×Закрыть

Культ вджобывания

Тема навеяна комментом Бобра в соседнем топике о «2-х синьйорах вджобывающих за двоих».

Заметил есть куча народу которая любит повджобывать, когда это реально и не требуется. Много проектов никому не нужны, и отодраны менеджарами заказчега на тупой попил. Эстимейты и дедлайны ничем не оправданны, кроме желания менеджера выделиться, тоесть часто если дедлайн провален — никто не умрет, даже контора денег не потеряет особо.

И во всех этих ситуация находиться народ, который почему-то героически вджобывает, овертаймит итд, причем часто на совершенно добровольных основаниях, даже без наезда менеджера. Причем это ничерта самому вджобывающему не дает, ни денег, ни новых знаний каких, ни гарантии что не уволят, итд.

С чем это связанно ?

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

IMHO зависит от долевого участия в проекте, если ты выполняешь ведущую роль, ты понимаешь результат своих овертаймов, ты видишь, что ты замечен топ-менеджментом, топ-менеджмент более-менее адекватный, то для карьерной лестницы это может быть очень полезно. Если же ты винтик в проекте и лично от тебя мало что зависит, то пусть колбасит и овертаймит Вася, его не жалко. Тут 100% просырание своего личного времени и жизни.

Поддержу. Работа должна обеспечивать человека для удовлетворения его потребностей и не более. Я не имею ввиду только базовые, у каждого свои потребности в хобби и т.д. Но есть грань между реальными потребностями человека и тем, когда люди тратят суммы, на заработок которых им нужны чуть ли не десятилетия, чтобы купить себе вещь, которая прежде всего подчёркивает их статус (а точнее понты). Я не понимаю логики, как можно выкинуть сумму, которую собирал несколько лет, на понтовое авто, если можно купить авто, в котором будет приблизительно тот же комфорт для простого перемещения своей оппы из точки А в точку Б, за совсем другие деньги. В чём смысл выкинуть пару лет своей жизни, чтобы подчеркнуть, что ты можешь себе позволить такую цацку? Нездоровое вджобывание по сути ничем не отличается от наркомании, оно также гробит здоровье, забирает бесценное время, только чаще всего ещё и приносит неприятные ощущения в виде усталости и раздражительности. Только первое поощряется в обществе, второе — осуждается, только и всего.

Деякі люди так тікають від реальності та проблем в житті. Типу як бухати тільки замість бухати — працювати.

В начле карьеры тоже вджобывал, если таски/ классные попадались то залипал не обращая на время, просто не знал свой предел и хотелось как можно больше выучить, сделать, проблема в том что долго так не протянешь пара тройка месяцев и ты даже утром выжатый лимон и чумной какой-то, ошибки допускаешь и качество падает, сейчас уже так не делаю, когда находишь баланс то не только работа но и вся жизнь в кайф.
Работа это марафон, нужно уметь распределять силы.
Да вообще вся жизнь это марафон, а времени и энергии ограничено.

