Join Yalantis and get a $1000 sign-in bonus! React.js, React Native, Python, Java, DevOps, BА. Apply now!
×Закрыть

Нидерланды, спасибо и пока (перевод)

Перевод статьи medium.com/...​-and-goodbye-7006f7ac7d38

Причины, по которым я решила покинуть страну после 4 лет обучения и работы.

Я давно задумывалась о том, стоит ли мне писать эту статью, но что-то постоянно останавливало меня. С одной стороны, мои чувства к Нидерландам довольно сложные-то не просто нравится/не нравится. С другой стороны, они как отношения без хорошей концовки — немного стыдно просто сказать как есть.

Все эти причины исчезли на прошлой неделе, когда меня, как выпускницу Делфтского Технического Университета в городе Тайбэй, пригласили рассказать о своем опыте работы и учебы. Я увидела много студентов и молодых специалистов интересующихся Нидерландами и переездом. Это напомнило мне себя 4 года назад, когда я сидела в битком набитой комнате и смотрела на таких же как я сейчас, мечтала о Европе с ее богатой культурой и историей, а еще приятные цены на образование, если сравнивать с США и Британией

На этом мероприятии прозвучала только половина моей истории, и была она очень позитивной.

Мой опыт кажется очень привлекательным: 2 года я получала стипендию, закончила магистратуру в престижном ВУЗе, сейчас работаю в бурно развивающейся отрасли (разработка мобильный приложений), зарабатываю в 2-3 раза больше чем среднестатистический тайванец, 25 дней отпуска и частые поездки по Европе. Это действительно круто в какой-то степени. Но многим в аудитории интересно узнать, что будет после учебы: работа, выплата кредита за обучение, налаживание социальных связей, строительство жизни с нуля. Мне кажется, что для этих людей, я должна рассказать вторую часть своей истории.

Так почему же я уехала? В общем-то, причины следующие:

1.Язык — ключ к адаптации.

До того, как я уехала в Нидерланды, мне говорили, что учить голландский не обязательно чтобы там жить — все знают английский. Это правда, если вы не хотите влиться в среду. Конечно, в Нидерландах даже бабуля на улице сможет ответить вам на английском, и я думаю, это прекрасно для туристов. Но голландский, все-таки, их родной язык и самый естественный способ общения. Дорожные знаки, субтитры в кино, рецепты на упаковках с едой — обыденные вещи будут на голландском. В перспективе поиска работы(Тот же вопрос касается перспектив поиска работы), конечно есть вакансии где не требуется голландский, но это исключения. Например, возьмем направления в котором работаю я (UI/UX). Так как общение с клиентами — это часть моей работы, знание голландского имеет определенный вес, ведь конечными пользователями продукта будут голландцы.

Хотя это препятствие можно преодолеть путем изучения языка, я все еще чувствую, что недостаточно его знаю в некоторых ситуациях. Например, довольно часто после митинга с клиентом коллеги переключаются на голландский, чтобы поболтать, пошутить, хотя я все ще в комнате. Мне немного неловко, так как если я посмеюсь с ними над какой то шуткой — очевидно что я притворяюсь, но если хотя бы не улыбнуться это уже грубость. Вне работы ситуация еще больше усугубляется. Все социальные мероприятия, кроме нацеленных на мигрантов, организованы на голландском. Это не удивительно, что Голландия стала самой «недружественой» к мигрантам (www.dutchdailynews.com/...​nfriendly-country-expats ) страной в 2011, и язык был одной из главных причин.

Не поймите меня неправильно, я не виню голландцев за то, что в Голландии они говорят на голландском. Мне надо было забить на все свои отмазки — сложное произношение, времени нет, хватит и английского — и просто выучить голландский. Основной причиной, хоть это и трудно признать, был мой недостаточный интерес к голландской культуре. Конечно я была очарована декорированными фасадами старых домов вдоль канала, и увлечена фантастическими работами художника-графика Э́шера (www.mcescher.com). Однако в повседневной жизни, я слушаю музыку, смотрю кино или изучаю новые тренды в дизайне и индустрии на английском, как и многие голландцы. Также Нидерланды — это единственная страна говорящая на голландском, что снижает полезность изучения этого языка.

Конечно всему есть исключения, и я искренне ценю местных, которые относились ко мне очень тепло, несмотря на отсутствие даже капли общей крови между нами. По правде говоря, мои отношения с местными были поверхностными. И это не потому что мы не хотим узнать друг друга , а потому что языковой барьер слишком усложняет этот процесс.

2. Текущая ситуация в high-tech индустрии Европы.

Я начала работать в этой индустрии после окончания университета в 2013 и работала как дизайнер мобильных приложений почти 2 года в Гааге. Еще с того момента, как я начала искать работу, у меня сложилось впечатление, что в Голландии всего несколько больших компаний: Philips, TomTom, Booking.com... и собственно все. Международные гиганты такие как Google и Apple имеют офисы по продажам или маркетингу. Однако, здесь много средних компаний (techcrunch.com/...​igh-tech-startup-capital) и много сил было вложено чтобы построить сплоченное tech-сообщество(venturebeat.com/...​t-our-own-silicon-valley). Но опять таки, не так много работы, которая по настоящему не требует голландского бэкграунда. Так, работая дизайнером интерфейсов, я открыла для себя что большинство последних трендов в индустрии, за которыми я старалась следить, приходили с США.

В статье «A Fearless Culture Fuels U.S. Tech Giants» (www.nytimes.com/...​ech-and-europes.html?_r=2) автор говорит о причинах отставания high-tech индустрии Европа от США. Культура играет важную роль — Европа стремится к стабильности, к стилю жизни без рисков. Быть уволенным или неудачи в бизнесе — порицается обществом, что контрастирует с положением вещей в США, где это расценивается как путь посвящения в успешные предприниматели. Вторая причина — это образование. Европейское образование очень строгое. В Нидерландах, к примеру, система разделения студентов по успеваемости введена еще в средних классах. Дети с низкой успеваемостью будут иметь трудности при вступление в университет. А вот система обучения в США более щадящая. У детей есть возможность исправиться и наверстать упущенное. Даже люди бросившие ВУЗ могут быть довольно конкурентоспособными, если докажут свои умения.

