Вхід і реєстрація
×
Навчання · 1 травня 2018, 13:57 8792
Екатерина Скрипочка, Директор – Популярные детские книги

Дайте совет, с чего начать

Здравствуйте! Ребята, нужен очень совет.

Высшее экономическое образование, но по специальности низкая ЗП. Попробовала открыть свой бизнес, но из-за высокой конкуренции и демпинга конкурентов, по итогу месяца если учесть потраченное время и затраты — смешная ЧП, даже 10000 грн нет. Знаю html, сделала сайт на opencart, настраивала. Осваиваю WP. Но на фрилансе также очень высокая конкуренция. У меня 2 детей, это говорит о том, что нужна стабильная и высокая ЗП. Готова учиться, работать, можно сказать даже готова пахать. Вижу цель — не вижу препятствий. НО я не знаю с чего начать? И в какую сферу IT.

Мне скорее нужен, наверное, наставник, есть такие? Или подскажите как мне правильно составить план.

Сейчас самый важный шаг, надеюсь кто-то ответит и поможет определиться.

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

And riy 02.05.2018 17:04

Вот отличный пример почему в Украине хреново с экономической и соц. составляющей, в том числе и ИТ. Отсутствие уважения к окружающим, все вокруг воспринимаются «жадными вайтишниками», мудаками и тд. Сразу же на незнакомого человека выливается говно типа «покажи сиськи» или «в гугл сцуко».
На том-же stack overflow или github сотни дублирующих вопросов от людей которые типа умеют искать и им культурно отвечают ссылкой на ответ и закрывают тему. Тут же каждый не может пройти чтобы не самоутвердиться.

Автор, по твоей теме:
Если хочешь работу, смотришь какие есть вакансии без опыта, например тут:
dou.ua/...​digests/junior-digest-25
Дальше выбираешь ту, которую можешь осилить по требованиям и засылаешь резюме.

Перейти до дискусії
Yuriy P. 01.05.2018 21:30

Раз создаешь такой тред, значит не умеешь пользоваться гуглом. А раз не умеешь гуглить, то и программиста с тебя не будет

Перейти до дискусії
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Dmitry 10.07.2018 11:12

— «Военный, а нам оружие дадут?»
— «Триста тридцать шесть.... »

Відповісти
Підтримати
anonymous 09.07.2018 18:58

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Slemsay 18.05.2018 01:50

Начинать нужно всегда с молитвы. Если проблема не решена, то нужно предпринимать действия. Методом проб и ошибок.

Відповісти
Підтримати
Vlad Stelmahovsky Software Engineer в Verity AG 18.05.2018 11:15

white collars vs. blue collars

Відповісти
Підтримати
anonymous
Valentin Nechayev архімаггриб в Дарницькі печери 20.05.2018 11:34

«Ты — Бог. И я — Бог. И она — Бог. И когда кот подкрадывается к воробью, они оба Бог, воплощающий замыслы Божьи.»
(цитата по памяти)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Vlad Stelmahovsky Software Engineer в Verity AG 18.05.2018 10:18

Артем, перелогинтесь

Відповісти
Підтримати
Slemsay
Marina 08.05.2018 18:14

Сетевым инженером стань! Сейчас есть возможность бесплатного обучения по ICND1 и ICND2. cisco.itea.ua/...​ampaign=cisco&utm_term=pr

Відповісти
Підтримати
anonymous 08.05.2018 22:15

Не давайте дурацких советов. Очень неженская профессия.

Відповісти
Підтримати
Marina
anonymous 09.05.2018 05:25

Катерина, не, ну правда. Я ж на собственном опыте. У меня коллега была — толковая и умная девочка, голова варит...но блин ! у нас же процентов 40-50 задач — это физический и довольно грязный и тяжелый труд — вытащить-втащить оборудование в/из шкаф(а), проверить трассу, лазить с пучком проводов..ну блин, пошла она как-то по вызову пользователя «мол сети у меня нет» — заменила пачкорд, но для этого ей пришлось лезть под стол , а она была в коротком платье, в общем, когда мне попытались расписать кой-какие неумные люди, что и как они там видели — все окончилось злобными матами в их адрес и дальнейшим непосыланием коллеги на такие вызовы. А все остальное — разницы нет , естественно — главное понимать семиуровневую модель и работать четко по ней, все.Если работать «новым» сетевым инженером, где нет физ.работы — то да, согласен разницы нет, но у нас такого не очень много.

Відповісти
Підтримати
Katherina Brilliantova
Петр Павленко 09.05.2018 10:24
для этого ей пришлось лезть под стол , а она была в коротком платье

И тут у меня тоже внезапно пропала сеть. Номерок не подскажете?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Katherina Brilliantova Senior Caffeinated Sloth 09.05.2018 12:59

Она же специфику работы знала? Знала. Значит либо ей пофиг, что там и кто увидел, либо недостаточна умна, чтоб одеваться комфортно, зная специфику работы. Но вообще я шутила.

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 09.05.2018 13:21

1.Знала.
2.Нет, она умный человек. Я с ней проработал довольно долго и могу сказать о ней только хорошее. А ее реакция была

Значит либо ей пофиг, что там и кто увидел

именно такой «увидели- и увидели,ну и хрен с ними».

Відповісти
Підтримати
Katherina Brilliantova
Katherina Brilliantova Senior Caffeinated Sloth 09.05.2018 14:17

Ну вот и чо тогда переживать? :) Всё хорошо. Ну кроме того, что выяснилось, что коллеги те ещё долбодятлы

Відповісти
Підтримати
anonymous
Nikola Utiuzhnikov Кодировщик 11.05.2018 04:32

А ты бы как поступила на месте тех коллег в той ситуации?

Відповісти
Підтримати
Katherina Brilliantova
Katherina Brilliantova Senior Caffeinated Sloth 12.05.2018 01:10

Вариант 1 — занималась бы делами, а не пялилась бы на жопу.
Вариант 2 — пялилась бы и пускала слюни, но ни с кем это потом не обсуждала бы :)

Відповісти
Підтримати
Nikola Utiuzhnikov
Oleksandra B Senior test engineer в GlobalLogic 04.05.2018 13:54

Капец, коллеги.
Данный топик вызвал взрыв пуканов не только у любителей «набросать на вентилятор», а еще и у части вполне вменяемой аудитории.

Відповісти
Підтримати
Oleksandra B Senior test engineer в GlobalLogic 04.05.2018 14:47

Про Дартаньяна я не скажу. Но столь большой взрыв и очень... хмхм не профессиональные потеки пардон дерьма очень красочно характеризуют какие тараканы царят, и какие шаблоны есть. Шаблонизация это пожалуй самое стремное.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleksandra B Senior test engineer в GlobalLogic 04.05.2018 14:54

Отчего же не ваши, вокруг того, что она только написала сразу выросли такие прям мордорские горы.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleksandra B Senior test engineer в GlobalLogic 04.05.2018 14:55

А задача умного человека — не обрастать шаблонами, иначе у него думалка перестает работать. Зачем думать, если вот шаблон.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Nikola Utiuzhnikov Кодировщик 04.05.2018 21:36

Самое интересное здесь то, что ТС в самой теме практически не отметился.

Відповісти
Підтримати
Oleksandra B
Larysa Goroshanska Senior Software Engineer 04.05.2018 23:33

А зачем ей отмечаться? Человек написал пост, чтобы получить халявного и жалеюще-понимающего ментора. По комментариям стало понятно, что не выйдет, вот и мотивация заходить сюда пропала)

Відповісти
Підтримати
Nikola Utiuzhnikov
Петр Павленко 05.05.2018 23:55

Вы не рассматриваете вариант что ТС не существует и это просто фейк какого-то местного тролля?

Відповісти
Підтримати
Larysa Goroshanska
Larysa Goroshanska Senior Software Engineer 06.05.2018 11:53

Имхо тролль заходил бы в комменты, чтобы подлить масла в огонь. Хотя может и тролль, учитывая историю с бизнесом.

Відповісти
Підтримати
Петр Павленко
Петр Павленко 06.05.2018 14:19

Тролль вполне возможно и сидит здесь, только под своим другим, настоящим, аккаунтом. Может это Вы или я, например.
А может подобные топики просто подкидывает админимстрация форума когда активность аудитории падает.
В любом случае — работает.

Відповісти
Підтримати
Larysa Goroshanska
Konstantin Strukov 04.05.2018 13:15

1. Заняться серьезно английским — вы должны быть способны общаться с нейтивами.

2. После выполнения п. 1 забить на вайти и сосредоточиться на имеющемся опыте — в дочках крупных иностранных компаний с вашим профилем попадаются вполне нормальные вакансии и зарплаты. Конкуренция ессно будет вполне на уровне, но и вайти вас никто не ждет (и это если говорить дипломатично), плюс в данном случае ваш опыт будет работать на вас, а не против.

