Drive your career as React Developer with Symphony Solutions!
×Закрыть

Отвечу на вопросы о жизни в Украине

Пятничная тема).

Друзья, много айтишников уезжает в ближнее и дальнее зарубежье. Но так же много и остается здесь. Хотелось бы увидеть какую-то статистику причин, почему люди не хотят релоцироваться.

Начну с себя.
Я вот до недавнего времени считал главной причиной наличие двух детей. А когда узнал, что жена не считает это причиной то был весьма удивлен.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Непопулярную вещь скажу: в Украине всё не так уж плохо, как принято обрисовывать и ныть.

В Украине знаешь как работает система и со временем становишься частью этой системы.
Вот например:
— Превысил скорость на дороге- остановил гаишник- дал ему на чай с маслом- поехал дальше. И не надо платить штраф, боятся что права отберут, посодют.
— Надо решить проблему в гос органах- заплати деньги и тебе всё быстро сделают в обход очереди. Красота. И не надо бегать и тратить своё время по всем этим инстанциям.
Хочется получить высшее образование- каждый себе может позволить. Да и стоит это копейки или вообще бесплатно. И не надо копить 40Килотон зеленых денег- на год обучения.
Сопли начались- вызвал врача на дом — и он тут же приехал и стоит это копейки. И не надо записываться в очередь на три месяца ожидания
Ну и такой не маловажный фактор как покупка недвиги. Хоть каждый год по трёшке на оболоне покупай- дешево. А потом сдавай. Вот тебе и твои «2%» И не паришься с ипотекой на 30 лет на единственный фанерный дом.
На природу можно выехать и пожарить шашлычки возле реки/озера — и никто тебе на запретит это. А не как в этих ваших западах где парки и пруды на ночь закрывают и костёр палить нельзя.
Не надо учить иностранный язык- можно одним обходится.
Негро-гее-трансов не водятся в наших краях — а значит и прививку от их укусов не надо делать.
Помидорчики можно у себя на дачи выращивать. Вместо гмо пластмассы которую продают на этих ваших западах
Проблем с беженцами нет в отличии от этих ваших европ. Все свои вокруг.
Не надо начинать все заново при переезде- всё своё, хорошо знакомо, так сказать идет по накатанной.
Много бенефитов жизни в Украине. :D

Что меня больше всего пугает в Украине — так это полная беспомощность простого человека!
Если у тебя нету никакого блата, если ты не знаешь кого и как «подмазать», если ты не готов «действовать силой» и проявлять агрессию — то ты ничего не добьешься!
Компания молодежи орет и курит в подъезде всю ночь — звонить в полицию?
Сосед сверху залил квартиру — подавать в суд?
Холодные батареи, еле-теплая вода, отключают свет каждый день — писать жалобы?
Мурло ставит машину на детской площадке — куда жаловаться?
Обхамили в магазине, охрана остановила и вывернула сумку — звонить в общество защиты прав потребителей?
Соседнее предприятие травит вонью — может вызвать журналистов?
Из всех моих знакомых никому не помогали цивилизованные методы защиты своих прав!
Позвонить «решале», позвать на помощь «активистов», раздуть скандал в СМИ, набить морду — это работает. Даже просто устроить истерику и орать на весь район может прокатить.
А вот вежливо и спокойно доказывать свои права и искать справедливости — безнадега и признак «терпилы».
Получается что быть агрессивным и наглым «бычарой» в Украине намного выгоднее, чем быть вежливым и «цивилизованным» интеллигентом.
А в целом да — кто умеют пользоваться «правом силы» и у кого есть бабло — могут вполне шикарно жить в Украине по своим правилам. Гораздо лучше, чем в странах где нужно жить по закону.

Очень интересная тема, особенно нравится количество «крутых» уехавших ребят, убеждающих, судя по всему, и себя, что они сделали правильно уехав. Не очень понятно, если «там» все так круто, 100% социализировались и так далее, то что они вообще забыли на этом форуме и особенно в этой теме?

Мое личное мнение, что все идеально заграницей только у «сына маминой подруги», а поговорка про траву зеленее — очень даже не зря придумана.

Возможно, из-за ностальгии при каждом приезде в Украину я замечаю позитивные изменения, да и вообще мое мнение совершенно субъективно, нерепрезентативно и так далее.

Немного предыстории: уехал не программистом, получил визы до майдана, думал, что в Украине все пропало из-за Януковича и общего направления движения Украины в сторону «братства».

После этого каждый год, за небольшим исключением, приезжал в Украину. Мысли, которые приходят на ум, в случайном порядке:

1. Положительные изменения бросаются в глаза каждый раз (за исключением всего связанного с войной, но даже наши военные теперь выглядят не хуже их заокеанских коллег).
2. Полиция — небо и земля по сравнению с ГАИ.
3. Кафе, рестораны, коворкинги, различные креативные мероприятия. Сейчас даже что-то студенческое по цене не уступает по качеству эталонам четырёхлетней давности.
4. Меньше стремной наружной рекламы, значительные улучшения с ограничением движения авто по тротуарам в центре. Боже, как меня это бесило раньше.
5. Очень чисто. Не без недостатков, но все неплохо.
6. Безвиз. Без комментариев.
7. Теперь можно задешево слетать куда угодно. Раньше с билетами морока была, сейчас — прям как в самой что ни на есть Европе.
8. До отъезда мои друзья мечтали купить однокомнатные квартиры, а сейчас заказывают дизайн проекты для своих уже личных квартир (не бандиты и коррупционеры, работники разных международных компаний). Доходы, конечно, в долларах не выросли значительно, но вернулись на 13 год с небольшими прибавками. Быстрее, чем даже в моих самых оптимистичных прогнозах.
9. Общественный транспорт в Киеве — троллейбусы новые очень удобны, онлайн расписание и так далее.

Некоторые мысли на популярные сферы, где все плохо в Украине:
1. Медицина. Тут где-то был комментарий, что мы же не по бесплатным клиникам ходим. Абсолютно все себе можем позволить, какие вообще проблемы? Супер крутую, особенно сложную операцию вы и в США себе позволить не сможете, не стройте иллюзий. Стоматология — дорого даже со страховкой, особенно когда знаешь, сколько это стоит у нас.
2. Образование: школьное — кошмар, университет — супер. У нас (повторюсь, это мой личный опыт, я не был везде, говорю о том, что я или мои родные/друзья испытали): школа — супер, университет — плохо, но не настолько, насколько тут любят говорить (жена PhD тут закончила, я тут вторую магистратуру получаю, можем сравнить на личном опыте). На CS bachelor вы тут тоже должны 50% предметов взять на темы, которые совершенно с айти не связаны. Образование развивает личность, а не только даёт навыки (тут такая же зрада, как и у нас, по поводу необходимости корочки).
3. Безопасность. Мест, куда нельзя или нежелательно ходить в США, значительно больше, чем в Украине. В Украине чаще всего безопаснее, хотя бы, из-за того, что ночью везде есть люди и ты не как в фильме ужасов по темным неосвещенным улицам идёшь. Да, тут же нет нормального уличного освещения. Это было большим сюрпризом.

Вещи, которые действительно лучше лично для меня:
1. Small talk — все друг другу улыбаются, говорят о всякой ерунде. Это я и в Украине любил делать, но у нас это не все считают нормальным. Ездить в юбере у нас очень странное ощущение, когда 9 из 10 водителей тебе не говорят ни слова за поездку или практически игнорируют тебя :))
2. Все тут friends. Никаких напрягов, легко проводить время вместе, никаких претензий друг к другу или особых ожиданий. Не виделся год — ну и что, потом встретились и вы опять friends.
3. Природа и отношение к ней. Парки штатов и, особенно, национальные парки — чудеса света. Особенно учитывая, что американцы их создали тогда, когда все можно было купить и продать, но как-то они ещё сто лет назад поняли, что некоторые вещи лучше сохранить.

Немножко хаотично получилось, может, даже оффтоп. Но захотелось поделиться. Чтобы не обвинили в том, что я ничего не знаю об Украине, то я вот только оттуда вернулся после 3-х месячного визита.

Как вернешься в Украину из какого-то нормального места, так каждые 10 минут мысль: «епт, ну что же все через опу-то ?», но через две недели попускает.
А еще у нас в стране две нормальных дороги: Киев-Борисполь (чтобы свалить на самолете) и Киев-Чоп (чтобы свалить своим ходом).

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

У меня своя ITO команда и я не рассматриваю релокацию в качестве жизненной стратегии на ближайшие 10 лет. Кроме традиционного IT я принял для себя решение развиваться в финансовом секторе. Изучил украинские законы на эту тему и ассоциацию с ЕС в разделе сотрудничества в области финансов и торговли и был крайне удивлен теми перспективами, которые реально существуют в стране. Сейчас создаю кредитный союз. Посмотрите мое видео и присоединяйтесь. www.youtube.com/watch?v=cqXqJ4neWKA
У видео есть вторая часть. Можно посмотреть на сайте http://universum.credit

Что меня больше всего пугает в Украине — так это полная беспомощность простого человека!
Если у тебя нету никакого блата, если ты не знаешь кого и как «подмазать», если ты не готов «действовать силой» и проявлять агрессию — то ты ничего не добьешься!
Компания молодежи орет и курит в подъезде всю ночь — звонить в полицию?
Сосед сверху залил квартиру — подавать в суд?
Холодные батареи, еле-теплая вода, отключают свет каждый день — писать жалобы?
Мурло ставит машину на детской площадке — куда жаловаться?
Обхамили в магазине, охрана остановила и вывернула сумку — звонить в общество защиты прав потребителей?
Соседнее предприятие травит вонью — может вызвать журналистов?
Из всех моих знакомых никому не помогали цивилизованные методы защиты своих прав!
Позвонить «решале», позвать на помощь «активистов», раздуть скандал в СМИ, набить морду — это работает. Даже просто устроить истерику и орать на весь район может прокатить.
А вот вежливо и спокойно доказывать свои права и искать справедливости — безнадега и признак «терпилы».
Получается что быть агрессивным и наглым «бычарой» в Украине намного выгоднее, чем быть вежливым и «цивилизованным» интеллигентом.
А в целом да — кто умеют пользоваться «правом силы» и у кого есть бабло — могут вполне шикарно жить в Украине по своим правилам. Гораздо лучше, чем в странах где нужно жить по закону.

А все потому, что у большинства принцип «моя хата с краю» и «своя рубашка ближе к телу». Если вы увидите, как на улице кого-то оскорбляют/брют, много ли вмешается? Или пример попроще, если вы увидите, как в переполненной маршрутке никто не уступает место инвалиду или беременной женщине, много ли вмешается?

У меня как-то был случай незадолго до отъезда.

Прогуливаясь вечером с женой и ребёнком недалеко от улицы с оживлённым движением, услышал какие-то странные крики. Идя на звук обнаружил, что по центру проезжей части скачет какой-то неадекват в одних штанах, прыгает на машины, залазит на деревья и общается с воздухом. По виду было похоже на наркомана, словившего нирвану. В принципе, мне пофиг на торчка, но он находился прямо на дороге и вполне мог устроить ДТП и испортить этим жизнь, как минимум одному водителю. Потому я решил вызвать скорую, чтобы они его забрали. Скорая меня выслушала и перенаправила на какой-то свой другой отдел. Им я рассказал всё то же самое, и они опять же меня перенаправили, но уже на наркологию. И в третий раз я поведал свою историю, и тут началось самое интересное:
— А вы уверены, что у него наркотическое опьянение, а не алкогольное?
— Нет, конечно! Я же не буду у него спрашивать, от чего у него приход.
— Ну, вы же понимаете: мы — наркология, и с алкогольными опьянениями не работаем.
— Ок, у него наркотическое опьянение.
— Тогда звоните в 103.
— Так я только что оттуда — меня к вам направили.
— Но мне надо точно знать, что у него белая горячка.
— ...Да. У него белая горячка.
— Хорошо, звоните в скорую.
— Вы прикалываетесь? Они меня сами к вам перенаправили.
— Ну, а я вас перенаправляю к ним.
— Понимаете, если вы не отреагируете сейчас, то он свалится с дерева на проезжую часть, и тогда уже будет гораздо большая беда.
— Так вы ж сами говорите, что он неадекватный. А у меня женщина врач. Вдруг он с ней что-то сделает?
— То есть вы предлагаете оставить всё, как есть?
— Нет. Звоните в милицию, а они уже пусть вызывают нас.

После сего замечательного диалога позвонил в милицию, и те отреагировали оперативно: через минут 15 приехала машина с милицией, кента сняли с дерева, обнаружили недалеко его куртку с использованным шприцом, я написал «пояснення» и пошёл домой.

Так вот знаете, в чём мораль сей истории? Не в том, что наркология всячески пыталась откреститься от вызова, а в том, что за всё время, пока я там находился, практически никто не подумал вызвать скорую или милицию. Люди проходили мимо с фразами «ой, надо, наверно, милицию вызвать», «ммм, скорую бы вызвать, а то мало ли что», «гы-гы-гы, странный, нарик наверно». Кто-то останавливался, цокал языком и качал головой, кто-то снимал на телефон и дальше отправлялся по своим делам.
Позже, правда, оказалось, что был ещё один человек, который вызвал милицию — он стоял на другой стороне улицы. Но, когда приехал патруль, и он узнал, что я тоже вызывал милицию, он тактично слился, потому «пояснення» писал только я.

Прогуливаясь вечером с женой и ребёнком недалеко от улицы с оживлённым движением, услышал какие-то странные крики. Идя на звук обнаружил, что по центру проезжей части скачет какой-то неадекват в одних штанах, прыгает на машины, залазит на деревья и общается с воздухом. По виду было похоже на наркомана, словившего нирвану.

Нечто подобное видел в самом центре Амстердама.

Если у тебя нету никакого блата, если ты не знаешь кого и как «подмазать», если ты не готов «действовать силой» и проявлять агрессию — то ты ничего не добьешься!

Чувак, я тебя удивлю: это так везде и всегда, во всех странах. Для отстаивания своих прав нужно проявлять агрессию, скандалить, ругаться

Для отстаивания своих прав нужно проявлять агрессию, скандалить, ругаться

Не совсем. В Польше, что что, а вот агрессию не надо.

Просто нужно спокойно сказать «на основании статьи ХХ закона УУ я имею право на». Повышать голос не надо.

А если скажут: пошёл ты нах, тогда что?

Во первых не скажут. А во вторых: «позовите вашего руководителя».

Чувак, я тебя удивлю: это так везде и всегда, во всех странах.

В каких странах ты пожил?

Дания, Бельгия, Грузия, Турция. Везде нужно иметь яйца

Расскажи подробнее про Данию и Бельгию. Где конкретно жил, как долго, где пришлось проявлять яйца, агрессию, скандалить и ругаться?

Ты увиливаешь от ответа, да?
Вопрос же был вроде простым:

Где конкретно жил, как долго, где пришлось проявлять яйца, агрессию, скандалить и ругаться?

проявлять яйца при составлении контракта нужно не агрессией, скандалами и руганью, а чем то более интеллектуальным.

Проявлять яйца это например сказать вежливо, но твёрдо: я этот контракт не подпишу. Или мы договариваемся о других условиях, или не договариваемся

Я тебя удивлю, но это не проявление агрессии, а цивилизованное решение вопроса.

На самом деле ДОУ не очень подходит для обсуждения политики и всего такого, получается как правило скучно и уныло, одно и тоже по кругу из года в год, из месяца в месяц. Вот опять дискуссия в/на Украине. Лучше фреймворки обсуждать, там хоть названия или версии меняются :)

Налетели, перевозбудились взрослые вроде бы люди из-за одного никчемного предлога. Спрашивается, чего ради-то?

Тот тред снести бы вообще под корень. Но решать Вам, конечно.

В ватной голове бесвязззззно существуют несколько перевозбужденных людей? Просто закусывать надо бояру-то)))

В статьях в 6 раз меньше комментариев, чем на форуме, и кажется нет особых проблем, тем более, там только подтвержденные аккаунты могут комментировать.

www.youtube.com/watch?v=z0MZD29r_QQ

Текст:Дивись, який реально красивий
Наш з тобою край:
Гори, доли, ріки, чорнозем!
Дивись, які реально мудрі люди
Народились в нас:
Франко, Стефаник, Шульц і Котермак.
Ми можемо зробити все самі,
Можем обійти ми пів Землі,
Але навіщо нам іти?..
Я візьму все в свої руки і піду,
І допоможу всім, хто зазнав біду,
Я почну міняти світ із себе!

Приспів:
Десь по світу
Ти шукаєш іншу Україну,
А вона живе в твоєму серці
Незалежна вільна і єдина,
Рідна Україна!
Десь по світу
Майбуття ти сам собі будуєш,
В пошуках багатства і добра
Мандруєш...
Повертайся на Вкраїну будувати
Справжню Батьківщину!

Українські пісні і танці
Тільки твого серця ритму
Мова наша солов’їна
Милозвучна, як молитва.
Є відомі в світі наші
Науковці і спортсмени,
Мудреці і музиканти,
А які у нас поети:
Ліна Костенко і Тарас Шевченко,
Сосюра, Франко і Леся Українка
Писали всі для нас,
А ви живете там,
Там співаєте чужі пісні
І стукаєте в там-там.
А наші цимбали, скрипка і трембіта
Так файно звучали, за душу чіпали.
Наші Верховинці, Бойки і Гуцули,
Лемки і Мазури по горах танцювали.

По світу по світу нас порозкидало,
Нас тепер чимало по цілому світу
І все на світі треба пережити,
І наперед не треба ворожити!..
По світу по світу нас порозкидало,
Нас тепер чимало по цілому світу,
І кожен фініш це по суті старт,
І за минулим плакати не варт...

Приспів.

Українські пісні і танці
Тільки твого серця ритму
Мова наша солов’їна
Милозвучна, як молитва.
Є відомі в світі наші
Науковці і спортсмени,
Мудреці і музиканти,
А які у нас поети!
По світу по світу нас порозкидало,
Нас тепер чимало по цілому світу,
Повертайся будувати
Справжню Батьківщину, рідну Україну!
По світу по світу нас порозкидало,
Нас тепер чимало по цілому світу,
Повертайся будувати
Справжню Батьківщину, рідну Україну!