Для процветающей high-tech индустрии её ядро должно состоять из быстрого роста и «взрывных» инноваций. Оба термина сложно применить к Европейской культуре. Я не говорю что быстрый рост, это что то обязательно хорошее, но он напрямую влияет на рынок труда и возможности карьерного роста. Для мигрантов — это решающий фактор в вопросе «Стоит ли оставаться?». Я не такая как мои голландские ровесники, покупающие дом в 20 и представляющие жизнь после выхода на пенсию в 30. Мне нужно видеть перспективы чтобы оставаться.

В дополнение к этому скажу, что зарплаты в Голландии конечно дают возможность иметь стабильную жизнь, но они не такие и большие. Для дизайнера, к примеру, средняя зарплата составляет 2200 — 3000 евро до уплаты налогов(1800-2500 после). Зарплата креативного директора составляет 6000-8000 евро до уплаты налогов(3200-4000 евро после). Отняв стоимость жизни, которая составляет хотя бы 1000 евро, результат может расстроить мигрантов стремящихся начать зарабатывать намного больше — переехав в Европу.

Что касается карьеры — я не рисковый человек. Я просто хочу работать над вещами которые мне интересны, учить что-то новое и обмениваться идеями с единомышленниками. Нидерланды дают чувство финансовой защищенности, но не позволяют удовлетворить долгосрочные перспективы. Наверное всему виной мои Азиатский дух.

3. Любовь и чувство принадлежности — величайшие мотиваторы в жизни.

Многие замечали, что азиаты живут группами в чужих странах. Если бы вы меня спросили — почему так происходит, до моего опыта жизни в Голландии, я бы ответила что эти люди не хотят выйти со своей зоны комфорта. Но прожив здесь какое то время, я поняла — они селятся рядом не для того чтобы оградиться от местных, и не потому что местные оградились от них, просто у них намного больше общего со своими земляками, и им нужны друзья на новом месте. Тоже самое касается и других национальностей: Мексиканцы, Испанцы, Украинцы, Итальянцы, Турки и много других. Китайцы просто более заметны на фоне Европейцев.

В соответствии с Википедией, население Нидерландов состоит из 78.6% голландцев, 5.9% выходцы из других стран евросоюза, 2.4% турков, 2.2% индонезийцев, 2.2% марроканцев, 2.1%, суринамийцев. Это показывает что иностранцы составляют небольшую часть населения и среди этих мигрантов азиаты в меньшинстве. За исключением тех, кто обзавелся голландским супругом/супругой. многие покинут страну так или иначе, это только вопрос времени.

Было время, когда мои интернациональные друзья с университета покидали страну по 2-3 человека в месяц. Это продолжалось почти год. Несмотря на стабильную работу, я чувствовала себя потерянной и плывущей по течению. Чем лучше была погода — тем хуже было мое настроение. Я понимала где-то в глубине души, что не важно как сильно я стараюсь, мне не построить таких близких отношений с местными как я построила с моими международными друзьями. Сложно быть понятой не имея общего прошлого. Я чувствовала себя как Доктор Стоун (Сандра Балок в фильме Гравитация): пространство отчаянно кружиться вокруг тебя, но вид обалденный. Были даже такие недели — когда мне было настолько одиноко, что я училась играть на гитаре.

Однажды, моя подруга из Тайвани попала в серьезную аварию на территории Нидерланд. Она была госпитализирована и прошла через кучу операций, пробыв в больнице месяц. Пока она была в больнице, несколько тайваньцев организовали группу поддержки и дежурили в больнице. Ее мама, приехала к ней сразу же, чтобы поддержать морально. Я не могла представить себя в такой ситуации без родителей и друзей. Одна мысль об этом меня пугала. Такие отношения сложно построить в короткие сроки. Намного проще — просто быть внимательной и аккуратной на дороге.

Тогда я поняла, что мое происхождение — неотъемлемая часть меня самой. Я не могу ожидать что эта «безусловная» любовь повторится в другой стране. Эта любовь заключается не только в отношениях между супругами или семьей, это еще отношения между тобой и всем обществом. А кому не хочется быть любимым? Если это возможно, почему не осесть там, где ты находишься сейчас? Плохо, что после 4-х лет, я так и не почувствовала связи с Голландией, я не могу назвать ее своим домом.

Нидерланды, спасибо и пока.

Наверное читая эту статью вы думали про себя: «Зачем столько жаловаться, тебя же никто не заставлял туда ехать». На самом деле это та самая причина, что удерживала меня от написания статьи. Жалеть время проведенное в Голландии это последнее что я буду делать. На самом деле, я стала лучше как человек, даже больше чем ожидала. Только благодаря этой стране, я прошла путь от студентки до дизайнера, от финансово зависящей до независимой, от стесняшки до человека который легко социализируются на английском. Теперь я не завидую людям которые много путешествуют. Теперь я думаю что это не так и плохо родиться тайванкой. Я больше не отношусь к друзьям и семье — как к чему-то само собой разумеющемуся. Меня не впечатлить красиво написанным резюме.

За эти четыре года я стала другим человеком. Успела перерасти невинную мечту с которой начала — «Xочу открытый мир». Теперь я хочу чего-то большего, более осмысленного, чего-то, что я буду продолжать искать уже не в Голландии, но используя все то что приобрела будучи в Голландии. Я хочу реализовать себя в профессии, хочу улучшать свою жизнь там — где я чувствую что принадлежу к месту где живу, хочу жить ближе к людям которых люблю.

За неделю до того как окончательно сказать «Прощай», я обедала с одной моей близкой голландской подругой. Ей исполнилось 60 и она решила закончить свои 4-х летние отношения, вернуться с французской деревни назад в Голландию и открыть маленький бизнес. Сначала ее решение меня удивило. Мне казалось что она любила свою беззаботную жизнь во французской глубинке. Немного с ней поговорив, я поняла, что она себя чувствовала во Франции так же, как я себя чувствовала в Голландии. На мой вопрос: «Почему ты уехала?»- она ответила: «Во Франции хорошо, но я не вижу там будущего, не хочу жить жить так всю свою жизнь» То есть женщина в 2 раза старше меня, пройдя все перипетии жизни, говорит мне что не хочет продолжать так жить. Я была потрясена, и в тоже время еще больше утвердилась в своих мыслях о том, что отношения с этой страной идут своим чередом. Настало время двигаться дальше и закончить отношения которые уже давно были не очень.

