×Закрыть

Лазерна корекція зору

Всім привіт!
Може хто робив лазерну корекцію зору і може порадити хорошу клініку що займається цим?
P.S.: Хтось може щось сказати про Візекс у Львові?

LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Ну что, кто рискнет сделать в Украине ReLex Smile? Нашел клинику в Запорожье, но лучше поеду в Европу)

Кто в курсе, почему в Украине ни одна клиника не стремится приобрести оборудование для SMILE? Посмотрел несколько сайтов, там и лазер 2020 года и супер-пупер ласик 2019 года, но десятилетнюю технологию так и не спешат внедрять.

Наверное потому что оборудование для смайл стоит очень дорого (как и все новинки техники). В европе отбить стоимость намного проще потому что больше платежеспособных клиентов

Скорее из за того, что стоимость данной процедуры там в 2.5 раза выше

В Европе стоимость смайла выше в 2.5 раза чем где? С чем вы сравниваете?

Там это наверное в Британии, у них действительно цена в 2.5 раза выше чем в Чехии

Хороший вопрос который я задал доктору который мне делал SMILE в Праге. Он рассказал как хотел открывать офис в Украине и как его нагнули местные конкуренты и клиники. Пока они сами не освоили эту технологию — пролоббировали законы чтоб временно не позволять SMILE в Украине. Я не могу рассказать подробностей но это то что я понял с его слов. А почему наши не пытаются освоить SMILE, может потому что пока его нет люди будут делать то что есть, зачем напрягаться?

Зробив операцію 5 днів тому в Празі в

www.oftum.cz

. Надихнувся постом Дмитра Германа dou.ua/users/dmitry-german — dou.ua/...​rums/topic/25667/#1653441 (дякую Дмитру за швидкі відповіді по скайпу).
Прилетів в середу з дружиною — поселився через AirBnB неподалеку. В четвер зранку зробили огляд, перевірили гостроту зору, внутрішньоочний тиск, астигматизм, товщину рогівки, пробу Ширмера(сльозовиділення). Товщина рогівки — дуже важлива, так як там є мінімум нижче якого операцію не роблять(здається 15 мкм) — в мене була 600мкм.
В четвер ввечері зробив операцію. Переді мною та за мною було ще декілька людей. Всі як на конвеєрі — на кожного лікар витрачав по 10-15 хвилин в операційній. Тим хто хвилювався пропонували заспокійливе — щоб не дригались на операційному столі. Дуже важливо не відвести погляд поки діє лазер(20-25 секунд). Все інше вже справа лікаря. Лікар дуже професійний, молодий, приємний, говорить російською. Дружину пустили в операційну, перед цим одягнувши в хірургічний халат і чепчик. Вся процедура абсолютно безболісна. Не те що не боляче — навіть нічого не відчуваєш. Я навіть не зрозумів що діє лазер поки не почув від лікаря відлік — 30%, 50%, 80%, готово. Витягання лентикули так само безболісне, навіть немає неприємних відчуттів.
Результатом дуже задоволений. Зір був −3.5, також був астигматизм 1.
Наступного ранку зробили післяопераційний огляд — зір 100%, проте праве око бачить трішки гірше лівого. Сказали що є набряк і він буде поступово спадати.
В перший день після операції дуже сльозились очі. Надалі з кожним днем все менше. Ефект гало поки що присутній.
Єдине, що мене бентежить на данний момент, це те що праве око бачить трішки гірше лівого — десь 100% на 90%, до операції було навпаки, тому це дуже кидається в очі. Лікар казав що це норм і треба зачекати місяць поки все не стане на свої місця — чекаю.

Ціна за все про все 2490Є. Можна платити кешом або карткою і в любій валюті. Думаю що на такому економити не варто. Якби ціна була б 5к, знаючи зараз результат, зробив би з радістю.
Хто має питання — пишіть, залюбки відповім.

Делала корекцию зрения в Британском офтальмологическом центре,я довольна и обслуживанием и результатом! Это лучшая глазная клиника на сегодняшний день,новое современное оборудование и вобще человеческое отношение к каждому клиенту нк оставят равнодушным и вас! А главное востановят зрение! Подарю купоны на лазерную корекцию зрения на 500грн,мелочь а приятно. Обращайтесь,отправлю почтой. Вайбер 068-172-75-10 Оксана.

