Розбий моноліт! Kuberton — хакатон для DevOps-ів & Python, Java, Ruby, GO розробників. 2-3 March, 2019
×Закрыть

Що таке «перегрітий ринок ІТ-шників» і де його межа?

Чув не раз від рекрутерів про таке поняття як «перегрітий ринок» в ІТ-сфері України. Це очевидно звучить як деструктивне явище. А ще є таке здорове поняття як «конкурентний ринок». Погодьтесь, що це два дуже близьких поняття. Зараз мені стало цікаво побачити межу між ними. Як би ви її охарактеризували?

Ясно що перегрітий ринок не може виникнути на порожньому місці, і пропозиція кандидатів повинна бути меншою за попит роботодавців на певних кандидатів... Але яких кандидатів?

Коли чогось не вистачає довго, то часто виникає ситуація, коли бажане видають за дійсне. Рекрутери довго не можуть знайти кандидатів, скажімо, «не нижче мідла», а джуніорам немає звідки взяти практичний досвід роботи у проміжку між нульовим досвідом і мідлом, тому джуніори йдуть на обман і домальовують у своєму резюме досвід роботи, а рекрутери хоча і підозрюють цей обман, але намагаються таки знайти серед джуніорів «перспективних кандидатів».

В результаті виходить так, що дехто отримує завищену ЗП, але ясно що — вони видають якість роботи не вище свого реального рівня. В кінцевому підсумку програють ті, хто платить їм ЗП...

Мабуть «перегрітий ринок» в Україні вже можна назвати стійким явищем, як кажуть рекрутери, а стійке явище не може існувати без балансу. Хоча в Україні декому платять завищені зарплати, але баланс мабуть існує завдяки міжнародному ринку праці. Тобто, хоча якомусь джуну із 4-ма місяцями роботи і платять «перегрітих» 1800 баксів, що є дуже суттєвим на ринку праці України, але на міжнародному ринку... в країнах Європи і США мінімальна ЗП біля 1000 баксів, тому замовники звідти готові платити тих самих 1800 баксів навіть джуну (плюс гелері, ясна річ).

Виходить що «перегрітий ринок» може бути лише у так званих «країнах, що розвиваються», а у США і Євросоюзі мабуть таке поняття не таке явне. Так же?

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Перегретый рынок по-украински это когда начальству не хватает на крузаки в топ комплектациях и оно решает получать с разработчика 5к, при этом платить ему 500 и рассказывать на доу, что «пузырь вот-вот лопнет». Был уже один «спасительный меморандум».

коли пишуть про «перегрітий ринок праці в IT» — просто спримайте це як маніпуляцію
і поперше перечитайте визначення «перегрітого» ринку en.wikipedia.org/...​i/Overheating_(economics

в нашому випадку це означає що на ринку праці попит на людей перевищує пропозицію. Це призводить до підвищення оплати праці і труднощі в фірм з малими рейтами, переходу людей суміжних професій в аутсорс

А негативне відношення це просто емоціі ректутерів і менеджерів в яких не виходить заповнити вакансіі і які вважають що вони переплачують.
Варто спокійно сприймайти пости невдах про «зажравшихся айтішників». Ця ситуація не є подібною до «перегрітого ринку нерухомості» і це не бульбашка яка лусне просто так. Ситуацію може раптово змінити лише наступна економічна криза с США/Европі. А до того часу «зажравшимся айтішникам» є сенс отримати від цього максимальну кількість бабла

«Перегретый рынок» это такой маркер, что контору жаба давит платить рыночную зп и лишаться маржи «аля джун по цене синьора», а еще раздутый состав «иффиктивных менеджеров» и прочих кто не приносит прямого дохода.

Джунов и трейни набирают с еще большей силой, чем, к примеру года 3-4 назад. Когда входил в айти в 11 году, такого и близко не было. Сейчас даже в крупных универах постивли на поток старшекурсников на галеры.

Зарплаты, было время когда 3К было ппц круто, ща уже и 4К не сильно удивишь.

Как далеко будет «разогреваться», хз это вряд ли кто тебе скажет, но разогрев идет клиентами и\их деньгами из запада, та все деньги, там в основном все тренды и задаются :-)

Имхо — все пока идет довольно не плохо, главное чтобы государство не полезло с покращеннями, а орки сидели в мордоре.

ЗЫ обычно говорят «перегретый рынок труда», а не айтишников :-)

Є перегрітий ринок релігії HR, а саме що цим може займатися будь-яка самка павіана. Давно настала пора прочистити ці борделі від тупих шльондр, звідки тільки ринок з′явиться.

Вот еще паста:

Знаком с достаточно большим количеством программистов и онлайн, и оффлайн, и лично, и «через одно рукопожатие», и не знаю среди них ни одного человека, который жил бы богато. Ни одного! Работодатели и управленцы все уши нам прожужжали тем, что на рынке труда каждый год наблюдается огромный дефицит программистов. Но тогда хочется спросить: если на рынке есть такой жуткий дефицит, то где в Петербурге, Новосибирске, Екатеринбурге и Нижнием Новгороде программисты-долларовые мультимиллионеры? Где личные бизнес-джеты у программистов? Может, любители месить Spring Framework покупают себе частные острова? Нет. И дефицита программистов на рынке нет. Зато есть дефицит тех людей, которые готовы заказать IT-проект и потратить на него хотя бы $750 000. Если бы на рынке был такой жуткий дефицит программистов, то уже работающие программисты могли бы подойти к работодателям и потребовать удвоить их зарплаты, и работодатели были бы вынуждены это сделать. Но этого не происходит. Более того, если любой программист потребует удвоить ему зарплату, то его уволят со скандалом.

И даже тех, кто жил бы не богато, но зажиточно, среди программистов практически не встречается. Не богатая, но зажиточная жизнь — это частный двухэтажный коттедж в экологически приемлемом месте за городом с бассейном во дворе, это спокойная, здоровая, неторопливая и размеренная жизнь, не посвященная исключительно работе, это наличие сбережений — резервные валюты, слитки инвестиционных металлов, инвестиционные монеты, пакеты акций корпораций из рейтинга «Global 2000». У наугад взятых российских программистов никогда не было в собственности ни одного килограммового слитка инвестиционного золота пробы 999,9. Не было даже ни одного 100-граммового слитка. Типичный пролетарий, зарабатывающий на жизнь сидением за клавиатурой перед мониторами и пишущий на Scala/C++/Rust/Java, не имеет ни своего бизнеса в формате самозанятости/корпорации, ни сбережений на зрелость/старость. Некоторые программисты в России вообще питаются вареной картошкой с черным хлебом и селедкой, опционально покупая в магазине еще банку маринованных огурцов. Страшнейший дефицит программистов на рынке труда, ага... Картошкой лакомятся!

Наугад взятый российский программист, конечно, не нищ, как церковная мышь, но работает «в ноль»: сколько за год заработал, столько за год и потратил. Переработки в IT, работа вечерами и ночами, работа без выходных, жизнь на кофеине — норма в профессии. Десятилетия такого ритма работы сильно портят здоровье (мозг, нервы, психику, систему кровообращения, зрение, суставы, позвоночник). Несмотря на все вышесказанное, только программисты постоянно учатся сами забесплатно, тратя вечера и выходные на бесплатное самообразование и крутясь, как белка в колесе. Только программисты постоянно проводят такое огромное количество обучающих курсов, хакатонов, семинаров, вебинаров, конференций, активно всем впаривают вхождение в IT и пользу обучения программированию в детском саду, школе, вузе, пользу переучивания с 40-летних врачей или представителей других профессий в программисты. Обычного российского синиора, ежедневно затаскивающего толпы людей в профессию и активно обучающего себе конкурентов, мне так и хочется спросить: «А бассейн на заднем дворе коттеджа у тебя какой формы — круглой или прямоугольной?» Или так: «Сколько слитков инвестиционного палладия и золота с сертификатами лежит у тебя в сейфе на старость?» Вот только в ответ услышу: «Какой бассейн, какой сейф? Лучше зацени мой видосик на YouTube, я там на гироскутере по ступенькам кататься научился!»

А еще многие программисты высмеивают саму идею создания профсоюза программистов или нескольких профсоюзов программистов. Их мировоззрение — это мировоззрение деревенского курятника с лестницами, на которых сидят птицы: «Клюй ближнего, гадь на нижнего, позволяй гадить на тебя вышнему». Так и происходит: они обладают нулевой классовой солидарностью, расталкивают локтями коллег, проталкиваясь к кормушке, постоянно сваливают друг на друга вину, а также готовы демонстрировать аномально высокую гибкость позвоночника в стремлении угодить менеджменту, клиентам, контрагентам. Я же буду пока что внимательно следить за этим курятником — IT-сектором экономики, наблюдать за тем, как он постепенно все больше скатывается в тягучую работающую бедность. Перефразирую Фридриха Ницше: «Падающего с гироскутера — подтолкни». Рано или поздно они сами поймут, что последние лет десять жили неправильно, и на «хабрах» начнут появляться посты «Помогите, я угробил все нервы и здоровье, работаю день и ночь, каждые выходные занимаюсь самообразованием, ежеквартально переучиваюсь на что-то новое, год за годом перемешиваю чей-то говнокод, а все равно беден».

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

перегретый рынок это когда за 2 дня три человека в теме про менторов — запостили запросы на ментора на платной основе!)

3человека из 40млн это вообще не показатель.

Я вижу ты шляпу съел в статистике, отличные познание в расчете среднего по выборке))))

перегретый рынок это когда

у Sonky не хватает денег на фронт-энд девелопера :-))))) Уже можно мем пилить «что такое перегретый рынок труда»

мне всего хватает, с чего ты взял)
обычно не хватает денег себе девелоперов нанимать именно тем, кто топит за 500-баксовых новичков без знаний, ну это предсказуемо, че, болтать не мешки грузить))

Это когда у тебя джун с 0 реального опыта просит 700 баксов на фронт-енд позиции

Синиоры одобряют такой подход (до того момента как становятся лидами)))

И лиды тоже хотят +500, так шо не надо ляля, и ты также, будешь просить побольше да побольше, потому что если не попросишь то хрен дадут. Свой карман ближе к телу.

ты не вьехал
покажи мне лида, который одобряет и берет к себе на работу

джуна с 0 реального опыта просит 700 баксов на фронт-енд позиции

Я после испыталки получал 750 баксов, до этого был куа и автоматизатор ~1,5 года. Через три месяца было 1К через еще 3 было 1.2К, потом ушел из этой компании потому что немного сменил направление. Это был 2012 год, сейчас вайти вайти волна сбила цены ниже некуда и тут еще ноят? что много платят джунам. Хотите чтобы вообще за миску риса работали и чай разносили?
ЗЫ в контору до сих пор иногда захожу в гости и здороваюсь с директором, никто не плюется друг на друга.

до этого был куа и автоматизатор ~1,5 года.
джуна с 0 реального опыта просит 700 баксов на фронт-енд позиции

ты слепой и не видишь разницы?

ну кагбы

куа и автоматизатор ~1,5 года.

и

джун с 0 реального опыта

Это две разные вестчи.

и да, времена когда джунов продавали как миддлов и потому платили им кучу бабла судя по всему прошли, никто не будет за нулей платить 500 баксов

и да, времена когда джунов продавали как миддлов и потому платили им кучу бабла судя по всему прошли

Ну и где ж тут перегретость рынка? Если их и продают как и раньше по цене мидлов, а зп упали.

В неоднородности по причине гигантской разнице в зп между уровнями и огромному разбросу на айти рынке, мне так видится.

Раз уж начали постить с
labor-union.boards.net

В этом обществе высокие доходы будут уделом тех, кто обладает рентой знания или информации
Это нужно помнить и понимать тем «водителям гироскутеров», которые считают, что не учить других и не плодить себе конкурентов — это «нечестно», стыдно, позорно, а стремление накапливать, постоянно обновлять и тщательно защищать свою экспертизу от расхищения — это средневековое мракобесие. К сожалению, в IT много тех, кто считает свою текущую работу и свой текущий доход чем-то вроде так называемого бездонного и резинового вечного БОДа для всех интеллектуалов планеты, в который нужно затащить как можно больше людей. Эх, какое же разочарование ждет тех, кто не хочет защищать свою профессию! Им через десять лет и на левое колесо от гироскутера не хватит денег, которые они будут зарабатывать по 70 часов в неделю, перемешивая спринг-фрэймворки, хадупы, эрланги ночами.

Бесплатно программировать во внерабочее время, забив на личную жизнь и досуг, чтобы делиться с другими своими наработками на github, обучать других, взращивать себе конкуренцию (и дешевую раб. силу для работодателей) — круто.
Владелец какого-нибудь мелкого автосервиса — это бизнесмен, продающий экспертизу своего бизнеса клиентам (B2C). Программист, работающий с контрагентами по контрактам, — это бизнесмен, продающий свою экспертизу юридическому лицу (B2B). Их объединяет то, что оба — бизнесмены. На этом сходства заканчиваются, начинаются различия:
1. Если к владельцу автосервиса подойти и сказать, что вы напротив открываете ваш автосервис, то он даст в рожу. Если подойти к программисту на галере и сказать, что вы рядом с ним будете сидеть в оупэнспэйсе и делать один проект, то он обрадуется и предложит поиграть в настольный теннис.
2. Если подойти к владельцу автосервиса и попросить научить заниматься автосервисным бизнесом, то он пошлет в максимально грубой форме. Если подойти к C++ Middle Developer’у и спросить, как дорасти до его скиллов, то он поможет максимально подробно, накидав кучу литературы, бесплатных курсов, советов, научит использовать отладчик, профилировщик и так далее. А если подойдет полный ноль («вайти-вайтишник», «свитчер»), то опытный разработчик тоже поможет взрастить себе конкурента.
3. Если владельца автосервиса кто-то попросит преподавать на курсах «Как стать бизнесменом в автосервисном бизнесе», то он пошлет. Если Java-синиора его работодатель/контрагент попросит, то он радостно побежит преподавать на курсах и делиться знаниями и опытом, взращивая толпу конкурентов.
4. Если по улице рядом с автосервисом и по соседним улицам будет ходить евангелист с плакатом «Все открывайте автосервисный бизнес в нашем городе, там бабло грести лопатой можно!», то евангелиста побьют. Если же на сайтах «Хабрахабр» и «Гиктаймс» начнут каждый день пропагандировать сектантскую идею «Войти в IT», то почти все программисты от джуниора до синиора будут радоваться в комментариях, как дети.
Наверное, все дело в том, что у этих двух бизнесменов были разные родители и разное воспитание.

хз, притянуто за уши как по мне
програмист это не владелец автосервиса, а автослесарь на этом сто. програмист фрилансер это слесарь в гаражах.
по поводу делиться знаниями посмотрите к-во видосиков по теме авторемонта на ютьюбе.

Да потому что вся суть ИТ это открытие новых рынков и расширение по принципу win-win! ИТ не автосервис, а синий океан! Конкуренция а-ля 99е тупо устарела, будущее за сотрудничеством. И БОД впереди.

Разница между растущим и устоявшимся рынками прост

Если к владельцу автосервиса подойти и сказать, что вы напротив открываете ваш автосервис, то он даст в рожу.