И несмотря на то, что изменения — не всегда шаг к лучшему, только через них мы избавляемся от сожалений в нашей жизни.

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Похожие топики

Лучшие комментарии пропустить

Бросил всё и переехал из Нидерландов в Голландию...

Дело не в Нидерландах. А том что пришлось пройти путь от абитуриента до выпуска совмещая с работой в новом месте. По сути автор просто повзрослела ну и самостоятельности прибавилось. Элементарный переезд школька из города А в город Б на другом конце страны в котором он вероятно может остаться после выпуска из универа приведет к подобным результатам развития. Вопрос только наличия возможностей. А вот про адаптацию правильно, внутри страны проще построить связи с местными. За границей появился челлендж для двух иностранных языков и новых культур. Стоит понимать причины того почему так произошло и почему такие мысли возникают.
Я никак не хочу критиковать этот пост, просто пишу то как на самом деле происходят такие изменения. Я бы тоже мог написать статьи типа
Прощай бабушкино село привет ближайший город. Прощай город привет столица.
Пока страна привет заграница.
Переезды и поиски себя в наше время это нормально. Нидерланды или Франция тут не причем ;)

Надо сразу уточнять — ...Currently based in Seattle.

А то прочитаешь заголовок, и думаешь — неужели кто то из Нидерландов в Украину перехал.

Не читал но осуждаю. Постить в доу перевод медиума, о приключениях китаянок это зашквар.

Му-ха-ха! «Голландия плохая потому что не моя родина, не моя культура, не мой язык, не могу завести друзей. Переду ка я в США!» :-)

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

А вот у меня все с точностью наоборот. Я вообще не вижу своего будущего в своей стране — ни карьеру, ни семью, ни личные отношения, и меня тянет именно в Голландию или скандинавские страны (Швеция, Норвегия, Дания). Да, хорошо там, где нас нет. Зарплаты там и правда так себе, а безопасность под вопросом, плюсов мало. Но у меня в жизни так сложилось, что именно с западными европейцами мне проще находить общий язык, чем со своими. Никому не в обиду, простите. Хотя я всегда стараюсь помогать и проявлять участие, не ограждаться от людей, и все равно я всегда чувствовала себя одиноко в своем окружении, пока не попала в другое, которое чувствую своим, родным и близким. Учу голландский язык — это уже мой 7 иностранный язык, но пока что он у меня на начальном уровне, хотя я работаю переводчиком и уже делаю с него и на него переводы. С удовольствием бы довела его до совершенства, если бы была перспектива долгосрочной и стабильной работы в стране. Проклинаю день, когда пошла учиться на гуманитария, а не в сферу ИТ, и сейчас всеми силами стараюсь освоить новое ремесло

Тема голландской медицины не раскрыта.

Якщо не має спокою в душі, то так і буде стрибати по світу. І ніде й нікому не буде потрібною.

Ну где родился там и пригодился) Все в родное село!

Надо сразу уточнять — ...Currently based in Seattle.

А то прочитаешь заголовок, и думаешь — неужели кто то из Нидерландов в Украину перехал.

Я, например, вернулся обратно в Украину , и все ок, до сих пор жив

Причина такая же как у автора стати ? Или другая ? Просто интересно , коллекционирую причины :)

я бы тоже, но чем больше об этой идее думаю тем больше жалко становится детей)))
но с другой стороны, думаю что в Харькове можно будет найти достойную школу с обучением на английском и тд

хорошо если просто военным назовут)))

Да, все очень похоже. Но у меня и изначально цели не было «Вот переезжаю насовсем от ненавистной жизни». Я два года пожил и не жалею ни капли конечно. А! еще бы я добавил причину — девочки у нас покрасивее будут..

Аналогично. 1.5 года в Амстердаме и назад.

все ок, до сих пор жив

Это временно :D

Стаття 2015 року, а не дуже шось змінилось

Также Нидерланды — это единственная страна говорящая на голландском, что снижает полезность изучения этого языка.

Неправда, в Бельгии тоже голландский — государственный. Википедия также говорит, что его знают в Суринаме, на Нидерландских Антильских островах и на Арубе :)
Ну а вообще немецкий также очень похож на голландский.

Даже в Нидерландах есть много диалектов которе не понимают в других районах. Фламандский похож на нидерладский, но есть отличия в произношении. И голландский сайт для бельгийцев приходится оптимизировать.

Как и в немецком. Бельгийцев понять я уже в состоянии

И в английском полно диалектов. У тех же шотландцев диалект такой, что сразу сложно понять.

По поводу шотландского акцента есть шикарный ролик на эту тему, Eleven! youtu.be/G2Y0oqZOyl0

[name_it], спасибо и пока.

Автор — Тайванская копия Scott Tiger.

Да те же сопли «никогда в Европе не станешь своим» только в профиль :)

Та не, он нормальный, ну што ты.
Тут дело трошки в другом.
Смотри, чтобы войти «туда», да и на свой возрастной левел , нужно понять культурный код.
Вот например на старой работе была у нас зав.хозяйством — Аня, молодая и очень старательная девочка, ну вот...прям как танк по работе перла — но у нее все всегда было на месте, она сама умела писать макросы в экселе..ну то таке, в общем — в последние месяцы работы плотно приходилось с ней работать, т.к сдавал ей оборудование, комнаты и т.п. Аня очень серьезно смотрела на все, проверяла все номерочки на оборудовании — а я думаю — дай ее развеселю — говорю «Аня! Романьтизьму нынче в тебе нету!» Аня уставилась на меня -

— Андрей Иванович, какой романтизм, тут номера проверить нужно !
-Ну во-первых ты меня Андреем Ивановичем задолбала, во-вторых это цитата из смешной кинокомедии "Не может быть",ее Вицин произносил.
-Ой..а я не видела. Надо посмотреть.

