Expert JS React Developers for TUI wanted. Join Ciklum and get a $4000 sign-on bonus!
×Закрыть

Переезд обратно в Украину, тоска

Что, были те у кого по возвращению в Украину из европейских стран начинается тоска? Есть ли другие решения проблемы, кроме как заводить трактор обратно?

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

В Украину надо наведываться периодически, чтобы развеять сомнения о возвращении. Крайне депрессивные люди на улице, сутулые, лица замученные, грубость во всех мелких ситуациях. Продавцы позволяют себе грубить на ровном месте, требовать без сдачи. Продавец жетонов в метро чувствует себя богом, отпуская по 1 жетону в руки с отмороженным фейсом. Маршрутки на ходу разваливаются. Автобусы и троллейбусы изношены не меньше, на ходу может банально открыться дверь и человек может выпасть но люди рады и этому :(((
А проедьте по селам. Дороги убитые, в некоторых местах уже асфальт вымыт до грунта, все едут по полю прокатав там альтернативную трассу. Местный транспорт ходит только утром.
Есть города с >0.5 млн. жителей, где нет уличного освещения, люди ходят как зомби в ходячих мертвецах, их не видно пока фарами не осветишь.
Можно долго расписывать эти ужасы :))
Но самая большая проблема, что люди воспринимают это как НОРМУ.
Отсюда формируется ментальность и мышление. Да, можно огородиться от всего деньгами, но сам ты не изменишь среду, все вокруг так и останется убогим и привычным населению.

У меня больше всего тоску вызывает городская среда. Грязь, слякоть, мусорки, собаки, панельки с пристройками, наливайки, игровые автоматы, пивные точки вырвиглазного дизайна, грязные бич-киоски, валяются какие-то картонные ящики, паллеты, окурки. Фасады, зашитые грязным пластиком, убитые дороги, какие-то заборы, штыри, кривые люки, ямы, выбитая плитка, на остановках нет инфы о маршруте транспорта. Ощущается офигенная разница с эльфией, когда передвигаешься с чемоданом на колёсиках. Всё в каких-то старых объявлениях, надписях. В маршрутках всё косое, грязное, ржавое, в следах каких-то старых реклам, жвачек. Везде туча бигбордов с какими-то харями, в Киеве ещё и нескончаемые копипастнутые циклопические муравейники вокруг.

Хотя в эльфии подобное тоже имеет место быть местами.

Мы вернулись из Кракова в мае. В Польше я прожила 2,5 года. Спустя год — началась тоска по дому, морю, некоторым родным, старой жизнью. Дочь постоянно болела, сильно. Решили, что морской воздух ей будет лучше, вернулись.

Спустя неделю началась тоска ужаснейшая и ощущение неправильного выбора. Моя ошибка была, что я поддалась на ностальгические мысли не быв в родном городе Одессе около двух лет.
Сейчас хотим заводить трактор либо обратно в Польшу, либо дальше. Я не чувствую себя в безопасности и комфорте в Украине.
Из явнях плюсов Украины — уровень кружков для детей, школ(частных), медецины(частной). Мы частые клиенты поликлиник, в виду слабого здоровья меня и дочери и мне есть что, и с чем сравнивать. Но это мой личный опыт, и для других он может быть иным.
Что касается грубости и хмурости, я так же ощутила, что их тут больше. На улицах, в магазинах, маршрутках. Люди заводятся на пустом месте и хамят друг другу.

Езжу в маршрутках и общественном транспорте Киева каждый день. Конечно же есть люди, которые угрюмые, злые, мутные. Но есть и культурные, которые уступают место, благодарят, за то, что уступила место, передала за проезд, улыбаются, есть даже приятные водители и кондукторы, которые подскажут и помогут. Не нужно делить Украину на черное и белое, есть тут и другие краски. Автор прибыл в аэропорт изначально на негативе, ожидая негатив...Он его и получил. Возможно у автора с Украиной связаны тяжелые воспоминания из прошлого (проблемы с гопниками, воровство и тд), но такое случается и в других странах мира и Европы, возьмите для примера Испанию и тд. Меня например много раз с угрюмым видом обслуживали в кофейнях Вроцлава, когда я там жила, в автобусе поляк доставал отвертку и угрожал ею пассажирам, кричал матом и тд...также попадались очень конфликтные ребята из Британии...
С другой стороны например в лифтте ИТ компаний очень часто люди в ответ на улыбку отворачивают угрюмое лицо, как-бы не замечая тебя...бывают не очень доброжелательны и улыбчивы, когда пытаешься заговорить первая, пошутить...В общем тут нужно начинать с себя, а не ходить с безразличным лицом и ждать, что все тебе будут улыбаться. А также бороться с неврозом и раздражением, так как вы возите это состояние кругом с собой и не факт, что в Европе вас не считают угрюмым, сутулым и недовольным.

Прежде, чем возвращаться надолго/"насовсем" — есть смысл съездить на недельку. Как правило, после этого ностальгию на годик-другой попускает...

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Есть ли другие решения проблемы, кроме как заводить трактор обратно?

Теперь это не трактор, отныне это — эвакуатор.

Судя по избранию клоуна президентом за проблему тоски в Украине радикально взялись на самом высшем уровне.

Называть Зеленского клоуном, это все-равно что называть Порошенка кондитером. У каждого клоуна бы в Киеве было несколько десятков квартир и миллионы долларов на счетах, заработанные относительно честным трудом. Возможно не платил всех налогов, используя лазейки в законодательстве, но, тут на форуме 90% народу так делает.

Він клоун не через те чим займається (бо те чим він займається називається «комік»), а через те що кривляннями розважає своїх папіків. lurkmore.to/Клоун_у_пидарасов

Толи меня глючит, но похоже топик исчез из главной страницы форума :-)

Если выбрать «Всі розділи форума» — то топика нету.

А если «різне» — то внезапно появляеться...

dou.ua/...​rums/topic/24551/#1382687

Через власну неінтеґрованість, мігранти варяться в новинах з України, повністю ігноруючи локальні. Що ще більш затруднює інтеґрацію.

Не вдавіться ковбасою, пане Жук.

Пана Жука больше зрадофилов волнует только уровень интегрированности понауехов. Хотя судя по риторике пана Жука уровень его интегрированности в украинское общество ещё ниже, за всю эту божью росу скоро свои же морду бить начнут. Но это ничего, всего лишь единичный случай будет, а не тенденция :)

Почему пан Жук не защищает Родину в окопах, не знаете?

а кто тогда будет удерживать наступление зрадофилов на dou?

ну и зануда же вы, пан Жук :)

Carthago delenda est )

Вас там уже «принимают за своего» или еще нет?

В смысле? А что это вы выяснили, он что не в Украине что ли?

что это вы выяснили, он что не в Украине что ли?

Он в окопе на Донбассе защищает страну от нечисти — в отпуск некогда даже съездить в «рідні будяки попісяти», т.к. весь в делах ратных, весь просто.

самого пана Жука «неинтегрированным колбасником» по

Зато он прекрасно «интегрированный салоед»!

Кажуть, що у Франції як збивають то зразу десяток.

Вы про Ниццу? Ну блин, это же был спланированный теракт, есть же разница. И кстати там уже сейчас на набережную просто так не заедешь, все перегорожено. И вообще по всей Европе городят бетонные блоки, столбики и т.д. от таких ездунов.

ЗЫ: А интересно, хоть что-то поставили на том печально известном Харьковском перекрестке?

Я скоріше мав на увазі те, що у кожній країні свої проблеми.

ЗЫ: А интересно, хоть что-то поставили на том печально известном Харьковском перекрестке?

А що там потрібно поставити? Звести на кожному перехресті бетонний забор між проїжджою частиною та тротуаром?

хоча б як на Ботсаду

На подходе к перекрестку — ограждение. Непосредственно на перекрестке, на тротуаре естественно, столбики.

Слабо уявляю як заборчик з труб витримає 2 тони заліза що мчать на швидкості 100 км/год. А стовпчики ставлять щоб не паркувалися.

Cтолбики бывают разные. Могу сфоткать у меня возле работы, там вкопаны трубы сантиметров 10-15 в диаметре, метр высотой. Энергию удара они немного погасят и дадут больше шансов пешеходам. Но вы правы — от 2 тонн на скорости 100 км заборчик не спасет. А знаете, что спасет?

Cтолбики бывают разные. Могу сфоткать у меня возле работы, там вкопаны трубы сантиметров 10-15 в диаметре, метр высотой. Энергию удара они немного погасят и дадут больше шансов пешеходам.

Ну хіба що, але тоді це вже буде виглядати як якесь гетто.

А знаете, что спасет?

Я переконаний, що поки у нас не буде системи з балами, яка є у інших «розвинених» країнах, то толку не буде. А так: не пропустив два пішохода в рік, набрав N балів — позбавлення на 10 років. Грошові штрафи нікого не лякають.

Я колись читав блог одного директора з інф. безпеки, хакера з відомої і великої компанії. Там він сам зізнається, що при поїздці з Москви до Петербургу у бюджет, окрім бензину, закладає пару тисяч на оплату «листів щастя», що приходять у відповідь на перевищення у населених пунктах.

Ну собственно я как раз об этом и хотел написать. Плюс еще добавлю нулевую толерантность к коррупции, работающую судовую систему, автофиксацию.

позбавлення на 10 років. Грошові штрафи нікого не лякають.

Чепуха. Никого не пугают (если речь о злостных нарушителях) как раз лишения права — ездят без прав. А вот денежный штраф пугает, конечно при условии что исполнительная его выбивает.

Ну моя думка така, я вже навів приклади. :)

А те що без прав їздять вже інша справа. Інакше, так можна сказати що суди не потрібні, бо вони теж мало кого лякають зараз.

Та все это есть уже:)

Можливо ми про різне говоримо. Хіба у нас можуть позбавити прав якщо я за рік не пропущу 10 пішоходів і 20 разів порушу правила зупинки та стоянки?

Ездит бухая. Лишена прав, на ней куча штрафов.

Згоден, випадки бувають на любий смак. Aле, погодьтесь, трохи менше ніж усі резонансні аварії були скоєні людьми які все ж таки мали право керувати транспортним засобом.

Хіба у нас можуть позбавити прав якщо я за рік не пропущу 10 пішоходів і 20 разів порушу правила зупинки та стоянки?

Вы сейчас пишите о наказание за конкретное нарушение ПДД. За это (непропуск пешеходов) не лишают, за другое (пьянку) лишают. И как показывал Ян выше — такое лишение влияет на нарушителя аж никак.

А вот денежный штраф заставил её потратиться на адвоката. Так что как раз штрафы, а не лишение, должны быть главным «воспитательным» инструментом. Лишение это лишь дополнительное ограничение если штрафы почему-то не помогают.

Вы сейчас пишите о наказание за конкретное нарушение ПДД. За это (непропуск пешеходов) не лишают, за другое (пьянку) лишают.

Правильно. Я ж пропоную систему з балами: не пропустив пішохода — +5 балів, набрав 10 балів — забрали права на N років.

И как показывал Ян выше — такое лишение влияет на нарушителя аж никак.

Дозволю собі не погодитися. Дааааалеко не всі. Знаю людей які чесно відходили пішки свої пару років, навіть при тому що у них то була вже ледве не 5-та п’янка.

Справедливості ради, мені тут скинули: ic.pics.livejournal.com/...​4649/9914649_original.jpg

Я мав на увазі такі: encrypted-tbn0.gstatic.com/...​M7YyE_KDEN-gxwl8bUdRKLwlO

Я какраз к тому чтобы заменить эти спичечные столбики на нормальные столбища, и у пешеходов появяться шансы.

А интересно, хоть что-то поставили на том печально известном Харьковском перекрестке?

Ты так волнуешься о том перекрестке что даже не посмотрел ни разу на гугль-карту и не оценил — можно ли там вообще что-то поставить.

В любом случае можно сделать вот что:

1. Выделенная полоса для поворота налево
2. Столбик посреди перекрестка, что-бы избежать ситуаций «еду в левой, но прямо».
Я эту штуку обожаю в Польше, вот как выглядит: www.google.com/...​GIhtyA!2e0!7i13312!8i6656
3. Перенастроить светофоры так что-бы между циклами хотя-бы 2 секунды у всех был красный.

1. Там нет поворота налево. Воообще. Потому что со стороны Бурсацкого спуска — одностороннее движение, четыре или пять полос. Ты наверное имел ввиду как раз поворот налевона Сумскую с Бурсацкого? Так там и так выделенная полоса.
2. Там дико несиметричный перекресток, Плюс две дороги с односторонним движением: тот что упомянул выше и переулок Мечникова. Столбики там ни ..., ни красную армию.
3. Главное тут даже не красная пауза, а то что и Дронов, и Зайцева, и 80% водятлов Харькова, и 80% водятлов Украины ездят на красный свет. Вот с этим надо что-то делать в первую очередь. Камеры на перекрестках Аваков обещает уже года три, если не больше. Я не хочу сказать что красная пауза бесполезна. Она конечно тоже полезна, но она не будет работать если люди спокойно стартуют за 8-12 секунд до включения зеленого.

и 80% водятлов Харькова, и 80% водятлов Украины ездят на красный свет. Вот с этим надо что-то делать в первую очередь.

Встроить камеру и калаш в светофор. Проехал на красный — очередь в машину?

Проехал на красный — очередь в машину?

Уже есть рабочее решение — поднимающиеся заграждения ;) Но на это нужно гораздо больше денег чем на камеры. Потом — нереально в ближайшее время.

Погуглил — обсуждали эти заграждения как способ решения проблем на ж/д переездах. Обсуждали аж в 2010 году. Восемь лет прошло — ничего не поменялось. Переездов в разы меньше чем перекрестков.

Потому из реальных решений пока только одно — камеры + активная работа исполнительной службы.

Калаш с камерой и небольшим механизмом для автоматической стрельбы без участия человека дешевле будет.

И поставить такой в опен-спейсе. Только кто-то ютуб открыл — очередь.

Я эту штуку обожаю в Польше, вот как выглядит: www.google.com/...​GIhtyA!2e0!7i13312!8i6656

Сколько раз в неделю этот столбик ставить заново приходится?

Сколько раз в неделю этот столбик ставить заново приходится?

Уже давно есть решение этих проблем — у нас стоят такие в местах где надо сбрасывать скорость www.cp24.com/...​s/landscape_960/image.jpg

Если вьедешь, то поцарапаешь бампер, но знак, как неваляшка поднимется за тобой после проезда. Правда может снести задний бампер, ну то такое.

Ты хотел спросить — сколько раз за 5 лет его ремонтировали? Ответ: 1, когда проезжающая фура не смогла повернуть из-за длинного прицепа (там рядом стройка — нужно возить строй-материалы).

Отнюдь, уважаемый. Поствить хотя бы ж/б столбики ограждения на тротуаре, и то было бы безопаснее. Как во многих европейски городах, они стоят на перекрестках, в местах заезда/выезда.

Немного свежей информации для возвращающихся, такие себе киевские будни www.youtube.com/...​ontinue=190&v=4PGaGuC01UU

Зараз прийде Жур і розкаже про Торонто шутінг

Спасибо ТС за топик, я как раз возвращаюсь в Украину из Эльфии на следующей неделе, так что тема для меня актуальна.

Ага отдохну от одноэтажного дачного посёлка немного

Я прошу прощения за оффтоп на оффтоп, но что мешает жить в даунтаунах мельбурнов\сиднеев ?

ну у господина, скорее всего, уже давно паспорт. Так что потусить можно и съездить

Тема вроде об обратном перезде, а не о тех кто на пару недель потусить собираеться.

может он на полгодика потусить. я не знаю

На полгода точно а там посмотрим. Как правильно заметил Вася с паспортом можно и поэкспериментировать. У меня 8 лет австралийского стажа так что работу если вернусь назад найду.

Можна я задам пару тупых вопросов ? :-)

-Украинский паспорт остался?

-Австралийский не теряеться если долго не появляться?

-Нету ли какихто проблем с двумя паспортами ?

-Не требует ли Австралия налогов платить, аля штаты ?

Спасибо.

Конечно можно я с радостью отвечу на любые вопросы о жизни в АУ и своих новых впечатлениях от УА после 8 лет жизни в Эльфии.
— Украинский остался
— Можно хоть вообще не приезжать больше — ты уже гражданин
— Пока проблем не было посмотрим как будет
— Насколько я знаю не требует если есть договор со страной проживания (с Россией есть, с Украиной нету, буду ходить к консулу на Лютеранскую как прийду спрашивать).

Цена — ползарплаты (которая у меня 7000 местных гривен после налогов) надо отдавать за своё жильё в даунтауне (если одному снимать а не с кем-то). Сравните с Украиной.

Тем кто никогда не возвращался в Украину действительно стоит сделать это. Мне кажется иметь выбор это круто, а вспомнить какое это дерьмо / рай — чтобы все таки определиться с выбором — тем более!

а вспомнить какое это дерьмо / рай — чтобы все таки определиться с выбором

Взять отпуска и съездить на две недели уже не достаточно ?

мое имхо недостаточно, эффект туриста после привыкания к другим условиям может сказаться. Но я пойду дальше и предположу что даже к «плохим» условиям можно привыкнуть, это конечно все индивидуально

мое имхо недостаточно, эффект туриста после привыкания к другим условиям может сказаться.

Эффект туриста это конечно да, однако, как я уже писал ниже, уже на таможне быстро начинаешь вспоминать некоторые минусы великой родины. Мало того, туристом наоборот начинаешь замечать плюсы и минусы, на которые никогда не обращал внимания.

таможня проходится раз, и вообще можно жить годами не общаясь с бюрократией (это про меня кстати). Но более того! Именно внутренее состояние решает много проблем, вплоть до того что даже стоять в европейской очереди — тоже иногда по приколу. Все индивидуально! ))

и вообще можно жить годами не общаясь с бюрократией

Ну да, не общаться с бюрократией, не ходить по врачам, не ездить в транспорте, вообще лучче сидеть дома, никуда не выходить и завесить штору.

Именно внутренее состояние решает много проблем

Хз как у вас, но мне солнечный климат дает +10 к внутренему состоянию, а отсуствие вечно злых и недовольных рож еще +20.

Ну да, не общаться с бюрократией, не ходить по врачам, не ездить в транспорте

Я вот именно так и живу. Врачи ж имеются в виду гос? При этом дома не сижу. Годами получается. Полет нормальный. Наверное потому мне тут нра.

Я вот именно так и живу. Врачи ж имеются в виду гос? При этом дома не сижу. Годами получается. Полет нормальный. Наверное потому мне тут нра.

Я тож так живу. Но форумчане не верят что так можно

Ну да, не общаться с бюрократией

Сучасна бюрократія цілком нормальна. Забув у ЦНАП принести один документ (копію) — не питання, пришліть на пошту. Більше того, дуже багато бюрократичних питань вирішується віддалено.
Впало дерево від вітро — сфоткав, відправив через application 1551 — приїхали, спиляли, за пару днів подзвонили, попросили, щоб підтвердив виконання ))))

не ходить по врачам

Є лікарі цілком світового рівня

а отсуствие вечно злых и недовольных рож еще +20.

А проїхатися щодня в ГТ поряд з парою-трійкою красунь +50. В Ельфії такі в ГТ не їздять )

А проїхатися щодня в ГТ

Что такое ГТ ?

Трамвай чтоле ?

ГТ — громадський транспорт. Метро, автобус

Все мы помним что вы ездите после 10 вечера в пустых метро и автобусах.

Для меня же возможность не ездить киевским ГТ, это еще +10.

Все мы помним что вы ездите после 10 вечера в пустых метро и автобусах.

У тебе глюки. Добре ще не сказав, що відео змонтоване.

Хз как у вас, но мне солнечный климат дает +10 к внутренему состоянию, а отсуствие вечно злых и недовольных рож еще +20.

cейм сторі, бро
тільки у мене +1000 і + 1000

привыкнуть можно, но уже тянет домой, в смысле в Эльфию. Особой тоски, правда, не наблюдается

не, думаю эффект не тот

Думаете, но не пробовали ?

У вас же гринко, что мешает приехать в родной ипам пол года поработать на благо родины?

не, я то как раз попробовала 2 недели там потусить, после 4х лет жизни в штатах. К концу второй недели я уже считала США сном и придумала как поработтить местный мир. Думаю, пожила бы там пол годика, впечатления были бы иные.

У вас же гринко, что мешает приехать в родной ипам пол года поработать на благо родины?

чет не помницо чтобы я заявляла о подобных намерениях

К концу второй недели я уже считала США сном

Если к концу второй недели сном, то через полгода напрочь забытый сон ? Записались бы в комсомолки, и по типу товарища ниже, рассказывали б как в совке харашо было, а ельфия загнивает ?

придумала как поработтить местный мир

Об этом плиз поподробней :-)

чет не помницо чтобы я заявляла о подобных намерениях

но в изначальном коментарии, то, было написанно

действительно стоит сделать это.

