Highload fwdays — спікери зі Stackoverflow, Netflix, Google, AWS, Rovio | Київ, 5 жовтня
×Закрыть

Скандинавия и Суоми как вариант для релокации

Привет,

Вопрос от новенького на Форуме: Скандинавия и Суоми котируются как страны куда едут или хотят ехать разработчики? Кому то эта тема интересна или в основном таргет страны: Польша, Штаты и Германия...

Jekku Pekku

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

был тут товарищ что-то предлагавший насчет Скандинавии. Закидали помидорами после того как он не смог объяснить «зачем» и скотился до «мне не интересны те кому не интересен я, зачем вы мне все это пишите».

Мне прям интересно, еслибы в штатах сделали нормальную рабочую визу, а не тот звиздец что с H1B\L1 твориться, многобы укр девов после этого в европпу бы ехали ?

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

сорри за паузу, разъезды, топик жив!, итак продолжаем про Эстонию, Сумы, то есть Суоми и Скандинавию. кратко по вашим последним комментам касательно Эстонии. 1. схемы " и рыбку съесть, и не уколоться " наверное нет смысла комментировать ибо правильно сказали, найдут и быстро выпрут. 2. по поводу собеседований в Эстонии и к чему готовиться, был такой вопрос, в общем, в каждой компании свой подход, но вот мои " пять" копеек о собеседованиях в Эстонии: обычно три этапа. этап первый: Знакомство, рассказ о себе, бэкграунд, скилы, мотивация, уже на этом этапе могут задать технические вопросы. этап второй: Домашнее задание *обычно техническое задание. ну и этап третий: фидбэк от компании по результатам домашнего задания и контрольные вопросы. Решение принимается быстро. ну и по З.П. я писал вроде, опытные хорошие девелоперы от 3к до 4к на руки но обычно 3.5к на руки в месяц в среднем, то есть gross 4k.

А если сравнить Польшу и Эстонию, уровень ЗП примерно одинаков? И как в целом Эстония для жизни: уступает или выигрывает, по сравнению с Польшей? Для себя пока рассматриваю эти два варианта, как наиболее оптимальных, но до конца решить, на какой из стран сконцентрироваться пока не могу.

зп схожи, но у поляков два порога подоходного насколько я понимаю, 18% и 32 %, в Эстонии 20% и все. поэтому при более высоких зп Эстония выгоднее, но холоднее, и немного дальше от Украины чем Польша плюс все-таки потребительские цены в Эстонии выше. с другой стороны, в Эстонии больше стартапов на душу населения (в топах Европы), но если идете в небольшие стартапы — зп будет меньше, но тогда артикулируйте желание получить долю, это нормально. большие стартапы — юникорны *min 1 bln USD valuation — отдельная история и круто в них поработать, но следует фильтровать: есть уникорны или просто крупные стартапы где все динамично, а есть которые взростили бюрократию *что часто неизбежно, и, скажем так, быстро делать фичи не получится. кстати, счет по юникорнам с Польшей пока в пользу Эстонии, 4:1 вроде так.

Я бы выбрал Скандинавию, как минимум потому что там жил Рагнар Лодброк

Ще забули про Ебипет з Клеопатрою, Італію з Цезарем, Македонію з Александром, Персію з Принцем :), Монголію з Чінгизом, Францію з Бонапартом та хрестоносцями, Готем з Бетменом...

з сусідньої палати :) там де Наполеони

Который раз вижу этот топик и который раз читаю вместо Суоми — Суми. Релокация в Сумы — почему бы и нет?)

дауншифтинг — из суоми в сумы

сосед мой едет на гастроли за границу в Ниццу
я снова в Винницу... ©

А можна туди переїхати але працювати ремоутно на американців за 300кк, класти бабки на українського ФОПа а фінам дулю показувати а не податки?

Буду їх генофонд розбавляти.

Низзя. Ты налоговым резидентом Финки будешь. А значит платишь налоги со всего дохода, как физическое лицо.

Але ж якшо я їм не буду цього казати, а вони і не питатимуть, то можна буде і не платити, ні? А гроші мені в конверті будуть привозити російські гастротуристи з ленінграду?

Ты вот это вот все с серьезной миной сейчас пишешь? Нарочно прикидываешься?

Наверное его hidden scientist проснулся, проверяет систему на прочность.

Але ж якшо я їм не буду цього казати, а вони і не питатимуть, то можна буде і не платити, ні?

Не покажешь доход — не получишь ВНЖ. Всё просто.

А якщо показати дохід отримати ВНЖ а потім отримувати гроші від гастротуристів і не платити податки? Так можна?
Мене цікавить чи в принципі можна там, в Скандинавії жити як людина і не оплачувати велфер мігрантів, а не виживати на сцяні копійки що залишаються після податків.

отримувати гроші ... і не платити податки? Так можна?

Нет. Найдут, вы*ебут, выпрут.

Это называется «назло маме отморозить уши».

Не. Это, как у пиратов: «бери всё, не отдавай ничего». А можно еще проще сказать: гниленький менталитет.

Во-первых, зарплат 300к у девов не бывает. На удаленке можно вести речь про какие-то условные 150к максимум. Да, что-то может быть сверху, например, стоками, но это ж не зп и налоги платятся по-другому.
Во-вторых, не получится

«бери всё, не отдавай ничего»

Потому что без персонального номера все будет полностью платное, и очень недешево. А еще недоступны всякие плюшки типа отпусков, больничных, декретных, соцзащиты в случае пиздецов и пенсии.
Но зато мигранты останутся голодными :) Отличный план!! :)

А как ты туда переедешь? А как там проживёшь без персонального номера?

Не знаю, питання теоретичні були.

это что же получается товарищи, Эстония выходит в лидеры по тому, что остается в кармане, как-никак подоходный налог зафиксирован на 20% (в Швеции и Финляндии будет около 35% не меньше при зп до 5к в месяц) драка за специалистов идет, з.п. скандинавская, жилье снять в два раза дешевле чем у скандинавов, без английского управиться можно (если это еще проблема), бренды уникорны свои есть, транспорт общественный бесплатный для резидента, садик муниципальный 60евро в месяц, налога на авто нет, конечно, соц.обеспечение может уступает скандинавам, но природа нет (Норвегия — отдельная история)

Ну так и получается.
Транспорт только бесплатный только в Таллине. Прожить можно без эстонского а не без английского.
А так все верно, зарплаты те же, налоги и цена жизни — ниже, так что все логично, возможно ещё боее понятное общество. Может в Финляндии есть какие-то скрытые плюсы, ну там например образование лучьше или медицина, или пенсионная система, или ещё там что-то но этого так сразу и не розглядишь.