Понимаешь ? Тут и между поколениями разрыв, молодая девочка говорит уже на другом языке — у нее другие цитаты и другие интересы, а что про другую страну говорить ? Культурный код — это вот вся эта мешанина, и вжится в нее очень тяжело, но в принципе — можно. Про С-Т. могу сказать, что слава Богу, что человек работает и зарабатывает деньги — не могу я его судить, поверь мне, он очень хороший человек. Не всем удается ассимилироваться влиться в общество.
А китайцы — они в принципе не вживаются в другие общества, они даже евреев ассимилировали 8-)))) чо тут говорить.

Прочитал в оригинале (точнее на англ.), статья ниочем. Просто потянуло домой.

Не читал но осуждаю. Постить в доу перевод медиума, о приключениях китаянок это зашквар.

Хлопці, вона з Азії, все ясно, розходимося.

Дівка не хотіла відмовитися від китайських звичок, ото й все.
Те саме що наш гаврило з Данії , що в нього чєлюсті нє тє.
Лаоваї ,хулє. Воні, тіпа в шкуріх бігали, а в нас вже і хвархвор і імпіратіри і ващє
Мабуть січас рада, живе у чайнатауні Сіетла і робе у Схвєрі

Це, що за діалект, бро???

Я не такая как мои голландские ровесники, покупающие дом в 20 и представляющие жизнь после выхода на пенсию в 30

Штааа?

Это перевод кривой, но сути сильно не меняет, так как жилье в Голландии доступное. В оригинале

I’m not like many of my Dutch peers — buying houses in their 20s, picturing life after retirement in their 30s

А как бы вы перевели?

я не переводчик, не знаю как это красиво перевести. Но суть что покупают не в 20 лет, а 20-29, когда им идет третий десяток

20s — это именно и есть определение возраста от 20 до 29. Все верно, а правильно по-нашему было бы перевести (у вас есть это выражение) «на своем третьем десятке покупающих дома, представляющих свою пенсию в четвертом»

Вы правы, это я не доглядел.

У вас получилось как будто они мечтают в 30 уже выйти на пенсию, а они после 30 начинают только представлять её.

Она именно говорит что там с 30 лет начинают мечтать о пенсии. Прямо как украинские сеньоры, для которых работа — каторга, жизнь только когда на пляже, пузом к верху.

Она именно говорит что там с 30 лет начинают мечтать о пенсии.

не мечтать, а планировать — размещать деньги по фондам и тп

Я не как мои голладские ровестники, покупающие дома в 20 лет и в свои 30 планирующие жизнь после выхода на пенсию.

«Я не похожа на своих голландских ровесников, которые к 30 годам владеют недвижимостью, а к 40 годам уже распланировали свою жизнь на пенсии», например

которые к 30 годам владеют недвижимостью

тут она слегка зазвизделась
не знаю как там голландцы, а большинство шведов к 30 годам только-только из родительских квартир выбираются
максимум, что они могут позволить без магического пинка от родителей — снять квартиру вскладчину

Да, у меня подруга живет в Швеции — по ее рассказам у меня не сложилось впечатления о массовой доступности жилья там

это головная боль в Швеции

в Нідерландах доступне — дають іпотеку на 100% вартості на 30 років, початкового внеску практично не потрібно (ну лише, щоб оплатити нотаріусів, маклерів, податок з купівлі, але це сльози). При цьому не обов’язково навіть мати постійний вид на проживання, достатньо лише мати підтверджений дохід (постійний контракт).

завидую белой завистью. а какая ставка по ипотеке?
тут в Швеции бродят слухи, что планируют поднять минимум до 4%, что сделает Швецию еще «привлекательнее»

якщо є постійний дозвіл на проживання — то навіть менше 2% можна знайти. Без постійного дають лише окремі банки під 2.3% −2.7%

Покупающие дома (видимо берущие в ипотеку) в 20 лет и планирующие пенсию в 30.

Примерно так и есть. По поводу покупки дома ща оооочень напряжно, конечно, но у голландцев реально горизонт планирования какой-то уж сильно длинный на мой вкус. Планировать летний отпуск за полтора года — да нафиг так жить?

play.md/246704

Гарик «Бульдог» Харламов и Тимур «Каштан» Батрутдинов

Гарик: Пу... пустите меня в Голландию... я... я тупо не могу здесь жить... можно?.. можно в Голландию?!

Тимур: Мне кажется вам в больницу можно! Кто вас вообще сюда пустил? Вы что не видите, это посольство Ни-дер-лан-дов! НИ-ДЕР-ЛАН-ДОВ!!!

Гарик: НИ-ДЕР-ЛАН-ДОВ!!!

С этого еще кто-то смеется?

Это было дном в момент выхода.

Сами производители этого буллшита?

запостивший и лайкнувшие.

В этом и отличие США от Европы. В США мультикультурализм это возможность эмигранту адаптироваться и стать американцем. В Европе это «давайте завезем арабов на велйефр, мы же такие толерантные)))».

Я тоже хочу на велфейр к ним.
А то писать промышленный код с 2005 года — как-то подзадолбался я немного.
Обещаю долго и качественно отдыхать, где попало грибы не есть не бухать.
Никак не перетруждаться, на велодорожке не парковаться.
Наконец-то выспаться, через год проснуться
И, как впервые, к работе вернуться.

Рабочие места у них не отбирать — только ж так не получится.
Вынудят стать на скверный путь. Мелким преступником мучиться.

Блин, ещё один :)
Откуда вы такие берётесь?

Амстердам буде помультикультурніше багатьох американських мегаполісів.
www.iamsterdam.com/...​society/180-nationalities

а давайте померяемся письками мультикультурностью)))

в Амстердамі 50% мешканців — алохтони: в спортзалі на районі постійно чую польську, під час чемпіонату світу спалив, що сусід — серб, так він затято вболівав (а потім врубав голосно балканський турбофолк), з дітьми цієї неділі ходили на районі колядувати з ліхтариками (день Св. Мартина) — так відкривали двері і індуси, і арабської зовнішності. Це я мовчу за суринамців, індонезійців (колишні колонії), антильців (теперішні колонії), чилсенні діаспори турків, мароканців (заробітчани 60-80х). В ІТ багато індусів (але це всюди так), в сфері обслуговування турків і арабів, вишибали в клубах — чорні, але їх тут не дискримінують і вони всі дуже товариські, крім того люблять побалакати, мені постійно в спортзалі показують як правильно робити вправи, якщо не правильно роблю. Також багато південноєвропейців і бритів. Знаю навіть україномовну «канадійку з діяспори». Ну і останнім часом «узкоязичних» добавилось, особливо на молодих районах.