3. В отдельный пункт вынесу трактор. Если вы видите в ближайшем зарубежье вакансию по вашему профилю с описанием ин инглиш (как правило, это будут опять таки дочки кровавого энтерпрайза) — это в принципе тоже шанс при условии выполненного п. 1. Я бы пробовал, чем черт не шутит?

Пункт 1 жизненно неоходим и при такой стратегии, и если вы все-таки решите наступить на грабли и полезть хоть чучелком, хоть тушкой вайти. Так что начав с прокачки инглиша, вы в любом случае движетесь в нужном направлении...

Відповісти
Підтримати
anonymous 05.05.2018 12:47

Я бы советчиков за английский язык бил бы ссаными тряпками по морде до посинения, что бы потом они при слове английский заикались.

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Konstantin Strukov 05.05.2018 13:11

Мнение онанимусов очень важно для меня, а как же...

Відповісти
Підтримати
anonymous
Gennady Dogaev full-stack web developer (freelance) 06.05.2018 01:09

Хотя у нас действительно в последнее время делают чересчур много упора на английский (складывается впечатление что некоторым галерам вообще филологи-переводчики нужны), но он действительно необходим по двум причинам:

  1. Заказчики оттуда и рабочая переписка вследствии этого на английском
  2. Нужно понимать свежую документацию и публикации по своему направлению, а это тоже английский. Например фронтенд-фреймворк ember.js релизится примерно раз в 6 недель. Узнать что изменилось и как обновиться — нужно читать официальный блог, который написан на английском.

Отдельно можно спорить на каком он уровне нужен, но без него не обойдешься.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Кодерок 06.05.2018 01:17
Отдельно можно спорить на каком он уровне нужен, но без него не обойдешься.

На хорошем нужен. Т.к. на мало-мальски серьёзном проекте — нужно ещё и разруливать конфликтные ситуации. А не бе-мекать, впадать в неадекват или вообще пропадать, пользуясь «виртуальностью».

Відповісти
Підтримати
Gennady Dogaev
Євгенія Невська HR-manager 06.05.2018 10:28

К чему эта философия, откройте, пжлст, вакансии на ДОУ, и посмотрите требования компаний.У большинства, это В1－В2－ и уже хорошо, если кандидат соответствует.А так чаще－очень низкий уровень английского у кандидатов, особенно со старта.Поэтому, англ.учить надо.Были же на ДОУ сводные статьи по найму от ведущих ТОР－50 ,где рекрутеры подчеркивали проблему низкого уровня англ.кандидатов.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Євгенія Невська HR-manager 08.05.2018 08:52

Ой, не знаю.Там же не только галеры говорили.У меня есть знакомые ребята, они типо под проекты набирают и джунов, в том числе.Так вот, если джунам не хватает англ.－за свой счет,пжлст.Ибо им ,джунам,дают первый рабочий опыт.Поэтому, относительно все.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Александр Шевченко Java developer 08.05.2018 20:07
Ибо им ,джунам,дают первый рабочий опыт.

Так пусть и деньги берут тогда уже ) Че уж..

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Євгенія Невська HR-manager 08.05.2018 20:10

Не берут.Но, зп платят рыночную, бонусами －не балуют).

Відповісти
Підтримати
Александр Шевченко
Петр Павленко 08.05.2018 21:14

Так джунам английски только читать-писать нужно и то больше для коммуникации со старшими местными товарищами в жире. Их до клиента не допустит никто, а там уже хочешь роста — учи.

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Петр Павленко 08.05.2018 22:10

Джуны фичи не исполняют же, кто им код даст писать, максимум кнопку подвинуть или консоль логи убрать.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Євгенія Невська HR-manager 08.05.2018 21:20

Sonky уместный дал ответ.Там так и есть

Відповісти
Підтримати
Петр Павленко
Петр Павленко 08.05.2018 22:09

Такие обычно хотят как минимум мидлов за копейки, поэтому им продают стронг-джунов под видом мидла с увронем английского «зыс ис э тэйбл» ибо так жлобам и надо. Видел такое.

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Євгенія Невська HR-manager 08.05.2018 22:17

Не проверяла, но сказали сами, что платят в рамках рынка.
У меня ,честно, своих забот очень много)
И есть в некоторых компаниях трейни,а есть－джуны, к слову)

Відповісти
Підтримати
Петр Павленко
Петр Павленко 09.05.2018 10:29
сказали сами, что платят в рамках рынка.

Еще одна типично HR-ская фраза. Ничего личного. Просто когда доходит до демпинга цен, очень часто Ваши коллеги ведут себя крайне не этично и опускаются до демагогии покруче чем на этом форуме.

И есть в некоторых компаниях трейни,а есть－джуны, к слову)

Это отдельная болезнь — напложить сущностей где они абсолютно не нужны. Человек либо работает и приносит пользу/деньги компании, либо нет и тогда ему в компании не место. Но в порыве срубить побольше, а заплатить поменьше компании выдумывают побольше подобных уровней, а потом еще какие-то внутренние аттестации и прочий бред. Стараюсь сторониться подобных компаний.

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Євгенія Невська HR-manager 09.05.2018 10:34

Эх, Петр, там нет Hr－эту зону ответс.берут те ребята－учредители.Они сами мониторят рынок зп на ДОУ, например.
Но Я Вас услышала.

Відповісти
Підтримати
Петр Павленко
Леголас Трандуилович 10.05.2018 23:38

Чего ты вещаешь, джун по определению человек способный давать результат под присмотром стараших.

Відповісти
Підтримати
Петр Павленко
dimka evtushenko 03.05.2018 20:34

Ато что она пахать будет то это бред полнейший,она что хочет детей бросить на произвол судьбы?либо дети либо карьера что-то 1-но выбери подруга)

Відповісти
Підтримати
Ihor Iaromenko SWE в Google 03.05.2018 21:14

за час коли діти в садку/школі протягом року можна вийти на рівень джуна і знайти роботу, а далі просто звичайні 8 робочих годин, в чому проблема? Не вчитись ж 12+ годин на день (від цього і дах може поїхати)

Відповісти
Підтримати
dimka evtushenko
Andrii Tkachenko .Net developer at Lime Systems 04.05.2018 13:03

Я Вам скажу, что сейчас работу джунам (без опыта или свичерам) фактически невозможно — шанс 1 к 1000 из-за ненормально высокой конкуренции (все пошли как один вайти) и требований, которые растут каждый день. Стоит кандидату «не так посмотреть, кашлянуть» и от него сразу откажутся — а что, на его место придет еще 100 резюме. Так что не обнадеживайте зря. А у нее еще и двое детей. (ПС. Все сказанное мной здесь — проверенно на собственной шкуре :) )
Элементарно найти работу только тем — кому таки повезло на собеседовании (они вошли вайти-вайти) и у них уже есть около года± опыта коммерческой разработки. Этого достаточно, что бы HR тебя заспамили предложениями о работе/релокейте.

Відповісти
Підтримати
Ihor Iaromenko
Ihor Iaromenko SWE в Google 04.05.2018 15:12

Везіння на співбесіді потрібне і мідло-сіньйорам, на одній співбесіді тебе завалюють (питають наприклад те, що тобі не цікаво взагалі, чи наприклад випадково завалюєш ту частину співбесіди, в якій ти найбільш прошарений мав би бути), а на іншій відчуваєш себе богом і ще виправляєш інтерв’ювера постійно.... А без досвіду просто треба більше таких співбесід і на якійсь та й повезе, ніхто не каже, що повчився — прийшов на співбесіду — зразу отримав офер....

Відповісти
Підтримати
Andrii Tkachenko
Andrii Tkachenko .Net developer at Lime Systems 04.05.2018 16:21

Нужно пройти очень много собеседований (от 5 до бесконечности) и по теории вероятности где-то повезет. Да, верно. Ну и конечно получишь опыт — узнаешь, что спрашивают. Моему знакомому повезло на 5-ой :) Но у него возраст 21 и нет двоих детей. Я явно старше этак лет на 15 и эксперименты продолжаются:)

Відповісти
Підтримати
Ihor Iaromenko
Anna Nik Lead QA 09.07.2018 18:43

Я не совсем понимаю, нет, не так.. меня поражает вот это сравнение с кол-вом детей. Один, два, три ...какая вам разница? Почему данный пункт вызывает такую бурю эмоций?
Только в нашем опустившемся обществе сей пункт резюме делает взрыв в маленьких мозгах большинства людей.
А еще больший разрыв мозга получается тогда, когда девушка с двумя детьми получает больше средненького мидла в «вайти вайти» ( да-да, главный критерий замера " у кого длиннее" именно $$$) .
Зависть сожрет!:)
И это мужчины?? И это сильный пол?
Нет, мужчины тихонько вымирают, а вот такие слабаки «мужчинки», которых здесь половина отписавшихся, еще пока барахтаются))
Куда этот мир катится..сплошная печаль!