Незнаю насчет Смайл,я делала IQ Lasik Oxsigen 3D,это лучшее на сегодняшний день.

Я уж подумал что раз это «лучшая глазная клиника на сегодняшний день» то они уже и SMILE делают, прийдется всё же ехать в Польшу или Чехию

IQ Lasik Oxsigen 3D

Так бы и сказали что обычный ласик.. который делают всюду

Да, они делают по устаревшей технологии, к сожалению.

Якщо є можливість, робіть SMILE закордоном. Нейменш травматична сучасна технологія. У Таллінні чи Празі цілком вгамовані ціни.

Дякую за відповідь. Ви робили? Може конкретну клініку порадити можете?

Не робив, але планую дружину підбити. Приглядаюся до www.silmakirurgia.ee/en, чи www.eyecentreprague.com

В Праге как-то сильно дешевле получается...

Сделал Relex Smile в Праге неделю назад. Спасибо Александру за коммент, после которого начал искать клиники в Праге.
Приехал в клинику ocp.cz (которая имеет кучу позитивных отзывов в интернете, но ни одного отзыва конкретно про Smile), но после обследования глаз доктор сказала, что у меня всего −2 диоптрии, и они не рекомендуют Smile, так как лентикула будет слишком тонкой и ее трудно будет достать через маленький разрез в глазе. Рекомендовали Lasik какого-то последнего поколения, но так как я изначально хотел Smile (после чтения блога Шиловой на Habr), то отказался.
В том же блоге Шиловой написано, что они делают Relex Smile от −0.5 D, но там же есть совет, что если врач в конкретной клинике не рекомендует делать Smile, то не надо настаивать — в клинике лучше знают свои возможности.
В тот же вечер, слезящимися от яркого света (после атропина) глазами, по фразе «Relex Smile Prague» я нашел www.oftum.cz и списался с ними по e-mail. Было около 6 вечера, тем не менее, мне мгновенно ответили, что они делают Relex Smile от −0.5 до −10 Диоптрий и что у них за плечами уже более 6000 операций этого типа.
Кроме того, на google.maps у них около десятка отзывов, из них 8 про Relex Smile и все очень положительные (скоро там будет и мой отзыв).
На следующий день в 8:45 я прошел обследование и около 9 утра я подписал контракт (на английском, с очень простым и понятным описанием — что будет делатся, какие гарантии и т.п.) и в 10 мне сделали операцию.
Доктор Junas просто супер — около 35 лет, увлеченный, опытный, говорит на русском, английском, немецком. Доктор, который обследовала глаза и секретарь на решепшене — тоже очень приятные люди. После отечественных клиник мне было необычно чувствовать столько заботы.
За подробностями операции отсылаю на habr.com/...​company/klinika_shilovoy , там уже много раз описано, что и как.

Потом я погулял около часа по улице в солнцезащитных очках и вернулся на пост-обследование. На следующий день было еще одно пост-обследование. Оба показали, что все хорошо, острота зрения 100%.

После операции:
— Вдаль и на средние расстояния вижу отлично.
— Эффект гало вокруг источников света — как объяснил доктор, эффект вызван микропузырьками газа, которые остаются после работы лазера, и рассеивают на себе свет. По этой же причине черный текст на фоне белого экрана смартфона немного размыт. Эффект должен уйти после двух недель — одного месяца (у меня еще не прошел).
— Неожиданно стало неудобно видеть на близкие расстояния (меньше 30 см). Если раньше, с близорукостью, расслабленные глаза видели хорошо на таком расстоянии, то сейчас приходится прилагать сознательные усилия, чтобы сфокусироваться. Если обьект ближе, чем 15 см — то мышцы в глазах начинают болеть. Я надеюсь это еще не старческая дальнозоркость (мне 36), а просто нетренированность цилиниарной мышцы в связи с близорукостью, и делаю упражнения «смотреть ближе — дальше».
— Повышенная сухость глаз. У меня и раньше часто пересыхали глаза в конце рабочего дня, но сейчас сухость повысилась. Возможно это связанно с тем, что я еще капаю антибиотики после операции.

