DSE Fest — технично и понятно про data science для разработчиков. Первые доклады уже на сайте >>
×Закрыть

Poland vs Western Europe

Уже год как проживаю в Польше и, в принципе, всем доволен. Но иногда возникают мысли о том, чтобы двигаться дальше в сторону западной Европы (Германия или Нидерланды). Наверняка на форуме есть такие люди, которые прошли через этот путь и могут поделиться своим опытом о том, что изменилось в худшую / лучшую сторону по сравнению с Польшей.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Если программисту и стоит переезжать куда-то то только USA, ну может быть еще Canada.

Это пятничный топик! Спрячь до пятницы!

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

За версією HSBC Explorer Survey 2018 Польща втратила 4 місця в глобальному рейтингу і опустилася на 25 місце ( припускаю, що в основному через національний егоїзм партії, яка зараз при владі)

Німеччина стабільно залишається на 3-му місці у світі

www.expatexplorer.hsbc.com/...​ey/country/poland/germany

...
12. India
13. Indonesia
...
20. Russia
...
22. United Kingdom
23. USA
...
25. Poland
...
?!!

Відношусь з великим скептицизмом як до абсолютної позиції так і до динаміки в цьому рейтингу.

За версією HSBC Explorer Survey 2018

Это опросник неких «экспатов», составленный и проведенный банком (!), причем без описания методологии и выборки.

в глобальному рейтингу

Вы тоже можете опросить десять человек на ДОУ и составить такой «рейтинг». Можете даже назвать его «глобальным», чтобы придать серьезности.

Причем не каким-нибудь банком, а скандальным HSBC. Он правда глобальный и экспаты его целевая аудитория. Надо только 60000 фунтов закинуть туда и можно приобщиться, стать «HSBC-экспатом» и участвовать в этих опросах )

Рейтинги от world economic forum ничем не лучше

Такой кейс: если я прожил в Польше прожил какое-то время, а потом уехал в другую страну (ЕС / Шенген), то счетчик прожитого времени до ПМЖ сбрасывается или останавливается? А то законодательство как-то четко об этом не пишет.

Останавливается на полгода, потом (когда выехал на 6+ месяцев, или за 5 лет выехал на 10 месяцев суммарно) сбрасывается.

Możesz wyjaśnić — na każdy wyjazd do Czech czy do Niemców (na przykład weekendowy wyjazd na 2 dnia), czas zatrzymuje się na pół roku?

Не совсем правильно объяснил изначально:

Если ты выехал и не вернулся — есть полгода пока счетчик тикает на холостых.
Если вернулся — как будто и не выезжал.

а как тогда «10 месяцев суммарно» ?

Если ты понавыезжал за 5 лет на 10 месяцев — то считаться будет только то что было по пребыванию только после того как будет снова цельное «непрерывное» пребывание.

Технически говоря:

if exits.last(60months).sum() < 10 months AND exits().last(60months).longer_than(6months).count() == 0:
  residence.set(continuous)
fi

В день подачи на резидента — residence.is_continuous должно быть true.

Пример:

Приехал 01.01.2010 — потом выезжал каждый год в течение 2 на 4 месяца.
На 01.01.2012 — у тебя 2 года непрерывного пребывания, но 8 месяцев отсутствия.
Ты снова выезжаешь на 4 месяца, возвращаешься 31.12.2012. и потом не ездишь.
На 01.01.2016 у тебя только 3 года месяцев непрерывного пребывания.

Надеюсь понятней объяснил.

«курица не птица польша не заграница» з’явилося не на пустому місці. Якщо є плани рухатися кудись далі то для чого робити зупунку в Польші?

Изначально, в выражении — речь шла про Болгарию.

Słyszałem ten wyraz stosownie do Mongolii.

Пишут что выражение очень древнее и там фигурировала даже Персия.

А для чого взагалі кудись їздити зі спального району в центр, якщо є плани ночувати вдома?

А что не так с топиком dou.ua/forums/topic/22070 ?

Германия — это как Польша, только лучше. Если че конкретно интересует спрашивай, есть опыт.

Интересует какие аспекты жизни изменились в лучшую или худшую сторону по сравнению с Польшей.

Например:

Язык.
По дефолту, в Польше я могу читать и понимать 70% текста, ибо язык очень похож на украинский. На слух воспринимать 30-50%. В Германии я пойму 0.00%. Насколько тяжело изучать язык и, самое главное, созданы ли условия для его практики? Понятное дело, что все зависит от того кто и как крутится, но, к примеру, в компании, где я работаю, основной язык русский, ибо очень много наших ребят и их, как по мне, процентов 75% от общего количества. Поэтому вся практика польского сводится к чтению названия кнопочек на кассе в Tesco / Auchan.

Доход.
Если рассматривать разработчика с уровнем middle. Не будет ли так, что в Германии будет +1000$ к ЗП по сравнению с Польшей, но при этом +300$ на питание, +300$ на аренду, +100$ на транспорт/связь/интернет и на выходе получится только +300$ в копилку по сравнению с Польшей.

Доступность жилья.
В Польше стоимость жилья ~2000$ за кв.м и, грубо говоря, двушка на 60 кв.м получится 120.000$. Я не сильно изучал рынок недвижимости в Берлине (первые 3 ссылки гугла), но стоимость 60 кв.м там 300.000$.

Комфортность.
Ребенок. Не знаю сколько стоят садики в Польше, пока еще не пришлось столкнуться, но от первых уст знаю что в Нидерландах садик стоит 1к euro в месяц и семье c нормальным доходом приходилось брать day-off в четверг для мужа и в пятницу для жены, чтобы платить только за 3 дня в неделю.
Автомобиль. В Польше можно купить авто на ходу за ~7000$, страховка на год 500$. Паркинг в городе на выходных бесплатный, в будние дни с 10:00 до 20:00 платный. В Амстердаме, к примеру, паркинг платный (5 euro в час), всегда и даже на выходных.

Ну и в таком стиле :)

так и есть — чем более развитая страна — тем дороже все сопутствующие услуги, если цель купить жилье — наверное реальнее это будет сделать в Польше
есть нумбео — где можно сравнить цены

Ребенок. Не знаю сколько стоят садики в Польше, пока еще не пришлось столкнуться, но от первых уст знаю что в Нидерландах садик стоит 1к euro в месяц и семье c нормальным доходом приходилось брать day-off в четверг для мужа и в пятницу для жены, чтобы платить только за 3 дня в неделю.

с детьми в скандинавию

Как поживший в Кракове и в Мюнхене могу немного рассказать.

Язык — убиться об стену, учить очень трудно и долго. Не ожидайте, что будет так же, как с польским — с немецким у русского/украинского языка практически нулевое этимологическое совпадение. Но, к счастью, английский понимают чуть более чем все. Особенно это облегчает жизнь при общении с государственными учреждениями и врачами.

Доход — очень сложно оценить, поскольку у каждого свой налоговый класс, свои прибавки (типа за детей там какой-то киндергельд, я не в курсе). Но в целом я могу однозначно сказать, что вы почувствуете финансовую просадку, как минимум, в первое время. Вам придется арендовать квартиру и платить 3 арендных платы залога (в лучшем случае — две). Вам придется покупать мебель (и будет очень хорошо, если не придется покупать кухню). Вам придется привыкнуть, что стоимость сервисов тут в несколько раз выше, чем в Польше (в целом все, что требует человеческого труда, стоит здесь на порядок дороже). Придется привыкнуть, что нужно оформить несколько страховок, просто чтобы вас не защемили лойеры за то, что вы через кого-то перецепились на тротуаре. И прочее, и прочее, эти вещи зачастую влияют на расходы нелинейным образом (т.е. нельзя сказать что, типа, на жилье уходит каждый месяц на 100 условных евро больше, чем в Польше).

Доступность жилья. Сильно не изучал этот вопрос, но в Мюнхене цена на недвигу — космос. Что-то типа 450К евро за 60 квадратов, и это не в самом Мюнхене, а в каком-нибудь Унтерхахинге с соединением только по S-Bahn (это по ряду причин иногда менее комфортно). Плюс тут вроде как нужно приготовить около 10% на всякие налоги и нотариусов.

Комфортность. Объективно здесь очень комфортно, все сделано для людей. Велодорожки (односторонние и на каждой стороне дороги!), на каждой остановке — электронное расписание, транспорт ходит очень часто и в самое задупье можно добраться в любое время суток. Здесь чисто (не в плане валяющихся бутылок и бомжей, а в плане лежащей на земле грязи и летающей в воздухе пыли). По крайней мере в Мюнхене — очень красиво. Много шикарных парков. Озера, горы (вокруг Мюнхена). Субъективно — мне в Германии еда вкуснее, чем в Польше.