Відповісти
Підтримати
Andrii Tkachenko
Anna Nik Lead QA 09.07.2018 18:56

Каким образом?
Т.е если в семье заболел ребенок, то им занимается только мать?
Нет, просто мой жизненный опыт чуть другой и в жизни детей принимают участие оба родителя. Это значит, что папа так же срывается с работы, чтоб отвезти к врачу или т.п
Или в чем хуже производительность?
Если мои в саду и мне никто 7 часов не мешает работать, где проблема?
И чем мое отношение и ответственность к работе отличается от ответственности Васи Пупкина?
У Вас какие-то стереопиты...

Відповісти
Підтримати
anonymous
oleg ivanov 09.07.2018 18:57

Аня в основном женщины занимаются детьми, это факт с этим тяжело спорить. Плюс если у папы ЗП в разы выше то ему вообще нет резона с работы срываться, а лучше и правильнее делегировать эту проблему своей супруге.

Відповісти
Підтримати
Anna Nik
Anna Nik Lead QA 09.07.2018 19:03

Я согласна) но это не мешает так , чтоб совсем для построения карьеры. Да много факторов учесть надо. Но почему-то у нас прям для мужчин это какой то кошмар ужасный)
Хочет человек с двумя или тремя людьми научиться и работать — молодец! Пусть пробует, пытается.

Відповісти
Підтримати
oleg ivanov
Ivan Ivanov 09.07.2018 19:01

в 90% случаев ребенком занимается мать. менталитет в этой стране такой. и это плохо. есть какой-то % адекватных семей, но он очень низкий.

Відповісти
Підтримати
Anna Nik
Anna Nik Lead QA 09.07.2018 19:07

Увы и ах вы правы( но почитав в этой ветке отвызы, понимаю , что с 90 до 80% будет ну очень сложно уйти(

Відповісти
Підтримати
Ivan Ivanov
Anna Nik Lead QA 09.07.2018 19:06

Да ладно. Мои болели вот две недели дома. Оба. И боги, я работала) да мы проговорили с заказчиком условия и нюансы.но все сроки соблюденены и производительность , как и качество не пострадало. Все довольны.
Если у вас подобное вызывает ужас и проблемы -это ваша беда)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Shastitko 09.07.2018 23:52
и самое главное что отмазка детьми ставится как топ приорити, ну у нее же дети)
схера ли, может у меня молодая любовница прислала пикантное фото с приглашением на сейчас, чем не уважительная причина свалить, но нет, это же не дети))

это пять!

Відповісти
Підтримати
anonymous
John Appleseed 09.07.2018 19:02
Или в чем хуже производительность?
Если мои в саду и мне никто 7 часов не мешает работать, где проблема?

Если в саду, то производительность не хуже и никто не мешает работать.
Если не в саду, а рядом — то мешают и производительность хуже.

Анна, прекращайте кидаться на людей на ровном месте.

Відповісти
Підтримати
Anna Nik
Anna Nik Lead QA 09.07.2018 19:04

Тайм менеджмент, няни или бабушки) все в ваших, а нет, наших руках, женских. На вас нельзя полагаться:)))

Відповісти
Підтримати
John Appleseed
John Appleseed 09.07.2018 19:08
Тайм менеджмент, няни или бабушки)

Вот так бы и сразу, что няни или бабушки.
А при их отсутствии, какой тайм-менеджмент, когда дети за руки хватают просят поиграться или ведут что-то показать? Речь же идёт о дошкольниках.

На вас нельзя полагаться:)))

На нас это на кого?
Вот на кого не можете полагаться — идите ему и выставляйте претензии.

Відповісти
Підтримати
Anna Nik
Viktoria Muzychko Senior Software Engineer 09.07.2018 21:54

Я не согласна, если ты про наличие детей. Дети бывают как у женщин, так и мужчин. Даже если мужчина отлынивает от родительских обязанностей, ор дитя мешает спать и ему так же, как матери.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Viktoria Muzychko Senior Software Engineer 09.07.2018 22:07

Сорян, пропустила всю цепочку.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Viktoria Muzychko Senior Software Engineer 09.07.2018 22:15

Я согласна. Но вот из личного опыта, на проекте не только женщины отлучались к детям. Может в айти по всему миру люди получше (хе-хе), но и папы и мамы приоретизировали своих пупсов выше чем работа. Да, понянчили и поздно вечером заливали хотфикс, бывало такое. Но тем не менее, все можно победить. У одних дети, у других распиздяйство, у третьих недостаток опыта.... Тем не менее релизили успешно. Такова селяви.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Vlad Stelmahovsky Software Engineer в Verity AG 10.07.2018 11:09

в швеции так и есть

Відповісти
Підтримати
Viktoria Muzychko
Ivan Ivanov 09.07.2018 18:52
Только в нашем опустившемся обществе

да не только в нашем обществе. в любом обществе.
человек с детьми — будет отвлекаться на детей. это все таки играет роль.

Відповісти
Підтримати
Anna Nik
Anna Nik Lead QA 09.07.2018 19:00

Слушайте, или мне крайне везло аж три раза с разными заказчиками.но все трое, не совкового мышления и происхождения, вообще не задавали мне вопроса, а как отвлекать , а мешать, а не буду ли я хуже других работать))
Их интересовало как ЛУЧШЕ сделать, как разрулить ситуацию, если дети приболели.

Еще раз.человек с детьми -это и мужчина и женщина. Я сейчас о нормальной и полноценной семье. Или дети-это к женщине.а муж типа так, мимо шел?
Че тогда мужчинам претензию нн выставитт: а у вас дети..нее это вы их в сад/школу водить будете, это вы опаздывать будете и вообще фиговый сотрудник.до свидания!)

Ей богу, смешно)в Сев Европе папы ходят в декрет.пойдите им скажите, что дети -это проблема)))

Відповісти
Підтримати
Ivan Ivanov
Ivan Ivanov 09.07.2018 19:04

у нас не северная Европа. мне пришлось поработать в крупных конторах, и я в курсе проблем работодателей с «мамочками» и беременными. естественно есть исключения — но в общей массе все именно так.

Відповісти
Підтримати
Anna Nik
Anna Nik Lead QA 09.07.2018 19:09

И это огорчает. Поэтому я и искала среди не наших работу и заказчика. И могу сказать, что все реально.

Всем мира и добра:)

Відповісти
Підтримати
Ivan Ivanov
John Appleseed 09.07.2018 19:19

Работаю с американцами, время от времени читаю в общем чате или письменной рассылке что кто-то отпрашивается из дома поработать, потому что ребенок заболел, задерживается, потому что ребенка собирает на соревнования/экскурсии в другой регион или няня опаздывает и ничего страшного.

Но наши рекрутёры волком будут смотреть — даже гадать не надо.
С нормальным заказчиком вопросы решать можно, в обход нашей прослойки.

Но опять же — что позволено американцам, не позволено контракторам из восточной Европы.

Відповісти
Підтримати
Ivan Ivanov
Ivan Ivanov 09.07.2018 19:35

я с айтишниками не работал, но в обычных конторах — реальная жесть творится. секретари, которые приходят — беременеют — уходят в декрет одна за другой — это норма :-) девочки которые по 3-4 года сидят в декрете — тоже норма. а при официальном трудоустройстве и белой зарплате — это адские потери по деньгам.

Відповісти
Підтримати
John Appleseed
John Appleseed 09.07.2018 19:59

Для таких работодятлов есть решение — искать секретаря с детьми-старшеклассниками или студентами.
Пусть не нанимает девочек, а не то в декрет уйдут.
Студентов тоже не надо — на пары отпрашиваются.
Женщин со старшеклассниками — тут тоже особенность, нужно будет отпроситься на выпускной, с дочкой — еще сложнее, помочь выбрать платье, вы знаете, как долго добираться в большом городе с одного ТРЦ в другой?
Работодятел пусть выпьет яду, да потоксичнее :)
Или нанимает роботов-андроидов — тем ничего не нужно, разве что смазывать и пыль продувать.

Відповісти
Підтримати
Ivan Ivanov
Ivan Ivanov 09.07.2018 20:04

далеки вы от народа :-)
некоторые специально на работу устраиваются, беременеют, и в декрет.

Відповісти
Підтримати
John Appleseed
John Appleseed 09.07.2018 20:17

Ну как это устраиваются?

Просто приходят и говорят, что вот я тут буду работать потому что вот так, прими факт?

Если работодатель считает некую категорию зоной риска — пусть не берет этих людей на работу.

Відповісти
Підтримати
Ivan Ivanov
John Appleseed 09.07.2018 20:46

Точнее их несколько.

Студентов я уже упоминал — отпросится на экзамен на 3 часа, а там злое∂учий препод по функциональному анализу, может и до 10 вечера продержать группу.

Будущие мамы — не в айти их стараются уволить задним числом на опережение через сокращение должности, но не всегда получается.

Мужчины-работяги, кладовщики. Ребята добрые и простые, могут подраться и угодить в больницу/кутузку. Риски? Риски.

Айтишники-девственники. Прилежные и исполнительные, но могут влюбиться и в рабочее время с возлюбленной проводить время, овертаймя с ней, а не на работе

Айтишники-гуляки клубные. До шести утра скачут в клубе, потом до двух отсыпаются. Если заказчик не из Америки — сотрудничеству вряд ли бывать.