Кстати, после операции мне выдали три вида капель:
— антибиотики на первую неделю (чтобы предупредить любые заражения)
— кортизон в каплях на вторую-четвертую неделю (анти-воспалительные)
— искуственная слеза для увлажнения глаз

Выводы:
Рекомендую делать именно Relex Smile в Праге, которая сама по себе очень классный и интересный город для посещения, при этом цена на операцию в 2-3 раза дешевле чем в Германии или Англии.
Кстати, уже после операции доктор мне сказал, что у них в Праге 7 (семь) конкурентов, которые делают подобную операцию.

Если у вас минус 3 и более диоптрий и хотите сэкономить — ocp.cz (около 1650 евро).
Если −0.5...-3 D — oftum.cz (2500 евро) — очень приятная атмосфера и опытный доктор.

Москва, доктор Шилова — также очень опытный доктор, от −0.5 диоптрий, цена за оба глаза кажется около 2000 евро.

Если нужны еще подробности — пишите в личку.

У Шилової підозріло зникла інфа про SMILE з її сайту. Чи не втратила вона ліцензію?

Спасибо за отзыв!
У меня заскедулена операция ReLEx® SMILE с мая, но изза боязни оттягиваю ee.
Как быстро после операции комфортно стало работать ?
Доктора говорят 1-2 дня но не им то глаза выжигать за кодом.

Після smile вийшов в офіс через 36 годин.

Розкажіть, будь-ласка, які гарантії дають клініки у Празі?
Чи потрібні якісь окремі документи для такої операції?
На скільки днів планувати собі перебування у Празі після операції?
У Вас вже минув дискомфорт із сухими очами та гало?
Ви пишите про біль фокусуватись на близьких об’єктах. А раніше у лінзах чи окулярах такого не було?

Гарантии:
Я вам не скажу за всю Прагу, Oftum в контракте декларирует, что лечит негативные последствия, вызванные их вмешательством.
Ухудшение, вызванное другими причинами (например возрастная близорукость), бесплатно лечить не будут.
До операции уточняется, что вам уже 25 лет, нет автоимунных заболеваний (снижается послеоперационный риск заражения роговицы) и уровень зрения стабилен в последние годы — то есть они не будут делать операцию, если результат не гарантирован, и об этом можно судить заранее на этапе обследования.
Примерно то же самое описано в блоге у др.Шиловой.

Документы: паспорт и заполнить мед.анкету на месте. Никакие мед.книжки и т.п. не спрашивали.

Насчет планирования, я бы посоветовал приехать за пару дней до операции, чтобы обжиться в городе (хостелы в центре 20..25евро за ночь или отель возле клиники ~ 40евро), расслабится и попить чешского пива (после операции в пивнушки и бары нельзя, ибо накурено) и дня три после, первый переждать неприятные ощущения в глазах, и пара дней насладиться видами и архитектурой с улучшенным зрением :)

=== Пост-эффекты, 1 месяц после операции: ===
Сухость глаз прошла (бывает в конце рабочего дня, но у меня так было и до операции).

Эффект гало уменьшился, но не прошел полностью. Заметен только ночью, например вокруг автомобильных фар и фонарей, примерно как бывает при слабо-моросящей погоде, не знаю, как точнее описать. На четкость это тем не менее не влияет, ночное зрение очень четкое, например если с близорукостью звезды казались пятнышками, то сейчас это очень четкие точечки :)
Черный текст на фоне белого экрана смартфона сейчас читается четко (после операции текст был как бы в светлом тумане изза того же гало)

Фокусировка вблизи:
Как я уже писал, после операции стало трудно фокусироваться на расстоянии менее 15см от глаз. Вчера замерил еще раз — фокусируюсь нормально на 12см, если ближе — глаза напрягаются (вы можете почуствовать, как это, если попробуете сфокусироватся на кончике носа, чтобы его было четко видно).
У меня убрали −2 диоптрии в роговице, видимо как раз на эти две диоптрии хрусталику не хватает гибкости.

Получается, что с близорукостью вблизи было видно лучше (ваш Кэп).

Очки и линзы я никогда не носил (очки купил, только чтобы пройти медкомиссию), но вы можете протестировать, есть ли у вас ухудшение близкого зрения в очках для близоруких, мне интересно.

