социализма» приводит к толпам озверевших фанатиков — как ИГИЛ.

Не грамотных фанатиков и ленивых. При этом военное дело — одно из самых сложных дел в мире.

Что бы стать террористом — много ума не надо. Вербуют как раз самых тупых, нищих и отчаявшихся.
Но даже не террорист, а просто один безработный сосед легко разберет в доме лифт и сдаст на металлолом что бы бухнуть. На это его лени хватит. И в итоге весь дом работящих людей будет ходить пешком. Что дальше — пойдешь алкаша убивать и сядешь за него? Или может сдашь его в тюрьму и будешь платить что бы его там охраняли и кормили?
Не проще ли скинуться алкашу по рублю на бутылку что бы он валялся пьяный и ничего не ломал?

Что бы стать террористом — много ума не надо. Вербуют как раз самых тупых, нищих и отчаявшихся.

Усама Бен Ладен смотрит на тебя с удивлением

пойдешь алкаша убивать и сядешь за него?

Зачем убивать? Есть много других способов, совершенно безвредных для здоровья. Например один мой знакомый славится умением держать за руку. Пятый дан джиу-джитсу.

Усама Бен Ладен смотрит на тебя с удивлением

ну-ну, сравнить джуна-формошлепа и СЕО-основателя.
конечно же.

Нет, он может взять за руку так что будет больно. Да что там за руку, между убийством и ничего не делать масса вариантов. В данных условиях не доказуемых. Ну там упал алкоглик, на лицо упал или в крапиву. Он же пьяница

Ты видимо не понимаешь, что каждый день в абсолютно рутинном режиме менты принимают и оформляют десятки пьяных и обдолбаных водятлов, неадекватов с оружием, грабителей и домушников. Да, с криминалом сейчас хреново. Но то что мы видим — это десятая часть потенциала. Самые ловкие, борзые или имеющие прикрытие. Если не веришь — можешь поинтерсоваться житьем бразильских фавел или даже Нью-Йорком 70-х.

Не проще ли скинуться алкашу по рублю на бутылку что бы он валялся пьяный и ничего не ломал?

всё в этой теории хорошо, кроме одного ньюанса — завтра он придёт за вторым рублём, и будет считать, что ты ему этот рубль ДОЛЖЕН

постоянное употребление убивает.

недостаточно быстро, чтобы идея «откупиться от рэкета» была жизнеспособной.

Вообще-то рекет обеспечивает и крышу.

То есть Ваши условные «алкоголики-тунеядцы-вэлферщики-сидящие-на-социале» будут защиту обеспечивать? И конкурировать друг с другом? С разборками?

Они будут доставать бабки и еду с пойлом там, где им будет легче.

Так они едой с пойлом не ограничаться, запросы то будут расти..

В 90-е это всё уже проходили. Тому же рекету платили столько, чтобы дойная корова не подохла.

Если это перенести на модель с безусловным базовым доходом, то работать становится экономически невыгодно.

С одной стороны, нужно обеспечить безработную толпу неким прожиточным минимумом.

Толпа будет всегда хотеть больше. И они будут голосовать за тех, кто поднимет налоги для еще работающих и раздаст толпе.

Да. Но система, которая всегда работает в угоду толпе издыхает и больно для всех, кто в этой системе будет.

А какая существует система правления, не в «угоду толпе»? Мне кажется, они все до единой — в угоду толпе. Иначе -правительство нелегитимное — что ведет к свержению.

вы рассматриваете систему в статике, а нужно в динамике
хотеть то можно, но кто ж даст?

Политики. Чтобы на второй срок избраться.

ну ок, политики пообещали, дернылись было собирать, а средний класс показал средний палец и свалил. или устроил революцию..шо дальше?

Какую революцию? Все не свалят. Да и куда сваливать?

революционную
в другие страны

Дядя, ты не понимаешь. Я один стою десяти пьяниц. Если с оружием — ста

Дядя, а приходи к нам в спортзал. Все понятно будет

при чем тут спортзал вообще? вы там что отрабатываете удары сзади монтировкой по голове? Ты не путай когда спарингуешься под наблюдением тренера с примерно таким же соперником, да еще в эквипе и когда тебя будут бить два типа битами

Василиса Прекрасная (после бурной ночи): Это кошмар! 30 палок мне, 3 избушке и убежал в лес, сов ебать...

Или может сдашь его в тюрьму и будешь платить что бы его там охраняли и кормили?

Эффективнее было бы заставить его оплатить нанесенный (умышленно!) ущерб, а при невозможности — извлечь максимум пользы. На органы там, на опыты — вариантов масса.

Это запрещено многими международными конвенциями. А в странах, где такое практикуется, вам бы не захотелось жить.

На органы там, на опыты

В Германии уже пробовали — никто не оценил.

Банды уничтожать беспощадно. Не хочешь сам — наймешь таких как я

Да, но это финансируется из налогов. Ты же предлагаешь налоги отменить, тогда ты будешь с бандами один на один и плохо кончишь

Отвечал Вове, а не вам. После того как Вова убрал голые сиськи с аватарки, вас стало сложно различать :(

Не хочешь — ну тогда да?

как вы себе это представляете? «шото мне учится влом, лягу отут тихонько и вымру» ? куда проще пойти воровать и грабить

Нарвался на меня, получил по тестикулам. Дальше?

Вова, я просил показать несимулированной обороны одного боксера типа тебя против четырех гопников с примитивным оружием. В ответ ты начал нести что-то несуразное, и продолжаешь нести. В чем сложность взять камеру и записать? Или вся эта бравада только для форума, а в реальной жизни ты упадешь и будешь умолять, чтоб у тебя все забрали, но не били?

Да на меня гопники просто не нападают. Было два идиота, но им хватило лоу кика и двоечки

эти 2 идиота, походу не читали форумы на доу..ну идиоты жеж

Ошибка. Лом гораздо медленнее ножа — тяжёлый

я удивляюсь почему ты еще в ufc не выступаешь с такими навыками, можно зарабатывать больше чем девом

Якби не треба було коменти на ДОУ писати то обов’язково би всіх в ММА з вертухи виніс як на секції вчать.

Потому что пиздеть не огород перекапывать, я думаю причина где-то тут.