Айтишники-блоггеры, хипстеры, фотографы. Могут уйти на обед и пробыть там три часа вместо одного, фотографируя белочек в разных ракурсах в парке.

Везде в разной степени риски, где работать с живыми людьми.

Классификация в шутку. А то некоторые рекрутеры еще воспримут всерьёз.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Viktoria Muzychko Senior Software Engineer 09.07.2018 22:03

Ровно столько, сколько текущая позиция будет конкурентна по ряду параме тров, в том числе work/life balance.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Viktoria Muzychko Senior Software Engineer 09.07.2018 22:09

Ну так если про все случаи, почему тогда ты акцентируешь внимание на семейных?
Больше влияет склад характера и темперамент, чем наличие семьи.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Viktoria Muzychko Senior Software Engineer 09.07.2018 22:17

В наших краях 23-летних синиоров я хз что чаще, инфантилизм и безответственность или грудничок дома

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 10.07.2018 11:33
дефицитом

профицитом, наверное ? у нас переизбыток же джунов.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Viktoria Muzychko Senior Software Engineer 09.07.2018 22:00
Но наши рекрутёры волком будут смотреть — даже гадать не надо.

Нет

Но опять же — что позволено американцам, не позволено контракторам из восточной Европы

То же самое позволено

Відповісти
Підтримати
John Appleseed
Ivan Ivanov 09.07.2018 20:00

та я ж полностью согласен, просто говорю о ситуации в целом. и о том, что стереотипы не на пустом месте появились.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Viktoria Muzychko Senior Software Engineer 09.07.2018 22:05
. Я ни разу за 6 лет не ходила на больничный с ребенком. Все это менеджится

А я ходила много раз за 12 лет. Менеджила, только когда у ребенков были сопли на финальной стадии. Катастрофы не было на работах.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Vlad Stelmahovsky Software Engineer в Verity AG 10.07.2018 11:16
Как по мне банальные сопле дитя решяются няней

изза соплей няню? пока нет температуры — все в сад

Відповісти
Підтримати
anonymous
Viktoria Muzychko Senior Software Engineer 09.07.2018 21:59

Я работала с кастомерами из сша и разных стран европы. Абсолютно везде уважали необходимость провести время с детьми, утренник/больничный/whatever. Европейцы и американцы вполне себе пропускают митинги ибо у бебика апоинтмент, пару раз были планнинги, когда архитект джойнился из дому с дочкой меньше годика. Апокалипсис не свершился.

Відповісти
Підтримати
Ivan Ivanov
John Appleseed 09.07.2018 20:08
А еще больший разрыв мозга получается тогда, когда девушка с двумя детьми получает больше средненького мидла в «вайти вайти» ( да-да, главный критерий замера " у кого длиннее" именно $$$) .
Зависть сожрет!:)
И это мужчины?? И это сильный пол?

Еще раз, Анна.
Это вы меряетесь $$$.
Получаете больше мидла — молодец. Меньше — не беда, всё образуется.

Вот только не надо этой огромной истеричной, обидоносной претензии ко всему мужскому полу, к чужим отцам, что слабый они пол, сильный, вымирают или преумножаются.

Я жене помогаю и разгружаю её по мере возможностей. Ребёнок заболел или плановый визит к педиатру — двигаю свой график и производительность, заказчику — нормально, даже менеджеру ничего не муляет, как так у самого дети.

Мои соседи по мини-опенпейсу поступают примерно так же.

Был неадекватный заказчик — попрощались, взял перерыв в работе на пару месяцев совместно заняться ребёнком, так как больше некому было кроме нас двоих, а жене было очень трудно.
Пробел в резюме рекрутёрам никак не объяснял подробно, лишь поверхностно — это не их собачье дело.

Так что если у вас какая-то претензия — адресуйте-ка её своему мужчине, а чужим — не смейте указывать, как должно быть, или рассказывать, какими вы их видите, разберитесь со своей погодой дома и пусть у вас всё разрешится.

Відповісти
Підтримати
Anna Nik
Viktoria Muzychko Senior Software Engineer 09.07.2018 21:52

Так, спокойно. Нападение в данный момент не происходит.)))))
Количество детей и возраст в резюме не обязательно. Взрыва мозга не возникает, даже когда работодатель (даже потенциальный) узнает, что детей больше одного. Зп выше среднего тоже платят совершенно не нервничая, если деливери соответствует.
Да, это мужчины, бывают также женщины, в смысле наниматели ))))
Мир будет катиться куда надо, если, как минимум, перестанем юзать пластиковые пакеты.

Відповісти
Підтримати
Anna Nik
Oleg Shastitko 09.07.2018 23:49
И это мужчины?? И это сильный пол?
Нет, мужчины тихонько вымирают, а вот такие слабаки «мужчинки», которых здесь половина отписавшихся, еще пока барахтаются))
Куда этот мир катится..сплошная печаль!

Странно, почему Вы решили, что все мы (мужчины) должны соответствовать Вашим ожиданиям и Вашим представлениям о сильном поле?

Відповісти
Підтримати
Anna Nik
dimka evtushenko 03.05.2018 20:32

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

anonymous 03.05.2018 20:01

«Ищешь в интернете книжку Dive into python. Пофиг если ничего не поймешь. Затем идешь на python.org и изучаешь стандартную библиотеку от корки до корки. Потом зубришь, именно вызубриваешь конвенцию по написанию питоньего кода — PEP8, чтобы от зубов отскакивало. Когда напишешь свою первую имиджборду, по пути изучив верстку на html+css, скачиваешь и изучаешь любой питоний асинхронный вебсервер, рекомендую Tornado или Gevent. Как переделаешь имиджборду, чтобы выдавала по крайней мере 5 тысяч запросов в секунду, можешь идти дальше — тебя ждет увлекательный мир хайлоада. Apache Hadoop, сверхбыстрые асинхронные key-value хранилища, MapReduce. Через пол года ты будешь получать такие деньги, что любая подруга будет завидовать черной завистью при одном упоминании твоей зарплаты»

Відповісти
Підтримати
Oleg Kariakin Senior Java Developer 03.05.2018 16:35

До чего оборзели женщины! У нас равные возможности — выучи что требуется, работай наравне и получай наравне. А то что двое детей и ты женщина, за это преференции не предусмотрены.

Відповісти
Підтримати
Software Engineer 03.05.2018 19:35

Ну так топикстартер и хочет выучить и работать наравне.

Відповісти
Підтримати
Oleg Kariakin
Software Engineer 03.05.2018 20:11

Это вы себе про шару додумали. На самом деле, там написано:

Готова учиться, работать, можно сказать даже готова пахать.
Відповісти
Підтримати
anonymous
Software Engineer 03.05.2018 22:46

Дело не в вере, а в элементарном уважении к собеседнику. И вы не знаете в жизни этого человека, не знаете его настоящих поступков.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Software Engineer 04.05.2018 11:18

=))
Меня не особо волнуют ни топикстартер, ни проблемы любого пола. Меня волнует реакция людей в нашей стране на все — «Вы все врети!!! Не верь, не уважай, обсирай! Чего-то хочешь добиться? Нет, умри, будь в говне вместе с нами!»

Страна параноиков и при этом «моей хаты скраю». Не помоги, а унижай. Вот и живет Украина в дерьмище, да и инвестиционный климат у нас там же. Пожинаем плоды СССР, даже молодые и продвинутые айтишники, которые видели, как это — в остальном мире. Но не помогло)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Software Engineer 04.05.2018 11:40

А я хочу, чтобы и здесь было получше. И ваши родители этого хотят/хотели бы. Их-то в Америку не заберешь так просто.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Konstantin Strukov 04.05.2018 13:30

С одной стороны ты прав. С другой — сравни ответы в этой теме с ответами вот тут, например: dou.ua/forums/topic/23815

Я вот в упор не вижу, чем топик по ссылке отличается от данного по существу. Более того, учитывая что во втором случае спрашивает человек не с улицы, а «изнутри системы», как по мне второй случай — даже больший фейспалм. Но там в основном ответы по сути вопроса, а тут в основном попаболь...

Відповісти
Підтримати
anonymous
Konstantin Strukov 04.05.2018 13:35
он хотя бы один раз ответил в комментах)))))

С этим не поспоришь :) Вааазмутительный случай.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Gennady Dogaev full-stack web developer (freelance) 04.05.2018 17:47

И в очереди пропусти, и на работу возьми

Відповісти
Підтримати
anonymous
Gennady Dogaev full-stack web developer (freelance) 04.05.2018 17:46

Там видны приложеные усилия и человек уже что-то знает (верстку) и что-то хочет (жс дев). А здесь?

