Highload fwdays — спікери зі Stackoverflow, Netflix, Google, AWS, Rovio | Київ, 5 жовтня
×Закрыть

Найти работу во время кризиса

Сейчас вообще кто-то нанинмает специалистов или только одни увольнения?: (

По Киеву, по технологии C# (хотя по другим технологиям тоже будет интересно услышать)

уровень junio-senior

LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

апнем замечательный топик

апнем замечательный топик

Ок, топик.
Чем он такой замечательный?

Зачем «апать»?

Ну так вторая волна кризиса уже на подходе так что вовремя «апнули» :)

А, значит мы просто разных ПМов подразумеваем. Если в его сферу ответственности входят и бюджеты, и матчасть — тогда да, это уровнем выше. Возможно этим и объясняется разница в возрасте ПМов у разных компаний — они вполне могут вкладывать в это понятие (должность) разный смысл.

Лейтенант со своим взводом решает прямолинейные оперативные задачи. Если переводить на язык программистов — тимлид, а то и просто сеньор с ведомыми джуниорами. ПМ предполагает решение стратегических задач в рамках своего проекта. У него бюджеты, материальные ресурсы и люди разной квалификации и специализации. В армии это уровень майора-полковника.

Принципиально — разницы нет. В обоих случаях руководство предполагает ответственность. В обоих случаях до вступления на командную должность человек занимается практически тем же, чем его будущие подчиненные (если считать, что ПМами становятся программисты, а не выпускники специальности «менеджмент). Ну, лейтенантов, правда, еще учат предварительно, а ПМов, как вы сами заметили, не очень. А то, что специфика «производственных отраслей» у ПМа и лейтенанта различаются — в даном контексте не настолько существенно.

Ну, не факт что 18-летними оболтусами командовать проще, чем группой программистов:)

Вы видите разницу?

И учат ли специально ПМ-ов?

Не учат, а зря. В нашей стране образование для взрослых находится на катастрофически низком уровне.

Ну, не факт что 18-летними оболтусами командовать проще, чем группой программистов:)
И учат ли специально ПМ-ов?

ЗЫ После выпуска обычно становятся лейтенантами, старлея дают через несколько лет службы.

Командуют. Можно, конечно, спорить, является ли офицер менаджером, и что специфика совсем не та, но... Опыт командования приходит с практикой, а не с возрастом или личной жизнью. ИМХО.

Командуют. 18-летними. Ходить строем — держать позицию, не более того. И еще — их этому специально учат.

к этому возрасту офицеры обычно становятся старлеями

Вроде после выпуска из училища все становятся старлеями

2 eugene_n:

Ну, а 25-летний менеджер — это зачет. В этом возрасте многие еще личную жизнь не обустроили, а уже берутся командовать людьми.

Это средний возраст... старшего лейтенанта. Точнее не так — к этому возрасту офицеры обычно становятся старлеями (дальше рост звания от должности зависит).
"Меньше взвода не дадут, дальше... не пошлют"©из армейского

Командуют. Можно, конечно, спорить, является ли офицер менаджером, и что специфика совсем не та, но... Опыт командования приходит с практикой, а не с возрастом или личной жизнью. ИМХО.

А для меня developers.org.ua — один из проектов, которым я занимаюсь:)

и кстати, программирование, это 8 ми часовое набирание кода...:) так что можно отвлечься

Например у меня билд проекта и эксперимент по качеству тянуться до получаса, хватает времени отписать,

зато приходиться работать до 3х ночи и часто по выходным

а у меня вопросик накатился: скажите пожалуйста, уважаемые формучане, какими вы блин проектами занимаетесь, что по 15 часов сидите на этом сайте? и хватает же времени на комментирование всяких тем, мягко говоря оторванных от реалий! значит так вы и работаете — 90% рабочего времени — говорильня, 10% — открыть-закрыть среду.

eugene_n

Нет, это позиция человека, не оценивающего эффективность менеджмента по возрасту.


менеджер должен уметь управлять людьми, распределять задачи,
Вот тут как раз и нужны технические знания.
Набросать выполнимый план, определить задачи, описать\оценить риски, определить необходимые ресурсы.
Человек с одним дипломом MBA (оттуда выходят менеджерами), но без технического опыта, будет таскать за собой кучку технарей для ответа на любые вопросы.
Я подобную ситуацию вижу каждый день.
Выглядит так, что проект двигает не PM, а скорее он заложник своих же людей, на которого впридачу давит начальство сверху.
По моему мнение о том что PM это общение с людьми, немного надуманно.
Во многих бизнесах, особенно технологических, ценится жесткость и детальное знание бизнеса.