Типа по числу всего этого сброда из диких земель определяется истинная интернациональность города?

Где-то это всё уже было... а точно! в СССР учились всякие и чёрные и кубинцы кстати вот с кубинками как-то не сложилось интересно почему ((

Где-то это всё уже было

Так, вже було. В 1940-1945 одна частина голландського суспільства, яка мислила так само як оце ти взялася за вирішення проблеми

этого сброда из диких земель

.
Як саме — можна дізнатися в музеї Анни Франк в Амстердамі. В твоєму випадку можеш розпитати своїх дідусів бабусь про Бабин Яр, адже ти теж походиш від

этого сброда из диких земель

, чи не так?
----
А щодо мультикультурності — так у чому ж ще її вимірювати, як не у кількості культур, які відносно мирно уживаються на такому вузенькому клаптику. При цьому не створюючи гетто, як в мегаполісах США чи навіть той самий Париж приходить на згадку.

С чего ты взял деточка откуда я походжу? )) Походу я как раз ариец конечно не чистокровный и потому по вызову обязан явиться и подвергнуться рассовой чистке но вся та чехурда что ты написал ко мне как раз не относится.

А если маленькие уютненькие социалистические голланндчики с одной стороны сегодня так топят за свою Анни Франк хотя постойте она же ж даже не «своя» а очень даже еврейская! то как же ж так получается что при этом сегодня же ж уже другой рукой не менее маленькой не менее уютненькой не менее социалистической они топят уже за бедных обиженных арабопалестинцев основная цель которых как раз чтобы не было тех самых евреев?

Деточки вы когда будете рассказывать как хорошо сегодня с идеологической подоплёкой в маленькой уютненькой Европе не забывайте пожалуйста что сегодня как раз там с этим мягко говоря полная ж. которая кстати и отражается прямо на экономических и прочих социальных показателях начиная от брекзита и заканчивая пока не заканчивая в любом обозримом ближайшем будущем включая вариант гипотетического таки развала ЕС что в свою очередь снова будет только начинать своим фактом а не наоборот.

у нас локальний Брекзіт, у вас глобальний Трамп. Jedem das Seine

Jedem das Seine

и это тоже было ))

Ого який антіфошизд прикольнєнький. А коли скажеш про арбайт махт фрай ?

це щось про 3 роки по h1b до отримання грінки, я вгадав?

Были даже такие недели — когда мне было настолько одиноко, что я училась играть на гитаре.

Йопт!

Были даже такие недели — когда мне было настолько одиноко, что я училась играть на гитаре.

Училась играть на гитаре, а не залипала круглосуточно в телефоне.

С этой девушкой что-то определённо не так. То есть — всё очень хорошо с ней.

С этой девушкой что-то определённо не так.

Вона без мужика прост. «С мілим рай і шалаше!» і голландія би норм зайшла і японія якби поряд був мужик.

Если цели и амбиции не совпадают, то мужика лучше оставить для оздоровительного секса в свободное время иначе будет «ад в шалаше» с этим чемоданом без ручки.

Нет чтоб работать по 80 часов в неделю как в Азии, она скучает блин.

Нет времени читать, часто там бываю — там классно.

Не путайте туризм и эмиграцию :)

Бросил всё и переехал из Нидерландов в Голландию...

и перекурил хату на кота

Я не жена программиста.

Большая часть Голландии — это Рандстад, соответственно больше движух, работы, больше цены и иностранцы не являются диковинкой

И как? Голландский язык проще чем нидерландский?

Дело не в Нидерландах. А том что пришлось пройти путь от абитуриента до выпуска совмещая с работой в новом месте. По сути автор просто повзрослела ну и самостоятельности прибавилось. Элементарный переезд школька из города А в город Б на другом конце страны в котором он вероятно может остаться после выпуска из универа приведет к подобным результатам развития. Вопрос только наличия возможностей. А вот про адаптацию правильно, внутри страны проще построить связи с местными. За границей появился челлендж для двух иностранных языков и новых культур. Стоит понимать причины того почему так произошло и почему такие мысли возникают.
Я никак не хочу критиковать этот пост, просто пишу то как на самом деле происходят такие изменения. Я бы тоже мог написать статьи типа
Прощай бабушкино село привет ближайший город. Прощай город привет столица.
Пока страна привет заграница.
Переезды и поиски себя в наше время это нормально. Нидерланды или Франция тут не причем ;)

Зарплата креативного директора составляет 6000-8000 евро до уплаты налогов(3200-4000 евро после)

І ці люди пропонують мені заводити трактор на релокацію? Та це ж натуральний грабунок!

Діскасс.

Осталось придумать как там жить не работая и не платя налоги и дело в шляпе.

Я вже думав в паралельній темі про фінляндію шо можна працювати ремоутно, бабки виводити на українського ФОПа а в нідерландах сидіти на велфері )))

Как бы идея классная, сидят чуваки с зарплатами по 8000 евро (9000$), но государство опускает их как лошар, еще и НДС на все товары, и тут приезжает наш турист синьйорик и тупо пользуется всеми благами, на деньги этих трудяг.

А шо не так—приїздять ж люди з Ближнього та Середнього сходу і чудово собі там поживають. Я що—гірше?

Крім того смішно це читати і бачити лойси коли 95% форуму—сидять як ФОПи хоча мають всі ознаки трудових відносин зі своїми контрагентами, тобто нагло ухиляються від податків.

нагло ухиляються від податків.

В Нидерландах, Германии и прочей Европе нагло забирают бабло у работающих и отдают их всяким бездельникам. Ты хочешь этого для Украины?

Звісно не хочу! Тут у нас регулярно соціалісти вилазять які тикають на наше небажання платити податки і водночас бажання мати європейскі плюшки. А самі певне точно на ФОПах сидять бо їх галера не оформлює інакше )))

бажання мати європейскі плюшки.