В Україні в цілому добре жити. Я пробував жити у Польщі, Італіі, Америці та Нідерландах. Хоча поїздив і по інших країнах:

США: СФ лайно, занадто перегрітий ринок, бомжі, кримінал, ну і з року в рік все стає дорожчим прямо на очах там +1-2 бакси тут 3-4 бакси наче й не багато уле якось втомлюєшся при чому якість всього падає з часом , хоча їжа тут супер і парки супер (якщо знайдете парковку а не як завжди по 10 миль в кодну сторону все запарковано вщент)
Вашингтон: гарні музеї та монументи хоча саме місто більше сзоже на москву , багато негрів , будинки переважно старі й дуже старі. Маркетів нема. В загалі в америці не вистачало саме ярмарок з харчами. Медецина дорого шо капець: народження дитини 2 дні у лікарні — 45к з них 40к страхова заплатила й 5к з власної кишені

Польша: Варшава — дивне місто , великий слід від комунізму який опсилено намагаються приховати. Для поляків українці ніхто (це було 10 років тому, давно не був), просто раб сила. Близько до України, є маркети непогано але якість всього дуже посередня, і там не можливо інтегруватись, дискримінація буде переслідувати усюди. Інтегруватися не можливо.

Італія (Рим): тут робити нема чого, комьюніті ніякого, опалення нема (зазвичай всі на ньому еконмлять) тіпу навіщо якщо взимку +15 але +15 весь час бе опалення — це тупо холодно що капець. Ніхто нічого не робить все відкладається на зватра, я чекав щоб пофіксили опалення 2 місяці взимку , довелося змінити житло. Англійською не говорить — ніхто. Ніхто і ніяк.

Нідерланди: сам Амерстдам кльово приїхати потусити але жити там не варто. Це місто туристів , краще десь подалі у хохенброші, утрихту або ейндховені. Тут найкраще принаймі для мене: величезний вибір продуктів у звичайному супермаркеті (сало й картовлю продають уже нарізану :) тільки змішай та закинь на пательню ). Англійська друга мова. Всюди тачки для дітей, зручно мати дітей , зручно це реально не напрягає для тебе вирішено усе. Але так податки 52% (з рулінгом на перші 5 років 30%)

Так тут, але Нідерланди мені подобаються найбільше. Там найкраще, особливо якщо є діти.

Цены на садики зашкаливают, длинного декрета нет, школы нормальные тоже не дешевые

Платные только международные школы.
Садики при таких налогах могли бы и подешевле быть,конечно.

Соседка недавно родила, планируют ребёнка один день с мамой, один с папой, 2 по бабушкам с каждой из сторон и 1 день в садик.

Госшколы в европе везде бесплатные, платная продленка, которая стоит обычно на уровне стоимости садика.

Я вот тоже жил в Нидерландах, и мой сосед по комнате уехал туда навсегда. Очень достойная страна. Но есть большие недостатки. Дорого, климат(личное), местные девушки, и маленькие зарплаты в ИТ.

Зарплата велика, але ще більші податки...

И имел ввиду нетто. Собственно у нас всегда о нетто и говорят. А с тем условием, что дорого, так она очень нивелирует доход. Нужно смотреть на цены, но что хуже, жилье невероятно дорогое. Я бы даже сказал необоснованно дорогое. Хотя тут и говорят, что не в квартире счастье, но это важно. Для самосознания человека.

Я бы не сказал дом — 3 этажа, 5 спален — 95к (минимум) , а за 150к так вообще супер. За 250к можно дом со своим лабиринтом из кустов купить прикольный дальше по улице продавался недавно.

вы ничего не напутали с ценами?
www.funda.nl/...​d/100000-150000/woonhuis
95 — 150к за Woonhuis это из области фантастики

Але так податки 52% (з рулінгом на перші 5 років 30%)

Налоговых классов нет?

есть конечно, но эффективная ставка без рулинга действительно приближается к 50%
gist.github.com/avar/1277841

По какому классу такая ставка? Что-то ну очень много.

сходите на gist и посмотрите,
налоговые классы есть в Германии а не в NL

Человек вверху ответил, что есть. Просто хочу понять для себя, где выше налоги — в Германии или Нидерландах.

В Германии с детьми будет однозначно дешевле

В смысле? Чем с детьми в Нидерландах?

Угу. Детские сад тут очень дорогой, да и детских меньше дают

Очень дорогой — это сколько? За детскими тогда в Австрию ехать надо :-) Как и за 14-й зарплатой.

5 дней в неделю штучки в полторы станет

Некисло так...

Я пока-что, тьху-тьху, за частный садик плачу около 600-700 злотых (при курсе около 4.35).

Круто, Европейская Калифорния. У нас 140 за полдня, ясли были 220 два года назад.

Так в школу же с 4 лет, нет?

Можно с 4, с 5 обязательно

школа с 4 лет, но с тем графиком в который они в школу ходят,
у вас полноценного рабочего дня не будет :) даже с продленкой, которая тоже недёшева

нет чёткого ответа, слишком много переменных.
p.s.
выше перепутал «налоговые классы» с «налоговыми брекетами» для NL

ещё раз: в NL прогрессивный подоходный налог основанный на tax brackets
никаких «налоговых классов» нет

В Германии тоже прогрессивная шкала (§ 32a EStG), от 19 до 53 процентов.

§ 32a EStG

Который, судя по твоим процентным ставкам, ты даже не открывал...
Вот на всякий ссылочка
www.gesetze-im-internet.de/estg/__32a.html

в Германии есть налоговые классы, которые довольно сильно влияют на подоходный налог.
Если едешь один, семьи и детей нет, тогда конечно все проще.

Налоговые классы в Германии созданы только для упрощения подсчетов, больше как эстимейшн твоих налогов и их предоплаты за год. В конце года, при подаче декларации все будет пересчитано ПО ФАКТУ доходов/расходов, и тебе либо вернут, либо заставят доплатить разницу с эстимейшном.

Когда один, и нет семьи или гражданского партнёрства, тогда и самый невыгодный налоговый класс. Одному финансово как раз сложнее.

Чтобы получить 50% налога в Нидерландах, нужно заработать за год 355’550 евро. Это не грозит нашим сыроедам от слова совсем.
Калькулятор прилагается www.blueumbrella.nl/...​rn/income-tax-calculator

Зато 40 эффективной ставки достигаются на вполне доступной сумме

Ясно, т.е. не 50, а 40, и не для всех, а кто дотянулся до вполне доступной суммы.
Для справки, для ЗП в 50к налог будет 32%, для 75к — 40%.
Интересно, кто и откуда вообще притаскивает это ко-ко-ко про 50-60% налоги в Европках? Неужели от недопонимания прогрессиной шкалы и налоговых брекетов?

Ну да, тупо берут верхнюю ставку и стращают. Со следующего года верхний брэкет должен снизиться до 49.5, кстати. Предыдущий тоже чуток.

Интересно, кто и откуда вообще притаскивает это ко-ко-ко про 50-60% налоги в Европках? Неужели от недопонимания прогрессиной шкалы и налоговых брекетов?

Потому-что берут сколько сотрудник стоит для работодателя и сколько получает и вуаля.

Только в своем глазу бревно не видят — если посчитать все наши ЕСВ, налоги на ФОТ (фонд оплаты труда), НДФЛ и прочее — получается похожее.
* конечно если работать как сотрудник

Для справки, для ЗП в 50к

нужно будет положить зубы на полку при наличии семьи.

50-60% вот откуда:

чтобы вам выкатить gross в 100k работадель ещё должен отдать всяких сборов на ~23k
cо своих 100k вы получите в NL без рулинга 57k

Итого: всего потрачено 123k, получено на руки 57k

Ясно, т.е. если высосать из пальца сову, натянутую на глобус, то можно подогнать цифры так, чтобы это звучало правдоподобно?

Думаю, следующим шагом должно быть включение в расчеты ндс, налога на прибыль предприятий и учет недополученной прибыли, ну чтобы было ближе к 146%. Иначе на форуме все догадаются, что это сказки.

сказки конечно, продолжайте жить в розовых очках

ещё должен отдать всяких сборов на ~23k

Но нужно учесть, что это убирает эти самые 23К из налогооблагаемой базы работодателя. т.е. идет в «расходы».

если есть прибыль, то да, можно вычесть из налогооблагаемой базы

плох тот солдат, что не мечтает стать генералом :)

і там не можливо інтегруватись, дискримінація буде переслідувати усюди. Інтегруватися не можливо.

надо три раза написать про невозможность интегрироваться тогда точно правда)

Thx, man! Your opinion is very important to us.

У меня одна причина — не хочу. Просто не хочу

Я вот до недавнего времени считал главной причиной наличие двух детей. А когда узнал, что жена не считает это причиной то был весьма удивлен.

От возраста детей зависит. Если совсем маленькие — есть хороший шанс им дать достойное будущее за бугром, в ущерб своего комфорта и богатства.

Достойное будущее за бугром — вопрос очень спорный. Сам факт отъезда ничего не значит, а поступить в универ или найти работу в Европе можно и из Украины, было бы желание и цель идти этим путем. До 2014 года это было все опционально по сути, сейчас конечно все очень сильно поменялось

Можно и миллиардером стать, было бы желание...
А по факту — очень сложно, получается у единиц из миллиона. И кто сказал, что ваш ребенок будет выдающимся? Кто сказал что он пойдет в IT? Может в сервисном центре за 6-10к грн всю жизнь проработает, или преподавателем в школе за 3-8к грн? Так вот среднестатистическому ребенку жизнь «с нуля» явно лучше в Германии прожить, чем в Украине.

Очень интересная тема, особенно нравится количество «крутых» уехавших ребят, убеждающих, судя по всему, и себя, что они сделали правильно уехав. Не очень понятно, если «там» все так круто, 100% социализировались и так далее, то что они вообще забыли на этом форуме и особенно в этой теме?

Мое личное мнение, что все идеально заграницей только у «сына маминой подруги», а поговорка про траву зеленее — очень даже не зря придумана.

Возможно, из-за ностальгии при каждом приезде в Украину я замечаю позитивные изменения, да и вообще мое мнение совершенно субъективно, нерепрезентативно и так далее.

Немного предыстории: уехал не программистом, получил визы до майдана, думал, что в Украине все пропало из-за Януковича и общего направления движения Украины в сторону «братства».

После этого каждый год, за небольшим исключением, приезжал в Украину. Мысли, которые приходят на ум, в случайном порядке:

1. Положительные изменения бросаются в глаза каждый раз (за исключением всего связанного с войной, но даже наши военные теперь выглядят не хуже их заокеанских коллег).
2. Полиция — небо и земля по сравнению с ГАИ.
3. Кафе, рестораны, коворкинги, различные креативные мероприятия. Сейчас даже что-то студенческое по цене не уступает по качеству эталонам четырёхлетней давности.
4. Меньше стремной наружной рекламы, значительные улучшения с ограничением движения авто по тротуарам в центре. Боже, как меня это бесило раньше.
5. Очень чисто. Не без недостатков, но все неплохо.
6. Безвиз. Без комментариев.
7. Теперь можно задешево слетать куда угодно. Раньше с билетами морока была, сейчас — прям как в самой что ни на есть Европе.
8. До отъезда мои друзья мечтали купить однокомнатные квартиры, а сейчас заказывают дизайн проекты для своих уже личных квартир (не бандиты и коррупционеры, работники разных международных компаний). Доходы, конечно, в долларах не выросли значительно, но вернулись на 13 год с небольшими прибавками. Быстрее, чем даже в моих самых оптимистичных прогнозах.
9. Общественный транспорт в Киеве — троллейбусы новые очень удобны, онлайн расписание и так далее.

Некоторые мысли на популярные сферы, где все плохо в Украине:
1. Медицина. Тут где-то был комментарий, что мы же не по бесплатным клиникам ходим. Абсолютно все себе можем позволить, какие вообще проблемы? Супер крутую, особенно сложную операцию вы и в США себе позволить не сможете, не стройте иллюзий. Стоматология — дорого даже со страховкой, особенно когда знаешь, сколько это стоит у нас.
2. Образование: школьное — кошмар, университет — супер. У нас (повторюсь, это мой личный опыт, я не был везде, говорю о том, что я или мои родные/друзья испытали): школа — супер, университет — плохо, но не настолько, насколько тут любят говорить (жена PhD тут закончила, я тут вторую магистратуру получаю, можем сравнить на личном опыте). На CS bachelor вы тут тоже должны 50% предметов взять на темы, которые совершенно с айти не связаны. Образование развивает личность, а не только даёт навыки (тут такая же зрада, как и у нас, по поводу необходимости корочки).
3. Безопасность. Мест, куда нельзя или нежелательно ходить в США, значительно больше, чем в Украине. В Украине чаще всего безопаснее, хотя бы, из-за того, что ночью везде есть люди и ты не как в фильме ужасов по темным неосвещенным улицам идёшь. Да, тут же нет нормального уличного освещения. Это было большим сюрпризом.

Вещи, которые действительно лучше лично для меня:
1. Small talk — все друг другу улыбаются, говорят о всякой ерунде. Это я и в Украине любил делать, но у нас это не все считают нормальным. Ездить в юбере у нас очень странное ощущение, когда 9 из 10 водителей тебе не говорят ни слова за поездку или практически игнорируют тебя :))
2. Все тут friends. Никаких напрягов, легко проводить время вместе, никаких претензий друг к другу или особых ожиданий. Не виделся год — ну и что, потом встретились и вы опять friends.
3. Природа и отношение к ней. Парки штатов и, особенно, национальные парки — чудеса света. Особенно учитывая, что американцы их создали тогда, когда все можно было купить и продать, но как-то они ещё сто лет назад поняли, что некоторые вещи лучше сохранить.

Немножко хаотично получилось, может, даже оффтоп. Но захотелось поделиться. Чтобы не обвинили в том, что я ничего не знаю об Украине, то я вот только оттуда вернулся после 3-х месячного визита.

если «там» все так круто, 100% социализировались и так далее, то что они вообще забыли на этом форуме и особенно в этой теме?

Так то эту тему в хвост и гриву суют везде где фигурируют эмигранты :)
Вернулся назад — не смог социализироваться :)
Выражаешь мнение по какому то поводу на ресурсе страны исхода — не прижился бла бла бла :)

Супер крутую, особенно сложную операцию вы и в США себе позволить не сможете, не стройте иллюзий.

меняй свою говностраховку

Вот, кстати, то, что не нравится в США и почему наших людей стараюсь избегать ^
Человек ничего не знает ни обо мне, ни о моей страховке, но уже со своего «высокого коня» говорит мне, что я должен делать. Из-за именно таких комментариев социализация в США многих наших людей невозможна.

Ага а американцы в интернете друг друга не поносят и какают бабочками :)
Я и говорю тулят про эту социализацию везде где попало. А Пупкин голова , он уже поди зав секцией в прокате двд!

У моего знакомого(дальнего), который живет в Чикаго, есть два канала Ютуб.
Первый англоговорящий, ориентирован на США и Чикаго в частности, практически не имеет негативных комментариев, а если и имеет, то это конструктивные советы. По типу, будь немного веселей, добавь интерактива. Все очень вежливые.
И второй рускоговорящий «жизнь в США» тип того, и там просто тонны кала, каждый считает за свой долг поучить его жизни, дать советы в максимально грубой панибратской форме, или просто прямые оскорбления его и его близких из блога.
Так что это не новость, что амеркинцы учтивые, хотя бы в public, и у них нету такого абсурдного уровня безтактности.

Так то такие каналы , типа «про америку» всегда привлекают толпы неадекватов, поэтому тут как вы пэрепрезентативной выборки ждать низа:)

Ну хз, я читал их политические срачи. Там не наблюдал переход на личности как минимум. Свобода мнения есть. Даже самого абсурдного, как защита педофилов и т.д.

Другое мышление. У нас при любом случае рассказывают топикстартеру какое он унылое говно. Просто потому что.

Это бестактность. Отличительная славянская черта, как по мне.

К этой же славянской черте можно много чего подтянуть, как например извечный интерес к женской репродуктивной системе и гражданскому статусу.

Так точно. Почему не женитесь, не заводите детей и все в таком духе. В США такое просто неприлично.

Насколько я знаю, это почти везде неприлично, ну кроме бывшего совка. :)

Я думаю, что если это часто обсуждать и «стыдить», то возможно культура поменяется. Сподвижки вижу.

О США я теоретик, я не скрываю. Все познания из открытых источников.

Жесткая модерация творит чудеса...

Так это правильно. Эти политические срачи вообще не уместны.

Хз откуда такие мнения, но вижу срачи регулярно. Даже в группах далеких от политики начинают за Трампа и плоскую землю.

Безопасность. Мест, куда нельзя или нежелательно ходить в США, значительно больше, чем в Украине.

Расхожий миф из серии городских легенд :)
Точнее места такие в США есть , но там делать? Это же обычно трущобы и скопища маргиналов.
P.s. Ещё 5 лет назад ездил через ист-пало алто по своей воле и все ок. Окланд тоже ок.
Комптон не ок, свернул по ошибке , запутавшись в развязках, но так то там,даже если не понимаешь местных реалий, смотреть нечего и очень хочется быстрее оттуда уехать.

То есть, на самом деле, проблемы с безопасностью есть, но «а что там делать вообще»? Сам себе противоречишь. Стоит так же отметить, что ты живёшь в одном из самых богатых регионов в США. США очень большие, много разных мест, где люди живут.

Не, уже на другом берегу сейчас, но тут ситуация такая же , небезопасные места есть, но там ничего нет.

Плюсы Украины количественно сильно превышают плюсы США. Планируете вернуться?

забугорники должны знать что в Украине хуже, без этого их говноедство теряет смысл :)

Это у них попытки убежать от себя))

Ой, снова кто-то бревно в своем глазу не замечает: dou.ua/...​rums/topic/24337/#1365774

тогда они получаются колбасники-говноеды )))))

Який процент ковбасників відмітився в цій гілці? Чого вас, шановні, так корчить від України? Виїхали — живіть собі радісно в достатку.

Дык, живем, ничего не корчит.