От темы топика уходим все дальше:)

Средний возраст среди программистов и у нас, и в стране проживания вероятного заказчика, примерно совпадает; думаю средний возраст среди IT менеджеров около 30, просто по наблюдению. Я видел эффективных IT менеджеров и в 25 лет, которыми клиенты были более чем довольны.

Позиция человека не видевшего ничего кроме студенческого свитшопа. В ЛинкедИне есть интересная фишка — в профиле компании есть медиана по возрасту. Так вот в Софтсерве она 26, в Инфопульсе — 28, в МСе 34, в Оракле и ИБМ 35. Примерно сооответсвует уровню решаемых задач. Ну, а 25-летний менеджер — это зачет. В этом возрасте многие еще личную жизнь не обустроили, а уже берутся командовать людьми.

нее я как раз имел ввиду менеджера проекта..., а не продукта,
менеджер должен уметь управлять людьми, распределять задачи,
находить аргументы для заказчика если не все хорошо для него, или
для программеров если для них... нужно уметь удержать ключевых людей,
и определить место человека в проекте...
никто не мешает при всех этих качествах совмещать хорошое техническое прошлое, ,
но технарь для ПМа это как мне кажеться не являеться как достаточным так и необходимым условием
возмите в пример футболистов, певцов, у многих манагеры (которые определяют жанр итд) не
являються футболистами или певцами...

это лиш мое мнение, и кстати мы плавно ушли от темы топика:)

> Например при создании Екселя, ПМ должен определить поведение человека и что должен закодить программер
Мне кажется вы путаете Project Management и Product Management.
Термин Проект и руководитель проекта достаточно устоявшиеся понятия, классическое определение можно найти в PMBOK.
Вопрос насколько техническим должен быть PM почти holywar.
Я бы сфокусировался на слове management.
Мне кажется логичным сделать заключение о том что для успешного управления чем либо, нужно понимать предметную область, более того иметь четкое представление о том как она функционирует на практике.
PM c техническим опытом (разработка, внедрение, QA...) чаще имеет совокупность знаний необходимую для правильной оценки задачи и ситуации.
PM без технического опыта, должен полагатся на чью-то оценку.

В целом людям с техническим опытом на много легче быть успешным PM.

> есть не мало успешных проектов где ПМы совсем даже не технари,
Успішний проект — це здати код і якомога швидше звалити?;)
Многими продуктами МСа пользуються уже больше 10 лет, и никто никуда не сбежал.
> чаще чуманитари-психологи.
Ага... І що було з командою після таких проектів?
Как правило, многие из них становились миллионерами.
МС это из того что на слуху, возьмем поближе,
например игру Казаки, где формально Григорович был ПМом, ,
а он не технарь... тоже наверное знаете?
Я может не сильно знаток в истории или играх, но вроде она успешная была.
Команда после нее тоже не плохо жила, вроде как пара разработчиков себе

спорткары взяли.

Например в МС, Гугле и на западе очень много ПМов не технарей..., а продукты их творчества мы все знаем и юзаем.
Например при создании Екселя, ПМ должен определить поведение человека и что должен закодить программер, ,
а не то как это сделать, на это есть архитекторы, и инжинеры...
А ПМ должен умень понимать нужды заказчика, что бы максимально его удолетворить, а технарь зачастую не может знать,
что не тот цвет кнопки для бухгалтера важнее обьема потребляемой памяти, или скорости алгоритма O (ln n) вместо O (n).
А задача ПМ как раз понять чего хочет заказчик, чего он истинно хочет... я думаю тут многие сталкивались с тем
фактом что требования и то что хочет заказчик часто бывают разными вещами, хочет он того чего там нет, а то что там есть,

не так уж важно.

Может все-таки пойдете в ПМы? Тем более вам уже неоднократно предлагали. ПМов щас ох как не хватает. Ну отказывается заказчик работать с мальчиками 25-летними. Ну не может он их воспринимать серьезно. Програмировать уметь ПМу соверешенно не обязательно.

Ну очень спорное утверждение. Средний возраст среди программистов и у нас, и в стране проживания вероятного заказчика, примерно совпадает; думаю средний возраст среди IT менеджеров около 30, просто по наблюдению. Я видел эффективных IT менеджеров и в 25 лет, которыми клиенты были более чем довольны. А откзаывается заказчик работать скорее всего не из-за возраста, а из-за уровня знаний и качества IT менеджмента, которое зачастую, особенно в фирмах, где на одного менеджера по 5 заказчиков, может страдать. Соотвественно идти в менеджеры только потому, что возраст как кажется подходящий — бесперспективная затея.