Хочешь добра — спроси Бобра.
Вспомнился анекдот:
«- Прапор, ну что ты все бухаешь? Если бы не бухал уже давно лейтенантом был!
— Нахера мне лейтенант, если я когда нажрусь — маршалом себя чувствую?!»
Вот так и люди, у которых есть жизнь вне работы спрашивают:
— Зачем сидеть больше 8 часов? Отсидел — все бросил и домой.
— Зачем напрягаться если можно сделать быстро на отвали?
— Зачем вникать в поект, если он не твой?
— Зачем оставаться в одной команде и в одной конторе если через дорогу больше платят?
И я целиком могу понять такой подход. Когда у человека есть другие цели в жизни, а работа для него только для зарабатывания денег. Логично оптимизировать: стараться за ту же работу получать больше денег или хотя бы за те же деньги делать меньше работы.
Но в случае олдскульного «программиста — задрота» вроде меня причина и следствие меняются местами. Я — интроверт, а это значит что я не нашел места в реальной жизни. У меня нету своих целей, нету планов. И я не умею ставить себе задачи, потому что всю жизнь задачи ставили мне: нужно учиться, нужно работать, нужно подчиняться родителям и начальникам. Реальная жизнь — это игра без квестов: можешь все, но непонятно зачем.
Поэтому мой жизненный принцип простой: я с теми, кому я нужен и где я нужен. Никогда я не буду никому навязываться или липнуть. Нужен — я готов на подвиги, не нужен — готов уйти и освободить место. Зубами цепляться за такую жизнь — зачем?
К сожалению кроме работы я уже больше никому не нужен. На работе я делаю то, что другие не могут — и в этом есть смысл моего существования. Благодаря мне проект живет — и в этом то же какое-то достижение. И может быть этот проект кому-то все таки нужен — значит я делают полезное дело для людей.
У меня неоднократно была возможность сделать карьеру «выебщика»: стать начальником, ездить по конференциям и читать доклады как «мы» (хотя сам я там ни строчки не написал) сделали очередной блокчеин-бигдата-баззворд поект на ангуляре. Но как обмануть себя что ты сделал что то стоящее и кому-то нужное?
Мне кажется проблема шире: есть люди, которые живут для себя и у них нет вопросов зачем. А есть, которым нужна какая-то внешняя причина. Возможно это определяется генами или примером родителей, или воспитанием... Но изменить это сложно — если даже у меня будет очень много денег и никакой необходимости работать — я просто не буду знать что мне делать.
Вот немного науки на закуску:
anthropology.ru/...​skiy-istochnik-gumannosti

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
«2-х синьйорах вджобывающих за двоих».

може там достатньо написати за 5 хв код і який ніколи не прийдеться виправляти, настільки він досконалий,
а вджобувальщики будуть «чого тут думать, трусить надо» і труситимуть в робочий і надурочний час

В теме про вджобывание есть всё — от обсуждения проблем жизни при палеолите до обсуждения проблем современной медицины. Лишь вджобывания нет 😁

некгда вджобывать, когда столь важная дискуссия...

Ну так те, кто вджобывают — заняты и их тут нету.

«Как всем известно, труд облагораживает человека. И поэтому люди с удовольствием ходят на работу. Лично я хожу на службу, только потому что она меня облагораживает.» ©

Человек создан для счастья, а приходится работать.

С чем это связанно ?

У меня стандартный рабочий месяц = 250 часов. Связано это с баблом, разумеется.

Японці негодують, читаючи коменти в цій темі.

они периодически мрут прямо на рабочем месте, так что я бы на них не равнялся

Мруть бо не хочуть нормально вджобувати

А меня раздражают вот люди «я не знал что так срочно надо». А вообще, обе крайности — плохо

так может нужно сроки ставить?

Вот как раз в самом недавнем случае сроки были поставлены. Кроме того, если работаешь на фултайме, за неделю не закрыть задачу расчитаную на два дня и потом сказать «я не знал что так срочно нужно было» — это какое-то вообще свинство. Мне лично хочется с людьми по-человечески вести отношения, а не додавливать и стоять над душой «ну когда?». И я не люблю заебываться сам и не хочу чтобы заебывался кто-то другой. Но для человеческих отношений должно быть какое-то чуство ответственности и понимание что работу нужно делать.

значит, нужно просто сменить людей, а не пытаться выдавить нормальные отношения с тех, кто к ним не настроен

Бывает еще средняя крайность. Когда чел чето там вджобует, вджобует, но делает вообще не то что от него требуеться...

т.е., бывает много крайностей?