Я бы сказал, что это самый неприятный побочный эффект операции, но вероятнее всего это связано с начинающейся возрастной дальнозоркостью (мне 36).
ru.wikipedia.org/wiki/Пресбиопия

=== Работа ===
Я начал работать через два дня после операции, никаких проблем кроме сухости глаз не было.
Если раньше, чтобы заглянуть в монитор коллеги, приходилось наклонятся к его плечу, теперь я могу стоя в полутора метрах видеть любой текст на мониторе — очень круто!
Также помню, что было неудобно работать на 13″ ноутбуке жены изза слишком мелкого текста (наклонялся к экрану или увеличивал шрифт) — сейчас расслабленно сижу откинувшись и все четко вижу на экране.

=== Выводы ===
Хотя есть небольшие отрицательные последствия, общий баланс очень положительный. В моем случае, попади я сейчас в прошлое с близорукостью — я бы сделал операцию снова.

Дякую за ще одну розгорнути відповідь!
Щодо погіршення фокусування «у окулярах» порівнянно з «без окулярів»: є невеликий дискомфорт при фокусуванні на близьких об’єктах. І без окулярів дискомфорт трохи менший.

OFTUM так же есть в Астане (Казахстан) ~ ReLEx SMILE 1530 евро за оба глаза и гигантский опыт. Есть прямой рейс из Киева и гостиница предоставляется бесплатно. Еще в Кошице (Словакия) в 100 км от границы с Украиной через Ужгород. И в Праге тоже есть клиника ОФТУМ. В начале следующего года откроется клиника в Алма-Ате (Казахстан)

Апдейт рік поспіль. SMILE стали робити в Україні. Щоб не сприйняли за рекламу, не пишу назву контори, усе чудово гуглиться. Собі не робив, бо є протипоказання. Цікаво почитати відгуки тих, хто робив.

Стоял 4 года инженером на таких операциях. Работал с тремя хирургами и видел разное.
Если позволяют средства — делайте lasik (меньше дискомфортных ощущений, точнее почти нет — современные методы местной анестезии делают чудеса), но lasek (он же ФРК, только улучшенный и дополненный :) ) намного безопасней.

Расскажите пожалуйста про это разное, что вы видели. Наверное всем будет интересно.

Делала фоторефракционную кератэктомию (ФРК) полтора года назад в Офтальмике в Харькове. Полностью всем довольна, тщательное обследование до, после операции. До операции было −3.25. Через месяц зрение было 80%, через 2 — 120%. Спустя полтора года зрение держится на 120%. Работать за компьютером было тяжело первый месяц, пока зрение стабилизировалось, потом абсолюто нормально. Однозначно одно из лучших решений в жизни.

А почему вы делали именно ФРК? Это ж, ну... дешевле, конечно, но на порядок травматичнее даже обычного ласика

Я хотела делать фемтоласик изначально, но в Харькове не делали тогда (сейчас не знаю), нужно было бы ехать в Киев. Также, возможность отслойки после ласик пугает и врач настаивала, что мне ФРК подходит больше всего.

А зрение 120% не доставляет неудобств в работе и в повседневной жизни?

Нет, просто очень хорошее зрение. С фокусировкой на близких предметах проблем нет, если не сравнивать с близорукостью.

Новий зір в Киеве — больше года полёт нормальный, даже отличный. Super Lasik, без осложнений.

Сюда плюс, у меня 6 лет, у мужа 12 лет. Зрение единица.

У мужа был астигматизм. В глазах двоилось. Делали лазерную коррекцию в Британском офтальмологическом центре в Киеве. Клинику никто нам не советовал, просто я нашла ее в Гугле. Сначала приехали на диагностику. Они проверили глаза кучей способов. Сказали, что толщина роговицы более чем подходит для лазерной коррекции. Потом приехали на операцию. Сама операция длится секунд 10. Глаза часа 2 красные и как песком засыпанные. Но они назначают капли, после капель дискомфорт уходит. На следующий день глаза уже не красные, врач проверил — правый глаз 120%, левый 100% зрения. Оперировал Бурдей Артем Вячеславович. Все знакомые нас отговаривали от операции. Какими-то средневековыми страшилками. Ну собственное здоровье это вещи интимная, каждый решает как ему жить, но если можно заметно улучшить качество жизни с помощью современной медицины, то вай бы нот.