товарищь, отсыпьте

У меня больше всего тоску вызывает городская среда. Грязь, слякоть, мусорки, собаки, панельки с пристройками, наливайки, игровые автоматы, пивные точки вырвиглазного дизайна, грязные бич-киоски, валяются какие-то картонные ящики, паллеты, окурки. Фасады, зашитые грязным пластиком, убитые дороги, какие-то заборы, штыри, кривые люки, ямы, выбитая плитка, на остановках нет инфы о маршруте транспорта. Ощущается офигенная разница с эльфией, когда передвигаешься с чемоданом на колёсиках. Всё в каких-то старых объявлениях, надписях. В маршрутках всё косое, грязное, ржавое, в следах каких-то старых реклам, жвачек. Везде туча бигбордов с какими-то харями, в Киеве ещё и нескончаемые копипастнутые циклопические муравейники вокруг.

Хотя в эльфии подобное тоже имеет место быть местами.

В эльфии это не местами а очень даже много где

Нужно сравнивать не с абстрактной эльфией, а с конкретным городом внутри конкретной страны.

Я как-то нашел в фейсбуке немца интересного. Он почему-то жил какое-то время в Трускавце. Так он там, по-моему, перефотографировал всех бездомных собак в округе. Для него это была такой разрыв шаблона, судя по всему — собака, без хозяина, гуляет по городу и никому до нее нет дела.

ему бы в стамбул, он бы там с ума сошел. мало того что их тысячи, так они еще и на столиках в кафе валяются, на верандах кафе, в магазинах.
и это, как ни странно, не раздражает.

Все собаки, которых я видел в Стамбуле, имели метки в ушах, что они стерилизованы и здоровы.
Может речь о кошках? Но кошки там очень условно бездомны, за ними всегда ухаживают соседи. Это исламская традиция.

не все собаки с чипами все-таки. но думаю раз в 20 больше, чем в трускавце, да и вообще в любом самом украинском зажопинске.
кошки, живущие в камнях на фигзнаетскольки километровой набережной- явно не все чьи-то соседи. просто их кто-то кормит.
и ничего, турцентр мировой.
ну и стамбул и ислам- это очень разные вещи.

Ботанская тема какая то. В Украине сейчас сложилась уникальная ситуация, когда айтишник принадлежит «золотой молодежи». Много знакомых нивчем себе не отказывают, снимают хорошее жилье, шастают по ресторанам ежедневно, по клубам каждый вечер, окруженные многочисленным женским вниманием.
И тут тоска ? А поехать за границу и распланировать бюджет с ипотекой на 20 лет вперед, это не тоска видимо. Странный народ, пользуйтесь, пока тут сложилась такая лафа. Прежде чем менять страну проживания, попробуйте поменять сначала район проживания, благо вы теперь это можете себе позволить.

Странный народ, пользуйтесь, пока тут сложилась такая лафа.

Це називаться «короткий горизонт планування».

Жить полной жизнью здесь и сейчас, по средствам и без кредитов, это нормальный горизонт планирования. В случае потери работы вполне протянув с пол годика годик просто на запасах жирка. Приехать за границу впрягтись в ипотеку на лет 15-20 и думать, что и через 20 лет сможешь все также активно махать веслом, вот это для меня короткий горизонт планирования.

Жить полной жизнью здесь и сейчас, по средствам и без кредитов, это нормальный горизонт планирования

Это не горизонт планирования, это золотая мечта любого европейца!

Айтишники не первые и не последние, из считающих, что так будет продолжаться вечно ) .. Посмотри на пенсионеров ) Они тоже жили полной жизнью там и тогда.. а пришло не очень ожидаемое там и потом ))

Не кожен виносить урок з історії: dou.ua/...​rums/topic/24445/#1374352 :)

Пенсионеры в СССР никогда не жили «полной жизнью», тогда как раз была манька — и у многих в голове до сих пор осталась — откладывания «на потом». Ну отложили, да, и что? и где?

И потом, тогда возможности откладывать в нормальных деньгах не было. Нынешние айтишники откладывают в долларах. А случись с ними что — проблемы будут у всех по всему земному шару, в том числе и в Эльфии.

А случись с ними что — проблемы будут у всех по всему земному шару, в том числе и в Эльфии.

Ну да, если айтишнику бомбанут хату с долларовым матрасом или лопнет очередной дельта банк, в котором он доллары хранил, то в Эльфии будут такие проблемы, что мама не горюй.

Ну да, в Эльфии же банки не лопаются.

Да, конечно лопаются — если в Украине банки постоянно банкротят или на худой конец отжимают в пользу государства, то почему в Эльфии, должно быть как-то по другому? А те, что лопаются во времена финансовых кризисов, лопаются именно по такой же схеме , как и в Украине — не выкупаются более крупным банком, а просто закрываются, кому я должен, всем прощаю, иди получай свои баксы мелкими дозами в гривнах по интересному курсу в фонде гарантирования вкладов. И самолеты в Эльфии, кстати, тоже из соломы делают.

Насчет курсов — а у нас просто выдают в той валюте в которой был счет...

Они надеялись на гос пенсии( а это как раз то, о чем современный айтишник вспомнит в последнюю очередь.

Они надеялись на много всего, государство, пенсии, сберкнижку, детей. И надеялись не безосновательно, и страна топовая, и все стабильно, и деньги копятся .. А что получили видно на улицах.

страна топовая, и все стабильно

МММ государственных масштабов. Рухнувший вслед за нефтью.

Нефть там как раз была ни при чём она и до этого несколько раз падала и ничего от этого не случалось.

Ничего же не мешает снимать жилье и угорать в других странах. В Голландии — легалайз, на Ибице — дискотеки, Концерты на любой вкус — во всех крупных европейских городах, а не «к нам в Киев тоже в прошлом году Depeche Mode приезжали»

Дело не в конценртах, дело в том что здесь люди по ресторанам барам ходят каждый день на такси на работу каждый день и это даже не особо заметно для их бюджета.

Чего же им не хватает? Неужели дорогой квартиры в ипотеку?

Міфічної стабільності, переважно. Вони мігрують у своє уявлення про Ельфію 90х.

это та, где видеомагнитофоны и жвачка?

Там, де Європа не мала проблем з мігрантами, 40 річні впевнено чекали на пенсію, Америка була центром цивілізації, і мала профіцитний бюджет, а не неймовірний дефіцит. Той кінець історії, теж міфічний.

Там, де Європа не мала проблем з мігрантами

Це десь у 19-му сторіччі мабуть. Бо лякати ордами дикунів з африк та азій і останніми днями цивілізації почали вже 1910-х, а то і раніше.

Достатньо подивитися італійські-французькі-німецькі фільми 50-60х.

Достатньо послухати радіо «Промінь».

Америка була центром цивілізації

Сейчас, бесспорно, Украина являеться центром цивилизации, там запускают автомобили в космос, проводятся найкрутейшии иследования лечения рака, топ компании расположены в Украине, итд итп.

Ага, основана в Белорусии, с головным офисом в штатах, отличная Украинская компания...

Ты знаешь, кто там веслает)

Бульбаши. Пол Минска в зданиях епама уже.

Это Бобкин с Рыгорычем договорился? Ведь, насколько знаю, IT-контора вне бизнес-парка платит налоги без скидок.

Только Добкин и ПВТ. И контор в ПВТ сейчас много.

То есть контора может числиться в ПВТ, но в реальности снимать офис не только там?

Конечно. ПВТ — это не здания, хотя они у них есть в бывшем академгородке (сами отремонтировали, неремонтопригодные снесли).
ПВТ — это организация по сути (уже почти министерство) и если ты в нее вступаешь (удовлетворив определенные требования), то получаешь скидки налоговые и приличные. Т.е. в ПВТ может даже ипэшник вступить (но нах не надо).
И более того ПВТ лоббирует нужные ему законы или измения в законодательстве.
А сейчас еще и с вояками подружились и создают «ит роту», куда програмеров призывать будут и писать там софт для вояк.

А сейчас еще и с вояками подружились и создают «ит роту», куда програмеров призывать будут и писать там софт для вояк.

Удаленно можно?

Нет. В галерах удаленка вообще редкость, они же тушками торгуют и тушки должны быть с стойле.

ит роту"

О да- читал на дев бае. Знатно у программистов подгорает. Некоторые готовы даже платить лишь бы не попасть в те самые 20К избранных. И местные мемы про готовку двух бидонов смузи для ит роты- это зачот.

Там, де Європа не мала проблем з мігрантами, 40 річні впевнено чекали на пенсію, Америка була центром цивілізації, і мала профіцитний бюджет, а не неймовірний дефіцит. Той кінець історії, теж міфічний.

Посмотрите на госдолг США

Міфічної стабільності, переважно.

жгі про міфи і реалії

Ну я хожу по барам-рестаранам каждый день. А вместо такси — своя машина.

Можна не возвращаться ?

Расскажи лучше как у тебя получается тратить ~3к евро ежемесячно только на бары рестораны и не жить в коробке в Европе (или в этом то и подвох?:)

А где было написанно что я в европпе живу ?

Він просто новенький на форумі)

Регулярні відвідувачі DOU знають, що ти живеш у США, програмуєш на Scala, ... :)

Кста только ща обратил внимание, что доу перестал показывать подпись...

я думал подпись уже подписана

Місце роботи і посаду?

похоже только у избранных показывает....

анонимов походу лишили привилегии

как у тебя получается тратить ~3к евро ежемесячно только на бары рестораны и не жить в коробке в Европе

30×30 — это лишъ 900. Т.е. если даже чел получает 3к «нетто» и снимает 3к квартиру за 1к — в коробке не останется.

А потом, «нетто» доходы-то кодерковые в Европпке — бывают намного больше, чем 3к...

Странный народ эмигрировал в 1910м — в Украине в это время уникальная ситуация, экономика на подъеме, революция закончилась, думу созвали.
Странный народ эмигрировал в 1923м — в Украине в это время уникальная ситуация, война закончилась, HЭП позволяет ни в чем себе не отказывать, снимать хорошее жилье и шастать по ресторанам ежедневно!
Странный народ не захотел возвращаться в 1945м — Украина скоро станет членом ООН, победили фашизм, можно работать в колхозе окруженным многочисленным женским вниманием!
Странный народ эмигрировал в 1990м — Украина вторая по ВВП в союзе и вот-вот станет независимо, будет свобода и достаток. Пользуйтесь, пока тут сложилась такая лафа!
Странный народ эмигрировал в 2018м...

Я уже это сто раз писал, едут не от хорошей жизни.

Естественно. И в итоге каждая волна эмиграции так или иначе оказывалась в выигрыше. Почему-то вы считаете, что 5-я станет исключением? Именно поэтому и «короткий горизонт планирования».

В тех же 90х люди эмигрировали, потому что условно тут была 50-100 баксов зарплата, переезд за границу, автоматом 1000 баксов зарплата. Сейчас же переезд, это автоматический дауншифтинг по доходам/покупательской способности для 90% трактористов. Что сравниваем ?

Для айтишников-трактористов, все остальные категории как правило вырываются из нищеты в более-менее нормальную жизнь

Не спорю, что учителям, врачам и другим профессиям выгоден переезд, там есть над чем подумать.

Да даже для айтишников дауншифтинг по доходам получается процентов 15-30 на первые пару лет. Дауншифтинг по покупательской способности с лихвой окупается безопасностью и комфортностью среды. Ну и опять же, есть кое-что, что в Украине не купишь ни за какие деньги.

Да даже для айтишников дауншифтинг по доходам получается процентов 15-30 на первые пару лет. на первые 15-30 лет

Пока ипотеки не выплатишь. Фиксед во имя правды.

Ну и опять же, есть кое-что, что в Украине не купишь ни за какие деньги.

А есть в Украине вещи, которые не купишь за границей.

Конечно. А есть страны, где такие «вещи» стоят даже дешевле.

Вот представьте. Есть жены, ну допустим это вы, а есть мужья, допустим это страна где вы родились. Так вот, есть жены которые уходят к более богатому ухожору, вот их еще както но можно понять. А есть просто, глупые жены, они просто уходят потому что они хотят уйти и дело даже не в деньгах, а например они хронически ненавидят мужа. Вот вы наверное относитесь к второй категории. Если вы не видите какие такие непродажные ценности есть у мужа (Украины), которые могут вас удержать, то лучше едьте. Извините, но на одну б* здесь станет меньше )

Чувак, ну и каша же у тебя в голове.

все верно, если не нравится муж, работа или страна — нужно уходить, в мире обязательно найдется что-то подходящее именно для тебя.

Я несколько не согласен с тезисом, что работая посудомойщиком, можно позволить себе «нормальную жизнь»

Україна не була незалежною державою до 1991, так що 4 хвилі не в касу.

Ну я же и говорю, странный народ. Украина наконец-то независимая суверенная страна, WCGW? А ведь едут же, черти.

Конечно странный. Всё это возможности!

И естественно же, у каждого эмигрировавшего на новой родине жизнь получилась в сотни раз лучше, чем на старой. Ведь так увлекательно мыть посуду в пиццерии или там клубнику собирать, живя в общаге. А еще можно утки выносить из под инвалидов, зато ж в европе.

это могут быть доктора, которые не могут сдать экзамены, либо экономисто-юристы, по той же причине по сути. В общем человек с неконвертируемой профессией может попасть в такую ситуацию за границей

уехать не просчитав такие очевидные вещи

К примеру, в 80е года прошлого века, интернета в быту не было, более того, «сьездить туристом посмотреть» было сложно.
Поэтому, «просчитать очевидные вещи» зачастую было невозможно практически.
Поэтому люди с высшим образованием(которые в большинстве своем эмигрировали в упомянутые 80е), радостно работали официантками, автослесарями... в общем составляли конкуренцию мексиканцам — нелегалам. Зато в свободном мире :)

В Израиле их дети в какой-то момент отняли львиную долю мест в университетах)

Ет зависит от того, какую волну эмиграции мы обсуждаем.

ну вот, есть интернет, есть новая волеа эмиграции
На всеукранских телеканалах всерьёз советуют как, нарушая законодательство ЕС, приехать в EYU, работать «по безвизу», как выгодно собирать апельсины в испании, живя в бараке, потому что дешевле...
А затем идет сюжет про то что «украина — велика аграрна держава».
Отличные перспективы для потенциального члена евросоюза, чо уж там.

нарушая законодательство ЕС
работать «по безвизу»

Потому-что не нарушая.

эм, розовые очки IT ет хорошо, но не IT единым...

Нет законодательства ЕС которое-бы запрещало работу по безвизу.
Все решает конкретная страна, и я вообще про IT не говорил.

Ок, мой тезис в том, что нелегальное гастарбайтерство — это плохо и стыдно, но, увы, у нас так работают миллионы, а центральные телеканалы напрямую выпускают ролики в прайм тайм с «полезными советами» как лучше устроиться нелегалом.

у тех кто в свое время остались жизнь сложилась куда лучше. Голод 33-37, красный террор, 41-45 война, 46-47 голод, репрессии, потом 90е с дикой инфляцией, девальвацией и национализацией. Ну и 2000е с двумя революциями, девальвациями и войной. вот где перспективы!

всяко луччи умереть от голода во времена великой депрессии, чем от голода во времена голодомора.
Ну а мыть посуду в 60е в свободной стране гораздо интересней, чем запускать ракеты в мордоре :)

Ну вы что-ли в википедию загляните, сравните цифры. В США по крайней мере обошлось без каннибализма.

а в ссср — без показательных самоубийст из небоскрёбов и манхеттеновского моста.
Про масштабы я просто предлагаю не начинать, до тез пор, пока вы не асилите земского.

Про масштабы я просто предлагаю не начинать

 — ага, значит таки заглянули в википедию.

вы даже прямых отсылок не поняли. Бывает, не вы первый, не вы последний.

Например госпром в харькове построили в 1928 году. Даже в кровавый в 1937й из него никто не выбросился.

В Харькове тогда вообще много стоили. Вот, Будинок «Слово», например. Квартиры хорошие, просторные.

Да, проклятые совки понастроили много чего, и не только в харькове. Но вот почему то даже в 1937м из понастроенного никто показательно не выкидывался.

мне — нет. Сотням граждан сша — да.

Хвильовий, Скрипник, Любченко. Погуглите, что-ли.

Кто из них показательно выбросился из небоскреба и(или) моста?

Эм, это как раз менеджеры «среднего звена» сша тех времен были переборчивыми. Они почему то выбирали такие публичные самоубийства, в отличии от проклятых совков.

Они почему то выбирали такие публичные самоубийства, в отличии от проклятых совков.

Ну ты сравнил, людей с тонкой эльфийской натурой, да совковых дикарей.

В совке, подавляющее большинство людей с тонкой натурой
— пересажали или постреляли. А оставшимся на свободе быдланам — о чём переживать?

показательно не было никакого смысла.
тк если бы какаято газета напечатала что повесился недовольный советской властью главред на следующий день отправился бы на соловки

До 40го года основная масса республиканских министерств размещалась в Харькове, в 37-м — и подавно.
В Госпром просто так не попасть. Те, кто мог предвидеть свой арест из числа работавшихв Госпроме, вполне имели возможность застрелиться.

Що за совки там будували? Особисто ЦК партії з лопатами і кельнями стояли?
Чи може з панської ласки чинуша вирішив, що саме тут саме таке буде збудовано? А не було б радянської влади, був би степ рівний, мов стіл і нічого більше?
Тоді було більш модним кулю в голову пускати: собі чи комісару

Эм, вы хоть загуглили фотки госпрома, прежде чем постить?

я вам открою секрет.
Для того, чтобы наверняка убиться выпав из окна, 15 метров(т.е. 3-4 этажа) — более чем достаточно. Госпром выше.

вранье, знаю девку которая выпала с 4 этажа — перелом ноги, но живая

Ну самому не стыдно делать такие глобальные выводы на такой репрезентативной выборке?
Я знаю про документально зафиксированный случай выживания после падения с высоты 10км:
ru.wikipedia.org/wiki/Вулович,_Весна
И что, теперь надо сделать глубокомысленный вывод что, прыгая с небоскребов, невозможно самоубиться?

более чем подходит для

т.е. 3-4 этажа) — более чем достаточно

т.к. если есть исключения значит недостаточно (о них никто не говорит что наталкивает на мысль что этим никого не удивишь), пример по ссылке не релевантен т.к. девушка находилась в самолете, а не выпала из него

вот у меня был один знакомый так он на 10 этаж забарлся ну и то был верняк

Моя мама розказувала, що сусідка з протилежної квартири випала з вікна (5-ий поверх), тоді встала і пішла кудись)

Конечно, потому что всех кого нужно стратежно сажали в воронки и увозили в один конец ;)

Ну сейчас все не-айтишники «не считаются», тогда вот колхозники не считались... :)

90млн крестьян переехали в города во времена кровавого совка.

Некоторые даже дальше! Сибирь, Казахстан, Беломорканал. Многие, правда, не доехали.

Некоторые даже дальше! Сибирь, Казахстан, Беломорканал.

Дык, в те города и поехали. Приехали зэками в тундру и на прочие лесоповалы — и построили там для себя города.
«Переселились в город», так сказать.

Кто-то строил комсомольск-на амуре, кто-то — хтз
большая страна — большие возможности!

Многие, правда, не доехали.

У вас информация, кто куда ехал, кто недоехал, в абсолютных цифрах, процентных соотношениях, со ссылками на документы?
Или вы из школы помните, что солженицын писал про трупы зеков, которые якобы выкидывали в окна вагонов, и этим обосновуете свое мнение?

То есть, согласно непроверенным источникам(ссылок на архивные материалы в статье нет), за 30+ лет кровавого режима, в стране с населением в 150 млн, якобы незаконно расстреляли 9500 человек. Процентное соотношение посчитай самостоятельно, вроде как это есть в школьном курсе. И при этом не забывай про 90 млн людей, которым обеспечили социальный лифт, о котором они при царизме и мечтать не могли.

не забывай про 90 млн людей, которым обеспечили социальный лифт, о котором они при царизме и мечтать не могли

О да. Превратиться из свободных людей в рабов и пахать на краснопузых уродцев за еду — о таком в 20-м веке царской России, действительно мало кто мог подумать (или помечтать).

Галузевий Державний архів Служби безпеки України
Україна, Київ, Золотоворітська вулиця, 7
понеділок-п’ятниця: 10.00–17.00
(044) 256-92-96

Сходите, запишитесь, посмотрите на реальные протоколы, цифры, подписи. Дают даже делать копии. Вот например тут уже есть кое-что. Только это, поудаляйте комментарии, если таки пойдете, мало ли)

Я видел сканы некоторых из них в интернете. Ехать за 500 км чтобы вживую посмотреть — увольте, попросту лень. Делать статистическое исследование — опять таки увольте, это работа на пару лет, никем не оплачиваемая.
Жалко ли людей — безусловно, всякое бывало. И не только в проклятом совке.
Почитайте про например про истории с пожизненно осужденными в сша, отсидевшими по полжизни и освобожденными благодаря анализу днк.
Там, оказывается, массово бедных закрывали, целая шайка была, 20+ лет действовала.

