Ваше отношение к тестированию на бумажке

Ищу работу и слава богу приглашают на собеседования...

но одно меня бесит (другого слова нет) — это тестирование на бумажке.

Как вы относитесь к тому, что вам дают формулировку задачи и предлагают написать кусок кода на альбомном листке?

У них что компьютеров нет? и мне потом придется работать без компьютера — отсылать программы почтой? Или работодателю неинтересно умею ли я пользоваться Интеллисенсом, МСДНом, готовыми шаблонами?...не знаю как вы, но я большинство функций не знаю как пишутся, а какие там аргументы и в каком порядке — и подавно...

И так поголовно — маленькая, средняя, крупная конторы... за всю мою «практику» только Материалайз выгодно «отличился» )

Почему бы не отказаться уже от совкового метода тестирования? — 21й век как никак — многие уже ручкой писать не умеют:)

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
5*sqrt (2) + 3 * sqrt (2)

так как макс улы будут в 45 и доска будут в самой узкой точке отсюда и пляшем

немного офтопа))

круто считали интегралы в уме

правильнее говорить «взять интеграл»

Вышка 90% программистам не нужна, ее проверять не нужно, за исключением когда того требует предметная область.

Если вы нанимаете програмиста вам интересно как у него получаеться надувать мыльные пузыри?
Если вы ищете математика тогда можно на сообразительность и такое давать, а если инжинера то лучше что-то имеющее отношение к инжинирии
P.S. вышка точнее наличие/отсутсвие знания ее не всегда корелирует с мозгом, сомневаюсь что великие полководцы круто считали интегралы в уме...,

но при этом они умудрялись придумывать что-то что бы разбить противника...

На самом деле это старый добрый срач вышка VS моск. Не понятно что важнее. Т.е. может и понятно, но что лучше всего проверять на собеседовании? =)

так что это вопрос, а не очередной спор на тему нужна ли вышка в ИТ...

В защиту почему интереснее было бы посмотреть на численый метод я доводы высказал: так как дальше отталкиваясь от имплементации можно было бы обсудить тонну инжинерных аспектов и посмотреть как человек соображает и что он понимает, а что нет...

в случае производной, я с трудом могу экстрапалировать знание 8−9го класса школы на то какой из человека девелопер, разве что он скажет, а теперь что бы пощитать это в продакшене мы спаяем схему диференцирования на конденсаторах и с помощью сопротивлений подберем параметры и на осцилографе посмотрим результат... других аналитических способов для решения задач на вычислительных машинах мне на ум не приходит

Вопрос был не в нужности матана, а

в оценке качества девелопера, неужели умение диференцировать, знания формул тригонометрии, знания теоремы ферма для локальных экстремумов и правила теста первой производной расскажут какой человек програмист больше чем просчто имплементация простого численого метода на бумажке?

почему?

так получается матан не нужен? Ведь всегда можно численными методами приближенно посчитать =)

Речь шла о примере вариантов подсказки для собеседования и ценности их в оценке качества девелопера, неужели умение диференцировать, знания формул тригонометрии, знания теоремы ферма для локальных экстремумов и правила теста первой производной расскажут какой человек програмист больше чем просчто имплементация простого численого метода на бумажке?

если да то почему, просто интересно

деление пополам медленное... метод Ньютона-Рафсона (метод касательных) даст очень хорошую точность уже на 4−5 шаге...

А если таких задач надо выполнять миллион в секунду? Или меньше, но на скрипте?

что бы не быть голословным почему 1000, так как мы всегда делем или множим на 2 в только выбирая какую часть мы можем покрыть точность 2^-1000 что где-то 10^-301 насколько я помню дробное число где-то такую точность имеет... хотя это просто на глаз, можно проанализировать битовую структуру и посмотреть сколько там отводиться под базу и степень..., но порядок должен быть где-то такой,

а если подключать длиную арифметику то ее для деления тоже проще реализовать чем для вычисления синуса/косинуса без которых производную не посчитать

2KD задачка на собеседовании и код в продакшене это разные вещи, на задачке пытаються понять наш ли это человек,
насчет слишком долго... никогда не думал что 1000 итераций сравнения и присваивания (где-то при таком количестве мы должны получить предельную точность представления числа в языке) это проблема для гигагерцовых процесоров сегодня

знание правил, свойств дифиренцирования/интегрирования ни слова не говорит о том какой из человека програмист, а при численых методах, можно и память попробывать оценить, сложность, проверить понимание достаточной точности, распаралеливания в потоках и много чего еще если есть желание

Правильно ожидали. Половинным делением алгоритм будет работать слишком долго, а с помощью производной можно забить в функцию простую результирующую формулу.

Подсказки обычно делают в направлении ожидаемого решения... они же не предложили тебе написать поиск численым методом, к примеру банальным делением пополам?

значит ожидали такого решения...

от меня не ждали решения с производной... я пытался найти угол путем логических размышлений..., но так как время всем дорого, они мне подсказали что можно найти его взяв производную функции... да и задача не входила в план собеседования, идея дать мне ее возникла спонтанно (хотя может это был такой хитрый план)...

Решить можно и без производной, просто это самая доступная часть мат.апарата при собеседовании на бумажке, особенно с такой конфигурацией чисел, да и как на мой взгляд это не самая лучшапя задачка для собеседования, особенно если как вы подтвердили ожидают решения с производной...

к примеру в том же Гугле любят похожие вычислительные задачки, но там предпочитают видеть численый метод для решения, так как речь идет о програмистах, а не ребят для городской олимпиады по математике в 8 м классе

первая же мысль которая пришла в голову это то что доска будет поворачиваться во время проноса и упрется в угол и стены (кто носил доски тот знает), получилась красная линия (судя по рисунку который приведен в решении выше), длинну которой легко найти по теореме синусов... осталась одна неизвестная это угол альфа, который я не смог найти... решение перебором на бумажке не сделаешь... и тут мне подсказали что оно решается через производную, что для меня было открытием... в принципе, после такой подсказки решение становится очевидным...

Минимум, потому что нам нужно самое узкое место — минимальная пропусканая способность коридора для доски... соответсвенно это будет максимальной длиной доски...
какой угол брать за альфа не имеет значения так как это только определения начальной точки откуда мы несем доску... в задаче это не сказано,

рисунок рисовал за утреним чаем не сильно сравнивая с той формулой что я привел... ведь важнее идея...

2 Антон Пушков:, а можете привести логику рассуждений? как вы пришли к этой формуле? Очень интересно. Ведь по сути задача для школьников...

я пришел к этой формуле, но то что решение находится путем нахождения экстремума функции для меня было в тот момент открытием...


ночная смена у программистов?...оригинальная работа))

Ну дык погранично-трансовое состояние сознания при написании говнокода может дать 4000 строк за ночь и десятки классов, а потом когда на это все глянуть когда проспишься — х.з. что автор имел ввиду:)

2 Антон Пушков: решили ли вы задачу? за сколько времени?
2 junior_dev: можно поподробнее, как вы пришли к выводу о том, что «min of (3 / cos a + 5 / sin a) это длина доски в траектории прохождения через поворот». Я понял, что там есть подобные треугольники и а — это общий угол. Но почему min функции — это нужная нам длина, никак не могу догадаться.

З.Ы. около часа просидел над этой задачей так и не решил. чувствую себя тупым (

Малюнок ок, тільки не той кут позначено як альфа.