Тут правда следует сказать что и Эстония по привлекательности все таки не ЮЭСАЙ но все-же.

Тем более что географически же ж тоже на паром и уже в Хельсинки.

Так, у меня был скелетон приложения, ну голые библиотеки по типу NibbleForms, порылся в коде, понравилось, но там была загвоздка по типу слабая имитация Паттернов проектирования, исправил, подключился пару библиотек ДжейКвери и пронеслась, потом сижу думаю теперь не надо блин аштиэмэл 5 валидации, написал простенький плагин на джейквери, ну по папы, и так далее, потом сижу ещё думаю, есть технолог по наполнению текстами, но у неё ставка больше чем у меня 500-1000, знает неплохо Инглиш и разбирается в некоторых программах...
Итак, когда то я разрабатывал патент по Линукс, сижу думаю есть там много фич, писал его около 7-10 месяцев, думаю, Толкину его за 1500 долларов, прихожу к преподам, они на 3, и говорят Саня ставка немного завышенная, зато ты можешь там постоянно сидеть и программировать, и снова систем аксес денай

Какая-то реинкарнированная версия Alex Fogol. Теперь уже с запятыми, но смысл все так же ускользает.

У Эстонии тоже есть свои недостатки, в первую очередь ее некоторая провинциальность даже по сравнению с Финляндией. Как в смысле всякого рода ивентов, так и удобства путешествий по Европе. Впрочем, не для всех это важно. Неудивительно, что в последние годы народ в Эстонию попер валом, и не только айтишники. В прошлом году впервые в истории годовая квота на иммиграцию была полностью исчерпана, причем еще летом. Хотя IT-специалисты идут вне квоты, так что, как говорится — tere tulemast :)

suur äitah Евгений. да, вне квот, Ничего, тунель пророют (до Гельсингфорса), скоростную Rail Baltica проложат, забор на востоке поставят — будет вообще Люксембург. если еще серьезнее, то драка в Таллинне за хороших специалистов есть, так как страна просела из-за отъезда многих в предыдущие годы когда з п были гораздо ниже, своих выпускают мало, а амбиции бизнеса большие. К тому же финны начали свои софтконторы тут открывать и разогревают еще рынок. Если кто в Украине задумался об Эстонии или Санта Клаусах и вообще Севере, то по Эстонии могу рассказать больше если есть интерес девелопить в : gaming, fintech, banking technology секторах; по Финляндии в: fintech, banking technology, VR/MR/AR, telecom и т д. остальная Скандинавия — fintech. пишите письма чтобы не засорять ветку suomidev (sobaka) gmail.com

Признаю достижения Эстонии как самой успешной постсоветской страны. И хоть она и была наименее советской республикой в СССР, но все равно 50 лет она там была, и это ее главный минус. Хотя мигрантов-беженцев там меньше, поэтому это плюс :)

ну мы вернулись к вопросу скандинавия ли Финляндия...

мы не о выпускниках вузов тут говорим, опытные full stack идут по 4к в месяц, и найти часто не могут, из свежего: один знакомый директор нанял несколько рекрутинговых агенств и полгода искал * у него небольшая фирма в Таллинне до 10 чел, делают софт для логистического сектора, плюнул и сам, сам Карл!, начал искать, плакал в плечо и говорил что уже готов любые деньги предложить, в конечном итоге нашли по личным контактам. поэтому, в принципе, с Финляндией более или менее паритет, косты и налоги в Швеции и Норвегии и Дании выше и зп выше хотя не кардинально. тут еще зависит сидите ли в банке где продвижение довольно инертно и все зарегулировано или во взрослом стартапе который на волне или фирме с IPO.

поэтому, в принципе, с Финляндией более или менее паритет

Та з такими зп це вже буде покраще за Фінляндію.
В Норвегії побільше грошей буде для досвідченого сеньйора, але і податки більші, і ціни в 3 рази вищі за естонські. Нот бед, одним словом.

как говорит мой знакомый директор из гейминговой компании в Таллинне, сеньора frontend за 4К можно еще как-то найти, а вот сеньюра backend за 4К не найтиь и надо предлагать больше.

Короче за деньгами в Европу ехать таки безсмысленно, ну если ты не Кодерок конечно.

Не згідний. В Норвегії спеціалістам data Science/Machine Learning на постійній роботі в офісі можна мати 100к+

Так они и в Украине что-то могут. Датасаентисты да ещё и настоящие это по-моему отдельная каста.

У Скандинавии есть свои плюсы и минусы. Но все минусы других скандинавских стран есть в Финляндии, и даже больше (например, язык, который вообще больше нигде не используется и похожих нет) а плюсов каких-то отдельных именно для Финляндии я вообще не вижу.
Единственный плюс — это если релоцироваться из Ленинградской области РФ — там домой близко ездить.

Еще добавлю, например, в компании где я работаю мы активно работаем с Данией, Норвегией, Голландией, а Финляндию даже не рассматриваем как направление для бизнеса. И судя по всему это вполне типичная картина. Абсолютно другой язык довольно сильно усложняет работу, да и ничего особо привлекательного там нет.

Зайдите на nordic 9 посмотрите на движуху инвестиционную и стартаповскую вкл Финляндию, да объёмы меньше шведских. Но имена появляются Holvi, Klever, Tomorrow Labs, e Passi, сильные crowd funding платформы Google cloud platform Финляндию как локацию открыл. VR MR AR пока самый сильный что я видел в Скандинавии.

Да, сейчас все меняется быстро и инерция мышления не поспевает на изменениями. Я пишу о том что наблюдаю де-факто сейчас. Может в деревообрабатывающей или рыболовле связи с Финляндией сильнее, но в айти мне видится, что эта страна стоит особняком от остальных нордик стран.

В айти, судя по отзывам моего бывшего коллеги из Хельсинки — все плохо, страна хорошая, а вот работы очень мало, хорошую сложно найти. Сам коллега работал у нас на удаленке

Вот в том-то и дело: в Норвегии довольно неплохие зарплаты и обалденная природа, в Швеции дофига интересной высокотехнологической работы и успешных стартапов, в Дании нет зимы и близость Европы. А вот про Финляндию и сказать нечего в каких-то очевидных плюсах.