Прям миллионы сидели и расстреливались как в совке?
Мне кажется вы либо тролль с фабрики , либо из-за поребрика.

Ага, вот бабушка моей жены например, с детьми «переехала» из теплого лампового села в Карпатах в солнечную Караганду. Не то чтобы она туда хотела, но во-первых никто не спрашивал, а во-вторых для самой честной савецкой статистики это ж неважно...

да, канечна же, бабушка твоей жены — это самый яркий маркер системы. Я даже дальше пойду, некоего товарища маршала Жукова, четырежды героя советского союза, дважды кавалера ордена победы, принимавшего парад победы... внезапно сразу после парада отправили командовать одесским военным округом, что как бы несколько большее понижение статуса, чем у бабушки твоей жены.
Следует ли из этого сделать вывод, что всех героев войны отправили в гулаг, а только жукова не решились, и он — жертва проклятого сталина?

Он, наверное, помнит наизусть даже все ордены дорогого Леонида Ильича.

ага. но на самом деле это даже не смешно уже

Это настолько адово, что выглядит троллингом. Но вряд ли.

помнит наизусть даже все ордены дорогого Леонида Ильича.

Наизусть? Наощупь!

Я помню что маршал жуков принимал парад победы, также я помню про историю его падения. Детали гугл подсказал. Значит я проклятый совок.
А еще я курсе кто про роль воеводы свенельда в истории руси вообще и становлении владимира в частности, про олафа «воронья кость» трюггвасона, значит я точно проклятый скандинавист.
А еще я даже асилил «записки о гальской войне» некоего гая юлия, по прозвищу цезарь, и в курсе, например, про ареопагита., Наверное я злостный римлянин, или может быть даже кельт. :)

Возможно эрудиция подсказала мне что ваша точка зрения на кризисы- не единственно возможная и даже немного забавная в своей наивности :)

Вы не поняли. Моя точка зрения вполне присутствует в каждом посте. Но я не высказываю свое мнение по поводу тех или иных событий — тем самым следую научному методу, про который писал в соседнем треде.

Я, конечно, не претендую на академичность, но по моим личным наблюдениям самые злостные совки — это как раз начитанные люди с высшим образованием, которые как раз так много всякой информации прочитали, что считают, что во всем могут сами разобраться и сделать выводы.
Но чтобы не быть совком нужно не знать что-то особенное, нужно просто иметь нормальные человеческие ценности, разделять идеи прав человека, ценности жизни, понимать опасность тирании и насилия.

Если внезапно, начитанные люди с высшим образованием, вдруг начинают критически смотреть на факты — то это же канечна повод заклеймить их совками и заявить что они ничего не понимают в общественных взаимоотношениях :D

Ну иногда у человека просто на лбу пятиконечная красная звезда светится, и так все понятно становится.

Я тепбя за язык не тянул — ты сам сказал, что
а) зведа начинает светиться внезапно
б) среди людей, которые явно не дураки
какие из этого можно сделать логичные выводы?

а) где я говорил про внезапно?
б) где я говорил, что не дураки? Высшее образование и начитанность еще ни о чем не говорит.

б) где я говорил, что не дураки? Высшее образование и начитанность еще ни о чем не говорит.

Ессна ж, пролетарскому сознанию этого не понять :)

начитанные люди с высшим образованием, вдруг начинают критически смотреть на факты

Ты не те книжки читало, сaвеццкое. Но я тебе укажу верное чтение. :)

У него было счастливое детство, его очень любили родители, но в 22 года он попадает в жуткие условия Соловецкого лагеря особого назначения. Ему удалось захватить с собой из Питера лишь некоторые вещи, одной из которых было детское одеяло. Им даже толком укрыться было невозможно, но оно согревало его не физически, а памятью. Из воспоминаний академика Дмитрия Сергеевича Лихачева:

«Я накрывался им от угла к углу: уголок на ноги и уголок на плечи. Но клал на себя еще что-либо из одежды: зимой — полушубок. Закрывался с головой, чтобы уйти в свой мир воспоминаний о доме, об университете, о Петербурге. <...> Лежать под детским одеялом — это ощущать дом, домашних, заботы родителей и детскую молитву на ночь: „Господи, помилуй маму, папу, дедушку, бабушку, Мишу, няню... И всех помилуй и сохрани“».

о как, я уже совок, и кроме как «астанавись» аргументов нет. Засчитано :)

ну а че, рассказывать нам тут как хорошо было в стране, в которой никогда не жил (разве что детсвом немного застал, да и не те годы вовсе, о которых рассказывать) и ждать каких-то там аргументов? Рыли? Совки они такие. Портретик сралина есть дома на самом видном месте?

в которой никогда не жил

Никто из ныне историков византии не жил в византии, а тем не менее рассуждают, как оно было. А еще восстаналивают подробности жизни древнего рима, греции, египта, средневековых государств... вплоть до половых предпочтений сократа и платона.
Научный метод, он такой непонятный для некоторых :)

Научный метод, он такой непонятный для некоторых :)

«Научный метод» в совке? Где вся официальная история состоит из лжи и агиток?
Ты безумен. :)

Я в этом топике весь вечер развлекаюсь. Но приведи пожалуйста цитату из треда с моим личным мнением об описываемых событиях.
И я, напомню, развлекаюсь, и ничего более.

И я, напомню, развлекаюсь, и ничего более.
Она переводила «Дон Жуана» Байрона по памяти во внутренней тюрьме Большого дома в Ленинграде

Татьяну Гнедич арестовали перед самым концом войны, в 1945 году. По ее словам, она сама подала на себя донос. ...

Ее судили и приговорили к десяти годам исправительно-трудовых лагерей по обвинению «в измене советской родине» — девятнадцатая статья, означавшая неосуществленное намерение.

После суда она сидела на Шпалерной, в общей камере, довольно многолюдной, и ожидала отправки в лагерь. Однажды ее вызвал к себе последний из ее следователей и спросил: «Почему вы не пользуетесь библиотекой? У нас много книг, вы имеете право...» Гнедич ответила: «Я занята, мне некогда». — «Некогда? — переспросил он, не слишком, впрочем, удивляясь (он уже понял, что его подопечная отличается, мягко говоря, странностями). — Чем же вы так заняты?» — «Перевожу. — И уточнила: — Поэму Байрона». Следователь оказался грамотным; он знал, что собой представляет «Дон Жуан». «У вас есть книга?» — спросил он. Гнедич ответила: «Я перевожу наизусть». Он удивился еще больше: «Как же вы запоминаете окончательный вариант?» — спросил он, проявив неожиданное понимание сути дела. «Вы правы, — сказала Гнедич, — это и есть самое трудное. Если бы я могла, наконец, записать то, что уже сделано... К тому же я подхожу к концу. Больше не помню».

Следователь дал Гнедич листок бумаги и сказал: «Напишите здесь все, что вы перевели, — завтра погляжу». Она не решилась попросить побольше бумаги и села писать. Когда он утром вернулся к себе в кабинет, Гнедич еще писала; рядом с ней сидел разъяренный конвоир. Следователь посмотрел: прочесть ничего нельзя; буквы меньше булавочной головки, октава занимает от силы квадратный сантиметр. «Читайте вслух!» — распорядился он. Это была девятая песнь — о Екатерине Второй. Следователь долго слушал, по временам смеялся, не верил ушам, да и глазам не верил; листок c шапкой «Показания обвиняемого» был заполнен с обеих сторон мельчайшими квадратиками строф, которые и в лупу нельзя было прочесть. Он прервал чтение: «Да вам за это надо дать Сталинскую премию!» — воскликнул он; других критериев у него не было. Гнедич горестно пошутила в ответ: «Ее вы мне уже дали». Она редко позволяла себе такие шутки.

Від цього, наприклад, так і несе суб‘єктивною думкою. І це ок, це нормально, іронія, гіпербола — всі ми живі люди, розуміємо.

безусловно, я высказываю свою личную точку зрения, иногда намерено сгущая краски. Но никто ж ни разу не подловил на этом, что немного намекает на компетенцию собеседников.

Але потім приплітати науковий метод не варто було все ж таки, бо ви його тут ніде не застосували, окрім якихось непевних посилань на максимум научпоп, але і то ви намагаєтесь більше здаватися аніж бути.

Если в топике оперируют пропагандисткими штампами, вплот до неявных отсылок к солженицину, то научпоп — это уже оверкилл и попытка вывести дискуссию на что-то более предметное чем «портрет сталина в гостинной». При таком уровне дискусси совершенно бесполезно рассказывать про источники данных, методы их анализа, достоверность и тд
Надо шаг за шагом, начиная с простейшего... но и тут скатываются к «портрету сталина в гостинной», вот не складывается даже научпоповская картина мира с внушенной, пропагандисткой.

Тут або лічную точку, або научний метод знімати треба

Не соглашусь, любая научная теория — это точка зрения на то как надо описывать те или иные факты, а также как можно предсказывать еще не наступившие события.
Точка зрения может быть как личной так и сформированной коллективом ученых. Важно отличать ее от личного мнения, о чем я и указал в процитированном посте. В научной среде точки зрения формализируются в научные теории.
Более того, разные теории ученых могут сосуществовать и конкурировать между собой(например теории эфира), но имха, в топике, в котором оппоненты оперируют понятиями «портрет сралина в гостинной», «моя бабушка», «миллионы недоеховших», было бы несколько неожиданно формализировать свои идеи в теории, поверяемые по попперу, с формулировками уровня журнал science.

Перше. Ви дали суб‘єктивну, емоційну оцінку явищу порівнявши миття посуду в одному суспільстві і високотехнологічну працю в іншому поставив їх в один ряд.

Я всего лишь указал на типичные социальные роли переселенцев времен позднего ссср. Это получилось эмоционально? Возможно.

Друге. Від вас тут ніхто науковості і не очікував, ви самі поставили себе так, ніби ви тут весь у білому з науковим методом, коли вам вказали що ви можете бути не праві.

Все таки я не пришел с научным методом. Я его привел в дискуссии, в ответ на тезис оппонента что «а как ты можешь знать, если ты не жил тогда».

Перше. Це вийшло, як порівняння держпрому і емпаєр-стейт-білдінга. Ні к сїлу ні к городу

Во первых, емнип я не упоминал эмпайр стейт билдинг, более того, упомянул госпром только после тезиса про то что «в ссср не было достаточно высоких домов и мостов, чтобы самоубиваться с них» — просто первый пример достаточно высокого здания для самоубийства. Неужто негде было честному комиссару выброситься из окна, все ж одноэтажные мазанки?

Друге. Якби ви менше читали научпопу і побільше наукових публікацій, то чесно би зізналися, що ви того ніяк не можете знати і все що ви написали — ваші суб‘єктивні оцінки на основі деяких відомостей «з третїх рук»

Ну спасибо что подсказали, а то как же я без такого ценного совета жил, понимая чем нарративные источники отличаются от документальных, общие принципы работы с ними, как их сличать и тд
Но извините, в архивы не лезу — нет времени(хотя там тоже во многих случаях «с третьих рук»). Довольствуюсь компиляцией архивных материалов разными историками, опять таки сличая их между собой.
Правда, смешно. Я, развлекаясь, вывалил тут больше фактов, чем оппоненты могут осмыслить, не то чтобы здраво оппонировать. Более того, я даже прямо указал, что некоторые мои утверждения можно легко оспорить, я намеренно сделал слишком широкие обобщения. И что в ответ? Критика моих тезисов? Нет, меня учат что я не те книжки читаю. O really?

Ну якщо ви такий фонат наукового методу, то можете ознайомитися з автобіографічними нарисами затятого комуняки, троцкіста Шаламова Варлама.

Ознакомился. Вот например.

Я сам, мальчишка-педагог,
Сижу среди старух,
Старухам поднимаю дух,
Хоть не пророк, не Бог.

Я повторяю, я учу,
Кричу, шепчу, ворчу,
По книге кулаком стучу,
Во тьме свечой свечу.

Я занимаюсь — сутки прочь!
Не ангел, не святой,
Хочу хоть чем-нибудь помочь
В сраженье с темнотой.

«Мы — не рабы. Рабы — не мы».

Я ликвидатор вечной тьмы,

В моих руках — букварь:
Букварь и сам — фонарь.

Ну вот опять, вы предлагаете мне взять один нарративный источник и, прочитав его, не сличая ни с какими другими, сделать глубокомысленные выводы про жизнь каждого из 150 млн граждан ссср.
История, как наука, так не работает.

О, ну нарешті ми від вас про поодинокі випадки дочекалися!

У вас наверное плохо с умением читать, я 30 постов выше писал про кол-во заключенных и предлагал сравнить их в процентном соотношении с населением ссср.
Но вы таки погуглите, что значит «нарративный источник» и как его надо оценивать, неважно времен он сталина или гая юлия цезаря. :)

Це у вас проблеми з вмінням читати, я вас прошу оцінити якість — ви починаєте за кількість,

Качество чего? жизни в лагерях? Да, оно было очень плохим.

але ви йдіть-йдіть, не зупиняйтесь, науковцю

Тебя забыл спросить что мне делать, вот как же я жил без твоих ценных советов :)

і про те, як вони і чому саме вони завод будували, не літак звісно, але теж не посуд мити

Если вы намекаете, что заводы строили зеки... то снова отсылаю вас к земскову. Там очень подробно, с таблицами и про кол-во заключенных по годам, и с их дислокацией, и с тем чем они занимались.

Там очень подробно, с таблицами и про кол-во заключенных по годам, и с их дислокацией, и с тем чем они занимались.

Таблица (которую любой школьник нарисовать может), это конечно безоговорочное доказательство, чтобы верить какомуто комуняцкому пропогандону.

О, «научная критика» подтянулась :D

Чем с потолка нарисованная таблица являеться научной ?

Я в этом топике весь вечер развлекаюсь несу хуйню
fixed that for you

что ты знаешь о науке, советикус? Агиток перечитал и что-то говорит о науке. Ты так на вопрос и не ответил, сралин дома на стене висит?

Я смею предположить, что перечитал литературы об истории вообще и об истории 20 века в частности, в сотни раз больше чем все мои оппоненты в этом топике, включая тебя. И поэтому я развлекаюсь, просто указывая на факты, которые ты не можешь оспорить хотя, будучи знаком с историей не на уровне агиток, ты бы меня подловил бы на спорных тезисах, а не истерил про портреты сралина.

Я смею предположить, что перечитал литературы об истории вообще и об истории 20 века в частности

Плохо читало, савеццкое. Читай ещё:

Иван Максимович Поддубный — популярнейшая фигура отечественной истории.

Этот человек принес России первую в истории спортивную победу, став в 1905 году чемпионом мира по борьбе. Шесть раз подряд — с 1905-го по 1910-й годы — Поддубный завоевывал звание чемпиона мира.

Простого запорожского казака знали все — от дворника до царя. В начале ХХ века газеты называли его гордостью империи. В 20-х годах у Ивана Поддубного были все условия, чтобы уехать из страны. Миллионные контракты, зарубежные гастроли, всемирная слава. Но Поддубный остался в Советской России.

Какой он был, этот человек, которого боялись лучшие мировые бойцы? Почему так мало известно о его личной жизни?

В 1920 году он был арестован ЧК и раскулачен. В 30-х годах Поддубного допрашивали в НКВД, а во время Великой Отечественной войны его едва не расстреляли свои же. Почему в учебниках истории нет ни слова о последних годах жизни национального героя? Все просто. Последние годы он проживал в жуткой нищете и впроголодь: ради еды пришлось продать все завоёванные награды.

8 августа 1949 года Иван Максимович Поддубный умер. В его спальне нашли неоконченное письмо с такими словами:

«Климент Ефремович, мне 78 лет. Вспомните мои заслуги перед страной. Вы сами называли меня национальным героем, а теперь забыли. Прошу одного: прикрепите меня к столовой воинской части, чтобы я хоть иногда ел горячее».

начитанный не значит умный. Мне достаточно было увидеть твой коммент про бабушку и внуков, которых отправили в Сибирь, но это ничего, чтоб понять что ты полный кретин.

И поэтому я развлекаюсь, просто указывая на факты

Ага, це ти не обісрався привселюдно що оточуючим зрозуміло по запаху, це ти так розважаєшся.

Еще один высокообразованный знаток истории подтянулся, тут я вынужден признать, аргументация уровня «бог» :)

З тобою агрументовано балакати — себе не поважати.

Сережа, лучше бы ты не ЧСВ о хипстеров чесал. А потратил те же же 3-4 часа чтобы найти, как помочь своим единомышленникам. Из числа тех, кто сейчас гастарбайтерит в РФ. Или ищет средства, чтобы купить гуманитарку на рынках ЛДНР.

что ты знаешь о науке, советикус

Развлекусь в свой крайний ответ тебе.
Я немного знаю о научном методе. Который появился как результат синтеза античной и схоластической философии(уж не хочу вспоминать про материалистов и идеалистов, пещеру платона, милетскую школу, гносеологию, августина блаженного и тд) и был впервые сформулирован фомой аквинским. Затем развиваясь скорее с материалистической школой, внезапно(но не единожды) был впервые синтезирован с идеалистической, неким марксом.
Некий бертран рассел предложил забавный парадокс, дабы отделить науку от религии. Про поппера с лакатосом и куном я даже не хочу вспоминать.
Я надеюсь этот пост поможет твоему самообразованию, ты же вообще не в курсе ни о чем «про науку».
Ах да, портретов у меня дома нет. . Вот хочу распечатать черно белый принт посадки А-380 в дождь на всю стену, но наверное уже после ремонта.

в свой крайний ответ тебе

ах, да ты еще и летчик у нас. Ибо откуда эта еханутая привычка говорить «крайний» вместо «последний»?

Бесполезно. Не тот уровень образования. Как я понимаю в современных IT бурсах их учат клубнику собирать код херачить. Критическое мышление уже атрофировалось, а диалектика по Гегелю это «мля, совок».

Критическое мышление уже атрофировалось, а диалектика по Гегелю это «мля, совок».

Ох.
Я тільки кілька днів тому наводив лінк, а зараз ще й процитую
blguanblch.livejournal.com/850490.html
ic.pics.livejournal.com/...​83/1869/1869_original.jpg

потому что Гегель продолжил традицию всех философствующих мудаков писать чудовищно невнятно о том, что совершенно непонятно, и эта традиция ужасно понравилась на 1/6 части суши невовремя лишённым всех прелестей крепостного права. шизофазия невнятных текстов как завораживала безграмотных в 1890-х — 1900-х годах, так и завораживает по сей день. поэтому она обрела совершенно метафизический, эзотерический и ритуальный характер.
никто этих текстов не читал, не читает и не будет читать, их напевают какие-то Карцевы, и это стало основой новой рабоче-крестьянской философской традиции — так как тескты невнятны до шизофазии, увлекательнее слушать их фрагменты в исполнении городских сумасшедших, выбирать из горлового пения акынов понравившееся и использовать по любому необходимому назначению.

таким образом, мудак Гегель сам того не желая стал основой вечнозелёного феномена-суккулента, называемого СССР и способного на 1/6 части суши цвести в любых условиях в любое время года и в любую эпоху (из письменных подтверждений — со времён Салтыкова-Щедрина).
цветение этого сука суккулента заключается в удобном цитировании Гегеля по книгам Энгельса людьми, которые ни первых, ни вторых никогда не читали, причём цитирование преследует какие-то невнятные цели, например, воспитания «русского физика», что объясняет, чем «русский физик» отличается от не имеющего национальности «физика как вещи в себе» — он отличается неспособностью вырваться из построенной на костях мудака Гегеля системы «мне Карцев напел».

Да, от неизбежности трансформации количественных изменений в качество может «бомбить» именно таким вот образом.

Если масса народа нищает то ухудшение качества общества и общественной жизни ураганным образом неизбежно.

Можно кончено прикинуться неосилятором и забить на проблему, но объективность законов от этого не меняется.

совкоосілятор Гегеля в треді. Правда «віриш» в цей «закон»? Та ще й об’єктивний, ну треба ж таке.

то как бы несколько большее понижение статуса, чем у бабушки твоей жены.

Господи, что за идиот...

П.С. В ЕПАМе все такие?

надеюсь что нет и что кто-то из адекватных узнает сотрудника и плюнет ему в рожу от нас всех

как бы несколько большее понижение статуса, чем у бабушки твоей жены.

Статуса понижение, пздц, что ты несешь? В тех условиях, в которых они «релоцировались», даже просто доехали не совсем все.

Отсылаю тебе к книге земского «сталин и народ». Там подробно, с табличками и ссылками на архивные материалы написано, кто куда ехал, сколько народу недоехало и что сделали с ответственными за конвои, в которых не доехало аж целых ЕМНИП 3%

Отсылаю тебе к книге земского «сталин и народ».

Отсылать в гэбэшные агитки, для чтения о преступлениях гэбни? Да ты безумен.

Таки рекомендую книжку прочитать, это гораздо полезнее ослоумных комментариев по незнакомой теме.

Таки рекомендую книжку прочитать,

Я тебе, совок, тоже рекомендую читать. Воспоминания людей.