Спасибо за информативный ответ. А можете прояснить по поводу страховок и с ситуацией на тротуаре?)

Если кратко, то очень желательно иметь страховку на ответственность перед третьими лицами (Privathaftpflichtversicherung, относительно недорого, порядка 50 евро в год), адвокатскую страховку (Rechtsschutzversicherung, дороже, около 30 евро в месяц), по желанию можно еще сделать страховку против взлома, пожара и потери ключей (Hausratversicherung, не знаю сколько стоит). Есть еще страховки, связанные с владением авто, но тут я вам не подскажу. Более подробно была тема на ДОУ: dou.ua/forums/topic/21224

Ситуация на тротуаре — едете вы, допустим, на велосипеде, засмотрелись на барышню и случайно въехали в чье-то авто. Без Haftpflichtversicherung есть ненулевая вероятность оплаты ремонта этого авто.

> Без Haftpflichtversicherung есть ненулевая вероятность оплаты ремонта этого авто.

Ремонт авто — это оптимистический вариант: ну 5, ну 10 тысяч — три зарплаты максимум. А вот уронить тем же велосипедом 20летнюю девушку и всю ее жизнь платить ей пенсию по нетрудоспособности после удара головой об асфальт — это сотни тысяч минимум. Рекомендованная сумма покрытия при выборе этой самой Privathaftpflichtversicherung — min. 5 Mln. Euro (www.check24.de/privathaftpflicht)

Как все еще живущий (последние 20 лет) в Мюнхене — пара поправок:

> с немецким у русского/украинского языка практически нулевое этимологическое совпадение.
Шухляда, краватка, папир — только то, что приходит в голову сразу :) Но да, опираться на знание славянских языков при изучении немецкого не получится, не польский.

> Но, к счастью, английский понимают чуть более чем все. Особенно это облегчает жизнь при общении с государственными учреждениями и врачами.
Далеко не все владеют английским. Если с врачом с его высшим образованием проблем почти наверняка не будет, да и клерк в банке поймет, то в гос.учреждении _гарантии_ разговора на английском нет. Да и сапожнику не объяснить, что в ботинках не слава богу.

> за детей там какой-то киндергельд, я не в курсе
На каждого ребенка (независимо от гражданства, главное, чтоб в Германии прописан был) с рождения и минимум до 18 лет (в отсутствие у него собственного дохода после — до 26 лет) — 195 евро в месяц (или больше, в зависимости от порядкового номера ребенка в семье).

Шухляда, краватка, папир — только то, что приходит в голову сразу

Фух, ну хорошо, хоть бумажный галстук в шкаф положить можно без усилий :D А серьезно, то именно это я и имел в виду под «практически нулевым» лингвистическим родством.

Но, к счастью, английский понимают чуть более чем все.

ну вот зачем так вводить людей в заблуждение?
настраивайся, что в Германии английский по умолчанию не понимает никто

Я говорю исключительно о своем опыте (это очевидно). «Не знаю как у вас в Германии, а у нас в Мюнхене...» лично у меня ни разу не было проблем объясниться по-английски.

из моего опыта:
— сотрудники абх
— вермитер
— хаусмастер
— соседи
— класуха в школе
— продажники авто
— продавцы ближайших супермаркетов
НЕ говорят/говорили по английски

во всех прилегающих странах(кроме Австрии, там все еще сложнее) можно общаться на англ, но как только пересекаю немецкую границу, у меня, как у собаки Павлова, сразу все переключается на немецкий ибо по другому тут не понимают

из моего опыта:
— сотрудники абх
— вермитер
— соседи
— продавцы ближайших супермаркетов
таки говорят/говорили по английски

Наскільки я можу бачити такий нюанс: «— ЪИндшульдигунг, їх шпрєхе шлєхт дойтьч. Шпрехен /з надією/ зі ингліш?» — дещо підвищує шанси, що англійською («— Yes, I speak a bit /sic! в сучукрайті не пропав би/ English») таки вдасться поспілкуватися

а на сколько реально в польше зарабатывать более 4к евро нетто?

Вообще — да, реально.

Вот например вакансия: nofluffjobs.com/...​criteria=salary>PLN18000M

Они хотят работать через B2b. Это аналог нашего ФОПа — налог там будет или 18/32% (с порогом) или 19% flat rate.
Как раз получается 4К-евро «на руки».

Одна беда:

Польский ФОП без ПМЖ (любого варианта — будь то по корням, или оседлости) или правильного ВНЖ (типа супруга обладателя Голубой Карты или супруга оседлого 2 года мигранта) — недоступен.

Тут фронтендщику вообще до 23К на трудовом договоре предлагают:
nofluffjobs.com/...​criteria=salary>PLN20000M

Если ты работаешь на B2b — ты сам решаешь сколько на пенсионный фонд послать. Можешь вообще ничего не слать. Всё как в Украине.

Если работаешь на трудовом договоре — часть платит работодатель, часть с брутто ЗП списывается.

В чем вопрос?

Если ты будешь сотрудником в Украине — то что за тебя в РП платит работодатель и что с твоей брутто идет в ПФ — будет платить работодатель.

Но это как перекладывание из одного кармана в другой.

Если ты работаешь на B2b — ты сам решаешь сколько на пенсионный фонд послать.

хіба!?
там, наскільки пригадую, є малий ZUS перших два роки,
а потім платиш ZUS по повній, і зверху теж є обмеження виплат у ZUS

На пенсию — сам решаешь, насколько я помню.

А то — Ubezpieczenia społeczne т.е. типа инвалидность итд.

а не єдиний податок, «3 в одному», як у нас для ФОПа?

Сложно сказать. Надо бухгалтеров спросить.
Насколько Я знаю — нет. Похоже, но не то-же самое.

Год назад они упростили и создали один банковский счет, но ето по сути 3-4 разных платежа на один счет. И пенсионный — да, может быть 0

А на фопе разве не строгий флетрейт 19%? Имхо 18/32 как раз на UoP

Может быть и так и так. Надо смотреть на конкретные цифры.

Можешь сам вибирать — 19% или стандарт(18/32). Если ты торгуешь памперсами и едой (там другой VAT) то возможно и 18/32 для тебя будет более выгодно при больших оборотах. Не всегда правило больше 100К — беру 19% работает. Выбор за тобой.

Среднестистическому сеньору-сыроеду на контракте — мне кажется, маловероятно.

Слышал о контрактниках для Мюнхена- Берлина с 40-80Евро/час. Но там неделя в клиента, месяц дома.Вроде как и удаленка, но и к клиенту нужно ездить.

40 евро в час это 80 тысяч в год в чём профитЪ?

Вопрос был

а на сколько реально в польше зарабатывать более 4к евро нетто?

Для дева это реально, но нужно быть больше удаленщиком, чем работником в офисе. На B2B и для немецкой фирмы.
Или это уровень архитекторов (150zl/h), что почти равно 4 нетто.

ага я понял т.е. ответ «нереально» ))

В том что ЗП — немецкая, а налоги и стоимость жизни — польская.

а немцы к польским контрактникам какие-то особые скидки на рейты делают?

Ты контрактное лицо, но фирма в Польше. Ну и фирма платит налоги только в Польше.

а немцы польским фирмам как-то особые скидки на рейты делают?

Single market-же. Я тебя не понимаю, в чем твой вопрос.

Фирма получает доход находясь «дома». Физлицо — налоговый резидент Польши.

можно по внж польскому работать?

Теоретически — да, но истории от поляков.Польское СПД и немецкая фирма.
В теории, как ты открыл СПД в польше (поляк или с внж) немцев не должно волновать. Фирма легальна, есть в ceidg , зареган в евро-ВАТ. На практике не знаю как с ВНЖ, знаю о поляках, кто так работает.

Теоретически должно быть разрешение на работу в Польше и ничего более. Но можно и без разрешения такого отрыть OOO (или как оно у них называется), но зарплаты будешь выводить туда, где налоги платишь.
Ну а в Польше налоги на прибыль и т.п. для OOO заплатишь.

Как-то сложно, возможно и так работает.
Я только знаю случаи польское СПД и фактуры для Штатов и Германии.

Нет, не сложно. Толпы народа уже много лет так работают.
Причем по всей восточной европе есть конторы, что за тебя все нужные бумажки оформят и в налоговую нужное подадут, только плати им за работу.

паркинг платный (5 euro в час), всегда и даже на выходных

В центре, чуть дальше подешевле и вск бесплатно) Возможность выбить паркинг пермит за смешные деньги сильно зависит от района города
Селись в Амстелвеене и будет бесплатный паркинг

Язык.