советую посетить www.slush.org в Хельсинки, раздвигает горизонты, правда погода будет, slush короче. )

В диких Ирпенях, и ехать туда из Ревеля всего на 2 часа дольше чем из Гельсинкфорса.

вот интересные факты, финны в 2017 взяли 46% всех FDI foreign direct investment приходившихся на всю Скандинавию *ок, скажу корректнее, Северную Европу, но самое интересное — финны взяли 43% всех digital projects в Северной Европе стартанувших в 2017. www.investinfinland.fi/...​cts-for-6th-straight-year

Как-то больше похоже на пиар материал, чем на какой-то анализ инвестиционной привлекательности.
However, the biggest number of FDI projects in Finland were directed to sales and marketing operations, followed by manufacturing and R&D. Swedish investors continued to be the leading generators of FDI projects into Finland, followed by the United States, UK, Germany, Estonia, Denmark, Japan, France and Hong Kong.

Получается, основной иностранный инвестор в «опережающую» Финляндию оказалась «отстающая» Швеция :))
Ну и вообще мне не очень понятно, что это вообще за FDI projects, речь не о прямых иностранных инвестициях в абсолютных числах, а о каких-то программах и проценте «проектов» выигранных одной страной.

Sergey_ если покапаться там же то www.investinfinland.fi/...​50-44c9-ae82-ad470186f4c3 и там больше данных по ICT которые на втором месте в FDI , нигде про " отстающую" Швецию я не писал, каждый хвалит свой надел и выбор :). Швеция прекрасна, учился, жил и работал сам там раньше. на шведском говорю.

говорил с финнами, с 48К брутто в год, на руки будет около 28К, это если один, без детей, курсов, ипотеки, в общем что то около 40% налогов , что интересно , в швеции при такой же з п или чуть ниже, процент будет пониже около 35%, но не факт что в швеции на руки останется больше, так как питание и жилье *особенно Стокгольм, гораздо дороже чем хельсинки, full stack идет за 4,5К в месяц, кому интересна Суоми пишите suomidev (собака) gmail . ком

48К брутто в год, на руки будет около 28К,

Боже, какая жесть.

2.33333333К Ойров в месяц или 2706 бакинских асашай :-)))

Numbeo говорит, что это в целом средняя температура по стране у них.

Ну? А ты хотел чтобы в 10 раз больше чем у водителя троллейбуса? :-))))

Хотелось бы хотя бы не меньше чем в Украине.

Так и мне хотелось бы, но как видишь :-)

Обсчитались там немного. Среднеукраинская ЗП все-таки выходит.

Dmitry., я переборщил. с 48К в год , 34К останется на руки, все налоги тянут на 30 процентов. в этом смысле Эстония даже предпочтительнее выглядит, зп в айти выравниваются с финнами, а подоходный налог фиксированный — 20 процентов

Меня все равно смущает скромность суммы компенсации. Брутто меньше, чем можно получать в Укарине и я не уверен, что в Суоми большие перспективы в плане компаний.

Ну во-первых сравнивать среднее с «можно получать» не совсем корректро.
А во-вторых вот и ответ на вопрос автора.

$4600/месяц это меньше, чем стандартные для доу 5к. И, да, вот он ответ.

4,6 К это вообще цифра откуда? Это явно не 48евро в год брутто? те самые архитекторские 5К что ли?

Это 4к евро в баксах. Ну и 5к это не что-то недостижимое в Киеве для Senior уровня.

Так нету же тех 4К баксов, едва переваливает за 3.2К.

Ну и 5к это не что-то недостижимое в Киеве для Senior уровня.

Ну и не средняя ЗП ниразу. Я такие оферы имел только на всякие лидские позиции. Не в Киеве правда.

если бы была страна с финской з.п, финской инфрой, экологией и налоговой упрощенкой, она бы (страна), наверное, бы лопнула от желающих. скромность суммы компенсируется другим, тут писали об этом, природой , экологией, но мне кажется что особенно если есть дети, *линейка сад-школа -универ — все таки одна из лучших. продвижение во взрослых стартапах и технологических компаниях довольно быстро происходит, а вот в традиционных компаниях, думаю, будет тянучка хотя и у них бывают возможности: был такой язык СOBOL, ему лет 60 или сколько уже?, выяснилось, как я прочитал, что многие банки в Финляндии сидели на нем, а те кто писал на нем ушли на пенсию и пока идет трансформация на новые языки , выяснилось, что некому поддерживать Сobol , в общем за тех кто мог на Сobol предлагали оч много. в общем, в больших компаниях свои проблемы, но и возможности тоже есть

Ну вот вам к примеру Эстония, с ИМХО близкой к финской экологией, простыми и понятными налогами, теми же самыми ЗП в ит, да ещё и дружественная к иностранцам. Лопать пока вроде не собирается.

Если все так пойдет и дальше, то через пару лет начнет.

да, в Эстонии подоходный 20% и все. правда продовольственная корзина в Эстонии уже близка к финской (это в минус), а вот в плюс — аренда жилья в два раза дешевле чем Финляндии. Леголас Трандуилович, Вы не из Эстонии часом?

Нет конечно, из Украины, пишу из Эстонии, да.

Ну, достаточно сегрегированная все-таки, страна Эстония, но специалистов любят.и если лень на английском то на русском можно спокойно коммуницировать.да и других плюсов много. Леголас, да мы соседи. Сумма сумарум. Пишите письма доу! Эстония ждёт вас) Тчк.

Именно поэтому в Эстонию переезжает довольно много людей, и стартапов там известных тоже хватает. А про Финляндию я не слышал даже из соседней Швеции.

Хм.Если такая нехватка специалистов,то почему такая низкая зп?Даже меньше 3К после всех вычетов

Потому что нехватка специалистов с зараплатой меньше чем 3К, те кто дороже не нужны :-))

Вообще-то это обще евро ситуация в той же ж Самой Германии ровно та же ж история а например в Швеции читай даже хуже ))

ЗЫ: вроде только норвеги на нефтегазе грепко деньгу зашибают но там так сложилось что вообще все (читай водитель троллейбуса) кто нефтегазе крепко деньгу зашибают.

Зашибают, но тратят 3-5 процентов в бюджет только, остальное под матрас(фонд) откладывают:)

фашисты (((

Извини, что я с личным, но ты не пытался как-то научиться яснее писать свои мысли? Я без претензии, просто каждый раз пытаюсь прочитать твои комменты и не дочитываю, потому что голова болеть начинает.