Это ты не видел бойцов ufc . Я знаком лично.

эм, подошли сзади, ударили бутылкой по башке. Дальше?

сзади. Выглядящий обычным человек, без угроз, без какой-либо озвучки своих намерений просто подходит сзади и бьет по голове. На случай умной фразы про «всегда оборачивайся на тех, кто тебя обгоняет», элементарно с двух сторон обходят, ну и так далее и тому подобное, могут кинуть камнем/бутылкой в голову, могут из травмата пальнуть в ногу/живот/<любое другое несмертельное место>, да в конце концов среди гопников тоже есть люди, достаточно знающие БИ, чтобы втроем навалять такому мастеру/ломастеру. В общем увлекательных способов, от которых защититься невозможно, валом.

Я чувствую, статья по самообороне нужна

от летящей сзади в голову бутылки/камня?))) от пули выпущенной не-лохом, ну-ну)) «Сказки нашего городка».

Как же тебе ударят в голову, если ты ударишь первым и неожиданно?

каким образом интересно? Идешь себе по улице и тебе прилетает сзади по голове. Еще раз, никто не выскакивает с ножом и не кричит «кошелек или жизнь», тебя не вызывают на поединок десяток алкашей, тебя просто и незатейливо без малейших предупреждений бьет сзади по голове, типа прохожий, ты даже не увидишь кто.

Когда за тобой идут с целью дать по голове это видно, если конечно в голове не каша

эм, если это не полные лохи или голливудский фильм, то нет. Конечно он не будет прятаться за углами или выслеживать явно тебя полчаса. Просто с виду обычный прохожий возьмет и кинет бутылкой/ударит кастетом/whatever.

Как раз одна из черт относительной цивилизации — то, что гопник попытается решить всё «мирно», просто разводя на бабло, соответственно если что отделаться мелкой статьей. И если это лох, то да, его можно и вырубить. Но когда люди доходят до отчаяния или до отморожения, они сначала вырубают, а потом разговаривают.
Хотя на самом деле хватит даже 3 человека нелоховатых, которые сами владеют БИ и подходят отнимать деньги сами готовые к удару, то не надо рассказывать сказки про супермена — ляжешь аж бегом от таких или под ником Владимир Кожаев скрывается Владимир Емельяненко?).

Но когда люди доходят до отчаяния или до отморожения, они сначала вырубают, а потом разговаривают.

Кто тебе мешает выстрелить в такого?

Еще раз, обычный прохожий, который никак не выказывает угрозу, пока не ударит/кинет сзади по голове. Ну а если это второй сценарий, то ребята наверняка сумеют оставиьт без пистолета

Ещё раз: таких видно! Если ты лопух необразованный, не значит что такие все

дядя, ты видно голливудских фильмов пересмотрел, где злого персонажа видно с первого кадра)) Если тебе только лопуховатые гопари попадались — поздравляю, беда разве что в том, что не все такие

Идешь себе по улице и тебе прилетает сзади по голове. Еще раз, никто не выскакивает с ножом и не кричит «кошелек или жизнь», тебя не вызывают на поединок десяток алкашей, тебя просто и незатейливо без малейших предупреждений бьет сзади по голове, типа прохожий, ты даже не увидишь кто.

От этого не защитит решительно ничего. Ты же когда в самолете летишь, не очень переживаешь, что они иногда падают и спастись шансов почти никаких?

Хотя можно порекомендовать не гулять незнакомыми райоными ночью. Может даже поддерживать приятельские отношение с местным авторитетом, но это уже высший пилотаж.

едешь себе на танке по городу, никого не трогаешь...тут сзади бац! джавелин прилетает...и ты такой лох необразованый...тьху, нетренированный: а менято за что?

жавелину пофиг. от него у танка крышу срывает. буквально

Да защитит! По сторонам смотреть надо. Блин, взрослые казалось бы люди и совершенно невежественные. Задроты, такие задроты!

Да защитит! По сторонам смотреть надо.

Это, конечно, поможет в большинстве случаев, особенно в украинских реалиях, но пожалуй, все же гулять ночью по черному кварталу, крайне рискованно.

Это ещё один навык: не лезть в дыру, где ничего интересного нет

не ну видишь, тут же господин Кожаев рассказывает, что от всего можно защититься самому. Видать Джеки Чан, Брюс Ли и Дзигоро Кану в одном лице)

Просто я не нужен подготовленным — у них не на много ниже доходы. Не подготовленных же я таки да, разгоню троих. Больше на гопстоп не ходит — не выгодно

дальше идешь на доу, учишься

На то есть государство, охраняющее законопослушных граждан от незаконопослушных. Или иные средства крышевания, менее централизированные.

стал неэффективным — вкалывают роботы, а не человек.
Возникает вопрос: а куда девать все эти толпы бывших рабочих? Оставить их подыхать с голоду?

Так а чому тоді нема ніяких проблем піти жити натуральним господарством? Ну, тобто можна ж бидлу цим піти зайнятись і будуть ще й надлишки, які можна продати володарям роботів. При цьому витрати труда роботів рівно нуль, тобто завжди можливо буде запропонувати більш вигідну ціну, нііж роботи. Це зветься diminishing returns. Тобто, там де роботи працюють гірше (відносно роботів) — буде вигідніше наймати людей. Власно, це давно вже сталось і люди займаються різною фігнею, здебільшого, на яку раніше не вистачило б ресурсів.

Можно ещё пойти в сферу услуг. Лично я предпочитаю, чтобы горничными, коридорными, носильщиками, в общем везде где нужно общаться были люди. Я понимаю, что не у всех есть склонность к технике, но у любого есть талант который можно применить

Ты в Египте просто небыл, те же горничные и носильщики с удовольствием обчистят твои чемоданы и стырят планшет!!

Зачем везти планшет в чемодане? А если уж вести, один после «необходимой самообороны» будет живым примером для остальных

Там «необходимая самооборона» будет только если ты сам в этот чемодан залезешь, а его будут ножом открывать.

В Египте я таки не был, но на Украине если ты слегка отряхнёшь одежду маргиналу милиция тебе только спасибо скажет

А разве при такой милицейской зарплате не целесообразнее завести на тебя дело?