2 Андрей Хаврюченко:
Некоторые ПМ работают исключительно психоаналитиками, проводят расслабляющие беседы с кастомерами, когда у них истерика, и они наконец понимают что их круто развели. И заодно с разработчиками:)
Почитывают по вечерам психологию и практикуются в НЛП. Их кумир — Карнеги:)

Нашему lisander это точно не светит, даже не буду говорить почему...

> есть не мало успешных проектов где ПМы совсем даже не технари,
Успішний проект — це здати код і якомога швидше звалити?;)
Чи реальне вирішення задачі замовника? (формально — досягнення потрібних метрик, наприклад).
> чаще чуманитари-психологи.
Ага... І що було з командою після таких проектів?
Справа в тому, що промислове написання коду — це сильно специфічна галузь діяльності і думки і доки власними ногами не понаступає на більшість грабель, PM просто не повірить що вони там лежать. Тим більше, розуміти і відчувати важливість та небезпеку по кожних граблях (кожному ризику) в конкретний момент проекту і при можливих сценаріях його розвитку...
Тому я не повірю в успішну трійку «замовник-PM-команда», де в результаті кожного проекту виграють всі троє і PM не є активним розробником (не обов’язово в цьому проекті). Якщо PM не діючий розробник і (довгий перелік вирізано), то хтось з трійці перебирає ризиків і платить за всіх.

То ж не повірю, доки не побачу на власні очі.

То Андрей, тут сильно завист от того в чем заключаеться роль ПМа,

есть не мало успешных проектов где ПМы совсем даже не технари, чаще чуманитари-психологи.

Програмировать уметь ПМу соверешенно не обязательно.

Бгг... Після таких рішень і з’являються монстрообразні проекти, які реалізують бажання «витонченого художнього смаку» розробника (напр. після прочитаної нової книги про новий крутий «метод» ) і ніфіга не виконують бізнес-вимоги замовника.

Посмотрите на свое резюме как на програму:
есть общий дизайн резюме — тут можете себя проявить как системный архитектор из множества паттернов выбрать какой вам нужен (какие блоки, как и о чем писать и кеак отформатировать),
потом закодите каждый блок — тут можно проявить себя как исполнитель.
Потом отправляете на ревью.
Пока что ваше резюме/программа ревью не выдержало.
Вместо того что бы над ним поработать, вы обьясняете что и так круто, что требования заказчика выдержаны итд...
Програмистов, которые так же пишут программы, тоже хватает, и их действительно не сильно ждут...
Только бизнес-нидс ваша программа не решает, а любая компания и команда заинтересована в том что бы
чего-то добиться (часто заработать деньги, иногда промошен), а не просто закодить по правилам и как себе
нравиться.
Вы спросили совет, спросили не раз, вам его дали, и повторили много раз, чем еще можно помочь?
за вас написать резбме? позвонить что бы постелили ковровую дорожку?
Мне сложно, сказать, я не эксперт по наему, но ваше резюме говорит не нанимайте меня,
я не умею ничего, и буду учиться только если попросите.
Если нужно с чего-то начать пишите резюме и посмотрите на те компании что в студгородках,
они как раз ориентированы на людей без опыта и на низких рейтах.
По резюме хорошая книга: «Резюме для чайников», купить можно на Петровке.
Или просто взять темплейт из интеренета, как и дизайне, у написания резюме тоже есть паттерны,

коих полным полно и на любой случай жизни.

to islander:
1. Напишите нормальное резюме как вам уже неоднокротно говорили, ну вы жеж не в Комеди-Клаб устраеваитесь.
2. Три года назад был в похожей ситуации, занимался электроникой, но понял что программирование мне гораздо ближе и интересней. Потихоньку начал осваивать сначала С потом С++. Английский был у меня на нулевом уровне. Дальше стал рассылать резюме на позицию джуниор С\С++. Сходил на пару десятков собеседований. Составил список вопросов, которые задают, проработал ответы. В конце концов нашел работу. Дальше главное не останавливаться. Продолжал изучать английский и начал изучать.НЕТ через год поменял работу на более интересную и вышеоплачиваемую.

3. Может все-таки пойдете в ПМы? Тем более вам уже неоднократно предлагали. ПМов щас ох как не хватает. Ну отказывается заказчик работать с мальчиками 25-летними. Ну не может он их воспринимать серьезно. Програмировать уметь ПМу соверешенно не обязательно.