Колбасники это как раз те, кто остались. Вот я абсолютно честно и откровенно заявляю: я — колбасник. Да в Польше дороги ровнее и народ живёт в среднем гораздо лучше. Вот только какое мне дело до «в среднем»? На Украине программист живёт тем лучше, чем его долларовая зарплата отличается от средней по стране. Я правильно выбрал профессию, освоил её и наслаждаюсь результатом.

Мне не нужны ровные дороги, если я могу ездить на такси-внедорожнике. Не нужно хороших больниц для всех, если могу заплатить из кармана за любую операцию что делают в Украине. Да, есть такие что на Украине не делают. Но вот беда-огорчение, такие операции даже в условиях «бесплатной» медицины на западе очень не бесплатные и по карману не всем. Ну или жди пару-тройку годиков, пока очередь подойдёт. Не много, всего то пока операция не станет бесполезной.

Да, есть опасность что я попаду под раздачу, но из сильных мира сего я ни с кем не ссорюсь и не собираюсь. Вот я — колбасник, а те люди которые уехали делают это ради чего угодно, но не ради денег.

Из Украины ради денег уезжают только в США, да и то — в далёкой перспективе. Потому как прежде чем получить доступ к тамошнему рынку труда нужно получить гринку, а это ой как не быстро. Плюс гринка это только возможность — не безусловное увеличение; платить больше, чем дают такому же Украинскому разработчику дураков нет.

Вот я колбасник, а люди уезжают зачем угодно — только не за деньгами.

Звичайний манкурт-ковбасник. Вовандєль, тому у тебе грошей ніколи не буде, бо ти їх ставиш на перше місце.

Ну звісно. Кожному своє. Мені вистачало і коли я студентом 200 доларів у 2003 отримував джуном.

Ооо, твой лексикон обогатился новым словом :) теперь осталось собрать все мозги с волей в кулак и почитать, а главное осознать значение этого слова. Я понимаю , что прошу очень много , но я в тебя верю!

Мій лексикон це слово засвоїв в 2 класі, тоді якраз був популярний Чингіз Айтматов. Парніша, ти правда хочеш помірятися довжиною лексиконів?

Ченгиз Айтматов во 2м классе , трудное детство у тебя было!

Не стоит забывать, что в результате системного кризиса в Украине могут вытянуть деньги «за любую операцию», но сделать как получится (врачи учились за взятки, так что и так сойдет), и ответственности особо никакой за результаты. И в такси-внедорожнике может на перекрестке припечатать другой такой внедорожник, потому что у нас уже блатной на блатном сидит, и каждый мнит себя ровнее других.
В плане денег согласен, что оставаться в Украине будет колбаснее. Только вот колбаса в магазине каждый раз с рандомным составом по причине все того же системного кризиса. И «илитный» дом-новострой рандомного качества, потому что технические стандарты идут в топку, когда можно порешать вопросы за взятку.

в результате системного кризиса в Украине могут вытянуть деньги «за любую операцию», но сделать как получится

Я выбираю по отзывам. Врачу не выгодно плохо делать — невидимая рука рынка возьмёт за горло.

в такси-внедорожнике может на перекрестке припечатать другой такой внедорожник

Зачем? Я же вылезу и бить не по паспорту буду.

колбаса в магазине каждый раз с рандомным составом

Опять же, покупаю у своих

Я выбираю по отзывам.

Иногда не остается времени на рассмотрение отзывов.

Врачу не выгодно плохо делать — невидимая рука рынка возьмёт за горло.

Выгодно, не выгодно, но халтурят. Невидимая рука рынка вообще хреново работает.

Зачем? Я же вылезу и бить не по паспорту буду.

Специально привел пример не с гопниками, с которыми ты всегда готов сражаться как крестоносец за гроб господень, а с ДТП, но и тут тоже самое... Как бы намекаю, что если хорошо припечатают, то выйти уже не получится, совсем. И в ДТП может быть виноват именно твой таксист, а столбы так вообще очень твердые.
И вообще, а если захочется купить себе Порше или какой-нибудь Астон-Мартин, и вроде в городе живешь, но проехать разве что на тракторе можно.

покупаю у своих

Очень удобно целыми днями мотаться по списку «своих», нежели быть уверенным, что в обычном магазине все в порядке.

Иногда не остается времени на рассмотрение отзывов.

За стіки років життя в таких умовах кожна свідома людина «обростає» потрібними зв’язками у практично всіх галузях життя.

Есть неиллюзорный шанс не прожить столько лет, так как нужный врач в нужный момент был в отпуске, а в наличии был только коновал. Или угораздило на карете скорой помощи, находясь без сознания, попасть в оборот «бесплатной» медицины, так как не получилось позвонить «к кому надо».

Все верно, к сожалению уже несколько раз был свидетелем происшествий типа:
— Человек один, сало плохо, человек сам действовать не может, соседи вызывают скорую, скорая приезжает, делает что-то «на от**ись» (напр. уколоть глюкозу) и уезжает, соседи вызывают опять, результат тот-же. Время потеряно, человека нет.
— Та-же ситуация, скорая выкидывает человека в ближайшей больничке, где отношение типа «че приперлись, будем разбираться завтра», не успевают диагностировать,родственники ничего не знaют, на утро прибегают к человеку, тряся баксами и связями, человека нет.
— Весьма небедный и имеющий связи человек попадает в дтп, действовать нужно срочно, жена заносит деньги, все равно все делают как попало.
— Во всех трех случаях после начала разбирательств/судов во всех документах всё чисто, по закону, и все работники больницы/скорой ни в чем не виноваты.

После ухода человека из жизни начинается собирание бумажек и общение с прекрасными людьми в различных гос. инстанциях, которые раскиданы по всему городу — это уже отдельная история со своим колоритом.

— Весьма небедный и имеющий связи человек попадает в дтп, действовать нужно срочно, жена заносит деньги, все равно все делают как попало.

Оказывают помощь согласно стандартам оказания медицинской помощи (которую принимает минздрав). Деньги в первые несколько дней после ДТП ничего не решают, решает своевременность оказания помощи, тяжесть травм, особенности пострадавшего организма и Бог.

после начала разбирательств/судов во всех документах всё чисто, по закону, и все работники больницы/скорой ни в чем не виноваты.

А кто должен быть виноват в том, что быдло на машине устроило ДТП и угробило себя (а потенциально еще несколько человек забрало с собой)? :) То, что это быдло при деньгах не означает, что все вокруг него будут виноваты.

Ващет тот человек вообще не двигался, был возле машины, а в него влетел пьяный хрен.
«Как попало» было с пострадавшими конечностями. Теперь их у него нет. В последствии все кто смотрел на снимки говорили, что там ничего не было такого, что привело к таким результатам, просто нужно было потратить время, а в той больничке решили особо не напрягаться.

В последствии все кто смотрел на снимки говорили, что там ничего не было такого, что привело к таким результатам

А еще паталогоанатомы — лучшие диагностики.

Двоюродний брат — лікар розказував як вони всім відділенням травматології умовляли чувака відрізати ногу, він відмовився, потім через день коли погіршало таки умовили, але вже було пізно, через декілька днів той чувак помер

Что вы хотите сказать, что уровень качества и ответственности среди больниц/врачей это некая априори высокая константа, при которой мнение любого пациента и мнение любых привлеченных им экспертов заведомо ошибочное? Он сделал доскональный анализ всего и ему четко разграничили — тут было нез шансов, а тут можно и нужно было спасать, причем даже не верили, что такой печальный вариант возможен. И претензии у него были только к части дела. Ну ок, может кто-то из них не прав, я не врач. Смысл этих трех кейсов таков, что бабки/связи ничего не гарантируют.

Эт правда, мы дома жили, скирдовали, было свое жилье и полмира объездили при этом

Да, есть такие что на Украине не делают.

-_-

Вроде набежала все та же толпа что и в других топиках. А у тебя чего так бомбит на тему эмиграции? Не хочешь — не едь

Как-то не особо заметно, чтобы выехавших «колбасников» сильно корчило от Украины, зато без всяких сомнений видно как пана Жука корчит от «колбасников».

Жуков, раков и прочий зоопарк в принципе корчит, и много от чего.

Ну як може ковбасникам видно, як їх корчить? Це ж відоме когнітивне спотворення.

В том-то и дело, что эти видения корчащихся колбасников посещают исключительно тебя.

99% ковбасників, які не можуть інтегруватися в новій країні проживання, приходять на доу плюнути на попередню — так вони заспокоюють себе, ніби зробили правильний вибір.

Ох, мамкин психоаналитик.
На Украину плюют и в прямом, и в переносном смысле огромное число полностью интегрированных, никуда не уезжавших украинцев, но у тебя бомбит только на уехавших работать в другую страну коллег, и говорит это только о том, что проблемы не у них, а у тебя.

Не на колег, а на тих, хто виїхав, і почав/продовжив плювати. Це різні групи.
Просто тих, хто не плює на доу менше (навіть не так, вони менше пишуть).

На Украину плюют и в прямом, и в переносном смысле огромное число полностью интегрированных,

Это как? Может, они как раз плохо интегрированы, раз плюют там же, где живут?

Воруют, дают/берут взятки, загрязняют окружающую среду, не думают о последствиях своих действий для окружающих, и буквально плюют под ноги там где очень даже интегрированно проживают

На Украину плюют и в прямом, и в переносном смысле огромное число полностью интегрированных, никуда не уезжавших украинцев, но у тебя бомбит только на уехавших работать в другую страну коллег, и говорит это только о том, что проблемы не у них, а у тебя.

Якщо взяти до увари наступний коментар

Воруют, дают/берут взятки, загрязняют окружающую среду, не думают о последствиях своих действий для окружающих, и буквально плюют под ноги там где очень даже интегрированно проживают

то я дуже сумніваюся, що серед спільноти доу % таких є значним (квертісмерті та його маргінальні колеги). Тому опонент сам себе спростував —
Ковбасники Доу обпльовують Україну при будь якій нагоді

я ковбасник, і хотів б зізнатися в середовищі таких же ковбасників, що вна Україні ковбаса виходить на руки, в півтора-два рази товща, чим в Польщі,
а якщо взяти до уваги наявність власного житла, то може і в три+

Доки будеш думати лишень про товщину ковбаси, доти в тебе її не буде.
Не роби з ковбаси культу, моя тобі порада.

Доки будеш думати лишень про товщину ковбаси, доти в тебе її не буде.

Секреты майнинга и преивлечения колбасы от эксперта-колбасника высшего уровня! :-)

Секреты майнинга колбасы

У меня знакомый был в Штатах. Ради прикола кинул камень в одного местного придурка, мимо ехавший патруль почему-то принял это за нападение. Друга вырубили при задержании и таскали по судам. Теперь инвалидность по сердцу и бан на въезд на 99 лет. У нас такая бредятина вообще невозможна. С мусорами можно договориться на словах, решить многие ситуации, т.к они тупо ближе к народу.

В Америке же полицейское государство.

Судя по рассказу придурок не тот, в кого кидали, а все наоборот

Тоесть если я в тебя кину камень и ты станешь окончательно косорылым, пускающим слюни овощем, то мне достаточно через Приват24 закинуть тебе пару косарей, занести мусорам пакет еды — и все? Вопрос закрыт я так понимаю.

Я в прошлом году с несколькими людьми неофициально работал в украинском городе-стотысячнике на одного м***ка, который снимал посреди города немалых размеров «ангар», в котором мы и трудились.
Судя по всему, для властей он работал там один.
За зарплату меньше минимальной, на шестидневке с 8:00 до 18:00 приходилось грузить грузовики, быть контент-менеджером, собирать и разбирать бытовую технику, быть продавцом, посыльным и кем только не..
М***к кормил сказками о том, как хочет устроить официально и поднять зп. При «трудоустройстве» именно что шел разговор о том, что официально трудоустроит после месяца испытательного срока. Который затянулся на 5 месяцев.
В итоге во время выполнения одного из этих поручений я сломал ногу.
С зарплатой за ту неделю я сразу же попрощался, как и с перспективой компенсации.

В развитых странах такое сойдет за рабство. Не говоря уже о компенсации за травму.
В Украине, перед всем этим, по мне проехалась машина на пешеходном переходе и полиция не захотела никого искать.

А я думал, полиция и налоговая (или кто-там занимается пустыми ангарами, в которых работает всего один сумрачный гений посреди города) должны работать.
Думал, пешеходные переходы созданы для того, чтобы по ним переходить автомобильные дороги.
Думал, что есть официальный минимум в зарплате, ниже которого оплачивать труд нельзя.
Думал, что в трудовом кодексе есть установленные нормы рабочего графика, отдельно для пятидневной и отдельно для шестидневной рабочей недели.

Оказывается, всё дело в карме. Нужно многое переосмыслить.

В развитых странах такое сойдет за рабство

Але якщо ви робили це добровільно, то це вже повністю ваша проблема.

Лол.
Нарушение налогового кодекса, нарушение трудового кодекса.
> моя проблема.

Куда мне пойти сдаться? По ходу, я виноват во всех бедах Украины. Ну в нарушениях НК и ТК так точно.

Только ты должен публично, перед всей Украиной дать гарантию народу, что если меня задержат и дадут пожизненное, то в Украине на этот период перестанут происходить эти нарушения.

Ради прикола кинул камень в одного местного придурка, мимо ехавший патруль почему-то принял это за нападение.

Самое печальное что ты не находишь в этом ничего странного. Тоже читал эмигрантскую историю где «друг просто сцал на стенку в подъезде, а соседи вызвали полицию и его депортировали, а он просто посцал на стенку»

Блин не повезло чуваку , был просто инвалид на голову когда ехал, вернулся дважды инвалидом, таки не пруха!

Ради прикола кинул камень в одного местного придурка, мимо ехавший патруль почему-то принял это за нападение.

Почему-то? Потому что это и есть нападение.

Заметил несколько общих проблем поуехов:
1. Наверное самое главное, не желание интегрироваться и натурализации
2. «Во сне я вижу дали иноземные.
Где милосердие правит, где берега кисельные.»
3. Нету предподготовки. Едут на оффер. А ищут людей, которые будут обслуживать высокий уровень жизни местных.
4. Выбирают Европу.

1. Наверное самое главное, не желание интегрироваться и натурализации

Жук, перелогинься!

Все просто — релокейт это большой челендж, и никто не знает понравится ему результат изменений или нет. Кому-то коррупция в тему кому-то это вообще не вариант. Релокейт это сложно и непонятно что в итоге, оставаться это просто и понятно так как правила игры известны. Каждый выбирает своё

Все так, жизнь одна и тратить ее непонятно на что — не вариант

для кого-то сидеть на одном месте — это трата жизни непонятно на что. собственно в этом причина холиваров на эту тему — каждая сторона не понимает как другая может думать отлично от них — - собственно это причина любых холиваров ))

Мне близки и понятны обе позиции, было время когда казалось, что нужно однозначно уезжать, тк все друзья и знакомые уже давно там (Германия, Ирландия, Штаты, Чехия), а дома жизни просто нет. Сейчас понимаю насколько я тогда ошибался. Жить нужно там, где тебе и твоей семье комфортно, а удаленка решает множество вопросов с локацией

ну вот видите — Вы попробовали и поняли что Вам не нравится, зато не надо кусать кулаки через 20 лет и корить себя что возможность упущена, и думать что там могло бы лучше, а может и не корить ))

мне к примеру за пределами Украины — очень комфортно — только местного ДОУ не хватает, хотя многим не нравится

Вы попробовали и поняли что Вам не нравится, зато не надо кусать кулаки через 20 лет

Умный учится на чужих ошибках, дурак на своих.

Эмиграция очень индивидуальная штука и тут на чужих ошибках ну никак не научишься ! 100%

Все так, только личный экспириенс

а что Вы считаете ошибкой? делать то чего хочешь и со временем благодаря этому понять лучше чего Вы ожидаете от жизни, или ошибка жить советами других людей?

ошибка жить советами других людей

Вот именно это и есть ошибка. Не нужно жить советами, мнениями. Нужно принимать опыт других и адаптировать на себя. Чувак сам же сказал, что увидел, как все знакомые валят, или свалили, подумал чем я хуже. Хотя не подумал, что возможно оно того и не стоит, или возможно у тех людей совсем другая ситуация. Всегда нужно слушать только себя, основываясь на опыте других. От ошибок конечно никто не застрахован.

ужно принимать опыт других и адаптировать на себя.

в отношении эмиграции это не работает , инфа 100%

Я жил 3 месяца в Нидерландах. Но поговорив с людьми, которые там жили несколько лет, у меня и них выводы о стране совпали. Так же как и отзывы в сети.

Туризм не есть эмиграция :)

Все время я жил в одном городе. За два месяца я уже все понял. По основным моментам. Кто, что и почему.

Сам скорее всего сидишь на жопе ровно, только на форуме философствуешь и щеки раздуваешь

Ошибался в том, что считал релокацию каким-то благом для особо избранных. Уехал — ты крут, не уехал — считай жизнь зря прожил. Уехать и попробовать себя в другой стране всегда было интересно, но сейчас вижу возможностей дома не меньше чем за границей, а порой и даже больше

Мне кажется, что ты допустил несколько ошибок. Особенно с местом. По-этому таки получилось.

сейчас вижу возможностей дома не меньше чем за границей, а порой и даже больше

Видишь, пока ты там. Приедешь сюда и пелена спадет.

Я 30 лет жил не в Европе, если вернемся — думаю культурного шока не испытаем )))

сколько прожил? а почему «если» судя по твоим рассказам ты уже на низком старте

Уехал — ты крут, не уехал — считай жизнь зря прожил.

Ох уж этот Украинско-советский менталитет...

Поедь в египет, сделай фоточку на фоне пирамид, вылажи в инстаграмм — все ты крутой пацан, инфа 100%

Тут подный тред таких размышлений.

Мудрый учится на чужих ошибках, умный на своих, дурак же вообще не учится ни на каких.

Мне больше нравится: «умный на чужих, дурак на своих, лох ни на каких».

а удаленка решает множество вопросов с локацией

Если человек таки не хочет жить в Украине — то не решает.

А ты в какую страну релокировался?