Не целесообразнее. Во первых, у меня есть адвокат. И он, уверяю тебя, мало разбирающемуся в законах участковому всю кровь выпьет.
Во вторых, я не машу руками просто так.
В третьих, уверяю тебя — в милиции есть нормальные люди.

Не целесообразнее. Во первых, у меня есть адвокат. И он, уверяю тебя, мало разбирающемуся в законах участковому всю кровь выпьет.
Во вторых, я не машу руками просто так.
В третьих, уверяю тебя — в милиции есть нормальные люди.

В полиции? На низах — может быть, несколько человек. В прокуратуре, в судах — успехов тебе в поисках справедливости

Ты никому не нужен, а вот твои бабки — вполне.

Бюджет чего? Платишь разово, он говорит что делать или пишет жалобу.

Не скажет, ибо с маргинала взять нечего, а вот с тебя — более чем

А тут есть адвокат, которому я заплачу и он разрулит. Он уже разруливал с гораздо более серьёзными делами :)

Ну вот так с одного боксера немного, с другого боксера немного, и прокурору новый мерседес. У боксеров, видимо, куры денег не клюют.

90% людей никогда не были рабами. Даже в Древнем Риме основу экономики составлял плебес и его «малый бизнес» — лавочники, ремесленники и т.п. Владеть рабами было дороже чем владеть BMW сегодня.
Впрочем если считать крепостичество рабством, то может быть отчасти вы и правы.

Возникает вопрос: а куда девать все эти толпы бывших рабочих? Оставить их подыхать с голоду?

Ах он чому Європа приймає біженців, а Польша українців! Щоб збільшувати натовп безробітних!

Каждому гражданину гарантировать какой-то минимум

пи@#$лин в день, щоб швидше чухалися і змінювали своє життя, а не стояли за гречкою.

Завтра фронтенд кодерков заменят скриптом, что вы предпочтете, голодную смерть для себя и своей семьи или минимальный гарантированный доход?

Пока ты будешь учить датасаенс, кто тебя кормить будет?

А кто меня сейчас кормит, пока я его учу? Вот, теорию вероятностей повторяю

В Україні роботи — хоч сракою жуй. Інша страва, що не всі готові працювати, всім хочеться сидіти в охвісі.

Будівельник, охоронник, вантажник, двірник, монтажник, сантехнік... Автоматизувати можна одноманітні процеси, от вішати кондиціонери, наприклад дрони, чи підмітати вулиці роботи в Україні точно будуть не за мого життя.

1. Програмерами народжуються чи стають? Я думаю стають. А отже до того як статити вони чимось займалися.
2. Людей означених професій зараз не вистачає

Каждому гражданину гарантировать какой-то минимум бабла в день. Которого будет как раз хватать на самогон и краюху хлеба.

Так уже есть такое! Просто платят когда выходишь на пенсию, надо просто потерпеть.

Красивая утопия, но утопия. С чем на деле борется безусловный доход — так это с вытеснением капитала.

Так или иначе, но крупный капитал имеет доступ к низким издержкам, часто нулевым, а то и вовсе отрицательным (Илон Маск тому свидетельство). Плюс крупный капитал имеет доступ к политике, что формирует распределение расходов «на всех», налогами облагают самых бедных, а крупному капиталу дают зелёный свет. Результат такого распределения мы прекрасно видим на примере Украины — люди просто не нужны, система деградирует до тотального грабежа в угоду крупным цифрам, раде этого грабежа крушатся все социальные институции — и капитал перестаёт приносить прибыль кроме удачных спекуляций. Но риски растут быстрее, потому капитал уходит с другие страны, крушить уже их экономику с эффектом кумулятивной бомбы. В какой-то момент крупному капиталу люди становятся крайне дёшевы, очень легко расходным материалом — и создаётся ситуация соблазна войны. И конечно находятся люди, готовые её возглавить, не взирая на последствия.

Маркс очень правильно расписал расклад, не учёл только, что капитал может стать аж настолько сверхтекучим, или как выражаются экономисты, волатильным, то есть летучим.

Безусловный доход останавливает от вымирания денежный поток, гарантируя работу экономики не смотря ни на что. Но лишь при условии, что он превышает безусловный расход. Так что безусловный доход кормит сам себя — проворачиваясь несколько раз, он сливается в те же самые налоги, то есть это сообщающиеся сосуды.

Примерно так уже работает пенсия. Но для этого её размер должен быть ОДИНАКОВ, ну максимум зависеть от возраста. Аж никак не от политических решений. Плюс превышать безусловный расход — сейчас не превышает.

Тот же эффект оказывает безусловное предоставление жилья (Польша — прекрасный пример, да и у Финнов с этим очень круто). Ещё более крутой — безусловное предоставление образования (Германия на этом сделала свои профиты).

Есть только один нюанс, если ввести БОД, то инфляция ебнет так, что мама не горюй. Все резко станет очень дорого, так как у всех появятся лишние деньги. И придется сворачивать эксперимент)

Все резко станет очень дорого, так как у всех появятся лишние деньги.

Если соотношение товарной и денежной массы не изменится (товарная никогда не меняется внезапно, а денежная просто распределяется по другому), то не вижу причин для инфляции. Единственное, может возникноть локальное повышенное давление на товарные сегменты для средненизшего класса.

----> ставит селф чекауты -----> вместо роста цен идет падение цен.

Если ему доход, дополнительный к БОД (пусть и с налогом в 40%) не нужен — тогда увольняется. А если нужен — то не уверен я, что он уволится.

Но схема не для Украины.

А когда-то слово коммунизм было чуть-ли не ругательством!!
dou.ua/forums/topic/6250

Так оно и сейчас ругательство, просто выросло поколение не стоявших в очередях не пуганных идиотов

А фот Финлиндия цже успела провести такой эксперимент. Похоже, ей не понравилось

www.unian.net/...​go-dohoda-grazhdanam.html

відмінити абсолютно всі соц виплати, і видавати 2к грн/міс кожному повнолітньому.