Я устроился на первую работу как раз стучась в закрытую дверь. Нужна была практика после 3го курса. Гугл, запрос «ИТ донецк», список фирм в зубы и пошел по списку. На 5−6 пришел в свое будущее место работы, псоле еще трижды донимал их, но таки напратику взяли, а после я остался работать.

Если действительно программисты с опытом когда-то были наючинающими и без опыта и искали первую работу (в чем я лично сомневаюсь, но вдруг), то может кто поделится историей успеха «Как я устроился на первую работу». Желательно описание следующих пунктов: что знал и умел, где искал вакансии, куда обращался, как попал на собеседование (нашел вакансию в интернете, помогли знакомые, сами нашли по опубликованому резюме), пример резюме, что спрашивали на собеседовании (хотя это уже не так интересно, попасть на собеседование сложнее), и т.д.
Думаю это будет интересно не только мне. Очень многие имеют хорошие способности к программированию, как компенсацию неспособности общаться с людьми. Люди гораздо сложнее компютеров.

В 1С я попал по протекции. И оба моих работодатя позже говорили, что если б не протекция меня никогда бы не взяли и упустили бы такого ценного кадра.

:) я думаю мы все начинали без опыта и знаем что это и как это не по книжкам... кстати, господин Лисандер, я начал искать работу позжде вас,
так что аргумент, раньше было иначе не подойдет... и я думаю многие скажут тоже... может это не ваша специальность, раз нет в ней даже видимого

успеха? это не оскорбление, это подсказка, может как вы говорите не стоит стучать 9 лет в ту дверь где написано закрыто?

Мне почему то кажется что товарищу lisander не имеет смысла подсказывать, потому как он все равно не пойдет ни в одну контору, ввиду своих же комплексов, мой знакомый, с минимальным запасом знаний и знанием одной java нашел работу, и более того, через год, набравшись опыта, перешел на другую, более оплачиваемую. Да, конечно, но прошел около 10 собеседований, но все равно, кто ищет — тот всегда найдет.

Много заочников работало, а может и работает в компаниях расположеных в 18 корпусе,
так как туда берут студентов, рейты там не большие, но и опыта не требуют.
Это и ИТ и УБИС. /*Снова простите за рекламу*/ У них офисы на 2 м этаже (он же первый) слева и справа от входа.
А насчет закрыто нет смысла дергать, то скажу одну вещь, я долгое время занимался NP-трудными задачами,
так вот ТЕОРИТЕЧИСКИ они не решаемы на размерностях бизнес задач, ,
но тем не менее многие из нас пожинают плоды их решений, потому что можно ПРАКТИЧЕСКИ решить не плохо,
и не обязательно найти точный ответ.
Если действовать с подходом меня не ждут, то я не пойду, то тогда лучше не идти в програмирование вообще,
так как при серьезном программировании, каждая задача таит в себе вызов, будь это со стороны колег,
заказчиков и проблемы.
Как например начинающий програмист как вы собираеться разбираться в проблеме, которую решал кто-то до него,

или описание которой есть у кого-то кто его тоже не сильно ждет, а занят своими делами?

Если даже написано «Закрыто» то дергать не имет смысла.
На ФИВТе я учился заочно. Преподы предлагали помощь в трудоустройтсве, но когда я попросил помочь, только один в результате предложил конкретную вакансию «Программист с хорошим знанием Word».

На работу не берут потому, что в резюме написано без опыта.

Кстати, ввиду обучения на известной мне кафедре (ИВ на ФИВТе)... там же много предложения о работе среди преподов?

почти каждый держит свою компанию... многие со 2го курса уже работали.

интересно, если так искать работу, то как тогда решать задачи?
ведь в работе програмиста бывает много комуникаций, особенно если ты зеленый, то с какими-то синьерами,
которые сильно заняты и тоже не очень вас ждут...
может это и есть причина почему не берут на работу?
потому что вы ждете что бы вас попросили, ждали...

такое редко когда бывает, когда ты только начинающий...

2lisander:

fritzmorgen.livejournal.com/77342.html

Вот представьте себе, Вы видите дверь. На двери написано — «закрыто». Вам нужно попасть за эту дверь. Что будете делать? Вариантов-то всего два.
Первый — вздохнуть, поцеловать замок, и понуро уйти прочь.

Второй — подойти к двери и подёргать ручку —, а действительно ли она закрыта?

2Felice

Прежде чем стучать в дверь, я должен быть уверен, что меня там ждут.