Я не просто так решил писать из-под анонимного аккаунта, предпочитаю таковы и оставаться

Фейспалм какой -то, судя по твоей логике если бы ты написал страну то сразу же произошла бы твоя деанонимизация )))) или ты из Зожопинска в Киев релокировался бро? )))))

Ит (за исключением Индии и Китая) большая деревня

Я вот до недавнего времени считал главной причиной наличие двух детей. А когда узнал, что жена не считает это причиной то был весьма удивлен.

ТС, что я могу сказать... очень хреново быть твоей женой.

PS ехать надо!

Що, не можеш інтегруватися?

А ты не можешь перестать нудеть, на тему эмигрантов колбасников и их невозможности интегрироваться в общество?:)

Так какой вопрос, такой и ответ)))

Для тех, кто пропустил жуковский каминг аут, в оригинале было:

image.ibb.co/iTWHRd/image.png

О, прелесть.

Вот что постоянно у полоумного жука — так это склонность втихую редактировать комментарии что сейчас, что пять лет назад.

В жизни за границей столько подводных камней и наебов, уж простите. Очень хочу домой но меня напрягают типцы типа «остановили гаищники, дал им масла и чаю» хочется «взять и уебать»

С этим ничего не поделаешь, а люди везде одинаковые. Здесь тоже немало разных экземпляров всех сортов и мастей. Самое главное — жить в таком обществе, где тебе комфортно. У нас г@вна конечно хватает, но лучше уж разгребать свое, чем чужое в чужой стране с чужими людьми, которые родными для тебя никогда не станут

«Спасибо, папа, что увез меня отсюда!» — Сергей Брин

Есть и обратные примеры и их немало

Русские немцы, поколение интеллигенции уехавшие в 90х в Штаты — далеко не у всех жизнь сложилась удачно, несмотря на то, что дома они были достаточно уважаемыми людьми. У друга вся семья в 2000х уехала в Германию по еврейской программе, мать работала проректором в универе, была первым человеком в своих кругах, а сейчас просто сидит на пособии и доживает свои дни

Нет, вы назовите такой же самые пример. Когда человека родители привезли из США\Запада в пост-совок, и он им был за это безгранично благодарен, после того как увидел США\Запад сейчас. А истории неудачников это не то.

У меня перед глазами другие примеры — 2 знакомых семьи уезжают из Европы назад в Украину (из-за денег, из-за слабых школ, языка, друзей), дети (17, 14 и 10 лет) уже дома и им безумно здесь все нравится, назад в Европу не хочет никто

уезжают из Европы

Сейчас все уезжают из Европы. Только мигранты туда едут. Почему-то в голове украинца зацементировали что в ЕВРОПЕ, которая очень и очень разная, все хорошо.

Пожив в Европе, понимаю что если и уезжать — то только в Штаты или Канаду. Европа хороша для отдыха и путешествий, не более.

По-моему если почитать сеть, даже никого не зная, то это очевидно же.

только в Штаты или Канаду

Есть еще несколько хороших мест. Развитая Азия.

Штаты и Канада — это далеко и не всем подходит местный лайфстайл, лично для меня ок, чем проще — тем лучше, отсутствие старины и истории на каждом шагу меня не пугает

это далеко

Зато нету соблазна свалить при трудностях и приходится адаптироваться. Не нужно учить местный язык. Лояльны к мигрантам. И Канада и США это вообще не одно и тоже. Так что тут еще и выбор есть.

Я знаю людей которые года не прожив в США возвращались домой и причины озвучивали самые разные от фантастических до весьма прозаических . Но думаю да в США уезжать лучше чем в Европу

Кум живет в Портленде, его все устраивает по большому счету, регулярно общаемся с ним. У Штатов ровно 2 минуса — далеко и тяжело туда попасть, но мне эта тема была очень интересна последние 4 года

Канаду очень спорно, сам в свое время променял канадский ПМЖ на рабочую визу в Нидерланды, кучу знакомых и коллег которые или уже сделали тоже самое, или в процессе переезда из Канады в Европу (если шо, то это все айтишники).

странно как то, дети то быстрее всех адаптируются и начинают радоваться жизни в новой стране, разве что родители постарались и дети все время сидели дома и все, как ты там выше писал, изоляция?!?

Насчет быстрой адаптации детей — это еще один очередной миф. Сужу по своему ребенку, очень общительный, языки схватывает на лету, а друзей в чешской школе нет, никто из чехов не хочет общаться с понаехами, человек фактически полдня сидит молча, а дома и с друзьями вне школы прорывает

Окей , видимо это специфика Европы , а может Чехии в частности. Так как в США проблем таких у моих детей не вижу. Кстати по поводу родного языка, чаще всего дети даже из русскоязычных семей предпочитают межу собой общаться на английском

Твои дети в садик ходили или они уже были школьного возраста? Если ходили в садик сколько стоила оплата?

Именно садик садик , нам стоил 800 в месяц , это 3 дня в неделю с 8-30 до 6
За год до школы уже была Типа потготовка к школе с 8-45 до 12-15 стоила уже 330 в месяц. Теперь школа теперь бесплатно :)

В Штатах все иначе, чем в Европе. Знакомые которые прожили 3 года в Брно и переехали в Бостон рассказывали, что адаптация была практически мгновенной, в денежном плане только было тяжело первое время, большие расходы. Сейчас уже купили дом, родили двоих детей и успели чуток заработать детям на колледж

Но вы не видите основной причины переезда. Это возможность самореализации. Если вы уже не хотите ничего делать, то ваши дети могут захотеть. И в условных США у них будет все(окружение, возможности, деньги у людей, поддержка), а в Украине не будет ничего, кроме дешевой еды, пойла и квартиры.
Иммигрировать нужно не за хорошей жизнью, а за возможностью лучшей жизни.

У тебя есть

возможность самореализации

Также вместе с

(окружение, возможности, деньги у людей, поддержка)

А дальше сожаление о бессмысленно прожитых годах.

Учитывая как сильно изменилось все в Европе с началом кризиса с мигрантами, ничего удивительного, что возвращаются или едут еще дальше

Да, Западная Европа уже давно не торт...а Центральная не особо лучше Украины

Факт. В целом я сейчас понимаю, что хорошо,что я не уехала с мужем около 10 лет назад, потому что things have got far worse than we expected

Как раз 10 лет назад и стоило туда ехать, был шанс купить свое жилье не за все деньги мира, получить хороший опыт и тд. Сейчас за этим ехать туда нет особого смысла

Мы бы попали энтвей, они прикрыли меньше чем через пару лет лазейку и скорее всего пришлось бы валить обратно.

Не важно где жить, важно как жить. В целом, я не жалею, что мы тоже не уехали 10 лет назад, когда была возможность. В Украине хоть денег заработали и попутешествовали везде

Вот это и самое главное

О какой лазейке речь?

У них бфла возможность купить недвижимость и открыть бизнес м получить сразу внж. Что-то такое. Потом прикрыли. Основная волна миграции туда и происходила, пока это бфло возможно

Вы про Латвию/Испанию что-ли?

В Чехии активно закручивают гайки с 2008 года, друзья пытались открыть фирму не так давно в Праге и через нее реально работать — ничего у них не вышло, 3 года они здесь помаялись и сейчас возвращаются назад в Харьков без какого-либо сожаления. Чехия — это ни разу не айтишная и не эмиграционная страна, не говоря уже про «особом» отношении к русским и украинцам, но здесь достаточно спокойно и безопасно, это факт

Вот-вот, мы где-то в те же годы узнали о такой возможности но пока туда сюда, и вышло что вышло

Вы ничего особо не потеряли, поверьте

Знаете, я после прошлогодней поездки в Германию полностью расставила все по своим местам, за что спасибо проекту и командировке. Иллюзий нет, как и чрезмерных ожиданий

Аналогично. Работа — это еще не вся жизнь. Место, где бы действительно хотелось жить — это Хорватия, Черногория, Словения. Зарабатывать у нас и присматриваться к местной недвижимости, переходя полностью со временем на удаленку

дети (17, 14 и 10 лет) уже дома и им безумно здесь все нравится, назад в Европу не хочет никто

Та конечно не хотят, ибо здесь кореша, и все знакомое.

Знаю знакомых которые перевозили детей 6, 8 лет, и через 3 года они (дети) уже нихотят никуда возвращаться по той-же причине.

У меня одноклассник был завкафедрой и начальником НИИ. Тоже пошел по пути ЕИ. Работу нашел, судя по профилю, очень и очень низкооплачиваемую и с большим трудом. Так как только перекладывать бумаги да галстуки перебирать и умел. Практического опыта же нуль. Кому нужен дылда 30++ без навыков? Отож.

У нас г@вна конечно хватает, но лучше уж разгребать свое

sivers.org/book/WhenThingsFallApart
сначала надо розобраться з авном у власній голові

Скорее наоборот, могу достаточно точно и сразу сказать где мне не очень нравится — язык, люди, окружение и тд

Стоят родимые и по отечески так уныло перед собой смотрят :(

Валиадис — есть очень высокая вероятность что те, кто дают взятки- куда более смелее тех, кого-

напрягают типцы

Так что уж если и дойдет до

взять и уебать

, то те кто взятки давать не умеет- будут сидеть в украинской турме, а вот те кто умеет- (как новости про украинские суды почитаешь- так там походу без взятки ничего не решается) — могут сделать что угодно и кому угодно- и выйти сухим из воды. (А теперь резко вспоминаем Кравченко застрелившегося двумя выстрелами в голову, наглых пешеходов бросающихся под мирно стоящие на скорости 150 км/ч машины на пешеходном переходе).
Ну а вы — как настоящий бетмен- конечно же можете вести правосудие по ночам методом «взятия и yёбывaния» — мы за вас будем держать кулаки.

Помогли былучше, а то сидят все и кулаки держать по углам:-)))

ну так виноваты в этой ситуации не те типцы которые дают, а те которые берут.

Подведу Итог: хочешь большего — надо развиваться (для детей — принцип адаптации лучшее что могут дать родители (ре локация)). Для семьи — проверка чувств и взаимопонимания. Для каждого члена семьи — возможность стать лучше......и умнее (преодолевание трудностей и перестройка собственных мыслей). ЗЫ — Страх за детей. Какой то дебил на машине собьет даст денег и семья еще будет платить за поцарапанную машину (это сарказм для особо упоротых). ЗЫЫ — Опыт релокациии поможет адаптироваться где угодно.......А сидеть на попе ровно и кричать, что здесь лучше всего, это популизм и страх перемен.

Подведу Итог: хочешь большего — надо развиваться (для детей — принцип адаптации лучшее что могут дать родители (ре локация)). Для семьи — проверка чувств и взаимопонимания. Для каждого члена семьи — возможность стать лучше......и умнее (преодолевание трудностей и перестройка собственных мыслей). ЗЫ — Страх за детей. Какой то дебил на машине собьет даст денег и семья еще будет платить за поцарапанную машину (это сарказм для особо упоротых). ЗЫЫ — Опыт релокациии поможет адаптироваться где угодно.......А сидеть на попе ровно и кричать, что здесь лучше всего, это популизм и страх перемен.

Наивные суждения. Адаптация и новые языки для детей — это несомненно хороший бонус, но возможность дать им хорошее образование — важнее. Европейская система рассчитана на подготовку новых кадров для ПТУ в основной своей массе, все как при совке. Печально известный миграционный кризис также рассчитан на то чтобы закрыть нехватку рабочих рук, тк население Европы активно стареет. Преступности и беспредела здесь тоже хватает, почитайте полицейские сводки из больших немецких городов — практически 1:1 как в Киеве, страх за детей никуда не денется. Опыт релокации — да, пригодится, вопрос лишь где и в чем

А население Украины активно мрет или валит куда получится, такие дела...

Упоротых которые не видят ничего кроме плюсов реально мало. Но как не крути, везде есть плюсы и минусы и подобное взвешивание иногда говорит в пользу Украины, а не той же, к примеру, Германии или Польши.

Упоротых которые не видят ничего кроме плюсов реально мало.

Крайне мало тех, кто не называет своих сограждан упоротыми.

Упоротость не зависит от гражданства )))

Здесь только украинцы. По-этому и валят, больше не куда-то, а от кого-то.

Валят не от, а за. За лучшей жизнью, потому что существует миф что в Европе и особенно в Германии манна небесная валится с неба. И т.д. есть объективные факты, почему там лучше, но приоритеты у людей разные,оттуда и танцуют.

За лучшей жизнью

У ИТ-шников тут мед с маслом и икрой, куда же лучше. Я лично слышал, что валят от славянского дерьма, коим люди в здешних местах переполнены.

Западноевропейское г@вно, коего здесь хватает, ничем не лучше нашего, впрочем

Плюсану к комменту Тайгера, говна и там хватает. В зависимости от страны и людей его тоже есть.

Вот я смотрел расследования «схемы», что Кличко отдал подряд на 1.5 млрд. своему другу Микитасю, на реконструкцию моста на шулявке. Никого это вообще не парит. Во Франции об этом уже бы гудела вся страна, а завтра бы никто не вышел на работу. Славянское дерьмо в действии.

Французы любят хайп поднимать. ) И бастовать

Если бы не Французкая революция, не писали бы мы тут.

Черт его знает. Может да, а может и нет. А труд по истории развития человечества авторства израильского ученого я пока еще не дочитала, может он таки докажет, что рано или поздно такое должно происходить в обществе

У айтишников в Украине больше возможностей почесать свое гигантское чсв на фоне зубожиння.

Упоротых которые видят больше минусов чем плюсов , значительно больше. Причём везде , пессимисты называются . Так же как и людей с пассивной жизненной позицией которые боятся перемен и сидят на попе ровно подводя под это кучу доводов. Это же не только иммиграции касается , такая фигня везде где не возьми , в спорте, в изучении чего то нового, в отношениях.

Есть традиция жаловаться и ныть. У нас она уже есть много лет. Полняли пенсию, но свекровь ноет,что все ее хотят обманутьи с коммуналкой в том числе. Ноет мать, что вот что-то ей не так и все это Порошенко виноват. Не удивительно что будут ныть и здесь. Нормальный и здравый взгляд будету реалистов, у которых в голове списочек по приоритетам в голове и точными шагами по решению проблем

Это вы не слышали как ноют поляки или чехи, с недавних пор к ним присоединились и немцы

Немцев не только слышала, но и видела. И видела на что похожа остановка сбанна рано с утра часиков в 5. И что творят укуренные подростки мусульманские и местные на станциях пересадок. И как почтенные мамы семейств в хиджабах жалуются,что пособие маленькое.

Что характерно — молодежь этого практически не замечает, для них это уже в порядке вещей, в отличии от старшего поколения. Может быть для кого-то это нормально, но я бы не хотел чтобы наш ребенок рос среди всего этого

Я до того, как увидела это собственными глазами, не верила всем этим рассказам. Ну как же так, германияжи, там быть такого не может. Никакого отличия от гопов на какой-нибудь троещине пл сути.

Первый раз я увидел это все в Брюсселе еще 10 лет назад и это был какой-то ужаснах в по тем временам, потом были сцены с участием немецкой молодежи в ночном Кельне, ну а недавнее отправление с автовокзала в Гамбурге у меня до сих пор стоит перед глазами...И да, напороться на перо там можно с такой же вероятностью как и у нас, а порой там еще и головы режут средь бела дня на глазах достопочтенной немецкой публики

Что характерно, старшее поколение не верит, что там такое есть. Вывсеврети

Да, и распинают на крестах, зажигают костры инквизиции.

Где Вы такое вообще находите? За три года и близко ничего подобного не видел.

Мы все умрем, коллега? Пора тушить свет, сливать воду, спички покупать?)

Да не, просто не забывать оглядываться по сторонам в цивилизованной Европе, как это делаем в нищей и варварской Украине

Зачем? Выглядеть же будет немножко по-дебильному, т.к. тут намного спокойнее.

И о чем этот случай должен нам сказать? Почитав определенную прессу или сайты новостей из Украины можно тоже подумать что каждый день кого-то зарезают ножами, топорами, насилуют и убивают.
В вопросе преступлений и их восприятия необходимо опираться исключительно на статистику. Например, убийства на 1000 населения, ограбления и т.д.
С изнассилования чуть сложнее установить объективную картину, в Украине очень много случаев в итоге не попадает в статистику

И шо? В Мюнхене, например, недавно вообще какой-то васян бегал с ножом по Восточному вокзалу, это не отменяет того факта, что Мюнхен — один из самых безопасных городов в Европе. В Украине тоже полно такого:

korrespondent.net/...​a-muzhchynu-ranyly-nozhom
korrespondent.net/...​yzbyly-na-hlazakh-okhrany
korrespondent.net/...​yly-pohrom-v-supermarkete

Зато в Германии непредставимы два последних случая — полиция приезжает в течение 5 минут даже на вызов о шумящих соседях, и они не ведут себя как волы в поле в отличие от украинских селфи-копов.

полиция приезжает в течение 5 минут даже на вызов о шумящих соседях

of course

Зато в Германии непредставимы два последних случая — полиция приезжает в течение 5 минут даже на вызов о шумящих соседях

вызывал на соседей — больше часа ждал, отделение в 5 минутах хода. А вот скорая за 5 минут доехала.

Не знаю как в Германии, но вот в 2016м в Кракове, в котором я сейчас живу, было совершено 2 убийства. В моей родной Одессе за этот же 2016й — 65 убийств. Аналогичная пропорция и по большинству остальных видов преступлений.

И? Что вы хотели этим мне сказать или доказать?

Ничего. Лишь привел пример реальной статистики, в контексте рассуждений а-ля ’ой, да там тоже что и в Украине — я бомжа страшного на вокзале видел’ :)

На фоне украинских реалий это все кажется тактм вот безопасным и намного более пригодным для жизни, а по факту сейчас там тоже не стоит клювом щелкать, чего раньше не было. И не самых приятных элементов там стало больше. В Швеции например закрыли навсегда фестиваль музыкальный из-за изнасилований

Что вы хотели этим мне сказать или доказать?

А Вам и правда ничего не говорит соотношение 30:1?