Идея в том, что бы каждому быдлу гарантировать «кусок хлеба» нахаляву

Вы не совсем поняли суть эксперимента. Каждое быдло и так имеет гарантированный кусок хлеба благодаря пособию по безработице. Проблема в том, что разница между пособием и минимальной зарплатой совсем никакая, а так как выходя на работу, теряешь пособие, то быдло просто попивает пивко и никуда не торопится. Идея была в том, чтобы не забирать пособие даже при трудоустройстве, и таким образом простимулировать их желание искать работу.

Потом основным стал наемный труд — все эти толпы пролетариев и крестьян. Теперь он стал неэффективным — вкалывают роботы, а не человек.
Возникает вопрос: а куда девать все эти толпы бывших рабочих? Оставить их подыхать с голоду?
Так они граждане и избиратели — в демократическом государстве такое не прокатит.

...

Отсутствие «социализма» приводит к толпам озверевших фанатиков — как ИГИЛ. Ну или к «красной армии» с идеей «отнять и поделить». Или ты думаешь что нищее быдло само ляжет и тихонечко вымрет?

Если принять, что роботы круче людей и человеческий труд неэффективен, то и война с использованием людей как военной силы неэффективна.

Вы объясняете необходимость «социализма» риском восстания масс. Это верно для прошлого (менее верно для настоящего и совсем неверно для моделируемого в предположении «роботы будут круче людей» будущего). Почему есть демократия, и почему у каждого человека один голос? Потому что один человек — это одни вилы, или один автомат и т.д. Возможный конфликт моделируется без самого конфликта.
Грубо говоря, если сделать не так, как проголосовало большинство, оно поднимет вас на вилы. Этот потенциал поднять оппонентов на вилы является способом контроля демократии, причиной, почему она работает.

Но — при наличии современной военной техники это исходное предположение уже неверно. Владелец более совершенной техники (управляемой малым количеством людей) имеет больше шансов в противостоянии, чем равное количество людей, управляющее менее совершенной техникой. И если мы считаем, что роботы станут круче людей, то баланс изменится ещё сильнее, ничтожное количество людей сможет привести в действие очень мощную технику.
То есть успех в противостоянии будет определяться не поголовьем людей с тем или иным мнением, а боевой (то есть в конечном счёте финансовой) мощью.
При раскладе, когда озверевшим толпам взымателей продразвёрстки есть что противопоставить, массы потеряют свой вес в управлении государствами.
Соответственно, про демократические государства можно будет забыть.
И хотя отдельные государства могут продолжать играть в демократию и раздавать БОД, результатом будет разбазаривание финансовой мощи и соответственно более слабые позиции в возможных противостояниях по сравнению с менее сердобольными государствами. Можно кормить бесполезных людей и проигрывать войны — а можно строить роботов. Таким образом, процесс будет глобальным.

И хотя отдельные государства могут продолжать играть в демократию и раздавать БОД, результатом будет разбазаривание финансовой мощи и соответственно более слабые позиции в возможных противостояниях по сравнению с менее сердобольными государствами.

Германия с Японией проиграли войны — позиция куда уж слабее, но сохранились как государства. СССР/РФ и Штаты имеют весьма сильные военные позиции (во всяком случае их бы хватило на более чем два и четыре десятка случаев военного участия), но не сильно противостоят кому-либо.

Вся ваша теория жиздется на ложной предпосылке: будто бы владельцы техники мечтают разрушить вокруг себя мир, превратив его в зомби-апокаллипсис, а себя загнать в крепости, из которых прийдется отстреливаться от голодных банд. Что-то наподобие африканских диктаторов или наших олигархов.

Практика же показывает обратное. Люди, осилившие все ступени пирамиды Маслоу, предпочитают жить в цивилизации, среди довольных и сытых людей, и вообще становятся добрее. Поэтому Билл Гейтс и компания жертвуют миллиарды на благотворительность и просят государство повысить им налоги.

Вся ваша теория жиздется на ложной предпосылке: будто бы владельцы техники мечтают разрушить вокруг себя мир, превратив его в зомби-апокаллипсис, а себя загнать в крепости, из которых прийдется отстреливаться от голодных банд. Что-то наподобие африканских диктаторов или наших олигархов.

Ну да, можно подумать, что все идет всегда по задуманному.. Интересно, человечество мечтало заполнить океан пластиком и повысить содержание парниковых газов, чтобы климат изменить? Или оно как-то само получилось?

«Владельцы техники» будут ставить цель минимизировать расходы. Только и всего.

Так доходы не у самых умных, а у самых наглых и беспринципных.

Опять социализм головного мозга: я честен и лишь потому беден. И самое интересное, что ты неявно обвиняешь себя. По сравнению с дворником у тебя ого-го доход, или ты не Java Developer. Ты что же, наглый и беспринципный а дворник — святой?

Я считаю, что ЗП не должна отличатся на порядки за один и тот же 8 часовой рабочий день.
И да, я считаю, что зп дворников занижена.
Мне нравится писать код, кому-то нравится строить дома а кому-то заниматься наукой, или учить детей. Но оказывается код пишут за 30к грн минимум, а учат детей за 3к грн. А самые умные это у нас конечно депутаты и олигархи, пошли бы в ученые а не политику, так наверное давно на ховербордах рассекали бы..

Я считаю, что ЗП не должна отличатся на порядки за один и тот же 8 часовой рабочий день.
И да, я считаю, что зп дворников занижена.

Почему же ты не отдаёшь половину зарплаты дворнику восстанавливая справедливость? Открою тебе маленький секрет: не бывает ни заниженной — ни завышенной зарплаты. Только та о которой договорились

Почему же ты не отдаёшь половину зарплаты дворнику восстанавливая справедливость?

Потому, что так ничего не изменить.

Открою тебе маленький секрет

Это твое мнение. Каждый человек имеет право иметь свое, отличное от моего, неверное мнение :)

слабо договориться устроиться дворником за 30к?

Но оказывается код пишут за 30к грн минимум, а учат детей за 3к грн.

Кто за сколько соглашается — за столько и работает.

Скажем, многие пишут код бесплатно. Или даже доплачивают, чтобы его писать. Будешь ориентироватся на таких? :)

Кто за сколько соглашается — за столько и работает.

Ага.. А потом и качество работы получаем соответствующее )
Понятно, что доходы должны отличатся в зависимости от многих факторов, но нынешний перекос между полюсами слишком большой. А крайности это всегда плохо.