И бывает крайность когда сегодня говорят делай одно, а завтра бросай что делал и делай другое

для этого надо вырабатывтаь в себе корпоративное чутье) и не делать ничгео когда чувствуешь , что завтра надо будет джобать в обратную сторону)

Так ебнутые чайко-менеджеры налетают с «когда сделаешь»

тут уже зависит от позиции на которой и в которой находится исполнитель)
если это только первые ступени, то вырвабатывай, не выбатывай, надо делать)

А ты такой — «а я знал что это не нужно бдует вчера, но ты придешь сегодня и со вчера ничего не делаю! Даваю новую таску не делать буду ее, все равно в конце спринта будем комитать в релизную ветку хотфиксы». :-)))

Ой зря вы так, манагеры такое не любят.

А ты камнем в них кидай, как в чаек на берегу, когда достают.

Эх, сразу видно, что в армиях не служили. Там уже давно известен принцип: «Не спеши исполнять, отменят».

Всё начинается с того, что продажники реализовали свой культ наджобывания, а затем менеджеры — культ заджобывания наджобанного исполнителям — программистам.
Вджобывание программистами — культ, специально выращенный, чтобы это всё работало.

вы так много тут строчите...сразу заметно, что никакого вджобывания у вас нет

Так вджобывание у Бобра, а не у ТС. Вот он и удивляется.

я просто отконстатировал фак

Зачем? Это же для него вредно, для фака.

Тоже самое можно сказать и про Вольво )))

у вольво железная отмазка: андроид собирается

А сколько он у вас собирается? %)

полный ребилд может занимать 4-5 часов

На 16 ядрах получилось время дропнуть до 40 минут на десктопе.

ну да, ццкэш, ядра(чистый изумруд)? память. У меня переезд на м.2×4 сократил время сборки раза в 2

Вджобывания нет, но таски закрыты. Куда забавние те кто много строчат о том как хорошо вджобывать.

как хорошо вджобывать!

Как хорошо строчить о том как хорошо вджобывать!

Культ вджобывания происходит из этики протестантов, которые в основном и основали американское общество. Так что можно считать это частью чьего-то религиозного фанатизма.
В принципе, если вся страна вджобывает, то количество может перейти в качество, но это не точно.

Одразу видно, що вам не подобається ваша робота, ви не отримуєте від неї задоволення, працюєте тільки з під палки і заради грошей. Мені вас шкода. Шукайте роботу, яка буде вас «заводити».

Так стань профессионалом в чем-то еще.

Чтобы секс начал приносить деньги, нужно либо пройти кастинг, либо трахать милф, которые еще чуть-чуть — и уже перестанут быть милфами.

Я люблю секс, все его любят но трахаться 8 часов в сутки брррр

в каждой работе есть какая-от мерзейшая дичь. я не могу себе представить ни одной работы, которая бы полностью состояла из того что нравится. разве что какой-то ученый физик-теоретик, которому еще вдобавок не указывают что делать

не могу себе представить ни одной работы, которая бы полностью состояла из того что нравится. разве что какой-то ученый физик-теоретик, которому еще вдобавок не указывают что делать

і у нас повно всякої своєї фігні, так що Ви були праві в першому твердженні

в каждой работе есть какая-от мерзейшая дичь.
я не могу себе представить ни одной работы, которая бы полностью состояла из того что нравится.

Тому що ви працюєте на дядю. А треба працювати на себе. Тоді ви самі вирішуєте, що вам подобається, а що — ні.

О да, писать 100-500 отчетов в налоговую, качаться с проверками, взяточниками и разными маски-шоу — это всё очень приятно и всем нравится.

Ви можете всі ці проблеми делегувати підлеглим.

Що значить «працювати на себе» в контексті обговорення? Гроші теж сам собі платити будеш?

Є дві сторони медалі. Працювати на себе значить стати підприємцем або витрачати час на розвиток себе в першу чергу. Підприємці дійсно гроші самі собі платять.

Підприємці дійсно гроші самі собі платять.

О-хо-хо. А звідки ж ці гроші у них беруться (тільки не треба про тумбочку ;) ) ?

Рівно звідти, де й в інших учасників ринку.

Ну так я тебе плавно підвожу до того, що гроші ці тобі не просто так переводять, а за товари чи послуги. Відповідно, працюєш ти таки не «на себе», а також «на дядю» — який в тебе це купить.