Какие это «европейские плюшки» нужны программисту? Мне от государства нужно только одно — чтоб оно обо мне забыло. Нет меня, налогов тоже нет

Вова, я угадала автора, увидев коммент на главной :) Бренд сформирован ))))

Не, вживую не знакомы. Приношу извинения за обращение, вышло фамильярно, с утра перечитала и устыдилась((
Автора комментария угадала по тексту :)

Какие это «европейские плюшки» нужны программисту?

Ну оті про які пише Ігор:

и тут приезжает наш турист синьйорик и тупо пользуется всеми благами, на деньги этих трудяг

Сам в Європі був дуже давно, не знаю що там за плюшки. Напевне, дороги хороші. І ще курорти гірськолижні в них дуже ок.

А Вы так и не согласились с тем, что если гос-во обо всех забудет, то получится Центрально Африканская Республика Чад? Все давно просчитано и с социалкой, и с пенсиями, и с налогообложением. По-другому будет хуже.

Конечно я не соглашусь. Государство устарело.

Вова, едь в Чад. Или в Сомали. Там государства нет. Чо ты тут страдаешь ? 8-)

Бога нема. З розвалом СРСР теж гірше стало.

С травой вообще хохма. Ее можно легально купить до 5 грамм, но поставки в кофешопы остаются нелегальными, такой вот парадокс

Запросто, сіньйориш в Україні, купуєш дві квартири на печерській, здаєш їх в оренду, живеш.
Можна ще фрілансити 10-15 годин на тиждень, якщо не вистачатиме, отримуєш виплати на якийсь абстрактний пейонір і все.

Запросто, сіньйориш в Україні, купуєш дві квартири на печерській, здаєш їх в оренду, живеш.

Це просто смішно. По-перше, на квартири на печерську треба ще назбирати грошей, орієнтовно по 70 кусків за нормальну двокімнатну хату, по-друге, здавати ти будеш їх за копійки, 10 000 грн? Додай амортизацію і ця ідея вже не буде здаватися хорошою.
Простіше просто взяти ці 140 кусків та жити на них в нідерландах, додатково займаючись

фрілансити 10-15 годин на тиждень

Тогда выгоднее в Арканзасе купить дом за 140к и сдавать его студентам за 1к. На 10к гривен выгоднее))

Така фігня буде відбиватися більше ніж 10 років, краще ці бабки пропити.

Нихрена себе! 10 % возврата инвестиций ему мало! Да вы, малость, обнаглели...

Это без учета что в Штатах недвижка растёт гораздо стабильнее.

Полно регионов где недвижка не выросла с 2008 года, а что будет в Калифорнии, когда оттуда свалит Гугл и прочие, который и так валит, но когда повысят налоги на БОМЖов, так и вообще алливедерчи.

Кіно The Big Short дивилися? В нерухомість вкладатися немає ніякого змісту, якщо це тільки не щось реально унікальне що не втратить у вартості на фоні криз.

ты прям сильно отстал от реалий рынка аренды. На печерске двушка за 10ку грн это разве только в сказке или у мошенников. Сейчас однушки около метро стартуют от 7ми тыщ. На нивках за 12-15 тыщ грн сдают однухи в новострое (а покупали их по 40 тыщ). А двушки на печерске это от 18 тыщ грн, а в среднем тыща долларов, если ремонт не бабушатник

Интересно, а как долго ты будешь жить в Нидерландах на 140 кусков баксов? Аренда однушки в Амстердаме от 1700 баксов. Тебе этих 140 кусков хватит на года 3-4 а дальше?

Жить в Нидерландах != жить в Амстердаме. Ну путайте город со страной.

Куда уж мне, живущему пятый год в Нидерландах, знать о расходах на жизнь тут.

Это где на Печерске нормальные двухкомнатные хаты по 10к сдают?

Да запросто. Мажешь морду гуталином, прибегаешь на площадь Роттердама и громко кричишь: я беженец, долго плыл на лодке, увидел землю и причалил. Па-ма-ги-те. Можно ещё, для верности, назваться геем. Не житуха будет — малина. В Европе социализм, там любят всяких ущербных и ленивых

Можно ещё, для верности, назваться геем. Не житуха будет — малина.

Расскажи свой опыт в деталях. Не стесняйся, обещаем отнестись толерантно (сползая под стол)

Да какие тут детали уж? Видно же что до сих пор подгорает 🔥

От того, что каким — то бидосям подтирают сопельки, вместо выдавания им живительных пиздюлей

Можно звездюлей выхватить запросто

Ты что, он же знает карате, кунг-фу и много других страшных слов 💁🏼‍♂️

Йибать вот это днище так днище. Стыдно в наше время таким неинформированным быть:)!

Якщо я правильно розумію (по лінку не ходив) то це не стаття чому Голландія погана, а просто пост з бложеку авторши де вона повідомляє своїх читачів чому валить з Голандії.

Искренне и по-доброму поражаюсь твоему мастерству так быстро и оперативно набросить ))))

я не жил в Европе, но судя по моему американскому опыту, в США гораздо проще добиться успеха и начать зарабатывать достойные деньги , нежели чем в Европе.
Е Европе не был, выводы сделал по плачу и стенаниям тех кто поехал работать в Европу

в Европе тоже можно (лично знаю несколько примеров), только они тут не сидят

США — для тех, кто смог получить H1B, а Европа — для тех, кто не смог.

Ну норм, че) Через норм контору же, а не галеру-бодишоп?

Сколько в итоге чалился на люксофте до гринки?

Жалеть время, проведенное в Голланди,и это последнее что я буду делать
Я хочу реализовать себя в профессии, хочу улучшать свою жизнь там — где я чувствую что принадлежу к месту где живу, хочу жить ближе к людям которых люблю.

как старт для :
Interaction designer @Google.