отговаривают в основном те у кого хорошее зрение )
только человек с плохим и особенно с очень плохим зрением может адекватно оценить все. Меня отговорила врач делать — ну как отговорила, сказала в 40 лет при −2д смысла уже нет делать. А раньше лет хотя бы 10 назад сделал бы

Мужу 41 год. При диагностике астигматизма намеряли тоже −2д. Сказали, что к возрастным изменениям типа близорукости или дальнозоркости астигматизм и его коррекция не будут иметь отношения. Это что-то вроде врожденной баги, просто с возрастом она как раз и вылезла, когда мышцы глаз не могли уже навести резкость.
Отговаривали, как не странно, те у кого плохое зрение и всю жизнь люди ходят в очах или линзах.

Дружині робили саме у Візексі у Львові навесні 2016. Дуже задоволені

Дякую за відповідь. Може щось розкажете про підводні камені? Чи були якісь побічні ефекти? Проблеми з роботою за комп’ютером чи фізичними навантаженнями не виникали? Є якісь речі котрі не можна робити після операції (знову ж таки, фізичні навантаження, і т. п.)?

Побічних ефектів не було.
Перед операцією у Візексі зробили укріплення сітківки, за їх рекомендацією.
Фізичні навантаження не можна чи то один місяць чи три, точно не пам’ятаю.
До операції було −3.75, на наступний день 80%, через 3 дні 120%
Про комп’ютер не пам’ятаю, але перші два тижні рекомендують не навантажувати очі
Для жінок рік не можна народжувати.

А як з сухістю очей? Такого не було? Ваша дружина каплями довго користувалась?

Протягом першого місяця користувалася краплями, сухість була перші пару тижнів

Я краплями користувалася 3 роки, тут як пощастить, все індивідуально.

> Я робив в Лондоні, тому і ціна лондонська, десь £5к
> В Питере что-то около 2к сама операция.

То есть если в Киеве вижу предложения в 8-10к грн за один глаз — это разводняк какой-то? Я правильно понимаю, что операции такого плана с годами не дешевеют?

Я правильно понимаю, что операции такого плана с годами не дешевеют?

Нет.

Встречаются два новых русских в Лондоне. Один другому Говорит:
— Вот, смотри, галстук купил за 1500 баксов! А тот — ему:
— Ну ты и лох — тут за углом такие по 2000!

В Польщі буде десь 3к баксів за 2, але 20к грн за 2 smile — нереально.

В Украине smile нету. Думаю вот есть ли смысл в 20к за lasik.

Звісно є. В мене знайомі робили lasik, задоволені результатом. Якби в мене був варіант робити smile за 5к чи lasik за 1 — я б обрав lasik.

Это цены($2к, £5к) за смайл, остальные виды дешевле. Отличается способ доступа к роговице и возможные осложнения. Кератом ласик-> фемто ласик -> смайл. Почитайте об ослжнениях, на хабре где-то подробная статья была.

Это цены за смайл, остальные виды дешевле

Это цены в гривнах, куда уж дешевле...

Делала на прошлой неделе в «Новий зiр». прошла через все возможные осложнения. но все равно видеть хорошо, чем линзы-очки носить

Дякую за відповідь. А як технологія в них називається? OPTILasek?

там есть несколько видов. я делала Super LASIK + Thin Flap

жене желали год назад в «Новий зiр» в Киеве по такой же технологии. Все отлично!

Зробив smile півроку тому. Легкий дискомфорт пару годин, потім все ок. Не шкодую.

Радий читати такі відгуки. А де робили і чи можна поцікавитись фінансовим аспектом питання?

Я робив в Лондоні, тому і ціна лондонська, десь £5к. Але гірші варіанти lasik дешевше всього на 10%, а після них дискомфорт не пару годин, а декілька днів якщо не тиждень. Я через 48 годин вийшов на роботу.

Але гірші варіанти lasik дешевше всього на 10%, а після них дискомфорт не пару годин, а декілька днів якщо не тиждень.

Вообще-то нет (ну или как повезет). Я после ласика через 6 часов уже ничего специфического не чувствовал (все неприятные ощущения приносило закапывание комплекса капель каждые пару часов — но буквально на несколько секунд, до минуты), а через сутки сел за руль... Но, конечно, смайл в плане воздействия на глаз намного более щадящий, это не вопрос даже.

В смайлі менший надріз, тому шанс отримати ускладнення менше, краплі, я думаю, в обох випадках ті самі.