Ты как-то всё свёл к тому что тот, кто зарабатывает деньги всегда работает на дядю

Ну так якось так виходить. :) Бо, той, хто заробляє гроші, конвертує свою працю\вміння\і т.п. в «брудні зелені папірці» :))) Не було б у нас товарно-грошових відносин, жили б кожен сам по собі, і працювали б «на себе» — скопав город, посадив картоплю, зібрав, з’їв і так по кругу... Ніякої романтики, правда ?
P.S.
Ну і забігаючи наперед: аргументи, що «брудні зелені папірці» можуть іноді з’являтися «з повітря» в неймовірних кількостях і «заробляють» їх також по різному — це вже інша історія.

Не було б у нас товарно-грошових відносин,

Був би бартер.

Ви можете робити сокири. Ви робите сокири. Набагато більше, ніж вам потрібно для звичайного функціонування. Решту міняєте на інші товари. Ви робите на дядю чи на себе?

Бартер суті не міняє — стали б ви робити сокири, якби не було кому їх продати/обміняти ?

А чом би й ні? Я ж для себе їх роблю, не для дяді. То запитання залишається відкритим, ви сокири робите на дядю? Чи може таки для себе?

Ти сокироманьяк і робиш для себе сокири десятками? А потім з однією ходиш по дрова, а решту розвішуєш по хаті і милуєшся на них? :)

А в дяді звідки гроші, щоб в мене щось купляти?

Дядя попрацював на іншого дядю. Можливо навіть на вас. Кругообіг дядь в природі.

вот только это в 50 раз сложнее и больше работы, даже чем просто поовертаймить на дядю.

Не складніше, там просто інші процеси діють, які непідготованій людині здаються складними. Але й винагорода вища!

Вы из собственного опыта говорите? То, что вижу я у себя и вокруг, говорит об обратном. Предприниматель не может прийти домой в 6 и больше не думать о работе. Иначе это странный предприниматель

Те, що він мусить думати про роботу, не значить, що це складно. Це навпаки, приносить певне задоволення. Так, бізнесмен працює на початку зазвичай більше, ніж пересічний працівник. Але він й отримує більше від того, що вклав (хоча буває й менше, але то вже інша історія)

У бізнесу не буває «робочий час» та «вільний час». В них весь час — робочий. Це не складно.

Так, бізнесмен працює на початку зазвичай більше, ніж пересічний працівник

Первые двадцать-тридцать лет?

Але він й отримує більше від того, що вклав

Так «більше ніж вклав» чи «більше ніж пересічний працівник»?

Предприниматель не может прийти домой в 6 и больше не думать о работе.

А я инженер и тоже не могу

Ок, вот вам, например, нужно перевезти свою компанию в новый офис, разрешить с инспекциями итд. Как владелец бизнеса, вы полностью это делегировать не сможете, заниматься вам этим соврешенно не хочется. А надо. И вообще, в подобную ерунду

А треба працювати на себе. Тоді ви самі вирішуєте, що вам подобається, а що — ні.

верят те кто сами никогда не пробовали и никогда с «дядями» за жизнь не общались.
Один только факт, что когда всё осто%бало — обычный «работник на дядю» может послать всех и улететь в Тайланд, никто и не заметит, а владелец бизнеса — от него зависят, на него надеятся, и он, сцепив зубы, будет делать любое Г что бы людей не подвести.

верят те кто сами никогда не пробовали и никогда с «дядями» за жизнь не общались

Спілкуюся постійно. Всі горять новими справами, всі проактивні. Тому що вони всі не радянського ґатунку. Пасувати перед труднощами не будуть.