Му-ха-ха! «Голландия плохая потому что не моя родина, не моя культура, не мой язык, не могу завести друзей. Переду ка я в США!» :-)

Я живу и работаю программистом в Нидерландах.
Страна маленькая, но средних IT-компаний много, инжинеров не хватает, релокейтить готовы.
У меня есть 2 партнера — местные рекрутеры.
Если у вас есть 5+ лет опыта, английский и желание уехать — я могу передать им ваше резюме, и они займутся поиском компаний и проектов на местном рынке под вас , используя свой нетворк.
Конкретных вакансий нет — вам их подберут.
Это не рекрутинг в привычном понимании, обычно делают по-другому.
Это моя личная история о переезде и жизни здесь.
Я назвал это Traktor.Pledik

Пледик — это моя помощь и информационная поддержка в процессе релокации сюда.
Трактор — заведется.
Контакты в профиле.

Если у вас есть 5+ лет опыта, английский и желание уехать — я могу передать им ваше резюме

только если у них есть несколько сотен тысяч в год зп в вакансиях

инжинеров не хватает, релокейтить готовы.

на 3300 ойро до податків

Да, правильно — не хватает дешевых инженеров.

Но с другой стороны — если у тебя голландский на уровне — то тебе и не за 3300 офферы будут.

щоб вивчити голанський тре попасти в Нідерланди, а смисл?
невже щоб через 3..5років мати можливість перейти на +500?

Пусть засунут их себе в... галерею, с такими-то налогами и стоимостью жизни.

Дичь, если не собираешься где-то в Bible belt работать

Да просто-же:

Если у тебя команда одни голландцы — если ты говоришь на их языке — с тобой проще работать.
А это они дают фидбек по твоему интервью.

Даже если ты хорошо говоришь на английком, как и они — подсознательно будут хотеть голандско-говорящего.

Если у тебя команда одни голландцы

Такую команду можно разве что в госконторах типа налоговой найти, во всех остальных случаях местные в меньшинстве.

ING и ABN AMRO, да и везде где надо работать с клиентами голландцами спрашивают про знание языка,
вперые услышал там про stand-up’ы на голландском :)

Хз за абн, а в инге куча наших и индусов, пришедших с нулевым языком

Я слышал про пару кейсов когда отсутсвие языка становилось проблемой. Причем в основном из-за того что местным было влом переходить на инглыш во время каждого митинга ради одного-двух экспатов, но кажется, то больше исключение. ИТ специалистов у них катастрофически не хватает. У меня в тиме вон вообще голландцев нет, да и на открытые вакансии они не особо просятся.

Європейцям з багатих країн просто впадло працювати на складних професіях. Чув подібне про Норвегію.

Мне пока сложно понять. Из знакомых голландцев половина какой-то научной деятельностью занимается. Когда говорю что программист, орсторожно распрашивают хорошая ли это работа и не скучно ли мне. Но может я везучий на выборку. С другой стороны, на «сложных» профессиях свет клином не сошелся. Сколько украинских программистов пришло в профессию только потому что здесь нормально платят по отечественным меркам?

просто они работаю в месте большой оплатой труда, ну или более интересными дополнительными плюшками

Например?
Пейсбук регулярно спамит вакансиями на голландском в mijn overheid, defensie и подобными, вот там как раз 3300 брутто и встречаются.

Не уловил там специфики сугубо для голландцев.
Я встречал требование B2 по языку в некоторых вакансиях для достаточно высоких позиций, но редко. Часто с кастомерами спикают все те же иностранцы.

Это в любой стране так: человек, говорящий на их языке будет всегда иметь преимущество перед неговорящим.

Т.е. вы так и не улавливаете того неловкого момента что с инженерной точки зрения это мало того что не даёт никакого «преимущества» так ещё и даёт совершенно наоборот?

А ну ок. ))

это мало того что не даёт никакого «преимущества» так ещё и даёт совершенно наоборот?

Лолшто? Имелось в виду при прочих равных))

Да, правильно — не хватает дешевых инженеров.

Так ведь других нет! (к) (тм)

Но с другой стороны — если у тебя голландский на уровне — то тебе и не за 3300 офферы будут.

На кой х. простите мой французский?

ЗЫ: а можно примеры ну там хотя бы х2 «за голланндсский на уровне» — ?

3300 після податків — це нижня планка для 30+ років

напиши в ІТ лігу роботодавців в Голандії

3300 після податків — це нижня планка для 30+ років
Сумма в оффері завжди залежить від рівня кандидата.

Сумма в оффері завжди залежить від рівня кандидата.

это хорошая постановка вопроса а если мой уровень настолько крут что я могу не ехать в Голланндию мне сколько дадут?

Все очень индивидуально. Опыт можно измерять годами, выполненными проектами, их сложностью. Еще есть soft skills. Все это в сумме позволяет работодателю сделать вам оффер. Принимать его или нет — только ваше решение в итоге.
Если ваш интерес искренний, контакты есть в профиле.
Если просто троллите — рад, что вы хорошо проводите время.

Тут смотри какая история получается я спросил а ты не ответил ничего нового ты повторил слово в слово то что ты уже написал ранее а главный вопрос ведь в деньгах.

Опыт можно измерять а нужно измерять деньгами а нет денег нет и Голланндии хоть на голланндском хоть на урду хоть на суахили.

А то что маленькие кругленькие миленькие уютненькие социалистические голланндчики «ищут к себе в командочки человечков на голланндском потому что им голланндчикам так уютнее и милее» (к) таки прямо говорит как раз за то за что якобы говоришь ты только ты не говоришь а пытаешься увиливать причём таки да весьма успешно но факт остаётся налицо денег там нет.

Вот и вся мораль твоего «выступления с soft skills».

По существу: чтобы измерять опыт деньгами, мне нужно увидеть этот опыт (в резюме) и пообщаться с кандидатом.

Вы пытаетесь приписать мне какие-то слова про человечков, которые я не говорил, и потом сделать их этого вывод. И потом назвать этот вывод фактом.
Складывается впечатление, что я вас чем-то обидел или разозлил.

молодец- устроилась в гугл, перехала в штаты.