Рынок продавца и рынок покупателя — это два совершенно разных рынка: если владелец автосервиса узнает, что через дорогу открылся другой автосервис, который отберет у него половину клиентов, то он конечно расстроится. А если он уже давно отказывает клиентам по причине, что у него все забито на пол-года в перед, то он даже будет в плюсах — чем больше автосервисов данного брэнда в районе тем дешевле и проще логистика по запчастям, да и у соседа можно долгануть какой нибудь узкоспециализированный редко используемый инструмент.
Программистам как раз очень выгодно, чтобы вокруг было как можно больше квалифицированных программистов: больше программистов -> больше компаний приходит в данную локацию -> больше конкуренция за кадры между ними -> больше зарплаты.

Программистам как раз очень выгодно, чтобы вокруг было как можно больше квалифицированных программистов: больше программистов -> больше компаний приходит в данную локацию -> больше конкуренция за кадры между ними -> больше зарплаты.

Судячи по останніх тенденція зовсім не так. Галери стараються виростити побільше джунів і закривати ними позиції. Сумніваюсь що віж цього виросте середня зарплата по ринку.

Галери стараються виростити побільше джунів і закривати ними позиції.

Во-первых джуниоры — это не совсем квалифицированные специалисты, а во вторых галерами мир не заканчивается.

Сумніваюсь що віж цього виросте середня зарплата по ринку.

jobs.dou.ua/salaries/dynamics

Ну і? Росту не сильно видно за останні 3 роки.

Во-первых за последние 5 лет в Украине произошло много чего другого, что влияет на уровень зарплат, а во-вторых и прибавки синьоров за это время тоже сильно видно — если посмотреть на динамику лет за 10, а лучше за 15, то закономерность «больше программистов — выше зарплаты» будет куда более очевидна.

тут рост скорее технический, инфляцию надо перекрывать.
если вы десять лет сидите на ЗП Х без ревью, то каждый год вы теряете.

Так все, дальше в других локациях качаться )

Во-первых джуниоры — это не совсем квалифицированные специалисты, а во вторых галерами мир не заканчивается.

И тем не менее это не мешает Украине идти по пути Индии — нанимать джуниоров пачками и кидать их на говенные проекты.

Вот еще паста:

Знаком с достаточно большим количеством программистов и онлайн, и оффлайн, и лично, и «через одно рукопожатие», и не знаю среди них ни одного человека, который жил бы богато. Ни одного! Работодатели и управленцы все уши нам прожужжали тем, что на рынке труда каждый год наблюдается огромный дефицит программистов. Но тогда хочется спросить: если на рынке есть такой жуткий дефицит, то где в Петербурге, Новосибирске, Екатеринбурге и Нижнием Новгороде программисты-долларовые мультимиллионеры? Где личные бизнес-джеты у программистов? Может, любители месить Spring Framework покупают себе частные острова? Нет. И дефицита программистов на рынке нет. Зато есть дефицит тех людей, которые готовы заказать IT-проект и потратить на него хотя бы $750 000. Если бы на рынке был такой жуткий дефицит программистов, то уже работающие программисты могли бы подойти к работодателям и потребовать удвоить их зарплаты, и работодатели были бы вынуждены это сделать. Но этого не происходит. Более того, если любой программист потребует удвоить ему зарплату, то его уволят со скандалом.

И даже тех, кто жил бы не богато, но зажиточно, среди программистов практически не встречается. Не богатая, но зажиточная жизнь — это частный двухэтажный коттедж в экологически приемлемом месте за городом с бассейном во дворе, это спокойная, здоровая, неторопливая и размеренная жизнь, не посвященная исключительно работе, это наличие сбережений — резервные валюты, слитки инвестиционных металлов, инвестиционные монеты, пакеты акций корпораций из рейтинга «Global 2000». У наугад взятых российских программистов никогда не было в собственности ни одного килограммового слитка инвестиционного золота пробы 999,9. Не было даже ни одного 100-граммового слитка. Типичный пролетарий, зарабатывающий на жизнь сидением за клавиатурой перед мониторами и пишущий на Scala/C++/Rust/Java, не имеет ни своего бизнеса в формате самозанятости/корпорации, ни сбережений на зрелость/старость. Некоторые программисты в России вообще питаются вареной картошкой с черным хлебом и селедкой, опционально покупая в магазине еще банку маринованных огурцов. Страшнейший дефицит программистов на рынке труда, ага... Картошкой лакомятся!

Наугад взятый российский программист, конечно, не нищ, как церковная мышь, но работает «в ноль»: сколько за год заработал, столько за год и потратил. Переработки в IT, работа вечерами и ночами, работа без выходных, жизнь на кофеине — норма в профессии. Десятилетия такого ритма работы сильно портят здоровье (мозг, нервы, психику, систему кровообращения, зрение, суставы, позвоночник). Несмотря на все вышесказанное, только программисты постоянно учатся сами забесплатно, тратя вечера и выходные на бесплатное самообразование и крутясь, как белка в колесе. Только программисты постоянно проводят такое огромное количество обучающих курсов, хакатонов, семинаров, вебинаров, конференций, активно всем впаривают вхождение в IT и пользу обучения программированию в детском саду, школе, вузе, пользу переучивания с 40-летних врачей или представителей других профессий в программисты. Обычного российского синиора, ежедневно затаскивающего толпы людей в профессию и активно обучающего себе конкурентов, мне так и хочется спросить: «А бассейн на заднем дворе коттеджа у тебя какой формы — круглой или прямоугольной?» Или так: «Сколько слитков инвестиционного палладия и золота с сертификатами лежит у тебя в сейфе на старость?» Вот только в ответ услышу: «Какой бассейн, какой сейф? Лучше зацени мой видосик на YouTube, я там на гироскутере по ступенькам кататься научился!»

А еще многие программисты высмеивают саму идею создания профсоюза программистов или нескольких профсоюзов программистов. Их мировоззрение — это мировоззрение деревенского курятника с лестницами, на которых сидят птицы: «Клюй ближнего, гадь на нижнего, позволяй гадить на тебя вышнему». Так и происходит: они обладают нулевой классовой солидарностью, расталкивают локтями коллег, проталкиваясь к кормушке, постоянно сваливают друг на друга вину, а также готовы демонстрировать аномально высокую гибкость позвоночника в стремлении угодить менеджменту, клиентам, контрагентам. Я же буду пока что внимательно следить за этим курятником — IT-сектором экономики, наблюдать за тем, как он постепенно все больше скатывается в тягучую работающую бедность. Перефразирую Фридриха Ницше: «Падающего с гироскутера — подтолкни». Рано или поздно они сами поймут, что последние лет десять жили неправильно, и на «хабрах» начнут появляться посты «Помогите, я угробил все нервы и здоровье, работаю день и ночь, каждые выходные занимаюсь самообразованием, ежеквартально переучиваюсь на что-то новое, год за годом перемешиваю чей-то говнокод, а все равно беден».

А разве хорошее дело «паутиной» назовут?

килограммовый слиток стоит около 40к, на машину некоторые вполне эти деньги спускают

Машина це дуже потрібна річ, яка буде економити час і сили, а при бажанні, можна ще й заробляти з її допомогою, а злиток паладію це щось абстрактне, мало зрозуміле і до того, ж, ти не зможеш відразу пустити його в оборот, як папірці в тумбочці.

Ага, таксовать по вечерам. В перерывах между хакатонами)

Через 10 лет за пресловутые 40К не купишь ни слитка, ни авто. Только вот авто стремительно теряет в стоимости, а слиток золота инфляции не подвержен, поэтому за тот же слиток можно будет купить авто, а вот за 40К — уже нет. К тому же не надо забывать правило потери 30% стоимости при выезде из салона.

-30% стоимости это во влажных фантазиях перекупов.
Открой любой автосайте и за −30% стоимости вы увидите ведро 10-летней давности

Я у барыг уже давно зарекся что-либо брать. За −30% стоимости я нахожу тачки двухлетней давности в автосалонах с небольшим пробегом.

ты сначала сказал что зарекся брать у барыг, а потом пшишеь про автосалоны.
«не бита, не крашена»

Не надо долго бегать вокруг нее с толщинометром.

Ага, в салоні тобі відразу продадуть тачку в ідеалі. Самому не смішно?

Не надо долго бегать вокруг нее с толщинометром.

Ржака. Вы походите с толщинометром вокруг новых авто в салоне и узнаете много нового. Причём никто вам не скажет, как при перегоне авто под прицеп загнали, поменяли бампер/капот/фары/решётку и продают как новое-нулёвое.
А верить что маганёры автосалона хоть чем-то честнее и лучше барыг с рынка — верх наивности. Разве что меньше шанс ворованное купить, в остальном — риски те же

как раз таких салонах и надо.
Не надо у офф. диллеров

Не надо у офф. диллеров

Как раз их я и имел в виду, просто для меня салон == офф.дилер.

салон != офф диллер.
салоны, это тот же автобазар, только собственник товара один

В автосалонах переважно такі ж бариги. Не треба фігню писати ;)

цены тоже меняются. 6 лет назад унция золота стоила 1800$, а сейчас 1250$

в большинстве банков разница между покупкой/продажей золота может быть около 20%
еще у нас есть такой нюанс, что банки не хотят принимать золото выданное другими банками, может не все, но такие ситуации бывают
на счет автомобилей, попробуйте купить автомобиль, который выехал с салона со скидкой 30%, только не удивляйтесь потом, что у него окажутся перебитые номера, или после тотала
если колет в нос, что автомобиль сильно дешевеет — купите тойоту
а в реальности за 5 лет автомобили падают в цене на ~30-40%, все зависит от состояния

Повністю згідний, єдине, що все ж починають з’являтися сініори(знаю таких трьох особисто), у яких вже є дві квартири і машина, а їх кар’єра ще буде тривати достатньо довго, якщо не станеться форс-мажору, тому, мій прогноз, за 5-10 років все ж почнуть з’являтися програмісти з котеджами і басейнами.

нах бассейн в нашем климате
лучше винорад или яблоня на его месте
ну и коттедж тоже не показатель, выгнать коробку 20-30 куе, плюс земля хз сколько под Киевом, но думаю в сумме будет не так чтоб сильно уж дороже квартиры в Киеве. геморней только.
Конечно если только под коттеджем мы не считаем виллу в Конча-Заспе на 1000 квадратов

Басейн може бути критий, а може бути з підігрівом.
В даному контексті це просто ілюстрація достатку. Замість басейну запросто може бути 3-поверховий особняк зі спортзалом, міні-кінотеатром і фруктовим садом або виноградником, це вже справа смаку.

без определения понятия достатка спор не имеет смысла.

Нууу, в Украине, насколько я знаю, сейчас очень хорошая ситуация для покупателей недвиги. В Польше, например, сейчас наоборот, очень хорошая ситуация для продавцов, поляки и понаехавшие квартиры записали в кубышки и начали в них закатывать свои сбережения.

Я, як в Польщі мешкав, бачив на балконі sprzedam męszkanie і телефон. Хтось намагався квартиру продати. Походу та об‘ява там і досі висить.

В Польщі зараз активно будується новий житловий фонд, тому вторинний ринок не такий вже й добрий для продавців, бо конкурувати приходиться з новобудовами, рівень комфорту в яких прогресує: тобто те що новобудова зараз — це набагато комфортніше ніж те, що було новобудовою за ті ж гроші три-чотири роки тому. Я б сказав, що в Польщі навіть трошки бульбашка на доступній іпотеці виросла невеличка така.

Хтось намагався квартиру продати. Походу та об‘ява там і досі висить.

Вполне могли полениться снять объявление. В соседнем доме тоже вон почти год висело объявление, сейчас она заселена, но объявление так и не сняли.

тому вторинний ринок не такий вже й добрий для продавців, бо конкурувати приходиться з новобудовами

Спрос на вторичный рынок тормозится административными методами. При покупке вторички помимо транзакционных издержек и других обязательных платежей надо еще заплатить гражданско-правовой налог, ок. 5% от стоимости жилья. Первичка от этого налога избавлена.

Вполне могли полениться снять объявление.

і навіть хоч час від часу виходити на балкон ^_____^. завжди так роблю

Спрос на вторичный рынок тормозится административными методами.

ні! пропозицією на первинному

ні! пропозицією на первинному

Сейчас — да. Но еще пару лет назад, когда спрос не был такой бешенный — первички стимулировали покупать именно так. А потом девелоперы, конечно, прохавали фишку и начали возводить многоэтажки одну за другой. Во Вроцлаве сейчас просто островки из подъемных кранов. Но спрос, тем не менее, растет, иначе цены бы так бешенно не лезли вверх.

Но спрос, тем не менее, растет

так, судячи з розповідей місцевих, він там не зупиняється зі вступу в юнію. на це впливає декілька факторів: ціни все ще дешевші ніж в Німцях, доступна іпотека, економічний розвиток який генерує притік вінаймачів квартир, які генерують непогану ренту.

В кракові на червоних маках тим не менш спостерігав певні «пусті» квартири. Не те шоб їх не «продали», але ще не здали. там вже місцями, як на мене, починається умовно таке «краще знайти орендаря який буде платити 2.5к пізніше, ніж здавати за 2k».

В кракові на червоних маках тим не менш спостерігав певні «пусті» квартири.

Вот и я о чем! Квартиры могут годами стоять, пустовать, ибо, как я уже говорил — здесь квартиры становятся кубышками, а не жильем. Среди тех, у кого жилищный вопрос еще не решен, начинает зарождаться надежда на повторение кризиса а-ля 2008, чтобы цены на квартиры попадали хотя бы на 30%. Нынешнее правительство в погоне за голосами уже обещало построить социальное жилье. Конечно, могут поступить еще как во Франции (первой): там на пустующие квартиры сделали налог, чтобы стимулировать предложение. Но правительство на такое здесь не пойдет — они, конечно, популисты, но не политические самоубийцы.

двухэтажный коттедж в экологически приемлемом месте за городом с бассейном во дворе, это спокойная, здоровая, неторопливая и размеренная жизнь, не посвященная исключительно работе, это наличие сбережений

Дякую тобі боже, що я не російський програміст.

Инфантилизм во всей красе, полное незнание базовых вещей типа откуда берется зп и как рассчитывается у оригинального автора

Я понял пойнт. На том сайте дается рецепт, как зарабатывать больше. Вкратце он сводится к тому, что надо иностранного заказчика искать самому, а не через галеру.

частный двухэтажный коттедж в экологически приемлемом месте за городом с бассейном во дворе

А что в этом сложного? Знаю нескольких людей с двухэтажными домами в пригороде ХХ

Дефицит обычно означает не невозможность купить за любые деньги, а большую сложность купить за так называемую справедливую цену товар или услугу желаемого качества. Ну и определение характеристик зажиточной жизни имеет обычно смысл только относительно какой-то группы. Обычно, это какой-то квантиль от населения страны, региона, города или села.

а что, есть уникумы, которые скирдуют дома килограммовые паладиевые слитки?

Я тут декларации Родины читаю половина страны «скирдует» например дорогие часы ))

ЗЫ: при том что например «корпоративные права» «конторы» опять же ж непосредственно евонной и на которой надо понимать они деньги на эти часы таки «заработали» — так вот «контора» задекларирована по «стоимости» 800 (восемьсот) гривен )) это же ж Родина!

