Оракл выкупил Сан (дебаты здесь)

по многочисленным просьбам, создал тему, прошу дебаты устраивать здесь

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Tuesday Nov 09, 2010
Statement by the ASF Board on our participation in the Java Community Process

The Apache Software Foundation (ASF) is proud to announce that it has been ratified for another three-year term on the Java Community Process (JCP) Executive Committee.

blogs.apache.org/..._the_asf_board1

Thursday Dec 09, 2010
The ASF Resigns From the JCP Executive Committee

The Apache Software Foundation has resigned its seat on the Java SE/EE Executive Committee.

blogs.apache.org/...esigns_from_the

помойным котам отсорса битва титанов по барабану.
нам чем хуже — тем лучше.
во всей этой истории больше всех жалко Sun Саныча.

клевый мужик.

манечка оракула прикармливать лоеров может сыграть над ним же злую шутку.
стремление великих и вонючих подгребать под себя всё и вся еще никого из них не сделала бессмертным, хотя казалось цель близка.

еще не так давно всерьёз обсуждался вопрос патентования даблклика))

Залишилось почути новину, що Лінакс викуплений ІВМ (або кимось/чимось іншим)

the name Linux is a trademark registered to Linus Torvalds.; -)

оздание такого набора наверняка огромный объём работ и мне не очевидно почему Oracle/Sun (вложившая, видимо, большинство усилий) обязана предоставлять их свободно кому бы то ни было.

Патамушта сан в 2002-ом году очень пламенно обещал это сделать, иначе АСФ и прочие забили бы на JCP намного раньше, а участие в JCP — это тоже труд и ресурсы.

Залишилось почути новину, що Лінакс викуплений ІВМ (або кимось/чимось іншим)

насколько я понимаю, вы нихфига в ситуации не смыслите или не хотите.
нет никакого спора насчет тестов.
оракл рубит на корню.
даже называться вы не имеете права ява
даже совпадения в исходн кх языка теперь под вопросом.
не у нас ессно.

там, где аутсорс деньги черпает.

Насколько я понимаю, все споры идут вокруг свободного доступа к «авторизированным наборам тестов» для Open-Source реализаций. И тут всё на так просто на мой взгляд. Насколько я понимаю, Java в некоторым смысле уникальная платформа, поскольку для неё в принципе существует такой «авторизированный» набор. Создание такого набора наверняка огромный объём работ и мне не очевидно почему Oracle/Sun (вложившая, видимо, большинство усилий) обязана предоставлять их свободно кому бы то ни было. Они могли бы сделать это в качестве жеста доброй воли, но причин почему они должны это сделать я не вижу. Насколько я знаю, для какого-нибудь C++, каждый (разработчик компилятора) сам поддерживает свой набор тестов и ничего, живут как-то. Т.е. понятно, что Apache Foundation было бы намного проще жить будь тесты свободны, но почему это должно волновать Oracle?

Да тому сану и так давно кирдык был.

у Оракула все пучком

тыц-proof

Акции компании Oracle выросли на 8, 4% после публикации показателей за первый финансовый квартал компании (июнь-август 2010 г.). Скорректированная прибыль на акцию составила 42 цента, в то время как ожидания участников рынка составляли 36 центов.

Про ИБМ и Гугль лучше не вспоминать

А таки ты прав, особенно в части IBM. Слухи о его скорой гибели начали распространяться еще тогда, когда Microsoft впервые превзошел его по общей капитализации. А уж сколько гуана вылилось на форумах, когда они продали линейку ThinkPad кетайцам и переключились на консалтинг...

ніхто не казав, що Інтелу чи Ораклу піпець, просто покупка може бути сумнівною.

Тогда к чему было высказывание “экономистов”?

так це ж решта 30%

Ну тада Интелу писец:) А Оракл уже лет 5 умирает. Про ИБМ и Гугль лучше не вспоминать.

що ще раз доказує, прогер прочитити зможе, але не може зрозуміти суті
ніхто не казав, що Інтелу чи Ораклу піпець, просто покупка може бути сумнівною.

Крім того, не тре путати поглинання зрілої компанії на волатильному ринку і купування страртапів при бумі.


Компания начинает покупать другие компании, когда исчерпала внутренний потенциал роста.

В большинстве случаев это плохой признак — средне/долгосрочные перспективы не рудужные.