Голова кость болеть не может.

Ыыыы, я три раза перечитал, пока не понял что это не просто набор слов, а предложение со смыслом :))

знаки препинания используют только лузеры

пробелытожепридумалилузерыраньшебезнихобходились

Нет ли здесь еврейского вопроса? ))

Вот вот это потому что голова кость ))

Сколько Алексу тут запятых на форуме уже добрые люди отсыпали, а все равно мало :)

Уже хорошо, что пробелы есть между словами)

а что лучше между словами, пробелы или табуляция?

А табуляция в 2 пробела или 4 ?

Может быть, уже за был, больше двух лет назад сталкивался с таким упоротоым который устраивал срач на эту тему. :-)

ненене. оч принципиальный вопрос

У пробелов есть такие недостатки, как невозможность быстрого перемещения стрелочками клавиатуры (щёлкает каждый пробел, а не через блок), возможность допустить ошибку (поставить в одном месте 3 пробела вместо 4, чем порушить дальнейшую структуру), увеличение размера файла и куча всего ещё.
ЗЫ: сжальтесь)

ЗЫ: сжальтесь)

ну лааааааадно

а что лучше между словами, пробелы или табуляция?
У пробелов есть такие недостатки

Все понятно, с сегодняшнего дня буду использовать между словами табуляции 8-и символьные.
начну прямо сейчас.
но похоже не здесь.

как невозможность быстрого перемещения стрелочками клавиатуры

Ctrl + стрелка. Ну и вообще — редакторы надо юзать нормальные. Тогда будет без разницы.

Ну и вообще — редакторы надо юзать нормальные.

у нормальному редакторі Vim, це взагалі однією буквою переміщається курсор по словам

На счет нормальных редакторов-я в курсе),но спасибо за совет.

У нас неправильно понимается скандинавское явление «нехватка специалистов». В Стокгольме нехватка 2500 медсестёр. Но это не значит что у медсестёр растёт экспоненциально зарплаты, хотя немножко они таки растут. По сути это лишь сколько существует вакансий или свободных мест. Это признак того, что если вы получите диплом медсестры, то у вас не будет проблем с поиском работы, то же самое касается айтишников, школьных учителей и т.д

Более того, это не значит, что эти 2500 медсестер тут же наймут, если они внезапно появятся

Спасибо).Для меня еще пока непривычно,что айтишник в Европе -такой же рабочий,но интеллектуального направления.

но интеллектуального направления.

не интеллектуального )) просто кнопки на компьютере нажимать думать другие будут специально обученные люди ))

говорил с финнами, с 48К брутто в год, на руки будет около 28К

Что-то не сходится с этим калькулятором: prosentti.vero.fi/...​vut/Laskuri.aspx#Laskenta
Туда надо забивать я так понял нетто, для 28к он рисует 37к брутто. В Германии было бы 48к, это да.

пересчитал, очепятка что ли, с 48 000 в год в Финляндии (*4к в месяц брутто), заплатить надо будет 30 процентов, в общем на руки 34 000 в год

2833 Евро или 3286 Долларов в месяц, такие зп дают на галерах синьору, легко, даже в Харькове. Так что сорри, но это очень мало для переезда, да и климат на любителя. Не хочу показаться надменным, но это реально зп ни о чем.

Давно пора определять за синьера как 4-5к.
А то хомяк с 3к себя синьеров уже мнит

Сначала подумала,что там делать:холод жуткий итд .Но тут меня удивил Гугл: оказывается,по факту на 2016 год более 260 ИТ-компаний зарегистрировано/Финляндия,уточню/
ain.ua/...​karery-razrabotchika-igr

наверное самый крутой вариант для всех интересующихся переездом в Скандинавию и (или) Финляндию это когда принимающая сторона делает подробную выкладку или разъяснения сколько реально остается в кармане после первого года. не беру месяц так как в течение года могут быть факторы снижения налогооблагаемой базы.

quote по зп.во всем мире дают в брутто, вот финский калькулятор на английском, да, куча строчек, но нет необходимости все вбивать, только ту инфу что знаешь о себе и своей семье, prosentti.vero.fi/...​/Sivut/Henkilotiedot.aspx — если 4к получать, то в год — 48К и отдашь 20% подоходного, если 5К, в год — 60к, то тогда уже 25%. это не космос, но гораздо интереснее если есть дети, ходишь на курсы сам, жена ходит на курсы, дети ходят на секции и т. д, вот там можно уже минимизировать и оптимизировать свои налоги и делать это легально естественно.

quote по зп.во всем мире дают в брутто

Сильное утверждение. Вот в нашей деревне называют к примеру сразу 2 цифры (прям в офере, что бы непонятливым было понятно), особенно те, кто хантит иностранцев. У нас правда нету прогрессивного налога, и в такс ретурн стало что-то совсем мало списываться.

так как ситуации индивидуальны, то и дают на западе в брутто, ведь решил ты пойти на курсы скажем, финского, или решил квалификацию поднять и пошел на курсы сам, а тут ипотека подвернулась, ребенок пошел на плавание и все это в течение года, то к концу года будет совсем другая налогооблагаемая база, она снизится и будет тебе tax return если переплатил. но в принципе можно у того же , скажем, финского работодателя попросить поддержки чтобы их бух. отдел дал полную картину сколько останется чистыми. у финнов бешенная нехватка Ай-Ти специалистов, от знакомых знаю, что если нашли кто им нужен, всю семью помогают перевезти.

Ну я опять таки сужу «с другой стороны пролива». Тут недавно поменяли правила начисления тах-ретурна, что сделало этот самый ретурн минимальными. Уменьшился ретурн и по ипотеке и по всяким там другим штукам, и вобщем теперь влияет вообще минимально. Так что тут вполне нормально считать налоги по плоской шкале. Оферы у меня тут были всего 2 раза, оба раза мне назвали прям при обсуждении офера 2 цифры. Тоже ссылки на калькуляторы при этом давали.

ё-маё. Я посмотрел на ваш калькулятор, это просто капец какой-то... В нашем калькуляторе у меня вопросы вызывала всего одна галочка, а это....

не так страшен...., ввел город, написал кол-во жен, детей, если есть, пролистнул дальше на стр 2, указал свой брутто за год, если не обременен кредитами, алиментами и другими отчислениями , в церковной общине не собираешься состоять и общественное ТВ смотреть, жми смело на готово и будет расписано сколько налогов в % и euro.