Самый реальный способ уехать в Штаты из Европы. Бодишопы вроде епама, люкса — это скорее особенности нашего постсовкового рынка, здесь такой лафы и массового вывоза тушек как правило нет, приходится пробивать дорогу самому, самый сложный из всех вариантов. Думаю многие идут в обход через excempt cap, судя по статистике

еще можно зайти выбив с ноги входную дверь в фаанг- эти ребята тоже возят.
Точнее всегда возили- до этого года... судя по жалобам на форуме блайнд — то уже эти ребята отказываются возить и связываться с лотереей.
Дешевле и проще набрать окончивших универ в штатах

Так я о них же и говорю. Достаточно зайти на myvisajobs и посмотреть открытую статистику по любой интересующей стране. Для европейских стран FANG будут в топе спонсоров (там же есть информация и по L1B чуть ниже), дальше другие технологические компании, которые работают в этой стране, американские универы, редкие местные конторы, которые выросли и перебрались в Штаты и потихоньку возят своих. И только у нас будут стабильно в лидерах епам, люкс, глобал и прочие другие галеры, которые массово возят тушек по L1B. Цифры по сравнению с европейскими странами — действительно впечатляют. Не Индия конечно, но тоже вполне себе.

По excempt cap пока что вроде бы без изменений, но здесь нужно понимать, что зарплата будет скорее всего значительно ниже рыночного уровня, если это не какой-нить MIT, например

подставь любую страну Европы и будет тоже самое

подставь любую страну и будет тоже самое
подставь любую и будет тоже самое
подставь и будет тоже самое
Подставь
           страну
               товарищ программист
          и то же самое
               будет
                    звоном 
                            фарфора
                                гулом  
                                    Шэньчжэня
         Подними
               желтокраснозвездный
                                  флаг глазораскосно
                                   Прав ли 
                                    товарищ Мао
                                     Цветут ли тысяча цветов ?
                      Станет ли китаец
                       китаянка ли
                          европейцами ?
                 Заменит ли 
                          Иероглиф да дракон
                 Римские буквы 
                           И цифры индийские ?

Не совсем понимаю о чем это все ? Девочка приехала в Нидерланды , пожила, поучилась, поработала там и переехала в США, хочу заметить тоже которые не являются ее родиной.

Вероятно про легендарную сложность адаптации в Европе и мифическую легкость бытия в Штатах )) Еще одно жизнеописание без самого важного — как переехала, по какой визе, в общем ничего нового.

А, гугл — все вопросы снимаются тогда

Я підозрюю що ви не були «в її туфлях», тому й не розумієте. Штати не можуть йти у порівняння з Нідерландами, оскільки вони побудовані на мігрантах. Там важко почувати себе іноземцем, оскільки в кожної національності є своя спільнота, і якщо людина знає англійську, то й мовного бар’єру нема.

Таки вы правильно понимаете , я не азиат из Тайваня который приехал учится в Нидерланды.
Я с семье уехал в США когда мне было 31 , у каждого свои туфли

Во многих штатах бывали?

Так в штаты или домой она уехала, я так и не понял.

Interaction designer @Google. Currently based in Seattle

Она сама из Тайваня, сейчас в штатах

Может через пару лет увидим продолжение

США для азиатов почти как дома. там очень обширная азиатская диаспора, а особенно среди ученых и айтишников

Это примерно как Брайтон упомянуть.

анекдот про Брайтон. русскоязычные туристы зашли в магазин на Брайтоне. За прилавком негр, прекрасно говорящий по русски. они его спрашивают — как ты русский выучил, сложный же язык! Он — я из Африки приехал, сразу здесь поселился, думал это и есть английский

США иммигрантская страна изначально, там все откуда-нибудь приехали, поэтому ты не выглядишь белой вороной на фоне местных. и твой индийский/китайский/русский акцент на английском никого не парит

Этот неоспоримый факт который тебе так хорошо виден из Польшы , я даже не побуду подвергать сомнениям :)

своими глазами видел и не из Польши

Я правда согласен с тем что ты сказал , просто это Мега очевидные вещи , то что в США гораздо более открыты для новых эмигрантов чем в странах Европы , со всеми вытекающими.
А девочке этой из стати просто не понравилось, а дальше на это ощущение накрутилось уже все что она там написала , но поехала не на родину а в США , почему то :)

ША гораздо более открыты для новых эмигрантов чем в странах Европы

так что там надо сделать, чтобы иммигрировать в штаты?

Играй в Гринкард лотерею :) у меня куча знаемых так уехали

Трамп не прикрыл за эти два года когда обе палаты были его, теперь когда нижняя ушла к демократам, точно не прикроют

не люблю азартные игры

Или O-1, если тру-тру-тру синьор.

тру-тру-тру синьор.

это как?

не сеньор, а огонь!

Ага, настолько открыты иммигрантам — именно поэтому главный политический лозунг победившего кандидата в президенты — давайте построим стену на границе.

ты забыл еще сказать про отмену гринкард лотереи и закручивания гайки с рабочими визами

Ща все кто не успел гц получить вообще очкуют. Грят, трамп хочет сделать, если где чет не то, вместо РФЕ и разборок, сразу на***й депортейшн.

вместо РФЕ и разборок

Насколько слышал от Индусов на той неделе — это уже в силе для продления H1b статуса.

круто, че. это в Швеции в полный рост последние несколько лет. и судя по местным сми до сих пор продолжается, даже несмотря на магический пинок от ЕС
сбегут ит мигранты из штатов в европу

Так уже ж началось, чел из кали в Готеборг переезжает, готов даже дауншифтиться. :-)))
dou.ua/forums/topic/25402

ватакомментоботы давно прознали за ДОУ ))

Штаты штатам рознь.

А также города тоже.

давайте построим стену на границе

надеюсь не на канадской? ))

ЗЫ: почитать калифорнийские новости чистый постапокалипсис с одной стороны аццкие пожары беженцы эпидемии с другой стороны с юга надвигаются толпы зомби ))

Так уже анально огородились со всех сторон, даже сверху огородились от парниковых газов

об этом еще Рома НашеВсе Хмиль писал. Дело не в языке же, английский или нет. Дело в мозгах. менталитете, знании неписанных культурных правил, впитываемых с рождения.
Лень учить голландский? Конечно, лень — непросто и не перспективно. Но выучи голландский до уровня B2-C1 за 2-3 года и упрешься в ту же ментальную стену, что и с английским в штатах. Точно так же сделать карьеру выше проджект менеджера или тим лида — нужна работа над собой гораздо тяжелее, нежели осилить разговорный иностранный язык

Подписаться на комментарии