Ну язык прийдется выучить тут никак. Займет от 2 до 5 лет в зависимости от мотивации. Люди с высшим образованием говорят на английском, почти всегда можно получить сервис на английском в гос. учреждениях. В целом инвестиции времени в немецкий язык считаю полезными, в отличии от голландского.

Доход.
Если рассматривать разработчика с уровнем middle. Не будет ли так, что в Германии будет +1000$ к ЗП по сравнению с Польшей, но при этом +300$ на питание, +300$ на аренду, +100$ на транспорт/связь/интернет и на выходе получится только +300$ в копилку по сравнению с Польшей.

Да так может получится, страна большая и не однородная. Расброс в ценах на жилье и зарплатах значительный. Нужно считать. Что можно сказать уверенно что семейным людям с детьми намного легче чем холостым по налогам и вычетам. ИМХО если в Польше получаешь меньше 10к злотых чистыми, в Германии будет точно больше после расходов.
Сейчас пузырь в недвиге, самые дорогие города Мюнхен, Франкфурт, Гамбург.

Доступность жилья.

Глубокими подробностями не владею, пока не покупал. В моих краях 100м можно купить за 300к. Выплаты по ипотеки сравнимы с арендой, разницы с Польшей в этом плане нет. Мюнхен самый дорогой город Германии там наверное по-другому.

Комфортность.

Садик в моих краях стоит 500 евро до 3-х лет, и около 300 после. Есть дешевле варианты, можно отдать на пол дня за 100 евро в садик на дому. Есть земли где садики бесплатные по закону. В целом все что связано с детьми сильно субсидировано, выплачивают 195 евро/месяц на ребенка, 12 месяцев декрет.
Тачки дешевые, поляки от сюда везут) страховка дороговатая (650 евро год) + налог на машину зависит от размера двигателя и топлива 200 — 500 евро год.

так же добавлю что медицина намного лучше организована чем в Польше, гос страховка покрывает всех врачей напрямую, не нужны никакие доп страховки, просто идешь к какому хочешь доктору в частный кабинет.

Насчет паркинга, мне проблема непонятна, в городе обычно платные, но если знать места то можно и бесплатно.
Под домом бесплатно, в офисе бесплатно.

Германія:
— буде + на пенсію
— накуй тобі покупак житла за кордоном, ти там навічно?

А хоронить його де?

вна неньці, або в крематорій

А нєдвіжимость тода зачєм? Шо за нєдвіжимость така шо і похоронить ніде?

А нєдвіжимость тода зачєм?

я те саме писав кілька гілок по дереву вище:

— накуй тобі покупак житла за кордоном, ти там навічно?

чисто личное мнение — культура ближе, язык легче и мелодичнее, страшнее немок в Европе ничего не видел, не уверен что оно того стоит

Да сдались тебе те немки, страна набита иностранцами под завязку. Если нравятся польки — берешь польку, хочешь украинку — нет проблем или может мечтаешь о смугленькой? — в наличии ;)

Только подкатывать придется с нулевым немецким, удачи

А в Польше с херовым польским.

Польский учится за пол года, плюс меньше культурных разлииий

Польский учится за пол года

Це твердження далеке від правди

У меня знакомые из Львова впринципе его понимают и разговаривают, думаю на доучить 6 месяцев хватит. Друг из Харькова уезжал в аспирантуру во вроцлав, через пол года начал лекции на польском читать

Я вчив польску. 6 місяців там так — свій суржик ополячити тільки можна встигнути.

А друг у Вроцлав не з картою поляка часом перебирався?

Нет, без, думаю просто общался много. Он говорит украинцев в Польше сразу на B1 или 2 берут на курсы.

Он говорит украинцев в Польше сразу на B1 или 2 берут на курсы.

Ерунда.

B1 это уже когда вся грамматика знакома, со всеми подковырками: -ły/-li, -ne/-ni, -gie/-dzy, łatwo->łatwiej, lekki+lżejszy -> lekcy/lekkie + lżejsi/lżejsze

Siedemnaścioro, trzy/trzej, dwa/dwaj/dwu/dwóch/dwojga или dwu/dwom/dwów

6 місяців там так — свій суржик ополячити тільки можна встигнути.

Угу, говоришь ужасно, с акцентом, в голове переводишь итд.

да не, до того уровня чтоб девок охмурять за пол года никак.
Но очевидно что польский намного легче немецкого для украинца.

Но очевидно что польский намного легче немецкого для украинца.

Да, но среди Украинцев тоже есть разные группы — для них польский учится очень по разному:
Северянам из из центральной части — нормально, благодаря близости Беларуси, язык которой уже совпадает с Польским больше.
С Юга и Востока — сложнее, сильно заметно.
С Запада — относительно нормально, по причине того что многие и так имели доступ к польскому языку (телевидение, радио, да и поляки просто приезжали) и уже хотя-бы понимали, но не говорили.

да не, херня. Разница только если говоришь на украинском или нет. Северяне, южане — эт ерунда.

здесь и без польского хватает к кому подкатывать.

не сильно успокоили, население где 8 из 10 это «прекрасные» немки как-то неоч, тем более оставшееся большинство далеко не украинок (и даже не полячек) были обращены в прекрасную (но мне глубоко чуждую) немецкую культуру, так себе вариант, разве что любителям накопить на железобетоны

Чесно говоря, не понимаю, почему все на немок гонят. Конечно, встречаются и страшилы, и никакие, но таких и в Украине полно. Симпатичных, милых и красивых немок тут хватает. По моим личным ощущениям процентов 60-70 таких. В Украине ненамного выше: 70-80, может.

Молодой человек, вы исходите из ошибочных предположений.
Не нужно ехать в Германию и искать женщину, это абсолютно не умная идея по многим пунктам.
Найдите на родине, а потом едьте жить.

В Західній, так спокійніше тим, що спочатку мюсліків будуть бити, потім темношкірих, а потім вже нас з румунами і поляками. А в Польщі одразу з нашого брата почнуть. Жартую, не сприймайте серйозно.

А в Польщі одразу з нашого брата почнуть. Жартую, не сприймайте серйозно.

А если шуточки отбросить — то в Польше будет то-же самое.
Преимущество наших в Польше в том, что наши не видны сразу на улице, сравнивая с западной европой.

Похожий типаж, похожая внешность, да и от акцента можно избавится.

Как говорит народная мудрость, бить будут по морде, а не по паспорту.

Таки да. Если вести себя адекватно и не провоцировать — то и бить не будут.

Я лишь к тому, что наши морды — не так выделяются на фоне местного населения.

Це так. Я майже через рік у Вроцлаві зрозумів, що в супермаркеті всі ж наші працюють. Вони мені щось посльською там казали, я їм — «карто»

Логика неправильная. Есть очень яркий пример: Британия.
Угадайте, какая категория эмигрантов сейчас потерпает от всплекска анти-эмигрантских настроений в связи с Брэкситом. Думаете, это пакистанцы и индусы? Или, может, муслимы, которых в Британии есть нынче целые дистрикты? Или, на крайняк, люди африканского происхождения?

Правильный ответ — поляки и румыны. Причины таргетинга этой категории не исключительно политические (а если смотреть на аргументацию, она вообще классическая экономическая без дополнительных подтекстов — «эмигранты забирают рабочие места»). Представители других рас / вероисповеданий в Британии сегодня защищены значительно лучше, чем белые. В итоге нападки против пакистанцев мгновенно классифицируются как расовая ненависть, а нападки против поляков — нет. Фактически, эмигранты из Центральной / Восточной Европы — идеальная цель для реализации всех ксенофобских наклонностей и желаний местного населения.

Мабуть тому, що поляки і білі східні європейці їм чоботи не чистили, як колоніальним панам, на відміну від індусів і пакістанців.

Абсолютно согласен. Проживаю в Британии уже полтора года. Поляков здесь ну нереально много. Согласен что вот эти вот «понаехи отовсюду» окромя Европы сейчас здесь защищены просто песня. Пример — ты каждый день топаешь на работу, а человек сидит нихрена не делает, жилье ему оплачивает район, бенефиты выплачивают, новое авто. А ты платишь 35% налога чтобы таких содержать. Вобщем поэтому в социуме действительно есть настрои против понаехов, но не Поляков, а в основном Румынов. Так как Поляки в подавляющем большинстве работают, Румыны в основном нихрена не делают — тупо занимаются сбором бенефитов и отправкой их в Румынию. Им тут даже уже предлагали выплатить единоразово нную сумму денег, чтобы они покинули страну, но даже при таком раскладе — румыны-бенефитчики отказались :) Касательно того, что забирают «рабочие места» — местная молодежь настолько много дует травку, что неудивительно то, что «места забирают». Среднестатистический поляк обойдется дешевле, он еще и траву дуть будет с меньшей долей вероятности. Опять же — речь идет про работы типа строителя, штукатурщика и т.д. Где платят налом и на руки. Там очень хорошие зарплаты, но вкалывать тоже надо. Про спеца, который работает и платит налоги — вряд ли скажут что-то обидное, но в целом да. «Разноцветные» в гос учереждениях, которые «типа местные» будут к вам относиться как к говну, улыбаясь в лицо.