Ну тада Интелу писец:) А Оракл уже лет 5 умирает. Про ИБМ и Гугль лучше не вспоминать.

Причин поглащения компаний есть много — например получение клиентской базы, или получение недостающего звена в бизнесе компании (в случае с оракл это вполне может быть железо)

І знову слово економістам:
Компания начинает покупать другие компании, когда исчерпала внутренний потенциал роста.
В большинстве случаев это плохой признак — средне/долгосрочные перспективы не рудужные.
Это объясняется следующим — менеджмент обычно переплачивает за покупку, т.к. делает ее на очень конкурентном рынке

В 70% такие сделки заканчиваются плохо.


я не админ, но помню как лет 5−7 назад Sparc и AIX позиционировались на равных для пром серверов.
Sparc считался более дорогим и менее устойчивым, но удобным в администрировании.

AIX — более устойчив и стабилен, но если уж падал... шли за шаманом и бубном

Я имел в виду что и спарки и IBM Power AIX сервера активно вытеснялись и вытесняются более дешевыми x86/Linux серверами.

Ну-ну, спарки не отличались дешевизной, посмотрим сможет Оракл их поднять на новый уровень в соотношении выхлоп/цена

я не админ, но помню как лет 5−7 назад Sparc и AIX позиционировались на равных для пром серверов.
Sparc считался более дорогим и менее устойчивым, но удобным в администрировании.

AIX — более устойчив и стабилен, но если уж падал... шли за шаманом и бубном

Oracle plans to combine its database and business applications software with Sun computers based on the Sparc chip and Solaris operating system, to achieve what Oracle says will be higher levels of performance than are possible using other vendors’ technologies. Ellison has argued that buying hardware and software from several companies costs companies more than it would to acquire them all from a single vendor.

Ну-ну, спарки не отличались дешевизной, посмотрим сможет Оракл их поднять на новый уровень в соотношении выхлоп/цена

Oracle plans to combine its database and business applications software with Sun computers based on the Sparc chip and Solaris operating system, to achieve what Oracle says will be higher levels of performance than are possible using other vendors’ technologies. Ellison has argued that buying hardware and software from several companies costs companies more than it would to acquire them all from a single vendor.

Не надо забывать, что Sun владел: — MySql — VirtualBox — Solaris — SPARC

И? Приложения на него пишутся на «яве» (язык — тот же, библиотека — другая)

Насколько я помню, вопрос был о том, кто более серьезно завязан на Java. Так вот в чисто коммерческом плане, Oracle на нее завязан сильнее, как мне кажется, потому что какие деньги Google получает с Андроида конкретно в данный момент, я не совсем понимаю.

Но покупался Сан не ради Явы.

Я бы сказал, не только ради Джавы, но и ее тоже учитывали.

Если я все правильно понимаю, Android — тоже open-source, основанный на ядре Linux

И? Приложения на него пишутся на «яве» (язык — тот же, библиотека — другая)

Да, но потом на горизонте замаячил IBM, который решил купить Sun, а IBM — прямой конкурент Oracle. И Oracle резонно решили, что так быть не должно

Но покупался Сан не ради Явы.


Андроид

Если я все правильно понимаю, Android — тоже open-source, основанный на ядре Linux

Оракл отлично себя чувствовал «пользователем» Явы.

Да, но потом на горизонте замаячил IBM, который решил купить Sun, а IBM — прямой конкурент Oracle. И Oracle резонно решили, что так быть не должно

и Оракл решил видимо не пускать дело на самотек, поскольку заинтересован в развитии Джавы.

Оракл купил Сан ради вертикальной интеграции. Правда, что-то результата не видно.

Оракл отлично себя чувствовал «пользователем» Явы.

да, пока Sun Саныч чувствовал себя хорошо, потом, подозреваю, там внутри него пошла возня, потом кризис, и Саныч стал продаваться... долго то продавался то не продавался.
и Оракл решил видимо не пускать дело на самотек, поскольку заинтересован в развитии Джавы.
на том, что создает Оракл работать одно удовольствие. ну, не без багов.

связка Oracle DBMS+ WebLogic — просто песня.