Лавры Остапа не дают покоя

И опять старая добрая паста из сайта про работающую бедность. Я уже даже РФ на Украину заменять не буду, т.к., реалии одни и те же — постсовковые

Дефицита нет, а есть избыток. Достаточно зайти на LinkedIn, поискать анкеты людей и убедиться, что на территории РФ существует избыток квалифицированных кадров с обширными и углубленными знаниями и уклоном в различные специализации. При этом российские работодатели и менеджеры активно распространяют миф о наличии на российском рынке труда дефицита кадров, согласных работать у них на проектах, и при этом забывают добавлять: «...за еду». Суть всех этих сказок про дефицит специалистов сводится к следующему. Работодатель имеет в штате 50 инженеров, которым он суммарно платит в год 25 миллионов рублей. Он хочет начать тратить в год 20 миллионов рублей вместо 25 миллионов, продолжая иметь в штате то же самое количество специалистов, способных совершать в год то же самое количество человеко-часов труда. Поэтому работодатель хочет добиться того, чтобы количество инженеров на рынке удвоилось или утроилось, чтобы можно было резко понизить з/п текущим инженерам в штате, а на место уходящих инженеров всегда иметь возможность найти новых по еще более дешевой цене. Нередко работодатели и сами занимаются организацией курсов при вузах или заставляют своих лучших технических специалистов учить студентов, выпускников или коллег с целью помочь работодателю раз и навсегда обвалить рынок труда. Многие старшие инженеры хорошо разбираются в своих областях, но обладают экономической безграмотностью, не читали Карла Маркса и не понимают, что они готовят для своего начальника промышленную резервную армию труда.

На все речи работодателей, рассказывающих о нехватке специалистов на российском рынке труда, нужно отвечать так: «С чего вы взяли, что в РФ есть нехватка квалифицированных кадров? Кто мешает лично вам зайти на LinkedIn и сегодня же найти на едином глобальном рынке труда русскоговорящих квалифицированных специалистов для вашего бизнеса, честно и абсолютно законно переманив их с других проектов? Признайтесь уже, что вы не можете себе позволить хороших специалистов, потому что не хотите платить им достойно. Вы не вписались в рынок, ваш бизнес нерентабелен. Закрывайте ваш бизнес, ликвидируйте юридическое лицо, идите работать наемным работником на дядю».

зайти на LinkedIn и сегодня же найти

Так у них же не работает линкедин- в новостях писали- что его заблочили на всей территории россии. А тамошнее население еще и радовалось- мол еще одну вражину одолели.

Через впн нарушение закона же

Не суть, там есть hh.ru. Не совсем то же самое, но получить список анкет можно не только в LinkedIn.

Перегретый рынок, это когда спрос превышает предложение в разы или десятки раз. Украинский рынок ИТ «охлаждается» стремительными темпами за счет огромного количества входящих в отрасль продавцов кабачков в низком ценовом сегменте на уровне джуна уже упали ЗП — что это значит? Что рынок выравнивается в этом сегменте.

ЗП сеньйоров уперлись в стеклянный потолок, плюс большое количество недо-сеньйоров, джуно-сеньйоров, сеньйоров-ниндзей и прочих мимикрирующих под сеньйоров, которые снижают спрос на сеньйоров.

Миддлы — без значительных изменений, но есть тенденции к снижению зп за счет того, что продавец кабачков уже дорос на уровень выше.

это вообще глобальное явление. в штатах тоже ноют что много после буткампов хотят работать в айти. И нашим еще грех жаловаться на рынок. В штатах например, обычному разрабу не хватающему звезд с неба — прийдется прилично попотеть чтобы найти работу на нормальные деньги. Ну и надо помнить что продавцы кобачков — тоже хотят кушать как и айтишные очкарики. И если у нас в старне не начнут открывать новые центры разработок- то дальше рынок труда будет просидать всё больше т.к. желающий вайти будет все больше.

продавцы кобачков — тоже хотят кушать как и айтишные очкарики.

Просто хотят кушать, или хотят кушать так же вкусно, как и айтишные очкарики? :)

Просто хотят кушать, или хотят кушать так же вкусно, как и айтишные очкарики? :)

В цивилизованном мире — не только хотят, но и кушают. Западный продавец кабачков смотрит на вашего брата-формошлепа, как на кусок г... как на кусок древнего кода.

Да, скоро у этих джунов будет минимум по 2-3 года опыта.

Виходить що «перегрітий ринок» може бути лише у так званих «країнах, що розвиваються», а у США і Євросоюзі мабуть таке поняття не таке явне. Так же?

Є такий подкаст Soft Skills Engineering https://softskills.audio/ , автори програмери зі США (причому не CA, а Юта, здається)
Так от, чуть не постійним став напівжарт-напівпорада «quit you job» :) Мовляв, спробуй те-то і те-то, а якщо нічого не вийде, завжди можна знайти нове місце роботи, де умови кращі.
Тільки в Штатах не по +500$ скачуть, а по +10k$

Тільки в Штатах не по +500$ скачуть, а по +10k$

откуда этот оголтелый миф
в штатах многие энтерпрайзы могут отказать рассматривать вашу позицию если вы не назовете свою текущую зп, а для чего? что бы надбавить только 10-15% и не переплатить.

Есть другой вид плясок где дейсьвительно можно поднять побольше но это совсем другая история (ну и классика — переход в топ 10 из ниоткуда)

в Калифорнии кажется уже приняли закон запрещающий такие финты ушами

в штатах многие энтерпрайзы могут отказать рассматривать вашу позицию если вы не назовете свою текущую зп

да следил за этим внимательно потому что не раз посылал нафиг рекрутеров после галеры с такими вопросами)
а щас без проблем, «да пусть бьет по яйцам, пусть ноги ломает» ©

Что людям мешает соврать? Их слова как-то проверятся нанимателем?

’эм... ничего не мешает соврать
и предыдущий работодатель не имеет права говорить зп
есть другие варианты поймать на лжи, например при х1б трансфере эту информацию нужно предоставить

уже писал как-то, в америке есть такое негласное правило — пока вас не поймали на лжи — все что вы говорите — правда по умолчанию, но если поймали — то не обессудте

в штатах у більшості роботодавців зарплата як би під негласним NDA, тому дивно, коли такий роботодавець буде запитувати розмір вашої попередньої зарплати на інтерв’ю. І так само було б дивно, якби ваш попередній роботодавець повідомив комусь її розмір.

негласним NDA

перевожу — практически всегда — НЕ под НДА

І так само було б дивно, якби ваш попередній роботодавець повідомив комусь її розмір.

это правда, не имеют права такого сообщать

я тому і пишу «під негласним». Бо, навскидку, підписувати NDA по зарплаті і забороняти працівникам тріпатися про зарплату заборонено, крім CA, в Colorado, Illinois, Louisiana, Maine, Minnesota, New Jersey, Vermont, New Hampshire. Хз, може ще десь. На федеральному рівні білл не протягнули через сенат.
Але, по-факту, будеш тріпатися — на тебе як мінімум будуть косо дивитись. І при нагоді за щось інше попруть.

откуда этот оголтелый миф

В год же :)

да я как то не подумал что могут сказать вот в Украине на +500 а в США на +10к подразумевая совершенно разные временные размерности

в штатах многие энтерпрайзы могут отказать рассматривать вашу позицию если вы не назовете свою текущую зп, а для чего? что бы надбавить только 10-15% и не переплатить.

А приврать можно? Ну, скажем, желаемая ЗП минус те самые 10-15%?
Edit:
А, все, уже увидел.

+10к в год это примерно те же +500 в месяц

Ну хз, может, конечно, человек имел в виду в месяц. Но это бы значило что кто-то получал 120к, и тут ему вдруг резко дали 300к.

Да Ван тайм апартюнити
Или с 50 на 170)))

Ну хз, может, конечно, человек имел в виду в месяц.

просто у нас прийнято рахувати місячну, в штатах — річну. ото і написав, як на думку прийшло

ну таки не «примерно 500», а біля 800.

А вы точно программист?

500*12 ≈ 10000 (really?)

Если вы к тому что 10000/12 = 833 с копейками, то у меня для вас новость: существуют налоги.
Поиграйтесь с калькулятором вот, будет понятнее us.thesalarycalculator.co.uk/salary.php

Тільки в Штатах не по +500$ скачуть, а по +10k$

Ах, Америка — это страна, где гуляют и пьют без закуски...

Каждое утро на работе так делаю

+$10к годовых это примерно + $500 в месяц :)

10k −30%(налоги) = 7000/12 = 583:)

зы — уже увидел такой же пост ниже, сорри.

В результаті виходить так, що дехто отримує завищену ЗП, але ясно що — вони видають якість роботи не вище свого реального рівня. В кінцевому підсумку програють ті, хто платить їм ЗП...

Чому «програють»? Відомі класичні випадки «торгівлі мертвими душами» с певним то навіть профітом а отже специфічний «ринок» орієнтований на специфічний товар де там сказано що ті хто реально платить платить таки «за видану якість роботи вище рівня»?

Ринок є ринок продаж джуна з 4 місяцями досвіду за рейтом сіньора є профітабілішим за продаж такого самого сіньора за таким самим рейтом але вже з з.п. реального сіньора. І «розподіл між роботягами» тут йде якраз у зворотній бік у моделі «1 сіньор + 5 джунів проданих як 6 сіньорів» то не «сіньор отримує свою з.п. за рахунок менших з.п. джунів» то є «сіньор тягне на собі усе з джунами включно дозволяючи білити проект за 6-х сіньорів».

Перегретый рынок — это когда на 1 предложение поступает 3 адекватных отклика и еще 30 не адекватных, что увеличивает затраты ресурсов на выделение первых на фоне вторых. Если рост затрат на обработку существенный — то рынок — перегрет, иначе — нет.

у кого «перегрелось» — пусть идут в индию

джунов брать оч не выгодно.

Это смотря зачем их брать и кому ))

Скольких джунов взяли лично вы ?

Лично я ни одного более того в практике своей уже неоднократно противостоял их брать «под видом действующих единиц».

Є перегрітий ринок релігії HR, а саме що цим може займатися будь-яка самка павіана. Давно настала пора прочистити ці борделі від тупих шльондр, звідки тільки ринок з′явиться.

Давно настала пора прочистити ці борделі від тупих шльондр, звідки тільки ринок з′явиться.

Ты вместо них будешь развлекать босса на коленках в перерывах между митингами?

За +500? а придёцца! ))

Флюгегехаймен стоит чуть дешевле

Верь, могу. И пусть только попробует забыть стоп-слово.

А если серьёзно, как раз эту функцию лучше отдать на аутсорс.

«перегретый» от всяких дедлайнов и быстрого обучения мозг айтишников стоит наверно дороже чем «холодный и спокойный», когда есть ТЗ и нормированный режим труда.

Особенно если знать, что быстрое обучение — это миф, а под дедлайном мозг не учится вообще совсем.

коли пишуть про «перегрітий ринок праці в IT» — просто спримайте це як маніпуляцію
і поперше перечитайте визначення «перегрітого» ринку en.wikipedia.org/...​i/Overheating_(economics

в нашому випадку це означає що на ринку праці попит на людей перевищує пропозицію. Це призводить до підвищення оплати праці і труднощі в фірм з малими рейтами, переходу людей суміжних професій в аутсорс

А негативне відношення це просто емоціі ректутерів і менеджерів в яких не виходить заповнити вакансіі і які вважають що вони переплачують.
Варто спокійно сприймайти пости невдах про «зажравшихся айтішників». Ця ситуація не є подібною до «перегрітого ринку нерухомості» і це не бульбашка яка лусне просто так. Ситуацію може раптово змінити лише наступна економічна криза с США/Европі. А до того часу «зажравшимся айтішникам» є сенс отримати від цього максимальну кількість бабла

как боженька молвил, это действительно не тот термин, скорее

перегрітий ринок ІТ-зарплатні

Вот так будет точнее отображать ситуацию на рынке Украины

Перегретым рынок ЗП был бы в том случае, когда разрабатывать у нас равноценно разработке в ЕС/США.
До тех пор, ничего не перегрето и галерам надо бы поумерить аппетиты.
А то как кидать на зп, отпускные и прочее, аутсорсеры тут как тут «вы же ФОП, мы вам не отдадим ваши 500 бачей», а как дело заходит за ЗП, так сразу «ой как дорагаааа»

Норм галеры ни на что не кидать, хз что за шарашки ты имеешь в виду

Как только сотрудник не нужен, он посылается наюх.

это нормально, но с выплатой зп без кидалова на бабло

Та бывает и с кидаловом. Прям чтобы зп не платили — таки редкость. А вот всякие отпускные, бенчи, и прочее так аж бегом.

Такс, перечислю мой опыт
— Глобал — извините парни, проект закрыли, сидите месяц в ГЛ клабе с капающей зп, собеседуйтесь мы вам подкинем вариантов, ну либо на выход через месяц
— Люкс юкрейна — /ЧЕРЕЗ 2 МЕСЯЦА ОПЛАЧЕНОГО БЕЗДЕЛЬЯ И ОЖИДАНИЯ РЕЛОКЕЙТА В ЮК/ кста, в день когда ты пришел на работу оказалось что твоя релокационная позиция в Лондон была закенселина, мы не хотели тебя обижать и ничего не говорили. Можешь не ходить на работу следующий месяц, на зарплате, рекрутеры подкинут вариантов. Что, говоришь что мы урезали чуток киевскую зп ради светлого будущего которое не наступило:? ок, вот тебе еще премия
— Люкс ЮС — слу, ты достал урода-заказчика, он уже сам не знает кто ему нужен, и не хочет видеть твою наглую морду в офисе, уж больно жизнерадостная, посиди оставшиеся две недели дома на зп, рекрутеры свяжутся с возможными вариантами если ты решишь остаться имея гринку на руках

Я все еще вспоминаю то былое время, когда трава была зеленее, а «отзывы о компаниях» были на доу.

помимо крупных галер, есть галеры поменьше, у которых, иногда, настают тяжелые времена и которые используют все возможности, дабы не разориться в 0 в т.ч. кидают на бабки.

Это до первого нервного, который напишет об этом случае на dou.ua, есть такая контора Игнайт. Уже несколько лет прошло со знаменитого поста о гостинице с видом на коровник и одной кроватью на двух женщин, а у них до сих пор проблемы с наймом

Подтверждаю проблемы с наймом: написали спустя 5-6 лет, из Игнайт и из AppReal (отпочковалась от Игнайта) — сослался на коровник и отказал, коллеги последовали или моему примеру или сами по себе слышали о коровнике еще раньше.

Ситуацію може раптово змінити лише наступна економічна криза с США/Европі.

На такой случай есть ещё Китай, за которым уже сейчас гонятся все эти эти Фейсбуки и Снапчаты. Правда придется учить китайский.

Рейты в Китае все-таки немножечко не те.

В случае экономического кризиса в США / Европе, рейты везде будут не те.