А крайности это всегда плохо

Это хорошо. Заставляет шевелить жопой

На самом деле у самых организованных наглых и беспринципных. А это уже искусство.

Ну это пока первый заход. Полвека назад в это вообще не верилось. Но по мере развития производительных сил могут меняться не только производственные отношения, но и общественные экономические отношения.
Это как с компьютерами. Верилось ли кому-то в 1965, что в 2015 компьютеры будут в каждом доме и конторке и без них будет немыслимо большинство процессов?

Дело в следующем: бод не жизнеспособен, в самой социалистической из социалистических стран. Что говорить о бедной и не имеющей никакого сострадания к лентяям Украине?

Время покажет. Если бы лет 100 назад какому-нить промышленнику сказали, что его работники будут вджобывать только несчастных 40 часов в неделю, иметь оплачиваемые отпуска, больничные и печеньки в офисе (требования к комфорту в котором регулируются хуллиардом СНиПов), то он бы вызвал санитаров такому сказочнику...

Нет практики, есть один эксперимент, который не довели до конца. А проблему решать придется рано или поздно, и пока толком никто не знает как. Погугли как работает, например, автоматизированный склад какого-нить условного амазона. А лет 10 назад там бы работали десятки людей, которые больше не нужны. И на подходе куча других профессий — от водил до терапевтов, которых почти готовы заменить железки и софт. Проблема гораздо серьезнее, чем нытье про леваков которые раскатали губу на твои кровно заработанные...

А тех, кто ноет что не всем же быть умными и работящими я бы ещё и по щам давал. За унижение человеческого достоинства — жаль закон запрещает.

Ты не предлагаешь решения проблемы, ты просто предлагаешь мышам стать ежами. Но проблема же чуть сложнее, чем один-два распи**яя, которые не хотят учиться потеряв работу. Проблема заключается в системном изменении технологического уклада, из-за чего работу теряют и будут терять целые большие группы. Вчера ты был полноценным членом общества с нормальной работой и зарплатой, а сегодня нахрен никому не нужен, потому что твою работу прекрасно делает железяка. Куда они все денутся? Думаешь сдохнут молча, чтобы тебя не огорчать? Ага, конечно. Кто-то таки переучится, кто-то, даже верю, терпеливо сдохнет с голоду. Но вот остальные собьются в стаи и вас с Кожаевым раскулачат. Будешь с работы ездить в бронированной тачке и передвигаться перебежками чтобы чтобы башку не проломили — устраивает перспективка?..

если большинство на земле — тупая биомасса которая не может развиваться с ВСЕМИРНЫМ научно технологическим прогрессом а предпочитает градить и убивать — не заслуживает уважения.

Слово «уважение» от «вага» или «важыты» — т-.е. весить. А вес у этой безмoглой биомассы определённо имеется.
Потому, не хочешь ей платить — придётся решать, что с ней делать...

Да ничего не делать, нападут — стрелять. Защищать свою жизнь в случае нападения полностью законно, а до тех пор помогать тем, кто хочет учиться. Остальные как нибудь сами

Да ничего не делать, нападут — стрелять.

Стрелять не всем охота. А потом, начнётся стрелянина — против 1 твоего ствола будет 2 десятка стволов шариковых.

Стрелять не всем охота.

Наймет охрану

против 1 твоего ствола будет 2 десятка стволов шариковых.

А где они стволы возьмут?

А где они стволы возьмут?

За бутылку водки купят

На военном складе. Ты вместо того чтоб заплатить налоги государству, закрысятничал их, вот теперь охранять военные склады не за что. А сторожу и его детям есть хочется. Смекаешь?

Смекаю. Сторожа заменить роботом и воровать не получится

Еще лучше, робота сдадут на металлолом, стволы со склада растащат.

Вова, ты уже совсем бредишь, какие роботы в нищей стране третьего мира, где даже кирпич на улице ночью нельзя оставить — или украдут или в окно бросят.

Стреляющего робота на металлолом? Взятку ему как дать, чтоб провёл через минное поле?

Сторожа заменить роботом и воровать не получится

Если программист будет в доле, то получится. Он обязательно оставить backdoor.

Да и различные дыры в системах безопасности уже стали «притчей во языцех», тут даже умысла злого не надо, нельзя просто предусмотреть всего, и тестировать больно долго и накладно.

А где они стволы возьмут?

Что за проблема найти ствол в африке? :)

Вчера ты был полноценным членом общества с нормальной работой и зарплатой, а сегодня нахрен никому не нужен, потому что твою работу прекрасно делает железяка.

Этот процесс происходит отнюдь не так внезапно. Лично я уже переучился несколько раз: с делфи на J2ME, потом на ActionScript, потом на J2SE, потом на J2EE, потом на разработку инструментальных средств. Не вижу причин по которым кто то не может повторить моей учёбы.

Этот процесс происходит отнюдь не так внезапно

Представь себе пруд, который постепенно зарастает кувшинками: сначала появилась одна, на след день две, потом четыре и так далее. Количество удваивается каждый день, но вначале кажется что площать открытой воды почти не уменьшается. Даже когда кувшинками закрыта половина пруда кажется, что пока все под контролем. Но на след. день свободной воды больше нет... Метафора конечно, но с социальными процессами всегда так — сначала «ничего страшного», потом «все под контролем», а потом «пи***ц, а чё делать-то теперь?» :)

З.Ы. Я с тобой согласен, что все в руках человека. Сам переучивался дважды, оба раза в совершенно разных сферах вообще. Проблема в массовости. Все не переучатся (по куче разных причин). Кому-то не хватит мозгов, кому-то времени и денег (нет заначки) и т.п. Если тех кто «не успел» станет слишком много — будет хреново всем. В том числе тому, у кого все пока с работой хорошо...

Все не переучатся (по куче разных причин). Кому-то не хватит мозгов, кому-то времени и денег (нет заначки)

Скажи прямо — желания не хватит.

Скажи прямо — желания не хватит.