Oracle ввязан в Eclipse не очень сильно и скорее по необходимости, чем по каким-то интересам. Все, что я знаю у Oracle для Eclipse — это Weblogic Workshop (сборка эклипса заточенная для разработки под Веблоджик и сопутствующие технологии). И то, это скорее потому, что им нужно было предоставить какой-то бесплатный тул для сервера. Enterprise клиентам они впихивают JDeveloper.

Я же сказал — Оракл возглавляет WebTools Project (самый большой проект на Eclipse.org) и EclipseLink. А может и ещё что-то. Так что ораву программистов кормить надо.

Да, у Гугла много всего на Джаве, но в основном это open-source.

Андроид

Поэтому, в денежном измерении для Оракла Java важнее.

Оракл отлично себя чувствовал «пользователем» Явы.

to zzhou:
Oracle ввязан в Eclipse не очень сильно и скорее по необходимости, чем по каким-то интересам. Все, что я знаю у Oracle для Eclipse — это Weblogic Workshop (сборка эклипса заточенная для разработки под Веблоджик и сопутствующие технологии). И то, это скорее потому, что им нужно было предоставить какой-то бесплатный тул для сервера. Enterprise клиентам они впихивают JDeveloper.
По поводу того, что Oracle больше завязан на Джаву, чем Гугл — тут трудно сказать однозначно. Да, у Гугла много всего на Джаве, но в основном это open-source. Возможно, есть еще какие-то внутренние системы, которые написаны на Джаве, но опять же, доход от них косвенный (если я что-то упустил, поправьте). Насчет Оракла, то вы обращаете внимание только на Software Tools, которые Oracle имеет для того, чтобы на их базе строить Enterprise soft. У Оракла же куча приложений в сфере Enterprise Performance Management и Business Analytics, которые реально завязаны на Джаву, и на которых Оракл в буквальном смысле делает очень большие деньги.

Поэтому, в денежном измерении для Оракла Java важнее.

Вы сами то в это верите?

верю.
И я не один такой
Вон, в соседнем топике бумага vs электронка плотно обсуждают книгу Искусство программирования.

Впрочем, если хотите, пишите столько хамских комментов, сколько душе угодно. Это не принципиальный вопрос.

Кстати, касательно искусства, вы часто слышали что бы художники рисовали картины в какой-то манере, только потому что так их рисовал Микеланджело, Донателло или мастер Сплинтер ?

Конечно.

en.wikipedia.org/...an_van_Meegeren

Да видишь ли, программирование не совсем техническая специальность, оно сродни искусству.

Мдааа... Так и хочетсо приписать какой-то хамский комментарий, но я сдержусь. Вы сами то в это верите?

Кстати, касательно искусства, вы часто слышали что бы художники рисовали картины в какой-то манере, только потому что так их рисовал Микеланджело, Донателло или мастер Сплинтер ?

откуда у технических специалистов (программист, вроде, тех специальность) такая привычка дрочить на авторитеты?

Да видишь ли, программирование не совсем техническая специальность, оно сродни искусству.

вот почитай

Кто такой Евгений Гришковец? И что он сделал для джавы за последние 5−10 лет?:)

ну их в баню всех, с их гуглами и санами оракловыми
вот почитай

воскресенье, вечер.

на определенном успешном этапе его решили «задвинуть» из политических соображений, и все плавно стало накрываться медным тазом.

Что сделали Гослинг и Блох для джавы за последние 5−10 лет?


когда-то амеры использовали немецких спецов по реактивному движению в своей космической программе.
программой руководил Вернер фон Браун.
на определенном успешном этапе его решили «задвинуть» из политических соображений, и все плавно стало накрываться медным тазом.
Брауна быстренько вернули на место.

я это к тому, что тысяча шустрых леммингов не заменят одного мыслителя.

Обратных примеров тоже есть.

когда-то амеры использовали немецких спецов по реактивному движению в своей космической программе.
программой руководил Вернер фон Браун.
на определенном успешном этапе его решили «задвинуть» из политических соображений, и все плавно стало накрываться медным тазом.
Брауна быстренько вернули на место.

я это к тому, что тысяча шустрых леммингов не заменят одного мыслителя.