так, эти непонятные системные админы удалили тему. Так, пипец. А я помню делал когда то проект по Линукс типа патент, пошёл думаю дай его продам, подхожу к преподу и говорю Василий Алибабаевич заем давай, кипяток покупать буду... Ну сидим короче пьём с ним чай, тут клац, он говорит, так давай толканем твой бакалавриат по 1500 долларов, сижу, короче печалюсь. Ахаха потом короче дело дошло до того, что мы сделали скидку 40-45 и пипец продали в многие страны, нас в команде было много 4-5 человек. #700 #1500 #линуксоид #бакалаврат #вановерлан #калым #поехали #подработка #150.000 #екселент

нет, ну тренд, клацнуло? А колесная база мне нравится 3 на 3, ну реально да 3 на 3, там нам заплатили на команду 45-50к гривен. Так, Вадим, тут ваззапп...

Первую страницу где указать год рождения, жену/мужа и вероисповедание я ещё осилил, но дальше что за херня? Или вы ожидаете что я буду кликать и вычитывать каждый [Help]?
i63.tinypic.com/2i6p2ms.png

на второй странице указать estimated annual gross income и этого достаточно. допустим после переезда, когда «обрастаешь» садиками, курсами, секциями, ипотеками, можно эти расходы вбивать для снижения налоговой базы. но если, допустим, есть алименты (Child maintenance) или ипотека в Украине (Home loan interest) то можно указать , правда не уверен что ипотека в другой стране будет особенно учитываться для снижения налоговой базы.

Мне прям интересно, еслибы в штатах сделали нормальную рабочую визу, а не тот звиздец что с H1B\L1 твориться, многобы укр девов после этого в европпу бы ехали ?

Думаю всё ещё да. Но зависит от того — как именно-бы сделали.

Если сам получаешь визу «для поиска работы и работы» и сам-же, после получения работы, просишь и получаешь гринку — почему-бы и нет.

Ага, а еще лучче просто при пересечении границы делалиб собеседевание на балансировку деревьев, и в случае успешного прохождения — сразу гринку.

Есть друзья, которые уезжая, принципиально выбрали Европу (Германия, Швеция, Норвегия, Ирландия), потому как Штаты отталкивают целым рядом минусов (далеко, платная медицина, платное образование, легальное оружие, специфичный лайфстайл и тд). С другой стороны, есть и другие друзья, их меньше, которые живут в Штатах и в целом очень довольны (Бостон, Портленд), Европу рассматривают исключительно как направление для туризма. Истина где-то посредине, имхо

Смотря как посмотреть, есть пара знакомцев, которые сейчас в Китае, Вьетнаме и Сингапуре, все пока что вроде довольны. Самого недавно хантили в Токио, правда я себе слабо представляю эту затею, если говорить о переезде с семьей. Но в любом случае, альтернатива есть

Должен огорчить, но китай, вьетнам и сингапур таки не в Атлантическом океане находяться )

Если серьезно, то это все не серьезные варианты «пожить в экзотической стране», на пару лет, потом вернуться на нэньку.

Они посередине, если ехать в противоположном направлении)

Я противоположное направление как раз и имел в виду. Согласен с коллегой по поводу «серьезности» стран, но каждому свое. У нас есть знакомая семья, живут в Брно, переехали из Питера, до этого жили в Англии — товарищ работает на пресейл \ инженерной позиции на высокотехнологичном предприятии и регулярно 2-3 раза в год мотается в Китай на пару месяцев по рабочим вопросам. Их более чем полностью устраивает такая жизнь «на два мира», финансово в первую очередь и в плане будущего \ перспектив в целом.

Там атлантида! Туда релоцируются только самые самые илитные, после сбора всех ачивок в эльфии! Говорят там налогов нет, зп в 20 раз больше чем у водителя троллейбуса...

ах ты ж курвамать, прям как в Украине!

В атлантике тоже хорошие места есть. Тенерифе, например)

Там острова ещё разные.

отталкивают целым рядом минусов (далеко, платная медицина, платное образование, легальное оружие, специфичный лайфстайл и тд).

Неожидал что для Украинцев оружие прям из существенных недостатков. Вероятность быть сбитым к херам на перекрестке гденить в Киеве, или там Харькове несколько высше чем подстреленым в Бруклине.

Ну и «платное образование» — какоето срачовая тема. Школа — бесплатная. А коледж\универ — в чем проблема отправить внука в бесплатный Самбірський державний педагогічний на обучение, нежели переплачивать 100500 за Стенфорд ?

Ну и лайфстайл — чем спецефичен ? если сравнивать нью-йорк с киевом ?

в чем проблема отправить внука в бесплатный Самбірський державний педагогічний на обучение

щоб відправити у безкоштовний, треба хабаря дати, згідно топіка про релокейт рекрутера у Польщу

Ну хабарь там сколько ? тыщу долларов ? Это дешевле чем сосбственно билет.

Сравните с стенфордом: financialaid.stanford.edu/...​dergrad/budget/index.html

так не Стенфордом єдиним :-)
універ рівня Стенфорда в Україні ще пошукати треба, бггг

універ рівня Стенфорда в Україні ще пошукати треба, бггг

Ну Стендфорд нынче в первую пятерку стабильно входит, такой уровень по миру еще пойди поищи, бгг.

Но ладно, в Украину... ну а в туж дойчляндию податься, в чем проблема? Там обучение если и будет платное, то всеравно на порядок дешевле.

чи ти під Самбірським колледжем мав на увазі якийсь коммьюніті колледж у Штатах?

Я имел ввиду любой вуз в Европпе

Ноно, в Самбірський коледж без хабаря в 40 тис доларів не поступиш

Опять же, моя выборка достаточно не репрезентативна, но был задан вопрос, почему люди едут в Европу, а не Штаты — я рассказал о своих друзьях \ знакомых \ коллегах, которые сделали свой выбор в пользу Европы. Лично я разделяю их точку зрения частично, есть конечно какие-то вещи, которые отталкивают или останавливают, но в целом я бы выбрал Штаты, не было бы этого головняка с H1B \ L1B. Как по мне Европа интересна в первую очередь для путешествий, а жить и работать хотелось бы в более понятном и простом окружении, без миллиона этих культурных сложностей и отличий на каждом шагу, в стране с огромным рынком труда и массой профессиональных возможностей

Там немає законів про працю з 8 годинним робочим днем, може бути 10 днів відпустки на рік, з яких 4 піде лише на те, щоб долетіти до Європи і назад і відпочити від дороги і зміни часу. Ну і маса професійних можливостей працювати в індійському IT. Хоча ринок праці дійсно величезний.