Про Мухаммада Юнуса и его проект микрозаймов самым нищим и деклассированным крестьянам в Бангладеш слышал? А занятная история была, с очень интересными результатами. Она, конечно, не про безусловный доход (займы нужно было возвращать), но она отлично доказывает, что частенько дело вообще не в лени или нежелании.

Но. Допустим ты прав, и дело только в отсутствии желания. А какая разница-то? Важен результат — большое количество деклассированных организмов, которые при этом вовсе не будут настроены сложить лапки, завернуться в саван и ползти на кладбище...

Важен результат — большое количество деклассированных организмов, которые при этом вовсе не будут настроены сложить лапки, завернуться в саван и ползти на кладбище...

Они ленивые, понимаешь? Если человек не ленив..... Я тебе скажу так: стать спортсменом гораздо тяжелее, чем средним программистом

Они ленивые, понимаешь?

все ленивые. дело не в лени.

Неа. Если приложить десятую часть усилий можно стать программисттм

Если приложить десятую часть усилий

можно прикладывать намного больше усилий и работать каменщиком.
как пример не-лени не прокатит.

Ты скажешь — пахнуло озоном, Трудящимся дали права!
И город малиновым звоном
Ответит на эти слова ©

Должны. А когда они будут учиться, если вJOBывают в маках для обеспечения элементарных потребностей? И на что жить будут во время учебы?

А когда они будут учиться, если вJOBывают в маках для обеспечения элементарных потребностей?

По вечерам и на выходных, а также во время отпуска. И во время больничного.

Блять, вот это плюс 100. Какого хера я успеваю учиться и работать и тренироваться ещё? А взрослые люди, которые сидят на пособии не могут?

ПРАКТИКА уже показала

Практика УЖЕ показала, что ракету на баржу посреди моря посадить нельзя.

www.youtube.com/watch?v=bvim4rsNHkQ

Я не большой исследователь механизмов кровавых революций, но без денежных потоков эти мероприятия являются очень даже рискованными для зачинщиков

Разве шоколадок, печений и банки варенья не хватит?

Если 95% населения будут без работы — то нет.

Понимаешь в чём дело, толпа ленивых априори слабее нескольких не ленивых — вторые освоят военное дело

Вот смотри: в гражданской войне 1918-1920 годов красные толпы, состоящие из крестьян, рабочих и солдат, достаточно просто победили белую армию, состоящую из заметно лучше образованных и обученных военному делу офицеров и дворян. Ах, да, внешние силы (кайзеровская Германия и войска Антанты), как правило, играли против красных, а не за них.

красные толпы, состоящие из крестьян, рабочих и солдат, достаточно просто победили белую армию

Поинтересуйся на досуге: кто руководил этими самыми крестьянами. Ульянов — Ленин кто был, уж не из дворянства — ли?

Нефига. С обоих сторон были офицеры белой армии.

С обоих сторон были офицеры белой армии.

Чего?
Может просто царские офицеры воевали в раскладе процентов 80 за белых и процентов 20 за красных? Или это современная версия Истории Украины?

Может просто царские офицеры воевали в раскладе процентов 80 за белых и процентов 20 за красных?

Пох.. Если было 0 процентов на стороне красных история вполне могла пойти по другому.

Никто вам уже не скажет сколько процентов было за кого. Но то, что офицеры были в красной армии(до сталинской чистки во время ВОВ), это 100%. Ну а солдат в красной было больше, но тоже не сильно больше. Вообще армии были приблизительно равны и Красная выиграла волей случая/некоторых генералов, а не «топлами».

К сентябрю 1919 года в ряды Красной армии было зачислено 35,5 тыс. офицеров и генералов и около 4-х тысяч военных чиновников. До конца Гражданской войны всего было призвано в ряды РККА 48,5 тыс. офицеров и генералов, а также 10,3 тыс. военных чиновников и около 14 тыс. военных врачей.

Oтсюда: ru.wikipedia.org/wiki/Военспец

Летом — осенью 1919 года Добровольческая армия (40 тыс. чел.) под командованием генерала В. З. Май-Маевского стала главной силой в походе Деникина на Москву (более подробно см. Поход Деникина на Москву).

Отсюда: ru.wikipedia.org/...​iki/Добровольческая_армия

По-моему 35.5 тыс. быв.офицеров, служащих в 1919 году в РККА, против 40 тыс. Добровольческой Армии Деникина вполне соизмеримые силы, не?

Так ведь Гражданская — это не только деникинский фронт.

Не спорю. Но какие ещё фронты были летом-осенью 1919 года? Восточный (колчаковский)? Ок, читаем:

К 1 июля 1919 года максимальная численность, как действующей армии, так и военных округов не превышала 19,6 тыс. офицеров и чиновников и 416,6 тыс. солдат.

Отсюда: ru.wikipedia.org/...​очный_фронт_Русской_армии

+ 19.6 тыс. офицеров белым. Имеем: 35.5 тыс. быв. офицеров РККА против 60 тыс. офицеров Южного и Восточного фронта. 37% у красных, 63% у белых.
Так мы дотягиваем к соотношению 1:2 (но пока ещё не дотянули). К заявленному выше соотношению 2:8 пока и близко не подошли.

Но, давайте, подкидывайте белым больше офицеров, я же не против :)

Ну цифры я при написании не проверял. Вполне может быть, что и 1:2. Т.е. большая часть офицерства воевала за белых. Но помимо офицерства, за белых воевало ещё и дворянство — в целом более образованное, нежели крестьяне и рабочие КА.

История не знает сослагательного наклонения. Но по моему мнению без военспецов, составлявших, вопреки советской историографии, костяк РККА времен Гражданской войны, война была бы большевиками проиграна. Но этого мы не проверим. Есть та история, которая есть, и которую не переиграть.

40 000 человек -всего было у Деникина и солдат и офицеров вместе..

в гражданской войне 1918-1920 годов красные толпы, состоящие из крестьян, рабочих и солдат, достаточно просто победили белую армию

Не победили. Гражданская война закончилась НЭПом — т.е. считай тем же капитализмом, против которого шариковы боролись.

Военный коммунизм прогуливал?
Ну и НЭП — не совсем тот капитализм.
Крупнейшие предприятия (от 100 человек) практически везде были государственными, исключение было сделано для ряда концессий

Военный коммунизм прогуливал?
Ну и НЭП — не совсем тот капитализм.