Хороший комментарий, добавлю только, что спрос именно на людей за ограниченную сумму денег превышает предложение реально умеющих людей за такую сумму. Т.е. большинство аутсорсеров физически не могут заплатить выше какого-то потолка, т.к. просто не умеют продавать такие рейты. А у тех, кто смог продать, места ограничены, плюс такие рейты как правило ставят перед компанией обязательство иметь более качественные мозги, соответственно не всех возьмут. В итоге, на низких рейтах есть спрос на людей, но нет предложения из-за низких рейтов. На высоких рейтах есть спрос на людей, но нет предложения из-за физического недостатка квалифицированных людей. А на средних рейтах есть сильная конкуренция и постоянная текучка и хантинг.
Треш, угар и содомия в общем. Мне кажется, ни в одной индустрии сейчас такого нет, надо ловить момент и становиться на ноги, пока или действительно не жахнул кризис, или ML не достигло уровня джуна с 2 годами опыта и его добавили в вордпресс. :)

По моему личному мнению мы являемся свидетелями в первую очередь глобализации рынка IT-специалистов. И коль скоро украинские айтишинки в качестве рабочей силы (но не только) включаются в глобальный рынок, то и украинский предприниматель может попробовать себя в качестве работодателя на глобальном рынке. Мне, к примеру, приходилось некоторое время на Upwork работать в распределенной команде с участием вьетнамцев. От ребят остались отличные впечатления, как от их производительности, так и знаний. Насколько мне известно, специалисты из Юго-Восточной Азии готовы работать относительно недорого. Не буду утверждать, что это тот самый вариант. Но на глобальном рынке конкуренция есть не только между предложениями о работе, но и между её соискателями. Что, думаю, понятно, как дважды два.

Помоему, ситуация сейчас как раз наоборот, и программистам сейчас откровенно предлагают зарплату уборщицы, или вы ******.it не читаете??

Стараюсь не читать :-)
Предпочитаю Доу.

Мне всё же кажется, что жалобы о перегретости ИТ-сферы в Украине исходят от тех, кто берётся за малобюджетные проекты — из Европы, балансирующие на грани закрытия продуктовые и продуктово-сервисные стартапы/компании.

От тех клиентов , в чьих локациях абсолютные суммы доходов и расходов высокие, в первую очередь в США; или где проект связан с энтерпрайзом — о какой-то «перегретости» ИТ-сферы в самой бедной стране Восточной Европы говорить смешно.

Возможно, речь идёт о том, что средний фонд оплаты одного сотрудника с лычкой «сеньор» в Киеве и крупных городах выходит уже за стеклянный потолок безубыточности? И его фонд оплаты необходимо субсидировать низкими фондами оплаты тех, кого убедили, что они трейни, джуны, миддлы с явно заниженным доходом на руки?

И его фонд оплаты необходимо субсидировать низкими фондами оплаты тех, кого убедили, что они трейни, джуны, миддлы с явно заниженным доходом на руки?

о да, каждому трейни по зп синиора, отличный вариант

Я имел в виду, что клиенту последних продали как мидлов/сеньоров, и, вероятно, за счёт этого проект выходит для галеры на безубыточность. Было же уже на этом форуме, сравнивали, что на Западе зарплата начинающего не отличается в 4-6 раз от сеньорской.

с такой формулировкой полностью согласен

На западе зарплата начинающего не отличается от зарплаты сеньорской в 6 раз по тому что если сеньорскую зарплату поделить на 6 то получится настолько мало что лучше идти хотдоги продавать

С другой стороны производительность синьера может быть в 10 раз выше начинающего. По крайней мере за себя могу сказать что моя производительность с тех пор как я был мидлом раза в 4 выросла, а с джуном вообще сравнивать не могу по тому что тогда она вообще была отрицательной (то есть приносил меньше чем делали тогдашние синьеры за время которое я у них забирал). И это без учета того что выросло качество и появилась возможность решать задачи которые раньше просто выходили за грани возможного, как, например, построение вминяемой архитектуры

Смотря кого называть начинающим. Человек, который никогда не программировал на современном массовом языке и начал изучать этот язык и ремесло программирования в целом — возможно по затраченному времени разница и будет в 6-10 раз. А разве таких берут сразу на стажировку на Западе?
Если же это выпускник вуза с профильного факультета, соответственно, умеющий мыслить алгоритмически и имеющий практические навыки написания кода — то очень сомневаюсь в такой разнице в производительности, если говорить, например, о Java и использовании массового стека.

Как будто в вузах энтерпрайз проекты пишут и поддерживают
Лаба и комерческий проект это немного разные вещи.

Как будто в ентерпрайз проектах требуются заклинания какой-то особой ентерпрайз магии.

энтерпрайз магия это куча фреймворков плюс огромные объем кода, нужен опыт копания в этом
Это и есть энтерпрайз магия

Это не магия, это просто некий объем знаний. Который легко осваивается, при желании и навыках/таланте конечно.

Менша продуктивність — не найстрашніше. Якщо вибрано неправильний підхід у вирішенні задачі, це може вилитися в неоптимальну роботу створеного продукту, багато часу на підтримку такого коду, незадоволення розробників і клієнтів, втрачені бізнесом гроші. Різниця між Junior і Senior — не тільки у швидкості написання коду, але і в тому, що вони напишуть.

выходит уже за стеклянный потолок безубыточности?

Что это за потолок такой?

Это когда на проекте плохо с финансированием или сам по себе программный продукт приносит мало денег (живёт за счёт продажи рекламы, копеечные платные подписки). В этом случае клиент не может оплатить внешний рейт украинского сеньора, какой заложен в бюджете проекта.

Какое мне дело до проблем проекта?

Ага, золотая эра предпринимателей, которые могли легко создать «стартап» с какой-то изначально идиотской идеей и держаться на плаву несколько лет, кормя инженеров обещаниями, подходит к концу, как жаль

Главное чтобы не пережаренные :-)

айтишник с дымком, новинка!

Духмяний, з коринкою )))))

з коринкою

Зі скоринкою.

Всегда ваш, граммарбандеронацист.

Это слова из рекламы на украинском тв, так шо соменваюсь что я сделал ошибку.

Перегретый рынок по-украински это когда начальству не хватает на крузаки в топ комплектациях и оно решает получать с разработчика 5к, при этом платить ему 500 и рассказывать на доу, что «пузырь вот-вот лопнет». Был уже один «спасительный меморандум».

Костя, иди и пиши habrahabr, зачем тебе в этом копаться?

Перегретый рынок это сказки. Я слышал о «перегретости» ещё в 2006-м году, когда зарплата была 200 баксов средняя(сравните со средней сейчас — 2000), а 500 считалось пределом желаний.

Я слышал о «перегретости» ещё в 2006-м году, когда зарплата была 200 баксов средняя(сравните со средней сейчас — 2000), а 500 считалось пределом желаний.

это чепуха, потому что у меня в 2006 году зарплата была, скажем так, четырехзначной, при том, что я работал на рынок Украина/СНГ и не очень напрягался на работе. В западноориентированном аутсорсинге в 2006 году зарплата 2000+ была столь же обычным явлением.

ну давай еще Бердичев обсудим, сколько там можно было поднять в 2006 году.
аутсорсинг в Украине это Львов-Киев-Харьков.

И что, сейчас в Николаеве средняя зп 2000? Хм.

Аффтар не з Києва/Харкова, там цілком можливо і 200 було.

Тогда небыло очень известного сайта, и за то если пишешь на доу о реальных зарплатах официанта в Киеве или аниматора в Турции тебя банили. Зарплаты в ит, до 2014 года, по сравнении с официантами, действительно были низкими.
dou.ua/forums/topic/5273
dou.ua/forums/topic/6631

Дійсно низькою заробітна платня була десь до нульових.

Во Львове пришел джуном на Софтсерв в 2001 году — зарплата джуна была чуть больше 200 долларов (то есть там было 100 долларов плюс доллар в закрытый час), часов выходил где-то 120 в месяц, итого было где-то 220 чистыми. Мид тогда получал кажется 150 + 1.25 в час, итого чуть больше 300

Помню те времена на Софтсерве. При каждой попытке поднять ЗП Любинец пытался всех убедить, что Софтсерв станет не рентабельным. Но ЗП тем не менее все росла и росла. 300 — 600 — 800 — 1000 — 1200 — 1500. Потом я ушел в другую компанию сразу на 2500.

Золотые времена были для компаний :)) Аналогично ушел через несколько лет с 1150 на 1800 :)

Чув не раз від рекрутерів про таке поняття як «перегрітий ринок» в ІТ-сфері України.

Перегретый — это когда профессионалы (иногда высочайшего уровня) или пока просто растущие таланты в другой области извне ИТ вымываются деньгами в ИТ, где многие из них будут в лучшем случае середнячками.

Чувак, сколько раз повторять? Это не у программистов зарплаты большие — у других маленькие

Большие и маленькие — вопрос относительности. Маленькая — та, на которую не просуществуешь.

Немецкие зарплаты вдвое выше.

Но перегретость украинского рынка — именно в разнице с теми, кто вне IT. Сюда же — пилоты пассажирских самолётов (но мало их) и комсостав судов (фактически только в Одессе).

Не понимаю, какая проблема для ай-ти контор? Наоборот хорошо: приток свежей и не привередливой рабсилы

Но перегретость украинского рынка — именно в разнице с теми, кто вне IT. Сюда же — пилоты пассажирских самолётов (но мало их) и комсостав судов (фактически только в Одессе).

Чувак сирёзно не парся всё у пилотов и матросов и офицеров в Родине более чем в ажуре последние так вообще никак не ощутили «влияние кризиса отечественного» потому как они нанимаются международными компаниями хотя и через посредников в Родине летают составами прямо в чужие порты и там прекрасно ходят по всему миру откуда периодически приходят известия то там застряли то туда захватили но это уже особенности работы консулата к морякам они эти особенности отношения никакого не имеют просто туда не всякий пойдёт работа специфическая не стройка/клубника в той же ж Польше и не вайти с офисом и трамваем.

С пилотами ровно та же ж история и со стюардессами и вообще они вполне себе при работе и толпами вайти не стоят от слова вообще а пилоты так и точно так же ж как программисты постоянно переманиваются в конторы «оттуда» имя коим легион ведь сегодня мировой бум на авиаперевозки другое дело что в реальных потогонках вроде всё того же ж райнаира не всем хочется выживать а в люфтганза просто так не попадёшь но это обычная «пирамида бизнеса» она в тех же ж штатах ровно такая же ж.

И уже писал здесь точнее переписывал чужие записи сегодня в Родине проблем с работающими заработать нет есть два мифа 1) миф об вайти 2) миф об европейских з.п. первый поддерживается многочисленными лузерами имя им легион менеджеры среднего звена не бей лежачего второй происходит ещё с советских времён и когда я говорю «смотрите народ вод завод в Венгрии вот у них з.п. на заводе 900 евро никак не 3 (три) тысячи евро нет таких в Европе зарплат это миф такой» так народ же ж не верит они думают я их обманываю.

ЗЫ: ну и да немецкие з.п. вдвое выше соотв. все переехали в Германию разницы читай никакой «все ушли вайтишники — все переехали в Германию» ровно та же ж история более того с ровно тем же ж нюансом «а местные на такие з.п. с такими условиями так работать уже не хотят» на днях проскочило мимо видео спрашивали у хозяина шиномонтажки чистой германской на чистом германском языке хозяин правда лицом совсем уж ибн (к) (тм) да ещё и с характерной бородой но бизнес ведёт всё чисто аккуратно всё не по-нашему вот только работников все как один румыны потому что местные так прямо и говорит «не очень хотят работать».

Маленькая — та, на которую не просуществуешь.

Ну дык ещё и учесть реалии современного мира наши дни когда раньше работал только муж и з.п. была более чем «немаленькая чтобы прожить» вместе с женой детями и прочим домом с собаками а сегодня вон уже на ДОУ даже +100500 статей-заметок в которых прямо в т.ч. и в комментах «без того чтобы работали оба два сильно не просуществуешь» так «маленькая» это з.п. или наоборот пусть даже будучи «вдвое выше»?

Извини, я тебя не понимаю. Даже запятые в уме поставил, но всё равно не понял, что ты хотел сказать.

Блин, чувак, ты вроде по делу пишешь, но так тяжело читать, ни запятых ни точек, в итоге нифига не понял. Без обид.

Так же ж и задумано ))

Да товарищ Фогол ! Читать вас тяжело, как скажем, товарища Маркса , но прочитав — ЗАДУМАЕШЬСЯ, ДА И ВЫПЬЕШЬ !

але до Гегеля ще писать і писать

От ви товаришу
Чихіров
Чи бачите різницю
між гегелевим е-гей
марксовим вперед
і товаришем фоголом ?
У просмаленному харківському літові
в тіні Слова
та госпромівському брязкоті трамваю ?

професор Гегель — парусний галеон,
герр Маркс — чавунний пароплав,
товаришч Фоголь — warp-двигун
на Starship U.S.S. Enterprise

Саме так
У пискоті електронів
та мерехтінні світлодіодів
Народиться велика нова ідея.

І жодна кома не спинить велику нову ідею час якої настав!

ну шо с них взять, формошлепы-с :)

2) миф об европейских з.п. первый поддерживается многочисленными лузерами
у них з.п. на заводе 900 евро никак не 3 (три) тысячи евро нет таких в Европе зарплат это миф такой" так народ же ж не верит они думают я их обманываю.

Сказал как боженька.
Неоднократно был свидетелем как мифа, так и опровержения, мол во всем ЕС минимум 3к евро студента на автомойке получает в час (продолжить бред).

Перегрет рынок пилотов, really?

Получить «замороженную» лицензию пилота, чтобы иметь допуск работать вторым пилотом на боинге — стоит 60-80к евро за обучение, которое длится полтора-два года. И потом иметь зарплату 2-3к в месяц с кучей оговорок, ограничений и рисков.

Перегрет рынок пилоток

fixed.

Я хочу в этот мир!

Не надо нам смузи холодных
Не надо сыров по 500
Уж личше нам рынок пелоток
Пергеретых, готовых на все!
:-)

шоб и смузи сварили и сыр испекли.

И потом иметь зарплату 2-3к в месяц с кучей оговорок

www.vedomosti.ru/...​aeroflot-podnyal-zarplatu
»Аэрофлот« объявил о повышении зарплат пилотов до 650 000 рублей в месяц
Несмотря на это она вдвое ниже, чем у летчиков в Китае

orange.handelsblatt.com/artikel/17561
In der Regel sind die Flugzeugführer dann bereits Kapitän. Im Job mit dem höchsten Rang an Bord eines Flugzeugs garantiert der Lufthansa-Tarif (Stand: 2016) rund 136.000 bis 225.000 Euro jährlich.

Аэрофлот и Люфтганза — флагманы, посмотрите на авиакомпании попроще

www.youtube.com/watch?v=GGelUmKfjf8

How big is a pilots salary?
Mentour Pilot
Опубліковано 15 черв. 2017 р.

проще уж на сайте смотреть www.pea.com/airline-pilot-salary
В кратце на регионалах печаль печальная, во флагманах на больших дурах все очень неплохо

Так, але нюанс в тому, що перехід на позицію другого пілота частіше за все відбувається з позиції капітана в регіональній.

Упд: десь на ті, або ж трохи менші гроші
Упд2: хлоп на відео також порівнює три ринки: ус, еу та мідліст
Упд3: і навіть тема контракторів розкрита ;)

КВСов Ryan- и Wizz-air’ов даже кондиционером не заманишь...

Якщо може маєте й ще такий інсайд: скільки годин мають капітани та пілоти візейра і раяна?

Таки бум авиаперевозок сделал свое дело, несколько лет назад все было пожидче

ага, сравнили капитанские зарплаты. Да архитектором в гугле стать быстрее и проще, чем капитаном в люфтганзе!