І мінус має бути не там (результат це не змінює ніяк, звичайно)

есть... мы в начале сентября проходили в НьюЙорке...

называется «фокус тест»...

для этого есть форумы, отзывы на сторах и тп... мнение людей это одна из составляющих геймдева, так как игра должна нравиться иначе она не принесет денег

Вообще — то для этого есть геймабилити тестирование, правда похоже в Геймлофте его почему — то нет: (

Конечно, только у меня нет паблик веб-ресурса или акаунта куда можно было бы файл залить, а специально заводить тож не очень...

Антон Пушков

Дело в том, что моя работа и есть мое хобби

Дорогое хобби.:)

можно графически показать откуда такие расчеты

Да, я тоже так считал, но наверное заглючил где то

А почему 15?
у меня получился min of (3 / cos a + 5 / sin a) это длина доски в траектории прохождения через поворот
так как функция с краев уходит в бесконечности мин где-то посредине,
то есть можно взять производную и сравнить ее с 0 и получить точку минимальной длинв доски на траектории
это будет

d (3/cos a) + d (5/sin a) = 3sina / cos^2a — 5cosa / sin^2a = 0 то есть 3/5 = (cos/sin) ^3 то есть мин при таком соотношении, тогда искомая длина доски 11.19 метров при угла в 50 градусов будет самый сложный момент

15 вроде, если не учитывать высоту потолка.

не ночная... просто нужно было закончить...
www.glowfoto.com/...0/img4/glowfoto"/

Нужно найти максимальную длину доски которую можно пронести через этот коридор...

А можно вас попросить ещё раз сделать рисунок для задачи?
UPD. Не надо. В комменте выше есть рисунок (dou.ua/...pic/2496/#69537)

так как сейчас я на работе...

ночная смена у программистов?...оригинальная работа))

в принципе да, так как эта задача не была частью собеседования, а просто желание интервьверов поделиться...

я как прийду домой нарисую и выложу, так как сейчас я на работе...

мне все таки дали интересную задачу, которую я не смог решить, и в принципе ради этой задачи стоило сходить на собеседование

можно задачу в студию?

из рук рекрутера...
она меня уговаривала на 2.5 и даже больше и говорила что, фирма крупная и серьезная (название естественно скрывалось до тех пор пока я не соглашусь на собеседование), когда я приехал на собеседование в резюме случайно заметил отметку о 2К и мне стало немного грусно... с тех пор я не ведусь на 3К по телефону...

к стати собеседование было из разряда: «давайте повторим о том что мы читали в книжках», 1 практический вопрос типа как вы будете выкручиваться из такой ситуации и на последок мне все таки дали интересную задачу, которую я не смог решить, и в принципе ради этой задачи стоило сходить на собеседование...

в Киеве есть Samsung который может предложить геймдев (верней R& D Gamedev) и зп в этих пределах.

У вас данные о зарплатах в Гнусмасе из первых рук? Они совершенно не совпадают с моими.

в Киеве есть Samsung который может предложить геймдев (верней R& D Gamedev) и зп в этих пределах.
если учесть более дорогие квартиры в Киеве (я считаю $500−600 однокомнатная + проезд к месту работы), то разница не увеличится... то есть для меня переезжать за 2К в Киев немного бессмысленно, разве что только сменить обстановку...
Crytek и Ubisoft дают своим приблизительно такие же зп... В киеве к стати очень много ГД фирм, но большинство из них не занимаются активным рекрутингом...

у Ubisoft к стати очень хороший тест на бумажке, не такой сложный как у пацанов из Сан Франциско, но довольно жизненный и интересный...

дейм-дев компании, названия чесно не помню, где-то на Нивках, предлагали 2500

Ну может быть, только это в одной компании и в 2007 году. Короче, давно и не правда. Кроме того, не известно какую ответственность на себя должен был взять человек за эти две с половиной. Не так давно одна известная и давняя киевская контора (Которая находится на Фрунзе, первая буква П и) искала проджектменеджера и одновременно технического лидера на две — две с половиной тысячи долларов. Они так удивлялись, что не стоит очередь желающих!!!

Не вижу ничего такого плохого. Даже пускай и не скомпилируется код, главное выяснить как человек мыслит.

2Вовка
в 2007 м году, в дейм-дев компании, названия чесно не помню, где-то на Нивках, предлагали 2500, столько же предлагали аутсорсеры

тогда это была хорошая ЗП и как видите сравнимая с аутсорсом

Ну в глобале и епаме не так уж легко, как говорят некоторые инсайдеры. Но на 2К ± 10% вполне можно рассчитывать.

2к человеку у которого 3 года опыта уже после вуза? У точкаНЕТчиков и жабакодеров не все так плохо пока что, инфа 100%.

2flyman — в NDA как правило указываеться суд который будет рассматривать иски, и врядли лоеры компании укажут суд который их не признает,
насчет Гондураса, даже если вы туда уедете и чипотетически разверенете всю необходимую инфраструктуру, добудете всю туже инфу, как только вам захочеться монетизировать ваши знания вы скорее всего прийдете на те рынки и страны которые прислушиваються к суду и если вы создадите не комфортную конкуренцию, то вас засудить будет просто вопрос времени... причем в процессе суда у вас запросто могут заморозить счета итд...
так как что бы играть на нецивилизованом рынке — не нужно толп програмистов и аналитиков, достаточно автоматов, связей и бабла в зависимости от страны...

у меня есть пара товарищей которые работали в стартапах которые потом прикрыли материнские компании через заморозку средств и суд, из-за НДА.

В Люксе, Глобале, Епаме, Циклуме и много где еще. Специалист Вашего возраста и с Вашими мозгами (я то Вас подкалываю про казуалки, но уровень соображалки для написания мало мальски сложной игры требуется очень приличный) там легко получит такую сумму.

Ну в глобале и епаме не так уж легко, как говорят некоторые инсайдеры. Но на 2К ± 10% вполне можно рассчитывать.


огда может назовете место где за «колупание вендоформы» платят 2.5К в Киеве...

так как большая часть здесь отписавшихся ходят на работу только за зарплатой, уверен что во вторник утром у вас на фирме не будет свободных вакансий и статистика зарплат по Киеву тоже сильно поменяется...

В Люксе, Глобале, Епаме, Циклуме и много где еще. Специалист Вашего возраста и с Вашими мозгами (я то Вас подкалываю про казуалки, но уровень соображалки для написания мало мальски сложной игры требуется очень приличный) там легко получит такую сумму.

2anonymous
тогда может назовете место где за «колупание вендоформы» платят 2.5К в Киеве...

так как большая часть здесь отписавшихся ходят на работу только за зарплатой, уверен что во вторник утром у вас на фирме не будет свободных вакансий и статистика зарплат по Киеву тоже сильно поменяется...

2 Алексей
С таким подходом, если никому не верить, получается никому платить не нужно.

Что с того, что у человека есть портфолио, есть примеры кода и о алгоритмах рассказывает складно? и да, на собеседование меня пригласили, сам я резюме туда не слал. Т.е. надежда что я могу таки была;)

2 Вовка
Т.е. в геймдеве народ хочет человеку, который силен в алгоритмах, который в состоянии за месяц освоить абсолютно новую для себя платформу платить меньше двух тысяч долларов!
Я б трішки підредагував
Замість
“который в состоянии за месяц освоить абсолютно новую для себя платформу”
має бути

“который говорит, что в состоянии за месяц освоить абсолютно новую для себя платформу”

и если так легко найти 2, 5К то как вы прокоментируете это Статистика зарплат?