маса професійних можливостей працювати в індійському IT. Хоча ринок праці дійсно величезний

Тут подробнее расскажут коллеги из Штатов, которые там живут и работают. Не знаю как, но наш кум из Портленда, 2 раза в год мотается по всяким там Парижам с Таиландами, простой ойтишнег в каком-то медицинском учреждении. Но вообще топик про Скандинавию вроде ))

може бути 10 днів відпустки на рік

це якісь urban legends, у мене жодний з колег-знайомих на таке не жалівся
у мене самого було подібне, коли я був на першій контракторській роботі — бери відпустки — хоч завалися, але вона неоплачувана була
всі решта роботи — від 20 днів, до купи ще оплачувані shut-down на Різдво-Новий Рік

Он-же написал «може».

Да, в IT часто больше отпуска, кое-где даже «без лимита*» но нет такого что-б как в РП — 26 рабочих дней отпуска (если есть 10 лет стажа).

В Бруклинах тоже есть места, где полиция сразу стреляет а потом — стой кто идет говорит :)

А коледж\универ — в чем проблема отправить внука в бесплатный Самбірський державний педагогічний на обучение, нежели переплачивать 100500 за Стенфорд ?

Істина десь посередині між Львовом (УКУ) та Норвічем (University of East Anglia).

в бесплатный Самбірський державний педагогічний

ХР із Лодзі пишуть що не такий і безплатний

Освіта для переважної більшості українців в Польщі платна.

ps А що таке XP із Лодзі?

у США есть ряд очевидных минусов по сравнениюю с ЕС (тут я не говорю о очевидных плюсах)
в Европе по сравнению с США:
— стоимость медицины и образования сильно ниже
— бОльшая расслабленность жизни
— больше культурного разнообразия
— менталитет европейцев (например, немцы) нашему брату обычно более понятен чем менталитет американцев
— сильно ниже преступность
— можно гораздо чаще общаться с друзьями/родственниками оставшимися на Родине

Не все, на самом деле столь очевидны.

-Про образование спрашивал высше.

-Менталитет — мож и ближе, но сколько нужно учить немецкий, чтобы это почувствовать ?

-Про расслабленость тож непонятно, в чем расслабленость ? Сиеста в Испании, или 7-и часовой рабочий день? Или может денег в кошельке нет — и ты расслаблен ?

-Культурное разнообразие тоже — сферическое дайверсити в вакууме, наверняка в америке будет больше.

Ну и тд.

— менталитет европейцев (например, немцы) нашему брату обычно более понятен чем менталитет американцев

Сирёзно? А ну ок. (к) (тм)

— можно гораздо чаще общаться с друзьями/родственниками оставшимися на Родине

ЗЫ: мне вчера ровно это озвучили я спросил а ну ок положим я хорошо жил а родственники и пр. «оставшиеся на Родине» все уже умерли и значит все уже умерли а я такой оп-па и в Германии потому это это эм... удобнее им да?

Как по мне то лучше выбирать страны где нет Blame Culture, есть намёки на переход к Compassion Culture в управлении. Там просто нет «грибного менеджмента» и более ответственно относятся к разработке — есть реально работающая команда и коллектив с чётко определёнными ответственностями, нету социальной лености и прочего постсовкового шлака.

Голандия / Швеция / Норвегия / Швейцария — норм.
Там нету у людей «с грязи в князи», «вождя проблемы индейцев не еб...» и относительно Subordinate Satisfaction рейты довольно высокие. Люди понимают что такое «долгосрочная перспектива» по этому «х х и в продакшен» встречается как «средство крайней меры». У менеджеров слово «рефакторинг» не вызывает нервный тик и панические атаки.

В Суоми так себе, ближе к русским... есть «подчинение» / «унижение» в коллективах.

Вообще надо смотреть на страны где в языках реже употребляется уважительная форма «Вы» — людям проще делегировать ответственность, они проще принимают новые обязанности, и выполняют уже существующие. Япония вообще ад, в этом плане.

Хочу заметить что Blame на русский прямо не переводиться и включает в себе Accusation Humiliation, Punishment и Сriticism.

У финнов Вы очень мало используется, у шведов и отстальных скандинавов тоже, но шведы, в отличие от финнов и норвежцев, все-таки снобы и часто считают что знают все и у них лучшие в мире решения. Это качество делает их, кстати, сильными маркетологами и продвигателями своих товаров и услуг. русскоговорящих в Финляндии 1,5% от 5.5млн, число растет — +3,000 в год, через лет 5 такими темпами будет 100 000.

все-таки снобы

Я бы даже сказал что дело не столько в «лучших решениях», в сколько сугубо националистических проявлениях. Благо они это могут использовать как косвенное средство мотивации сотрудников. Получается что «they are never settle for anything less than excellent», прямо как у китайцев возникает «потерять лицо» etc

По этому у Шведов есть куча стартапов и хороших продуктовых компаний, не у всех из них прям «вау-маркетинг», но тимбилдинг в целом шикарен.

да, шведы вывели немало unicorn-ов уже в финтеке, музыке, медицине, и объем их стартаповского рынка больше чем все остальная скандинавия, финны это понимают, у них unicorn -ов гораздо меньше, но я смотрю что финны продвинулись в VR/AR/MR, и недавно приняли программу для привлечения стартапов на стадии концепции обещая fast-track с визой и бюрократией.

Для тех кто любит природу (северного типа) — рай. Из всей Европы эти страны обладают самой низкой плотностью населения (кроме южной части) и достаточно большими условно «дикими» пространствами. Такая себе Сибирь в Европе :-) только с более высоким стандартом жизни. Если вы не любите лыжи или рыбалку или походы по дикой природе, вам наверное там будет скучно

по зп в Суоми: средняя бруто у разработчиков около 4К, архитекторы 5К.

Здесь — без понятия, но в развитых странах сумма нетто зависит от семейного положения, кредитов, детей итд.

Потому сумма брутто — источник, а сколько будет — каждый для себя примеряет.

около 4К, архитекторы 5К.
зависит от семейного положения, кредитов, детей итд.