Читаю форум, но ни как не могу понять: откуда у технических специалистов (программист, вроде, тех специальность) такая привычка дрочить на авторитеты?
Какая разница где работаю Блох и Гослинг? Что пишут Кнут, Дейкстра? Почему всех так возбуждают выкрики Пайка? Нильсен сказал что айПад круче книг, и тут же начали орать что бумажные книги — это отстой и они пропадут через пару лет. [Звиняюсь, занесло]

Над платформой Java работает много людей, Блох и Гослиг не незаменимы, они сыграли свою роль, большое им спасибо, но придут другие.

педивикия пишет что

In June 2004 he left Sun and became Chief Java Architect at Google.

а что, Д. Блох перебежал в гугл?
googlecode.blogspot.com/...on-javaone.html
вот так да...

куда всё катится?


кто помешает сделать её платной в будущем?

ну, не полностью, а определенные конфигурации.

OpenJDK — открытая, к тому же на рынке еще есть другие бесплатные реализации джава.


кто помешает сделать её платной в будущем?

ну, не полностью, а определенные конфигурации.

Всегда останется бесплатная OpenJDK, а хочешь скорости в продакшене плати — имхо, это нормальный подход (хотя сейчас довольно быстрая сановская джава, бесплатна и ОперСорс).

основное бабло они косят на БД, но за bea (один из апп серверов) они заплатили всего два года назад больше 8 млрд

пример того, как Оракл скупает лучшее за большие бабки.

WebLogic — популярнейший продакшн апп сервер.

А что конкретно он лицензировал? Где и кто вообще лицензировал джаву?

кто помешает сделать её платной в будущем?

ну, не полностью, а определенные конфигурации.

Вы будете спорить что Оракл себя вполне комфортно чувствовал и без контроля над Явой — просто её лицензируя?

А что конкретно он лицензировал? Где и кто вообще лицензировал джаву?

То же самое и с App серверами. И эти все аппсервера и т.д. — побочный продукт.

Я не спорю что основное бабло они косят на БД, но за bea (один из апп серверов) они заплатили всего два года назад больше 8 млрд, что дает некоторую оценку этого бизнеса.

У гугла же андроид — это их виденье будущего. У них есть весьма небеспочвенное подозрение что без Андроида они будут слишком уж зависить от всяких непредсказуемых компаний.

И зачем конкретно гуглу покупать джаву ради андроида? дщт

Оракл продает два джава апп сервера и куча бизнес приложений завязаных на джаву. У гугла только андроид, прибыль от которого совсем неочевидна

Вы будете спорить что Оракл себя вполне комфортно чувствовал и без контроля над Явой — просто её лицензируя? Как и IBM. Им вся та орава людей совсем ненужна. У них теперь жуткий перехлёст по продуктам, они не знают что делать. Например — Оракл очень сильно ввязан в Eclipse (EclipseLink, WTP) — теперь они ещё и содержат NetBeans. То же самое и с App серверами. И эти все аппсервера и т.д. — побочный продукт. Просто помогают повысить привлекательность БД — и эта прибавка весьма незначительна.

У гугла же андроид — это их виденье будущего. У них есть весьма небеспочвенное подозрение что без Андроида они будут слишком уж зависить от всяких непредсказуемых компаний.

Меньше. Оракл был рад лицензировать Яву (очевидно что при продаже прав Оракл себе зарезервериует пожизненное право использования) — их основной бизнес — БД.

Оракл продает два джава апп сервера и куча бизнес приложений завязаных на джаву. У гугла только андроид, прибыль от которого совсем неочевидна.

Гуглу же надо свобода манёвра с патентами, стандартами и т.д. — в первую очередь — Андроид, а потом и Chrome OS и GWT и т.д.

Патенты они опосредственное отношение к джаве имеют, особенно те по которым гугл сейчас отбивается от оракла.

Одна гигантская контора заплатит другой гигантской конторе бабки (гигантские), ну или не заплатит. А крики гугла что мол «это наезд на все джава-сообщество» — это просто попытка прикрыться ОпенСорс сообществом (сбить цену)

Угу. Гугл ещё слишком молод, особо не чем биться -, а то бы похлеще чем Оракл патентами размахивал бы.


Вы думаете перед тем как писать?
NetBeans — разрабатывается сообществом
Sun JDK — практически вся открыта

Glassfish — я не встречал (даже не слышал о существовании) ни одного человека который бы использовал его в промышленных проектах.

Опенсорс эльфы пишут? Я — точно не эльф. Сижу на ставке «выше средней» по рынку. А весь код — открытый (EPL). Заходи кто хочет, бери что хочешь.