«Военный коммунизм» был во время Гражданской Войны.
В итоге, дело дошло до массовых крестьянских бунтов, война затянулась до 23-го — и закончилась НЭПом. Капитализмом, то бишь.

ru.wikipedia.org/...​тика#Нэп_в_промышленности
О капитализме при НЭП:

В промышленности и торговле возник частный сектор: некоторые государственные предприятия были денационализированы, другие — сданы в аренду; было разрешено создание собственных промышленных предприятий частным лицам с числом занятых не более 20 человек (позднее этот «потолок» был поднят).

...в целом на долю частного сектора в период нэпа приходилось около пятой части промышленной продукции, 40-80% розничной торговли и небольшая часть оптовой торговли.

Ряд предприятий был сдан в аренду иностранным фирмам в форме концессий. В 1926-1927 годах насчитывалось 117 действующих соглашений такого рода. Они охватывали предприятия, на которых работали 18 тысяч человек и выпускалось чуть более 1 % промышленной продукции.
------------------------
Вкратце — в области производительных сил НЭП был капитализмом процентов на 20.

Вкратце — в области производительных сил НЭП был капитализмом процентов на 20.

После-гражданско-военная срашка — была разрушенной аграрной страной. Потому, пофиг что там было в промышленности, где было занято 10% населения.

Всё крестьянство, как было частным при царях — так и осталось. Крестьяне ещё и землю в собственность получили (отжатую у собственников). За что, собственно, против шариковых 5 лет и воевали.

во время серьезных заворушек ваше влияние уменьшает за счет грубой силы, но не до нуля и все ваши возможности остаются.

Императорская семья могут с вами не согласиться.

истощеная войной империя без средств против голодной армии и толпы на денежном подсосе немцев?

Вообще-то Германская Империя тоже не сильно разбогатела в мировых войнах.

... в случае наступления левацкого пздца — решается переездом в благоразумные успешные страны без левацкого пздца коих очень много на планете. точка)

Огласите весь список, пожалуйста

Грузия, например. Налог на доход получаемый из за рубежа нуль процентов. Менталитет близок, виза не нужна

Я просил:

благоразумные успешные страны

Т.е. кроме США таких стран нет? Куда ехать когда в США опять леваки dthyencz?

Пока не жизнеспособен.
Пока обеспечение приличного уровня жизни человека (еда, жильё, одежда, мобильность, ИТ) сжирает существенную часть (20...50) дохода среднепотолочного работающего. Как только это станут единицы процентов, такого рода перераспределение станет весьма реальным.
К деградирующей в технологическом плане Украине это не имеет никокого отношения.

Пока обеспечение приличного уровня жизни человека (еда, жильё, одежда, мобильность, ИТ)

Допустим, у меня есть всё что нужно для жизни. Какой смысл сушить мозги программированием если можно качаться, играть на гитаре и будучи накачанным гитаристом цеплять баб.

Вот кто у баб популярнее при равном доходе: накачанный гитарист, или очкастый программист?

Так цепляй на всем готовом — кто ж мешает? Но если гитаристу вдруг захочется не изделие Черниговской фабрики, а элитный Ibanez за поллимона и позолоченными струнами из титана, легированного платиной, то придётся вспомнить Вижуал Golang.

Допустим, у меня есть всё что нужно для жизни. Какой смысл сушить мозги программированием если можно качаться, играть на гитаре

Вот об этом и речь! В развитых странах уже экономика знаний. Это когда человек, который играет на гитаре и выкладывает на Ютюб зарабатывает больше, чем работяга. А если он еще качается да ведет какие-то курсы по игре на гитаре и ЗОЖ — так может и поболе программиста зарабатывать!
В той же статье пример безработного, который теперь продает бубны по 900 евро каждый! Все еще считаешь что программист — это элита? В условиях экономики знаний любой наемный работник — заведомо проигрывает тому, кто занимается своим бизнесом.

В той же статье пример безработного, который теперь продает бубны по 900 евро каждый!

Продаёт, или хочет продавать?

В условиях экономики знаний любой наемный работник — заведомо проигрывает тому, кто занимается своим бизнесом.

Какой тогда смысл становиться наёмным рабочим, если голода уже нет, а феррари ещё не купить? Да и нужен — ли феррари

Какой тогда смысл становиться наёмным рабочим, если голода уже нет, а феррари ещё не купить?

Никакого! Теоретически, когда у человека удовлетворены низкоуровневые потребности — он начнет стремиться удовлетворять высоко-уровневые. Звездолеты там изобретать или симфонии писать...
Но многие по-привычке продолжают продавать свою жизнь за бабло. Держатся за работу, вкалывают на корпорации, зарабатывают «на черный день»... А потом депрессия и суицид.
Должно смениться несколько поколений что бы рабы научились жить свободно. И столько же поколений должно смениться что бы наемные работяги научились заниматься своим делом, а не вкалывать всю жизнь на хозяина.

Чего не будет? Люди будущего не будут заниматься творчеством вместо работы? Так как-бы уже. Масса людей зарабатывает всякими блогами, видосами, стримами...

Так мы говорили про наемную работу?! Понятно что любое творчество — это то же труд, но это ведь добровольная работа на себя, а не на «дядю».

Теоретически, когда у человека удовлетворены низкоуровневые потребности — он начнет стремиться удовлетворять высоко-уровневые. Звездолеты там изобретать или симфонии писать...

Теория не подтверждается практикой

А как же истории про пенсионеров, которые на пенсии начали рисовать картины или еще каким творчеством зарабатывать больше, чем на работе?
Да — много людей ленивых, которые будут на диване лежать тупо. Но такие будут вымирать быстрее тех, у кого есть интерес что-то создавать.

Да — много людей ленивых, которые будут на диване лежать тупо. Но такие будут вымирать быстрее тех, у кого есть интерес что-то создавать.

Славяне может быть и вымирать, а арабы и негры вполне будут плодиться.

Да — много людей ленивых, которые будут на диване лежать тупо. Но такие будут вымирать быстрее

Особенно, если их не кормить.

В развитых странах уже экономика знаний. Это когда человек, который играет на гитаре и выкладывает на Ютюб зарабатывает больше, чем работяга.