Вы бы тред дочитывали что ли.
Не вижу смысла писать снова одно и то же. Если вы верите что вот там, в Германии, Польше, или где вам там нравится, все намного лучше и вообще, манна небесная падает, чего вы в этом треде делаете? Живите, наслаждайтесь. Не всем там нравится, но и в Украине даже 90х я не наблюдаю. А мифы из тв лучше оставьте своим родителям

Ну во-первых, так же как и Вы, я имею право выразить свое мнение, каким бы бессвязным оно Вам не казалось ;) Поэтому в этом треде я делаю то, что интересно мне — так же, как и Вы. Во-вторых, верю/не верю и нравится/не нравится конкретных людей лично меня совершенно не интересуют — здесь я пытаюсь обсуждать какие-то объективные показатели.

В том то и дело, что данный тред это заведомо срач и столкновение взглядов. ) Объективностью тут не может пахнуть, потому что те, у кого есть свои объективные причины не ехать забугор, получают ярлык как там... Колбасников, вот. И при этом у обеих сторон вполне логичные доводы. Суровая реальность. Объективных данных по комфорту жизни... Ну на бумаге как экономист я тоже считала всякое, но это не более чем цифры на бумаге

Самое смешное, что колбасниками называют тех кто все-же уехал :-)

Тут кто-то назвал себя колбасником потому, что не хочет уезжать.

Самое смешное, что колбасниками называют тех кто все-же уехал
Тут кто-то назвал себя колбасником потому, что не хочет уезжать.

Дожились...Колбасник Шредингера прям получается — то ли уехал, то ли нет

Не. Просто по любому колбасник

Так кто из них кто? Я чот запуталась )))

Там ще підкласи є. Інтегрований сирник\ковбасник — той хто є депутатом хоч якогось рівня і не ходить на форуми в інтернеті, неінтегрований — відповідно той хто не депутат і ходить на форуми.

Як це мені нагадує подерв’янського: майже митці, Степан Срака — митець та депутат )))

Гы)
Но в умах сильно это, наследие развала совка, я смотрю. Лучше жить где-то не здесь. Ясно-понятно)

Но в умах сильно это, наследие развала совка, я смотрю. Лучше жить где-то не здесь.

Да, это именно те самые отголоски 90х, когда уехать в Америку или Германию — считалось вытянуть счастливый билет в счастливую жизнь. Многие до сих пор подсознательно живут этими стереотипами, не понимая, что все уже давно в мире 100 раз поменялось

У меня такая мать. Уехать нало, даже если шо спать на полу и жрать один хлеб. А ты ж у меня умная, какую-то работу всегда найдешь. Вот немецкий учила в школе. Благодаря этому (!) Работаешь в айти и умная. Ну и т.д. очень хочет чтобы мы уехали в Черногорию. Красиво там. А то, что работы нет так крутанемся как-нибудь.

Мне это все тоже очень знакомо — родители хотели чтобы мы уехали «хоть чучелком, хоть тушкой», особенно после событий 2014 года. Но многое в этом мире поменялось, да и жизнь на Западе, как внезапно выяснилось, ни разу не сахар. Мое мнение, что если закончится война и появится возможность зарабатывать хотя бы как прежде — очень много людей вернется назад, а пока что украинцы поднимают экономику других стран, к сожалению

Угу а на любые возражения они строят круглые глаза и не верят. Что уж тут скажешь

У меня такая мать. Уехать нало, даже если шо спать на полу и жрать один хлеб. А ты ж у меня умная, какую-то работу всегда найдешь. Вот немецкий учила в школе. Благодаря этому (!) Работаешь в айти и умная. Ну и т.д. очень хочет чтобы мы уехали в Черногорию. Красиво там. А то, что работы нет так крутанемся как-нибудь.

Правильная мама. Ехать надо.
Вместо возмущений на форуме лучше последуйте ее совету и поблагодарите.

Слушать маму надо в детстве. А дальше иметь свои мозги.))))

В Мюнхене 3 за прошлый год. Город признан лучшим для жизни) Но конечно, до Киева ему далеко.

Может, конечно, внешне и «никакого отличия от гопов на какой-нибудь троещине», но только статистика говорит нам совершенно обратное — в Украине, например, уровень убийств в 6 раз выше, чем в Германии. Да, меня тоже немного напрягают подобные молодые люди, но статистика и практика показывает, что вероятность того, что они к тебе пристебутся с агрессивными намерениями (как это обычно случается в Украине) — невысока.

Статистика прикольная штука, особенно когда пытаются сравнивать страны разного уровня.

К чему тут «разный уровень»? Как это меняет тот факт, что в Германии доказано безопасней жить, чем в Украине?

Безопасней, по статистике. А вот космфортней ли зависит от конкретного человека. Штаты и Швеция, в которой ничего не происходит, тоже безопасные страны. Я если честно не понимаю, что вы хотите услышать) если мое согласие про безопасность то ок, услышьте. Но на мой взгляд сравнивать несравнимое как-то не очень корректно с точки зрения аналитики.

Вы в верхнем комментарии написали, что бывали в этих ваших германиях и там такие же гопари, как и на Троещине. От Вас я хочу услышать — «нет, я ошибалась, не такие же гопари, и об этом четко говорит статистика»

Не могу. Потоиу что два раза писят копочек у меня пытались стрельнуть. Зато узнала что старушки там боевые, и этих чуваков отлично разгоняют.

Для Вас «гоп» — это стрельнуть «писят копочек»? О_о Ну что ж, тогда да... Но по-доброму Вам завидую! :D

Самое главное адекватно судить. У кадой страны есть свое говно и свои плюсы. Просто нужно понимать факты и главное принимать их. Например, преступность, взять статистику: у нас конечно не Исландия но и до США ооочень не дотягивет. Хотя если посмотреть новости то страшно выходить на улицу.

У нас это где, если не секрет? Германия?

И в вольном пересказе получается что есть два типа людей: те, кто оперирует фактами и логикой с аналитикой, и те, у кого «все плохо. Шо плохо? — все!»

Редкие дятлы. Потому что, мнится мне, персональный транспорт — это и есть будущее, а вовсе не всякие теслы этц.

Тесла это и есть персональный транспорт, ваш К.О.

И будущее какраз не за ним, а за убером с А.И.

Убер закрыл АИ проект после того, как они убили пешехода.

мне кажется, вы спиздемши

плюсами. си плюсы всякую ересь изгоняют. Точнее не изгоняют а собой замещают. ))

крещусь каждый раз когда на твои посты смотрю

Тесла это и есть персональный транспорт, ваш К.О.

Персональный транспорт не может быть с габаритами, многократно превышающие габариты владельца.

И будущее какраз не за ним, а за убером с А.И.

Убер с аи, везущий одну жопу, на дороге занимает столько же места, сколько и личная машина этой самой жопы. А ведь это и есть основная проблема пропускной способности дорог.

Убер с аи, везущий одну жопу, на дороге занимает столько же места, сколько и личная машина этой самой жопы. А ведь это и есть основная проблема пропускной способности дорог

А я-то думал, что пропускную способность дорог определяет:
1) скорость.
2) дистанция между двумя машинами, которая при дистанции до впереди идущей машины примерно в пол-спидометра в метрах от размера легковушки почти не зависит: на 100 км/ч для пятиметровых Тесл 50+5 метров, для двухметровых Смартов 50+2 метра.

А оно вона как...

1) скорость.

И вы думаете, что разрешённую скорость поднимут для автопилотируемых тачек хотя бы в два раза? Ха-ха. Во-первых, это нереально, пока все не перейдут на автопилотируемые. Во-вторых, всё равно нет — сейчас тренд на «как бы чего не вышло, снизим до 50-40-30 кмч». В-третьих, повышенный расход топлива.

2) дистанция между двумя машинами

Ну вот это автопилотируемые теоретически могут сократить, но опять же, из-за соображений безопасности — вряд ли.

Единственная проблема, которую действительно решит автопилот — проблема парковок, а не трафика.

Единственная проблема, которую действительно решит автопилот — проблема парковок, а не трафика.

Водители Убера, ломанувшиеся сдуру в пробку; стада водителей, не могущие разъехаться в этих пробках; сужение полос, где несовершенство человека вынуждает снижать скорость едва ли не в ноль и смотреть что делают другие.

Водители Убера, любящие ехать не туда, где я стою, а туда, где я их вызывал; просто не знающие города, актуального состояния дорог и вынужденные навернуть пару кругов.

По мере развития автопилотов могу даже представить караваны автопилотируемых и общающихся между собой машинок, несущихся с дистанцией практически в сантиметры, если им ехать в одну сторону.

Сеть автопилотируемых машин будет просто работать более эффективно: они не отказываются от заказа, потому что хотят пи-пи или пожрать; могут подобрать пассажира, на который водитель-человек просто не успеет среагировать; эффективнее соединить нескольких пассажиров...

Идеальный день у таксистов Убер (да и не в убер), когда пассажир заходит в машину, а предыдущий пассажир придерживает ему дверь. И так целая цепочка вызовов: один зашел — следующий тут же вышел

Но идеально не бывает даже у программистов на собственных пет-проектах.

А таксисты ноют постоянно, это уже medical condition.
Ноют, что ехать аж 1-2 км за черту города в Вишневое, в промзону на Лепсе/Дарнице/Оболони, в 17-00 в оперный театр, к дому с номером 36-Я, и так далее.

шдето повышают, а гдето понижают — политикас

Если это так то я Не удивлен. это же СССР в капиталистической обложке и с хорошим PR. правде теперь все погроммисты из города выедут

Ну не всюди так, але багато де моноколісники плачутся, і є де хоч і не заборонено, але обмеження маразматичні.

Все прально делают. Треш и угар твориться с этими гироскутерами, электро-самокатами и байк-шерингом.

ТС, жена релоцировалася без тебе?

Два часа назад поднял жопу и проехался с Осокорков до Оболони и обратно на велосипеде. Получилось 45 км по велодорожкам, по длиннющей обустроенной набережной, по небольшим скверам. Везде все освещено, все красиво, на подоле положили новую плитку широченный тротуар. По проезжей части не ехал, не было необходимости. Ну и чем не европко ? Если конечно закрыть глаза на проблемы с кондиционированием в офисе.

Ровно до тех пор, пока тебе хату не вставят. Второй раз это будет уже как-то настораживать. А когда после расспроса следователя где что хранилось, на следующий день её выставят в третий раз — снизойдёт озарение своей роли: кормовая база для организованной преступности.

В забугорье что ли воров нет ?
Относись к этому философски. Главное чтобы количество позитивных новостей превышало количество негативных.

«Новостей». То есть голову в песок, нихера не знать, пока этого с тобой не случится? Вот когда случится, всем будет точно так же похеру.

Ну и зачем так жить, прям как бабка возле подъезда. Ещё раз, меня все устраивает если позитива больше чем негатива. Проблем в нашей стране не мало, и решать приходилось и приходится и попадалово из-за государства тоже случалось и не раз. Но человек вообще-то отличается от животного тем, что он постоянно разруливает какие-то проблемы. Покажи где в другом месте рай земной.

Зато можно жить в европе, и потом нищенствовать на пенсию в 500 ойро если повезёт. Или на пособие

Это не совсем нищенство, скорее поддержание жизни на определенном уровне и не более

Зависит от того, в каком возрасте уехал человек м сколько отчислял. От 300 жо 500 мы с мужем получали в калькуляторах, но если нет жилья неясно как жить. Аренда в том же Баден-Вюртемберге куда я могу уехать релокацией на двоих от штуки

Аренда в том же Баден-Вюртемберге куда я могу уехать релокацией на двоих от штуки

Думаю у вас крайне устаревшие данные, стоимость аренды сейчас во всей Германии просто космос

От 300 жо 500 мы с мужем получали в калькуляторах, но если нет жилья неясно как жить

Лучше зарабатывать себе на пенсию здесь и сейчас, а не надеяться на помощь кого-то со стороны, имхо

Это цены прошлого лета при аренде не в городе, а в гейманде где-нибудь в 20 минутах езды.
С остальным согласна полностью

Ты опять натягиваешь свои фантазии на всю Германию. Вот тебе примеры — www.immobilienscout24.de/...​/Niedersachsen/Salzgitter
Если цель недорого жить на пенсии, то вариантов масса. Если же ты хочешь приехать в мегаполис, где рабочие места, то тебе придется выложить круглую сумму, так как конкуренция и много желающих.

И что, никаких шансов купить жильё до пенсии? Практически все зеленокарточники (2000-2005 год) уже обзавелись жильём; там, где в семье работают двое, часто уже и не одним — немножко и с аренды капает. При зарплате в 60...70 К и переезде в «под тридцать» планируемая пенсия (при сохранении такого же дохода до пенсии и индексации на 1% в год) — около 2К. В любом случае пенсия будет вдвое выше чем пенсия вдвое меньше зарабатывающего среднего немца.

Мой проект стартовал что-то около трех лет назад и никто кто уехал не обзавелся, возвращаются чаще пока. Да и снять жилье тоже сложно, только с поручительством и приличной суммой как за саму аренду так и сопутствующие закупки.
Ну и да, нам обоим за 30. Текущие калькуляторы подсказанные немцами показывали совершенно не столь няшную картинку.

При зарплате в 60...70 К и переезде в «под тридцать» планируемая пенсия (при сохранении такого же дохода до пенсии и индексации на 1% в год) — около 2К.

Тоже читаю уже не в первый раз про пенсию 500 евро в Германии и удивляюсь осведомленности. Это ж недавно уборщица у Меркель в ток-шоу спрашивала, как прожить на пенсию в 650 евро. ) У айтишника будет 2k или больше. Что не отменяет факта, что никто не знает, что эти 2k будут значить через 20-30 лет. Инфляция словно вся ушла в недвигу и цены на проезд. А вот печеньки любимые как стоили 1 евро за пачку 10 лет назад, так и сейчас стоят.

Тю, калькуляторы есть, у банков и фондов, как правило офис, где могут подсказать как расчитывать налоги и вот это вот все. Садишься и считаешь.

Банки и фонды пенсию мне платить не будут, их задача — втюхать программу пенсионного накопления. А вот пенсионному фонду (привет Бисмарку) как-то доверия больше. Ну да, не всё будет так шоколадно, как в 80х-90х, но программистам ли плакаться, когда синьор-тимлид с опытом зашибает поболе директора школы/супермаркета или профессора университета?

А как иначе накопить? Не говоря уже о том,что сначала все приезжие платят макс ставку налога, и только через месяц два она уменьшается.

Накопить на что?

Приезжие платят максимальную ставку налога. А после подачи декларации налоги пересчитываются. Если вы переезжаете в сентябре с мужем и/или ребёнком на условные 5К, и подаёте справку из укроналоговой, что до сентября налоги от доходов в Украине уплачены в полном объёме, то ФРГ при подаче декларации в феврале следующего года возвращает вам все налоги за прошлый год, потому что ваша годовая зарплата ещё не подлежит налогообложению (но только налоги, а не страховки — медицинская или пенсионная).

Сделать себе фонд для пенсии, я хз как это называть иначе.
На условные 5к работу, где вы такое для не немцев видели еще и без В2 уровня и с непрофильным для айти образованием? Ну в любом случае при релокации надо иметь с собой дл 5к на закупку и расходы пока туда сюда, зато теперь я наконец-то поняла, как у них по срокам с возвратом надогов обстоят дела

На условные 5к работу, где вы такое для не немцев видели еще и без В2 уровня и с непрофильным для айти образованием?

60К в год? Да вроде типовая на блукарту для западных федеральных земель. Ну и 5К вроде немного для укросиньоров — полторы медианных зарплаты по DOU.

Блюкард еще получить надо для начала. ) И да, я не программист)

Блюкард еще получить надо для начала. )

Дык прикол в том что ты запуталась, может по незнанию: у тебя работа не потому-что у тебя блюкард, а у тебя блюкард потому-что у тебя работа.

А что, есть украинские конторы, делающие при редокации бк?

Ну, для старта — украинские конторы не релокейтят в ГО, максимум в DE. И там таки ГК это самый простой путь, потому-что работодатель в нем вообще не участвует. Подписал договор и ждешь.

Во вторых — при релокейте в Польшу ты сам делаешь ГК, и сам выбираешь — ГК или обычный рабочий ВНЖ. Тебе от работодателя надо 1 приложение к заявлению и (может быть, если не повезло) — тест рынка труда который делается 2-3 недели.

В De это тоже квест, но еще и с сертифицированием по языку. Микс с Чехией

Ты опять явно что-то путаешь.
В ДЕ это не то что-бы квест, просто нужно понять их бюрократию.

+ требования знания немецкого языка хоть на каком-то уровне для ГК нет.
+ нет требования языка супругам обладателей ГК

У меня на руках инструкции по релокации, подача на бк через н месяцев или же раньше, то есть 22 при условии в2 сертификата. Может это конкретно по данному предложению

1. Это не для ГК, а для ПМЖ.
2. Не Б2, а Б1 что намного проще.

Я-же говорил что путаешь :-)

Вот неполенилась, нашла старые письма с офферами. В двух из трех контор, предлагавших релокацию для бк и внж с пмж общий раздел, типа для всех правила по языку. Именно общие правила языковые, как выяснилось и за что спасибо вам, меня насторожили, хотя реальное впечатление о германии показало,что куда и как там с языком и без.

Хотел сообщить, что вы ошиблись минимум дважды в одном предложении, но за меня это сделал Peter. Податься на Blau Karte вы можете через пару недель после выхода на работу по контракту, отвечающего зарплатным требованиям к БК- после того, как пропишетесь, получите номера медицинского и социального страхования.
А после 21 месяца обладания БК вы, сдав экзамен уровня B1, получаете право на ПМЖ (Niederlassungserlaubnis, NE), после чего на вас распространяются все социальные гарантии ФРГ, если только не сваливать из страны надолго. Ну а если не выучили язык на B1 за 21 месяц, то хватит А1 (это уровень идиотов, для подавляющего большинства обычно хватает 3...6 месяцев на вечерних курсах — даже не в Германии) и 33 месяцев.

Разобралась, спасибо.
Только я нашла в офдокументации по бк следующее: holders of bk are to be issued with an unlimited settlement permit if: they have held their employment as a highly-qualified person for more than 33 months.
И потом уже речь о том,что если есть адекватный уровень немецкого то 21\22месяца. Это как так?

Это как так?

это означает что с сертификатом Б1 тебе дадут «ПМЖ» через 21 месяц, без сертификата через 33.