Кстати, Люфтганза начала проводить массовые наборы на курсы пилотов гражданской авиации. Похоже, руководство достали постоянные забастовки и с помощью армии пилотов оно надеется обрушить ЗП, или хотя бы заткнуть рты недовольным.

К Люфтганзе у меня, кстати, своя, особая «любовь».

Air France тоже не мешало бы, а то постоянно бастуют, пока KLM пашет и генерирует прибыль

мне тоже реклама лезет, записывайся в курсы пилотов с гарантией трудоустройства в немецкой авиакомпании. Там курс обучения 80к евро стоит.
Кстати, тот же аэрофлот говорит, что у них нет никаких проблем с недостатком вторых пилотов, нехватка только КВС, к которым базовое требование налета >1500 часов (а это более трех лет вторым пилотом работать).

Кстати, тот же аэрофлот говорит, что у них нет никаких проблем с недостатком вторых пилотов, нехватка только КВС

В КНР обычным пилотам платят от $17 тыс. в мес. до $25 тыс. в мес. (а в некоторых китайских авиакомпаниях — еще больше). Опытные КВС (командиры воздушного судна) получают в КНР $36 тыс. в мес. (это после уплаты налогов).

В Канаде, Омане, Катаре, Кувейте, Бахрейне, ОАЭ, Саудовской Аравии, Индии, США, Вьетнаме, Индонезии з/п пилотов немного отличаются друг от друга, но в среднем пилотам в этих странах платят от $15 тыс. в мес. до $20 тыс. в мес. Попадание в этот диапазон является общемировой нормой. Именно столько авиакомпании должны и обязаны платить пилотам. Это нормально, это рыночно, это по рынку. В РФ же ситуация иная. В официальных отчетах пилоты якобы получают по 320 тыс. руб. в мес. и даже больше, но фактически на руки они получают значительно меньше. При этом авиакомпании строжайшим образом запрещают пилотам разглашать их фактические з/п, заставляя подписывать соглашения о неразглашении и запугивая пилотов тем, что в случае разглашения они будут дисквалифицированы медкомиссией и отстранены от полетов. Тем не менее, пилоты пытаются бороться с несправедливостью в меру их возможностей. Пилот Денис Окань рассказал интересную историю. Когда директор «Аэрофлота» в очередной раз публично заявил о том, сколько у них якобы получают пилоты, то негодующие пилоты начали массово звонить в «Аэрофлот» и требовать выплатить им разницу между этими 320 тыс. руб. в мес., которые они якобы получают, и их фактической з/п. Менеджмент авиакомпании стыдливо отключил телефоны и спрятал головы в песок.

О том, сколько же на самом деле получают КВС в РФ, рассказал пилот Игорь Сулим, улетевший жить и работать в КНР. По его словам, «Аэрофлот» платит своим российским КВС по 500 тысяч рублей за три месяца работы (получается приблизительно по 167 тыс. руб. в мес. на человека). Аномально низкие з/п российских пилотов по меркам единого глобального рынка труда привели к тому, что пилоты начали массово улетать работать в другие страны, включая КНР. Что российские авиакомпании сделали для того, чтобы это остановить?

— Договорились с Росавиацией о том, чтобы она на основании закона о персональных данных перестала отвечать на запросы иностранных агентств с просьбами подтверждения свидетельств пилотов. При этом Росавиация начала игнорировать официальные заявления пилотов, разрешающие использование их персональных данных.

— Договорились с Росавиацией о том, чтобы документ о верификации пилотского свидетельства выдавался не на английском языке, а на русском.

— Ввели правило «Возвращенцев обратно не берем», чтобы никогда не брать на работу российских пилотов, «испорченных» работой в иностранных компаниях и зарубежными з/п.

— Решили договориться с Росавиацией о том, чтобы у пилотов, уволившихся в связи с выходом на пенсию, автоматически аннулировались свидетельства пилотов.

— Увеличили квоты на трудоустройство мигрантов, которых хотят пригласить в РФ работать пилотами.

— Отправили письмо агентству воздушного транспорта Бермудских островов, слезно умоляя прекратить подтверждать пилотские свидетельства россиян.

— Начали активно сотрудничать с продажной прессой, формируя в обществе карикатурный образ пилота-олигарха, пилота-мерзавца, пилота-подлеца, который якобы зажрался. СМИ стали публиковать заказные статьи с недостоверными з/п пилотов, значительно превышающими реальные з/п, которые пилоты получают на руки. Также начали навязывать обществу мысль о том, что пилот якобы не имеет права становиться зажиточным человеком (high-net-worth individual), что пилот якобы должен жить «как все». Также стали распространять заведомо ложную информацию о том, что все пилоты якобы получили высшее образование за счет государства (пилот Денис Окань это опроверг).

— Попросили Росавиацию аннулировать программы подготовки коммерческих пилотов за 2006 — 2016 гг. как в государственных училищах, так и в частных, что может привести к тому, что около 5 тысяч действующих пилотов будут лишены свидетельств.

На что только не идут российские авиакомпании ради того, чтобы не платить пилотам адекватные з/п! Сначала президентом был Ельцин, потом Путин, потом Медведев, потом снова Путин, а российские пилоты как получали копейки по меркам единого глобального рынка труда, так и продолжают получать. Несмотря на это, авиабилеты в РФ стоят дороже, чем за границей — вот такой парадокс. При этом, к примеру, компания «Аэрофлот» на з/п работников тратит 13% выручки, а авиакомпания Air France — KLM тратит 30,1% выручки. Российские авиакомпании (если точнее, то власть, сросшаяся с бизнесом) осознанно не допускают на российский рынок внутренних перелетов иностранные авиакомпании, чтобы задавить здоровую рыночную конкуренцию в зародыше. Еще одной отличительной чертой РФ являются неадекватно завышенные («космические») требования к состоянию здоровья пилотов, превышающие мировые стандарты. Также российские авиакомпании злоупотребляют наказаниями, штрафуя и карая пилотов за все подряд, несмотря на официально принятую политику отказа от наказания в случае своевременного добровольного информирования о проблемах.

В декабре 2017-го года появилась новость о том, что «Аэрофлот» в 2018-м году повысит з/п своим КВС до 650 тыс. руб. в мес. (это до вычета НДФЛ). Тем не менее, о повышении з/п вторым пилотам, диспетчерам и бортпроводницам до достойного уровня «Аэрофлот» вообще не думает. Так или иначе, профсоюз пилотов опроверг радостную весть о якобы значительном повышении з/п КВС. Во-первых, директор хочет заставить пилотов работать не по 800 ч в год, а по 900. Это классическое жульничество всех российских управленцев: когда они все-таки соглашаются повысить з/п подчиненному, то всегда навешивают на него дополнительный груз работы. Во-вторых, получить 650 тысяч рублей в принципе невозможно: для этого надо отсидеть в самолете максимально допустимое количество ч за месяц, при этом быть все время идеально здоровым, не нарушить ни единой мелочи, а также являться не просто КВС, а еще и инструктором, обучающим своему ремеслу других пилотов. В-третьих, директор согласился увеличить не оклады КВС, а их премии, и в своем приказе уточнил, что выплата премий может быть в любой момент прекращена по любой причине (финансовые трудности авиакомпании, малейшее найденное у пилота нарушение и так далее). Иными словами, директор предложил пилотам концепцию «Кому хочу, тому плачу». Сейчас пилотов насильно заставляют вступать в фальшивый профсоюз, созданный самой авиакомпанией, а независимый профсоюз давят. Одного из пилотов, вступивших в независимый профсоюз ШПЛС, руководство авиакомпании выгнало с работы под предлогом того, что он якобы «слишком быстро рулит».

Кто такой обычный пилот?
Счастливый обладатель допуска на 777? Там да, бабло серьезное.

в копипасте видимо обычным пилотом с зп от 17 до 25 тысяч баксов называют КВС 737 на региональных рейсах, а опытный пилот с зп 35 тысяч — КВС 777 на дальних рейсах
второй пилот в каком-нибудь airBaltic зарабатывает порядка 2 тысячи евро. Джавистом быть выгоднее и проще, в общем-то. Только романтика не та

Романтика — это когда сам летишь куда хочешь, а не извозчиком куда пошлют)

Я не далее чем три дня назад летел эйрбалтиком на пепелаце Bombardier 400 или как-то так, с пропеллерами. Вот уж точно, романтика

Ан-24, единственный раз, когда пассажиры реально молились)

Да ничего особенного, просто вместо 737 подогнали Ан-24, в остальном все штатно, погода была хорошая, правда самолет покачивало от легкого ветерка, но народ был реально перепуган.

Порадовала стюардесса с отличной фигурой и ростом, что приходилось голову беречь от удара о плафоны освещения)

Стюардессы,вроде,по умолчанию должны быть хороши)

Много вполне обычной внешности и обычно пониже

Ок,я просто не всматривалась)

Перегретый рынок — это когда трейни, который еще ничего не может, просит 300-500 баксов

У нас (Западна Европа) интернам платять в районе 2000 EUR, может и больше немного. И это очень-очень мало. Так почему же украинский аутсорс, который работает за счет Западного рынка не может платить трейни 500? Только потому что дядя бос считает «зачем платить больше»?
Вообще я лично считаю, что причина бед в Укрине — очень низкие ЗП. Я не о АйТи. Олигархи могут платить больше 100%. Но опять, «зачем платить больше». В Украине еше не поняли, что даже трейни — человек, который должен получать достойную человеческую ЗП, ну вот 500 думаю как раз.

Прослеживается некая наивность в этом посте, причины такой наивности ясны — международный аутсорс полностью зашорил глаза украинским айтишникам, вот у них а у нас а у них)))

Я, в отличии от вас, имел возможность сравнить ИХ трейни после универа и НАШИХ на 90% состоящих из вайтишников, разница катастрофическая

В Украине еше не поняли, что даже трейни — человек, который должен получать достойную человеческую ЗП, ну вот 500 думаю как раз.

Каждый спец должен получать столько, сколько прибыли он может приносить (ну естественно минус маржа и тд). так вот, 95% украинских трейни не могут приносить... ничего! о каких 500 баксах вы говорите, если все так просто — нанимайте их и платите 500 баксов, это же их справедливая цена по вашему

Я, в отличии от вас, имел возможность сравнить ИХ трейни после универа и НАШИХ на 90% состоящих из вайтишников, разница
катастрофическая

Совершенно з вами согласен. Кстати не только трейни, но и спецы с опытом, совершенно другого уровня, чем «гуру» с Украины.

Каждый спец должен получать столько, сколько прибыли он может приносить (ну естественно минус маржа и тд). так вот, 95% трейни не могут приносить... ничего!

Компании здесь (может не все, но много), в отличии от ваших, верят в интерна, которого они найняли. И платят в расчете на то, что он наберется опыта, и начнет приносить серьезную прибыль. И много тому примеров, которые я наблюдаю на протяжении уже много лет. Надежды компаний в большистве случаев оправданы. Так что не жадничайте, платите достойнуя ЗП, но умейте нанимать правильных людей. А не оптом «вайтишников».

Надежды компаний в большистве случаев оправданы.

Надежды компании в большинстве случаев разрушены, так как на украинском рынке стандартным методом повышение зп является переход в другую контору, уж не мне это обьяснять айтишникам))) и так и выходит что компания обучила но все усилия вылетели в трубу.

Ну а эпитеты — достояная, справедливая и тд применительно к ЗП, особенно на хаотичнос рынке трейни\вайти — вообще нечто настолько аморфное что даже упоминать не стоит

Надежды компании в большинстве случаев разрушены, так как на украинском рынке стандартным методом повышение зп является переход в другую контору, уж не мне это обьяснять айтишникам))) и так и выходит что компания обучила но все усилия вылетели в трубу.

Пускай компания позаботится о том, чтобы работник не искал другое место. В том числе и хорошую ЗП. А не такую, что через дорогу в два раза больше.

Пускай компания позаботится

Отличный у вас бизнес план, МБА ваш!

и так и выходит что компания обучила но все усилия вылетели в трубу.

Так эти правила игры задают и сами конторы. В чем проблема повышать зп текущего сотрудника, до уровня который готовы плаить ньюкамерам? Видать проще гонять по кругу тот же самый пулл гребцов повышая ставки. Если бы конторы не готовы были платить те самые +500 то никто бы их не платил, сколько бы гребец не выделывался.

Проблема в том, это шкурные интересы Sonky. Почитайте его профиль. Я то думаю, чего он так защищает низкие ЗП :)))

так и есть, я напрямую с этим столкнулся и мне есть что сравнить расходы и доходы на спецов с начальными знаниями
в отличии от вас)

В чем проблема повышать зп текущего сотрудника, до уровня который готовы плаить ньюкамерам?

Сотрудник всегда (95%) уйдет на +500 сколько бы у него не было.
Это текущий рынок в Украине, разве нет?

Нет, не всегда, далеко не всегда, но ставить вопрос ребром это самый эфективный и быстрый способ, от того и самый поппулярный. Я кстати последний раз принял контр оффер от текущей конторы.

ну вот ему и следуют) о какой дружбе на хотя бы 2 года тут говорят — хз

ну если конторе легче нанять и снова обучить нового человека, чем накинуть +500 то всем хорошо, не?

Да только и обучение будет минимально необходимым, а не то что тут указывают как фундамент на года дружбы

Надежды компании в большинстве случаев разрушены, так как на украинском рынке стандартным методом повышение зп является переход в другую контору

В Штатах не так?
Какая там средняя продолжительность работы сеньора на одной фирме в Долине?

нет, в штатах карьеру строят так как компании либо энтерпрайзы либо большие стартапы, есть смысл рости по карьерной лестнице
Плюс в штатах есть 2 паралельные вертикали роста, можно оставаться девом долго паралельно с ростом позиции

Есть конечно некоторые шаблоны, к примеру в банках — получил ВП и сразу свалил, это стандартные шаблоны связанные с разницей в бабле, но тут хоть виден смысл работать и дорасти до директора, с прыжками такого добиться намного сложнее

Кстати не только трейни, но и спецы с опытом, совершенно другого уровня, чем «гуру» с Украины.

а ну-ка расскажите про эту страну, это где такие крутые спецы?

Для примера, со мной работают (продуктовая компания) ребята румыны, немцы, поляки, которые получили образовние в Нидерландах. Работают итальянцы , выпускники итальянксих университетов, испанцы с испанским образованием. Я уже не говорю о местных. Среди румын — двое женского пола. По сравнению с теми, что я работал на протяжении 10 лет на Софтсерве — очень большая разница. Знания очень отличаются не в пользу украинских аутсорсных девелоперов (я не о знаниях модных фреймворков и ключевых слов), совсем другое понимание и подход к Software engineering. И да, нет понтов, слюной не брызгают и пальцы не раздвигают веером в отличии от сами знаете кого.

что за компания? Потому что то, что я вижу самые нормальные девелоперы как раз с пост СНГ стран и уж точно не румыны или итальянцы

Название компании разглашать не буду. В Амстердаме, Ейдховене компаний хватет. Из крупных тот же TomTom, Booking, ASML для примера. Моя компания нанимает время от времени новых сотрудников (в основном С++, реже Java (не Enterprise )). Из самих нидерландцев это очень профессиоанальные ребята. Они же до нас где-то работали. Значит есть места, наша компание не эксклюзивное место.
Кстати, известный Andrei Alexandrescu тоже румын. Что-то мне неизвестно аналогов украинского происхождений. Это тоже о чем-то говорит.