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
anonymous 04.05.2018 12:04

Синдром обнаружения первичных половых признаков полагающихся xx хромосомам в поле from:

Відповісти
Підтримати
Software Engineer
Oleg Kariakin Senior Java Developer 03.05.2018 16:31

В ИТ сферу вам не нужно, она уже на спаде и вот-вот заглохнет, тут сплошь и рядом низкие доходы, вокруг хамы, инфантилы, бородатые девственники. И я вам больше скажу, и о ужас — тут есть требования к определенной работе, в офисе (где нет детского сада) особенно в дедлайн. За сим предлагаю вам податься в народные депутаты.

Відповісти
Підтримати
Oleg Kariakin Senior Java Developer 04.05.2018 13:07

Как Карл Маркс — не муж и жена, а два разных человека?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Vlad Stelmahovsky Software Engineer в Verity AG 04.05.2018 14:30

а Слава Труду?

Відповісти
Підтримати
Oleg Kariakin
Oleksandr Zakrevskyi Developer 07.07.2018 13:24

Зачем вы делите на два?)

Карл Маркс и Фридрих Энгельс не муж и жена — а четыре разных человека.

Відповісти
Підтримати
Oleg Kariakin
Александр Шевченко Java developer 03.05.2018 09:06
Мне скорее нужен, наверное, наставник, есть такие?

Есть, но найти очень сложно, так, как бесплатное наставничество дело неблагодарное.

нужна стабильная и высокая ЗП

Со старта не будет..

А так, все просто:
Английский — это коэффициент к вашей ЗП. Чем лучше английский, тем выше зп.
Если нравится программирование — лучшее обучение практика. Себе сайт, каждому из детей сайт, подруге сайт, для доу еще один сайт..
Если программировать не очень нравится, то можно в ПМ попробовать в маленькую компанию, на те же 10к грн, а потом через пол года перейти на более высокую зп, с опытом.
Но с точки зрения бабла, опыта и образования, я бы посоветовал попробовать в сейлзы. Там обычно дают % от заказов, и заработок будет зависеть в большой степени от Вас лично.

Відповісти
Підтримати
Sergey Sheshenya Smart Engineering and Production 02.05.2018 18:36

Ваше ошибка- что вы ищете где легче войти в айти, а не то, что у вас лучше получается. Получается бизнес -делайте бизнес. Получается WP и PHP -занимайтесь PHP. Не сравнивайте себя с другими, у них свои таланты -у вас свои ;)

Відповісти
Підтримати
And riy 02.05.2018 17:04

Вот отличный пример почему в Украине хреново с экономической и соц. составляющей, в том числе и ИТ. Отсутствие уважения к окружающим, все вокруг воспринимаются «жадными вайтишниками», мудаками и тд. Сразу же на незнакомого человека выливается говно типа «покажи сиськи» или «в гугл сцуко».
На том-же stack overflow или github сотни дублирующих вопросов от людей которые типа умеют искать и им культурно отвечают ссылкой на ответ и закрывают тему. Тут же каждый не может пройти чтобы не самоутвердиться.

Автор, по твоей теме:
Если хочешь работу, смотришь какие есть вакансии без опыта, например тут:
dou.ua/...​digests/junior-digest-25
Дальше выбираешь ту, которую можешь осилить по требованиям и засылаешь резюме.

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська HR-manager 03.05.2018 13:42

Витя, у нее 2 детей－может, и это время занимает?)
У многих отпуска＋огороды итд..)
Тут всего пару человек дали советы, а все остальные－разнесли в пух да прах＋навесили на эту женщину кучу ярлыков.Вполне возможно, что к диалогу пока не спешит.
А, вообще, тут статейка вышла о найме джунов за 2017－ найм идет , и есть шансы войти, как и не войти.)
Пусть сейчас занимается , это первостепеннее.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Gennady Dogaev full-stack web developer (freelance) 03.05.2018 14:15
Витя, у нее 2 детей－может, и это время занимает?)

Вот и восхитительно. Ей от этого кто-то стал что-то должен?) У нас всех что-то занимает время, даже без детей. Хватит уже везде совать детей, иметь их или нет — выбор каждого. У меня 3 перса в ММО, я ж не прошу никого за меня разжевать что мне делать, а то мне некогда разбираться. А между прочим одеть троих персонажей не проще чем одеть двоих детей!!

а все остальные－разнесли в пух да прах＋навесили на эту женщину кучу ярлыков

Простите, мы не любим людей которые не интересуются самой профессией, а сразу приходят и спрашивают «Где тут деньги, мне надо?». А таких людей в последнее время один в неделю приходят, все со своими жизненными историями и проблемами почему им нужны деньги.

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Євгенія Невська HR-manager 03.05.2018 14:37

Витя... Есть примеры входа в айти девушки с образованием логиста.2.5года на PHP и очень успешно), и много разных.
Например, вот тебе,какая разница, чем до айти занимался человек, если хорошо выполняет свою работу?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Євгенія Невська HR-manager 03.05.2018 15:04

1.Она в Харькове.
2. Я работаю на компанию из США и нанимаю с опытом 5+.
Я ей помогу с резюме, без вопросов.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Євгенія Невська HR-manager 04.05.2018 09:51

Нет, но ты всегда свое видишь.И при этом на понт пытаешься взять людей, а сам－ничего не предлагаешь, а лишь критикуешь и не по делу..Хорошего дня)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Євгенія Невська HR-manager 04.05.2018 11:35

самое разумное－что автор ответит, ибо тут все ее понимают по－своему .

Відповісти
Підтримати
anonymous
Vlad Stelmahovsky Software Engineer в Verity AG 04.05.2018 11:50

моя жена с 2мя детьми влезла. работает на Вольво сейчас. в чем проблема?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Vlad Stelmahovsky Software Engineer в Verity AG 04.05.2018 11:56

при чем тут я? где топикстартер сказал, что она мать-одиночка?
Вольво был не единственный вариант
но таки, да, проблема присутствует в украинском менталитете

Відповісти
Підтримати
anonymous
Software Engineer 04.05.2018 12:05

Наверное, вы будете удивлены, но она написала про двоих детей, потому что хотела подчеркнуть, что она готова работать и стараться больше других, потому что ей нужно кормить не только себя, а и детей, она готова стараться вдвойне! А не потому что хочет, чтобы ей просто так платили, потому что у нее дети.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Larysa Goroshanska Senior Software Engineer 04.05.2018 23:44

Я одно не пойму, что заставляет людей сначала указывать в резюме наличие детей-мужа-жены-хомячка, а потом, если вдруг не указали, озвучивать эти факты на собеседовании?
Часто никто за язык не тянет ведь.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Петр Павленко 06.05.2018 00:07

Если у Вас HR просто так спросит на собеседовании или скриннинг-звонке о семейном положении и детях что Вы ответите?

Відповісти
Підтримати
Larysa Goroshanska
Larysa Goroshanska Senior Software Engineer 06.05.2018 11:56

«Этот вопрос не имеет отношения к вакансии. Кроме того, он нарушает мои личные границы».
При повторе вопроса можно прекращать собеседование.

Відповісти
Підтримати
Петр Павленко
Петр Павленко 06.05.2018 19:57

У Вас не спросят, вряд ли собираетесь забеременеть.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Anna Nik Lead QA 10.05.2018 23:30

ой да ладно.
типичное мнение.узко мыслите, мужчина ;)
дети не являются помехой или проблемой в работе, если разумно все организовать и продумать. Но да, как с детьми, так и без них надо впахивать в данной сфере.
и да,наши HR при слове «дети» делают безумные глаза))
я такие сделала, когда мой начальник спросил, а чем дети — помеха для работы в IT.
одна из немногих сфер, где можно не просиживать попу в офисе. И учиться с детьми дома можно. и работать. но это должна быть отличная мотивация и организация себя.

p.s.дабы не брызгали слюной: мама двоих погодок, работаю удаленно) «вайтивайти» было 7 лет назад.ну чтоб совсем снять претензии)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Євгенія Невська HR-manager 03.05.2018 14:30

Гена, есть люди, которые любят деньги.И, зачастую, не всегда при этом приходится работать на любимой работе.
Ясно, что ей надо было на ДОУ пошерстить аналогичн.топики.Не сделала.
Но зачем сразу навешивать ярлыки?
Вы знаете, что пока будет волна войти в айти－подобные топики будут, и не раз.
Поэтому, терпение только терпение)

Відповісти
Підтримати
Gennady Dogaev
anonymous 04.05.2018 14:23

Витя, а ты не перепутал часом ДОУ с туалетом ?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Александр Шевченко Java developer 03.05.2018 20:34
У меня 3 перса в ММО

Когда же ты работаешь? :) Или это и есть работа? )

Відповісти
Підтримати
Gennady Dogaev
Gennady Dogaev full-stack web developer (freelance) 03.05.2018 20:53

Приходится идти на жертвы

Відповісти
Підтримати
Александр Шевченко
Andrii Tkachenko .Net developer at Lime Systems 03.05.2018 14:23

Пожалуй, поддержу Виктора. Он говорит тру.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Євгенія Невська HR-manager 03.05.2018 14:47

Она мало вводных данных написала: что за такой бизнес ,что за образование итд..
Поэтому, надо понять, как ответит, что там за ситуация у нее. Но навешивать ярлыки по той причине, что не ответила еще－зачем?
А на счет пахача: у многих неайти иллюзорное восприятие мира айти.И только лишь реалии все расставят по местам.Она и не войти может, и может и свернуть бизнес и много таких вариантов－вопрос лишь в том, зачем так
тут реагировать?)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Євгенія Невська HR-manager 03.05.2018 15:06

Ей нужно четко выбрать направление и готовиться＋англ.Усердно готовиться.
Сложности входа джунов всем известны.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Vlad Stelmahovsky Software Engineer в Verity AG 04.05.2018 11:52
Хрюши в свою очередь поставят в минусы наличие детей.