Потом поймёшь что в Украине ещё лучше

сидеть на попе ровно

Стоит съездить куда-нибудь в более западную Европу и начинаешь понимать как в Польше хорошо, и нефиг куда-то дергаться. Достоинства Польши 1) жить достаточно дешево 2) ворк-лайф баланс хороший (поляки — в принципе не нация трудоголиков) 3) язык достаточно легок для изучения для славян — много общего с украинским, русским, белорусским 4) национальный менталитет тоже близкий 5) нет засилья афроевропейцев и арабоевропейцев .6) в крупных городах можно обойтись английским на первое время, тк образованность населения достаточно высокая. Минусы конечно тоже есть, как и везде. Высокая плотность населения и очереди везде, засилье клерикалов и ПИСа у власти, отсутствие кастомер-ориентированной культуры (наверное следствие славянского рас..здяйства) , очереди к врачам, бюрократия и медленная работа госучреждений

З таким підходом краще в Україні залишатись

кому-то и в Украине хорошо, и они никуда не едут :-)

5) нет засилья афроевропейцев и арабоевропейцев

и

засилье клерикалов и ПИСа у власти

— это, в общем-то, две стороны одной и той же проблемы

национальный менталитет тоже близкий

Я бы не записывал это в достоинства. :)

Подожди как минимум еще полгода, чтобы жизнь по блукарт суммировалась и ты не потерял в пустую проживание здесь

18 месяцев и больше, можно переносить в другую страну.

Поделитесь, пожалуйста, где почитать по этому поводу.

eur-lex.europa.eu/...​=CELEX:32009L0050&from=EN
CHAPTER V / RESIDENCE IN OTHER MEMBER STATES / Article 18

1. After eighteen months of legal residence in the first Member State as an EU Blue Card holder, the person concerned and his family members may move to a Member State other than the first Member State for the purpose of highly qualified employment under the conditions set out in this Article.

Article 16 / EC long-term resident status for EU Blue Card holders

2. By way of derogation from Article 4(1) of Directive 2003/109/EC, the EU Blue Card holder having made use of the possibility provided for in Article 18 of this Directive is allowed to cumulate periods of residence in different Member States in order to fulfil the requirement concerning the duration of residence, if the following conditions are met:
(a)five years of legal and continuous residence within the territory of the Community as an EU Blue Card holder; and
(b)legal and continuous residence for two years immediately prior to the submission of the relevant application as an EU Blue Card holder within the territory of the Member State where the application for the long-term resident’s EC residence permit is lodged.

И что это даст)? Подсказка — ничего. Т/к/ по приезду в Германию оформишь себе БК и получишь свое пмж через 21/33 мес. Поэтому, если есть оффер и желание переехать ждать смысла нет.

21/33 мес на BC до NE + 5 лет до гражданства это рабочий план.
Но есть риски:
— что то случилось, и нужно выехать в Украину на срок больше 6 мес — NE ликвидируется, BC закрыт ранее, стаж BC прервался — если чего, все начинать сначала.
— появился классный вариант в другой стране ЕС, зарплата, условия и даже язык похожие (Австрия). Но NE ликвидируется, стаж BC прерван — все начинать сначала.

Ответ: это дает больше возможностей, которых просто нет при NE

1. NE, полученный после БК позволяет как и на БК отсутствовать до года. Если реально что-то случилось, по запросу АБХ разрешит сохранить статус на более длительный срок.
2. Никакого стажа БК нет, есть количество отчислений в пенсионный, и оно сохраняется, т.е. будет зачислено позже.
3. Классный вариант в другой стране — это не риски, а намеренное решение. Нет смысла держать пермит чуваку, который уехал на пмж в другое место. Тебе такой пермит тоже ни к чему

1. Вы уверены, что это так во всех землях Германии так?
2. Это особенность немецкой имплементации. Или подскажите, где там речь о пенсионных отчислениях в директиве ЕС? Кстати пенсионные отчисления в той же Польши засчитываются в Германии.
3. То есть то, что схема ГК+резидент ЕС частично решает это проблему вы игнорируете?

1. Я не слышал о разнице для разных земель. Есть такая информация?
2. Возможно, я не правильно понял это:

BC закрыт ранее, стаж BC прервался — если чего, все начинать сначала.

Можно перефразировать о чем речь? Что такое закрыт бк, что за если чего, и что сначала?
3. Не вижу никакой проблемы. Человек решил — человек переехал, оформил внж, живет. Если уехал и не живёт — значит ему этот внж не нужен

1. Не готов аргументированно спорить, так как большинство информации вычитал из переводов и обсуждений.
2. Речь идёт о неперывном времени пребывания в статусе обладателя ГК (continuous residence within the territory of the Community as an EU Blue Card holder). При получении NE ты уже не BC holder.
3. Исходя из лично моего опыта переездов, для меня это полезный запасной план. Он не критически важен, и многие обходятся без него. Но как бы «know your rights»

2. Не очень понимаю зачем его считать. Это для переезда в другую страну и конвертации в БК там? Это тот, который 1.5-2 года должен быть? Если так, то, насколько я знаю, эта норма слабо имплементирована и работает только в некоторых комбинациях. В большинстве случаев нужно оформлять БК с нуля.
Опять же, НЕ, выданный на основе БК позволяет пользоваться её статусом, а значит, даже держателю НЕ засчитают стаж БК там, где его можно засчитать.

Практики у меня по этому вопросу нет, но, с теоретической точки зрения я не вижу больших бенефитов от DA-EU, тем более, если нет четкого плана на переезд в другую страну.

Опять же, НЕ, выданный на основе БК позволяет пользоваться её статусом, а значит, даже держателю НЕ засчитают стаж БК там, где его можно засчитать.

Вот как раз, не должно быть так.

Вот как раз, не должно быть так.

Не должно согласно чему? Есть нормы, четко говорящие об обратном?

Практики подобных засчитаваний у меня нет. Но АБХ, при выдаче НЕ говорит, что нельзя быть обладателем двух пермитов, поэтому БК изымается, но в НЕ написано, что он выдан на основе БК, и что все непротиворечащие бенефиты БК остаются в силе.
Опять же, да, в НЕ это написано, но практики конвертации у меня нет, поэтому могу только доверять словам АБХ и теоризировать.

Простой пример:

Была у человека ГК. Он получил НЕ. Понятное дело ГК протухла.

И жене пришлось срочно сдавать экзамен немецкого на А1 т.к. супругам обладателей ГК — А1 не нужен для воссоединения. А супругам обладателей НЕ — нужен.

Это разные статусы и права тоже разные.
Один получается на основании другого, но не все права переходят.

Это из практики или теория? Для продления пермита по воссоединению АБХ не требует экзамен, обычно ограничивается парой вопросов, чтобы убедиться в наличии уровня. А1 за 2-3 года прилипает самостоятельно.

Из расказов тех у кого это уже было.

— появился классный вариант в другой стране ЕС, зарплата, условия и даже язык похожие (Австрия).

это теория. Уже из Польши уехать не просто, а в Германии все располагает к тому что никуда ты дергаться не станешь ради «классного варианта» потому что у тебя:
— квартира, разве что пересдать
— мебель.
— страховки
— контракты на связь, интернет, спортзал и тд. Нельзя просто прийти и сказать — ауфвидерзейн.
— работа для партнера
— и прочее.

Ну я так уже уезжал и Черногории. Не «просто так», но за 3 месяца закруглились

Я ж не говорю что это нереально, но из Германии это требует много усилий и денег. В ЕС куда можно трансфернуть БК особо больше ехать не куда. А если ехать в штаты то НЕ/БК и прочее просто теряет смысл.

Вы описываете свои личные планы и виденье. У каждого своя история и свои критерии «интересности варианта». Я серьезно рассматривал переезд в Барселону из-за климата. И БК туда трансферится. И остановили меня конкретно их качели с независимостью.
В ситуации, если бы мне предложили мюнхенскую зарплату в Кракове, я бы серьезно раздумывал о трансфере БК из Германии в Польшу

Все может быть. Конечно, лучше иметь больше возможностей и степеней свободы. Я бы из Кракова и не уезжал если бы не экология.