Никак. Оставлю Вам как человеку с хорошим мат аппататом в качестве домашнего задания вопрос, является ли данная голосовалка статистикой зарплат по рынку, по посетителям ДОУ или вообще ХЗ чем еще...

ок, легенду о том что в геймдеве маленькие зарплаты вы разрушили, у меня меньше 2К. теперь давайте разрушим легенду о том что в аутсорсе зарплаты больше.

В оутсорсе ЗНАЧИТЕЛЬНО больше. Судите сами, я сам разработчик флеш игр, за з.п. больше тысячи долларов за такие игрушки нужно очень очень хорошо попотеть: нужно быть очень быстрым, иметь очень хорошие навыки кодинга и при всём этом выгрызать свою зарплату зубами.
С другой стороны, для java — программиста две штуки — начало разговора. По сложности работы и ответственности это фикс двух не очень сложных багов в день и иногда написание нового функционала, никаких алгоритмов не нужно. По сложности кодирования такая работа с играми и рядом не валяется. Кроме того нет овертаймов, никто не ждет чтоб в оутсорсе ты за эти две тысячи сидел ночами. Просто делай свою работу, приходи в девять утра и уходи в шесть вечера. И самое главное, работы в оутсорсинге банально больше.
p.s. Пригласили меня на собеседование в одну игровую контору, сами пригласили. Название говорить не буду, если кто меня узнает значит так и будет: названия нет, значит нет и компрометации. Ввязываться в холивар на тему конкретной фирмы не намерен. Нужен им был человек с опытом работы в играх готовый осваивать новые фреймворки и дальше работать с ними. Конкретно на тот момент им нужно было освоить либо Objective C либо Unity 3D и сделать игру для айфона. У них был студент, игру он почти написал, но не справился с поиском пути (!!!) и уволился. Мне, значит, нужно было повторить его подвиг:)
Спрашивают, мол за сколько освоишь? Я говорю, ну новый язык, новые библиотеки — на уровень полноценного разработчика выйду примерно за месяц и в конце второго сделаю эту игру. А если дописать, спрашивают. Ну говорю, покажите код, показали. Код без комментариев, т.е. совершенно, на первый взгляд страшноватый. Говорю, ну игра маленькая, поэтому учитывая условия быстрее с нуля написать.
Спрашивают, мол сколько денег хочешь? Ну говорю, я профессионал, портфолио у меня хорошее, поэтому две штуки. А меньше, спрашивают? Меньше нет, говорю, маловато будет.
В общем работу в тот раз мне не предложили.
Т.е. в геймдеве народ хочет человеку, который силен в алгоритмах, который в состоянии за месяц освоить абсолютно новую для себя платформу платить меньше двух тысяч долларов!!!

Можно конечно сказать — ты будешь осваивать новые средства, учиться поэтому меньше. А на кой хрен мне новое средство, если оно денег не приносит? Лучше я пойду в оутсорс, там на людей предлагающих работать «потому, что интересно» смотрят как на мошенников. В играх — же это нормальное явление

2Антон Пушков

Да не видитесь вы этого трололо.

и если так легко найти 2, 5К то как вы прокоментируете это Статистика зарплат?

Я в них не играю...

ну так киньте пару до ужаса легких и хорошо оплачиваемых предложений, посмотрим... я допустим не в курсе что сейчас легко, так как обращаю внимание только на то что сложно...

из приведенного вами списка хороших игр становится понятно что вы казуальный игрок, и естественно игры геймлофта, которые не являются казуальными вам не нравятся...

Хаос Рингс казуальная игра? Вы точно игры под иФон разрабатываете?

ок, легенду о том что в геймдеве маленькие зарплаты вы разрушили, у меня меньше 2К. теперь давайте разрушим легенду о том что в аутсорсе зарплаты больше. Вы сейчас находите фирму или все фирмы которые не занимаются геймдевом и вилка зарплат которых касается 3К, я прохожу собеседования (все за свой счет и я в данный момент не в киеве, но я не против потратиться), после чего я оглашу вам размер своей зп (который вы сохраните в тайне) и перешлю вам все офферы, которые мне прийдут вместе с кратким описанием фирмы... если соглашаюсь на какой нибудь из этих оферов, я вам отдаю половину первой полученной на руки суммы денег (это чтоб вам было интересно) + работодатель вам дает премию за приведенного сотрудника (в Геймлофте например такое есть)... Как вам такое предложение?

Это все вообще к чему? Вы не верите, что в Киеве место матемматики, крестов и прочей сложной мути вам будут давать стандартные 2.5к за тупое колупание вендоформы (простите, распределенной высоконагруженной ынтырпрайз системы)? Ну не верьте дальше, мне это глубоко монопенисуально.

все игры Геймлофта какое то УГ

из приведенного вами списка хороших игр становится понятно что вы казуальный игрок, и естественно игры геймлофта, которые не являются казуальными вам не нравятся...

ок, легенду о том что в геймдеве маленькие зарплаты вы разрушили, у меня меньше 2К. теперь давайте разрушим легенду о том что в аутсорсе зарплаты больше. Вы сейчас находите фирму или все фирмы которые не занимаются геймдевом и вилка зарплат которых касается 3К, я прохожу собеседования (все за свой счет и я в данный момент не в киеве, но я не против потратиться), после чего я оглашу вам размер своей зп (который вы сохраните в тайне) и перешлю вам все офферы, которые мне прийдут вместе с кратким описанием фирмы... если соглашаюсь на какой нибудь из этих оферов, я вам отдаю половину первой полученной на руки суммы денег (это чтоб вам было интересно) + работодатель вам дает премию за приведенного сотрудника (в Геймлофте например такое есть)... Как вам такое предложение?

NCA у нас антизаконне.
Тому на такі у гоpе-договоpа у нас можна ложити довгий та товстий.
Тим більше, виходить що ти приносиш свої знання/патерни у аутсорс, а потім ними ж не мона користуватись (після того як кантора викидає тебе як не нужний гандон).
Інший гіпотетичний варіант.
Можливо тебе візьмуть у супер-пупер NY контору, дадуть неуіпенне обладнання, научать тебе тупака, а ти лоханеш контору і підеш до конкурентів,
аюо після того відкриєш шарашку в гондурасі.
А потім вернешся в Манхеттен і прийдеш з повинною чи інтерпол тебе лапатиме за яйка?
Слабо віриться.
Всі ті штучки для кілєнта — щоб він спав спокійно, мовляв аутсорце працює в правовому полі клієнта.
Для локального законодавства всі ті угоди — фількіна грамота.
А уряд США тебе не піймає, так як ти не їх резидент і працюєш поза межами їх легіслації.

Єдини варіант постись на хакестві, але це фже тре бути конченим придурком/авантюристом.

2flyman

из тех НДА что я видел кроме пунктов о не разглашении собержит и пункты про работу на конкурентов

У наст вона незаконна.І не вкодній країні то є, і думаю не в кожному штаті.
Так що не надо ляля.

, а вы знаете много конкурентов с той же областью и спецификой в Украине?:) которые могут быть интересны ребятам из Манхетана?

нондіскложуре

НДА

може ти хотів написати НСА (неконкурентна)?
У наст вона незаконна.І не вкодній країні то є, і думаю не в кожному штаті.
Так що не надо ляля.
Просто це для того, щоб ти не пішов до конкурентів продавати секрети.