Скажем так, ты имеешь право просить. Но официально, после подачи Antrag’a, это если у них термины ещё есть, что ни разу не про Мухин с Берлином, у них 3 месяца ещё на проверки различные вплоть до полиции. Плюс в лучшем случае карточку ждать потом ещё месяц :-)

Такой же, как с проходом в пригородном поезде между рядами? Ну я хз, DTZ даже малограмотные туареги сдают.

Ну, для старта — украинские конторы не релокейтят в ГО, максимум в DE.

Знаю более чем достоверно, что Люксофт релокейтит в Голландию, в свой офис в Эйндховене. Но это если считать Люксофт украинской компанией. Но кейсы релокейта из Киева в Эйндховен мне известны.

Релокейтят в DE. На такие зарплаты, шо плакать хочется.

Слушай я не вижу такого офиса у нас...

Это скорее всего не офис а работа онсайт на какой-нить АСМЛ. Прилетали от люкса предложения. Я вот только не понел зачем ехать с люксом на онсайт если можно поехать напрямую)

Та его просто нет — это позиции на онсайт.

Та схема предельно простая — вероятно таки «офис» есть и скорее всего он зарегистрирован в каком-то селе и там сидит три с половиной человека для формального

спонсорить візи

. Приезжающие тушки отправляются напрямую в офис клиента вот и все. Клиент платит люксу, люкс платит тушке)

Скорее всего. Потому что на оф нашем сайте я не вижу его в перечне локейшенов

Хаха бывший родной Люксофт возит укр. тушки в бывший родной АСМЛ, вот это поворот. Насколько же в АСМЛ ленивые хрюшки сидят, раз не могут с Украины натаскать сами на прямые контракты. С контрактниками работать намного проще, особенно если они завезены чистым бодишопом. Мне мой проф, который до сих пор в АСМЛ работает говорит, что у них там всегда больше сотни открытых вакансий висит и никак найти не могут, хотя ищут по всему миру. Но я как Стоян не смог жить в поездах, утром в 5 утра поезд Делфт-Эйндховен, потом автобусом в Велдховен и так 5 раз в неделю.

Мне кажется в Европу вообще нет смысла ехать с «лидерами рынка», везде куча прямых предложений от разных контор и на бОльшие деньги. А вот Штаты — да, тут вообще нет альтернатив, пока что

Это лидеры? Я думал, лидеры это Daimler, SAP, VW, BASF.

Ну там скобочки были указаны специальным образом :) Мне кажется только ленивый сейчас не сможет самостоятельно найти работу в Европе. А вот для Штатов, да — там совершенно иная история, идти к «лидерам» — фактически единственный надежный способ попасть в страну

Мне кажется только ленивый сейчас не сможет самостоятельно найти работу в Европе

Именно поэтому ты собрался возвращаться в Украину? Я так понял ни ты, ни твоя жена работу не нашли и остаться не смогли?

У меня предложений много, но они ничего не меняют по сути — финансовое положение как было, так и останется на том же уровне. Тысяча евро в месяц или и того меньше после всех обязательных платежей, малейшее отклонение в сторону (отпуск, покупка электроники или какой-то быттехники, сделать ТО машине и тд) — и ты уже в минусе, все накопления тают на глазах. Что в Чехии, что в Германии. Поэтому нужно работать вдвоем. Жене да, сложно здесь найти работу (из-за языка, отсутствия гражданства, знания локальных особенностей в отрасли), а дома предложения есть — на нормальные деньги и по ее профилю, без всяких компромиссов. Тот самый случай, когда дома может быть все просто хорошо и трактор не имеет никакого смысла

Никто из них не хантит людей снаружи.

Сильное заявление. Вы хоть их списки вакансий видели? Плюс у того же Daimler 23 июля Recruiting Day.

Вы в мой линкедин что ли поглядите

Затем что я работаю на одну из перечисленных вами контор. И немного в курсе того, как и куда там все двигается.

В Германии?

Я как бы тоже немного в курсе, т.к. работаю на одну из аналогичных компаний, и кого и кто нанимает знаю.

Тогда я думаю вы догадываетесь, сколько релоцирующегося народу сделало ставку на уход напрямую в контору заказчика. А реально не смог никто. Проще пробиваться в тот же харман, если не пугает засилье индусов и что вас могут легко подвинуть родственником. Фолькс, как и некоторые другие немецкие концерны сделали ставки на Румынию, когда у нас тут все заварилось, кусают локти и возвращаются к старым связям.

Я не люблю гадать. Посмотрел только что три из четырех, кроме SAP, компании. Все набирают и набирают от студентов-практикантов до водителей руками.

С каким-нибудь В2 может быть, с проф образованиеми возьмут не немца. В целом в такие конторы подается огромная поорва народу, но так как они элитарны, шансов даже нашему программисту туда попасть достаточно мала, особенно если он еще не живет там. Но это так, наблюдения за реалиями

Во как меня в элиту записали, с А1 на момент входа))) Пойду встану на гироскутер и закушу сыром.

Угу вакансии я нашла, а оф странице для клиентов офиса не нашла. Чей это офис неясно)

В любом случае компания оказывает поддержку по релокации в Эйндховен, и знаю тех, кто из Киева поехал прямо туда.

Угу интересные там штуки разрабатываются однозначно

Да, АСМЛ живенький стартапец в Голландии, там действительно интересные вещицы делают и не только в софте, но в харде. Электронщикам, механикам, оптикам там тоже очень рады. Я на них годик разрабатывал железку, которая меряла с пикометровой точностью расстояния для их литографических заводиков, правда это было очень давно, в 2006-07. И так упор был на разработку аппаратуры, то бишь электроники.

Слышала внечатления от программиста на чем-то подобном, на шарпе что ль писали и в те же где-то годы. Приятное место должно быть для ценителей

БК делает не контора, а выдает государство.

В линкедине всяким шарашкам это не мешает спамить предложениями.

Так и есть — самая средняя из самых средних) Сейчас думаю уже ближе к 65-70

Есть грубая формула, прикинуть порядок цифр: брутто-зарплата в месяц делить на 100 и результат умножить на количество проработанных лет.

Шото вы не то в калькуляторы вбивали. В Го у меня от государства тоже будет что-то в районе 500, это если работать на работодателей, которые на пенсию не отчисляют вообще и без частной. С отчислениями всё повеселее, так что скорее вы не разобрались с пенсионной системой

А есть ссылки на что-то адекватное? Ради интереса посчитала бы

Да собственно для начала гугл Dutch pension system, сразу куча ссылок про 3 пенсионные кубышки: гос, от работодателя и частная

Зачем dutch? Я никогда теми краями и не интересовалась

Ну значит German, там наверняка что-то похожее

*пожала плечами*
Смысл делать подобное по десятому разу? Когда я это делала, была еще и норм информация по банкам, фондам и прочему. Да и решения моего не редоцироваться это не изменит

Значит плохо делали. Посмотрел, похожая там система, дело хозяйское, мне ж то без разницы, но сказки рассказывать зачем?

Мне всегда казалось, что немец знает немного лучше гугла. Учитывая что он еще и ведет релоцированных по всем подобным делам. И гарантий что в случае чего найдется работа норм и по всем отчислениям это немного наивно, учитывая что проф образования для айтишника нет и это создает кучу других проблем для той же блюкард.

Так ещё и с работой напряг? Ну тады ой

Если пенсия маленькая, доплачивают Grundsicherung. Да и никто и ничто с этой пенсией не мешает жить на островах в Греции или где-то в Варне, в своем жильё при этом.

можно карту маршрута. Больно любопытно где там вдруг велодорожки нарисовались где их отродясь небыло.

Ну, начинаешь напр. с метро Вырлица, рядом размеченная велодорожка, дальше она потянулась метро харьковская, позняки, на осокорках уходишь вправо и едешь по ней аж до моста Патона. Потом по мосту едешь по тротуару и на той стороне попадаешь в парк, он же начало набережной доехав до конца которой попадешь аж в конец Оболони, потом обратно. Это будет где-то 50 км в обе стороны

Простой факт о жизни в Украине: вы ничем не защищены от преступности. А она от вас — государством, на всех уровнях.

Здесь хорошо жить если вы желаете промотать всё и не париться за будущее. В идеале для вас — если вы преступник, особенно если мошенник. А если ещё и актёр хороший — в политику прямая дорога, но есть и другие «возможности». А вот если эта «мелочь», то есть будущее, вас интересует, здесь начинается совсем другая история. Юридическая.

В 2014-15м году в Украине можно было творить любой беспредел. Полиции по сути не было. Да и сейчас, все мои друзья и знакомые, которые сталкивались с полицией, у всех негативный опыт. Даже хуже прошлых. Те хоть дружили с преступным миром, и могли порешать за деньги, а эти либо деньги требуют, чтобы закрыть глаза, либо разводят руками.

Відома байка... Чую її постійно з чорних ртів всьопропальників.

Знакомые купили квартиру в новострое в Брно. Покупали через посредника между застройщиком и конечным покупателем. Выяснилось, что посредник оказался мошенником, кинул всех на достаточно приличную сумму и куда-то свалил, его объявили в розыск. Так что то такое

Украина однозначно пошла дальше — здесь мошенники сами застройщики.

Жаль что тут нет смайликов «Ух-ты» как на FB...

Таки нас всех ожидает 1м х 2м в земельке. От этого еще никто не убежал. Поэтому, в конечном итоге, имеет смысл только смерть. Все остальное — декорации и прелюдия. Хочешь отдать долг отечеству — отдавай. Хочешь безпроблемной старости — валяй в Европу. Приключений — в Азию. Нету такого понятия как лучше/хуже. Все сугубо индивидуально. Но в Украине есть больше возможностей принести пользу людям. Да, это глупо, это наивно, но именно на таком глупом, безвозмездном добре еще этот мир как-то держится. Ибо смысл один — нас всех ждет одна и та же смерть — что в Штатах, что в Европе, что в Украине.

Если тебя послушать, так «противный этот народец украинцы» почему-то именно тебе должны добро безвозмездно, а не наоборот.

В Украине классные кальянные.

Сдайте мест пожалуйста)

Могу только про Харьков сказать.
Мундштук, чайно-кальянный дом Family, БарДым, Хабибар.

Вдалеке послышался смех голландцев. Эхом отозвались индийские растаманы.

Разве что если знать какие-то особые места. Был в Голландии в случайном месте — принесли днищекальян с химозными углями-таблетками, которые естественно никто не менял. В Украине такого даже в самых дешёвых местах не будет. Плюс в Украине почти всегда норм выбор вкусов и брендов, а в эльфии бывает, например «у нас только альфакер/старбазз, 3 вкуса».
Вроде еще в Германии ещё эта индустрия весьма развита (Kaya там, и т.д.).

И громче всех смеются психологи, но не с кальянных!

Я также придерживаюсь мнения, что у нас жить комфортнее. Мы уже 3 года в Чехии и сделаны определенные выводы:
1) Жить на одну зарплату, даже если она в 2-3 выше средней зарплаты местных — это зубы на полку. Для большинства позиций потолком будет 3-4 тысячи евро в месяц грязными при налогах около 30%, выше прыгнуть по деньгам практически невозможно, рынок труда в целом достаточно тухлый
2) Дорого все — покупка жилья, аренда, электроника, мобильная связь, интернет, любой сервис, который связан с ручным трудом
3) Большинство продуктов — отборный европласт, знатно припорошенный добавками и усилителями вкуса
4) Низкий уровень образования и развития детей. Кружки и секции очень дорогие, детей по сути ничему не учат и учится в принципе не заставляют
5) Дискриминация иностранцев. За 3 года я и большинство моих знакомых повидали многое — дискриминация на работе, в быту, в том числе это касается и детей. Было несколько случаев открытой агрессии со стороны местных в общественных местах, лишь потому что общались на родном языке

Есть и положительные моменты, которые до 2014 года в Украине были не особо актуальны, но я искренне надеюсь, что рано или поздно у нас все наладится, мы с женой за 3 года поняли, что нам все-таки намного лучше дома, во всех отношениях — финансово и морально

искренне надеюсь, что рано или поздно у нас все наладится

Если все наладится, то финансово страна станет той же Чехией. А морально, ну учите язык. Не пойму, как можно жить в другой стране на постоянке и все равно нести все свое с собой. Нахрен было переезжать. Конечно к вам будут относится думая, что вы мигранты, которые приехали насиловать их страну и увозить деньги, отбирая рабочие места.
За три года изи можно выучить любой язык. Особенно чехский, который насколько я знаю относится к славянской группе.

А морально, ну учите язык

Язык есть у жены и у ребенка, мне он не нужен в принципе — работа в международных компаниях, с чехами вне работы я не общаюсь, они особо тоже не горят открываться для понаехов

Нахрен было переезжать

Исключительно из-за работы и нового опыта, подтянуть английский

Конечно к вам будут относится думая, что вы мигранты, которые приехали насиловать их страну и увозить деньги, отбирая рабочие места

Чехи относятся так к любому понаехавшему по дефолту, даже к словакам, но в более легкой форме. Годы немецкой и советской оккупации им дали мощный иммунитет против толерантности и мультикультурализма

Не пойму, как можно жить в другой стране на постоянке и все равно нести все свое с собой

«Все свое» — это часть твоей культуры и твоей истории, а также необходимый ингредиент для «плавильного котла» в любой нормальной эмигрантской стране

Тут такие коллизии. С одной стороны ИТ-шники топят за то чтобы Украина развивалась, и богатела. Но по факту единственное преимущество Украины ставят ее дешевезну. У Вас 4 из 5 пунктов про то что все там дорого. Какой смысл?

Вы не так все поняли. Адекватное соотношение цены и качества услуг плюс возможность заработка — вот главный козырь Украины, любая европейская страна автоматически проигрывает в этой номинации

любая европейская страна автоматически проигрывает в этой номинации

Зачем вы тогда уехали?

Исключительно из-за работы и нового опыта, подтянуть английский

Звучит как оправдание. Во всяком случае я таких «отмазок» слышал уже несколько. Как по шаблону.

Поехать, поработать, применить новый опыт в другом месте — не?

Да. Но какой личный профит? Я вижу профит поехать в США заработать больше денег, и попутешествовать по Америке. В Европу я вижу профит ехать, только навсегда, с натурализацией. А так ты принес пользу местной экономике, сам потратив кучу времени и денег, испытав стресс переезда. Я не вижу изюма.

Однобокое мнение, любой опыт бесценен. Другое дело можно ли использовать этот опыт в иных целях? Лично я получил такую возможность, поэтому иду дальше

любой опыт бесценен

У меня есть опыт аниматора. Хз насколько он безценен. В чем проблема получить релевантный опыт в Украине?

Стресс переезда кому как, я например наоборот тащусь.

Говорят, что стресс от переезда в другую страну сродни пережить инфаркт.

оворят, что стресс от переезда в другую страну сродни пережить инфаркт.

вам вот как программисту не кажется, что это полная херня? :D

Вот тут мнение от программиста. Таких слышал несколько.
youtu.be/EC4egFwOM-0?t=10m59s

В нашем случае стресса особо не было, была лишь пустота — нет друзей и знакомых, поговорить не с кем, все родные далеко, чувствуешь себя одиночным рэйнжером

Адекватное соотношение цены и качества услуг плюс возможность заработка — вот главный козырь Украины Киева (и еще пары-тройки больших городов) с точки зрения кодерка

Пофиксил.

За три года изи можно выучить любой язык. Особенно чехский, который насколько я знаю относится к славянской группе.

знаючи польськи, чехську розмовну не розумів ніяк

Лично меня порой выкашивает южноморавский диалект с этим их протяжным йоооооо, жееее и бесконечным сморканием, нет не сморканием — бесконечной капитальной продувкой труб

Странно, я никогда не учил чешский но понимаю письменный и разговорный процентов на 90-95.

Это кажется что понимаешь, поверь мне. То-же самое с польским :-) Столько моментом что и не счесть.

Звучит так, как будто ваш родной язык русский ...

Это пока не начал учить — у тебя все в одну кашу сливается.
Послушай что изучавшие несколько славянских языков тебе говорят...

Послушай что изучавшие несколько славянских языков тебе говорят...

так и есть...
zapomnieć, diwan, owoce, stól, dynia, zabieg, biegunka
и смотри, не перепутай «uspokój się» и «zaspokój się», «ruszać» и «ruchać» :)

Но ведь не diwan-же..

Не забудь еще в Чехии сказать «szukam policju»

Это тебе только так кажется, что понимаешь :)

Добавлю, что рассматривали более западные европейские страны (Германия, Ирландия) — пришли к выводу, что там ситуация еще хуже. Более дорогая жизнь, огромные проблемы с жильем, более низкая безопасность жизни, пресловутый мультикультурализм во всей его красе (мигранты, влияние ислама) и тд

1) Жить на одну зарплату, даже если она в 2-3 выше средней зарплаты местных — это зубы на полку.

Да ну? Тогда как средние два чеха вдвоем выживают и детей заводят?

Да вот так и живут — все самое дешевое, дешевые продукты из Лидла, одежда из сэконд-хэнда, отдых на Палаве, а не в Хорватии. Часто все деньги еще спускают на обеды в ресторанах, они здесь достаточно доступные, а потом берут кредиты, чтобы как-то дотянуть до получки

Кажется ты забыл о том — что наши родные Украинцы на среднюю зарплату так-же живут: все самое дешевое из АТБ, по акциям в Ашане и отдых в Одессе.

Тогда уже и отдых не в Одессе, а в Бердянске.

В Лазурном, если уж на то пошло.

С какой это радости украинцы мне родные? Почему язык, или цвет кожи должен иметь значение?

3) Большинство продуктов — отборный европласт, знатно припорошенный добавками и усилителями вкуса

постоянно слышу что в Украине прекрасная еда. Хз, зимой ездила в Украину с остановкой в Австрии и Германии. Вот там еда просто пальцы с ушами себе отгрызть можно. В Украине.. нухз, ходила по разным ресторанам в Харькове, так в одном из них умудрились говядину и баранину приготовить так, что на вкус они не отличались. В магазин заскочить за каким нибудь перекусом вообще нереально — на полках либо глицериновые йогурты, либо что угодно, с офигеть каким количеством углеводов. Я понятия не имею как украинцы набирают нужную норму протеина в сутки. С зеленью тоже проблемы — ее нет. Нет, конечно во всяких там ростах и тавриях есть, но их полтора магазина на весь Харьков. Отвратительная еда в Украине.