Например:

В 17 лет она основала Московский театр для детей (современный РАМТ), в 28 — стала первой в мире женщиной-режиссером опер, поставив «Фальстафа» Верди в берлинской «Кролль-опере». А по возвращении в СССР в 1937 году была арестована как жена «изменника Родины». Её мужа — наркома внутренней торговли Израиля Вейцера — обвинили в контрреволюционной деятельности. Её ждали 5 лет ГУЛАГе и ссылка. Вернувшись в Москву, в возрасте 61 года, она создала ещё один театр — первый в мире детский музыкальный театр, который носит сейчас её имя: Московский детский музыкальный театр имени Наталии Сац.
в которых не доехало аж целых ЕМНИП 3%

"Аж целых...", ты смари какая скотина, а? Как на мокрицу наступил босой ногой, буэээ... Их везли в скотовозках и товарняках, первыми обычно умирали дети. Впрочем, я на 146% уверен, что тебе пох. В твоем возрасте это уже не лечится.

Я опять таки отсылаю тебя к озвученной книге. Там все по полочкам, и про детей, и про скотовозки, с ссылками на архивы.

Там все по полочкам, и про детей, и про скотовозки, с ссылками на архивы.

Со ссылками на гэбэшные архивы, к которым никого не допустили кроме «придворных баснописцев»? Ты безумен.

«Нечего по 5 языков знать», — отвечали в НКВД.

Мой прадед, Фёдор Фёдорович Юрьев, родился во время Первой русской революции 1905 года в Петропавловской крепости, где была заключена его мать, Анна Семёновна, — она была на стороне интеллигенции. Их вскоре удалось освободить, и тогда же, в 1905-м, наша семья уехала во Францию.

Всё детство Фёдора-младшего прошло в Париже, где он за время учёбы в школе выучил 5 языков: французский, немецкий, английский, польский и чешский. После Октябрьской революции Юрьевы вернулись в Россию. Высшее образование прадед получил в Донском Политехническом Институте в Новочеркасске, затем была аспирантура в Москве, откуда Фёдор Фёдорович отправился в Севастополь разрабатывать судовые двигатели. В 1935 году во время экспериментального погружения подводной лодки прадед услышал странный звук в двигателе и сказал капитану судна, что нужно подниматься. В то время у стен были уши даже под водой, и моего прадеда и капитана практически в тот же день заключили в тюрьму по подозрению в саботаже. Спустя 3 недели при разборе двигателя внутри была обнаружена железная стружка, которая и давала тот самый звук. Только тогда Фёдора Фёдоровича и капитана отпустили.

В 1937 году прадед переехал в Ленинград, где он работал на Судостроительном заводе имени Андре Марти (ныне Адмиралтейские верфи). Фёдор Фёдорович со своей женой Лидией и 5-летним сыном Олегом (мой дедушка) жили на улице Гоголя, 23 (сейчас Малая Морская) — это через дорогу от Исаакиевского собора. 1-го ноября 1937 года Фёдор Фёдорович был арестован по статье 58-6 «Шпионаж». Вместе с остальным руководством завода его имя было в так называемом «Списке немецких шпионов».

17 января 1938-го прадеду был вынесен приговор — высшая мера наказания. 29-го января Фёдора Фёдоровича расстреляли. После вынесения приговора семье было приказано в течение 24 часов покинуть Ленинград, и Лидию с 5-летним Олегом выслали в Стерлитамак, что в Башкирии. В мае 1941-го им удалось поехать к родственникам в Грозный. Когда в конце 40-х Олег (мой дед) окончил школу, он никуда не мог поступить, кроме Грозного. Как сын «врага народа», он не мог покидать город, в котором жил. Олег Фёдорович закончил Грозненский нефтяной институт, затем работал в Куйбышеве (Самара), а в конце 50-х они с матерью Лидией переехали в Краснодар.

В 1957 году пришла справка о реабилитации Фёдора Фёдоровича, а также квитанция с компенсацией в размере 1 970 рублей за реабилитированного члена семьи. Этих денег Лидия так и не получила. Вместе с этим пришло и странное свидетельство о смерти, в котором сказано, что Юрьев Фёдор Фёдорович якобы умер в 1945 году от пневмонии, о чём в книге ЗАГСа о смерти произведена запись в 1956-м году — через 11 лет.

Это те самые архивы, которые до сих пор засекречены в РФ?
Ты бы вот как раз почитал те архивы, которые у нас открыли в 2014, там конечно, не так много интересной инфы как в московских, но хватает, чтобы как ты сам выразился, посмотреть на факты критично. А именно на то, что ты раньше считал фактами.

Ты бы вот как раз почитал те архивы, которые у нас открыли в 2014, там конечно, не так много интересной инфы как в московских, но хватает, чтобы как ты сам выразился, посмотреть на факты критично. А именно на то, что ты раньше считал фактами.

Кто на ком стоял?
Упомянутая книга вышла в 2014 году, с тех пор открыли какие то новые архивы? Где нить на «научпоповских» форумах или в научных изданиях всерьез ее критикуют, показывают передергивания, какие то внезапно открывшиеся факты может опровергают ее тезисы? Где?

Земсков, Земсков, кококо... Да что ты с ним, как дурень со ступой носишься-то, других источников нет что ли... што, простите? Как это «нет»? То есть на горячую и до сих пор нераскрытую тему репрессий и насильных перемещений населения совка нет дугих работ, основанных на архивных материалах?

Оказывается да, так оно и есть. И в этой истории много мякотки:

1. Жил-был Витя Земсков, «родился в 49м, поступил в МГУ». Так-то про Нестора-летописца известно больше, ну да ладно. «Время было такое, вы же понимаете»

2. «После окончания МГУ остался работать там же.» А што, так можно было? Вообще-то в 70-е дефолт-сити уже вполне котировался, а уж место преподавателя в лучшем вузе страны — так вообще вполне годная карьера, как в кино. Не слишком ли жирно для ноунейма?

3. Защитил диссер «Вклад рабочего класса в укрепление материально-технической базы сельского хозяйства СССР в 1960-е годы» — еще есть вопросы о научном гении поциента? По ссылке iriran.ru/?q=zemskov больше. Но дальше все равно интереснее.

4. Жил бы совершенно секретный архив КГБ. Но тут бугурт, произведенный пятнистым генсеком, привел к неожиданному: создана спец. комиссия АН СССР для работы для определения потерь населения, допущенная к доселе совершенно секретным документам гэбнюков. И угадайте дети кто в нее вошел? Правильно, наш ноунейм Земсков. Нет, ну гугла тогда еще не было конечно. Но и без него проф. сообщество наверняка без труда нашло бы несколько десятков более достойных кандидатов, реально умеющих в историческую науку (что бы это не значило).

5. Вы думаете, на этом лимит невероятной везухи нашего мистера икса исчерпан? Да щас! После завершения работы комиссии архивы... снова закрываются... :)

6 ...и Земсков чудесным образом оказывается единственным типа ученым, который в состоянии подтвердить или опровергнуть изложеное им же в его трудах. «Выничивонедокажете», ага.

Итак, что у нас в сухом остатке. Ноунейм, не замеченный до поры до времени в каком-либо значительном вкладе в историческую науку (кроме проходной пасты про «пролетарии всех стран»), сначала получает хлебное место в МГУ, а позже оказывается человеком, получившим по сути эксклюзивный доступ к совсекретному архиву гэбни, за работу в котором любой серьезный ученый-историк наверное бы 10 лет жизни не пожалел бы.

А не слишком ли много необъяснимой удачи для одного человека? Прямо самый удачливый историк в истории Истории (все тавтологии неслучайны). И нет ли какого-нить рационального объяснения всей этой магии?

Их есть у меня. Одно, но которое как последняя деталь паззла отлично вщелкивается на место и объясняет и всю мистику, и коррелирует с тем, что мы знаем про совок.

Итак, версия: в МГУ умный мальчик Витя завербован штатным особистом и провел студенческие годы бодро стуча на сокурсников. За что и получил хлебное местечко, позволяющую конторе и дальше использовать его по назначению. И когда во время горбачевщины кто-то удумал фигню с архивами (что по понятным причинам не нравилось гэбне — но в 89 маятник временно качнулся в другую сторону, и админресурса чтобы противостоять партии у гэбнюков не было), решение нашлось быстро. То что нельзя заблокировать можно возглавить и саботировать. Тут-то наш «товарищ историк» снова сгодился.

Так что сорри, тратить время на мазню гэбешных мурзилок не имею никакого желания — поскольку проверить написанное Земсковым альтернативными источиками невозможно, а архивы гэбни до сих пор остаются закрытыми, то из гигиенических соображений проще считать все его писульки обычной гэбешной брехней. Примерно такой же как та, что нас в совковой школе пичкали под видом истории.

Почему-то когда архивы реально открыло СБУ, там работают десятки (если не сотни) людей со всего мира. А не один приблатненный штатный пейсатель.

Так что я подожду, пока архивы откроются снова (и в этот раз по настоящему), и о тех событиях напишут ученые, а не пропагандоны.

Земсков, Земсков, кококо... Да что ты с ним, как дурень со ступой носишься-то, других источников нет что ли...

Есть. Докладная записка круглова хрущеву.
Уже давно опубликована, ты не знал? Дугин, некрасов, даже крючков. И об них не знал? Бывает.
Просто земсков 30 лет в архивах(многие из которых уже давно открыты) просидел, поэтому написал больше и лучше чем другие.
Но канчена ж лучше верить солженицину, он уж точно ни в одном архиве ни одного дня не провел, но все правду-матку расписал.

Так что я подожду, пока архивы откроются снова (и в этот раз по настоящему), и о тех событиях напишут ученые, а не пропагандоны.

Базовый документ, упомянутая выше записка, уже лет 20 как открыт, многократно проверен и подтвержден. Знал ли ты о ней до этого поста? Нет.

Чувак, я ж тебе уже когда-то давала ссыль, что по официаьным данным сами же совочки и их потомки реабилитировали своими съездами ЦК КПСС и Думой рашки больше 2 млн людей, которых они признали, что поубивали и упекли в тюряжку неправомерно (это только тех, что признали сами, и только тех, что были персонально осуждены их уродливой системой). тыц
ru.wikipedia.org/...​и#Амнистии_и_реабилитация
На то есть официальные государственные совэцкие документы и российские нифига не засекреченые. Не мертвых же душ они туда вписывали? Так же. Сюда ессно не попадают никакие переселенные народы и раскулаченные, погибшие от голода. Их никто никогда не судил. потому и реабилитации не подлежали. Но опустим.
К чему это я, ах да. Даже допустив что не было голодоморов, депортаций, отъема имуществ и тд. а только эти ±2.2 млн официально признанные совками же. Здоровые люди со здоровыми головами не оправдывают больше 2 млн угробленных ни за что людей никакими ракетами и заводами. а те которые оправдывают, у меня для них плохие новости, я просто оставлю это здесь: ru.wikipedia.org/...​wiki/Психопатия_(синдром
Другими словами, дорогой друг, вы банальный психопат.

Чувиха, не надо мне в википедию тыкать. Я ка бы немного в курсе. Рекомендую просто сравнить статистику осужденных в 30е в ссср и современную в штатах, в процентном отношении.
ну или почитать, сколько людей прожило за 30 лет в ссср, и опять таки посмотреть на статистику осужденных в % отношении.
Но ты ж этого делать не будешь, википедии про такое не пишут :)
Про мертвые души улыбнуло. Полнейшее непонимание вопроса. Давай возьмем историю из солженицина про то, как трупы из окон вагонов выкидывали, и попробуем понять, что произойдет с начальником поезда по приезду в лагерь и пересчету наличных душ на месте.

О, да. можно и в процентном соотношении. У нас тут после раскрытия архивов СБУ куча няшного повылазила. Например некто Нагорный Иван Григорьевич (бывший слесарь) один убил в киевских и харьковских застенках больше 10К людей. это больше чем все штаты за весь 20 век. 1 палач НКВД. А их тут только в украине таких выдающихся человек 10. а еще сколько не выдающихся. А еще сколько не в украине (но там архивы не открыты). Это раз
В википедии ссылки на официальные документы. государственные. не засекреченные.
Я говорю о неправомерно осужденных и убитых людях, что официально, на государственном уровне признала сама же система, которая это делала. Есть такая статистика по США, что ли.
Не надо мне брать солженицына. Я вам не про солженицина. а про то, что сами совки, на гусударственном уровне официально признали, что угробили 2.2 млн чел зря! Ни за что! И на то есть официальные государственные доки. Вы способны понять эти простые 3 строчки?

дин убил в киевских и харьковских застенках больше 10К людей.

Он убил приговоренных. Маньяком был наверное, и это плохо, но убивал четко в рамках пенициарной системы.

Я вам не про солженицина. а про то, что сами совки, на гусударственном уровне официально признали, что угробили 2.2 млн чел зря! Ни за что!

Про как это признавали — отдельная и длинная история, и не в рамках доу рассказывать вам ни про состав комиссии, ни про количество «рассмотренных» дел в сутки... не суть, да, осуждали людей и по огульным обвинениям, и по «левым» статьям. Все это было. Но вот оценивание масштаба злоупотреблений — большая статистическая работа для коллектива ученых на много лет. Но даже по заведомо завышенной оценке, это полпроцента населения. Людей безусловно жалко, но убивали низачто в любом государстве.
Сколько ирландцев, в абсолютных и относительных цифрах погибло в 19м веке от голода?
Сколько людей обрекли в той же англии на смерть огораживанием?
Сколько японцев, граждан сша, согнали в концлагеря в штатах в 41м?
Про индейцев, индусов, китайцев, негров я даже вспоминать не хочу.
Вы же почему то не клеймите англию, штаты за гораздо более глобальные и мучительные убийства невиновных?

Он убил приговоренных. Маньяком был наверное, и это плохо, но убивал четко в рамках пенициарной системы.

А я и не говорю, что этот маньяк — корень проблемы. корень проблемы эта упоротая пенитенциарная система и есть, которая миллионами людей ни за что расстреливала и гнала на лесоповал, в чем сама же и расписалась в виде официальной реабилитации. Так-то и фошисты миллионами людей в крематории отправляли в «рамках пенитенциарной системы». и тоже не сильно много от населения завоеванных территорий, наверное. Но им как-то в голову не приходит это оправдывать. Хорошими дорогами, которые фошисты построили, например. И новобранцы в бундесвер дают присягу 20 июля. в годовщину покушения на Гитлера фон Штауффенбергом, потому как этот поступок считается вершиной служения своей стране. Почему? Я думаю, потому что они не психопаты.

Но вот оценивание масштаба злоупотреблений

Минимальная оценка — тех кого само государство официально признало, что ни за что и реабилитировало. И это 2.2 млн человек. И это как я писала выше, далеко не все и писала почему.
Что же касается Ирландцев индейцев и прочих, то, во-первых, вы занимаетесь банализацией зла (все одинаковые). Не одинаковые! ибо масштабы сильно отличаются, это раз. Сравнивать образцы гумманизма начала 19-го и середины 20-го века тоже не сильно правильно. Ну и в самых главных — все эти страны считают это позором и так пишут в учебниках. И один сережа Прокофьев считает, что ну миллионом больше, миллионом меньше, зато заводы.
Я уже молчу что такого массового выпиливания СВОИХ людей в новейшей истории даже фошисты не делали. Хиба шо китайцы и кхмеры. Но эти тоже комуняки. Туда же.

которая миллионами людей ни за что расстреливала и гнала на лесоповал,

Расстреляло 600+ тысяч, выгнало на лесоповал 4 млн. за 20 лет. Всех вместе, и виноватых и невиноватых, с уголовниками включительно. В стране с населением в 150 млн. в единицу времени (т.е. за 20 лет в стране прожило 200+млн — кто то рождался, кто то умирал, кого то присоединяли). Это даж и рядом не лежало с теми жи индейцами, не говоря уже о нацистах.

Сравнивать образцы гумманизма начала 19-го и середины 20-го века тоже не сильно правильно.

Депортация сотен тысяч этических японцев в концлагеря — самый что нинаесть 1941й год.
Погуглите про голод в индии в 1943м, про причины и про неформальные отзывы черчиля об индусах.
Про вьетнам, корею я даже говорить не буду, туда прогресс дошел напалмом.

Я уже молчу что такого массового выпиливания СВОИХ людей в новейшей истории даже фошисты не делали.

Какого массового? Полпроцента населения? Да с индусами сравните, или с ирландцами, там совсем недалеко в исторических масштабах

Ну и в самых главных — все эти страны считают это позором и так пишут в учебниках.

Покажите мне британский учебник, в котором написано про упомянутый голод в индии в 1943м году и написано что это — позор британской империи.

Какого массового? Полпроцента населения?

www.istpravda.com.ua/...​articles/2011/12/5/64283
Порівнюємо населення УРСР в 1926 з 1937.

Україна втратила більше 10% населення. Україна, яка ніколи не мала голодів (це не Росія, тут їжі безкінечно багато, і лише спрямованою політикою можна спровокувати голод).

Вы тут википедию любите?
ru.wikipedia.org/...​ile:Население_Украины.png
Тут пишут что неуклонно росло население, даже в голодомор. Статьям ноунеймов с заангажированных ресурсов я доверяю меньше, хотя соглашусь что по хорошему нужна ссылка на статистические исследования (только не института национальной памяти, вятровича ученые с мировым именем(не из россии) публично ловили на передергивании и манипуляциях. Но тут другое интересно, график населения после распада ссср. И как тут не задуматься, когда большинству населения лучше жилось.

і лише спрямованою політикою можна спровокувати голод

про ошибки планирования, страх отвечать за свои решения, стремление любым способом «выполнить план» в конкретно взятых колхозах, конкретно взятыми чиновниками и прочие более приземленные причины ты не считаешь валидными. Ок.

Я в курсе про демографические потери, вопрос в том что даже с потерями времен голодомора, население... росло, если верить переписи 1939 года. Лично мне не приходилось читать исторические исследования, в которых результаты этой переписи
критиковались, а результаты переписи 1937 года считались верными.

Люди трахаться и рожать не перестали, извини

Тут пишут что неуклонно росло население, даже в голодомор.

Брешуть, як завжди. Ніколи не визнавали свої злочини і ніколи не визнають.

Институт демографии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики»

1926
www.demoscope.ru/...​/ssp/ussr_26_b.php?reg=13
29 018

1937
www.demoscope.ru/...​ly/2009/0373/biblio05.php
УРСР 28000,0

про ошибки планирования, страх отвечать за свои решения, стремление любым способом «выполнить план» в конкретно взятых колхозах, конкретно взятыми чиновниками и прочие более приземленные причины ты не считаешь валидными.

Ні. Не вважаю. Це могло спричинято локальні голоди, а не голод в межех всієї УРСР. Причина одна — діяльність злочинної організації ВКП(б).

Брешуть, як завжди.

А вы почитайте, почему внезапно через 2 года после переписи населения в 1937м, сделали еще одну, в 1939м. Это ка к бы совсем недешевое мероприятие.

Ні. Не вважаю. Це могло спричинято локальні голоди, а не голод в межех всієї УРСР. Причина одна — діяльність злочинної організації ВКП(б).

Дык откройте карту с порайонной инфографикой кол-ва погибших. И увидите что кол-во погибших очень неравномерно и разбросано случайным образом, соседние районы могут отличаться смертность в разы.
Вам даже эту карту с год назад постили.

что угробили 2.2 млн чел зря! Ни за что!

Украина за 27 лет своего существования угробила минимум раз в 10 больше.

Ой каман. Еще один. Если речь о том, что типа в 90-х дамматически уменьшилась продолжительность жизни из-за падения уровня жизни, которая почти вернулась взад, А рожают сильно меньше по социальным причинам и так во всем мире, и типа население вымерло!!!!1111один ну дык для справки продолжительность в жизни в 30-х в совочке была в районе 40. при том что бабы по 5 штук рожали в деревенских семьях. Как-то так.

Предполагаемая (оценочная) численность населения Украины на данный момент не превышает предвоенного 41-го.

Речь о том, что Украина уничтожила своей политикой и взглядами на обустройство государства куда больше украинцев, чем оккупационный режим с искусственным голодом, Большим террором, гражданской и мировой войнами.

P.S. Рожать в деревенских семья да на Украине было проблематично. Деревни вообще не типичны для Украины.

Т.е. у центральноафриканских стран (спасших и приумноживших куда больше своего встающего-с-колен населения) политика и взгляды более прогрессивные, чем у вымирающего гейропейского запада.
Динамика численности зависит от уровня развития и «вяличия» конкретной страны, бгг. Ясно-понятно.

Так то у многих тут свои очевидцы всего этого в семьях были, у меня бабушка пережила два голодомора и высылку в Сибирь , когда народ как скот в товарных вагонах везли. Но думаю конечно же в книге там все написано как надо! Для тебя , как надо :)

Для тебя , как надо :)

У этого совкопата, наверняка тоже родственники пострадавшие от шариковщины есть. Но он считает, что то дело житейское — главное, чтобы заводы танчики гнали.