2 lisander:
Профиль Julia Tupchiy просто нашпигован контактами!

Очевидно туда и отправлять.

2 Julia Tupchiy

На Вашей фирме берут Java программистов без опыта? Куда отправлять резюме?

кризисное:

В последнее время многократно увеличилось количество мужчин нетрадиционной сексуальной ориентации. Они собираются по 2−3 человека в ресторанах, кафе, пивных, сидят тихо, пьют только водку, девушек за стол не приглашают. Смотрят друг на друга и тихим голосом повторяют одно и то же: У меня такая жопа...

Как человек, ктр. имеет какое-то отношение к тем кто читает резюме, позволю выразить свою точку зрения.
То что слать резюме и звонить -это спам, не согласна..."с таким настроением вы слона не продадите«. (читаем «себя» ).
Работодетели любят активных кандидатов, так что звоните, уточняйте есть ли вакансии для молодых, есть ли перспектива таких вакансий, узнавайте кому прислать резюме, перезванивайте уточняйте пришло ли оно, спрашивайте когда его посмотрят, и снова перезванивайте.

Не бойтесь выражать свю заинтересованность в работе.Активные и инициативные люди- цель любого работодателя.

Якщо у компанії є окремий емейл для резюме (типу hr@mycompany.com абощо), то мабуть є і людина, до обов’язків якої входить читати все, що туди приходить і вибирати з цього щось корисне.
Хінт: Якби на кожній панночці висіла табличка «Дає» або «Не дає», жити було б простіше.; -) Або, як казав порчик Ржевський: «Можно по морде получить, но можно и...». Ну, ви зрозуміли, що я про роботу: -)

Отож, успіхів у пошуках!

2 Вадим Міхневич
Для мене Ваша інформація — одкровення. Це повністю міняє підхід до пошуку. Дуже дякую.

Одне тільки турбує. Розсилати резюме та дзвонити на фірми які не виставляють підходящих вакансій — це спам.

В свое время тоже так искал работу. Хватался за любую возможность. Один совет — с 0 опытом лучше нацеливаться на приобретение опыта. А еще можно пустить пыль в глаза — почитать книг, попробовать интересные примеры, чтоб хоть как-то порядочно выглядеть на собеседовании.

Лично от себя — Желаю удачи.

Можу припустити, що оголошень типу «Потрібні програмісти без досвіду» не публікують, тому що... не публікують. Публікують ті вакансії, для яких є чіткий список вимог, під які знайти людину принаймі трохи нетривіально. А для «массовки», тобто для людей не зацікавлених у якійсь конкретній вакансії які просто шукають роботу, як правило, є контактний телефон/емейл HRa на сайті компанії.

Ідея приблизно така: «Не те щоб нам зараз конче потрібен ще один співробітник, але краще мати кількох на прикметі, коли раптом виникне потреба. А якщо цей потенційний співробітник справді цінний, то краще найняти його зараз і кудись прилаштувати, ніж шукати потім». Компанію це не особливо зобов’язує, а база резюме поповнюється.

2 lisander:

«Трудно получить»! = «Не возможно»

А откуда берутся люди с опытом 1 год, если без опыта не берут?

Хотя это наверное один из тех странных вопросов ответ на который все знают, но не от меня почемуто скрывают, типа «откуда берутся дети? ».

2 lisander:

До кризиса с опытом 1 год брали почти везде, при этом еще заспамят и оборвут телефон. Без опыта работу получить было трудно, да. Так что не надо.

2 Аноним
В том то и дело, что работа есть для НАСТОЯЩИХ специалистов.

Но настоящим специалистом можно стать лет за 5 и то при условии, что повезет с работой, которая способствует развиитию, требуя все новых и новых знаний. А вот с небольшим опытом и тем боле вообще без опыта не было вакансий (по крайней мере последние 8 лет), а теперь с этим уж наверняка еще сложнее.

«...Сейчас вообще кто-то нанинмает специалистов или только одни увольнения?...» вопрос странный (мягко говоря)!!!
Перед тем, как задавать такой вопрос, неплохо было бы пройтись по сайтам вакансий программистов, например:
job4it.net/...vacancy_search
По технологии C# — десятки вакансий за неделю (и это только по Киеву).
Если десятки вакансий за неделю — мало, то есть еще много других сайтов для поиска вакансий программистов, вводите в гугле «вакансии для программистов Киев» и всего делов!

А как по мне — работы много, а вот настоящих специалистов маловато:)

Подписаться на комментарии