Ой, тут совсем как повезет. У меня месяц зрение плыло, и недели 2-3 я в комп тупо не могла смотреть — резало жутко. А муж в четверг сделал, в понедельник на работу — и хоть бы что. При том что ему делали намного раньше и более старой технологией.

Ні, Super Lasik Thin Flap, на той час(2012 рік) найсучасніша технологія.Чоловік робив у 2006 Super Lasik.

Дякую за відповідь. Дозвольте поцікавитись, де саме робили?

Трохи вище вже писала, Новий Зір в Києві.

Окуляри, це стильно, захищають від пилу і бризків. Корекцію вврто робити при значно вищих діоптріях, або якщо професія вимагає.

Жене делали фемтоласик несколько лет назад в Новом Зире киевском. Сухость глаз присутствует до сих пор. И дело не во врачах, тк оперируют 2 автоматических лазера.

Подумываю себе relex smile делать. Ближайшее — Москва, Питер. В Питере что-то около 2к сама операция. Но, как я понял, есть ньюансы со временем восстановления и отсутсвием нормальной возможности докоррекции, если с первого раза нормально не вышло.

В общем, везде есть подводные камни и нифига не магия.

По поводу клиники: фемтоласик в общем-то все равно где делать, наверно, тк он атоматический. Главное, чтобы потом не забыли назначить правильные капельки. А за смайлом придется ехать и там важен опыт врача, те я бы пошел в клинику с большим потоком и/или выбирал конкретного хирурга.

Ближайшее — Москва, Питер

Facepalm.jpg

Таки знаете поближе или просто выеживаетесь?

Щоб робити щось в рашці треба бути абсолютно ідіотом. Зробити можна і в Польщі, якщо в Києві не роблять.

А чем вы оперируете, раздавая бирки идиотов? Качеством, деньгами, может чем-то еще?

Я вважаю, що притомна людина не може поїхати в Рашку. Крім того, по баблу в Польщі буде не дорожче (щойно загуглив). Але якщо ви адіннарот, то явно їхати у Пітєр треба.

Спасибо за ваше мнение, оно очень важно. Особенно для тех, у кого там родственники живут.

Гуглили вы, видимо, не очень хорошо. Если хорошо, поделитесь изысканиями с полной выкладкой по затратам на операцию, проживание и тд.

Касаемо идиотов, я замечал, что есть такие, которые из самой базовой и аполитичной вещи(личное здоровье, к примеру) умудряются сделать ватосрач. При том, что сами-то с трудом на украинца тянут.

Так что на вас тоже бирка нашлась. За сим откланяюсь, даю карт-бланш на написание любой ереси про меня.

которые из самой базовой и аполитичной вещи

Как может быть «аполитичность», если у нас с этими мудаками война и они нас ненавидят?

Особенно для тех, у кого там родственники живут

А почему тогда Харьков/Киев, а не Москва/Питер? Они же братья, а мы хохлы и биндеры.

Там політінформація про «війну олігархів» та «братські народи» вмикається за будь-якої нагоди. Маємо і приятелів і знайомих, які саме за такими методичками міркують. Ще деякі підживлюють себе думкою про те, що якщо вони думають про всіх добре, то й самі стають добріше або навідь вище, ніж ми недолугі.

Тем, что РФ — вонючее дно. Мои родители офтальмологи. Операции в Харькове проводятся нормально, к нам до сих пор ездит Белгород. Мы ездили еще давно (2011) договариваться с их клиниками, чтобы больных к нам возили, ибо у них днище и они до сих пор лечат глаза прополисом, кукурузным листом и прикладыванием икон.

Ах да, ближе всего? Харьков — Минск — Москва это близко?

Не делай этого в Украине. Тут делают устаревший Lasic. В той же германии уже перешли на менее травматичный Smile.

Интересно, почему такое название «smile» : )

Аббревиатура от SMall Incision Lenticula Extraction

Давно? Не в курсе есть ли шансы что в ближайшие пару лет появится и в Украине?

Лет пять. Но для очень Смайла важны квалификация и опыт хирурга, поэтому лучше всё равно ехать за бугор.

А как же хирург опыта наберется тогда ? :)

Поедет стажером за бугор, вернётся с опытом

Зачем ему это? Все и так будут приходить на lasic))

Подписаться на комментарии