если бы мне предложили мюнхенскую зарплату в Кракове,

якби в бабки були яйкі, вона була би дєдом

И это даже ещё без детей :) добавить в уравнение школу ребёнка, к которой он привык, завёл друзей и нормальные учителя и уже в другой район даже переехать не захочешь :)

Есть закомые поляки, они целенаправленно переезжают каждые три года — ребенок с самого начала учился в международной «американской» школе, в этом случае перевод из школы в школу не является грандиозной проблемой, так как программа унифицирована..
Переезжали уже Испания — Австрия — ЮВ Азия.

Ну у каждого свои приоритеты. Я за последние лет 10 переезжал раз 5-6, сначала по Киеву, потом Польша, потом 2 раза в Германии. Короче, такое себе удовольствие. Но тут кому как. Ну и у поляков совсем другой расклад — они в любой момент могут осесть в одной из стран ЕС.

Это пятничный топик! Спрячь до пятницы!

Ну у меня товарищ переехал из Польши в Гамбург, потом плюнул и вернулся в Польшу

Сразу видно, что у товарища много денег, времени и сил, да к тому же скорее всего у него пока что нет семьи. При таких раскладах переезжать можно каждые полгода куда угодно, пока не надоест

семья есть — правда только 1 ребенок

Не тот город, Гамбург не лучшее место из-за климата

так в Польше тоже климат не айс, но он не из-за климата вернулся — суть в том что позитивных изменений в жизни особо не наблюдалось при переезде в Германию

Так вся Европа — это одно и то же по сути для понаеха, об этом и говорю. Моя выборка крайне непрезентативна, но 10-12 камрадов, которые осели в Европе в разных центровых и не очень странах на выходе получили гораздо меньше, чем 5 камрадов, которые в свое время рванули в Штаты и Канаду

я говорю что между Польшей и остальной Европой особой разнице нет. за штаты ниче не говорю, там думаю завсит сильно от того куда попасть

Часть камрадов на исткосте (Бостон), часть на весткосте (Портленд, Сиэттл), один товарищ в Торонто. Один лишь знакомый, прожженый стартапщег, который уехал по О1 — он в Сан-Франциско. Все довольны на 120%, в отличии от европейских камрадов

Это уже напоминает веганов

— Привет. Смотрел вчера футбол?
— Привет. Нет, не жалуюсь. Без мяса я стал себя чувствовать только лучше.
— Эээ... Я же о футболе спросил
— Просто ты не пробовал, вот и не понимаешь. Заменяешь мясо орехами, грибами....
================
— Уже год как проживаю в Польше и, в принципе, всем доволен. Но иногда возникают мысли о том, чтобы двигаться дальше в сторону западной Европы (Германия или Нидерланды). Наверняка на форуме есть такие люди, которые прошли через этот путь и могут поделиться своим опытом о том, что изменилось в худшую / лучшую сторону по сравнению с Польшей.
— Я считаю, что США — это оптимальный вариант. Нет потолка зп, легко ассимилироваться...
— Но мне не нравится удаленность от Европы, разница в часовых поясах, мультинациональность, криминогенная обстановка, другой менталитет, отсутствие друзей по интересам, пробелмы с документами...
— Лучшие компании мира находятся там, ты можешь быть частью команды и создавать что-то новое...
— Но мне интересен переезд из Польши в Европу...
— Никакой Матеуш, Ганс не поливает тебя грязью за то, что ты украинец..

При чем такого большого количества людей, которые спамят про то, как хорошо в гермаии/польше/голландии я не вижу... Это условия получания ПМЖ в штатах такие или это мантра?

Та у нас народ просто все баблом меряет. Либо 5к в Киевах грести, либо 650 принципалом в гугле. Остальные варианты «лоховские».

Либо 5к в Киевах грести, либо 650 принципалом в гугле. Остальные варианты «лоховские».

так який варіант луччє?

Я считаю, что США — это оптимальный вариант. Нет потолка зп, легко ассимилироваться

Для этого есть другие топики

При чем такого большого количества людей, которые спамят про то, как хорошо в гермаии/польше/голландии я не вижу...

заставляє задуматися, правда? ;-)

Я думаю, у вашего круга общения просто очень похожие взгляды на ряд вопросов об идеальном месте для жизни. Такой себе социальный пузырь.

Например, в моем круге есть возвращенцы из США, конкретно из Нью Йорка и из Фили.
Уезжали в очень молодом возрасте, около 25 лет с женами без детей. То есть, личные условия довольно неплохие. Переезжали по Л-кам от украинских бодишопов на стандартные бодишопные зарплаты.
Возвращались в основном из-за того, что не понравилось, без учета покупательной способности.

Эмигранты в Европу в моем круге, в свою очередь, счастливы и никуда двигаться дальше не собираются. Особенно те, кто осел в Нидерландах, кстати.

Но я тоже осознаю, что это не больше, чем мой социальный круг, связанный лишь с тем, с какими людьми я склонен общаться.

Кстати, я тут раньше активно описывал, как мне комфортно в Европе. Все так, но при этом я бы в США таки рванул при должных обстоятельствах. Но не по стандартной ветке — Калифорния, Сиэттл, НЙ, успех, вот это вот все. А где-то эдак в глубинку, в какой-нибудь Мидвэст. Купил бы дом из тырсы в сабарбе в Миннесоте или Охайо, продолжал бы работать удаленно, зарабатывая достаточно на жизнь/отложить на пенсию, и занимаясь кучей своих личных хобби, не связанных с активной общественной жизнью (музыка, крафтинг алкоголя, хайкинг и т.д.).
Но уже, наверное, не подниму задницу для заокеанского перелета (даже если каким-то образом получу визу) — неожиданно у меня две крупных собаки, которых я никому не оставлю, и немало уникальных материальных предметов, которые я откажусь продавать (подписанные именные гитары и т.д.)

На мой взгляд как раз сельская Швеция для такого подходит практически идеально — жильё очень недорогое — за 100-150 тысяс евро можно купить отличный домик где-то в лесу возле воды под 2% годовых, отличная и полностью доступная природа, отличная инфраструктура и интернет по всей стране, даже в сёлах, и кстати сейчас супер популярно стало варить крафтовое пиво — на глаз примерно половина ассортимента местного алкогольного магазина — шведский крафт, который стоит дороже всего остального типа Бельгии или Германии.
Ну и вообще ментально Швеция очень подходит для людей, которые любят заниматься личными хобби, тут пол страны таких.

сельская Швеция

Как там с работой для погромизда ? Как отностятся к удаленке? Ну или как с комьютом из таких сел в «большие» города.

С работой для программиста в Швеции по европейским меркам все очень хорошо. Удаленка встречается нередко. Но все, что в пределах разумного комьюта в большие города — стоит совсем недешево. Я говорил про среднюю Швецию для работы удаленно, НЕ в окрестностях Мальмё, Йотебори или Стокгольма.

Швеция или Норвегия — отличные варианты, если рассматривать таки Европу. Но я бы туда двинул хоть с каким-то более-менее приличным капиталом для покупки своего жилья. У нас друзья недавно переехали в Стокгольм, а до этого они там часто были наездами и к переезду подготовились основательно — выучили язык, разобрались во многих бюрократических моментах. В общем, они счастливы, но морально готовы рентить до конца своей жизни, денег на первоначальный взнос у них нет, не успели заработать до переезда.

В Стокгольме неадекватные цены для местных зарплат. Не в районе большого Стокгольма можно найти приличный дом по цене как под Киевом.

да, раньше 15% можно было сабрентить, но теперь эту лавочку прикрыли

Разве больше нельзя взять кредит на первый взнос?

с июля прошлого года вроде бы нельзя
но тут кумовство цветет и пахнет, поэтому если есть родственники или знакомые в банке, то возможны варианты. например 5% кэшем вместо 15

Если оба работают на нормальных работах, то все решаемо даже без первого взноса. Существуют специальные кредиты для первого взноса на 1-2 года под «конские» 6-8% годовых. Важно именно чтобы банк дал кредит на нужную сумму. С двумя норм зп это не проблема вообще. Просто такой же дом как по ссылке под Стокгольмом будет в 4 раза дороже.

Сейчас как раз изучаю вопрос, цены на дома в рурале ну очень приятные. Возможно, после получения ситизена ЕУ подумаю о том направлении.
Пока что нашел пару проблем:

1) Налоги. Уже внимательно изучил вопрос и знаю, что при работе как селф-эмплойд на зарубежного заказчика, платить буду около 46-51%. Сумма действительно такая, поскольку сам же буду покрывать ту часть налога, которую при стандартном шведском фуллтайме платит работодатель со своей стороны.
Возможно, я с этим смогу смириться. Но после нынешних 30% увеличение будет заметным. Особенно учитывая, что мы не планируем иметь детей и не воспользуемся плюшками, которые Швеция предоставляет за эти налоги.