Во твозьмем киев. Весь левый берег, шулявка, чоколевка, голосеевка, оболонь(и наверняка я с полдесятка районов упустил), кем были заселены? Неужто так внезапно размножившимися киевлянами?
В харькове, салтовка, самый большой спальный район ссср, кем был заселен? Внезапно размножившимися харьковчанами?
В москве термин «понаехали» был придуман просто так, коренные москвичи так обзывались?

Весь левый берег, шулявка, чоколевка, голосеевка, оболонь(и наверняка я с полдесятка районов упустил), кем были заселены? Неужто так внезапно размножившимися киевлянами?
В харькове, салтовка, самый большой спальный район ссср, кем был заселен? Внезапно размножившимися харьковчанами?

Они заселены были лишь в 80-х — когда совко-рабам в деревне раздали паспорта. После чего, деревни тут же опустели — а для совкоскота начали закупать сено для жрачки в Канаде.

20 июня 1939 года был арестован Мейерхольд. Одновременно в его квартире в Москве был произведён обыск. В протоколе обыска была зафиксирована жалоба его жены 3инаиды Райх, протестовавшей против методов чекистов. Вскоре (15 июля) она была зверски убита неустановленными лицами.

«Меня здесь били — больного шестидесятишестилетнего старика. Клали на пол лицом вниз, резиновым жгутом били по пяткам и по спине; когда сидел на стуле, той же резиной били по ногам (сверху, с большой силой) и по местам от колен до верхних частей ног. И в следующие дни, когда эти места ног были залиты обильным внутренним кровоизлиянием, то по этим красно-сине-желтым кровоподтекам снова били этим жгутом, и боль была такая, что, казалось, на больные чувствительные места ног лили крутой кипяток (я кричал и плакал от боли). Меня били по спине этой резиной, меня били по лицу размахами с высоты... следователь все время твердил, угрожая: „Не будешь писать (то есть сочинять, значит!?) будем бить опять, оставим нетронутыми голову и правую руку, остальное превратим в кусок бесформенного окровавленного искромсанного тела“. И я все подписывал до 16 ноября 1939 г. Я отказываюсь от своих показаний, как выбитых из меня, и умоляю Вас, главу Правительства, спасите меня, верните мне свободу. Я люблю мою Родину и отдам ей все мои силы последних годов моей жизни.

Вс. Мейерхольд»

22 июня Мейерхольда переведут в Москву, на Лубянку. А ещё через месяц — 18 июля — по Красной площади пройдёт красочный физкультурный парад, на котором студенты института им. Лесгафта покажут задуманное Мейерхольдом красочное действо. Это была последняя удачная «премьера» В.Э. Мейерхольда. Среди зрителей были Л. Берия и подписавший ордер на арест Мастера Меркулов.

1 февраля 1940 года состоялся приговор суда, а через день режиссер был расстрелян.

кто куда ехал

то есть то что кого то вообще переселяли против его воли это нормально?

ЕМНИП 3%

нихера себе, то есть это мало по твоему?

то есть то что кого то вообще переселяли против его воли это нормально?

сгонять индейцев в резервации это нормально? Сгонять химейера с его земли — это нормально? Сгонять граждан сша-японцев в концлагеря только потому что они — японцы по происхождению и война с японией образовалась — это нормально(там кстате масштабы в сотни тысяч)?

нихера себе, то есть это мало по твоему?

это единственный(!), исключительный(!) случай, расследование которого дошло до комиссара госбезопасности(министра), с последующей раздачей сроков всем причастным к организации именно этого поезда. Тоесть во всех остальных случаях было намного(!) меньше.

сгонять индейцев в резервации это нормально? Сгонять химейера с его земли — это нормально? Сгонять граждан сша-японцев в концлагеря только потому что они — японцы по происхождению и война с японией образовалась — это нормально(там кстате масштабы в сотни тысяч)?

это очень плохо, но как это оправдывает совок?

Тоесть во всех остальных случаях было намного(!) меньше.

бля, у меня нет слов

это очень плохо, но как это оправдывает совок?

Это просто дает контекст, такое происходит всегда в истории. Даже прямо сейчас, в расцвет эпохи гуманизма. Вот так организовано общество, что кого то обязательно угнетают и(или) лишают возможностей жить нормально. За счет угнетенных кто-то другой живет несколько лучше. Это плохо, но по другому не бывает нигде и никогда.
Можно сколько угодно рассказывать про слезу ребенка и прочая, но в реальности все происходит так как происходит.
И совок, оказывается, с точки зрения репрессий, не сильно выделяется(если выделяется вообще) на фоне остальных, да и в процентном отношении репрессированных совсем немного.

Так совок не чужих, а своих мочил — это, наверное, оправдывает.
Впрочем фашисты этим тоже не брезговали, как и американцы (те японцы были гражданами америки).

как и американцы (те японцы были гражданами америки).

Можно по подробнее сколько американских японцев было замоченно американцами ?

так то открытого мочилова не было, но ущемление по полной имело место быть когда 3е поколение (то есть рожденные от уже рожденных в США) отправлялись в лагеря и сидели там пока война не закончилась

сгонять индейцев в резервации это нормально?

Любая вата при упоминании совкопреступлений обязательно кивает на людоедский содомский запад. Цирк.

Надо всего лишь помнить, что в царской россии, в пике ее развития, 15% городского населения, с трудом и регулярными голодоморами обеспечивали 85% сельского населения, жившем в условиях гораздо худшими чем даже самые забитые колхозы.
Про выкупные платежи я уже упоминал, а вот про деградацию грамотности призывников первой мировой(т.е. в детстве некоторых из них читал научили, а потом они разучились, потому что не надо) найдите самостоятельно.

Опять таки, я бы начал классифицировать, кто когда, зачем валил и что из этого получилось.
И не могу не отметить тот очевидный факт, что ни смотря на миграцию «лучших кадров» и из «обьедененной европы», и из ссср, с ракетами в штатах как то не очень то хорошо получалось в 60х. Вплоть до того, что первого астронавта пришлось запускать... обмочившиегося, и это совсем не его косяк.

Что же вы не начали это делать до рассказывания сказок о сваливших «мыть посуду» «ракетостроителях»?

Шта?
dou.ua/...​rums/topic/24551/#1382301

Ет зависит от того, какую волну эмиграции мы обсуждаем.
Рад, что с крепостным трудом и уровнем жизни «на Западе» мы уже разобрались.

Ну я рад что вы разобрались можете даже отметить что «вильна касса!» :)

Ага, а мой дед шел такой по Житомиру.... ррраз — и стал Донцким шахтером ;)
Прекрасная страна где тебя на улице берут и везут почти за тыщу км и заставляют пахать по 12 часов ;)

Ракеты запускали единицы, а вот пахали на стройках, гордились и жрали гавно почти все в тюрьме народов.

Ну вот опять полный эльфизм головного мозга и непонимание технологических цепочек. Если сейчас на южмаше 3 калеки трудится, то при проклятом совке это было не так. И заводов, вовлеченных в космическую индустрию, по всему союзу было МНОГО.

Сейчас будут тыкать на демонстратор от АНТК, зуб даю :) Не понимая даже, что от демонстратора до прототипа путь еще длинный лежит, а уж от прототипа до серийного производства потом еще идти и идти.

Сейчас будут тыкать на демонстратор от АНТК, зуб даю

ога, ан-178, он же кому-то нужен :)
Аэробус на фарнборо продал 400+ своих самолетов, а антонов, возможно, подписал несколько договоров о намерениях.

Это демонстратор. Это не серийный экземпляр. И даже не прототип. Слепили из того, что нашли.

Я в курсе, просто озвучиваю причины, по которым он дальше прототипа не пойдет. Люди, разрабатывающие этот самолет(на уровне начальников отделов), лично говорили что ни у них, ни у их начальства нет понимания зачем они это делают, как самолет будут производить и кому будут продавать.

Не думаю, что он пойдет дальше демонстратора :) Хочу ошибаться, но никаких предпосылок для будущего в принципе у этого изделия нет — на Западе свое лобби, на Востоке свое. Плюс зная не по наслышке, каким образом и на каком основании получают любые украинские изделия сертификацию в сфере авиастроения, не думаю, что они его получат. Если, конечно, не будет на то политической воли тех, кто управляет марионетками на политической уже сцене Украины. Но, судя по тому, как вместо производства тех же своих тепловозов закупаются иностранные, политической воли кукловодов на это даже не предвидится.

Ну дык, украина — «вэлыка аграрна дэржава», об этом прямым текстом заявляют со всех каналов. По моему, перспективы более чем очевидны.
И даже, тут, среди вроде как инженеров(точней программистов), просто овердофига людей, которые считают что это хорошо и работать всей страной низкоквалифицированным быдлом — это ничего страшного, достойно и заслуживает уважения. Ведь в европе жеж.

Ну дык, украина — «вэлыка аграрна дэржава»,

Осталось выяснить что там на россии

В этом и вся суть нынешних идиотов патриотов: «главное чтобы в россии было хуже». Убогие люди.

О, вот и до речевок докатились. На форуме инженеров программистов

Ответа на поставленный вопрос не предвидится. Прогнозируемо как для ваты. Кстати, речевки как раз — дедывоевали, мыжебратья. А это не речевка, а обычный вопрос.

Извини , но смишно. В следующий раз попробуй лучше.

А не пофиг? Не твой — это точно.

Я думал, что так подобрал года, что у любого, кто хоть немного знаком с историей Украины в 20м веке, не осталось бы никаких сомнений. Но нет. Вы еще в школе не проходили, да?

Я вам немного намекнул, что в волшебной эльфии посточнно происходят «кризисы», по масштабам вполне сопоставимые мордоровским.
Более того, я прямым текстом указал на факт того, что мигранты в большинстве своем работают за гроши на самых низкоквалифицированных рабочих местах.
Не сообразили? Бывает, ведь в школе про это не говорят :)

Почему вы думаете, что даже при этом (если допустить что это может быть правдой) их уровень жизни не улучшился?

Ну потому что низкоквалифицированная, низкооплачиваемая работа — это собственно говоря то, зачем мигрантов и терпят в развитых странах. Безусловно, в 90е условия жизни в пост-ссср стали сравнимы с мексиканскими, но вы же замахнулись на большее.

Не говоря уже про тех, которые выучили язык, подучились и нашли себе непыльную офисную работу...

... конкурируя с индусами и мексиканцами, у которых английский — с рождения. Наверное очень интересные вакансии были.

Что, прям не пускают их в колледж?

Взрослых мигрантов не пускали в бесплатный колледж. Потому что они .... взрослые.
Их детям безусловно дали бесплатное образование, но про качество бесплатного образования с в сша написано очень много.

И где факты, что на родине они жили лучше?

что значит «лучше»?

Ах.. Так месье — теоретик. Вопросов больше не имею:)

Ога так и есть , никогда джоб оферов из европы со штатами не получал :)

Ога так и есть , никогда джоб оферов из европы со штатами не получал :)

Ты так пишешь про первый джоб-оффер из Эльфии — как будто на этих условиях потом работают до пенсии. Ты действительно в такое веришь?

со штатами

от ебама по L1 это не оффер

Я еще раз фейсом об тейбл ткну, и повторю, что в 80х годах прошлого века, о которым мы вроде как условились говорить, ни ебама, ни L1 для граждан ссср не было.
Был только статус беженца.

Был только статус беженца.

Тю. Так со статусом беженца, чел получал куда больше свобод и возможностей — чем с нынешней H1B или L1.

Другое дело, что бежатъ из совка было нелегко. В основном, такими «беглецами» были всякие выездные совки (топ-спортсмены, деятели искусства), просившие в странах Эльфии убежища. Плюс евреи, кому в совке давали «выeздную визу».

так ты оффер из штатов получал в 80х? Вха-ха-ха

но про качество бесплатного образования с в сша написано очень много.

На заборах тоже много чего написано.

но про качество бесплатного образования с в сша написано очень много.

О да, джоб оффер — это такой личный личный жизни в стране, на который не то что у понаеха — не у каждого уроженца есть.

Ну потому что низкоквалифицированная, низкооплачиваемая работа — это собственно говоря то, зачем мигрантов и терпят в развитых странах.

На низкоквалифицированную не дают визы/разрешения на работу — т.к. для такой работы есть местные безработные.

Я вам немного намекнул, что в волшебной эльфии посточнно происходят «кризисы», по масштабам вполне сопоставимые мордоровским.

Кризисы в разных обществах проходят по-разному. Скажем, во время «великой депрессии» в Штатах выстроились очереди в благотворительные ночлежки и столовки, в Европпке поприходили к власти радикально-правые. А что в это время было в совке? Правильно, массовый голод с людоедством, раскулачивания, коллективизации, депортации, Гулаг и прочие прелести дикарской страны.

Так что, не рекомендую переживать кризис у дикарей. Можно ведь и помереть...

А что в это время было в совке?

Первая и вторая пятилетка. В ходе которых были проведены индустриализация(тысячи новых заводов), электрификация всей страны, а заодно — ликбез 100+ млн населения, включая стариков из забитых деревень.
Ессна ж капиталисты, забыв о классовой ненависти, выстроились в очередь чтобы продать свои товары на таком огромном рынке, на фоне упомянутой депрессии. Проклятый ссср, забыв о классовой ененваисти, покупал заводы, под ключ. А потом копировал то что купил.

В ходе которых были проведены индустриализация(тысячи новых заводов), электрификация всей страны

Ок, при случае поучаствуй в таком. В пахании на стройке по 16 часов в сутки, без выходных, за миску юшки и без зарплаты.

Я за тебя порадуюсь — что сбылась мечта совкового идиота, соприкоснуться с «великим». :)

Так, если этот товарищ сейчас будет тут рассказывать про эффективного менеджера, я за себя не ручаюсь.

Это обычно идет потом. Сначала требуют предъявить миллионы, расстреляных лично Сталиным.

Сначала требуют предъявить миллионы, расстреляных лично Сталиным.

Предъявить невозможно. Т.к. Сталин лично никого не растреливал. Верховный Хан лишь даёт быдлу команды из Кремля — а быдло (что совковое, что рассеянское), проделывает друг с дружкой всю грязную работу.

Потом понимает, что нехорошо получилось — и начинает рассказывать «зато заводы хорошие строили».

Сначала требуют предъявить миллионы

Обычно требуют миллиард.

если этот товарищ сейчас будет тут рассказывать про эффективного менеджера

Ну как же, всенепременно. :) Были в досовковой России заводики с электростанциями, итп — но пришли к власти шариковы, Верховному Моральному Уродцу потребовалосъ клепать кучи танчиков и понеслась. Всеx совков записали в рабы, закупили на западе за отобранное у совков имущество военных и металлургических заводиков, имеющиеся заводики тоже передeлали на выпуск военки.

И чел на это фапает. Удивительно, что с таким устройством «внутреннего мира», работает кодерком — а не строгает где-нибудь высокодуховно в Северодвинске подлодку Владимиру Владимировичу.
Ведь клепать уродцу в Кремле военное говно — и есть цель и наполнение жизни совка?

Ой, ты наверное начнешь сыпать фактами, которых нечем крыть? :D

Вам, в Берлине, страшно?

Я вам немного намекнул, что в волшебной эльфии посточнно происходят «кризисы», по масштабам вполне сопоставимые мордоровским.

Спрашивал у местных немецких друзей и знакомых про страшнейший мировой «кризис» 2008-го года. У всех были одинаковые ответы:
— был ли кто-либо сокращен? — нет
— были уменьшены зарплаты? — нет
— были задержки зарплат хотя бы на ОДИН день? — нет
— был рост цен? — нет
— так а что было-то? — нууу, было неспокойно на душе, загрузка на работе была не стопроцентная, в тот год не выплачивали четырнадцатую зарплату... ха ха ха... немая сцена.

Бедные немецкие пенсионеры, у которых были сбережения в сотни тысяч евро, массово раскупали рухнувшую американскую недвижимость, чтоб потом навариться на перепродаже.

Спрашивал у местных немецких друзей и знакомых про страшнейший мировой «кризис» 2008-го года.

А вы у американских друзей спросите, особенно у не сильно обеспеченных и взявших жилье в кредит на 20 лет. А то германия слишком социальна, там даже уволить работника — целая история :)

Спрашивал у местных немецких друзей и знакомых про страшнейший мировой «кризис» 2008-го года. У всех были одинаковые ответы:
— был ли кто-либо сокращен? — нет
— были уменьшены зарплаты? — нет
— были задержки зарплат хотя бы на ОДИН день? — нет
— был рост цен? — нет
— так а что было-то? — нууу, было неспокойно на душе, загрузка на работе была не стопроцентная, в тот год не выплачивали четырнадцатую зарплату... ха ха ха... немая сцена.

Было сокращение рабочей недели до 35 часов с соответствующим сокращением зарплат, пропорционально часам. Был запрет на переработку и ее оплату. Работа по выходным только при необходимости и с разрешения. Переработку можно было компенсировать только отгулами. Оплату переработок с соответствующим коэффициентом вернули только .... в этом году.

в тот год не выплачивали четырнадцатую зарплату.

Вот оно лицо австрийского социализма.

Ну во Франции она уже до хера лет 35 часов по закону.

Это к сокращению рабочей недели.

Французы и получают меньше. В Германии можно и 16 часов работать. Коллега с августа уходит на 35 — на квартиру, как я понял, наскирдовал уже, потому больше бабла ему не нужно — переизбыток.

Французы и получают меньше.

Но прилично больше, чем во многих других странах с 40 и более часовой неделей.

Да я-то знал. Просто ох.....ваю с того, что Вы мне какую-то дичь втираете с умным видом. В некоторых странах и по 60 часов работать можно за плошку риса или связку бананов.

Только какое это отношение имеет к сокращению издержек на зарплаты в кризисные времена в крупнейших концернах Европы?

То, что это обычный рабочий процесс и происходит в конкретной компании, если она в кризисе. Да, есть корреляция между мировыми кризисом и кризисами в конкретных компаниях.

Какая квалификация у тех мигрантов была, такую работу и находили. А вот Вапник был уже с другой квалификацией.

мигранты в большинстве своем работают за гроши на самых низкоквалифицированных рабочих местах

Вопрос: где и кем бы они работали у себя, если бы они не мигрировали?

Вопрос надо поставить немного не так:
кем они работали у себя, пока не мигрировали и какие у них были перспективы карьерного и социального роста. А ответ сильно зависит от обсуждаемой волны эмиграции.

Да, в принципе такая формулировка более точной будет. Но, наверное, первую часть можно бы написать в условной форме: тем бы они могли работать... — у студента по окончании ВУЗа опыта работы может и не быть.

Все таки, в подавляющем большинстве, эмигрировали уже взрослые люди, с профессиональным опытом в многолет.

Много лет протирания штанов в НИИ — это опыта меньше, чем у студня. А совковый опыт подсиживания коллег там не пригодился.
У кого опыт был нормальный, а не протирания штанов, все устраивались по специальности.

У кого опыт был нормальный, а не протирания штанов, все устраивались по специальности.

Как может «с нуля» устроиться по специальности инженер, не знающий даже государственных стандартов, с трудом ориентирующийся в дюймах и футах, не говоря уже о корпоративной культуре и тд.

Ты написал о типичном примере нерелевантного стране опыта. Учиться в этом случае ему нужно было идти.
А если не хотел учиться, то логично, что в таксисты или мойщики посуды.

Ты написал о типичном примере нерелевантного стране опыта.

Про НИИ ты упомянул.

Учиться в этом случае ему нужно было идти.

Я на всякий случай напомню, что в благословенной эльфии профессиональное образование — платное, и очень даже сильно платное. И оно было банально недоступным большинству понаехавшим в царство свободы немолодым эмигрантам, просидевшим лет 10 в НИИ, с женами и детьми. Интернетов, кстате, тоже не было.
Поэтому путь в таксисты — неминуем для большинства, а там как повезет. Здравый смысл подсказывает, что везет далеко не всем.

Я упомянул, а ты конкретизировал. В чем проблема?

С платным ты тоже в лужу сел. Есть и платное, есть и бесплатное, есть и гранты на платное и кредиты и еще много чего. Но если учиться лень, то таксисты и мойщики посуды.

Добкину надоело посуду мыть, пошел учиться и контакты налаживать — теперь владелец епама (и еще пара мигрантов того времени в компании владельцев епама). Да, владелец конторы, где ты работаешь, посудомойкой в свое время поработал.

Я на всякий случай напомню, что в благословенной эльфии профессиональное образование — платное, и очень даже сильно платное.

В странах с социальной экономикой — нет.

Тут скорее говорится про сша, но сам факт упоминания стран с социальной экономикой в данном контексте(критика проклятого ссср) улыбнул. :)

Мысли я читать еще не умею, чтобы понимать, о какой стране думали Вы в данный момент. Страны с социальной экономикой сейчас правят бал в Европе. Поэтому и были упомянуты в контексте Ваших глобальных и ошибочных выводов.