В супермаркетах и магазинах еды нет — правда. Практически все покупаю на рынках. В магазине разве что кефир,хлеб,творог.

ну вот на рынках наверное да, но это не удобно вообще ни разу

можно подробнее какой именно еды нету в супермаркете, но есть на рынке?

Домашний творог, сметана. Херсонские овощи и фрукты. Вкуснее этого ничего в жизни еще не пробовал и альтернатив особо нет

И на изи отравится, а потом лечится не один год можно.

я прекрасно знаю как делается домашний творог и сметана. Хорошо если у хозяйки одна корова и она ей вымя моет перед дойкой, а если нет?

20 лет покупали у одной и той же хозяйки, никаких подводных камней

а, если так, тогда очень ок, согласна

Это же запрещенные продукты в Европе, можно сказать даже весьма опасные :) Хотя этот вкус забыть невозможно :)

я так же думала про украинский хлеб) попробовала, и не смогла даже кусок доесть. Кстати, домашний творог отлично делается из покупного жирного молока — очень вкусно

Наши, еще построенные при Советском Союзе, хлебокомбинаты выпускают достаточно приличный и вкусный хлеб. А мини-пекарни — да, на вкус все часто как бумага

Наши, еще построенные при Советском Союзе, хлебокомбинаты выпускают достаточно приличный и вкусный хлеб.

О_о

Я хз как у вас, в сильпо и новусах пекарни и кондитерки пэсня. Есть еще кулиничи хлеб тостовый вкусный.

Домашний творог

Что мешает это делать самому?

ахаха, вы что реально думаете, что херсон обеспечивает все украину овощами и фруктами ?? уверен что 70% с надписью «Херсон» вообще импортировано :)

Якщо ти настільки впевнений, то можеш привести статистику споживання та імпорту товарів. Всі овочі мусять пройти через митницю, значить попадуть в офіційну статистику.

Свежие: малина, клубника, огурцы, помидоры, салат латук, яблоки, нормально выспевшие бананы.

Все, кроме бананов, у нас было свое, дачное и в больших количествах (спасибо родным теще с тестем)

ну вот это вообще сложно ставить в плюсы Украине. А если нет желания бесплатно пользоваться трудом престарелых родственников, тогда картинка выглядит менее прекрасной

Блин, свежих ягод, овощей и зелени с фруктами в супермаркетах всегда есть. Читаю тред и офигиваю. Причем есть это как в подороже магазинах, так и в более скромных типа кышень всяких

Ну огурцы, кабачки или картошку можно спокойно покупать и в Ашане. А вот с помидорами, виноградом или персиками уже не все так однозначно — тут, как я уже говорил, Херсон просто рулит

Я если честно никогда там не покупала еду, но херсонского всего есть и в супермаркетах, и на раскладках возле метро и на локальных рынках. Вот за персики нн скажу, давеча только абрикосы брала испанские, мясистые и сочные в сильпо под домом

Нет их там. Нет. Середина лета почти, а там до сих пор на ценниках «тепличные огурцы», «тепличные помидоры». Малина, клубника для маркета чисто по логике одно мучение, так как быстро теряет товарный вид.

Наверное мы с вами ходим в разные супермаркеты

Хз за Херсон, но в Киеве, когда последний раз покупал фрукты овощи на рынке — то это какаято лотерея. Бывает гниль, бывает не пойми какая пластмасса похуже кишени, бывает и вполне ок. Но в штатах фермерские рынки тож какбы не стоит со щетов снимать. +Что мешает купить дом с землей и там точно также выращивать что хочешь?

Разве в Харькове нету гипермаркетов со всем. Или той же Пузатой хаты с дешевой вкусной едой.?

есть, но Пузата Хата очень на любителя, скажем так (я не ем что попало). А а гипермаркет нужно ехать целенаправленно. Это не то, что гуляя по улицам, заскочил в магазинчик на углу и ухватил ченить. Такое тоже есть, конечно, но щедро сдобренное майонезом и хлебными крошками.

Скажем так, я в последний раз, когда был в Киеве с удовольствием поел даже в Пузатой Хате. Уровень у них уже давно не тот, что был в самом начале, но и это намного лучше чем чешская кухня

при отсутствии нормальной еды и ПХ покажется норм, но это не повод называть украинскую еду хорошей

То ли дело бутерброды и картофель «фри»...

на нормальную еду в Бэй Эрии заработать вроде не тяжко, может тебя научить елпом пользоваться или подвезти?

ну уж всяко лучше чем в Украинских =)

Только ее там найти тяжело.

еще раз говорю, выйди за угол своей улицы, там жизнь есть

не-а, не выбиралась. За пределами Бэй Эрии жизни нет, так что ем мексиканскую еду и суши, и стейки из филе миньон дома готовлю

Ха-ха, тогда советую отправиться в гастротур:)

ага, есть в планах)

Мексиканская не сильно разнообразна, там все то же самое в разной форме. Суши — это больше на любителя, сырая рыба там и все такое. Если с этим окей, то конечно...

да оно все одно и то же, но сырой рыбы я не боюсь.

Из моего опыта многие Украинцы просто очень законсервированые во вкусах. Если оно не борьщь, то сразу «фу невкусно».

азиатское нечто,

Вот какраз с подобным мнением. Они это «азиатское» один раз в жизни пробывали, и больше принципиально притрагиваться не будут. Потому им еда в пузатой хате вкуснее. Для тех кто мение консервативен во вкусах, дело обстоит прямо противоположным образом.

Я в бей эрии таки давно небыл, мож там совсем сча все плохо стало? Помню были вкусные крабы в СХ. нормальные японские, корейские, и таки месиканские рестики, больше чегото особенного не припоминаю.

Ну, не один, а несколько, в сопровождении, собственно, китайца. Просто если оно выглядит так, будто... ну, вы поняли.. и развеять ваши сомнения они не могут, т.к. на английском не говорят, то зачем же продолжать? А однажды я даже прошел через кухню...

Китайские рестики, особенно дешовые, таки везде стремноватые :-) Но это не всегда значит что всегда еда плохая :-)

К тому же не китаем единым. Оч мало Украинцев посмеют прикоснуться, например, к Индийской еде (даже без учета проффесионального рассизма).

Обожаю индийскую еду

И что? Я все жирно-вредное люблю и вареники в том числе. Я просто это не ем почтит

Как можно сделать жирные вареники? 0_о

Понятия не имею. Но они адово углеводные, что местами даже хуже

Какое счастье, что я не сильно парюсь углеводностью редкого «поджирания» вареников)

Конечно счастье, а как же)

Как показывает практика, есть такое раз в месяц никому не вредит, разве что человек серьезно болен. После немецких вюрстов наши вареники просто праздник здоровой еды гг)

Так не ешь завёрнутую в тортилью, в чем проблема?

Вареник с мясом — это пельмень)

Легко, варишь вареники с картохой и поливаешь их «подливкой» из жаренного лука со шкварками. Родственники такое едят аж бегом. Ну и с хлебом, чтобы нажористее.

А у них поджелудочная еще ноом функционирует на фоне такой еды?

Вопрос был

Как можно сделать жирные вареники? 0_о

вот так вот)

Но никогда почему-то отследить корреляцию здоровья и еды не получается у тех, кто такое ест. И вообще, после гепатита даже сала можно чуть-чуть ©

Та я ж не спорю о вкусах) Просто, жирным можно сделать, наверное, все что угодно)))

Есть такое. Смотрю что в моей семейной традиции мне адово повезло,что классику делали в облегченных вариантах, и салл везде не пихали. А покойный свекр жарил яичницу так, что поджелудка еще два дня жаловалась на жизнь

Я люблю вареники с картохой + печенка с поджаренным лучком, найс получается ))), только без хлеба ))))

Или берешь и делаешь с творогом и в сметане обмакиваешь их)

Ну если домашний творог и сметана я еще могу понять

Как можно сделать жирные вареники? 0_о

Та лехко, не нужно недооценивать украинскую кухню. Моя бабушка (родом из Запорожья) готовила иногда вареники «с таком» — дед любил. Делалось это так: мелко измельченное и вытопленное до состояния мелких-мелких шкварок сало обжаривалось с луком/чесноком и мукой — и готова начинка. Есть это невозможно, как по мне. Зато олд скул...

Читаю и сразу ощущаю нервные подергивания печенки))))

Слабенький нонче qa пошол.
То пичонка, то поджелудка.
Зочем так жыть?

Жыть чтобы жрать описанное выше явно не стоит

ээээ
сдобрить стаканом жирной сметаны и/или шкварками с луком.

О, индийская еда моя самая любимая.
А вот подскажите любители украинской кухни, что такое можно приготовить из украинской кухни, кроме борща и вареников, чтобы предложить иностранцам? А то я местным когда в гости приходят не знаю что ещё предложить кроме этого.

Картошка с мясом они и в Швеции картошка с мясом. Торт наполеон это точно украинкам кухня?

а американцы в восторге.

У меня впечатление, что американцы от всего в восторге, это не только еды касается.

Или как вы определяете?

Я определяю по традиции и месту появления. Наполеон если уж на то пошло, это советская кухня а не украинская.
Украинцы и гамбургеры с пиццей в Украине готовят и едят, украинскими блюдами они от этого не становятся.
Я готовил борщ, вареники и банош. На этом фантазия закончилась

Китайцы тоже готовят вареники,

Китайцы не готовят вареники. Блюда из теста с начинкой есть почти в любой кухне, вопрос в деталях приготовления теста и начинки

Я их готовил задолго до того, как услышал такое слово

До слез... 🙈

А так как совка больше нет, то..

То что?

будут ждать сюрпризы

парена репа замість хліба і картоплі

Кстати не припомню «наполеон» ни в одной другой стране.
Я, конечно, не везде был.
Были различные аналоги «наполеона», но самого «наполеона» нигде не видел.

В Польше был)) Может он там чуть не так назывался, правда.

В классическом нашем варианте его мало где и есть.
«У Франції та Італії цей торт називається mille-feuille (1000 шарів). У США — Napoleon, у Великій Британії — vanilla slice або cream slice. Варіації страви розійшлися по всьому світу із загальною назвою „Наполеон“ або „Випічка Наполеона“.» © Википедия

Ну кстати, в Стокгольме продаётся наполеон, но он не особо популярен среди местных

О спасибо, то что нужно.
Котлету по-киевский забыл, нужно попробовать, никогда не делал.
Блин, ну и фотографии ужасные, никто ж не из иностранцев не захочет это готовить.

Я думаю можно найти норм фото)))

Ясно, что можно. Я не для себя, просто представил иностранца, который заходит узнать что бы приготовить из украинской кухни, а там все выглядит как из школьной столовки :((

Ну вы ж не блин из печенки показывать будете. Да и их столовки и наши это разные вселенные)))) американцы кстати должны оценить по идее вот этот способ приготовления котлеты, как раз в их стиле

Да они вполне себе знакомы с этой котлетой. Chicken Kiev у них называется.

Украинская кухня в принципе зло. Ибо жирная очень, с обилием жареного.

Вся славянская кухня такая, ибо климат так требовал.

Та да. Чивапчичи и щи из одного «подвала» :-)

Украинская кухня в принципе зло. Ибо жирная очень, с обилием жареного.

Ну одно дело питаться ею каждый день, три раза в день. Другое, изредка посмаковать; особенно если противопоставляеться гамбургеры, картоха фри, пица, и бурито.

Если только такой выбор, то я предпочту банку кефира и брецль, уж извините)

Худеющий гастроглобалист?

но если брать рестораны в Австрии, там лучше намного. Даже на лыжном резорте еда вкуснее, чем во многих местах в Бэй Эрии. Но тут речь за Украину — вот я бы не стала вообще ее в рейтинг мест с хорошей едой вплетать

Не знаю, отварной «в мундирах» картофель с салатным подсолнечным маслом и солью, винегрет, всякое запеченное в духовке, борщь, разные супы, уха, в конце концов. Такую кухню еще поискать.

ну как раз этот список не входит в мое понятие здоровой еды. Все детство такое ела, так что вообще не фанат

Отварные овощи, и супы не входят в понятие здоровой пищи? Вот это новость..

ну фу, нафига таким давиться) тем более в том же борще наедаешься либо картошкой, либо хлебом. А если положить туда приемлемое количество мяса, то это уже не борщ как бы....

я в другой Украине жила. Все, что у нас едят, либо potato-based, либо сдобрено хорошим количеством углеводов в виде макарон или хлеба. Вот сейчас навскидку даже салата украинского не могу придумать с адекватным количеством протеина и без киллограмма картошки. Единственное, что более-менее, это всякие гречки с овощами и мясом гриль, но это вообще ни разу не украинская кухня и в комментарии выше не фигурировало

суп с отварными овощами — это диета для больного желудка, но никак не «здоровая пища»

да и с овощами в Украине беда. Все что есть, это картошка, кабачки, может иногда перец и помидоры. Ни бобовых нормальных, ни спаржи, ни перца (вроде ж Украина не выращивает болгарский перец, да? поправьте если я не права). Брокколи всякие и брюссельская капуста тоже гости. Я уже молчу про стопицот видов тыкв, из которых можно пюре делать, но не ту противную сладкую кашу, которой нас пихали в детстве, а на вкус приближенную к картофельному. Вобщем, я могу продолжать вечно. И все это нужно готовить на гриле, а не в киллограмме масла. В Украину хоть грили завозить стали уже, или все еще нет?

а про сырую рыбу вы вообще зря. Источник жиров, который мозгам позволяет работать быстрее, так же как и авокадо. Откуда украинцы получают это все? из винигрета в борще? даже не смешно. Остановите меня кто нибудь.

То есть сырая рыба опасна, а сырые яйца ок?

Как сырую рыбу вообще можно есть? Она же невкусная

Севиче из тунца офигенно.

В Харкові своя атмосфера, бідна на овочі.
Брокколі, спаржа, перець — на будь якому київському ринку в будь яких кількостях.

Да все в Харькове есть, просто места надо знать!

Есть, в парочке мест, но никак не в районом магазинчике

Оно как и в США. В районах побогаче магазины с органиком и норм асортиментом. Маленькие лавочки со вкусняшками. В районах победнее — говномагазины с дешаковой едой компромиссного качества. Ну и да при всём стремаке украинской культуры питания небогатые украинцы едят лучше среднего америкоса из центральных штатов где девки 18 летние меньше 90 кг редко встретишь, а дети уже в 5 лет с таким ожирением шо ну его в качель. Вы ж сравнивайте сравнимое. Пэрэсичных с вот такими бегемотами из центральных штатов. А богатую силиконочку можно с центральными районами Киева или банальными осокорками(не потому что престижно, а просто новостройки одни и покупатель платежеспособный). Еда к стати в средних рестиках (не дорогих, в дорогих все ок) в том же сан Хосе по сравнению с киевскими средними рестиками или одесскими или львовскими — шлак. Но дорогие ж на на каждый день.

Да я давно поняла что вне Киева жизни нет

В Одесі теж норм з їжею.

Жульены, вареники и печенье? Да уж, здоровее не придумаешь.
Американские бутерброды отстой. А здоровая еда — это то, что позволяет прорисовать кубики пресса, а не скрыть их под слоем тортов и майонезного оливье. И ещё чтобы волосы не вылезли и кожа не одряхла. Как-то так.

Окей, сойдёмся на том что для меня практически все вышеперечисленное не входит в понятие ежедневного рациона. Оно то все вкусно шопипец, но меня разнесёт до размеров американских девочек.
Для меня здоровая еда это рыба, курица, говядина гриль — это всякие стейки и шашлычки с овощами, в любом мидетерениан ресторане. Всякие фахитас, севиче и кесадийи — туда же. Сашими и поке. И это все готовится дома — быстро, просто и без лишнего холестерина и углеводов

Все, что у вас ели, скорее. У нас варили супы-борщи (причем разные), запекали мясо и рыбу в разных вариациях (ну, когда это стало доступно, конечно). Готовили жульены, делали овощьные, мясные, куриные, грибные салаты, ту же пиццу, да, спагетти, почему нет?

Мне интересно, это про рестики было, или все же «домашняя еда» ? Если домашняя, то что мешает готовить ее где угодно ? Калифорнийские помидоры какието не такие ?

Ингридиенты в магазинах (некоторых) и на рынке — отличные

Ок, расскажите где там в киеве магазины с хорошими овощами, фруктами, рыбой и мясом. Буду через месяц, спецом поеду посмотрю. Потому что всякие сильпо, кышени, ашаны и караваны, в сравнении с хол фудсами, трейдер джо, и спраутсами — никак не идут (цена другой вопрос).

Новус, рыба это нордик магазин и столичка рынок, на оболони еще что-то есть специализированное

Глобал фиш, вестимо. Ну и в ашане лосось впринципе норм. Цена там на тото лосось помоему такая, что в штатах дешевле :-)

Та лосось и форель везде норм

Глобал фіш давно закрився. Мабуть, малось на увазі Don Mare

Мястория-мясо, егерзунд — рыба, сырное королевство — сыр. Как-то так. В принципе в центральных супермаркетах норм ассортимент. мегамаркет на горького, всякое ле Сильпо, фуршеты гурман. То же касается супермаркетов в районах где много новостроек. Для элитки гудвайн и вайнтайм.

А что ж вы такого здорового в немецких и австрийских пестиках нарыли? Свиной шницель в панировке? Свиную рульку? Жаренную колбасу? Вотэтовсе? Европейские кухни многие жирные. Все пивные. Та же французская невозможно жирная. Средиземноморские ок.

не, австрийская тоже жирная, но хоть вкусно

Ой я таки умоляю. Не знаю чем вас кормят в харькове, но таки в киеве-одессе-Львове явно можно никак не хуже пожрать на абстрактные 30 австрийских евро (штука гривен на минутку) средний венский ценник за шницель, салат, пиво или вино + чаевые. Я на одной Сагайдачного улице с 10-к годных кабаков перечислю, где это дешевле и вкуснее. или там в округе Контрактовой вообще. или на воздвиженке. или даже на спальных осокорках. про львов вообще молчу. в одессе одного липкина будет штук 5 рестиков. Да и кроме него куча всего.