Из самих нидерландцев

Они существуют? Я вот в основном контракторов видел

У нас в R&D наберется до 30-ти человек коренных. Возраст от 30 до 55 где-то.

до 55 где-то.

И шо, рекрутерши ручки в ужасе не заламывают ? 8-)

Так а чо заламывать? пенсия же ж поди по 70? ещё не вечер!

когда вижу уровень разрабов с пост совковых территорий то в большинстве случаях хочется обнять и плакать

это был риторический вопрос, мог и не отвечать

клиент ща решил уменьшить зависмость от нас, нанял небольшую команду на месте в италии. так себе мягко говоря. наговнокодят, на замечаниях на код ревью начинается цирк с конями.
еще один кусок проекта делали то ли румыны то ли болгары, сделали по принципу херак-херак и в продакшен, потом за ними рефакторили чтобы с этим как можно было работать хоть как то

Каждый спец должен получать столько, сколько прибыли он может приносить (ну естественно минус маржа и тд

 А забугорные вайтишники отрабатывают свою зп сразу? Или это все же long позиция?

Примеры что я видел, приходит такой даже не трейни а ниже — интерн в банк на лето:
Пример 1 — пишет скрипты для саппорта, автоматизирует кучу всего и паралельно еще и финансовые нюансы обьясняет СОТРУДНИКАМ. Вот такой вот уровень
Пример 2 — послабее — тоже интерн на лето, делает полноценный не критичный БИ проект, деплоит и уходит дальше учиться, расходы тоже оправданы

И еще у меня есть подозрения о дотациях для компаний для трейни, но тут не гуглил, лень, может кто шарит по топ странам

примеры то что я видел, те же самых интернов в банке, которые не могут концентрироваться на задаче и теряют к ней интерес если над ней надо работать больше 1-2 дней.
Базовые знания кране поверхностные.
Не могу сказать что сталкивался с ними часто, но один раз был в комиссии по приему проектов у интернов и работал с интреном на одном проекте, впечатления от бакалавров по компьютерным наукам из UNC остались не самые радужные

хм, забавно, какой разный опыт, при чем оба — в банковской сфере
ну что я точно могу сказать — один из нас прав)

если в стране есть много университетов то явно они выпускают хороших и не очень выпускников) тебе попались несколько хороших, мне пара плохих) статистика и теория вероятности)))

Я, в отличии от вас, имел возможность сравнить ИХ трейни после универа и НАШИХ на 90% состоящих из вайтишников, разница катастрофическая

ИХ — это какая страна? США?

Да, я про сша, хз как в европе

в Европе не очень, в США возможно

Про разницу экономического образования уровней зп в разных странах вообще говорить смешно, вам бы в политику, популистом быть, всем по 500 баксов зп минималки, бо мы того варти!!

Я далек от политики. Пишу с личного опыта. Впрочем кому я пишу... У вас свои реалии, и своя правда. Продолжайте в тому же духе, но не разводите огромные треды, почему на Украине жить плохо. Попутного вам ветра.

а я и не развожу, и только зашореный айтишник из розовых облаков думает что в Украине все плохо потому что платят маленькие зп, а не что в Украине платят маленькие зп потому что в стране все плохо)
оч легко перепутать причинно следственные связи

Но что с вами говорить, когда наймете трейни по 500 и покажете от них прибыль — сниму шляпу, а пока что — это чистой воды популизм

Может быть их нужно правильно готовить? Все в меру конечно — из овна конфету не сдеалешь, но вот в твоих премерах, научили же их приносить прибыль быстро. Я пришел вообще нулевым на первый проект, от слова совсем, но у чувака были так офигенски настроены все процессы, что даже тугой мог через несколько часов онбоардинга начать проводить регрессию.

нет, они были крутыми когда пришли

А знаешь что я получаю на джине почти каждый день пачками? выучил хтмл+цсс+джс, опыта нет хочу 400 баксов. Ты понимаешь насколько это начальные скилы?)

А я и не говорю что первому попавшемуся нужно платить 500, смысл в том что нанимая сотрундика, особенно молодго, это работа на перспективу и его нужно уметь готовить. Но не из всех можно приготовить, твоя задача отфильтровать :-) Тебя ж никто не обязывает брать всех.

Я пришел вообще нулевым на первый проект, от слова совсем, но у чувака были так офигенски настроены все процессы, что даже тугой мог через несколько часов онбоардинга начать проводить регрессию.

текучка среди новичков гигантская, как и надежность их комитментов
я сам ушел из первой своей СЕРЬЕЗНОЙ конторы (голден телеком) в лайф через пол года на зп +100% и плюшки, так везде.

Ну вот ты ж уже с обеих сторон побывал, должен понимать как лучше построить процес взаимоотношений чтобы и нюкамер не уходил и работодатель мог зарабаывать на нем. Не все решается низенькой зп, это интегральный показатель.

не, я еще новичек в этом, не те масштабы что бы идеальные процессы строить
но вот что я точно знаю — что десятки таких трейни подаются каждый день с большими ценниками и остаются в игноре, и их акаунты еще долго остаются активными.
надо бы кста поискать тут статистику на доу, вроде была тема, интересно посмотреть по всему рынку так как у меня только узкий кусок рынка в интересах

Вот за 2016 год по джину

Специализация (кандидатов) Предложений
на кандидата Вилка з/п
Junior JavaScript (245) - 1.38 - $300–500
Junior .NET (219) — 0.78 - $200–500
Junior Java (559) - 0.56 - $300–500
Junior QA (863) - 0.20 - $200–400

И это джуны, не трейни

А чего ты на джине ищешь? Поищи в Штатах. Там же уровень спецов соответсвующий. Аааа, ЗП штатовскую не можеш платить. Ну сории...

ну это вообще ноу комментс, ты только что «обесценил» всю индустрию аутсорса на которой только и жив украинский рынок айти)

Знаеш, я не роботодатель. Я наемный работник. И ценю в компаниях то, что они создают мне условия для жизни, и платять щедро. На мою работу не жалуются, не увольнят. Значит взаимно все хорошо. А к жлобам, которые считают каждую сотню баксов я работать не пойду, и никому не рекомендую. А то что у компании нет денег, или нет прибыли, то это проблема компании, а не повод платить мало. Ну и на последок, все что я написал, не мечты, а работает успешно. Соотвественно желаю тебе, найти свой контингент для найма. Но не жалуйся :)

А к жлобам, которые считают каждую сотню баксов я работать не пойду, и никому не рекомендую.

тю, естественно лучше работать на гугл чем на вебстудию или стартапчик мелкий
А ты кста где работаешь?)

они создают мне условия для жизни, и платять щедро

Первый признак жлоба.

В чем тут жлобство? В том что компании платят хорошие ЗП, при этом имея хорошие прибыли? Вы просто завидуете черной завистью:) Или быть может у вас рабский синдром.... Впрочем мне это мало интрестно, что там у вас.

Девушка, в слове «платят» мягкого знака нет.

Спасибо вам мужчина не традиционной голубой ориентации, исправил. Кстати у вас очень симпатичная фамилия. Еще бы префикс ’За’ добавить, и будет завершенная картина.

У вас очень выраженный женский стиль общения, можете уже не прикрываться. Плюс невероятное жлобство, что у мужчины выглядит странно, но крайне уместно у селянушки, нацеленной на воспроизводство и личную благодать за счёт любого близколежащего дурня.

Мою фамилию можете себе профессионально защекойнить, вплоть до задней стенки черепа, не треснете, повреждать вам там будет нечего.

Ваши пять копеек вы знаете куда вставлять.

Сочувствую лично вам и вашим родным. :)

Жесть при...ться из-за мягкого знака, может у человека родной язык украинский. Вроде взрослый человек

Мягкий знак лишь мелочь.

В корень ей зазырни.

Ты понимаешь насколько это начальные скилы?)

А ты понимаешь насколько 400 долларов начальная з/п? За аренду быват побольше просят. И за хтмл+жс+цсс это нормальные деньги. Человек основами фронтенда владеет.

А ты понимаешь насколько 400 долларов начальная з/п? За аренду быват побольше просят.

Давай оставим сыроедский пафос и согласимся что 400 баксов — это вполне нормальная зп в Украине, никто трейни не обещал что они сходу будут квартиры снимать и жить на эту зп, с чего вдруг?!

И за хтмл+жс+цсс это нормальные деньги. Человек основами фронтенда владеет.

чееее?))"выучил" из уст трейни — это значит что знает основы без опыта, это пфф ни о чем, мне проще в свободное время самому ту мелоч нарисовать чем потратить в два раза больше времени на обьяснение ему ДА еще и платя зп.

Кароче, повторюсь в сотый раз — мое время стоит дорого и поэтому экономически выгодно брать трейни на зп только в 20% случаях когда реальные таланты, либо если есть намек на толковость — брать на стажировку без оплаты, в остальных — никакого смысла нет, проще не брать

Давай оставим сыроедский пафос и согласимся что 400 баксов — это вполне нормальная зп в Украине, никто трейни не обещал что они сходу будут квартиры снимать и жить на эту зп, с чего вдруг?!

Ахаха, пусть в коробке под мостом поживет. Можно вообще предлагать 100 долларов и говорить что никто не обещал что они будут есть на эту з/п.

чееее?))"выучил" из уст трейни — это значит что знает основы без опыта, это пфф ни о чем, мне проще в свободное время самому ту мелоч нарисовать чем потратить в два раза больше времени на обьяснение ему ДА еще и платя зп.

Так рисуй, никто же не заставляет кого-то нанимать

Кароче, повторюсь в сотый раз — мое время стоит дорого

Так продай это время и найми подходящего специалиста. По твоим постам в последнее время создается впечатление что ты хочешь запилить высокотехнологичный стартап, инвестировав в него процентов 10 от зарплаты. А учитывая то что ты сам признаешь как менял работы с повышением з/п и с целью жить получше релоцировался — читать это всё противно.

Можно вообще предлагать 100 долларов и говорить что никто не обещал что они будут есть на эту з/п.

так и есть, никто никому ничего не обещал
с родителями пусть живут или комнату снимают, в чем проблемы, это их дело и никак не влияет на зп.

хочешь запилить высокотехнологичный стартап, инвестировав в него процентов 10 от зарплаты. А учитывая то что ты сам признаешь как менял работы с повышением з/п и с целью жить получше релоцировался — читать это всё противно.

Почему бы и нет? вполне норм сумма
А мне вот очень странно читать размышления о том, что я должен платить Х денег и соответствовать каким то уровням зп ТОЛЬКО потому что ЭТО айти, с чего вдруг?
Я могу нанимать персонал на моих условиях — я это делаю, в чем проблемы то? это не рабский труд, если они могут прыгать ы Украине как я\мы — вперед, не могут — не надо ожидать 500 баксов только потому что синиоры получают 3к.

Вам никто не мешает нанимать нулевых трейни на 500 баксов, вперед, благодетели на белых конях)

Ну ты можешь беситься сколько хочешь, только выставляешь себя в смешном и неприятном свете. Да, ты не обязан вообще никому ничего. Просто смирись что вот столько это сейчас стоит. Не ной и поищи кого-нибудь в Индии. В конце-концов, для тебя пилить стартап такая же необходимость как и для трейни снимать квартиру — никакой.

беситься

с чего бесится то?)) спросили не перегрет ли рынок, мой опыт показывает что да)

Ты Геннадий что-то попутал, я тут не жалуюсь что много просят, я констатирую факт, что пустышки просят 500 баксов, их не получают и тыняются по рынку не пристроенные) и все потмоу что рынок зп перегрет аутсорсом, вот и все

То что все девы мгновенно встали в позу защищая свои инвестиции и рассказывая что только потому что они айти — не важно кто что знает — им надо платить 500 баксов — закономерно и понятно, свою же зп защищаете (естественно на всех уровнях).

я тут не жалуюсь что много просят, я констатирую факт, что пустышки просят 500 баксов, их не получают и тыняются по рынку) вот и все

А это не то же самое?). И ты это делаешь ровно с того момента как решил запилить стартап )

То что все девы мгновенно встали в позу защищая свои инвестиции и рассказывая что только потому что они айти — не важно кто что знает — им надо платить 500 баксов

Хах, я тебе больше скажу — даже разнорабочим, дворникам и уборщицам нужно бы платить не меньше чем 300. Потому что это та сумма, на которую можно свести концы с концами, если у человека есть где жить. Но не платят потому что люди соглашаются на меньше (работать-то где-то надо, держава тут не обеспечивает социалом на годы пока будешь искать работу мечты). А в айти вот такая фигня, что не соглашаются. Что поделаешь.

А это не то же самое?). И ты это делаешь ровно с того момента как решил запилить стартап )

нет конечно) эта тема созданна как раз про это, тут все делятся своим впечатление о рынке, а мне точно есть что рассказать) у меня нет никаких проблем с реджектом\игнором запросов от тех кто просит не по своим скилам, а чисто на волне хайпа из-за айти аутсорса
Жаловался Кумар когда создал тему тут со слезами, у меня все хорошо)

Хах, я тебе больше скажу — даже разнорабочим, дворникам и уборщицам нужно бы платить не меньше чем 300.

нужно — плати! а пока ты тут изображая рыцаря на белом коне ни копейки не выложил — спервадобейся защита прекрасно показывает, что болтать не мешки таскать.
Запили дело за свои кровные и плати сколько считаешь нужным и уборщиам по 500 и тем более трейни)

Запили дело за свои кровные и плати сколько считаешь нужным и уборщиам по 500 и тем более трейни)

Разница между моей позицией и твоей в том, что я осознаю что у меня нет капитала и я не могу нанять квалифицированных работников и что это проблема не работников, а моя. И без лишних эмоций отношусь к тому что я не могу себе это позволить, так как свой стартап — не необходимость. Это как со смартфонами и ноутбуками — можешь позволить и хочешь — берешь топовые модели дорогих брендов, хочешь но не можешь позволить — берешь что-то от ноунейм китайцев, не хочешь — живешь счастливо.

а я понимаю что моих знаний и бабла достаточно что бы запилить бету\мвп которую я зададумал, спокойно нанимаю ребят и пилю
Попутно недоумеваю, почему у некоторых от этого знатно пригорает (вру, конечно понимаю, свои инвестиции надо защищать, все правильно делаешь=)))

спокойно нанимаю ребят и пилю

Я вижу как спокойно))

эм, ты присутствовал на интервью?))

Запили дело за свои кровные и плати сколько считаешь нужным

спервадобейся защита

У меня два разнорабочих на даче стены обдирают. 500грн в день. Не Киев. это уже близко к 400. А вы хотите на 500 нанять когото толкового)

все так, всех жизнь расставляет на свои места)
кто-то за 500 баксов нанимает на низкоуровневые работы типа оборвать стены
а кто-то находит за эти деньги спецов которые могут деливерить высокотехнологий продукт приемлемого качества)

а як обдеруть,то на бенч на 1 місяць?

судя по постам бесишься как раз ты, защищая элитарную профессию девелоперов, я всего лишь общаюсь по теме заданной тс)

элитарную

Лол. Это просто не самая простая работа, для выполнения которой нужно учиться. К тому же практика показывает что эта работа дается не всем. А зарплата вообще не от этого, а от того что есть спрос.