У оракла куча всего на джаву тоже завязано, думаю даже больше чем у гугла.

Меньше. Оракл был рад лицензировать Яву (очевидно что при продаже прав Оракл себе зарезервериует пожизненное право использования) — их основной бизнес — БД. Гуглу же надо свобода манёвра с патентами, стандартами и т.д. — в первую очередь — Андроид, а потом и Chrome OS и GWT и т.д.

Особенно после того, как пода на них в суд за нарушение патентов которые входят в «ораву которую они не хотят содержать»

Очень действенный способ принуждения к переговорам.

можно мне в 2х слова объяснить чего на гугл подали в суд за жаву

Бо хотят бабла. Все хотят бабла. В суд подали не за джаву, а за некоторые запатентованные алгоритмы работы джава-машины. Конечных разработчиков это не как не касается, с них бабки врядле как-то получится выбить.

насколько реально выиграть

Ну у МС выигрывали, мо и тут прокатит.

какие последствия

Одна гигантская контора заплатит другой гигантской конторе бабки (гигантские), ну или не заплатит. А крики гугла что мол «это наезд на все джава-сообщество» — это просто попытка прикрыться ОпенСорс сообществом (сбить цену)

ИМХО, Ораклу не особо нужны ни деньги Гугла, ни права На Андроид. Они просто «метят территорию». Может я и ошибаюсь.

можно мне в 2х слова объяснить чего на гугл подали в суд за жаву

За джаву

насколько реально выиграть и какие последствия.

50%. Последствия — Гугл заплатит утвержденную судом сумму иска.

если вы такие умные, можно мне в 2х слова объяснить чего на гугл подали в суд за жаву, насколько реально выиграть и какие последствия.

спасибо

Почитал.

Just about anything I could say that would be accurate and honest would do more harm than good. The hardest part is no longer being with all the great people I’ve had the privilege to work with over the years.

И куча срача в комментах, например:

posted by Ivan on April 13, 2010, 01:56 am

Your time is come. It is time to retire. But before you go, response, be so kind: What the reason was you deprive Java (trademark) ability to use such a kind of type as C does very well? I mean 0−2^32 not -2^31.0. (2^31−1) and made my life full of bad thing.

Читайте блог Гослинга, узнаете его мнения о многих вещах http://nighthacks.com

crossposting

Все помнят, что именно из-за недружественного поглощения Sun Гослинг ушел из компании, где проработал 26 лет?

чего так всех возмутил иск Оракла? права на то и существуют, чтобы ими пользоваться и отстаивать их.
когда ms судится или даблклик патентовать пытается — то дело привычное.

Один из основателей Microsoft Пол Аллен обвинил ряд крупнейших компаний, включая Apple, Yahoo, Facebook, Google и eBay, в незаконном использовании технологий, запатентованных его компанией Interval Licensing. Иск от имени компании Аллена был подан в пятницу, 27 августа, в Федеральный окружной суд в Вашингтоне.

Не отразится ли это на вендорах мобильных телефонов на платформе J2ME?

Кстати, на тех кто использует платформу J2ME — это не должно отразится абсолютно никак. А если бы гугл не выпендривалсо и заплатил Сану раньше (или просто поддерживал J2ME), то всего этого срача могло бы и не быть.

Google отказывается от участия в ежегодной конференции JavaOne

googlecode.blogspot.com/...on-javaone.html

Всё барахло скопом — TM, нетбинзы с Glassfish и т.д.

Вы думаете перед тем как писать?
NetBeans — разрабатывается сообществом
Sun JDK — практически вся открыта

Glassfish — я не встречал (даже не слышал о существовании) ни одного человека который бы использовал его в промышленных проектах.

Продаст — Оракл, которому это всё нафиг не надо, а содержать ораву они не хотят.

Особенно после того, как пода на них в суд за нарушение патентов которые входят в «ораву которую они не хотят содержать»

Всё барахло скопом — TM, нетбинзы с Glassfish и т.д.

Зачем гуглу все это?

Продаст — Оракл, которому это всё нафиг не надо, а содержать ораву они не хотят.

У оракла куча всего на джаву тоже завязано, думаю даже больше чем у гугла.

Тут очевидны два вопроса: — выкупить что? Sun JDK? Trademark? — кто ему ее продаст?