А нас аутсорс, тут проект сьогодні — інтерент магазин — завтра — газаонокосилка із Вайфай

2Антон Пушков

200К это в USA. Украина это страна аутсорса и больше 3К тут даже рекрутеры не предлагают...
я не делаю казуалки. у меня довольно крупный проект, который делает комманда из 20 человек уже год...

и встречный вопрос, кого туда берут?

осенью 2008го я общался с товарищем который приехал на дикий запад в поисках лучшей судьбы с обжитого востока, с его слов

туда требуються ребята с мат.апаратом и кодинг скилами, за которые на диком западе платят не сильно хуже, но зато к 200к (я слышал и про 300к) прилагаються не хилые условия НДА, ввиде 5−10 лет не работать в схожих направлениях и не использовать полученые знания, а это очень сложный пункт для спеца, так как сильно связывает маневреность, когда у вас лет 10 опыта в какой-то области часто хочеться продолжать и оставаться в ней спецом

игра должна нравиться иначе она не принесет денег

Антон, не хочу Вас расстраивать, но поискал в аппсторе (у меня есть иФон) и все игры Геймлофта какое то УГ, которое пытается вылезти за счет известного бренда типа спартинацев. Как вы собираетесь окупать вашу тиму из 20ти человек, которая с ваших слов уже год девелапает? У меня куплены за деньги всякие Дарк Небулы и прочие Дудл Джампы. Я еще понимаю за Хаос Рингс заплатить серьезные деньги которах она стоит, но как вашу конторку все еще не прикрыли теряюсь в догадках...

то что в аутсорсе рекрутеры предлагают 3К это не значит что кто-то готов это платить... 2К реально и там и там... и я знаю людей которые имеют в геймдеве больше 3К работая программистами...

Тоесть уже 3к и не дают. Такой ощущение, что сейчас копнем глубже и окажется что Антон уже и 2к не получает за свои спер скилзы...

А что полезного дают другие направления в ИТ?

А я геймдев по полезности ставлю в один ряд с водку гнать и сигареты крутить.

Ничего полезного он по-сути не дает, только время забирает.

Пробле солвiнг, то спитають, а розкажiть яiкiссь випадки iз життя i як ви порiшали проблему

Я же сказал, что не помню как называется термин.

Для них цiкаво як ти пробiгаэш бiнарне дерево

Для этого вам нужен мсдн? Или 100500 раз перекомпилить код, что бы раставить правильно “; ”?

Тобто питання більш на задротів та ерудитів, чим на нормальних людей.

Особливо дивно, що задаються супер-тести в контрорах які займаються аутсорсом гавнокодінга, а не розробкою власних продуктів, і при цьому рівняти себе до МС чи Гугла.

А это уже совсем другая проблема. И тут не имеет значения “на бумажке” или “на компе”.

Сам харьковчанин, занимался разработкой игр (Antikiller Mobile — мой проект). Но не очень выгодное это дело.

Для них цiкаво як ти пробiгаэш бiнарне дерево, або (одне з самих тупих питань що було) «а як ви боретесь iз стек — оверфлов? »

таких задач я тоже не люблю..., а еще я не люблю вопросов из книг...,
а без задач на логику, можно считать что собеседования не было...
вот одна из задач:

есть 50 монет, 10 из них лежат вверх орлом, 40 вверх решкой, нужно разделить эти 50 монет на 2 кучи, так чтобы количество орлов в них было одинаковым, монеты можно не глядя переворачивать (то есть неизвестно что переворачиваешь орла или решку)...

для этого есть форумы, отзывы на сторах и тп... мнение людей это одна из составляющих геймдева, так как игра должна нравиться иначе она не принесет денег... вот этим геймдев и отличается от аутсорса, деньги за аутсорс получают до начала разработки, а понравится товар или нет зависит от отдела маркетинга...

это просто очень хорошие программисты, обычно они решают задачи, в решении которых гугл не помощник...


silverwolf 23 час. назад

Есть какой-то термин, что-то вроде “проблем солвинг”, означает то на сколько хорошо и быстро вы способны решать задачи. Если вы что-то не знаете и “придумаете” (пусть не самое эфф7ективное) решение — это одно, а если вы говорите “я не собираюсь, лучше погуглю” — это значит что вы не будете придумывать что-то новое, а просто используете какой нибудь стандартный способ, тем самым продукт, который вы делаете, не будет отличатся, в реализации, от конкурентов (а это уже минус). Я, конечно же, не призываю “изобретать велосипед”

ну ти загнув
Пробле солвiнг, то спитають, а розкажiть яiкiссь випадки iз життя i як ви порiшали проблему
Задроти мало коли питають про це, вони ж пишуть код, а не працють з людьми.
Для них цiкаво як ти пробiгаэш бiнарне дерево, або (одне з самих тупих питань що було) “а як ви боретесь iз стек — оверфлов? ”, а не те як ти рішаєш задачі.
Тобто питання більш на задротів та ерудитів, чим на нормальних людей.

Особливо дивно, що задаються супер-тести в контрорах які займаються аутсорсом гавнокодінга, а не розробкою власних продуктів, і при цьому рівняти себе до МС чи Гугла.

Ну то не простые программисты, наверное, а ушлые экстраверты с бабосами.

Антон, вот ты фанатеешь от своей работы, а ты спроси мнение разных людей о твоём продукте..., а доход зависит именно от этого.: (

то что в аутсорсе рекрутеры предлагают 3К это не значит что кто-то готов это платить... 2К реально и там и там... и я знаю людей которые имеют в геймдеве больше 3К работая программистами...

Раз уж речь зашла о зарплатах... Правда ли, что 10 лет назад в Америке программист получал больше долларов (которые сами тогда были ценнее), чем сейчас?

И что, Антон, Вам тут часто 3к предлагали в геймдеве? Вы аккуратнее, а то сейчас набегут выяснять где такой геймдев:)

200К это в USA. Украина это страна аутсорса и больше 3К тут даже рекрутеры не предлагают...
я не делаю казуалки. у меня довольно крупный проект, который делает комманда из 20 человек уже год...

и встречный вопрос, кого туда берут?

Дело в том, что моя работа и есть мое хобби... я уделяю ему время на работе, после работы, работая для себя или для друзей, которым помогал когда-то создавать свою фирму...

Это и называется компьютерный задрот. (поймите правельно, я Вас не пытаюсь окробить, просто констатирую)

если вы ходите на работу только за деньгами, то я вам сочувствую...

Поверьте мне на слово, Вы не в том положении что бы мне сочувствовать:)

размеры зарплат что в геймдеве что в аутсорсе которые мне предлагают сейчас абсолютно одинаковые

А можно услышать примерный порядок цифр, вилки? 200к в год я так понял?

зайдите в линкед ин, поищите группы в которых предлагают работу в USA, обычно в NY очень много вакансий с 200+, трейдинговые системы, суровый С++ с многопоточностью, СТЛ, Буст, сокеты, оптимизация и строгие алгоритмические знания иногда указывают о помощи в получении H1b... из геймдева таких предложений нет (хотя я особо не ищу), но есть окологеймдевный R& D (который для меня еще более интересен), но в нем нужны very strong knowledges и степень магистра (или выше) CS, чего у меня нет, да и коммерческого использования С++ у меня всего 4 года (с некоммерческим 8)... То есть, есть чему учиться и куда развиваться, а если сидеть на одном месте (то есть ходить на работу за зарплатой) то естественно никто не придет и не предложит 200К+...