2) Нашел бюрократические трудности.
Швеция дает ситизенам ЕУ так званное автоматическое право проживания при выполнении определенных условий, что звучит здорово.
Но проблемы начинаются тогда, когда ты как ситизен ЕУ хочешь закрепить свой статус пребывания в Швеции (с целью позднее получения ситизеншипа Швеции), а также если желаешь получить Personal Number (не знаю правильного шведского названия), без которого, насколько я понимаю, тяжело.

Например, одним из оснований является «по наличию личных средств». Получить Персонал Намбер по нему так просто не получится — помимо наличия средств требуется подтверждение страховки. А вот страховка требуется не любая приватная, а вполне конкретная национальная той страны, из которой ситизен ЕУ приехал. При чем особый её подвид, который обязуется покрывать во время проживания за рубежом в другой стране ЕС.
В зависимости от страны, этот конкретный подвид страховки получить может быть довольно тяжело — чаще всего её выдают студентам, а не желающим эмигрировать.

Другое основание — собственно регистрация себя как сэлф-имплойда — работает, но с большими придирками и нюансами. В сети очень много отзывов об этом от других резидентов ЕУ.

Фактически, беспроблемно получить Personal Number в Швеции для ситизена ЕУ можно только при трудоустройстве непосредственно в Швеции же. А делать этого не планируется :(
В общем, действительно вариант интересный, но надо еще доизучать локальные нюансы адекватной легализации себя в Швеции как ЕУ ситизена, который не планирует работать на внутренний рынок.

Да, по налогам для фрилансера похоже на правду.
С гражданством ЕС насколько я слышал нужно иметь рабочий контракт хотя бы на год для получения personnummer, без него даже не вздумай сюда переезжать, это нереально геморно и дорого.
Кстати, мне попалось немало вакансий, где наемное трудоустройство но удаленная работа. Возможно такое подойдёт для получения першоннумера, а дальше снова на вольные хлеба.
Какие условия для фрилансера или частного предпринимателя с гражданством ЕС я лично не в курсе.

Думаю стоит покурить этот сайт www.migrationsverket.se — там много инфы на английском и все чётко прописано, либо Гугл транслейт в помощь.
Ну а жильё мечты смотреть тут: hemnet.se
Как-то так: www.hemnet.se/...​s_min=3&price_max=1500000
Не знаю как в остальной Швеции — в Стокгольме указывается начальная цена аукциона, потом все желающие торгуются по цене вверх, и в среднем конечная цена процентов на 10 выше начальной. Возможно там где ажиотаж меньше, там и нет такого

www.hemnet.se/...​-14926915#link-anchor-map
10 минут езды до моря, и какой красивый дом за 120 тысяч.

38 квадратов на 3 комнаты? плотновато как-то...
это особенности местного домостроения?

86 квадратов жилая площадь.
38 квадратов это наружные постройки — гараж, сауна и т.д

т.е. общую площадь именно дома не указывают?
налог только на жилую?

Общая площадь — boarea — 86m
Biarea — это относится к площади построек вне дома, там судя по объявлению есть сауна и есть какой-то ещё домик «для хобби» — посмотрите фотографии.
По налогам я точно не знаю — там есть много ньюансов, в том числе зависит от года постройки

Поисследовал вопрос немного детальнее. Если коротко, реальность немного хуже, чем это показано на www.migrationsverket.se
Есть вот такой репорт: www.kommers.se/...​ns/2014/Moving-to-Sweden

Он как раз в меру точно передает ряд проблем, с которыми сталкиваются евро-ситизены при переезде и легализации в Швеции (без наличия трудового договора с шведской компанией). Читал при этом дискуссии на www.thelocal.se — там очень много эмигрантских топиков и они, в принципе, подтверждают все проблемы, описанные в вышеприведенном репорте.

да, я об этом и писал, что возможно наиболее оптимальный вариант — найти работу с контрактом не менее года, чтобы получить тот самый першоннуммер. А дальше снова на вольные хлеба. Тем более такую работу можно и удаленную найти.

Посмотрите вариант Испании с работой на Люкс в офсайт или например Циклум онсайт

Люксовую часть не могу. А с Циклумом — посомтрите вакансии на dou — например Thomas Cook in Malaga

Це ясно. Ви в Іспанії? Розкажіть, будь ласка, як там. Про цей напрям мало пишуть. Було би пізнавально й корисно.

Увы, я только проработал удалённо на Коста-Бланковскую фирму два года, а недавно попутешествовал по Мадриду. Я понял что там прикольно, за вычетом дорогого жилья в Мадриде и малого количества интересных испанских IT игроков. Но сами понимаете, большего и не знаю

Оце, гадаю, і є причина, чому про Іспанію тут мало написано: ринок софтвер дев там замалий на відміну від Німеччини чи навіть Польщі. Люди не ризикують осідати там, де можна втратити й не знайти швидко роботу.
Якби ринок був більший, багато хто й не думав би про Польщу й Німеччину.

Бывал наездами в Мадриде, имхо там айтишникам ловить нечего. Потусить — да, жить и работать — однозначно нет, с английским там еще хуже дела обстоят чем в Германии, в разы

Если программисту и стоит переезжать куда-то то только USA, ну может быть еще Canada.

Я не спорю, но туда попасть гораздо сложнее. Я не сильно изучал миграционную политику США, но даже имея оффер на руках, не факт, что получишь рабочую визу. В Канаду чуть легче, да.

Интересно, как в Польше с амереканскими компаниями, чтобы понаразчитывать на «нормальную эльку» ?

Сложно сказать. С одной стороны я знаю 3 человека которые уехали (из 1300 всего в локации). С другой стороны я не вижу, что бы кто то реально рвался

Неистово плюсую, все остальные варианты — так, съездить развеяться на пару лет в <любая европейская страна>. Имхо, все эти передвижения не стоят затраченных усилий в принципе, лучше изначально работать в правильном направлении — Штаты, Канада

А можно поподробней , например Канад Vs Восточная Европа, не ради холивара

Основная причина — отсутствие потолка зарплат.

Мммм, ну а на какое среднестатистическое отсутствие потолка может расчитывать среднестатистический дев, рынок есть рынок и потолки они всегда плюс минус есть

В этом плане среднестатистический дев пролетает. А вот синьоры, мегасиньора и суперсиньоры имеют от этого неплохой бенефит.

Моя причина — отсутствие бардака с языками, культурными различиями, намного проще отношение к понаехавшим, больше профессиональных возможностей, больше интересной работы. Путешествовать — да, Европа рулит, жить — только Штаты или Канада, на крайний случай дома, благо работа сейчас это позволяет, да и уехать из Украины намного проще и реальнее

а где были проблемы с понаехами в Европе ? Как там в Канаде с мобильным инетом ща ?

В Европе нынешние тренды таковы, что местное население старается по максимуму закрыться от чужаков, это происходит практически в любой стране и об этом говорят практически открытым текстом. Не знаю насколько старушки еще хватит, но это направление уже далеко не торт

в какой стране хоть приблизительно такое творится ?

В Люксембурге, в Андорре? В Ватикане? В Исландии.?

Это что вообще за страны, где они находятся? :)

Во всех, где понаехи есть в ощутимых количествах. Польша, Германия, Австрия, Франция, ЮК как минимум

Ну давайте посчитаем. Германия, Франция, Италия, Польша, Чехия — вроде уже немало получается. Дания, Швеция, Норвегия идут отдельным списком, не уверен что при нынешних раскладах они и дальше будут продолжать быть мигрант френдли. В сухом остатке имеем Голландию, ЮК, Ирландию и Австрию, где хватает своих особенностей

а чего ж тогда Польша проводит такую лояльную политику к украинским понаехам ?

это какую? как то за 2,5 года не заметил

Можно работать фактически по безвизу ?