Всё барахло скопом — TM, нетбинзы с Glassfish и т.д.

Продаст — Оракл, которому это всё нафиг не надо, а содержать ораву они не хотят.


Было бы приятнее, чтобы Google допилил Python в более ынтырпрайзном направлении аналогично java.

Разработчиков, знакомых с python — море.

Ооо, на питоне индусы такого понапишут! Нечего ему делать в энтерпрайзе!

Было бы приятнее, чтобы Google допилил Python в более ынтырпрайзном направлении аналогично java.
Разработчиков, знакомых с python — море.
Мячты!:)
С Java вроде бы картнинка вырисовывается = Miscosoft+.Net.
OpenSolaris с шаровиками уже по хитрому слили.

Следующей на очереди, по логике, бесплатная MySql, которая якобы не конкурент БД Oracle, но лидириющая на хостингах и не только, где в большинстве случаев возможностей MySql вполне достаточно.;)

Тут очевидны два вопроса: — выкупить что? Sun JDK? Trademark? — кто ему ее продаст?

Думаю, сейчас Гугл будет быстро-быстро выкупать Яву. Они очень сильно на неё подвязаны — в отличии от Оракла.

Господа ананимусы, откуда у вас инфа что джаву валят? Что на джава-разработчиков наезжают? К линкедину пришли и начали требовать бабки за использование или к кому-то из посетителей форума пришли люди в черном из Оракла?

Java буде розвиватись, але тепер тільки в напрямку, який потрібний Ораклу.

А у Хоя даже песня есть такая — «Яву яву взял я нахаляву»

Недавно мы все слышали обещание оракла сделать джаву лучше всех на свете. Равно как и NetBeans — лучшей средой для джавы...

А теперь вопрос: чего они добиваются придушивая джаву, ведь ее единственная возможность хоть как-то жить — это просто быть популярной?

Краткое содержание предыдущих серий:
@HT0X@
кури java.sun.com (только сейчас оттуда идет редирект на www.oracle.com/...java/index.html — неужели Оракл джаву у Сана выкупил?) [...]

Paul
насколько я слышал Оракл джаву у Сана не выкупал, а просто купил сам Сан с джавой вкупе =))

Legioner
Оракл изящным и быстрым ударом убил джаву. Теперь с неё повалят все.
www.linux.org.ru/...ws/java/5221575

Бронепоезд
> Теперь с джавы повалят все.
Андроиды не повалят.

Ха
как же противно наблюдать за этими патентными войнами... лишь бы в карман побольше нагрести...

И не говорите
2 Ха Подумаешь 10 миллиардов на разработки потратили

silverwolf

2Legioner

Оракл изящным и быстрым ударом убил джаву. Теперь с неё повалят все.
www.linux.org.ru/...ws/java/5221575
К чему бы это? Каким ударом? Чего валить?
Перед тем как орать про посты на ЛОРе надо хоть немного разобраться в ситуации, школота проклятая. Оракл наехал конкретно на производителя некой виртуальной машины, за нарушение некоторых патентов (у Гугла как бэ даже не Джава-машына, а машина которая использует язык Джава).

no pasaran

Оракл изящным и быстрым ударом убил джаву. Теперь с неё повалят все.
бред.
Oracle + Java = нормальное слияние. очень своевременное и комплементарное.
OS + hardware Sparc + Java + лучшая RDBMS
ms пытается сам делать ВСЁ то же, подпихивая это под венду.

fuf
Оракул для этого и купил Сан, чтобы потом ходить и трясти патентами перед теми кто юзает Джабу!

silverwolf
2fuf
Еще один официальный представитель Оракла. Я думал вы все строго на ЛОРе тусуетесь.

@HT0X@
> Оракл наехал конкретно на производителя некой виртуальной машины, за нарушение некоторых патентов
Не отразится ли это на вендорах мобильных телефонов на платформе J2ME?

Сашко

Это ж получается у Оракла щас кроме Java и MySQL — тоже очень часто используемая СУБД в связке с Java.

2@HT0X@

Поручик, изъясняйтесь проще.

Вызывает председатель колхоза доярку: «К нам с телевидения приезжают, говорят — будут дебаты. Не знаю как это, но на всякий случай подмойся»

Подписаться на комментарии