Не обижайтесь, но туда берут совсем не клепателей казуалок под иФон.

Но давайте даже на секунду представим, что прошло 10 лет, к тебе пришел большой дядя из Нью Йорка и сказал: «Парень, я играл в твой новый Лайнс на своем иФоне и ты гений, я тебя забираю на 200к! ». Что ты с этими деньгами делать будешь? Купишь квад-сли самых дорогих видеокарт? Пойдешь по американским врачам лечить насиженный за эти годы за компом геморрой, простатит, болезни сердца и язву желудка?

Gameloft — это геймдев...
2anonymous
Дело в том, что моя работа и есть мое хобби... я уделяю ему время на работе, после работы, работая для себя или для друзей, которым помогал когда-то создавать свою фирму... если вы ходите на работу только за деньгами, то я вам сочувствую... если учесть то что моя работа и есть мое хобби то я экономлю время совмещая эти 2 понятия... размеры зарплат что в геймдеве что в аутсорсе которые мне предлагают сейчас абсолютно одинаковые, только вот общаясь с техническим специалистом из аутсорса чаще слышутся фразы о том что они делают треш приложения которые никому не нужны и это не так интересно... то есть имея выбор из интересной и неинтересной работы при абсолютно одинаковых уровнях зп любой здоровый человек выберет интересную и будет ходить на работу как на праздник...
для тех кто о 200К

зайдите в линкед ин, поищите группы в которых предлагают работу в USA, обычно в NY очень много вакансий с 200+, трейдинговые системы, суровый С++ с многопоточностью, СТЛ, Буст, сокеты, оптимизация и строгие алгоритмические знания иногда указывают о помощи в получении H1b... из геймдева таких предложений нет (хотя я особо не ищу), но есть окологеймдевный R& D (который для меня еще более интересен), но в нем нужны very strong knowledges и степень магистра (или выше) CS, чего у меня нет, да и коммерческого использования С++ у меня всего 4 года (с некоммерческим 8)... То есть, есть чему учиться и куда развиваться, а если сидеть на одном месте (то есть ходить на работу за зарплатой) то естественно никто не придет и не предложит 200К+...

В общемто тема топика «Ваше отношение к тестированию на бумажке», а не «Ваше отношение к тем, кто не любит тестирования на бумажке»

Вот пример, для одной из компаний из тех краев когда ЗП вполне вменяемая, а доход больше 200к

www.glassdoor.com/...es-E9079_D_KO7 31.htm

2gonzo

зарабатывать $200К в год...

зарабатывать это не всегда зарплата:) это может быть не плохая ЗП с бонусами тогда все становиться более реалистично:)...,

а ЗП в 200к это скорее уже ЗП топ-менеджмента, у остальных это скорее доход

200К это исключительная зарплата.

www.glassdoor.com — хороший сайт чтобы оценить среднюю температуру по палате

«Дали понять» настораживает... В общем, берегись ты этих хитрющих экстравертов.

(это уже не outsource, а хорошая зарплата даже для Сан-Франциско)

Антон, это Gameloft то не аутсорс?
Игры таки финансово неблагодарное дело, хоть и интересное.

P.S. Хочу $200K в год.

а мне дали понять, что я болен недостаточно чтоб зарабатывать $200К в год... надеюсь не пойти по вашему пути...

Ого как круто вас теперь обманывать стали. Дорогой Антон, в геймдеве под мобилки нигде и никогда ничего круче миски риса за работу не дадут. Вы еще молоды, опомнитесь.

давайте определимся с понятием нормальный человек, если ко мне не будут приходить только те, кто на работу ходят за деньгами, я буду счастлив...

Дорогой юный Антон, опомнитесь, «к Вам на работу» вообще никто не ходит потому что у Вас нет свой фирмы.

Любой вменяемый человек при наличии выбора проведет время в друзьями, девушкой, занимаясь хобби, любимым спортом и много чем еще. Работа будет стоять где то в конце списка. Ходят на нее что бы увеличить поток денег на названые выше приоритетные способы проведения и времени и заодно стараются что бы работа была по приятнее. И только малолетние асоциальные кодеры, хитро обманутые дядей, готовы работать ночами за еду. Ни в одной же больше индустрии такого нет. Только вам успешно вбили в голову, что живущий за компом немытый хикки-задрот — это круто и почетно...


примите поздравления от бывшего идиота =) переболел...

а мне дали понять, что я болен недостаточно чтоб зарабатывать $200К в год... надеюсь не пойти по вашему пути...

2Антон Пушков

примите поздравления от бывшего идиота =) переболел...

Вообще-то я идиот работающий за идею... причем без выходных, по 12 часов в сутки и получаю за это меньше чем предлагают в аутсорсе...

2Антон Пушков

Ваше желание понятно на 100%, работодатели во все времена больше всего любили идиотов работающих за идею. Прямо души в них не чают =)

для технического собеседования накладно держать специального человека. как правило это делает один из работающих на проекте, которому теоретически дальше работать с претендентом. задача простая, но ответственная: за час с высокой степенью вероятности определить, ху из претендент на рабочий стол по соседству. бумажка в этом деле незаменимый инструмент — она фиксирует движение мысли. Если ты не можешь сформулировать мысль на бумаге, значит вероятно не сможешь делать это и другими способами. сам интервьюировал, неблагодарная работа. кому не нравится — не приходит и не собеседуется. или терпит часик, а потом загребает баблос))

Шаражка какая то.

По 3 пункту надо пояснить: какие-то «хорошие люди» вырыли кабель:)

Шаражка какая то. В такое место вменяемый человек не пойдет собеседоваться энивей.

давайте определимся с понятием нормальный человек, если ко мне не будут приходить только те, кто на работу ходят за деньгами, я буду счастлив...


1) Не каждая контора может позволить себе выкинуть 700+ багзов на комп чисто для собеседований (почему нельзя сажать за «рабочие» машины понятно)
2) Лично мне не комфортно за «чужой» клавиатурой

3) Может не быть мсдна и гугла, тогда вариант «знаю где найти отпадает». Недавно случилась неприятность у провайдера и мы полтора дня сидели без инета.

Шаражка какая то. В такое место вменяемый человек не пойдет собеседоваться энивей.

> У вас есть предложение адекватнее чем «читать по лицам»
Есть масса методик проведения интервью, можно их использовать или нет. Основная задача которую они преследуют — это увеличение шанса выбора хорошего кандидата, но гарантию ни один метод не дает.

Более того методы эти расчитаны на среднестатистического работника, т.е. вероятность упустить гения выходящего далеко за рамки применимости той или иной методики очень велики.

кроме того никто не отменял нормально тестинга за компьютером

1) Не каждая контора может позволить себе выкинуть 700+ багзов на комп чисто для собеседований (почему нельзя сажать за «рабочие» машины понятно)
2) Лично мне не комфортно за «чужой» клавиатурой

3) Может не быть мсдна и гугла, тогда вариант «знаю где найти отпадает». Недавно случилась неприятность у провайдера и мы полтора дня сидели без инета.

или «домашнее задание».

А это уже чистой воды извращение. Тогда уже лучше сразу брать на испытательный срок, но тут сморим пункт 1.
А теперь вопрос:

Обычно задачи даются на «умение думать». Там знание АПИ не особо надо, зачем вам мсдн и автокомплит?