Класс... лояльность к украинцам то в чем? Раньше нужно было получить разрешение на работу, на основании его рабочую визу и можно работать. А теперь можно по безвизу приехать и получить разрешение на месте и тоже работать. Это все последствия безвиза для Украины а не лояльности Польши

Например не надо проводить вакансию через семь кругов ада, и проводить проверку местого рынка труда

Вы лично это делали? Или знаете ли какого рода вакансии пользуются возможностью нанять человека по безвизу?
Уже упустим то что вы не упоминаете чем это отличает отношение к украинцам от отношения к другим

Зннакомы делали один тупо на склад уехал работать, еще дизайнером человек работает после вуза , без опыта работы

я про семь кругов ада, проходили ли их.
Ну да ладно, обьясню почему Польша вообще это разрешила делать. Не потому что они такие добрые, а потому что они свою жопу хотят защитить. Пообщайтесь с фермарами к примеру (то же самое со строителями, складами разными и тд). Они привыкли высаживать поля/сады, нанимать украинцев(потому что они тут рядом, проще привезти) за копейки в сравнении с местными и косить бабло на продаже собранного урожая.
А теперь такие работники получили все безвиз, и в начале лета они лучше проедут немного дальше, в ту же Германию, и все лето проработают за деньги побольше, пускай даже нелегально, собственно как и было нелегально до безвиза в большинстве случаев. И у польских фермерова паника — бабло выросло, а собрать некому. Они даже к таможенной службе дружненько написали обращение, чтобы не щемили людей при пересечении границы

я так понимаю в Сша сразу с вальсом в аеропорту встречают ?

вы вообще туда ответили сейчас? а то выглядит неадекватно немного

Да блин, Польша отдельно ничего Украинцам не разрешала. У них это в законе еще с 2004-го года было и так и осталось.

На «работать по безвизу» закрывают глаза в развивающихся странах Центральной Европы, но(!) только каких-то полгода. Потом — депортация с репортажем в новостях и санкциями Шенгена. А закрывают глаза только из-за того, что «по безвизу» можно платить минимальную зарплату за скотские условия (в объявлениях так и пишут (мол, если мало) — можно работать 12 часов в день). Т.е. для страны — профит. Понаеха выжали, выбросили: на его место уже стоят десять в очереди. 200-300 помагаторам за «по безвизу» — это не 1500 за нормальный способ и пает документов с сопровождением.
В общем, к специалистам «по безвизу» не относится. Из оставшихся способов в Польше не густо прям с приезжай, кто хочешь, как хочешь. Лавочку закрывают каждый год.

А я говорил о сложности? я упомянул отсутствие лояльности.
Человек изначально написал о неприязни местных к понаехавшим и я с ним согласен

Человек изначально написал о неприязни местных к понаехавшим и я с ним согласен

В чем конкретно выражается эта неприязнь?

могу сказать только за Краков. найти надпись «ua VON» на заборах не составит труда. Получить ответ «вы тут приехали к нам, можете уже и подождать» в отделе по делам для иностранцев тоже можно без проблем. Лично мне нахамили на олх при покупке велосипеда, после того как человек узнал что я не поляк. Знатно обматерили при попытке торговаться при покупке авто, начиная фразой «вы все бл%ть украинцы такие...»
Не все квартиры хотят сдавать иностранцам (я не об упоминании этого в обьявлении, я о том как с тобой начинает говорить человек по телефону после того как узнал что ты не поляк). Ну пьяных патриотов, которые могут на вас напасть вечером в выходной за то что услышали русскую речь я тоже не считаю примером, в Украине тоже таких достаточно

с какими-то вы не теми людьми общаетесь. я объездил практически всю Польшу — от Троймяста и Слупска на севере до Елени гуры на «диком» западе и Леско на Подласье. не замечал ни неприязни ни каких-то проблем с общением.

так может потому что вы больше ездили)))
у меня тоже нету проблем с общением, но сказать что их не существует в принципе, или что поляки прям так рады нашим тоже не верно. А вышеупомянутое это констатация фактов

ну, если говорить про кастомер-ориентированный сервис, он в польше в целом так себе и не только по отношению к иностранцам. многие поляки сами это отмечают.

живу 3 года.

Получить ответ «вы тут приехали к нам, можете уже и подождать» в отделе по делам для иностранцев

не встречал (оформлял доки себе и жене уже два раза)

мне нахамили на олх при покупке велосипеда

не встречал (покупал велик, продавал велик)

Знатно обматерили при попытке торговаться при покупке авто, начиная фразой «вы все бл%ть украинцы такие...»

не встречал (регистрировал машину в польше, пользуюсь сервисом регулярно)

Не все квартиры хотят сдавать иностранцам

не встречал (смотрел при приезде 5+ квартир, выбрал лучшую по моему вкусу. N знакомых купили свои квартиры. Никто не сталкивался с предвзятостью)

Ну пьяных патриотов, которые могут на вас напасть вечером в выходной за то что услышали русскую речь я тоже не считаю примером

не встречал (подозрительных пьяных челиков вообще не помню когда последний раз видел. На Соломенке в киеве на любой конечной/кругслосуточного магаза таких десятками ежедневно. Кстати, недавно услышал ближе к ночи крики на улице. Выглянул (как бабка) посмотреть на махач. Услышал «блять мы вас завтра в унивэри знайдэм». В ответ что-то такое же. Проорали с женой, что первая драка за 3 года и то землячки не поделили пивас).

В сухом остатке, единственное с чем согласен

ua VON

Только не на каждом заборе. Видел пару раз. Не больше. Такие же про евреев и тд.

Лично я за 3 года не встретил предвзятости на почве национальности. Возможно, я ее просто не искал? А с Вашей историей, где на каждом шагу Вас пытаются унизить, я бы валил из Польши

я же не писал что это все проходили и у всех так было. да и еще раз повторю, у меня нет проблем на каждом шагу, или что меня пытаются унизить. я все это разрулил и все у меня тут ок.

и в чем конкретей заключается сложность для понаехов , тяжелее взять кредиит, купить машину, в магазине продукты не продают ?

Сложности особой нет. Просто в какой-то момент какая-нибудь политическая партия во всеуслышанье объявит о том, что <вон та нация> забирает наши рабочие места, а давайте-ка их всех отправим назад. И вот с этого момента жизнь понаеха может стать очень некомфортной во всех отношениях, сейчас все эти процессы в активной фазе вызревания во многих странах

Пока что такое я слышал только в США

Пока что об этом говорит только лишь Трамп и простые американцы далеко не все понимают о чем вообще речь, Штаты всегда были и будут страной эмигрантов, страной для эмигрантов — таков менталитет тех людей, которые там живут. В умах же европейцев сейчас совсем иные настроения, весьма отличные от североамериканских широт

В умах же европейцев сейчас совсем иные настроения
в какой-то момент какая-нибудь политическая партия во всеуслышанье объявит о том, что <вон та нация> забирает наши рабочие места, а давайте-ка их всех отправим назад
сейчас все эти процессы в активной фазе вызревания во многих странах
В Европе нынешние тренды таковы, что местное население старается по максимуму закрыться от чужаков, это происходит практически в любой стране

Откуда ты весь этот бред вообще берешь? Жесть какая...

Думаю из Киева виднее, да )) Ну а если серьезно, то мне кажется немного нелогичным почему та же АдГ, которой еще несколько лет назад просто не существовало в природе, сейчас проводит многотысячные митинги в Берлине или Хемнице. Кто все эти люди, почему они выходят на улицы? Наверное же не просто потому что хорошая погода или скучно сидеть дома?

О том, что я в Киеве, ты нагадал по тем же картам, которые тебе мысли всех европейцев раскинули?

P.S. Аааааа... Я понял откуда ветер дует! Scott Tiger ник сменил. Все понятно, конструктив тут не ночевал, откланиваиюсь.

Я не сторонник евроромантизма, но лично моя позиция в данном случае вообще ни на что не влияет. Я молча наблюдаю за всем этим и делаю выводы в первую очередь для себя, не призывая других разделять мою точку зрения. Все просто же ))

«Альтернатива для Германии» — AfD — правопопулистская партия. Поднялась на фоне мигрантского кризиса. В бывшей ГДР, где ксенофобии больше, набирает более 20%, в западных землях от 10 до 20. Тут был пользователь Igor, топил за них. Ну в общем ситуация с экономикой непонятная для многих сейчас. Рост недвиги плюс автоматизация, многие догадываются, что грядут новые времена, жить как раньше они не будут, многие профессии вымрут. "Шок будущего"© у людей. Скоро выборы в Баварии и Хессене, посмотрим.