Мысли я читать еще не умею, чтобы понимать, о какой стране думали Вы в данный момент. Страны с социальной экономикой сейчас правят бал в Европе.

А вы не мысли, а посты читайте, да и я чет не припомню про сколько-нибудь массовую эмиграцию в страны европы из ссср.

Ваших глобальных и ошибочных выводов

Можно процитировать хоть один мой глобальный и ошибочный вывод, желательно с линкой?

да и я чет не припомню про сколько-нибудь массовую эмиграцию в страны европы из ссср.

ru.wikipedia.org/...​wiki/Немецкие_переселенцы

Можно процитировать хоть один мой глобальный и ошибочный вывод, желательно с линкой?

Уже процитировал касательно профессионального образования. Специфику оного в странах Европы можете сами изучить, я Вам не тичер.

спасибо за уточнение, навскидку вылетело из головы, хотя там 2 млн человек. Но цитаты про мои выводы не будет, я правильно понимаю?

Не будет. Информацию о том, как оплачивается образование в странах Европы Вы можете найти в счет своего времени, а не моего. Если это так принципиально.

А может он специально в такую игру играет, чтобы здесь остальные приводили факты и опровергали его, чтобы молодежь могла прочитать те факты и убедиться сама?

Учат язык, подтверждают образование, добирают классы и работают инженерами (не айти).

До слез, опять экстраполирование опыта «моих знакомых», переехавших недавно, на десятки(или сотни) тысяч человек, переехавших 50 лет назад.

Ну расскажи нам, теоретик, про сотни тысяч переехавших 50 лет назад.

Раз уж мы широкими мазками, рвем контексты и путаем современность и историю, то....
погугли сколько евреев выехало с территорий ссср в израиль. Будешь несколько удивлен. :D

Человек, который рассказывает про подтверждение диплома в сша в наши дни, при обсуждении советской эмиграции, чота про передергивание рассказывает? Смишно.
Можно, на примере своих знакомых рассказать "как они взяли кредит на образование«(без кредитной истории, ога), как они пару курсов прошли и подтвердили диплом, можно рассказывать про «пошаговый алгоритм», но статистика неумолима. Впрочем кому я об этом...

Какой кредит? Вам ещё не дошло, что читать про американскую систему образования в совковых учебниках — так себе идея?

Тебя не затруднить привести ссылку, как можно бесплатно 40-летнему мужику в сша «подтвердить диплом» инженера-механика, к примеру. Заодно будет понятно, сколько это займет времени.

А 40 лет назад тоже так можно было, прийти досдать проф предметы и получить диплом? :)

Вопрос был про эмиграцию времен ссср. Это очевидно из контекста выше.

Давай начнем с того, что эта органищация основана 38 лет назад. С одной стороны мелочь, с другой — застала только агонию совка. Но тут и я тож неправ, надо было бы написать „60-80 лет назад”.
Ну да ладно, продолжим.
ECE offers support to other professionals within the field of international education and has been associated or involved with the following organizations:
и там дальше список. К какой категории, по твоему, относились выходцы из ссср?
Asia-Pacific Association of International Education (APAIE)?
или
Association of Educational Assessment in Africa (AEAA)
а может быть к
Caribbean Area Network for Quality Assurance in Tertiary Education (CANQATE)?

Он упоротый наглухо, забей, уже который раз разводит подобный срач.

вначале был просто 40 летний мужик,

вначале было обсуждение эмиграции времен совка. Со множественными безуспешными попытками зафиксировать, что же именно мы обсуждаем. Причем только я это пытался прояснить, о каком времени мы говорим, но ессна ж безуспешно. Потом появились посты что «сейчас все не так и мои знакомые чота там сдают». Потом появились цифры и ссылки на организацию, которая
а) 40 лет назад не существовала
б) не имеет вообще никакого отношения к эмигрантам из ссср
Передергивание на каждом шаге? Не думаю!

Спасибо, посмеялся от души. Учебник по передергиванию.

Она уже менее неумолима, или вы всё ещё не теряете надежды ее найти?

статистика по рабочим специальностям иммигрантов в сша гуглится элементарно, даже самый тупой хипстер может это сделать.

В 1967-68 эммиграции из совка не было, ну кроме варианта Солженицина.

Масштабы канечна не сравнимы с послевоенными(привет армия власова), но тот же хазанов в 80е про эмиграцию «хть тушкой хоть чучелом» рассказывал наверное не потому что, это было единичное явление.

Ну ошибся ты на 15 лет, какая фиг разница, я понимаю.
Мог также ошибиться на 100-300 лет, тогда тоже в Америку эммигрировали, какая фигня.
А Хазанов рассказывал то, что партия сказала и не более.
Ты еще про тупых американцев от Задорнова вспомни и как он березовый веник в штаты возил — нахрена?

Ну и есть фильм «Окно в Париж» — там красиво и с юмором многое про мигрантов показано и причем достаточно правдиво.

Учат язык, подтверждают образование, добирают классы и работают инженерами (не айти).

:) Отож.

Как раз несколько таких историй, знакомые уезжали давно, на клубнику и прочее, сейчас уже давно там обзавелись работой, друзьями, семьями, постоянно путешествуют по Европе и Юк, без пафоса и прочего, жизню довольны и счастливы, без сыров по пицот и без илитных хрущей и не ездят на такси каждый день за смузи. Утки не выносят, работают офисными сотрудниками. Те сопли которые разводят ит-шники я от них не слышу.

Так айтишные сопли имеют единственную причину — за 10 лет высоких зарплат многие привыкли жить лучше остальных и многие посчитали что так и должно быть, хотя казалось бы с чего это? Если не брать зарплаты топ-рынка в долине, то везде картина будет более-менее одинаковая и сбалансированная.

Много знакомых нивчем себе не отказывают, снимают хорошее жилье, шастают по ресторанам ежедневно, по клубам каждый вечер, окруженные многочисленным женским вниманием.
И тут тоска ? А поехать за границу и распланировать бюджет с ипотекой на 20 лет вперед, это не тоска видимо.

У тебя, конечно, странная мотивация, я б так тоже не ехал.
Лично я мыслил в обратную сторону:
Снимаю клёвое жильё в европейском центре, ежедневно посещаю заведения/клубы, тусуюсь и отдыхаю с друзьями. А ты мне вместо этого предлагаешь альтернативу — брать ипотеку в Киеве на бетонный муравейник. Всё это под 20% годовых, и в месте, куда не доехать никак, кроме внедорожника.

Ну а все эти, так называемые бонусы: ежедевные такси, которые ИТшники себе могут позволить, и покупки недвиги за кеш... Так это не потому, что Украина даёт супер возможности, это потому, что выбора у тебя нет. Ну чем ты ещё можешь пользоваться в городе, в котором общественный транспорт и транспортная инфраструктура отсутсвует как класс? Может велик? Угу... разваливающееся такси или своё огромное корыто, чтобы смогло везде проехать, другого ты позволить себе просто не сможешь.

Про ипотеку в 20% годовых я уже писал, если бы была хоть малейшая адекватная возможность пользоваться ипотечными кредитами, ими бы пользовались, а пока, всё заработанное срочно менять на баксы и прятать по матрасам — это и вся возможность, которая у тебя есть, а никак не привилегия.

А вообще, странно слышать о том, чтобы жить полной жизнью от человека, который живёт в стране с не работающими государственными институтами и убогой инфраструктурой. Каждый день терпеть вокруг себя то, что не работает как положено и мешает полноценно жить. Вместо того, чтобы здесь и сейчас получать от государства полагающийся сервис и пользоваться благами цивилизации. У нас явно разное понимание «жить полной жизнью».

Лично я прекрасно понимаю плюсы Украины, как и минусы жизни за рубежом. Но то, что ты пишешь — это звучит как недопонимание происходящего как там, так и здесь.

в котором общественный транспорт и транспортная инфраструктура отсутсвует как класс?

kpt.kiev.ua/...​ion/passengers/timetable

Це, звісно, без маршруток. Нові автобуси/тролейбуси цілком комфортні.

а пока, всё заработанное срочно менять на баксы и прятать по матрасам — это и вся возможность

Феєрично. Хочеш — інвестуй в українську економіку, хочеш — вкладай у банки (жоден банк з топ-15 на 01.2014 не збанкрутував), хочеш — інвестуй 50 тис доларів на рік в насдак чи будь яку німецьку компанію. Але так, для мігранта нічого окрім матраца не існує, ага.

Це, звісно, без маршруток. Нові автобуси/тролейбуси цілком комфортні.

Просто посмотри как это устроено в других городах со схожей площадью. Был бы нормальный транспорт, не было бы засилья дешманских такси и постоянных пробок из корыт.

Феєрично. Хочеш — інвестуй в українську економіку

Так и что, взял ты уже ипотеку? Или всё так же баксы скирдовал, как и остальные мамкины инвесторы?

Так и что, взял ты уже ипотеку? Или всё такми скирдовал, как и все?

Я брав розстрочку. Ще в 2012. За рік виплатив.

Просто посмотри как это устроено в других городах со схожей площадью. Был бы нормальный транспорт, не было бы засилья дешманских такси и постоянных пробок из корыт.

Є, звісно, міста, де ГТ працює краще (Амстердам і Голандія — це, звісно, круто). Є такі, де так само (бував у Римі? сподобалося користуватися ГТ?). Є США, де ГТ повноцінно існує лише в NYC та Бостоні.
Зміни ГТ в мільйонниках — це взагалі надскладна задача. Але казати, що в Києві немає ГТ...

Я брав розстрочку. Ще в 2012. За рік виплатив.

Т.е. да, скирдовал. Я об этом и говорю, что как бы это хорошо не звучало (воу-воу, хата за кеш), а другого выбора просто нет. Украинские ипотеки — это чистая клоунада (ты можешь, конечно тут отнекиваться или съезжать, к сожалению — это никак не меняет ситуацию)

Є такі, де так само (бував у Римі? сподобалося користуватися ГТ?)

Конечно, Рим прекрасен, но общественный транспорт там полный отстой. У Рима для этого есть уважительная причина: так как это область с тысячилетним культурным наследием, то нельзя просто так вырыть там сеть метро, и любые подземные работы тщательно исследуются и блокируются раскопками (это если ты вдруг не знал и случайно Рим выбрал, а не подемагогить). Так что тут Киев Риму не конкурент, сорян.

Что за бред, кому нужны импотечные кредиты под 20% если и так есть прекрасная возможность за пару лет обзавестись своим жильем в рассрочку под 0% ?
Это первое, второе у вас проблема. Есть комфортные страны для дауншифтинга. Да они немного отсталые, немного коррупционные, здесь плохие дороги, но зато здесь низкие цены на продукты, сервис и низкие цены на жилье. Такие страны это Таиланд, Вьетнам, ЮАР и .... внезапно Украина. Не нужно сравнивать Украину прямо с развитыми мегаполисами. Поверьте, плюс минус везде одно и тоже будет, ну переедете в другую страну. Будет тотже офис, таже дорога на работу часто по пробкам, тотже загазованный город, прогулки по паркам и выезды на природу выходного дня. Как на меня это размен шила на мыло. Эмиграция как раз интересна в страны, где по ценам жить комфортней. Особенно если в них еще и можно заработать.

Поверьте, плюс минус везде одно и тоже будет, ну переедете в другую страну. Будет тотже офис, таже дорога на работу часто по пробкам, тотже загазованный город. Как на меня это размен шила на мыло.

Ты сейчас звучишь как человек, который никогда зарубежом не жил, а начитался интернетов

Жил и был, там скучно, жизнь в музее. Мне ближе по душе дауншифтинг, если уезжать то явно не в очередное ярмо мегаполиса.

В этом не имеет смысла. Тут за кеш взял, обдумываю ремонт.

Нет, до этого тоже за кеш брал.

На самом деле очень, очень жалею что в ипотеку не продали.

Я,до речі, теж.
Виплатив за рік по курсу 8. А якби взяв на 4 роки, то курс зафіксували на рівні 10.5 в 2014)

Так от чому ви ковбаси не їсте!

Поверьте, плюс минус везде одно и тоже будет, ну переедете в другую страну.

Конечно верим — плюс минус везде самолеты тоже из соломы делают.

когда айтишник принадлежит «золотой молодежи»

чтомля? Точно, смотрю там в соседней теме про выбор авто для айтишника всё Гелики да X5-е обсуждают. А один даже Бентайгу упомянул.
Не, серьезно, откуда в украинских сыроедах вот это? Чуть-чуть из нищих вылезлы и уже такое ЧСВ

не, кристал в среде укр. айтишников немодно уже, Armand de Brignac Gold нужен, не ниже, при том в лимитированных бутылках только. А иначе синьйоры не поймут

А по сырам там что? Есть какие-то изменения?

судя по высказываниям на доу, должны сейчас быть популярны Stilton White Gold и Pule, не иначе

Толи дело трактористы. Что не зайдет, тот с перегаром и в сильном алкогольном опьянении от кристалла за 500 баксов.

Это не шампанским меряется. А скажем так, насколько пристально ты изучаешь цены в местном супермаркете.

Да, можешь пока записать себе пока что этот маленький пунктик. Перестать экономить на мелочах.

на кристалле ? да, дороговато

Я про себя не говорил, я человек семейный, у меня уже давно другие ценности чем постоянно висеть в клубах, стриб клубах и барах. Но судя по знакомым, возможностей у них куда больше чем у рыдовых поуехалов. Особенно в разные Краковы и Мюнхены.

Нипонял, а зачем, если у тебя другие ценности, приводить в аргументах возможность висеть в клубах и стрипбарах?
Золотая Молодежь и «украинский айтишник — интроверт» — это два разных понятия вообще. Видел как-то участников какой-то JavaScript конференции в Одессе на пляже Ибица — жалкое зрелище.

у этих «других» есть возможности не гробить здоровье в клубах/барах а за 20-30 минут доехать до огромного озера с чистейшей водой в котором можно купатся да еще и вид на горы есть? а есть возможность за час на выходных мотнутся в горы к свежейшему и чистейшему воздуху? впринципе тут найти высокооплачиваемую работу тоже можно и можно позволять себе в клубы/бары ходить

вха-ха-ха , ну ты реально жжешь. Не изучаешь цены в АТБ? Золотая молодежь, не иначе. Поздравляю

Да ладно АТБ, он наверное даже на ценники на секонд-хэнде на Шулявке не смотрит.

Я думал, хотя бы не смотреть цену на недвигу в скромном клубном доме

Нет никакого ЧСВ. Есть отличная страна для дауншифтинга и да. Если брать европейскую формулу, стоимость машины равняется годовой зарплате, то многие могут себе позволить авто из твоего списка. Это не показатель, кто фанатеет, тому реально купить, никаких особых проблем нет. Если не хватает, можно в кредит, будешь себя европейцем ощущать

Нет никакого ЧСВ
«золотой молодежи»

это именно оно.
причем тут европейская формула? Где европейцы себя золотой молодежью называют, покажи? Айтишники нищеброды что в Европе что в Украине. В Украине просто на фоне большей части населения незаметно.
Люди с деньгами покупают такие машины когда хочется, а не год копят на нее (при этом ни едят, ни спят, живут на улице). Айтишники в Украине — старшие нищие просто, как сказал один блогер.

покупают такие машины когда хочется

Вот не сочиняй. Людей у которых просто так есть кеш скажем 50-70к на такое новое авто когда хочется, вот так просто возьми и выложи исчезающе мало, даже в твоем СШП. Поэтому если я тут старший нищий окей, но в той стране ты обычный таджик или индус с демпенгом зарплат в глазах местного населения. Младший нищий.

индус с демпенгом зарплат в глазах местного населения. Младший нищий.

так то все адекватные люди понимают что это далеко не так, но то адекватные а ты можешь думать как хочешь

исчезающе мало

ты даже себе представить не можешь сколько людей в мире (и, даже, в Украине) способных взять и выложить 70к наличкой. Думаешь все эти дорогие машины на улицах Киева в кредит куплены? )))))

индус с демпенгом зарплат

=D ну ок )

Я правильно понял, ты именно из этого числа ? Все чеки с салона сохранены ? )

а ну ка покажи где я себя золотой молодежью называл.

У тебя есть определение что такое «золотая молодежь» с википедии ?
Для меня в это определение входит молодежь, которая не экономит и постоянно «кутит» по злачным местам. И даже немного завидую им, поскольку когда я начинал, зарплаты в айти были по 100-150 баксов и жил я тогда ровно в ноль.

«золотая молодежь» достаточно устоявшийся термин. Это дети богатых родителей, которая, не просто кутит, а кутит показательно, на огромные деньги. Ездят на дорогих машинах, отдыхают в очень дорогих заведениях и на очень большие деньги. Ведь, кто-то может кутить с пивасем в подворотне и не думать о деньгах, забирая у бабки пенсию, но ведь никто не скажет что «золотая молодежь».
Ну и в свете доу, опустим что это дети богатых родителей, и подумаем о второй части. Ездят ли айтишники на дорогих машинах? — нет. Могут ли позволить себе прогулять за вечер несколько тысяч долларов (причем не раз за несколько месяцев, а когда хочется)? — тоже нет. По этому даже по этому показателю не попадают.

Я тебе могу точно сказать, что современные айтишники из молодежи, точно в подоворотне с пивасом не заправляются. И у многих, даже если они поменяют три клуба в день, всю дневную зарплату не пропьют.
На дорогих машинах не ездят, сказывается менталитет, но часто берут нулевые машины с салонов и не в кредит.

И у многих, даже если они поменяют три клуба в день, всю дневную зарплату не пропьют.

потому что не могут себе позволить

часто берут нулевые машины с салонов и не в кредит.

хюндаи всякие?

И у многих, даже если они поменяют три клуба в день, всю дневную зарплату не пропьют.
потому что не могут себе позволить

Я знал айтишника, который уволился и еще пол года только в дорогих барах сидел. Причем сидел, приезжал утром в ресторан и уезжал гдето через 20-24 часа ) Борщ только в ресторане, дома ничего не готовил. Через пол года закончились деньги, почти спился, начал искать новую работу.

Борщ только в ресторане

3 ошибки в слове «кокс»?! Хотя стоп, все правильно. Это ж про отечественную золотую молодежь? Тогда да, борщ...

Жесть что ты продолжаешь считать таких людей состоятельными

Да, в моем понимании люди которые могут отойти от дел на длительный срок без особого прогиба по уровню жизни — состоятельные. Потому что даже в том же США, это пререготива действительно богатых людей, без финансовых проблем и обязанностей в виде кредитов. Свобода понимаешь ли дорого стоит.

хм, у алкашей тоже получается годами не работать...
В мире огромное колличество людей, которые не работают в классическом понимании этого слова. Людей с деньгами, да.

хюндаи всякие?

блин, я это обсуждение уже читал на доу, причем несколько раз. Раз в пару месяцев очередной клоун рассказывает о крутых тачках у украинских айтишников. А потом оказывается, что интересных авто нет даже у интузиастов. Есть или немцы в годах, или скучный японско-корейский ширпотреб из салона.

Да, парковки в эльфиях поинтересней

Трактористы тоже часто рассказывают про некие супер эксклюзивные авто, но почемуто между делом оказывается что это не про них, а так, у кого то там. А если у них, то кредит или лизинг. Лично я по металолому вообще бы ничего не мерял. Одни и теже хюндаи киа сузуки и прочий хлам продают ровно в одних и техже вариациях по салонам во всем мире. Машины везде примерно одинаковые.

...А если лизинг на фирму, то еще и НДС к возврату, уменьшение налогооблагаемой прибыли и т.п. — сплошные бенефиты.

Ну такое. Аутсорсится за недорого, а налоговая тут — няшки, даже если где-то накосячишь в отчетности всегда звонят, рассказывают где и что пофиксить, чтобы на штрафы не попасть. Если не борзеть, то нужно очень постараться чтобы поиметь сложности...

сфотал для тебя парковку офисную
ibb.co/iOKhPT

сфоткал машины своих белых господинов ? ну ок, зачот. А почему подчиненных не сфоткал, верхний ряд на твоей фотке из кредитных форд фокусов ?

мне ходить весь гараж фоткать? Речь же была о автоэнтузиастах. Для кого-то авто просто средство передвижения, а для кого-то немного больше (но ты и дальше можешь думать что это начальство высокое в рядочек припарковалось. И все на поршах). И, опять же, я ни разу не сказал что айтишники тут — золотая молодежь. Средний класс или верхний средний класс. Но даже просто средний класс тут выглядит богаче, чем сыроед украинский, которых ты, почему-то, называешь «золотой молодежью». Ты потерял уже первоначальную причину спора

Да, пожалуйста сходи в гараж и сфоткай конкретно свою машину.

зачем мне это? Я не кичился что «золотая молодежь» или что-то такое. Даже если я вдруг езжу на машине за 3000, как это поменяет то, что в Украине айтишники НЕ золотая молодежь (а так, старшие нищие просто)?