А вот тут-то и начинается искусство рекрутинга, а не тупо: заполнить анкетку и пройти брейндбенч)

У вас есть предложение адекватнее чем «читать по лицам»?


На моей практике, не было такого

я работал в аутсорсе всего полгода когда-то в 2006, но заказчику выставляли полный счет даже если мы готовое решение нашли в ночь перед сдачей...

Просто сеньер (настоящий, не местного разлива) гораздо чаще сталкивается с задачами для которых довольно сложно найти готовое решение, либо оно существует в ПО конкурента откуда скопипастить чревато =) Поэтому приходиться напрягать извилины...

Т.е. «не юзайте чужие вылизанные ошибки, пишите свои».

эти этапы обычно называют:
1. джуниор
2. мидл
3. сеньер

еще есть джуниоры которые считают себя сеньерами только на том основании что пишут все сами, что не релевантно =)

Да простят меня местные гуру, но по моему опыту программист проходит три стадии:
1. считает себя гуру и пишет весь код сам
2. приходит озарения что он говнокодер, после чего начинает искать как это делают умные люди и тупа копипастить (кстати качество кода и скорость разработки вырастают в разы)

3. перестает находить в гуголе приемлимые результаты и начинает, преодолевая лень писать снова сам (качество кода снова возрастает, но скорость падает)

На моей практике, не было такого случая чтобы заказчик был неудовлетворён тем, что мы потратили на 20000+ баксов меньше использовав какую-то либу, а не разрабатывали свою. Если, конечно это часть проекта, а не сам проект:))

кто проиграет?

проиграет заказчик... так как с него возьмут как за разработку с 0, а подложат то что нашли в гугле...

2 Антон Пушков

А какая связь между поискать в гугле и написать код на листочке, для конечно клиента?. Ведь как по мне, быть может (с вероятность ну наверно 10 к 1), что гугл выдаст решение в десятки раз быстрее чем «умный» программист, и кто проиграет?

2 silverwolf
Ну, например, побольше спрашивать о проектах и их тонкостях, кроме того никто не отменял нормально тестинга за компьютером или «домашнее задание».
Да и вообще честно говоря, я не уверен не в одном методе отбора персонала в плане технических заданий, но вот то, что главное понять какой собственно человек, этот кандидат, очень важно, особенно в последствии.
На данный момент, я работаю в команде где буквально каждый сотрудник мне почти друг и эта команда держится неизменной (разве что пополняется) уже годы. И представляете, в это команде есть люди которые не смогут написать код без студии, а есть те кто фигачат в нотпад++. Но при этом я не могу сказать или выделить, кто из этих ребята лучше, а кто хуже. Поэтому, если человек не может написать на листочке код, ещё не означает, что он хреновый программист, как работник.

Просто все эти начинания в плане отбора, как правило приводят к тому, что начинают треккать количество перекуров, выходов в туалет, закомиченных строк — это типично для подхода «напиши на листочке». В то время как я являюсь сторонником треккинга исключительно задач и времени которое на неё ушло.

И вызубривать какие-то тонкости, чтоб какой-то задрочь на собеседовании спрашивал тебя о них, я думаю имеет очень-очень низкий приоритет.

плохой код стоит от 3 и более раз дороже хорошего... средний коеффициент 28 раз... (откуда-то из презентаций гугла) и эти затраты несет не программист, а заказчик... естественно работодателю лучше найти программиста который не будет лезть по каждой возникшей проблеме в гугл, а который сможет эти задачи решать сам... тем более что в данный момент зарплаты хороших и плохих программистов одинаковы...

А вот тут-то и начинается искусство рекрутинга, а не тупо: заполнить анкетку и пройти брейндбенч)

2Типок

Он выполняет работу? Судя по всему — да. Выполняет в приемлемом качестве для клиента? Судя по всему — да.

А как определить это во время собеседования? По лицу?

Вот это читаю и аж грустно становиться.
Ну и что, что человек работает не ради работы, а ради бабла и ему наплевать на все задроческие тонкости программинга?
Он выполняет работу? Судя по всему — да. Выполняет в приемлемом качестве для клиента? Судя по всему — да.
Какие могут быть вопросы? Прекратите своё дурачество уровня дет. сада. За свой уже достаточный, в каком-то смысле, опыт, я убедился, что умение писать на листочке какую-то фигню имеет очень отдалённую связь с реальной работой и то, как человек реально ведёт себя в рабочем процессе, в коллективе и какие результаты показывает. Процент людей не способных днями сидеть над одной задачей, решение которой спрятано в глубоком анале, одинаковый у тех кто пишет код c intellisense и кто на листочке. Встречал как одиних, так и других...которые убегали с криками или просто прекращали пытаться решить.

Вы конечно можете быть любителями работать по 15 часов и вылизывать свой код до блеска, но это ваш выбор, если у человека есть приоритеты по важнее, это не значит, что он хуже вас. Работа, это всего лишь работа. А для кого "Работа — это жизнь"© Google — велком ту гугл. У остальных есть семья, дети, друзья, хобби. И вызубривать какие-то тонкости, чтоб какой-то задрочь на собеседовании спрашивал тебя о них, я думаю имеет очень-очень низкий приоритет.

Смотри не перепутай, Кутузов.

Идиот! Дитям мороженное!!!

Лопух! Такого возьмём без шума и пыли.

Буду бить аккуратно, но сильно.

Только без рук! Я всё исправлю!!!

Чтоб ты жил на одну зарплату.

Лучше бы я упал вместо тебя.

> может проще нанять студента со способностью находить что-то в гугле и платить ему в 3 раза меньше?
Ну так нанимайте студента, кто ж против =)

Конечно с таким подходом как у Сени особых высот не достичь, но на жизнь хватит и времени свободного вагон. Так что свой резон в этом есть. Ну признайтесь же, не все ж стремятся быть гениями от кодинга)

А не со жлобами, к-ые ухватятся за каждый твой недочет, чтобы тыкнуть тебе, когда идет разговор о зп.

и правильно сделают, так как зарплату ты попросишь не обращая внимание на то, что ты ничего не знаешь...

да и в гугле пошариться это тоже стоит времени (и денег соответственно), зачем тебе много платить если ты весь день будешь в гугле сидеть, может проще нанять студента со способностью находить что-то в гугле и платить ему в 3 раза меньше?

и я специально не учу теорию и прочие «скучные моменты» профессии

А что для вас «интересные моменты» профессии? 2, 5Кбагза?

«не знаю я, но знаю где узнать» — и смотрю на реакцию — я хочу работать с людьмии, к-ые понимают, что я — тоже человек и могу чегото и не знать

Есть какой-то термин, что-то вроде «проблем солвинг», означает то на сколько хорошо и быстро вы способны решать задачи. Если вы что-то не знаете и «придумаете» (пусть не самое эффективное) решение — это одно, а если вы говорите «я не собираюсь, лучше погуглю» — это значит что вы не будете придумывать что-то новое, а просто используете какой нибудь стандартный способ, тем самым продукт, который вы делаете, не будет отличатся, в реализации, от конкурентов (а это уже минус). Я, конечно же, не призываю «изобретать велосипед»

А не со жлобами, к-ые ухватятся за каждый твой недочет, чтобы тыкнуть тебе, когда идет разговор о зп.