Это просто не самая простая работа

шахтеры смотрят на вас с непониманием))

да хватит, я полностью согласен что работать могут в деве только помазаникибожьи, очень сложная работа
КОРОЛЕВА ВСЕХ ПРОФЕССИЙ! я бы сказал)

Так обучи какого-нить бомжа, он будет работать счастливо за 200. Это же легко.

твой биполярный мир где с одной стороны бомжи а с другой девы — тоже немного удивляет)

королева, не королева, но реально сдается мне что спрос на аутсорс в ИТ секторе пока будет только расти, поэтому таки спрос будет!

Не ной и поищи кого-нибудь в Индии.

Очень, кстати дельный совет, если наши трейни херовые.

да вы не бесопокойтесь обо мне, я вроде даже советов не просил)))

Та ну, я и не беспокоюсь, просто сегодня увидел чергову поделку сынов Ганга и решил, что тебе их нужно нанимать. Код пишут, дохера и очень, недороги, могут жить вдесятером на 20 квадратах и жрать только карри. Дримтим для тебя!

Вот из за таких сцынов, трудно жить нормальным пацанам в Силиконовой долине)))

но ворис, нанимайте если есть охота)

Вам никто не мешает нанимать нулевых трейни на 500 баксов, вперед, благодетели на белых конях)

Так мне не надо — за такие деньги они не дадут желаемый мне уровень кода, а те кто дадут стоят примерно сколько и я. Поэтому я просто работаю за рейт и в свободное время кое-что пишу для тренировки.

Так мне не надо — за такие деньги они не дадут желаемый мне уровень кода, а те кто дадут стоят примерно сколько и я. Поэтому я просто работаю за рейт и в свободное время кое-что пишу для тренировки.

ах вооот оно что)))
а я разве не то же самое сказал?)

за такие деньги они не дадут желаемый мне уровень кода

комедия ну реально

ты про где? в Украине? в Украине можно нанять толковых и дешевле чем 500, надо просто времени чуть чуть потратить, как ни крути а технические вузы таки дают достаточно большой объем выпускников и которых можно выбирать

что бы понять эту фразу надо прочесть всю ветку — товаришь топит за то что любым трейни надо давать минимум по 500 потому что... в европе дают 2000

а в США и больше могут давать, только товарищ видимо сознательно(или не сознательно, один хрен) выводить за скобки обсуждения, то сколько стоит жить в США и сколько в Украине.

для интернов норм 50к в год

Сколько? В Украине жить очень давно стоит куда больше чем 500. Если минималка чуть больше 100 долларов — это не значит что этого достаточно для жизни.

А кто то говорил что будет легко?

В Украине жить очень давно стоит куда больше чем 500. Если минималка чуть больше 100 долларов — это не значит что этого достаточно для жизни.

Так то рынок есть рынок и если средняя по рынку ЗП для свежего джуна 350, то почему кто то должен платить больше?

Никто не должен. Как и работать за предлагаемую сумму и иметь желвемый кем-то набор навыков. Не подошли друг-другу — ну и досвидания. К чему вот это нытьё что все типа зажрались? Оно же можно в оба конца сказать так. Одни зажрались и хотят высокой зарплаты, а другие зажрались и хотят высокой маржи/низких затрат/быстрой отдачи от бизнеса.

Никто не должен. Как и работать за предлагаемую сумму и иметь желвемый кем-то набор навыков. Не подошли друг-другу — ну и досвидания.

да именно так , именно так я себе и представляю рыночные отношения!

К чему вот это нытьё что все типа зажрались?

Я таки считаю , что многие украинские ИТшники в Украине, таки да зажрались, особенно молодые, которые с ходу стали получать очень большие для страны проживания зарплаты. Но это к теме тут обсуждаемой не имеет непосредственного отношения. Это больше про инфантилизм, ЧСВ и тд присущее нашим коллегам!

Я таки считаю , что многие украинские ИТшники в Украине, таки да зажрались, особенно молодые, которые с ходу стали получать очень большие для страны проживания зарплаты. Но это к теме тут обсуждаемой не имеет непосредственного отношения. Это больше про инфантилизм, ЧСВ и тд присущее нашим коллегам!

Инфантилизм и чсв к зажравшести по-моему не имеют отношения. Но я так скажу, что чсв не только нашим коллегам присуще. По-моему в Украине все кто хоть немного больше имеют чем окружающие сразу начинают активно чесать чсв об каждый угол.

многие украинские ИТшники в Украине,

це було з банкірами та юристами,
з часом відноснй рівень з.п. устаканиться

ты наконец уловил правду жизни)

Одни зажрались и хотят высокой зарплаты, а другие зажрались и хотят высокой маржи/низких затрат/быстрой отдачи от бизнеса.

Так ты ж тоже к зажравшимся относишься в соответствии с этой правдой жизни) Просто с другой стороны

так то баланс между тем который пытается из говна пулю лепить и просто человеком который имеет ограниченный бюджет и пытается в него вписаться очень тонок но он несомненно есть)

самое удивительное что это прям болезненная реакция у опонентов, рынок идет вверх, зп вверх — расслабся и жуй попкорн смотря как якобы ошибочная моя оценка меня подь*бывает
но нет, ты должен платить ХХХ только потому что это айти суперсложное!

Чувак, ты ни в одной дискуссии вообще не читаешь что тебе пишут ) Тебе никто не сказал что конкретно ты что-то должен.

отлично, значит я могу предлагать те суммы, которые посчитаю нужными на основании моей оценки знаний кандидатов?)

Конечно предлагай, кто тебе запрещал? Просто будь готов что твоя оценка, их самооценка и объективная их оценка могут не совпадать.

вполне с этим согласен и принимаю, вопрос решен?)
единственное что оставляю за собой право озвучивать свое мнение по этому поводу, не лишишь же ты меня такой радости, правда?)

Я доу не распоряжаюсь чтобы кого-то тут прав лишать )

так то оно везде так и опять таки в этом любовном треугольнике «Соискатель — Рынок — Работодатель» точки над i расставляет рынок, которые всем и каждому покажет, чего он стоит)

ок, я могу с этим согласится) и? почему тебя так коробит что ОКАЗЫВАЕТСЯ в этом мире каждый соблюдает свои интересы?

Переадресую вопрос:

почему тебя так коробит что ОКАЗЫВАЕТСЯ в этом мире каждый соблюдает свои интересы?

Я не хочу читать все твои комментарии чтобы тыкать носом, но ты ныл о зажравшихся девах не только в этой теме, а и в других. И вообще вспоминаешь зажравшихся девов при каждом подходящем случае, как Вова короткоствол.

так ведь так и есть, про раздутое чсв девов в отрасли тут очень многие писали, неужели это для тебя новость?)

ЧСВ и зажрались (в обсуждаемом здесь смысле зарплат) — немного разные вещи

а как по мне — очень даже связанные. Буквально 10 минут назад ты тут распинался на тему что девелопмент — это архи сложная профессия. это и есть проявление ЧСВ, когда прям ты тут рассказываешь что если ты нацепил лычку в айти — это уже повод платить больше 400 баксов, несмотря на нулевость знаний и тд

это и есть проявление ЧСВ

Проявление ЧСВ — это когда ты например недавно заявлял что не будешь соблюдать требования к оформлению баг-репортов, потому что «ваш баг — вы и разбирайтесь».

А насчет сложности айти я тебе уже сказал — найди бомжа и обучи, если это легко. Не словом, а делом, так сказать. И кстати «архисложная» это уже ты где-то себе придумал. Я не говорил что она архисложная. Но это таки не метлой махать и учиться этому нужно дольше одного месяца. И люди, которые например доценты физики, часто бывают с компьютерами на вы и в рамках только нужного им софта. Хотя дураками их называть поводов нет. Точно так же если ты посадишь хирурга (а это ппц какая сложная профессия) кодить — фиг он тебе что закодит, результат будет даже похуже того интерна за 400.

Проявление ЧСВ — это когда ты например недавно заявлял что не будешь соблюдать требования к оформлению баг-репортов, потому что «ваш баг — вы и разбирайтесь».

да если это баг чужой системы то мое дело им зарепортить в том виде котором я считаю нужным, дальше это не мои проблемы
ты не работал в энтерпрайзе, подозреваю, тебе не понять)))

дальше это не мои проблемы

Это и называется ЧСВ — я лучше всех, поэтому кооперировать не буду, это не мои проблемы

ты не работал в энтерпрайзе, подозреваю, тебе не понять)))

Это вообще слишком похоже на lurkmore.to/Мне_вас_жаль

эм, слу ну ты ведь совсем не отлавливаешь в том диалоге, зачем позоришься?)))

это не моя сфера ответственности и не мой проект и не моя система, поэтому выполнять чужие трудоемкие требования не буду, это не мои проблемы

исправил, не благодари
при чем тут ЛУЧШЕ всех — эти твои выдумки оставь при себе

Это вообще слишком похоже на lurkmore.to/Мне_вас_жаль

нет, это значило РОВНО то что я написал ни словом больше —

ты не работал в энтерпрайзе, подозреваю, тебе не понять)))
А насчет сложности айти я тебе уже сказал — найди бомжа и обучи, если это легко.

Ты что-то перепутал, я не курсы открываю, я нанимаю персонал который меня устраивает, зачем мне кого-то чему-то учить — хз

ну и так, наподумать:

А насчет сложности копирайтинга я тебе уже сказал — найди бомжа и обучи, если это легко.
А насчет сложности бизнес анализа я тебе уже сказал — найди бомжа и обучи, если это легко.
А насчет сложности аудитора я тебе уже сказал — найди бомжа и обучи, если это легко.

обычная профессия, с кучей хайпа
и ЧСВ)

зачем мне кого-то чему-то учить — хз

Ты ж говоришь что это просто — докажи. А то так можно пойти к хирургу и сказать что отбойный молоток тяжелее скальпеля поэтому работа хирурга легкая за что такое бабло за операцию???

я говорю что это обычная профессия, нигде я не говорил что это супер легко и тд
а доказывать мне ничего не надо тебе, рынок докажет что без знаний никто не будет брать пустышек на 500 баксов, та даже ты это сам подтвердил)

А насчет сложности айти я тебе уже сказал — найди бомжа и обучи, если это легко. Не словом, а делом, так сказать.

Я говорю, что это — просто. Необходимо 3 месяца, а не месяц + 3 месяца стажировки после обучения. Бомжей не учил, а охранников, погранцов, учителей, медиков, финансистов, металлургов, филологов, психологов и еще кучу ребят из разных направлений учил. Результат лучше, чем если брать трейни или джуна в поисках работы.

Если в общем, сложность современного программирвания очень переоценена и почему-то апологеты сложности программирования представляют себе, что делают что-то сверхсложное, что не является истиной. Большинство современных проггеров — это не инженеры, которые выбирают лучший инструмент под решение поставленной задачи, а уровень цехового рабочего, когда надо выдавать задачи под инструменты, который работник знает.

Ну если говнецо клепать — то конечно, а на любую нестандартную ситуацию бежать на SO

Ну если говнецо клепать — то конечно, а на любую нестандартную ситуацию бежать на SO

По теме сказать нечего?

А что говорить? Клейпайте дальше абы что, вам виднее

А что говорить? Клейпайте дальше абы что, вам виднее

Я тебе привел аргумент, на который, по всей видимости, контраргументов у тебя нет, посему ты решил так меня обмазать, чтобы мне приходилось отмываться? Очень напомнило анекдот про рабиновича и его шлюху дочь. Я с этими людьми работаю, причем, с некоторыми из них, много лет. Не слишком ли ты высокую планку взял, обвиняя моих учеников в непрофессионализме (говноклепании и stackoverflow-driven development), при учете, что у тебя, неговноrовноклепателя, в коде магические значения, дублирование, функции охренительной длинны, а также замечательное именование переменных в один символ?

Говно у тебя в голове и аргументах просто, тут ничего не противопоставить уже и ничего не объяснить. Вы (здесь собираетельное, вы все кто распинается как программеры зажрались) просто заебали уже до чертиков со своими высерами про цеховых рабочих и дрочиловкой на алгоритмы и длину функций.

Хуле твои цеховые рабочие не опустили планку зарплат тогда? Вроде ты их выпускаешь уже 6 лет, а зарплаты только растут. Ну и отсыпь тогда пару цеховых Sonky, мучается же человек.

у меня все ок, спасибо
А вот тебя послушать так все с лычкой программист — ну не меньше уровня гугла!
У тебя такие зарплаты только потому что:
— дев работа легко аутсорсится глобально
— можно нанять дешевле чем в развитых странах

И только скажем 5% всего рынка — это реальные мастера своего дела которых готовы брать на большие деньги а не экономить в аутсорс

А ты почему то решил что это прям стало элитарной профессией, и каждый дев заслуживает плюшек просто потому что он дев

Справедливости ради замечу что все что я сказал касается и аналитиков, и других ИТ персоналий

А ты почему то решил что это прям стало элитарной профессией

А ты живешь в каком-то биполярном мире и сам додумываешь кто что сказал

и каждый дев заслуживает плюшек просто потому что он дев

Ну куда же девам до менеджеров. Ведь сказать «да там легко, одно поле ввода и кнопка» гораздо сложнее, чем ото ваше программирование.

Ану пацани не ругайтесь.
Саме смішне — ви оба праві, просто дивитеся з різних точок на одне й те ж.

То что у нас противоположные интересы в плане зарплаты — это правда, я уже не раз на этом акцентировал внимание
но тут тема о перегретости, и Геннадий почему то считает что раз уж так повезло что рынок айти стал глобальным — это повод задирать планку зарплат даже тех кто знает крохи, просто потому что некоторым платят много.
Но рынок все же показывает свое, такого разброса зарплат во все направления я думаю ни на одном рынке не найти

А тут таке — хто може, той підніма, хто може — той не підніма. Ринок знов-таки. Дивний.

так а я о чем говорю)
не понятно, почему удивление, когда пустышки просят 500 баксов вызывает такой батхерт

Нє, воно всяке буває. Я , наприклад,зараз дивлюся на ситуацію зі сторони апліканта і вже можу скласти кой-яке враження про ринок тих самих девопсів — то там справді багато людей «входять» і хочуть мати одразу тисячі баксів, бо модно-маладьожно . А такого не буває, як не буває, коли работодавці шукають спеца «на все» з міддл -левелом за 300-500 баксів бо «сєчас всє так умєют зашоплатіть». Десь так.

Половина из этих «девопсов» не знают что такое инода и еще ряд примитивных вещей.
Процентов 30 вообще считают что знать это не обязательно.

ну я поки що теж 8)
але вчу що воно таке 8)

Здається, як DevOps Engineer є розвитком професії системного адміністратора, так SRE є розвитком DevOps Engineer.

Загалом ні якраз скоріше навпаки SRE є розвитком сістемного адміністратора а DevOps ближче до програмістів.

Я не експерт в DevOps/SRE, але тут пишуть, що SRE є наполовину highly skilled system administrator і наполовину програміст. :-)

і наполовину програміст. :-)

Бо вони займаються «тіпа программінгом інфраструктури» ну там на баші тре шо набашіть тощо.

Це тіпа обща фішка зараз тіпа усі «одні лише програмери» нема тестерів нема сісадмінів кругом усі сплошні програмери.