Это такая экономика знаний? Я всегда себе предсталял, что просто человек который играет на гитаре, и выкладывает видео, получает деньги за показ рекламы. А за рекламу платят крупные корпорации. А рекламу смотрят и покупают товары у корпораций те самые работяги. В сухом остатке, работяги отстегивают чутка денег за просмотр своего любимого канала на Ютубе, прямо как плата за телевизор и телевидение полвека назад.

Пока не жизнеспособен.

Так пилотный проект и был рассчитан на 2 года, и будет идти как запланировано до конца года. Ничего, потестили, мир не перевернулся )

Потестили, увидели что не жизнеспособен.

И что вам всем так не терпится безусловный доход похоронить ) Это ж справедливо по сути. Так нуждающийся получает социалку, а мы нет. Есть два пути к гармонии — отобрать у нуждающегося социалку либо дать социалку всем. )

Эта точка зрения характерна для представителей «наивного» либертарианства, которые против налогов, против социалки и всего такого. ) Между тем, безусловный доход как раз вполне вписывается в высшую либертарианскую доктрину — общие правила игры для всех. Его большое преимущество — отсечение бюрократов от перераспределения благ, на одном этом можно сэкономить немало )

А кто его сейчас оплачивает? Почему мы не работаем 12 часов в день, как сто лет назад?

Бизнес аналитик в Мерил Линч? Спасибо, поржал. Бесполезный планктон о себе много возомнил

У тебя ещё и с логикой проблемы, кормилец. Я нигде е упомянул как я отношусь к себе самому.

Планктон работающий на паразита хвалится тем что паразит платит много налогов. Иными словами тем как хорошо паразит жрет, ну и отстегивает государству малую толику, куда уж без этого.

Это ж справедливо по сути. Так нуждающийся получает социалку, а мы нет.

Пусть нуждающийся поднимет жопу и перестанет быть нуждающимся

Если б ты знал, сколько языков программирования не взлетело...
Так и тут.
ЭТА КОНКРЕТНАЯ РЕАЛИЗАЦИЯ не взлетела.

Так и другая не взлетит пока не появится для работающих смысла кормить лентяев

При прочих равных я предпочту кормить лентяев на воле, чем тех же лентяев в тюрьме плюс полицейских (многие из которых могли бы делать что-то полезное другим людям).

Почему в тюрьме? При наличии гражданского оружия нападать попросту перестанут

Как ни странно страна с весьма либеральным огнестрельным законодательством по совместительству является лидером по количеству сидящих.

Почему? Ты веришь просто в благоразумие людей, но у очень голодного человека мозги на адреналине. Он только одно понимает- умереть с голоду- это 100%, а напасть на кого-то- есть хоть какой-то шанс выжить..
Будут продолжать нападать, обезумевшему человеку от страха смерти всё равно.

Свинья везде грязь найдет.

Так и Кожаев не упустит возможность сделать ватный вброс.
Думаешь тебе за него заплатят??

Похоже это ты умудрился найти «ватный вброс» там, где нет ни России, ни Украины, ни величия империи.

Так что

Свинья везде грязь найдет.

это о тебе

ссылка на говносайт с коментом

Что, простите? Работающие и не работающие должны быть равны

это не вброс??
ну-ну!

мое утверждение про свинью действительно

Критерии отличия говно, от не говно сайта в студию

Так это ты докажи, что приведенный noname сайт не есть говносайт.
Не я пришел с «новостью», а ты.

Вот и доказывай уважаемой публике, почему твой «источник» заслуживает доверия.

Ты еще не понял простой истины — что иногда от проблем с маргиналами проще всего откупиться.

Та шо там откупаться, если есть волшебный пендель?

У тебя ног не хватит. Я более, чем серьезно. Иногда намного проще дать рупь на водку, чем разруливать проблемы пациента с горящими трубами.

Лучше при просьбе рубля сразу посылать, когда кинется — бить ботинком по яйцам

Так их таких будет пара-тройка десятков, на тебя одного-красивого.

А у меня будет оружие и в отличие от пьяниц я умею с ним обращаться. Согласно даже украинскому ущербному в плане самообороны законодательству, если на тебя нападает группа лиц имеешь право применять любые меры самообороны без учёта вреда для нападающих. Так что всё ниже описанное вполне в рамках закона.

Представь, на тебя напали и ты ударом палки раздробил нападающему кулак. Сильно ли он закричит и будет ли это сигналом для остальных. А ведь рука это ещё весьма гуманно, есть более болезненные вещи.

Говорят же тебе — ног не хватит. Пока ты будешь бить одного — трое навалятся со спины. Блин, я думал у вас там в Николаеве можно было нормальную практику по гопам пройти.

Да меня гопы просто не трогают, жалеют наверное :)

Кстати, обществу полезно откупаться от лентяев тоже. Так кто сильно ленивый не на работе волынит, а не мешает работать и страна становится конкурентноспособной с другими странами.

Много нечувствительных ))
Во-вторых, для общества лучше ленивый бездельник, чем активный невежда. Поэтому, когда включен режим «по морде», то в стране становится гораздо хуже.

От «маргиналов» проще отсрелятся или уехать от них в хороший район. Я так и сделал, но тут ко мне приходят дяди в погнах и требуют отдать мои деньги в помощь «голодающих».

Работающие и не работающие должны быть равны по уровню дохода?

по этому поводу в статье на самом деле написано не о безработных людях а

граждане, зарабатывающие ниже определённой суммы, освобождаются от уплаты налогов и получают дополнительные выплаты из бюджета.

вроде как есть разница между Вашыми словами
а смысл практически такой же как и у минимальной зп

Дядя, ты читать умеешь?

исключит неравенство по уровню доходов

С какой это стати у умного, удачливого и работящего должно быть равенство с лентяем по уровню доходов?

Увы, у социалистов дурь лечится только получением пиздюлей о тех самых «опекаемых»

Леваки отгребая люлей от опекаемых на самом деле ещё больше левеют: требуют больше Культуры (тм), юнивеальной юстиции, больше «социальной помощи».
Короче левачество так просто не лечится даже когда их голодоморят и гулажат

Підписатись на коментарі