Ну, это такой тип людей, тут хоть на бумажке не напишешь, хоть в гугле найдешь не так быстро как надо.:)

2SMF
«писькомерство» — это таки у Вас. Человек избрал стиль собеседования при котором его возьмут именно в ту контору которая ему подходит =)
И, скорее всего (если Вы не врете про себя), это будет не та контора куда возьмут Вас. В чем проблема, господа, если кто-то «программирует ничего не зная»? Вам что завидно? Это кому то мешает жить? Он что, ворует или чиновник, мент и т.д. Живет себе человек в свое удовольствие, может у него интересы другие есть и программинг, так — бабла накосить на свои интересы...

Так нет жеж, нужно человека обозвать, мордой тыкнуть. Откуда негативу стока? Добрее нада быть, добрее =)

>> на одном из собеседований я просто обломался вдумываться во все их загадочные задания, не имея при >> этом вышеперечисленных средств. Т.е. они не узнали на что я в принципе способен.
в твоих постах только писькомерство. И кстати это ты не показал вернее показал что с тобой работать не стоит.

дя таких как ты гугл пишет тулзу как программировать ничего не зная:) топик кстати почитай он тут на форуме есть

Согласен, я — тупой и ленивый.
Я не представляю своей работы без Интеллисенса, CASE-средств, Справочной системы (пусть то МСДН), шаблонов, и склада своих (да и чужих) разработок, без Гугла, CodeProject’a и прочих комьюнити...а главное — без возможности нажать F5 (F9) и дать возможность компьютеру проверить чего я там написал, увидеть результат, подумать (представляете?) и скорректировать программу. Компьютер — это все-таки усилитель мозга. Включите колонки без усилителя и скажите: «плохие колонки, плохие...»
Если работодатель хочет работать с теми, кто способен любую прогу написать на бумажке (и при этом сумму в 800 долларов считает зарплатой, а не издевательством) — это его право — он платит деньги — он заказывает музыку.
НО
на одном из собеседований я просто обломался вдумываться во все их загадочные задания, не имея при этом вышеперечисленных средств. Т.е. они не узнали на что я в принципе способен.

и я специально не учу теорию и прочие «скучные моменты» профессии -, а на такие вопросы отвечаю прямо — «не знаю я, но знаю где узнать» — и смотрю на реакцию — я хочу работать с людьмии, к-ые понимают, что я — тоже человек и могу чегото и не знать, А не со жлобами, к-ые ухватятся за каждый твой недочет, чтобы тыкнуть тебе, когда идет разговор о зп.

Самое веселое начинается, когда соискателя просишь написать программку на перебор чисел в массиве и проверку на деление без остатка...на бумажке и, о боже, без автокомплита и мсдна!

2 Лютый или просто Сеня

Ок, но при этом ты согласен с тем, что твоя зарплата не может быть болmше $800...

и не знаю как вы, а я тесты хорошо сдаю только на свежак — после прочтения хорошей книжки. А после 3−5 лет реальной работы с технологией могу его вообще не пройти, т.к. смещаются приоритеты, а «мишура» забывается.

и первые собеседования я завалил, потом собрал все эти «умные вопросы» и «замечательные задания» посидел в гугле 30 минут и теперь решаю на ура;)

В общем,

Я за такой сценарий: — на собеседовании решение теста на бумажке не должно занимать более 30 секунд писания. — более серьезный тест дается надом или на компьютере в офисе, где доступны все средства, которые будут доступны во время реальной работы (даже ИМ)

7

обычно когда мне на собеседовании дают какие-то бредовые задачки, вроде обхода бинарного дерева, я говорю, хорошо я попробую решить задачку, если вы решите мою. Большинство либо сразу отказываются, либо начинают жутко тупить. Как их берут на работу да ещё и допускают к приёму других сотрудников для меня загадка.

Я собеседовал не так много людей, и таких не встречал. Но я бы стразу закончил собеседование, т.к. тут попахивает полным неадекватом. На собеседовании знания проверяет работодатель, а не наоборот.
Тот же Майкрософт тоже просит писать код на доске/листочке при собеседовании, у Гугла и им подобных контор то же самое. Я сам на собеседованиях просил написать какой-то простой код типа потокобезопастного синглтона или реализацию IDispose или еще что-то в таком духе.

Как говорил Джоель Спольский — «Вы же не нанимаете жонглера не проверив, умеет ли он жонглировать? ». На собеседованиях всегда надо просить кандидата написать хоть немного кода.

обычно когда мне на собеседовании дают какие-то бредовые задачки, вроде обхода бинарного дерева, я говорю, хорошо я попробую решить задачку, если вы решите мою. Большинство либо сразу отказываются, либо начинают жутко тупить. Как их берут на работу да ещё и допускают к приёму других сотрудников для меня загадка.

На бумажке обычно просят написать простейшую программу по типу обхода всех вершин бинарного дерева и честно говоря не вижу причины почему это задание может быть не написано на бумажке, если человек может это сделать на компьютере. При этом очень хорошо видно как человек мыслит при написании кода.

Как обычно делаю я когда меня приглашают на собеседования. Сразу спрашиваю в лоб идет ли собеседование на разработку проекта с нуля или багфиксинг, как обычно что то мямлят про расширение функциональности. Дальше прошул UML диаграммы проекта, хотя бы одной подсистемы (если такие вообще имеются в природе). Ну обычно мы дальше продолжаем устную беседу:)

вміння рішати на папері ручкою завдання показує
1) уміння намалювати прямокутниками, кружочками і стрілочками бачення задачі показує
що людина наскільки може абстрагуватись від об"єкта і — чи добре усвідомлює завадання (правильна постановка задачі = 50% його рішення) — навики аналізу завдання, тобто задача розбиваєтьсяна блоки, які можуть робитись незалежно кимось іншим
2) спосіб мислення і знання предметної та суміжної області — тут є така ліба і така її функція і її буде заюзано, або тут я б сам наваяв би свою окрему функцію/клас
3) комунікативність, тобто як людина спілкуєтьсяз іншими
4) написане пером — не вирубиш топором (тобто листочки підшити до особовї справи та порівнювати із чужими листочками)
і т.д. і т.п.

просто комп обезособлює претендента, а так як наймають людей, а не роботів, то тест на папері ліпше чим на компі.

вміння рішати на папері ручкою завдання показує
1) уміння намалювати прямокутниками, кружочками і стрілочками бачення задачі показує
що людина наскільки може абстрагуватись від об"єкта і — чи добре усвідомлює завадання (правильна постановка задачі = 50% його рішення) — навики аналізу завдання, тобто задача розбиваєтьсяна блоки, які можуть робитись незалежно кимось іншим
2) спосіб мислення і знання предметної та суміжної області — тут є така ліба і така її функція і її буде заюзано, або тут я б сам наваяв би свою окрему функцію/клас
3) комунікативність, тобто як людина спілкуєтьсяз іншими
4) написане пером — не вирубиш топором (тобто листочки підшити до особовї справи та порівнювати із чужими листочками)
і т.д. і т.п.

просто комп обезособлює претендента, а так як наймають людей, а не роботів, то тест на папері ліпше чим на компі.

> итоге все эти тесты могут в итоге и не дать никакого реального представления о программисте
Вот мне очень интересно, что же, по-вашему, дает реальное представление о программисте?
> главное не держать в голове MSDN (это и не возможно по идее в 99% случаях), а знать где найти, знать возможности и алгоритмы, уметь принимать решения, выбирать наиболее адекватные решения под конкретный случай и т.д.
Это ли не лучший агрумент в пользу тестирования на бумажке?:)

Вы что, считаете, что тест на бумажке — это тест того, как много функций вы помните наизусть?