украинские хрюши. это да

Відповісти
Підтримати
anonymous
Vlad Stelmahovsky Software Engineer в Verity AG 04.05.2018 11:59

так топикстартер не в депрессии (пока) и вроде просит совета
но по доброй местной традиции, получает ушат помоев (фамилия такая)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Vlad Stelmahovsky Software Engineer в Verity AG 04.05.2018 12:37

ага. прям по подеревянскому: «запльована підлога і могила»

Відповісти
Підтримати
anonymous
Євгенія Невська HR-manager 04.05.2018 12:47

А типо не в айти люди не пьют и молятся на ЗОЖ).

Відповісти
Підтримати
anonymous
Євгенія Невська HR-manager 04.05.2018 12:58

Так мы живем в такое время, что стресса очень много в мире.Кто слаб,тот и пустился во все тяжкие.
А ведь автор просит совета и плана действий...Но никак ни того, что как ей жить, кем работать итд..

Відповісти
Підтримати
anonymous
Олег Иванов 04.05.2018 21:45

согласен. например юристо или финансистом стрессов не меньше. А гл.бухом счас работать — то наверное на валерянке только

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Петр Павленко 03.05.2018 16:26
Она мало вводных данных написала: что за такой бизнес ,что за образование итд..

Потому что нет ни бизнеса, ни образования ни ТС. Но тема для вброса зачетная!

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Євгенія Невська HR-manager 03.05.2018 16:30

Петр, был бы другой войти в айти кандидат－реакция была бы синонимичная)
А так, есть или нет бизнеса －не готова сказать.

Відповісти
Підтримати
Петр Павленко
Vlad Stelmahovsky Software Engineer в Verity AG 04.05.2018 11:52
Если пройдет собеседование, то никто не против ее работы, но шансов, что она с толпой детишек сможет достаточно для оного научиться ну очень маленький.

шанс достаточный, если есть желание

Відповісти
Підтримати
anonymous
Євгенія Невська HR-manager 04.05.2018 12:11

У многих женщин есть дети, и работают.Я не расписываюсь за всех, но у меня некоторые из работодателей только за таких женщин, ибо они не убегут на ＋ 500 в галеру напротив).А на счет больничных итд－ работу из дому уже отменили, интернет пропал или как? И мужчины тоже болеют и тоже сидят дома и работают, так как кондиционеры－это зло)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Петр Павленко 03.05.2018 16:25
Витя, у нее 2 детей－может, и это время занимает?)

А когде же она фреймворки учить будет?

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Євгенія Невська HR-manager 03.05.2018 16:32

а как все учат？Это из серии: А кому сейчас легко?)

Відповісти
Підтримати
Петр Павленко
Петр Павленко 03.05.2018 21:28

Учат прыщавые задроты без личной жизни которым мама в баночку борщ собирает.

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Євгенія Невська HR-manager 03.05.2018 21:36

Хочу почитать комментарии автора, если все－таки это произойдет), ибо ее трактуют все по－разному. Поэтому, пока этот топик на паузе.

Відповісти
Підтримати
Петр Павленко
Oleg Kariakin Senior Java Developer 03.05.2018 16:32
Витя, у нее 2 детей－может, и это время занимает?)
У многих отпуска＋огороды итд..)

Прекрасно, а я хочу майбах, может скинетесь мне на мои пожелания тоже?

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Євгенія Невська HR-manager 03.05.2018 16:36

Олег, уже не выйдет.Не создал топик)

Відповісти
Підтримати
Oleg Kariakin
Oleg Kariakin Senior Java Developer 03.05.2018 16:36

Ок, я тебе напишу в личку номер счета, жду сердобольный донат.

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Петр Павленко 03.05.2018 21:26

ICO нужно собирать, тут по-соседству чувак на хату собирает.

Відповісти
Підтримати
Oleg Kariakin
Vlad Stelmahovsky Software Engineer в Verity AG 04.05.2018 11:54

мейнтейнанс тоже оплачивать? или будете на сырах экономить?

Відповісти
Підтримати
Oleg Kariakin
Oleg Kariakin Senior Java Developer 07.05.2018 11:56

На сырах экономить? Совесть-то есть у тебя? Я этими сырами шлюх прикармливаю и с балкона кидаюсь.

мейнтейнанс тоже оплачивать?

Конечно оплачивать! Что тебе жалко? Вон с виду молодой, здоровый, помоги нуждающемуся синьйору. Уже 3 машинки есть у меня семье, Бог даст 4-ю (майбах), даст и лужайку (гараж). Четвертенький ребенок суперкар уже неподъемный для бедного синьйора. Кстати я видел подходящий в Лондоне, может купишь его там и пригонишь по-братски? А то я не могу свои 3 крошки оставить без присмотра.

Відповісти
Підтримати
Vlad Stelmahovsky
Vlad Stelmahovsky Software Engineer в Verity AG 07.05.2018 13:02
молодой, здоровый

спасибо, поржал

Відповісти
Підтримати
Oleg Kariakin
Software Engineer 04.05.2018 11:25

Я вижу, что вам очень сложно дается чтение. Я помогу вам прочитать тему и ответить на ваши вопросы.

Что ТС сама сделала для входа?

Тут дан суперточный ответ:

Знаю html, сделала сайт на opencart, настраивала. Осваиваю WP.

Тут уже не так прямо ответили, да, можно запутаться:

Что у нее конкретно не получилось?

Не получилось определиться. И она спрашивает совета:

НО я не знаю с чего начать? И в какую сферу IT.

У вас точно все хорошо с пониманием русского языка?

Потому, что в каждом предложении ТС описана безумная лень и желание поиметь бабла нахаляву.
Готова учиться, работать, можно сказать даже готова пахать. Вижу цель — не вижу препятствий.
Відповісти
Підтримати
anonymous
Software Engineer 04.05.2018 11:30

И где тут противоречие? Человек что-то попробовал из кучи вариантов, а потом спрашивает, какие другие варианты хороши (либо как начать получать деньги за то, что опробовано)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Software Engineer 04.05.2018 11:38

Там нигде не написано, что она выбрала направление. Она всего лишь попробовала сделать какие-то вещи.

Да, в мире много вариантов. А еще лучше было бы, чтобы люди были поадекватнее и могли помочь выбрать вариант либо просто пройти мимо, а не плеваться ядом. Тогда и страна у нас получше была бы и все не пытались бы свалить.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Kariakin Senior Java Developer 03.05.2018 16:27
На том-же stack overflow или github сотни дублирующих вопросов от людей которые типа умеют искать и им культурно отвечают ссылкой на ответ и закрывают тему.

Меня как-то раз забанили на stackoverflow и там тоже присутствует троллинг, но более тонкий и непривычный нашей культуре, что наш человек его не замечает.

Відповісти
Підтримати
And riy
Gennady Dogaev full-stack web developer (freelance) 03.05.2018 16:44
На том-же stack overflow или github сотни дублирующих вопросов от людей которые типа умеют искать и им культурно отвечают ссылкой на ответ и закрывают тему. Тут же каждый не может пройти чтобы не самоутвердиться.

На SO, если автор топика приходит и говорит «дайте мне код», не пытаясь даже разобраться, вопрос быстро минусуют и закрывают голосованием. Там есть такой пунктик что автор не показал усилий для решения.

Но так как на доу голосования и закрытия тем участниками нет, то мы пожалуй оторвёмся.

Вот например тоже так себе вопрос, но что-то никто не хамит. Как думаете, почему?

Відповісти
Підтримати
And riy
Gennady Dogaev full-stack web developer (freelance) 03.05.2018 17:17

По-моему вы прочли только одно слово из моего комментария. Дело не в не нравится. Дело в том что автор просит халявы. Этого не любят ни на SO, ни здесь, нигде в мире. Просто на SO такие вопросы закрывают голосованием, здесь хамят (хотя смотря что хамством считать, фраза про гугл — это не хамство)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Александр Шевченко Java developer 03.05.2018 20:41
пздц, то есть если кому то не нравится топик, можно хамить?

На доу — да :) Вот можете мне нахамить сейчас )

Відповісти
Підтримати
anonymous
Cuthbert Allgood 02.05.2018 16:43

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Mr HelloWorld 02.05.2018 14:50

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Mr HelloWorld 02.05.2018 14:46

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Volodymyr Spodaryk Software Engineer 02.05.2018 14:15

Я б рекомендував далі займатись власним бізнесом.