Поэтому и нихиба не понятно сколько это денег которые упадут тебе в карман.

В гугле забанили что-ли? Идешь и открываешь калькулятор налогов по нужной тебе стране и считаешь.

Ну такэ, я гуглил много стран, обычно там столько текста, кнопочек и списков со странными словами, что это надо реально инвестигейтить, не на 5 мин.

что это надо реально инвестигейтить, не на 5 мин.

Да, что-б потом не было ситуаций «мне дали ЗП целых 120К зелени!» а потом через месяц «это нищенская ЗП, я возвращаюсь».

Та ну, одно дело просто обсуждать зп на форуме, а другое дело пройти все собесы, принять оффер, переехать и потом жаловаться на налоги. Те кому это важно знать те лезут в гугл и инвестигейтят.

Ну так есть и такие — что принимают оффер не думая нормально. Не думают/не знают про стоимость жизни.

Почему?
Да черт его знает. Может потому-что молодые, после института — не научены.

Сейчас-же свежее поколение айтишников — ничего не знает/не может помнить про времена до курса 8 гривен/доллар.

Серьёзно? То есть ты полагаешь, что после чьего-то там поста на форуме на тему «а почему Финляндия не в тренде» кто-то реально пойдет ресерчить там эти ваши калькуляторы и финские налоги? На финском то языке ещё поди да с нюансами их законодательства?

Нет я такое делаю, когда речь идет об интересных мне вакансиях, в которых я действительно заинтересован, но в теме для «а поговорить ни о чем» кто это будет делать? Что мешает написать ЗП ХК налоги для неженатого У% примерно для семейных немного больше(меньше)?

Ну собственно информация про 4-5К брутто получается абсолютно бесполезной.
Кстати ИМХО что-то как для дорогой Финляндии маловато, у меня с другой стороны залива больше выходит.

Ну обычно суммой брутто называют сумму до налогов.

Так и есть, и здесь она же подразумевается. Или брутто можно как-то по-другому истолковать?

Или брутто можно как-то по-другому истолковать?

Так это товарищ Peter Kurbatsky полагает, что брутто — это не только налоги, но и еще и расходы на жизнь.😀

Смешно, ай смешно...

Я о том — что ну разных людей может быть разная сумма на руки, при одной и той-же брутто.

А кстати насколько разная? Если в пределах процентов 5 то это вообще и не так существенно, разве нет? А я вот что-то не верю что бы она отличалась намного существеннее. ИМХО это все европейское крохоборство.

По финке — точно не скажу.

В РП, на моем примере:
33.33% если-бы не был женат
72.77% если просто женат
21.66% если женат и 70% времени на работе пишу код и это считается креативной работой.

Разница больше чем 10%, как видишь :-)

Стопэ, стопэ. В Польше, слава яйцам, прогрессивную шкалу как в Германии пока еще не ввели. Поэтому предлагаю договориться об определениях, что является суммой на руки: то, что остается после ВСЕХ трат, включая не только налоги, но и расходы на жилье, еду и прочее жизнеобеспечение? Или то, что остается ТОЛЬКО после налогов от суммы брутто?

В Польше, слава яйцам, прогрессивную шкалу как в Германии пока еще не ввели.

Ввели. Давно еще. Доход до 85К облагается 18% НДФЛ. После — 32% на ту часть что превышает.

Или то, что остается ТОЛЬКО после налогов от суммы брутто?

Вот это — всегда было и есть определением «нетто».

72.77% если просто женат

Я так понимаю надо понимать как 28%?

Да, опечатка :-)

Ого опечаточка.
С таким налогом ЗАГСы или что там у них, можно было б закрывать за ненадобностью )

Форум украинский, брутто зарплату очень сложно примерить. Стило бы написать что там по налогам в %.

А тут далеко не все здесь, многие уже там. Их волнует.

В Киеве тоже можно получить 4-ре и 5-ть, и 6-ть. И все они, заметь, попадут в карман тебе а не какому то там государству.

это в какой валюте ? В русских рублях ?

В свое время получил сразу три оффера потчи одновременно — Осло, Стокгольм, Мюнхен. Очень рад что не выбрал Скандинавию. Там только один плюс по сравнению с Германией — англ язык. Остальное минуса — климат, местоположение, зарплаты, рынок труда... В общем надо ее сильно любить, чтобы предпочесть Германии или Канаде (за США не говорю — там совсем другой случай)
По Финляндии — пытались хантить, когда уже был в Германии, но предлагали очень смешные деньги при уровне затрат почти как в Германии + климат ужасен и скучно там реально.

За деньгами в Скандинавию точно ехать не надо, туда едут за другим. В Финляндии жить думаю очень комфортно будет, но работы там реально мало — бывший коллега из тех краев подтверждает, сам живет недалеко от Хельсинки, работает удаленно. Меня как-то хантил ARM на позицию а Оулу, в итоге нашли локального кандидата, но я рад, что там ничего не срослось — Оулу дыра еще та

За деньгами в Скандинавию точно ехать не надо, туда едут за другим. В Финляндии жить думаю очень комфортно буде

Что там настолько отличается от Германии или Канады? Чем Хельсинки комфортнее Мюнхена дял жизни?

Моя выборка конечно не репрезентативна, но по информации от коллег и друзей, которые там живут (Швеция, Финляндия, Норвегия) — экспатом там быть хорошо. Язык, поддержка в решении бюрократических вопросов, уровень медицины, образование — все вроде бы на уровне. В сравнении с Германией — жить наверное проще, но дороже. Думаю в Германии будет получше соотношение количество позиций \ оплата труда \ стоимость жизни. Канада — это совершенно отдельный топик

Финляндия это не скандинавия.

а когда она была частью Швеции, в каком месте заканчивалась скандинавия и начиналась нескандинавия?

However, in English usage, the term also sometimes refers to the Scandinavian Peninsula, or to the broader region including Finland and Iceland, which is always known locally as the Nordic countries
Из вашей ссылки :-)

Ну то что кто-то иногда так считает, не значит что это меняет ситуацию.
В Скандинавии считают что Финляндия к ним не относится. Язык совершенно другой, возможно и традиции с металитетом отличаются сильно.