А мне нравятся письменные тестирования. Люблю конкретику.

Сеня Лютый, ты не один: -) Имхо это абсурд (мягко говоря), возможно единственное ему оправдание, что сложно оценить какие либо способности человека «с порога», но по идее в итоге все эти тесты могут в итоге и не дать никакого реального представления о программисте. У меня тоже был такой случай, и это по сути был тест на память. Я описал пошагово, как бы решил задачу, на 60% без конкретных имен функций. Удивился, как привык к интеллисенсу, но на кой от него нужно отвыкать? А больше всего меня в бумаге смущает то, что уже реально не можешь ручкой буквы писать...
К тому же есть разные аспекты php (у меня с ним был случай), некоторые из которых можно не разу не «пощупать» из-за отсутствия такой потребности. Если тебе что-то из этой оперы попросят описать на бумажке, то, как бы получается, что ты ничего и не знаешь (со стороны именно так будет смотреться, хоть и позволяется писать «примерно» ).

Я когда учился программированию, у меня был к счастью очень грамотный преподаватель (и успешный практик), который буквально «впаивал» ученикам в голову, что главное не держать в голове MSDN (это и не возможно по идее в 99% случаях), а знать где найти, знать возможности и алгоритмы, уметь принимать решения, выбирать наиболее адекватные решения под конкретный случай и т.д. И это звучит, кажется, вполне разумно.

Понял. Практически только меня одного возмущает наличие теста на бумажке.

Всем спасибо за участие!

А по поводу темы, ничего плохого в этом не вижу.

21й век как никак — многие уже ручкой писать не умеют:)

Не представляю себе своего рабочего места без ручки и листа бумаги (А4).

но умеет ли человек думать можно спросить и устно,

сколько ты знаешь программистов которые скажут что не умеют программировать?

Да. на синьора... типа другие вакансии есть?
Чаще так и получается, что ты написал «что-то примерное» и человек «шарящий» закрывает глаза на то, что ты перепутал местами какието лексемы, или влепил не ту функцию, но...иногда проверяют «по шпаргалке», а одно и то же можно сказать/закодить по-разному... лучше бы проверяли результат (высветилась нужная циферка на мониторе — получи «плюсик»:)
Может, с нетом я и перегнул (хотя у меня там тоже лежат заготовочки, например, для работы с датами в Сикле:), но умеет ли человек думать можно спросить и устно, а тест пусть будет на компе с автозавершением и нормальной справочной системой.

зы: Бог нам в помощь!

но одно меня бесит (другого слова нет) — это тестирование на бумажке

Думающему программисту комп не обятелен, он знает много и думает часто.

«Умеющему рубить меч не нужен». Лао‑Цзы

ты хоть можешь проверить что ты пишешь,

Вообще-то умение проверить то, что ты пишешь без компилятора или теста — первый шаг к тому, чтобы как можно меньше ошибок вносить, но то такое, в эпоху тдд, конечно, не очень ценится.

Я старался давать попедалить на компе, но это не всегда удобно — не заводить же отдельный комп под собеседование. Но моем ноутбуке, как правило, много всякой важной инфы, получится отдавать его в собеседование — только с личным присмотром. И все равно неудобно будет — и IDE не та, и DB manager не тот, о клавиатура не такая... Так что чаще получалось на бумажке. Все, кто мне на собеседовании понравился не имели проблем с бумажкой. Ну и на самом деле — ну не знаешь ты имени функции — ну так и скажи, я не помню, как она называется. Не помнишь порядка следования параметров (а в PHP с этим и правда же полный зоопарк) — ну не страшно, не это же на собеседовании смотрят:)
Но вообще, на компе гораздо лучше. Причем идеально — на компе самого кандидата (однажды приходил ко мне такой) где у него все под него настроено, и не на что больше пенять. Смотреть, как кандидат программирует — о, это чистый кайф. Стоит сотни тестов. Как код пишет, как ошибки ловит, где тупит, даже — какие хоткеи использует. Очень о многом говорит. Да и самому подучиться порой можно:) Так что очень советую при возможности именно на компе собеседовать, и смотреть как программист программирует — вы же за этим его нанять хотите? Так посмотрите, как он это делает!:)

ТС — я думаю, если вы не прошли собеседование на бумажке, вы бы не прошли его и на компе, разве что вакансия совсем джуниорская. Думающему программисту комп не обятелен, он знает много и думает часто.

в люксе меня просили голосом озвучить код на телефонном собеседовании))

Мене теж колись просили, але тільки пару рядків сішного коду — щоб побачити чи знаю я де ставити зірочки і амперсанди.

А зараз замість цього використовують гугл докс.

ты хоть можешь проверить что ты пишешь,

никто не заставляет писать исключительно верный код, главное чтоб была идея и было понятно как человек мыслит... пара вопросов по коду и сразу становится понятен опыт человека...

в люксе меня просили голосом озвучить код на телефонном собеседовании))

ну это ессно маразм...

есть мнение, что фрилансер «дичает» (пардон, что не подобрал синоним помягче)
presentation skills теряются типа.
все поправимо и обратимо) ,

а код на бумаге ваять можно потренироваться, и собеседованиями — тоже нужна тренировка и прокачка.

Да, все верно. Только чтобы написать на бумаге надо пару дней покодить в редакторе без автокомплита (так получается дольше, кому это нужно?). Просто могли бы сажать за комп без МСДНов, прочих доков и инета, и что ты там накодишь — дело твое. Вот это ИМХО правильный подход — ты хоть можешь проверить что ты пишешь, тут ничего плохого нету.

надо было надиктовать в телефон SQL Injection; -)

в люксе меня просили голосом озвучить код на телефонном собеседовании))

Не бачу в цьому нічого дивного.
В багатьох фірмах просять писати на листочку тією мовою програмування, якою ви найкраще володієте — тобто, базові функції ви маєте знати і так (і перевірять вас заодно), а складних, як правило, в такому завданні не потрібно.

Вміння користуватись МСДН і Інтеллісенс — це круто, відкрийте курси.

Ну канешна самое главное — это умеете ли вы пользоваться интеллисенсом, такой непростой навык, годы нужны на освоение.

Рома, привет и респект)
согласен с тобой.
собеседование для того чтоб понять человека в целом: знания, умение мыслить, адекватность.
ничего удивительного в том что матерого фрилансюгу достали собеседователи)) (не в люксе?)
они разные бывают, с иными очень интересно пообщаться, напр в днепропетровском ипаме.
не бери в голову, не расстраивайся и не раздваивайся (между работой и фрилансом)

зы: Бог правильно с большой писать. мы под ним ходим.

Не знаешь как пишутся, пиши псевдокод, какие проблемы?

тестирование на бумажке необходимо для отсеивания тех кто умеет думать от тех кто умеет искать...

те кто умеют думать — дороже...

Иногда хотят протестировать умение думать. Листочек — производная от данного умения, большинство программ начинаются с листка бумаги. Пусть там не будет все точно, но элементарную рекурсию без компа вы должны уметь наваять

ты же наверное ешо и на синиора идешь минимум:)

и хочешь что бы тбр платили за уменее пользоваться Google and MSDN:))

Подписаться на комментарии