Ок, если люди здесь доростут еще через пять лет до хмилевских 10к, это тоже будут старшие нищие ? Только потому что за границей какойто талантливый эмигрант получает скажем 20к из которых треть отдает налогами а остальные, на садик, на стоянку, на страховку, на ипотеку, итого остается отдушина на лизинг на вот то купе на стоянке. Так для меня скорей вторая группа это нищие, потому что это рабство. Сколько хочешь можешь рисовать цифры, все должно соотносится с покупательской способностью именно в сервисных услугах, жилье и тд.

Сходи к любителю кондиционеров, это было еще два года назад

Ок, если люди здесь доростут еще через пять лет до хмилевских 10к, это тоже будут старшие нищие ?

Да не будет никто платить 10к синьйорам в банановой стране, если 10к стоят синьйоры в самих штатах. 10к в Украине будут получать (и уже получают) либо уникальные спецы которых тяжело по миру найти, либо те кто смог себя хорошенько продать в конкретное место.

дорастут — будут средний класс (как и сейчас).
тут — тоже средний класс или верхний средний класс.

в сервисных услугах, жилье

пожалуй единственное что дешевле в Украине

ты не хочешь этого видеть, спать потом не сможешь очень долго

Тесла з колесами, доступними при наверненні в секту пари неофітів?

сфоткал машины своих белых господинов ?

Это в папуасиях типа украины подобные машины являются статусом белого господина — я помню у нас новенький шеви корвет парковался между нашим офисом и соседним почтовым отделением, я все думал, чей же он, пока не увидел почтальонскую кепку на торпеде.

сфотал для тебя парковку офисную
ibb.co/iOKhPT

чьото згадав серію Silicon Valley, де Дінеш понтувався електричною тачкою, щоб паркуватися біля зарядки, а потім вона ще у когось була, і він погрустнєл

тут так само — в одному салоні Porsche купляли? :-)

Динеш тут бы вообще расстроился ) ibb.co/hJgMjT

Динеш тут бы вообще расстроился ) ibb.co/hJgMjT

шоза дискримінація, TESLA на асфальті уже пишуть, регулюючих органів на вас нема :-)

на самом деле там вроде написано что зарядки только для тесл на этих местах. Другим, наверное, не подойдут просто

вы все врете! где ланос блеать, а шевролет авео? а почему не на бляхах?

Что за карго культ из машин ? По моему наблюдению, дорогие авто у людей у которых такие машины по работе необходимы. Например самый бедный адвокат или сеил менеджер может ездить на машине которая в разы дороже его годового заработка. Просто потому что это его имидж. Он будет и в дорогом костюме ходить и ездить на дорогой машине. Для айтишника же машина это чисто утилитарная вещь, многие вообще без машины и не потому что нет денег ее купить.

А для меня чушь, постить фоточки чужих машин. Напоминает школьников которые фантики с жвачек коллекционируют. Почему нельзя просто написать, у меня тесла за 100куе, кредит выплачу через три месяца. Нужно обязательно прислать фоточки чужой машины.

так я вообще о себе нигде не говорил. Не называл себя «золотой молодежью», не сравнивал себя с кем-то или что-то такого. Разговор о том, насколько все-таки «золотая» айтишная молодежь в Украине (или, все-таки, старшие нищие)

Молодежь как молодежь, лучше живут чем преведущее поколение. А ты работай больше, америка таки будей грейт эгейн, глядишь и на той парковке лизинговый каен заведешь

так речь же не обо мне а о сыроедах Украины. Но ок, продолжай обо мне писать

ля айтишника же машина это чисто утилитарная вещь

айтишнику может нравиться чисто утилитарно погонять вечером после работы по горному серпантину

Бубуен Ком (час назад):

На дорогих машинах не ездят, сказывается менталитет, но часто берут нулевые машины с салонов и не в кредит

Колбасники набежали и разкали Бубну, что дорогие тачкки у украинских айтишников это словестная гимнастика, aka пиз-жъ

Бубуен Ком (наше время):

Что за карго культ из машин ?
Что за карго культ из машин ? По моему наблюдению, дорогие авто у людей у которых такие машины по работе необходимы. Например самый бедный адвокат или сеил менеджер может ездить на машине которая в разы дороже его годового заработка. Просто потому что это его имидж. Он будет и в дорогом костюме ходить и ездить на дорогой машине. Для айтишника же машина это чисто утилитарная вещь, многие вообще без машины и не потому что нет денег ее купить.

Ох... Востаннє я таке бачив, щоб так покази мінялися — це був Колосов. Спочатку у Києві вєщав про штани за 200 баксів, а у Штатах став казати, що дорожче Gap за 15 баксів нема сенсу купляти.

Що, аккаунт старий пропав?

тарга зачетная.

Только хотел написать, что достаочно сравнить фотки с парковок и все вопросы отпадут. К стати у нас если на нижний этаж спуститься, то можно много интересного нафоткать, а не только нищебродкие порши. Но это уже читинг.

эх... я тоже майбах, авентадор и 458-ю не фоткал, действительно ведь читинг

*подавилась милкшейком из макдональдса

милкшейк это всегда хорошо и вкусно ) , неважно откуда )

Жаль не сфоткал на память старенький F-150 моего прошлого СЕО, он же основатель, он же крупный акционер юникорна.

А если у них, то кредит или лизинг.

а что плохого в кредите под 2% годовых? только очень неумные люди выкладывают всю сумму за машину сразу

тссс, о таком вслух низзя

А какие варианты есть в Украине)? Только скирдовать в матрас а потом через схемы брать за кеш.

И у многих, даже если они поменяют три клуба в день, всю дневную зарплату не пропьют.

а як же ж піднос з коксом? що, так сильно розбадяжують і дешево продають?
чи класична фоточка — пляшка водяри, пачка (саме пачка) соку на столі і сіги на всю компанію

Все чеки с салона сохранены ?

Що ще за чеки з салона? Чек ти салону віддаєш, а не вони тобі.

Скорей всего это с хаусхолдерами. Тоесть грубо говоря, сюда включили всех кто живет в домах за миллион. А это не кеш и не годовой доход.

все вранье. Разве кто-то где-то зарабатывает больше украинского сыроеда? Не может такого быть!

Так ты читай внимательнее

The number of American households with assets of $1 million or more, not including their primary residence, increased 3 percent last year, from 10.1 million, according to Spectrem Group, a market research and consulting firm.

primary residence что это такое. Может он халупке где прописан как primary residence, а второй дом за миллион сдает за теже 3-4к в месяц )

ну да, я ж и говорю,

все вранье. Разве кто-то где-то зарабатывает больше украинского сыроеда? Не может такого быть!
Если брать европейскую формулу, стоимость машины равняется годовой зарплате

куда світ котиться, ще недавно було 6 місяців
також хата за 3 річних
і моє улюблене — наручний годинник за 10% річного доходу, бггг, ніщєброди з Apple Watch і фітнес-трекерами

Брайтлинги как-то не в ходу у золотой молодёжи )

Это уже золотые скелетоны пойдут, имей совесть)

Жаба давит да и пидстаркуват уже чуток)

наручний годинник за 10% річного доходу

к стати, иметь один таймпис на все случаи жизни тоже нищебродно. Правильно иметь таймпис для бизнес стиля одежды, для кажуал, спортвоч, таймпис для выходного дня. Короче, довольно накладно получается, дешевле купить X5 и время на мобилке смотреть.

таймпис для бизнес стиля одежды

куда синьйору сыроеду ходить то в таком стиле? Шорты, тапки и сидишь себе в стойле.

Шорты, тапки

и Патек Филип ну руке, иначе пацаны из стойла на поймут.

Мой поинт был в том, что все время носить один и тот же таймпис, это как в одной футболке всю неделю ходить. Можно, но не золото-молодежно.

Патек Филип ну руке, иначе пацаны из стойла на поймут.

это да, сейчас такое время

куда синьйору сыроеду ходить то в таком стиле

ой, я щас расскажу. Где-то в ебенях Сиерра-Невады в единственном ресторане какого-то захолустья, официантка 2 раза повторила мне цену стейка, который я заказала, не будучи одетой в ролексы и прада (или чо там одевают приличные люди в приличные рестораны). Еще немного, и она спросила бы могу ли я себе его позволить. Так шо отак вот.

может его никто никогда не заказывал, она и опешила )

Так і зробив, тільки це ж копійки.
Що накладного?

Я думал полугодовой

Да, только стоит на улице на секунду отвлечься и у тебя тут же обчистят карманы, не успеешь заметить как

Гугліть reverse culture shock. Так буває перший час, Ви змінилися, почали помічати речі на які раніше не звертали уваги. Зрештою переїзд назад це також стрес. І якщо до цього стресу при переїзді в нове місце люди як правило готові, то при переїзді назад цього ніхто не очікує.

И он даже бывает у граждан Эльфии при возврате домой

Поднакину. А есть такие, кто уехал без девушки/жены? Как у вас обстоят дела с новыми отношениями? Я последнее время склоняюсь к мысли, что нужно вернуться и решать вопрос отношений дома, а потом уже думать заново о тракторе.

Если ты не можешь познакомиться с местными, то с чего ты решил, что сможешь с украинками?

Потому что в Украине он программист 300к/наносек, а за бугром...нет

Вот только такая через 2-3 года разведется с ним и заставит в европах и америках его платить алименты, а там они большие. У меня таких знакомых обоих полов море. Редкость — другой вариант — долгая совместная счастливая жизнь.
Один знакомый когда-то от канадских алиментов прятался в РБ.

а там они большие

Не совсем, там просто доход — белый.

И законы сильно не пользу мужиков в этой части там.

Да да, и как барышня потом алименты платит...

вот абсолютно в точку! у самого такие знакомые есть... и в Канаде и в Голландии хехе

и что, нашли? (для друга спрашиваю еслишо)

Нет, не нашли. Но это был конец 90-х , начало 2000-х.
Как сейчас с поисками в этом плане обстоит — не знаю.

Но вот пример Италии. Наша девчонка с детьми будет живет в доме бывшего мужа (дом большой) до исполнения 18 лет всем его детям. Плюс к этому он еще и алименты нехилые платит. Он же живет в пристройке к тому дому, типа гаража (в общем мужика поимели по полной), в дом заходить имеет право только по расписанию и разрешению.

Мабуть тому, що різні культурні коди з ельфійками, і більш-менш однакові — з українками. Хоча, думаю, для сучасної молоді це менш актуально.

Это какие такие коды различны?

Чувак, я тебе скажу так: если ты мужчина со стержнем(в переносном преимущественно смысле) бабы везде одинаковы. Любая женщина хочет быть слабой и зависимой

Любая женщина хочет быть слабой и зависимой

Не так. Правильнее сказать — хочет заботы и уверенности в жизни. Муж — это наиболее простой путь получения оного.

Витя, ты понимаешь: баба подсознательно стремится зачать от самого агрессивного и сильного самца, но он не будет с ней. Поэтому в постоянные партнёры выбирают товарища полопушистей, чтоб кормил чужих детей

баба подсознательно стремится зачать от самого агрессивного и сильного самца

а вот антропологи говорят что это не так. Даж не знаю кому верить, тебе или маркову с дробышевским :)

Если бабы хотят с тобой переспать, это совершенно не означает что они хотят от тебя детей.

Вова, альфасамцова гіпотеза серед людей не працює. Взагалі.

====

Начитаються всякого шлаку...

Представляю как отреагирует какая-нибудь шведская девушка на такую телегу :)

я думаю так же как и нормальная украинская, пошлет такого альфа самца в жопу

Всякие гипотезы о поведении женщин(аля: на что ведутся, от кого хотят зачать, как затащить любую в постель....) это всякий булщит из тинейджерсокого периода.

Стабильность важна для женщин,особенно,если планируется беременность, кормление итд .Это действительно биология,и с этим не поспоришь.
Что касается самцов и прочее.Не каждая женщина захочет в партнеры такого мужчину.Если только секс-я брезгую такими мужчинами,честно.И таких много,как я,кто по умолчанию не связывается с такой категорией мужчин.Но есть женщины,которые любят перевоспитывать и самцов итд-это печально заканчивается,как известно.

так то девушки бывают разные, но иной раз диву даешься, насколько же девушка должна была быть в отчаянии , что дала возможность за счет себя, поднять самооценку вот такому вот сОмцу)

Я не эксперт в такой теме.Но Вова отчасти прав.Ибо женщины с заниж.самооценкой хотят привлечь брутального мужчину для ее поднятия(самоценки)

в итоге она опускается еще ниже, а брютальный мужчина идет дальше и хвастается своими типа победами:(

Да,но это с возрастом должно пройти.Сейчас так складывается,что женщины тоже ни с первым мужч.обретают счастье)

серьёзно?

Серьезно.
Ток не начинай свои басни, что у тебя три тренеровки в неделю по

бабсклею

и ты любую на районе завалишь )))))

и ты любую на районе завалишь

так апперкотом же в челюсть

www.youtube.com/watch?v=P18TyU0Qm74
лучше одно видео вместо тысячи слов)))

Несколько раз , судя по всему , кидался целовать в живот

Упс, мне знаком этот спортзал)
Его сектанты держат емнип)

Не знаю хто всі ці люди і навіть до кінця не додивися, але тому добродію що кидається зігнувшись головою вперед дуже поталанило що це не контактне карате чи кікбоксінг якийсь. Інакше там коліном би в лице прилетіло без зусиль.

тому добродію

что, не узнаете пана в гриме?

Ой, оце я туплю... Просто з коментів трохи інше собі уявляв.

А мне любая и не нужна:женат и счастлив в браке. Говорю о тенденциях

Любая женщина хочет быть слабой и зависимой

слова не мальчика, но мужа...

Все попытки одного моего знакомого, который 15 лет назад уехал в Германию — закончились эпичным фейлом. И это при том, что он очень быстро прокачал немецкий до хорошего разговорного, но с немками у него так ничего и не вышло, нашел русскоязычную в итоге. Все остальные переезжали в Германию семьями. Еще один знакомый из Канады за невестой приехал аж в Киев. Пару знакомых в Чехии нашли себе местных дам сердца, есть общие дети, но здесь и люди попроще в целом

Я последнее время склоняюсь к мысли, что нужно вернуться и решать вопрос отношений дома, а потом уже думать заново о тракторе.

Надо отделную тему на форуме под это создать!

У нас народ наоборот, мол вначале порешать с гринкартами, а потом уже можно ехать (чуть ли не на пол года) в Украину жену себе искать. Я както без интузиазма к такой идее отношусь.

Поднакину. А есть такие, кто уехал без девушки/жены? Как у вас обстоят дела с новыми отношениями? Я последнее время склоняюсь к мысли, что нужно вернуться и решать вопрос отношений дома, а потом уже думать заново о тракторе.

Пишу про США!

Брат! Понимаю твою боль. Сам был такой, уже даже были куплены билеты в Киев и забит пул кандидаток для собеседования на роль девушки и забронированы гостинницы (практически как у Вудмана). Но не сложилось (что есть ГУД!)

Если ты белый инженер в США — то твой путь — это девушки из восточной и юго-восточной Азии. SIC! Ты можешь быть супер-пупер инженером с десятизначной зарплатой и летать на вертолете на работу, но это все ничего не стоит, если ты не ложишься спать в одной кровати с азиаткой. Поэтому, выбрасывай дурь из головы, сделай прическу и дуй к ближайшему общежитию местного политехнического университета — там находится твоя демографическая группа. Дальше сам разберешсья, если не разбреешься — открывай новый топик, я все растолкую!

PS Если кто-то тебе начнет говорить про расизм и равенство людей — можешь быть уверен, этот кто-то втайне мечтает об азиатке, но ему в жизнь такое счастье не светит.

Если ты белый инженер в США — то твой путь — это девушки из восточной и юго-восточной Азии.

Осталось выяснить чем восточно-европейки, латиноамериканки, и африканки не угодили.

Колумбийки лучшие. Я сравнивал.

И в догонку beauty-around.com/...​samyue-krasivyie-ukrainki

Что-то я большой разницы не увидел между этими двумя наборами. У красивых девок национальность и гражданство не важны — они просто красивые.

Ну я могу в Украине бабок на лавочке сфоткать и написать что это украинки. Будет типа правдой.

Пишу про США!
Брат! Понимаю твою боль. Сам был такой, уже даже были куплены билеты в Киев и забит пул кандидаток для собеседования на роль девушки и забронированы гостинницы (практически как у Вудмана).

Колосов, перелогінься.

Переехал из Дании в Украину и никакой тоски не было и нет. Не скучаю за Данией совсем. Это при том, что да, там всё удобно, общественный транспорт работает, а дороги ровные. Потому что все эти улыбчивые добродушные люди спокойно каждые выборы идут к участку и голосуют за партии, которые чуть ли не предлагают сделать въезд в страну по черепному указателю.
Спасибо, но такого счастья не нужно.

которые чуть ли не предлагают сделать въезд в страну по черепному указателю

Ну так чудово же. Чи ти антіфашист?

З повідомлень (не тільки Вашого) про Данію на цьому форумі складається враження, що для українського емігранта Данія має одне з найгірших співвідношень «що даю» / «що отримую натомість» серед європейських країн...

Это справедливо практически для любой европейской страны, за «давать и получать» — это только в Штаты

Именно так, да. К сожалению, датчане имею длительные традиции пожить за чужой счёт.

Уровень жизни вверх по баблу вышел?

Да, жить стало знательно комфортнее.

А что такое черепной указатель не подскажете?

Обычно в принципе достаточно просто подождать и попустит.
Я как то вернулся в Украину с Польши, первое время все очень плохо, мусор и мусора, люди злые и много других плохих моментов, а потом как то все входит в привычку и уже и не замечаешь или уже не так болит.

а потом как то все входит в привычку и уже и не замечаешь или уже не так болит.

«Надо просто потерпеть ©» ))))

Родственники из Канады сообщили мне,что у нас метро по 8грн.Были озадачены,не приедут.

Разве можно на метро доехать из Канады в Киев?

У меня родственники-это отдельн.тема).И смех, и грех)
Если серьезно, то очень дорогая у нас жизнь с учетом зп не в ИТ,и это для них мотиватор.А еще метро подорожало у нас.Лишние затраты по прилету.

1 день жизни в Киеве получается для того же человека дороже 1 дня жизни в Канаде?

Скажіть, що будете їх катати по 6.50, як місцева ) Економія )

Банальное гугление подсказывает, что ван-вей на сабвей в торонто стоит 3 бакса. 8 гривен — это 30 центов, что в 10 раз дешевле. Какбэ. Или родственники не умеют в 2 числа сравнить?

Или родственники не умеют в 2 числа сравнить?

Написано же, что родственники отдельная тема. И не из IT

Ну как бы есть там з.п. не в IT и все в порядке

Не все так просто, даже планирую запилить от этом статейку на ДОУ.
Здесь все как всегда — не можно просто взять и сравнить два числа.

Если серьезно, то очень дорогая у нас жизнь с учетом зп не в ИТ

Отож бо. Мене пробували переконати, що $60 доходу в місяць роблять жителя України не бідним: dou.ua/...​rums/topic/24415/#1380148

ain.ua/...​/23/realnye-zarplaty-vshe

ain.ua/...​8-07-23-at-1.08.51-PM.jpg

Можеш продовжувати рахувати номінал і скаржитися, що на пів вареника не вистачає.

Согласно официальной статистике, реальная заработная плата в Украине к июлю 2018 года выросла на 2,9% по сравнению с апрелем и составляет 8725 грн.

По-перше, використовувати середню зарплату некоректно, бо 1000 людей з зарплатою 3-6 тис. плюс 1 людина з зарплатою 1 млн. дадуть приблизно те, що говорить офіційна статистика.

По-друге, це «паритет покупательской способности» — ідеальне поле для маніпуляцій. Аналітик може підібрати споживчий кошик так, що продемонструє будь-який потрібний результат.

По-перше, використовувати середню зарплату некоректно, бо 1000 людей з зарплатою 3-6 тис. плюс 1 людина з зарплатою 1 млн. дадуть приблизно те, що говорить офіційна статистика.

Таких зарплат не існує. Бонуси — це не зарплати.

По-друге, це «паритет покупательской способности» — ідеальне поле для маніпуляцій. Аналітик може підібрати споживчий кошик так, що продемонструє будь-який потрібний результат.

Невже росіяни маніпулюють, завищуючи пкс для України? Хм... Порошенко купив росіян, цікава теорія...

Таких зарплат не існує. Бонуси — це не зарплати.

Це я щоб можна було в голові за декілька секунд порахувати та переконатися, що більшість людей може мати зарплату, меншу ніж середня. В Україні є люди, у яких зарплата на порядки більша, ніж в інших.

Невже росіяни маніпулюють, завищуючи пкс для України? Хм... Порошенко купив росіян, цікава теорія...

Не зрозумів, до чого тут росіяни.