вообще около 15 евро

Закуска или салат+основное блюдо+вино или пиво+чаевые? Каман. Это ж что сколько стоит при этом? Да еще так чтоб это средняя кафешка, а не забегаловка или столовка. Прямо в Вене?
Основное блюдо стоит как правило 12-15 евро только в зависимости о того, что. Для пруфа можно найти кафешку с рейтингом 4 (что значит еда ок) и значком $$-$$$ в трипадвизоре, который означает «средний ценовой диапазон» и привести меню.
я сделала для первого попавшегося в трипадвизоре с ок рейтингом и средней ценой. тыц www.diemetzgerei.at/...​enu-category/speisekarte . я по-немецки нифига не понимаю, но судя по ценам врят ли тут на 15 евро съешь закуску, еду, выпивку и +чаевые
Что собсна полностью совпадает с моим опытом. Я вусегда так делаю. хочу поесть — смотрю где рядом есть кафе со средней ценой и хорошим рейтингом и иду.

Шницель с лапоть 48 размера, салат и пиво, ага, если уж с осокорками сравнивать и прочими не сильно туристическими местами.

Давайте с подолом сравним. В принципе что там что тут что в центре что не в центре хорошие кафешки ± одинаковые по цене. просто там, где нет пратежеспособного спроса их просто нет. Да и в маленьких баварских городках цена на еду в ± такого же качества кафешках ± такая же, как например в мюнхене. по австрии не ездила особо по провинции. Но оно везде ± так. Просто в не туристическом городке это будет 1 кафешка, которая еще и открыта не каждый день, а в туристическом месте — на каждом углу.

Если идти в заведение с кем-то из местных куда они покажут, случаются удивительные открытия. А то сравнивать свой город с городом, куда приехал как турист, ну такое

Ой ну начинается, если в нечетный четверг, да с заклинанием, да прочее кококо. Результат — на табло (тьху, в меню кафешки со средней статистически ценой и хорошими отзывами)
к тому же я часто и густо на ресепшене в отеле прошу совета. а это их работа — чтоб я была довольна. Считай — местный шонинаесть отвел. Особой разницы по ценам шось не бачила.

Ой ну начинается

Посмотрел я на ваш трипадвизор, за пределами типичного ареала обитания туристов не обозначены куча заведений, работающих каждый день.

Но не смею больше возражать вашему экспертному мнению и прочим вашим кококо

за пределами типичного ареала обитания туристов не обозначены куча заведений, работающих каждый день.

Ну и что. Я сама это выше сказала. Их там просто нет часто и густо. Что сказать-то хотели? Как это доказывает что в средней кафешке в Вене можно поесть на 15 евро?
Мое мнение не то чтоб эксперное, но при всем уважении, хотяб аргументируется некими объективными критериями, в отличие от.
А кококо — это мнение без аргументов.

ненене, в сад вместе с объективными мнениями туриста.

Я бы на Осокорках вообще не рискнул бы что-то есть в заведениях))) Но дама, похоже, любит острые ощущения.

Отварные, запеченные овощи и супы не входят в понятие здоровой пищи?

Очевидно речь идет о том, что отварные запеченные овощи имеют отдаленное отношение к украинской традиционной кухне, суть которой можно в двух словах описать, как «3.14здец организму».

борщь

Мой покойный тесть как раз варил традиционный украинский борщ — в котором ложка стояла и на поверхности был слой жира где-то в сантиметр толщиной. И покойный он собственно по этому поводу — не выдержала поджелудочная.

Класть, а не ложить, епта:)

Переважання варіння і тушкування над смаженням

Ну так борщ вроде тоже никто не жарит — в вареную пищу тоже можно сала фигакнуть будь здоров, что в украинской кухне регулярно встречается.

соління — над коптінням.

Соление — это по вашему здоровая пища?

Ну, можно же просто ложить меньше жира, от этого борщ не перестанет быть украинским.

Я конечно не спорю, что по мотивам украинской кухни вполне можно приготовить вполне съедобную по современным меркам еду, но тогда она перестанет быть традиционной. В борщ, кстати, жир никто не кладет — просто долго варят кости.

но соленые огурцы, квашеная капуста с морковкой, салатным луком и подсолнечным маслом — почему нет?

Потому что излишек соли сильно вреден для сосудов.

Печи с чугунками из моды уже вышли

а привычка кидать в еду дохера масла/сала/сметаны осталась.

В общем согласен — кто хочет сделать unhealthy — способ найдет.

Речь была не о том, как ее сделать unhealthy, а о том, что она такой и была изначально. Собственно, по Вашей же ссылке:

Багато особливостей української кухні були обумовлені способом життя народу, переважна більшість якого займалась важкою хліборобською працею. Щоб виконувати важку працю, людям була потрібна ситна, калорійна їжа.

На одних отварных овощах без добротного куска сала много не напашешь.

Вы немецкий претцель, усыпаный солью, кусали?

Да где же он там усыпан-то?)))))) Еле-еле припорошен.

Ну так борщ вроде тоже никто не жарит

Ну почему же?
Есть один знакомый, у которого батя готовит что-то эдакое. Далее с его слов:

«Рецепт усредненный, потому что вариаций масса.
Берется суп, он не греется, греть — это не про моего батю. Он берет это суп, вываливает его на сковороду и начинает жарить. Добавляет в него огромное количество лука, чеснока, перца черного и красного, МУКИ! для вязкости, томатная паста сверху. Все это жарится до дыма. Потом снимается с огня и остужается на балконе. Потом батя заносит и щедро полив майонезом начинает есть. При этом ест со сковороды шкрябая по ней ложкой. Ест и приговаривает полушепотом „ух бля“. При этом у него на лбу аж пот выступает. Любезно мне иногда предлагает, но я отказываюсь. Надо ли говорить о том какой дичайший пердеж потом? Вонища такая, что обои от стен отклеиваются.»

Чувак видимо другом кидающимся камнями был ты и тебя там явно по голове приложили не однократно

Есть один знакомый, у которого батя готовит что-то эдакое. Далее с его слов:

Если есть такосы и буррито по 10 баксов за порцию в Долине или где-то на 1-м хайвее уже за 6 у мексиканцев на побережье, тогда тяжело найти что-то годное — согласен. Можно вообще «Мивину» с собой везти ...

Вина из долины Напа стартуют только нормальные от 30 долларов за бутылку только. Куда бедному сыроеду такое удовольствие?

Можно вообще «Мивину» с собой везти ...

Сдается мне, что мешок местной мивины в костко будет сильно дешевле.

В Украине для нормальной еды надо знать места, причём они разные для разной еды. А так чтоб в одном месте затариться — хрен

так получается чтобы нормально есть, нужно нехилое количество времени на закупку еды тратить. Я уже молчу о том, что онлайн продукты домой вообще заказать нереально

Угу, тут оно проще как-то

Все как и везде, в Чехии тоже приходится бегать по разным местам

Здесь молочка и фрукты — лучше в Лидл, мясо в Глобусе, остальное что-то в Теско можно прикупить, мясные фрикадельки — Икееея ))))

Здесь молочка и фрукты — лучше в Лидл, мясо в Глобусе

Эм, я не знаю, что такое «Глобус», но вот в европейском аналоге АТБ точно никак не лучшая молочка и очень сомнительно, что фрукты :) Лучшая из бюджетной молочки — да, но никак не лучшая, т.к. ассортимента тех же баварских или тирольских марочных продуктов там нет попросту.

Немецкие продукты конечно получше польских, но не стоит идеализировать — барахла там хватает. Вообще, наше любимое гастрономическое направление — Италия, там вкусно практически все

но не стоит идеализировать — барахла там хватает.

Не идеализирую. Просто не покупаем барахло. Это увеличивает выделенный на неделю бюджет где-то на 100 евро, не более.

Италия, там вкусно практически все

Да. Глютамат натрия у них хороший и его много :)

Да. Глютамат натрия у них хороший и его много :)

С азиатчиной / сетевыми пиццериями не перепутали?
В итальянской кухне в целом обильно используются томаты (при чем хорошие сорта — у сан марцано мало равных). А спелые томаты, как известно, природно несут вкус умами. Итальянской кухне глутаматы банально не нужны.

С азиатчиной / сетевыми пиццериями не перепутали?

Вряд ли — в сетевых пиццериях лет 10 не был, в «азиатчину» никогда не заходил вообще.

Можете подсказать сеть, где лучшая молочка и фрукты? B REWE, Lidl, Aldi, Kaufland accopтимент как на мне вполне обычный, не обнаружил я там чего-то исключительного (отстойного, впрочем, тоже). Может, есть лучшие варианты?

Так не в сети дело, а в марке. В Lidl и Aldi почти нет ничего из путного.

Лучший вариант, ИМХО, покупать молоко на ферме, 80 центов литр :-)

:-)
Не зная броду, лучше не лезть в воду. Не зная ферм, не хочется идти в первую попавшуюся.

Волков бояться — в лес не ходить.

У нас она одна, и я беру вот регулярно. Дома всегда свежий творог и, следовательно, и сырники, и запеканки, и адыгейский сыр с моцареллой.

Kaufland

Альпен Мильх в коричневос стекле) Конечно, его нельзя сравнить с богуславским из пластикового пакета, но нам вроде нравится)

А в Билле ничего хорошего нет? Так получается, что, когда бываю у вас, то под боком только Билла есть (ну ещё Теско возле вокзала, но до него идти дольше).

Да, особенно как появился ребёнок приходилось кататься в выходные через весь город по разным местам для закупок

Я в Кракове тоже езжу, и ничего :-)

В ашане только рыбу и некоторые эко-продукты (овсяное молоко, айран), все остальное — бедронка.

Не там ты еду покупаешь, на рынок надо

я уже писала про рынок. Это целое дело, я бы не хотела тратить столько времени. Ну разве что в Украине сервис уже есть по закупке продуктов

Да какой сервис? Я просто знаю у кого покупать

ну тебе не лениво ездить на рынок? там же еще и время угадать нужно, они вроде по утрам работают, а утром все на работе

Мне до рынка аж 50 метров и на работу не хожу, фрилансер

Мне до рынка аж 50 метров и на работу не хожу, фрилансер

Живем прямо в вагончике, выходит, у работы?

А тебе не кажется, что твой кейс слегка выбивается из общей массы?

3) Большинство продуктов — отборный европласт, знатно припорошенный добавками и усилителями вкуса

Это точно про Украину.

Колбасы и сыры — однозначно да, но мы в основном покупаем мясо, а сыр берем исключительно польский, французский или литовский. Чем еще сильна Украина — разнообразием конфет, в отличии от этой приторно-кислотной массы, что продается в Европе (Харибо и иже с ним). Еще в Украине начало появляться приличное пиво, ничем не хуже чешского, хотя я вообще любитель бельгийского или литовского

Чем еще сильна Украина — разнообразием конфет

Вы знаете вкус в извращениях, гляжу. Паршивее украинского шоколада и сыскать сложно — даже экзотические японский с корейским и то лучше.

Еще в Украине начало появляться приличное пиво

Да ладно? Медведь в лесу издох?

В сравнении с чешским — это вершина вкуса. Но самом деле у нас есть несколько любимых украинских марок, практически самые дорогие конфеты и они вполне себе ничего. Намного лучше тех европейских или американских сладостей, от которых просто сводит зубы

Намного лучше тех европейских или американских сладостей, от которых просто сводит зубы

Например, от каких? Ritter Sport, Milka, Lindt?

Ріттер переоцінений. Мілка — не шоколад.

Согласен. Только «Рошен», только хардкор.

Ну а что, рошеновские заварные пирожные — это вообще наша слабость ))) По приезду в Украину уходят буквально коробками )))

Потом никаких проблем с пищеварением, слава Б-гу, не было?

Да не, все нормально )) В отличии, кстати, от чешской кухни — тут такие соусы, что просто страшно

Ви що таке замовляли? о_О Після Німеччини та Польщі чеська кухня смакує просто божественно...

Свичкова, гуляш, полевки — то ли вода, то ли масло, но революция в желудке после обеспечена. С домашней едой такого нет, не знаю на чем они там все это готовят...

Жодного разу не було проблем зі шлунком... Яке місто?

В Брно это повсеместно, почти в любом заведении на обеде

Ок, в Брно не поїду :D В Празі готують смачно. Особливо в рестораціях для місцевих.

В Падовце и Мамуте у меня таких проблем не было.

В рошена дуже крутий зефір (той що на вагу). А ще крутіший — в Сільпо їх власної марки.

Советую их же коробочки с конфетами аля птичье молоко попробовать, очень вкусно)

Сільпошні?
Взагалі я намагаюсь відмовитися від цукру, але інколи дозволяю. Сільпошний зефір порівняно несолодкий з іншими.

Ага, именно их кондитерской. Бывает в прозрачных упаковках и в коробках синих и зеленых, дорого, до 100 грн но очень вкусно

Да и шоколад у них тоже ничего, куда там Lindt’у)))

Haribo и прочее — местные дети других сладостей практически и не знают. Lindt — он дорогой, не всем по карману, обычно покупают что-то подешевле. Хотя мы его чаще всего и берем, как правило

В сравнении с чешским — это вершина вкуса.

Мне кажется что именно тебе Чехия не зашла. Стоило в РП релокейтнутся, а не в Прагу после брно.

У меня был знакомый, как раз на фоне эмиграции познакомились, которому США не зашло, причём приехал он с деньгами , достаточными для комфортной адаптации, но он натащил мебели с помойки, снял квартиру в очень дешевом районе. Дальше пошли стенания , что начальник его идиот, а кофе хорошего попить негде. После, его начал раздражать американский стиль одежды :) и то что много толстых людей вокруг и то что они в рестораны могут приходить в шортах, в итоге собрались и уехали назад.

У нас есть знакомые, которые прожили в Брно около 3х лет и переехали в Бостон. Чувак был просто в экстазе от Чехии — пиво, природа, велопокатушки, а его жену здесь многое раздражало, в том числе отношение местных к иностранцам. В результате она сейчас в Штатах просто кайфует, а чувак регулярно пускает скупую мужскую слезу — эх, Чехия...)))

И ты Брут ?:))) но истина дороже :)))

Поляки ментально ближе и жизнь там в целом более приятная, это факт. Но не думаю, что это кардинально изменило бы ситуацию, в целом

ительно польский, французский или литовский. Чем еще сильна Украина —

вы когда нибудь пробовали бельгийский или швейцарский шоколад)? Его можно сравнивать с Короной или Свиточем)?

Ну это несколько другое, сейчас вот затарились бельгийскими шоколадными чипсами — это сила, конечно ))) Но Рошен или Свиточ вполне тоже себе ничего бывает

вы когда нибудь пробовали бельгийский или швейцарский шоколад)? Его можно сравнивать с Короной или Свиточем)?

А давно «Корону» и «Свиточ» стали делать из шоколада?

Стали делать давно — годов с 60-х прошлого века. Вопрос как давно перестали.

Я ж не знаю ассортимента в Украине. Вот то что вспомнил. Хотя во Львове мы брали шоколад в какой-то Шоколадной фабрике, вроде был ничего. А так даже с попсовым Тоблероном особо и не сравнится ничего)

Да, Львівська майстерня шоколаду абсолютно на уровне Бельгии и Швейцарии. А все эти сладости от рошена, как говорится на вкус и цвет, но состав там херовый.

Начну с себя.
Я вот до недавнего времени считал главной причиной наличие двух детей. А когда узнал, что жена не считает это причиной то был весьма удивлен.

так идите дальше — спросите детей, может еще больше удивитесь
мой ребенок к примеру, категорически против, уехать из страны куда-либо в роли, отличной от туриста

Большинство детей против посещения врачей, но это не значит, что их лечить не надо, потому что они этого не хотят.

давайте под этим предлогом вообще все за них решать
начиная — с кем дружить
мы же лучше знаем, что им нужно? зачем нам их точка зрения?

давайте под этим предлогом вообще все за них решать

Логично позволять детям решать тогда, когда есть ненулевая вероятность, что решение будет принятно на основе адекватного восприятия окружающей информации.

начиная — с кем дружить

Если ребенок хочет дружить с Васей потому что у Васи есть красивый солдатик и он умеет плевать дальше всех в садике, а папа против дружбы с Васей потому, что у Васи папа сидит а мама бухает, то я пожалуй в этом вопросе соглашусь с папой.

Знакомые 4 года живут в Риге, старшему сыну недавно исполнилось 17 и он заявил, что принципиально не хочет жить в Европе, поступать в универ будет в Украине

в таком юном возрасте уже успел понять суть демократии ))

Да нет, у нас просто жизнь более драйвовая, плюс друзья, родной язык — это все намного важнее мнимых европейских ценностей :)

В 17 лет родным может стать любой язык, причём достаточно быстро:)

В 17 лет — нет, в 5 — еще да.

У теб есть примеры когда не стал ? Или ты там предполаешь?

Проводили опрос среди жильцов дома, и выяснилось, что все соседи козлы у всех. То есть они сами про себя говорили в этот момент.

Soncy, багато чого дешевше в Україні ніж в США, наприклад органічні ягоди. Сьогодні був на базарі, купив в бабці смородини 5 л за 60 грн (трішки більше 2 дол).
У мами в мене пенсія 100 дол, але я б не сказав що вона бачить війну навколо. Хоча й не все добре. коли пенсії тільки на ліки вистачає. Хто як сприймає реальність.

В Украине органик это то что с рынка. Как оно выращивалось, чем обрабатывалось, как хранилось и тд — пох. Главное, что с рынка.

Нужно ещё добавить, что 90% того, что продаётся на рынках Киева — это обычные перекупщицы с оптового, но они все отлично усвоили работающую маркетинговую стратегию «бабушек с домашненькой сметаной и ягодами»

Маячня, вони платять за місця, тому не такого не кажуть. Ті, що торгують з землі — таке казати можуть, але хто лікар тим, хто купує з землі?

Бабка не перекупщиця, у неї була тільки смородина і малина. Не прицеп, а кілька відер.
Органік сертифікат як у американських фермерів я не запитав, але смакує вельми добре.
Інформацією щодо фактів використання бабцею в її селі ядохімікатів та генетично модифіков