Так это ж тебя больше всего бомбит от пустышек, и тут чисто твои «проблемы», посылай этих пустышек подальше и плати тем кто отрабатывает фаранклины. Хотелки пустышек ничего не меняют и нифига не разгогревают рынок.

Ты путаешь причину и следствия, пустышки с большими хотелками — это признак перегретости рынка а не причина его возникновения, и тема как раз про это, вот и обсуждаем

И как же пустышки разогревают рынок? Ну вот интересно, как может человек, который нифига не умеет, разогревать рынок труда?

пустышки с большими хотелками — это признак перегретости рынка а не причина его возникновения
працевлаштовані пустышки с большими хотелками — это признак перегретости рынка а не причина его возникновения

так коректніше

Не, думаю одна фигня, толпы тыняющихся по рынку неустроенных тоже признак

та це тільки ознака, що десь масла дохуя

Тогда в чем проблема вообще? Найми челоевка который будет фильтровать пустышек-хотелок и ищи тех кто умеет в разарботку. Ну или делай это сам. В других областях таже проблема — зп хотят все а работать умеют не все.

Геннадий почему то считает что раз уж так повезло что рынок айти стал глобальным — это повод задирать планку зарплат даже тех кто знает крохи

Так а что такое крохи и что такое задирать? Вроде если синьор получает (говорят) 5к, то джун 500 — это аж в 10 раз меньше. Не знаю есть ли где в мире профессия, где младший специалист получает в несколько раз меньше старшего специалиста. Конечно если сравнить с украинской минималкой, то да — 500 долларов много. Но это было бы странно, сравнивать зарплату программиста с зарплатой представителя какой-то другой профессии. А по сравнению с зарплатами программистов 500 мало.

а вот и они — передергивания)
ты берешь топовый 1% девов с их 5к и к ним равняешь трейни, как удобно)

Не знаю есть ли где в мире профессия,

как же не знаешь, по твоей методологии вот США, интерн айти 50к, крутой спец от 250к, и это мы говорим про нормальных таких выпускников хороших универов в топовой по развитию стране, разница 5 раз

Glassdor показывает другие цифры:

Junior

https://screenshots.gennady.pp.ua/20180626_19322d9c8.png

screenshots.gennady.pp.ua/20180626_7b4843929.png

Senior

https://screenshots.gennady.pp.ua/20180626_10c83a1c4.png

screenshots.gennady.pp.ua/20180626_d9c94f59c.png

И получается разница раза в два. Но если даже по-твоему, в 5. А у нас вообще в 10.

нафиг мне глассдор (к тому же твой сайт заблочен)
вот доу
Median
$1800
жаваскриптер до 5 лет опыта включительно столица
не надо мне тут про 5к, у тебя видать мужская привычка все цифры преувеличивать)

не надо мне тут про 5к

В комментариях в каждой теме пишут про 5, ниче не знаю

так и ты пиши, что мешает)

к тому же твой сайт заблочен

Что значит заблочен? Ты в рашке что ли?

корп полиси, все что не в списке — заблочено

А, ясно. А доу значит в списке?

ато, ДОУ должен быть по всему миру завайтлисчен!

а вот тебе хтмл кодер

Median
$450
до 5 лет опыта столица!
а ты мне расказываешь что я такого интерна без опыта на 500 должен брать? умора

так то гласдор склонен занижать уровень зп.
мне он постоянно шлет какие то апдейты воодушевляющие , типа что зп для моей позиции поднялась) но все равно межу тем что он говорит и то что я получаю где то 40% разница

за 5к работает далеко не 1% топовых девово.
я бы сказал, что 5к это уровень, где ты только стал сильным специалистом, способным решить многие задачи.

Сколько % по твоему на 5к?

так и менеджер не заслуживает просто потому что он менеджер, обычно все наоборот — он менеджер, потому что заслуживает доверия того кто платит (по скилам опыту и тд)

и сам додумываешь кто что сказал
просто заебали уже до чертиков со своими высерами про цеховых рабочих

ну вот жеж, любое сравнение с обычной работой на потоке тебя подрывает неслабо, судя по прошлому комменту)

ну вот жеж, любое сравнение с обычной работой на потоке тебя подрывает неслабо, судя по прошлому комменту)

Я прямо сейчас кое-что «собираю из готового», и прямо-таки матом не ругаюсь, а разговариваю, поэтому да — меня дико бомбит от этих высеров про цеховых рабочих.

Чисто для примера сборки из всего готового:

  • Разработчики фреймворка вообще молодцы и создали классную вещь, но они клали на анимацию при перереходе между страницами (а без анимации SPA по ощущениям таки похуже, чем с ней, даже статья вот есть почему)
  • Разработчик плагина для той самой анимации тоже молодец и проделал огромнейшую работу, но не учел особенности при подгрузке данных с сервера и не под каждую верстку оно одинаково хорошо работает
  • Ну и разработчики UI-фреймворка тоже конечно молодцы, но они клали на всё вышеописаное

И вот оно по отдельности вообще все офигенное и классное и осталось только все вместе собрать в свой сраный примитивный CRUD, но не тут-то было — всё вместе оно начинает работать криво и ты не нагуглишь почему, потому что до тебя никто не использовал это с тем же UI-фреймворком и большинству не нужна была отдельная анимация для загрузки данных. И начинается самое интересное — понять что не так с твоим сетапом что у тебя оно не работает как ты хочешь, и либо найти воркэраунд методом тыка, либо погрузиться в большое количество кода незнакомых тебе людей чтобы понять до конца как оно устроено и в чем реальная причина твоих бед. Цеховой рабочий, 🤬 !

И я не один раз в подобных проблемах (когда разные «готовые» части вместе не делают то что нужно) разбирался, и в этой разберусь, но покажи мне заводского рабочего, который соберет изделие из нестыкующихся запчастей без инструкции.

Обычная работа на потоке — это когда делаешь всегда одно и тоже, оно не требует индивидуального подхода и результат гарантирован в определенное время. И это не о программировании. Разве если сайты на цмс подымать и использовать исключительно одну и ту же уже готовую тему.

и эти люди запрещают мне ковыряться в носу ©
юзают все готовое+бесплатное и еще жалуются)

Так если будем все писать с нуля — будет дороже 💸

бггг знаешь почему будет доороже?)) потому что 90% девов сразу уволят так как они не способны с нуля такое написать)
вот где будет дефицит тогда тех кто может

Когда надо было писать на асме то писали на асме, такие же инженеры как и сейчас, ща пишут на высокоуровневых и с фреемверками, какое время такие и задачи\требования. Готов платить дополнительный рейт за HTML кодера, который умеет писать драйвера на C?

такие же инженеры как и сейчас, ща пишут на высокоуровневых и с фреемверками

нет. чтобы писать на асме приходилось разбираться, как что работает. не то, что сейчас

Ну вот возьми вот так просто и запили фронт-энд часть для SPA. Ток не по тутуориалу копипасту, а чтобы до ума довести рабочее приложение.

я пилю приложения посложнее спа. спа это вообще огрызок от бедности ресурсов

Тоесть, ты ничего не понимая\зная о фронт-энде, делаешь приложения что это все фигня и прочее, а технология где ты работаешь это супер круто?

Тоесть, ты ничего не понимая\зная о фронт-энде,

ну вот из какого носа ты ЭТО выковырял?

я пилю приложения посложнее спа. спа это вообще огрызок от бедности ресурсов

как расшифровывается СПА?
почему именно СП?
ответь себе на эти вопросы и можем продолжать

это, все, что ты можешь сказать? я так и думал

Суть была в том что не очень убедительно смотрится размышления о элитарности профессии рядом с описанием обычного конструктора из фрейиворки, да еще и плохо собранного

Насчет элитарности...так это вопросы к рекламе и прочим чувакам у которых корона на голове. Я вовсе не говорил что дев это элита, более того меня такая позиция коробит.

Хіба рпограмісти це інженери?

цеховий робочий та робочий на конвейері, тре розрізняти, а ти супер-пупер веб-ІТ-гуру, але обмежений в розумінні інженерії

он менеджер, потому что заслуживает доверия того кто платит (по скилам опыту и тд)

Нет. Он менеджер потому что сумел пройти собес на эту должность, и все. Как известно, скилл болтологии у менеджеров любого звена развит выше среднего по популяции, поэтому и прослойка «эффективных манагеров» существует в любой компании.

Я сейчас сталкиваюсь с практической ситуацией, что большинство менеджеров не могут в банальные бизнес-процессы, и поэтому чтобы не просрать все полимеры, мне приходится выходить за пределы своих полномочий и влазить в их сферы, пинками и советами сохраняя их в русле принятых бизнес-процессов.

Иногда у меня создается такое впечатление, что я воспитатель в детском саду, мне приходится ловить в скайпе абстрактного Петра Ивановича, давать ему виртуальный подзатыльник и строго спрашивать за те участки процесса, которые он должен делать, но проебал, а я знаю что они важны и вижу что они проебаны. И так по несколько раз в день с разными менеджерами.

Без конкретики мы все тут погонщики менеджеров, известное дело

По теме сказать нечего?

А что говорить, смотреть код надо, и не одного, а хотя бы десятка из перечисленных толп ))

Бомжей не учил, а охранников, погранцов, учителей, медиков, финансистов, металлургов, филологов, психологов и еще кучу ребят из разных направлений учил.

Т.е., Вас не смущает, что статистика берётся только с тех, кто к Вам уже пришёл, и репрезентативность нулевая в разрезе данного вопроса, поэтому аргумент мимо? Реальное положение дел — это средняя температура по палате, т.е. те, кто к Вам и не собирается даже идти (и даже не «джун или трейни в поисках работы»). А средний погранец, средний охранник и т.д. Т.е., берём 50-100 охранников и смотрим, что получится... это будет далеко не так радужно, как Вы себе почему-то представляете.

средний погранец, средний охранник и т.д

середній пересічений не збирається виходити із зони комфорту у 99,9% випадків....
так що забуть про свій середній приклад середнього охоронця....

В этом и дело, что сравнивать охранника, который сам пришёл учить программирование, с его коллегами, ещё и ставить его как пример «научить охранника программированию легко» — мягко говоря, нелогично.

Если в общем, сложность современного программирвания очень переоценена и почему-то апологеты сложности программирования представляют себе, что делают что-то сверхсложное, что не является истиной. Большинство современных проггеров — это не инженеры, которые выбирают лучший инструмент под решение поставленной задачи, а уровень цехового рабочего, когда надо выдавать задачи под инструменты, который работник знает.

Ну не знаю. Нет, я согласен, что обучиться до какого-то среднего уровня может каждый, на ряд позиций даже без знаний в CS. Но сравнивать таких разработчиков можно с другими разработчиками, но не с цеховыми, потому что в 95% случаев даже при работе с известными человеку инструментами всё идёт не так, как должно. Не получается всё сделать бесшовно, даже если идеально знать ЯП, фреймворк, базу данных и т.д. Регулярно возникают какие-то затыки и нештатные ситуации и ситуации, когда надо отойти от типичной практики, и их надо решать на ходу и из головы, часто лазить в кишочки фреймворка и изворачиваться, чтобы отдебажить. Поэтому регулярно сорванные сроки, поэтому T&M, поэтому костыли (когда непонятно, как подлезть), Ну не знаю, во всяком случае мне другие задачи не попадались вообще наверное никогда — т.е., не подразумевающие всего этого, собрать «из инструментов, которые я знаю», и чтобы всё прошло прям на 100% штатно и гладко.

Вы знаете, я за свою жизнь вывел ключевую особенность индусского кода. Это когда индус на обучении видит, что при помощи лома и молота можно сделать дырку в земле диаметром 2 см и глубиной полметра. Так вот, потом он свято уверен, что для шахты 20 метров в диаметре и полкилометра глубиной нужны только соответствующие лом и молот.

Боюсь, трехмесячные айтишники остановятся на этой же логике...

ну это если давать трейни и джунам рыть такие котлованы, то да)

ТЗЖ!

Так вот, потом он свято уверен, что для шахты 20 метров в диаметре и полкилометра глубиной нужны только соответствующие лом и молот.

Ну да всё можно сделать одним и тем же ж путём просто написать «правильно» лямбду ))

у меня в этом бизе всего пару заповедей найма
1. НЕ кидать на бабло
2. НЕ врать о условиях найма
3. по возможности сдерживаться если кто-то нафакапил, уж больно вспыльчивый характер

Все. больше я никому ничего не должен, че тебя так от этого бомбит хз

50 ка долларов США в год в США

жить очень давно стоит куда больше чем 500

можна і на 200 в Києві:
100 у.е знімати кімнату, 100 у.е на хавчик

Но летом лучше под мостом — экономнее. Впрочем, зимой есть теплотрассы, а на особо холодные дни так уж и быть можно снять койку в самом дешевом хостеле.

Он хочет не просто толковых, а синьора с зарплатой джуна :)

до пори до часу,
в цьому році у випусконому класі (обл.центр) тільки одна дитина здавала ЗНО з фізики, і хоче йти в програмісти
півкласу намилилася за кордон,
решта мріють бути бізнесменами, юристами, лікарями....

Я далек от политики
на Украине

Ось ти, москалику, і приїхав.

Не все так просто вне IT, чтобы удельная прибыль(и конечно же зарплату можно было поднимать до ЕС уровня) на сотрудника была высока нужна и автоматизация, и адекватный менджмент, и сотрудники которые не уносят в карманах все что не правильно лежит, и чтобы процентные ставки были не высокие, и чтобы проверки не драли за каждую бумажку, и чтобы не было бредовых совковых законов и требований...Я не защищаю олигархов, но там проблемы со всех сторон (работник, бизнесмен, государство...), убрав одних олигархов, в один миг, Европу из Украины не сделаешь.

В Украине еше не поняли, что даже трейни — человек, который должен получать достойную человеческую ЗП, ну вот 500 думаю как раз.

Кому должен? Платят ровно столько, сколько нужно чтобы работник не перестал работать

Перегретый рынок — это когда мидл, который уже что-то может, просит 300 баксов

А раскаленный соответственно когда синьор, который может всё, согласен и на тысчонку.

а здесь раздают синьоров за тысчонку?

ах тыж жадный капитались, анубигом за трейни по 500!

Отсыпте мне таких мидлов, где вы таких видите?

второй в очереди на мидлов по 300.

«Перегретый рынок» это такой маркер, что контору жаба давит платить рыночную зп и лишаться маржи «аля джун по цене синьора», а еще раздутый состав «иффиктивных менеджеров» и прочих кто не приносит прямого дохода.

Джунов и трейни набирают с еще большей силой, чем, к примеру года 3-4 назад. Когда входил в айти в 11 году, такого и близко не было. Сейчас даже в крупных универах постивли на поток старшекурсников на галеры.

Зарплаты, было время когда 3К было ппц круто, ща уже и 4К не сильно удивишь.

Как далеко будет «разогреваться», хз это вряд ли кто тебе скажет, но разогрев идет клиентами и\их деньгами из запада, та все деньги, там в основном все тренды и задаются :-)

Имхо — все пока идет довольно не плохо, главное чтобы государство не полезло с покращеннями, а орки сидели в мордоре.

ЗЫ обычно говорят «перегретый рынок труда», а не айтишников :-)

что такое «перегретый рынок»?

а кто такие айтишники?

Подписаться на комментарии