Приведу пример зп коллеги-HR, работающей не в ИТ.,и ее мужа(нац.менеджер по продажам/непродукт.линейка товаров):
Она:
С учетом ОР 5+, доход с бонусами выходит 16 000-18 000грн(Киев) в мес.
Он:
В месяц(детали не знаю на счет ОР итд)20 000-23 000грн
Итого:18+23=41 000грн
Затраты ежемесячные:
1.Аренда 2-к (Левый берег) с коммуналкой-7000 грн-7500 грн;
2.Летний лагерь у моря ежемесяч.оплата=8000грн;(старший ребенок)
3.Детсад,взносы ежемесячн.=2000-2500грн;(младший);
4.Авто,бензин=5000грн
5.Еда= около 500 грн ×31день=15 000 грн
6.Остальная сумма-мобильн.телефоны итд
То есть, очень скромно.

4 бакса канадонских там легче отдается (так в Торонто)... и то, если не нужно на машине ехать)

были те у кого по возвращению в Украину из европейских стран начинается тоска?

Ну, вот я, например.

Есть ли другие решения проблемы, кроме как заводить трактор обратно?

Нету

Прежде, чем возвращаться надолго/"насовсем" — есть смысл съездить на недельку. Как правило, после этого ностальгию на годик-другой попускает...

есть смысл съездить на недельку.

луччє на дві, якщо не доходить, то можна й на місяць, щоб не плутати туризм з еміграцією :-)

ХЗ. я от був якраз 2 тижні, мені шота сподобалось. Я правда переважно відпочивав, і порішав деякі справи.

Я правда переважно відпочивав, і порішав деякі справи.

так отож :-)

К чему куча подобных комментов, если тс ностальгией и не страдает, и возвращаться не хочет ?

Я бы лично сразу заводил куданибуть еще. Но я один, и относительно легок на путешествия-перезды.

Да, твой опыт уже изложен в мемуарах и передается из уст в уста. Респект и уважуха! :) Но с семьей, конечно, такой номер не пройдет

У меня какраз опыта смены пмж и нету. А туризм и иммиграция — как известно, разные весчи.

Думаю, что пожив в цивилизации, жизнь поделена на До и После, уже никогда,не сможешь нормально воспринимать водителей в маршрутках в майках алкогольчиках, грубое обстуживание, общий низкий уровень культуры, людей, сидящих летом в парках на лавочках с литрухами пива, и то, как люди друг на друга смотрят, прямо разглядывают, это вообще не приятно, соседей, которые свое барахло от ремонта расставят в проходе и по полгода не убирают, эти жуткие лифты... можно долго перечислять, вывод такой — не едьте, друзья, никуда, а если едете, то в Манилу, Джакарту, Калькутту, вот вернувшись от туда, оценишь Киев )))))))

водителей в маршрутках в майках алкогольчиках

Вот я прямо сейчас в майке — алкоголичке, сижу в кафе и работаю. Жарко, блин. Что я делаю не так?

грубое обстуживание

Не ходи туда, где грубо обслуживают.

общий низкий уровень культуры, людей

Не общайся с быдлом

как люди друг на друга смотрят, прямо разглядывают, это вообще не приятно

Меня в последнее время стали девушки разглядывать. Разве это плохо?

соседей, которые свое барахло от ремонта расставят в проходе и по полгода не убирают

Поговори с соседями, если не понимают — возьми и выбрось. В ответ на хамство натренируй апперкот по печени.

Не ходи туда, где грубо обслуживают.

Это ты так хотел сказать «никуда»?

Нет, я даже в Николаеве знаю места с вежливыми и красивыми официантками. Тем более в Киеве, их полно. В ответ на хамство водителя маршрутки, например, запросто могу вытащить из салона и насовать в пачку

Вот почему в Николаеве надо знать места, а в Кракове с этим напрягаться не надо?

Потому, что в Кракове с нищебродской иммигрантской зарплатой ты можешь в хорошее место ну раз в неделю ходить. А в Киеве — хоть постоянно питаться там. Да что питаться — ездить туда на премиум такси и трахать официанток.
И вот выбирай что тебе лучше : в Кракове по хорошей дороге в любое место но раз в неделю и на трамвае, или в Киеве/Николаеве/Одессе знать места но быть кумом королю

и пох, что дальше житомира никуда не выезжал. Зато знает сколько ты зарабатываешь и на сколько тебе хватает

Так для некоторых и пузата хата — хорошее место... Хз что ты с чем сравниваешь.

Пузата хата — это офигенное место

И официантки там шикарные.

ЕЕЕЕ, а шо з Пузатою Хатою не так?

Что не так в разогретой еде? Да ничего, если вам такое нравится.

В холодном виде только некоторые блюда нравятся, остальные предпочитаю горячими.

Якщо вона недавно приготовлена, то я краще поїм її розігрітою ніж холодною. Там смачно і швидко, і персонал більш меньш.

Goodman steak house, ні?

Ну постоянно питаться там у ойтишника денег таки не хватит :) Все же это место ту гоу аут. Или я не знаю как надо код колбасить чтоб куски мяса по 60-100 баксов трескать на регулярной основе :) Ну это так.
По-чесноку, конечно, подобные индивиды поражают. вроде в 93 году уехали. Ладно там когда по делу говорят. соцзащита, стабильность, инфраструктура и прочее. Ну выглядят как разумные люди. но когда начинают рассказывать про то что в украине нормального рестика не сыскать, ну вот прямо нету. Латте не выпить в киеве. нормальной ложкой прям не размешать. А еще продуктов тоже нет. Ну я нимагу. Как будто тут народ дикий и не выездной. Ппц идиотизм.

Ну выглядят как разумные люди. но когда начинают рассказывать про то что в украине нормального рестика не сыскать, ну вот прямо нету

А чиво ж бомбит-то так? Заведения стоящие есть. Только стоят они не дешевле, а иногда и дороже европейских. Так что если человек втирает, что в Украине он каждый день может тусить по лучшим ресторанам, а бедненьким трактористам это не в кассу, то скорее всего человек просто сравнивает мокрое с холодным...

Так такой контингент обычно ничего кроме цены не замечает, вон пузаю хату нахваливают, которая по факту просто столовка ))))

Сам контингент

Ну, бізнес ланчі в сусідніх ресторанах (хай не рівня гудмана, але тим не менш) 100-150 грн, так що цілком по кишені.

в Германии к примеру в зависимости от города/места можно найти от 5 до 10 евро, что не прям так большая разница(думаю в Киеве за 300 тож найти можно)

Да не сильно приятно, когда тебя за идиотку держат. Ну вот реально. Ну бред же. Полнейший. тоже мне, просветленные типа выискались. А тут народ ни мира ни жрачки прям не видел.
Ну блин, я хожу в киеве по рестикам почти ежедневно (средней ценовой категории) — обед. Раз-два в месяц хожу во что-то интересненькое, ту гоу аут как грицца. Регулярно бываю в Одессе и Львове и там наяриваю по кабакам по 2-3 раза в день. Куча в украине рестиков нормального качества с хорошо поставленной кухней в разных ценовых категориях. Раз 7 в году бываю за границей. Пару раз по неделе. остальное — длинные выходные. Хожу по рестикам 2-3 раза в день. в основном средним хорошим кафешкам. Раз-два за поездку могу гоу аут. во-первых ничего там экстроординарного по сравнению с украинскими кабаками нет (кроме гоу аут Нью-Йорка). по цене гоу-аут дороже процентов на 10-15. Не существенно. Если не считать упоротые швейцарские рестики. а вот средние хорошие кафешки дороже в 2-3 раза. Сэд бат труЪ. Если сильно надо, есть вполне объективные пруфы с разных трипадвизоров и форсквеар — легко проверяется.
За обслуживание, которое тут тоже поносили скажу так: выделяются только штаты. Там культура сервиса, чтоли. Европа ничем не лучше.
ЗЫ. Пузата хата таки гавно. Такой дряни и в Эльфиях хватает. То же чизкейк фектори — яркий пример жирной размороженной еды. только да. раза в 3 дороже.

Да не сильно приятно, когда тебя за идиотку держат. Ну вот реально. Ну бред же. Полнейший. тоже мне, просветленные типа выискались. А тут народ ни мира ни жрачки прям не видел.

Так много эмоций, что вы даже начали додумывать то, чего никто не говорил. Никто и не говорил изначально, что в Украине нет нормальных заведений (ну я точно нет). Был всего лишь вопрос: что с чем сравнивать? Конкретно? Потому что мой опыт свидетельствует о том, что приличные заведения в Украине стоят не намного дешевле аналогичных европейский (а заведения ближе к топу могут стоить и дороже). Конкретный пример: выше Андрей привел пример Goodman, в Кракове один из лучших стейкхаусов — Pimento. Смотрим прайсы. 600-грамовый стейк в Гудмане обойдется примерно в $80, в пименто — примерно $55... Вот и вся занимательная математика.

Это вы невнимательно читали что я пишу. Я сравнивала сравнимое. И результаты сравнения привела. Действительно сравнимые по цене лишь дорогие топовые рестики . А рестики уровня хорошей траттории или вкусного семейного ресторанчика или уютной кофейни с нормально поставленной кухней, они уже раза в 2-3 дороже. Та даже рестики уровня попсового Борисова или липкина будут дороже в те же 2-3 раза точно. Зависит от страны. Что такое пименто я хз и насколько оно сравнимом с Гудманом. В одном и том же Киеве в разного уровня рестиках цена одной и той же устрицы может отличаться в полтора 2 раза. Выбрала устрицу бо она от кухни не зависит

И результаты сравнения привела.

"Имя, сестра, имя"
Вы привели какие-то абстрактные относительные цифры («в 2-3 раза дороже»), но ни одного наименования. Я вам привел, к примеру, то есть вы можете погуглить и убедиться, что я ничего не выдумал. Окей, давайте упростим. Назовите пжл пару «рестиков уровня хорошей траттории» в Киеве, и попробуем сравнить цены.

Если мы о тратториях то ± вот
olivka.kiev.ua/...​s/2018/06/print_may18.pdf
www.pestocafe.ua/...​livery/menu/pasta-ravioli
www.mint-cafe.com.ua/menu
это из тех итальянских кафешек у меня на районе, где я обедаю. Все с рейтингом выше 4.5 из 5 например.

А откуда я могу знать, погуглив, с чем мне сравнивать ваш аргентинский ресторан, с Гудманом, или вот например с этим www.the-village.com.ua/...​-argentina-grill-poznyaky тоже вполне себе отличный аргентинский ресторан с отменным мясом (расово правильным мясом) у меня на районе. В 2 раза дешевле гудмана ±. Что я собственно и сказала в своем предидущем посте.

Ну вот давайте сравним вашу оливку с Риалто, ближайшей ко мне точкой подходящего формата: www.trattoriarialto.pl/menu
Ну и где в 2-3 раза? По пицце разница 15-20% в вашу пользу (прилично, но далеко не кратная разница как вы уверяете), утка конфи — всего на 10% дороже, рыба — опа, внезапно но лосось в Украине дороже почему-то (а, там с ризотто? — ок, добираем ризотто из меню отдельно, получаем идентичную цену за больше еды). В общем, кратной разнцы нет, не так ли? Ну если конечно счет не состоит на 90% из бухла — тогда конечно :) При том, что средняя зарплата по малопольскому воеводству уже вплотную подобралась к 1000 евро — то есть она как раз кратно превышает средние доходы киевлян... О чем и речь с самого начала была — не так уж и дешевы нормальные заведения в Украине.

А откуда я могу знать, погуглив, с чем мне сравнивать ваш аргентинский ресторан, с Гудманом, или вот например с этим

Ну придумайте что-то. Трипадвайзер там, foursquare. На слово поверьте, если иначе никак :)

ну курица не птица польша не заграница. в принципе я польшу-болгарию и иже с ними не особо-то и имела в виду. там еще албания есть, тоже европа. честно говоря в этой европе у меня и опыт не особый. польша 1 раз краков зима 2008(не помню шо по чем). чехия два раза и все, кстати да, тут кабаки не в 2 раза были. вы мне в западной и центральной европке найдите. но в польше сюрприз-сюрприз и зарплатки не сильно европейские и даже о ужас не киевские. зачем мне средние доходы киевлян. средние доходы ойтишников в этом воеводстве надо сравнивать с киевскими (эти есть на доу, у вас там есть доу вашего воеводства с рейтингом зп?) и понимать кто больше может себе позволить обедать в этих тратториях ежедневно. даже если они и на 15 процентов дороже, а не в 2 раза. бо спор, я напомню, начинался с того, что ойтишники могут, а не пэрэсичные. про пэрэсичных тут никто и не утверждал что они по кабакам ходят, то вы уже сами с собой спорите. изначальный тезис, я напомню. прелесть ходить по кабакам. В восточной европе они не в разы дороже, таки соглашусь. Незначительно дороже. но зп ниже. в западной европе зп ± такая же(хотя местами и ниже) но кабаки дороже существенно.

Ну придумайте что-то.

здрасте. ваш аргумент вы и думайте.

Боже, какая каша пошла. Я понял, тут ловить нечего. Я вам цифры — вы мне какой-то буллшит про «польша не заграница»... Не интересно, простите. Разойдемся при своих.

Никакой каши. Я чисто по делу. По доступности кабаков в польше. Если мы начинаем рассматривать в виде эльфий Польши и прочую ВЕ. Давайте смотреть в комплексе. Не только как отличаются цены кабаков но и как зарплаты. Из этого можно будет сделать вывод кто где может себе позволить ходить по кабакам, а кто нет. Я как раз самый конструктивный диалог веду.

Не только как отличаются цены кабаков но и как зарплаты.

Чтобы сравнивать зарплаты, для начала зарплаты у ИТшников в Украине должны появиться. А пока это сплошные схемы и уклонения от уплаты налогов, то и сравнивать особо не с чем. Разве что с доходами европейских контракторов, но тут у Украины тогда вообще шансов не останется.

Какая разница каким образом получены доходы и в какой форме, чтоб оценивать сколько ланчей в рестиках на них можно купить. Ну назовите не зарплата а доход. Не пофиг.

Какая разница каким образом получены доходы и в какой форме,

Хо-хо-хо, вот уж очень большая.
Если ты хочешь зарплаты сравнить, тогда сравни с ЗП программиста на белой ЗП в нацбанке каком-то. Тут и там.

В европейских странах с ЗП есть куча обязательных платежей, страховки, пенсии, налоги (в Украине они тоже есть, есичо, просто можно на них забить и тебе ничо за это не будет).

Если назвать доход, то нужно для Польши эту тему прогуглить. Лично я могу только про Германию подсказать: по данным последнего исследования, медианная ставка для ИТ контракоторов это 87 евро в час. Это медиана, а так я вижу цифры от 60 до 200.

контракторами могут работать в европках не только лишь все. А топ 5 процентов спецов с языком. В украине работа по ЧП доступна всем. Что касается пенсий и социалки, дык я сама выше тут писала, что они в европе получше, и когда об этом говорят — выглядят умными людьми. вот видите. У меня не пригорает признать что что-то лучше где-то там. когда это правда. Я про кабаки тут....с ними все же получше в украине. Уни укроайтишнику в разы доступнее (за исключением, возможно, Штатов, с большими оговорками, скажем так, там можно так устроиться, чтоб это было так же доступно как и в украине, это могут не только лишь все, но как минимум процент таковых позволяет говорить о чем-то за пределами мат погрешности). Сие есть факт. но признать что что-либо доступнее в украине поуехи не могут. походу генетически.

контракторами могут работать в европках не только лишь все. А топ 5 процентов спецов с языком.

Это выдумки. Или есть какие-то пруфы?

В украине работа по ЧП доступна всем.

Нет, она доступна резидентам, свежий чувачок, который переехал в Украину не сможет вот прям сразу открыть себе ЧП. По-моему, до ПМЖ.

Я про кабаки тут

В спорах про кабаки я не учавствовал, я сказал, что если брать и сравнивать ЗП, то методика сравнения должна быть более адекватной.

Сие есть факт. но признать что что-либо доступнее в украине поуехи не могут. походу генетически.

Не нужно мне приписывать всякий выдуманный бред, я здесь исключительно за некорректное сравнение ЗП ратую. Плюсы и минусы обоих лагерей мне известны.

Кстати, так почему ЗП программиста в нацбанке там и тут не подходит для сравнения?

Это выдумки. Или есть какие-то пруфы?

Да пруфов нет. Просто не вижу, чтоб особо работали. Небольшой процент людей. Очевидцы говорят, что высокие требования. Особенно по местному опыту и языку. А так-то как я писала вон в украине есть зп по 10 килобаксов. давайте будем говорить «в украине можно 10К зарабатывать и никто не мешает»

Просто не вижу, чтоб особо работали. Небольшой процент людей.

Ну, тогда хотя бы покажи где ты это видишь, чтобы мы могли посмотреть вместе и оценить этот процент.

То, что вижу я, то это: любой, кто хочет, регистрируется контрактором и ищет/выполняет заказы. Есть разница в том, что в Европе этого хотят меньше, и есть выбор, работать самому или на дядю по КЗоТ. Так как у людей больше веры в страх/соц/налоговые отчисления и есть возможность нормально работать в белую (законы работают, прикинь), то многие идут этим путём.

Те, кому важнее бабло — идут контракторами, не платят пенсию, страховки по безработице, берут частные страховки вместо гос. медицины (ага, точняк как Украинские СПД делают). И в итоге на руки у них получается гораздо больше, чем у нанятого.

Немецкие ставки я писал, думаю, польские будут чуть ниже, но порядки именно такие. Это не абстрактные 10к о которых ты говоришь — это люди, с которыми я работаю каждый день.

Есть разница в том, что в Европе этого хотят меньше, и есть выбор, работать самому или на дядю по КЗоТ.

Еще в Германии, допустим, насколько я могу судить по коллегам-контракторам, они не имеют права на государственную мед. страховку, поэтому обычно контрактором идет один член семьи, а второй его прицепом берет на свою мед. страховку. Это тоже фактор.

Нет, она доступна резидентам, свежий чувачок, который переехал в Украину не сможет вот прям сразу открыть себе ЧП. По-моему, до ПМЖ.

Сможет, 1к баксов и открывают под ключ за 2-3 мес.

контракторами могут работать в европках не только лишь все. А топ 5 процентов спецов с языком.

Дичь какая-то. Язык через год-другой выучивается даже через пень-колоду.

Вопрос какой процент нанимают в эти контракторы. Де-факто. А то так вон и в украине есть зп по 10-15 килобаксов. Ну так давайте начнем говорить «в украине можно зарабатывать 10-15 килобаксов» и никто в общем-то не мешает. контрактников в еврлопе трошки побольше. Но не думаю, что более 5 процентов

Такие зарплаты на Украине если и есть, то точно не у программистов. Не путайте зарплату, с которой платятся все отчисления, и доход частного предпринимателя, с которого уже совсем другие отчисления. Пока есть лазейка на Украине, ее бюджет, а, следовательно, пенсионеров, военных, учителей, врачей, и будут лишать доходов, а украинские программисты жировать и тешить себя своей мнимой исключительностью. Но только эту лазейку и введут те же правила, которые применяют как у восточных, так и у западных соседей Украины, вы сразу станете обычными служащими со всеми вытекающими.

Есть и у программистов, но редко. Я знаю несколько таких случаев. А именно 4.

Но только эту лазейку и введут те же правила, которые применяют как у восточных, так и у западных соседей Украины, вы сразу станете обычными служащими со всеми вытекающими.

во-первых, я уже так работала. на прошлой работе. была зп процентов на 10 ниже рынка. Во-вторых, я не буду обычной служащей, а просто буду процентов на 25 меньше получать на руки. моя зп отличается больше чем на столько от служащих. В третьих не уверена что программисты из нацбанка не регают свои зп на доу.

В третьих не уверена что программисты из нацбанка не регают свои зп на доу.

Это все догадки, выдаваемые за факт. Мы об их зарплатах ничего не знаем. Это факт.

я не буду обычной служащей, а просто буду процентов на 25 меньше получать на руки

И будете обычной служащей с большой зарплатой :) Введут обязательное страхование медицинское и пенсионное, будете еще больше чехлить.

И будете обычной служащей с большой зарплатой :)

И чудесно. Думаете меня статус служащей оскорбляет или что? Тем более я уже была. На прошлой работе — более чем устраивало. просядут зарплаты процентов на 20. Не смертельно.

Введут обязательное страхование медицинское и пенсионное, будете еще больше чехлить.

Пенсионное есть уже. И я его уже чехлила, было дело. и социалка была. Мне одних декретных 10 килобаксов родина выдала за мои отчисления. Медстрахование — это врятли....я тут ниже писала почему.

Думаете меня статус служащей оскорбляет или что?

Я думаю, что Вы думаете, что Вас это оскорбляет. Ну это как с Мытницы в центр ехать на 10-м троллейбусе, а не на 20-й маршрутке.

Зачем на меня свои тараканы проецировать. Ваши тараканы — они ваши, живут в вашей голове.

Второй раз уже мелькают цифры 10-15 килобаксов, мне просто интересно — есть ли реальные примеры, когда разработчик (мы ж говорим о рядовых разработчиках, если речь идет о контракторах?) получает 10-15? И более интересный вопрос — что он за эти 10-15К делает? Массажирует чресла начальнику новаторским методом? :D