Ну почти так, многие немцы говорят что против национализма и ксенофобии, но вот популярность AfD почему-то идет только в рост

AfD еще антиглобалисты и евроскептики, и дружки Путена. В Австрии аналог AfD в правящей коалиции, во Франции очень силен, в Голландии. На этом фоне в Германии все еще не так плохо )

В Италии та же история + на последних выборах в Швеции местные ультраправые набрали показательное количество голосов. В Чехии эта тема давно актуальна, тут без сюрпризов, но вот в последнее время стал замечать больше машин с перечеркнутыми еврозвездами на номерах, такой себе тихий демарш в пользу независимости от европейской политики

Это не бред, а реалии недоразвитых «европейцев». Единственно, что их сдерживает от активной агитации — это страх перед а-та-та из Брюсселя. Если в развитых странах какая-то существенная часть населения понимает, что иммирганты помогают улучшить конкурентные преимущества их страны на мировых рынках, да и работы нативы понасоздавали достаточно, то в захолустье, где местный Марек или Хуан предпочитает погреть пузо вместо поднапрячься, таких партий достаточно, и у них понемногу увеличивается процент поклонников.
За Польшу не скажу, а в Словакии недовольство вызывают наши требования (для нас — естесственные) сделать что-то лучше, быстрее, проявить инициативу, т.д. Государственным службам вдолбили в голову клиентоориентированность. Частный бизнес — полная жопа.
Все больше и больше убеждаюсь, что если удастся отмыться от наследия социализма, повыселять нах всех любителей словянского единства, то Украина будет сильным конкурентом развитым Европейским странам (если те не начнут диверсии) из-за особенностей менталитета (в которые входит и толерантность к иммигрантам).
Но в ближайшие 50 лет этого не случится. Поэтому и выбираем, где по-нормальнее и поменьше колхозников и крепких хозяйственников.

С недоразвитыми европейцами и так все понятно, они не сильно далеко ушли от нас в плане менталитета, речь же о развитых странах, что и там все меняется. Меняются настроения в обществе и во что это все в итоге выльется через каких-то пару лет — сказать никто не берется. Зачем в это все добровольно ввязываться, если можно немного поднапрячься и уехать в ту же Канаду — мне непонятно

Согласен за Канаду (в меньшей степени) и за Штаты (в правильном штате). Только пока дите вырастет и выучится, мне будет 53. Даже в Штаты без «нобелевки» (или своего фреймворка) никто особо не позовет. Дите с украинской закалкой тут с первого года приносит максимальные оценки, ей тут комфортно. Когда в 2000 брали всех, кто умеет «работать в Нортоне», понадеялся на светлое будущее здесь в следующей пятилетке. Сейчас поздно так далеко рыпаться.
Поэтому мне кажется, что во всех этих наших пятничных темах нужно понимать, что есть две категории: до 35 (даже до 30) и — после. Вторым Европа лучше подходит.

Да, однозначного ответа на этот вопрос нет, но в свете последних европейских трендов — лично я бы предпочел какие-то менее раскрученные направления, вроде Норвегии или Ирландии, нуево этот весь мейнстрим, если говорить за Европу. А в Штатах или Канаде пахать надо, никуда от этого не денешься, если хочешь нормально жить, но возрастной вопрос там выражен еще меньше чем в Европе, имхо

Пока что об этом говорит только лишь Трамп

Какой-то там президент, да. Ничего особенного 😂

и простые американцы далеко не все понимают о чем вообще речь

Да, прям такие все наивные.

Штаты всегда были и будут страной эмигрантов, страной для эмигрантов — таков менталитет тех людей, которые там живут.

Почему же тогда туда сложнее всего попасть?

Вангую, что в скором времени у АдГ прибавится работы и сторонников

Германия вон вродь наоборот упрощает условия, хм

Какие из перечисленных стран вы считаете мигрант френдли, особенно если немножечко рубить по местному и понимать местные СМИ и речи политиков?

Наверное Ирландию, тк она на отшибе и менее подвержена всем этим трендам + ирландцы сами по себе дружелюбная нация и знают, что такое миграция не по наслышке. Друзья давно живут в Дублине и регулярно общаемся на эти темы, но там своих проблем хватает (если вкратце — дорого ппц)

С их политическими процессами не знаком, может быть, а так в целом по ЕУ процессы не очень здоровые идут

Они больше сосредоточены на своих экономических и социальных проблемах — повысили налоги, медики массово уезжают в Австралию, дорожает жилье и тд. Понаеху в целом там будут скорее рады, чем нет, но жизнь его (понаеха) будет далека от того, чтобы назвать ее медом. Многие едут и возвращаются назад, тк очень дорого жить

в целом по ЕУ процессы не очень здоровые идут

Не замечать этого или прятать голову в песок, делая вид, что лично тебя не коснется — идея так себе, как по мне, особенно если нет в кармане европейского паспорта, как минимум

Я не понял один говорит что фермеры Польши требуют к ним украинцев , в германии тоже хотят частично открыть рынок.В Латвии тоже кричат что надо открывать, но вы говорите про какие то процесы
rus.db.lv/...​et-2400-rabotnikov-478548

Что непонятного? Фермеры и строительные компании будут нанимать на ура, пипл, живущий рядом и не нанимающий иностранцев, будет бухтеть и голосовать за нац-популистов

Так может они просто против беженцев а не людей по рабочей визе ?

а есть виза по беженству?)

Против всех
Беженцы — понятно
Работяги имеют свойство жить в куче, немножечко бухать и периодически создавать проблемы
Квалифицированные конкурируют на рынке недвижимости, а если еще не дай бог и налоговые преференции имеют, то добавляется еще и жаба

так вы не путайте аболютно разные вещи — одно дело когда ресторан стремится нанять кого угодно в качестве уборщицы или посудомойщицы, и совсем другое когда повара ресторанов не совсем рады что понаехали повара с других стран. Не говоря уже о том что тема коммента «когда белый заходит в черный ресторан, то местные черные таращатся»

Странно, что при наличии вакансий с низкой квалификацией, на них нельзя маршрутизировать тех же трудоспособных мигрантов.

Почему нельзя, об этом дискутируют. Есть хорошо адаптировавшиеся беженцы, работают, учат язык. И вдруг выясняется, что их надо выслать — бюрократы где-то накосячили. И высылают. А рядом другой беженец — криминальный тунеядец, но его выслать нельзя.

Кстати, должен согласиться.
В соседнем ЮК мультинациональный котел с, одновременно, неожиданной ксенофобией на фоне брэксита.

Но Ирландия таки действительно довольно спокойно относится к иммигрантам. Не встречает с распростертыми руками, но и не подогревает националистические настрои. Такой себе спокойный вариант.

Не думали в Ирландии посмотреть Корк или Голуэй? Должно быть ощутимо дешевле. Или в вашем направлении работа только в Дублине?
В принципе, сами ирландцы в тот же Дублин комьютятся отовсюду (даже из отдаленных инлэнд каунтис в духе Роскоммона). Но это на любителя, конечно.

Друзья начинали с Голвэя, прожили там 3 года, маленький спокойный городишко, но очень мало работы. Сейчас одна семья живет в самом Дублине, их родственники живут в Карлоу и комьютят каждый день в Дублин, очень выматывает, но в их деревне очень дешевая аренда, да и жизнь более приятная. Да, ирландцы очень приятные в общении, чайлдфрендли и такое все, но направлении в целом на любителя, имхо. Кстати, Ирландия стоит чуть ли не на первом месте по проценту смертей от онкологии в ЕС, как я понимаю за счет природных факторов

Больше часа езды в одну сторону.. на любителя

за счет природных факторов

Интересно, каких?

Если слушать речи политиков и читать СМИ, то в США получается тот еще адок

Можно жить и в expat-bubble)
В Штатах, к примеру, вроде как нету тупого экзамена на рынок труда, к которому нужно готовить портфолио, и если напишешь, что крутой уборщик, подтвердят без проблем, а напишешь, что типа инженер, то хрен его пройдешь.

проверка рынка труда не так работает

Это не проверка, это один из интеграционных экзаменов в Го

никто не старается закрыться от чужаков. просто они не будут специально стараться для иностранца чтобы он их понял — хотя будут, в случае если что-то продать хотят :-)

Как там в Канаде с мобильным инетом ща ?

Так же как и в США. Быстро, там где ловит.

Моя причина — отсутствие бардака с языками, культурными различиями, намного проще отношение к понаехавшим

На самом деле такое же отношение, просто локальных представителей не так уж и много по сравнению с понаехами, поэтому их мнение в этом вопросе особо не учитывается :)

Это гуроны что ли возмущаются? :)

C first nations вообще отдельная история.

программист как профессия уникальна тем, что он может переехать в любую страну мира (где есть компьютеры или хотя бы бесперебойный интернет чтоб работать удаленно ). работа нужна везде. хоть в Антарктиде.

Знаю одного человека который программист на корабле. Точнее его должность называется полевой инженер, занимается обработкой данных геологоразведки на судне. Но программировать там тоже приходится. Работа как у моряков вахтовая — по нескольку месяцев в море

Не, тролли есть хотят Ж)

Подписаться на комментарии