Считает так разве что Ирина из Украины и еще пара человек.
В Швеции есть регионы с финским языком. А в финляндии с офциальным шведским. Разный у них только язык, а по культуре и истории очень близки. Проводятся финско-шведские игры, которые популярнее многих международных соревнований. В Зимней войне многие страны поддерживали Финляндию, но из 12 тысяч добровольцев воевало 9 тысяч шведов. Навряд ли они считали, что Финляндия к ним не относится.
ну это так, боковик. в википедии поупражняться

Не только Ирина) У них есть понятие Scandinavian Countries (Швеция, Дания, Норвегия) и Nordic countries (en.m.wikipedia.org/wiki/Nordic_countries). Эти термины употребляются даже в их законах ( миграция/работа/социалка)

Я ни разу не сталкивался с первым понятием, везде зачастую оперируют термином нордикс. Финляндия всегда присутствует в числе тех стран, хотя чаще конечно подразумевают Швецию, Данию или Норвегию

Живу в Норвегии 13 лет, к Скандинавии относятся Норвегия, Швеция и Дания. Все эти странны близки друг к другу по языку и традициям. Сейчас думаю, что Финляндия тоже близка, но это не исторически, а языки так совсем разные. Для обозначения северного региона, часто используют понятие Нордикс, как тут уже заметили. По уровню зп в айти, Норвегия и Швеция наверно самые интересные варианты.

возможно у шведов повыше зп, но ставка налога будет выше в Стокгольме например, получается 29%, в Хельсики 21%, жилье в Стокгольме снять -отдельная и космическая тема, получается что рынки выравниваются в конечном итоге.

чет ставки низкие)) Я честно говоря не изучал этот вопрос детально, но средняя зп в ИТ будет плавать между 25-27%, плюс какие-то льготы первые два года для иммигрантов. В целом конечно много факторов которые влияют на среднюю зарплату, от тек стака до кредитной нагрузки, количество детей и тд.

если получать до 4К евро в месяц, то можно уложиться в ставку до 30 или около 30%, но если зп в месяц в швеции будет 4К евро или выше, что выливается в сумму более 470 000 крон в год, накинут еще 20%, вот тогда будут знаменитые 50%, ну и от 600 000 крон в год под 60% ставка

Неправда.
50% налогов в Швеции никогда не получается.
Учитывая что зп девелоперов крайне редко превышают 60 тысяч, то налог будет не выше 40%

For the 2018 income year there are two legal limits *. The lower layer limit is 455 300 kronor. On income above this limit, state income tax is deducted by 20 percent. The upper layer limit is SEK 662 300. On income above this limit, state income tax is deducted by a further 5 percentage points (the so-called ’welfare tax’), ie a total of 25 percent.

Посчитал для себя, если бы моя зп была 60, то я получил бы на руки почти 40, что равно 33,5% подоходного налогов. Но у меня в коммуне немного ниже налоги, чем в среднем, ну значит будет где-то 35% в среднем.

об одном и том же говорим, вы пишете что 50% никогда не получается, а чуть ниже, на все что свыше — 50%. я считал чтобы не попасть под 50% налога зп должна быть до 40 000 в месяц, вы написали что около 45 000, ну окей.

я говорю о том, что общая сумма подоходного налога на зарплату будет не выше 35%. А то впечатлительные люди могут считать, что придется половину зарплаты отдавать.

все так, до 455 000 крон в год около 45к евро, общая налоговая нагрузка будет circa 35%, а вот после 455 000 в год будет 50% (добавится 20% государственного налога на доход). taxsummaries.pwc.com/...​-Taxes-on-personal-income, у финнов кстати, муниципальный *коммуна налог меньше шведского на 5-7 и даже где то 10%, но они не освободили от государственного налога на доход как сделали шведы до 455 000, а ввели прогрессивную шкалу taxsummaries.pwc.com/...​-Taxes-on-personal-income

ну прийдется отдавать половину от бонусов/надбавок/повышений зп :)

Формально это так, на деле немного по-другому.
1) можно перечислять часть денег в сберегательную пенсию, и в большинстве случаев люди с высокой зп так и делают
2) с доналоговых денег списывается интерес по ипотеке
3) можно нанимать домой уборщицу, садовников или ремонтников, и за оплату их работы тоже идёт возврат налогов.
Жизнь в Швеции такова, что жить семьей на одну зп — жесть с любой зп (ну если не топ-менеджер какой-то), а жить семьей с 2 нормальными зп — на все хватает в принципе и тех самых 2×40-45 тысяч, которые не включают повышенных налогов, поэтому все что свыше спокойно можно кидать на пенсионных счет и инвестировать по усмотрению.

кстати , а что в тренде? и что предпочитает украинский разработчик, интересна ли Финляндия, больше pro или сontra за это направление?

Тренд тут причем? Если будет тренд на Зимбабве?
В финке предлогает низкую зарплату. Больше ничего не знаю.
Устроится в Скандинавии как 2 пальца об асфальт. Размести резюме на борде и к тебе будут сами стучатся.

Холодно и скучно же, не ?

А знаменитые финские сауны? ))

А знаменитые финские сауны? ))

нічим не відрізняються від саун в Україні
скопіювали на ура

Ну не скажи. Дымовую черную сауну в Украине ты к примеру видел?

>>>

А знаменитые финские сауны? ))
Ну не скажи. Дымовую черную сауну в Украине ты к примеру видел?

я і в Фінляндії про неї не чув
напевно, не такі знамениті :-)

был тут товарищ что-то предлагавший насчет Скандинавии. Закидали помидорами после того как он не смог объяснить «зачем» и скотился до «мне не интересны те кому не интересен я, зачем вы мне все это пишите».

был тут товарищ что-то предлагавший насчет Скандинавии

також відомий під погонялом — «усатий» :-)

То був «поуєх із савєцкава сoюза», тому недивно.

итак, я читал там фигню про пхп 7 ну так плюшки. Хоть ансет не надо писать, а эррей может сам в мусорку улететь. Итак, мы с Ромой делали бакалаврат, потом значит подъехал Рома и говорит, мы там возьмём топор порубим дров, но смотри рядом общежитие по типу 12 смежных комнат, поехали, потом я позаглядываю под кровать, не будет ли ножка подрублена со всеми текстурами, скан комплит, ну палитра и текстур. Я зарабатываю 1000-1500 как полноценный программист. Берём клепперам шлеппера.

Берём клепперам шлеппера.

Плывет клипер, на клипере — шкипер, у шкипера — триппер.

Вы хотите быть в тренде или поехать туда где вам будет нравиться?

Подписаться на комментарии