стабильная и высокая ЗП

в найближчі кілька років точно не світить, а треба ще працювати і перевчатись.

Якщо продовжити розвивати бізнес, маючи ще й освіту бізнесову — можна досягти більше, особливо якщо

готова пахать

Успіхів! :)

Відповісти
Підтримати
Sergiy Doroshenko 02.05.2018 13:45

Начать просто, находите мужа айтишника.

Відповісти
Підтримати
Andrii Tkachenko .Net developer at Lime Systems 02.05.2018 13:30

Зря Вы про деньги написали.... Никогда не ходите в ИТ за деньгами и ради денег. Не надо.

Відповісти
Підтримати
Andrii Tkachenko .Net developer at Lime Systems 02.05.2018 13:42

Именно так. Тогда и деньги тебя найдут.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Andrii Tkachenko .Net developer at Lime Systems 02.05.2018 13:57

Судя по коментам ниже — дурней не пахнет.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Nüsrät Nuriyev Голова в IT-Cluster "Reactor" Luhanshchyna 07.05.2018 14:23

Это коммунизм, потому что в по сравнение с некоммунизмом США (где венчурные капиталисты вкладывают в иногда безумную ерунду такое бабло, конечно же это коммунизм). Не нравится человеку коммунизм, вот будет считать что он корень всех проблем. А то что вторая экономика мира как бы от коммунизма не далека — этого не видно. Это для человека абсолютное зло. Що тут зробишь?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Andrii Tkachenko .Net developer at Lime Systems 03.05.2018 17:51

Я бы согласился.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Gennady Dogaev full-stack web developer (freelance) 03.05.2018 18:45

Кому должны?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Олександр Кваско Test Automation 02.05.2018 13:05

Вброс какой-то. Я попробовала открыть бизнес, за 1 месяц не удалось получить золотые горы, гуглить мне впадло по этому скажите какое направление в ИТ гребет кучу бабла и было легко войти.

Відповісти
Підтримати
Леголас Трандуилович 02.05.2018 13:50

Ну может все-таки данные не за первый месяц, а среднемесячные за скажем год?

Відповісти
Підтримати
Олександр Кваско
Олександр Кваско Test Automation 02.05.2018 13:54
по итогу месяца

выглядит как «за месяц»

Відповісти
Підтримати
Леголас Трандуилович
Lenur 02.05.2018 12:50
даже 10000 грн нет.

это типа мало?

Відповісти
Підтримати
Gennady Dogaev full-stack web developer (freelance) 02.05.2018 12:59

Не то чтобы много, но зависит от наличия жилья. Если оно есть — должно хватать.

Відповісти
Підтримати
Lenur
Iuliia Veretelnik-Rekhletska Quality Assurance Engineer 02.05.2018 13:13

при наличии 2-х детей месячный бюджет должен быть минимум 20 тысяч грн, что б на основное хватало и минимально отложить на отпуск в Затоке. Так что да, для семейных это мало, что б самому впахивать и нести все риски, для нанятого вполне неплохо. но не пошикуешь.

Відповісти
Підтримати
Lenur
Gennady Dogaev full-stack web developer (freelance) 02.05.2018 17:29

Ну это кто как живёт. Конечно, если в отпуск прямо обязательно куда-то поехать — никаких денег не хватит

Відповісти
Підтримати
Iuliia Veretelnik-Rekhletska
Петр Павленко 02.05.2018 11:40
Высшее экономическое образование,

и

Попробовала открыть свой бизнес, но из-за высокой конкуренции и демпинга конкурентов, по итогу месяца если учесть потраченное время и затраты — смешная ЧП, даже 10000 грн нет.

как-то не сильно сочетается. Или в университете не рассказывали о том что бизнес не с первого месяца становится супер прибыльным?
В долгосрочной перспективе бизнес будет лучше и доходнее ИТ.

Хотя для кого я тут распинаюсь, это 200% вброс.

Відповісти
Підтримати
Gennady Dogaev full-stack web developer (freelance) 02.05.2018 13:00
высшее образование и предпринимательство практически ничего общего не имеют

А украинское ВО вообще может с реальностью не пересекаться

Відповісти
Підтримати
anonymous
Петр Павленко 02.05.2018 17:37

Высшее экономическое образование подразумевает знание экономики чуть дальше чем в основах и понимание процессов ценообразования, окупаемости и т.д.
Даже в ничтожном курсе экономики для программистов рассказывали о расчетах окупаемости, формировании цен на продукцию и т.д.
Получать большие доходы с первого месяца в бизнесе можно либо вкинув много денег, либо занимаясь чем-то противозаконным.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Петр Павленко 02.05.2018 22:56

Я к тому клоню что ТС с экономическим образованием не понимает что бизнес выходит на прибыль постепенно и через какое-то время, а не «за первый месяц 10к грн мне мало». Это не связано с тем что в Украине с дипломом магистра и на минималку со скрипом возьмут или плохое образование.

Да о чем мы вообще говорим если это вброс и нет никакой Екатерины на самом деле скорее всего.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Петр Павленко 03.05.2018 16:29

Встречал я дипломированных бухгалтеров, которые не могли две простые дроби сложить. Но они бы и не сумели зарегистрировать акк на доу, да что там акк, даже найти сам форум.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Konstantin Strukov 03.05.2018 16:45
Встречал я дипломированных бухгалтеров, которые не могли две простые дроби сложить.

Неумение складывать простые дроби ничего не говорит о квалификации бухгалтера. Вообще.

Відповісти
Підтримати
Петр Павленко
Владимир Прутян 02.05.2018 11:29
Знаю html, сделала сайт на opencart, настраивала. Осваиваю WP.

Это и продолжайте. Html, Php, WP — через год-два будет нормальная зарплата.

Відповісти
Підтримати
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 02.05.2018 09:31
У меня 2 детей, это говорит о том, что нужна стабильная и высокая ЗП. Готова учиться, работать, можно сказать даже готова пахать

запас денег-то есть? одному моему знакомому именно это помешало: обучаться вместо работы и потом еще 1-2 года получать меньше, чем на текущей работе — надо иметь ощутимый «жировой запас».
без полного погружения в обучение перспективы совсем-совсем так себе(знаю одного, кто в режиме «вечернего самообучения» почти два года провел и потом таки ушел и — напротив — троих, кто попробовал так, но так ничего и не достиг).

Відповісти
Підтримати
Євген Козлов Front-end developer в SoftServe 02.05.2018 13:07
и потом таки ушел

должно быть "вошёл"("войти в айти"). время на редактирование истекло.

Відповісти
Підтримати
Євген Козлов
Artyom Krivokrisenko 02.05.2018 09:20

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Vlad Stelmahovsky Software Engineer в Verity AG 02.05.2018 09:26

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Dmitry Panfilov Senior C++ Developer 02.05.2018 11:32

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Vlad Stelmahovsky Software Engineer в Verity AG 02.05.2018 18:11

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Cuthbert Allgood 02.05.2018 18:22

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Susan Roberts 02.05.2018 11:30

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Oleg Kariakin Senior Java Developer 02.05.2018 18:26

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Artyom Krivokrisenko 02.05.2018 04:16

У меня нет детей, это говорит о том, что нужна красивая умная девушка не старше 25 лет.

Відповісти
Підтримати
Рабингранат Кагор 02.05.2018 12:11

У меня есть кот. Это говорит о том, что у меня есть кот.

Відповісти
Підтримати
Artyom Krivokrisenko
Сергій Мацюпа солодкий SDETка в house for money and sweet delights 02.05.2018 15:58

сегодня вашими устам прямо-таки Творец фигачит

Відповісти
Підтримати
Artyom Krivokrisenko
Maks Voloshyn Frontend Developer 01.05.2018 23:39

В трактористы обычно от 5ти лет опыта берут

Відповісти
Підтримати
anonymous
Gennady Dogaev full-stack web developer (freelance) 02.05.2018 13:02

Беларусь? Или какие сейчас трактора хорошие выпускают?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Gennady Dogaev full-stack web developer (freelance) 02.05.2018 17:30

Так а какие хорошие-то?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Іван Пащенко 02.05.2018 18:07

Джон Дір. Тимпаче наші його вже хакнули.

Відповісти
Підтримати
Gennady Dogaev
qwerty .qwerty 01.05.2018 21:54

могу сказать что с ВП и прочим ПХП за 10к в ближайшие полгода со старта работы перевалить не получится.
Учитывая что вы не удосужились детальнее почитать/разобраться в топике, то программирование явно не для вас.
Инфы вокруг валом, на любой вкус, для любых платформ.

Відповісти
Підтримати
Yuriy P. 01.05.2018 21:30

Раз создаешь такой тред, значит не умеешь пользоваться гуглом. А раз не умеешь гуглить, то и программиста с тебя не будет

Відповісти
Підтримати
Gennady Dogaev full-stack web developer (freelance) 02.05.2018 13:04

Это универсальный ответ, который должен поститься автоматом во все подобные треды 😄

Відповісти
Підтримати
Yuriy P.
Петр Павленко 04.05.2018 10:21

А как без гугла вообще найти этот форум?

Відповісти
Підтримати
Yuriy P.
Андрей Литвинов C Señor 01.05.2018 22:12

А потом удивляются почему клавиши залипают 😊

Відповісти
Підтримати
VS
anonymous 01.05.2018 21:08
Готова учиться, работать, можно сказать даже готова пахать.

Ой, стоит ли идти на такие жертвы?!

Відповісти
Підтримати
Mr HelloWorld 01.05.2018 19:43

ну ты смотри из за таких вот денег срубить балкон застеклить я сижу трындец без работы )-:

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov 01.05.2018 16:45
Высшее экономическое образование, но по специальности низкая ЗП

А кто вы по специальности?

Відповісти
Підтримати
Леголас Трандуилович 18.05.2018 11:56

А там конкуренция не выше чем на джуниор КюАй?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Владимир Кожаев 01.05.2018 16:44

С поиска сотрудников и заказов

Відповісти
Підтримати
Taras Voloshenko :-) 01.05.2018 16:27
У меня 2 детей, это говорит о том, что нужна стабильная и высокая ЗП

Это ни о чем не говорит..... во всяком случае в профессиональном плане)
Выйдите за рамки: рожайте айтишников, раз у вас это так хорошо получается)

Відповісти
Підтримати
Екатерина Скрипочка 12.05.2018 20:56

а Вы не подумали, что это для меня будет мотивацией? большей чем у Вас

Відповісти
Підтримати
anonymous
Екатерина Скрипочка 12.05.2018 20:55

одного айтишника родила)) будет точно айтишник

Відповісти
Підтримати
Taras Voloshenko
Kyrylo Romanenko QA Engineer 01.05.2018 15:28
по итогу месяца если учесть потраченное время и затраты — смешная ЧП, даже 10000 грн нет.

Это по итогу одного первого месяца, я правильно понял? Вы тогда почти что гений бизнеса, большинство надолго в минус уходят, и многие из минуса не выходят.

Відповісти
Підтримати
Ivan Voloshchuk сплавился по Днепру в Worldwide Downshifter Corp. 01.05.2018 16:02
Можна для початку не народжувати дітей, якщо немає можливості їх забезпечувати.

Зрозуміло, але можливо, народили до Майдану, коли здавалося, от вона — стабльність.

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 02.05.2018 03:17

Дал бог зайку, даст и лужайку!!11

Відповісти
Підтримати
anonymous
Kyrylo Romanenko QA Engineer 02.05.2018 08:34

Заглядывая чуть дальше теплой галеры и ближайшей смузярни, каковы критерии этого «иметь возможность» и главное: насколько это состояние устойчивое?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Екатерина Скрипочка 12.05.2018 20:58

уже освоилась по форуму, нашла много инфы, спасибо

Відповісти
Підтримати
anonymous
Олексій Пєніє 01.05.2018 15:10

Не делать глупостей. Если бизнес вышел в 10 000 грн профита — это неплохо, если он не требует от тебя больших вложений времени. Посмотри где можно уделать конкурентов, где выиграть на раскрутке, со опытом твои затраты упадут, а доходы поднимутся.

Если бы было всё так просто, там бы вообще рыночной ниши не было, и конкурентов не было, всё бы просто забрал какой-то монополюга. Так что оставайся в бизнесе, думай как подняться.

Спрос на IT аутстафф очень непостоянный. Сегодня он есть, завтра его меньше, послезавтра может какой кризис качнёт рынок — и расходы на атустафф урежутся на 2-3 года практически в ноль. У тебя высшее экономическое образование — чего ж не используешь для анализа рынка IT, для понимания его сиюминутности?

Другой вопрос, если твой бизнес оказывается под давлением государства. Тут уж надо драть когтики из страны и поднимать аналог. Очень может оказаться что на более цивилизованных рынках ниша уже выжжена конкурентами, не исключено. Но проверить-то это надо?

Відповісти
Підтримати
Екатерина Скрипочка 12.05.2018 20:59

спасибо за совет, буду думать и анализировать

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє
schwarzlichtbezirk 01.05.2018 14:56
Попробовала открыть свой бизнес, но из-за высокой конкуренции и демпинга конкурентов, по итогу месяца если учесть потраченное время и затраты

вот, сразу чувствуется высшее экономическое образование!

даже 10000 грн нет

А что, мало? В деньгах это 370$ где-то, вполне нормальная зарплата, даже можно сказать, что вполне жирная. Я конечно понимаю, что многие тут говорят про 5000$, ну так и вы говорите.

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська HR-manager 01.05.2018 15:11

Хм..2 детей, 10 000 грн（одеть, обуть,накормить+школа/садик－даже может и не хватить.）К слову, на днях прочла: по Киеву средняя зп где－то 13.000 грн（не ИТ), в Харькове－чуть меньше должна быть, по идее.

Відповісти
Підтримати
schwarzlichtbezirk
Євгенія Невська HR-manager 01.05.2018 15:28

Требования к джунам, если даже исходить из последних рекомендованных ИТ－компаниями , усложнились.Это да.Но а как ей быть？Я так понимаю, фриланс－не идет пока.Нужен фулл－тайм.Будет сейчас выбирать то направление, где быстрее можно зайти в компанию, как джун.

Відповісти
Підтримати
anonymous
anonymous 01.05.2018 15:41
Но а как ей быть？

может к депутатам? Я не слышал, чтобы ваше айти выступала в роли собеса

где быстрее можно зайти в компанию,

Это, барышня, в километровую «очередь» на общих основаниях.

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Євгенія Невська HR-manager 01.05.2018 16:00

И будет на общих основаниях.Как и все джуны.Но быстро выйти на высокую зп явно не выйдет.
У меня тут вопрос к автору, пусть прояснит видение свое.
Я вот не совсем поняла такой момент: если ее бизнес со старта дал около 10 тыс грн, то это неплохо（ но тут не ясны вложения, если с ее слов10 тыс-мало).Вопрос : Почему бы не развить его, дать время на становление？
Конкуренция везде есть.
Также и фриланс, высокий доход сразу при мин.скиллзах－можно почитать соседние ветки－реально ли это, что нужно сделать/какие проекты брать итд？( автору совет )
Время－вот, что еще важно.Сразу много заработать в этих сферах －это фактически нереально.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Леголас Трандуилович 01.05.2018 15:59

Так может с этим можно что-то сделать.. ну там обороты наростить... В ИТ до 10к гривен тоже ещё попахать и подоказывать, что от тебя в долгосрочной перспективе пользы больше чем вреда прийдется.

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Євгенія Невська HR-manager 01.05.2018 16:38

Автору нужно немножко больше прояснить.Начиная от того, ВО экономич.(бухгалтер,финансист-итд?). Бизнес пытаются просчитать , обычно（сколько вложить/точка безубыточности, итд）, etc.
Но, если автор знает о конкуренции среди джунов, и это не останавливает－будет ,значит, пробовать входить.

Відповісти
Підтримати
Леголас Трандуилович
Yurii Kryventsov Frontend dev в TemaBit Fozzy Group 02.05.2018 00:28

И как 95% киевлян выживают? Ума не приложу..

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Євгенія Невська HR-manager 02.05.2018 04:21

Как видно, выживают, но в ИТ при этом не входят)

Відповісти
Підтримати
Yurii Kryventsov
Ангуляр Джаваскриптян 01.05.2018 14:25

Тестирование ПО? Низкий порог вхождения, и неплохая ЗП на старте.

Відповісти
Підтримати
Alexander Pomazan QA Engineer 02.05.2018 14:18

Ни в коем случае, на старте дадут от силы 5000-7000, а то и меньше. Порог входа сейчас не такой уж и низкий, а конкуренция огромная. Хотя мне ли говорить, у самого экономическое образование и сам 2 года назад вкатился сюда, но у меня было свободное время и минимум ответственности в лице отсутствия детей.

Відповісти
Підтримати
Екатерина Скрипочка
Mark Donia 01.05.2018 15:46

Высочайший порог входа, 500 резюме на место,требования растут каждый день.

Відповісти
Підтримати
Ангуляр Джаваскриптян
Ivan Yeremenko Senior Software Testing Engineer 01.05.2018 15:58
Низкий порог вхождения, и неплохая ЗП на старте.

АХАХАХХАХАХАХАХАХХАХА

Відповісти
Підтримати
Ангуляр Джаваскриптян
Екатерина Скрипочка 12.05.2018 21:05

а я что написала что хочу легких денег??? странно

Відповісти
Підтримати
anonymous
Andrii Batyiev Senior Expert C++ Developer 04.05.2018 16:53

Вы все ржете, а застолбить тестирование продукта нужно как минимум за две недели, а то и за месяц

Відповісти
Підтримати
anonymous

Підписатись на коментарі

Не підписуватись
Скористайтесь акаунтом
×
з умовами використання сайту і політикою конфіденційності.