Кто мешает быть проактивным и «гореть» на наёмной работе? Я стречал очень разных, и не все из них были проактивным, не все были счастливы. Корелляции тут никакой нет

обычный «работник на дядю» может послать всех и улететь в Тайланд, никто и не заметит, а владелец бизнеса — от него зависят, на него надеятся, и он, сцепив зубы, будет делать любое Г что бы людей не подвести

Это какой-то стартап а не бизнес, раз нельзя улететь в отпуск и просто выходить на связь с директором периодически.

Ну и обычный работник как раз не может всех послать (если это не айтишник в Украине, который может за месяц собрать на пару месяцев жизни в дешевой стране) — счета сами себя не оплатят.

Это какой-то стартап а не бизнес, раз нельзя улететь в отпуск и просто выходить на связь с директором периодически.

Разве стартап в этом плане отличается от small business? Или вы о владельцах корпораций с советами директоров и пятью заместителями?

Вот тут говорят как отдыхают владельцы мелких бизнесов:
fortune.com/...​ny-small-business-owners

Small business owners simply aren’t taking vacation in 2014, at least according to one study. In fact, almost half of the people polled—200 in all, from a variety of industries—said they’re not planning to go on one this year.

The study, released Wednesday and conducted by the lender OnDeck, revealed that small business owners are too time-strapped to take any vacation at all, let alone a proper one. Of the small business owners who do take time off, the majority—61%—grab just five days off per year. That’s half of what the average U.S. employee takes each year, according to the study.

факт
например фоткаешь ты голых моделей, вроде все что надо есть, и творчество, и самовыражение, и модели, и голые
А потом сука все эти кубометры фоток надо обрабатывать!(

Так что да, пока ты не можешь сгрузить всю рутину на подчиненного\секретаря\контрактора (а в айти к примеру это не всегда можно сделать) — во всех работах будет скучная херня

ученый физик-теоретик

надо преподавать студентам, проверять их работы и тд

надо преподавать студентам, проверять их работы и тд

разве?

хз а где еще брать себе аспирантов в помощники?)

и творчество, и самовыражение, и модели, и голые

А потом ФБ, Инста и Тумблр как сговорились и запрещают их показывать. Всё было зря.

пфф ты давно в инсте был?))

Я что-то пропустил? Когда это инста разрешила публиковать голых девочек?

Слегка блуришь соски и лобок и готово, на все остальное полиси не распространяется
Если лень — просто ставишь кляксы или эмоджи, я не парился блуром когда свое старье выкладывал, те кто этим зарабатывают красиво все блурят

Ты поищи в поиске, потом инста сама будет предлагать в ленте подобные посты ;-)

То вы не в курсе последних новостей, я смотрю. Теперь стало резко нельзя вообще всё что имеет какое-то отношение к теме или хотя бы намекает, и начали много банить.

Так я в курсе, что запрещает и банит. Риханна, вон, из-за этого начала публиковать свои голые фотки в твиттере, вместо инстаграмма. Поэтому мне и интересно было, с чего это вдруг инстаграмм пересмотрел свою политику.

С того что он принадлежит Фейсбуку. А вот что вдруг на Фейсбук нашло — не понятно. Может опять какие-то альтернативно-одаренные личности посчитали что их чувства оскорблены и унижены.

видать тоже в инстаграме не зареган, зачем вам теория если можете законектится в инстаграм и посмотреть как там этого всего «нету»))

Не нету, а убывает.

А як там далі буде? Як показувати лакшері лайф як не сідницями і грудьми?

Как раньше — руками на руле, с часами :D

Кстати да, эта красивая жизнь у всех как под копирку. Крутые тачки, часы, яхты, частные самолеты. И половина подписей к ним — готовый контент для «Бизнес-цитатника» или «Записок юного миллионера».

Это, в основном, одна тачка, одна пара часов, одна яхта и один самолет) Мало кто из инсталакшеримоделей по-настоящему имеет доступ к подобного рода технике кроме как по объявлению «фото с обезьянкой Роллс-Ройсом».

а так вы про будущее? ну там видно будет, пока что никаких проблем нету

Это разве что быть фотографом/молодым человеком в команде путешествующей модели типа Анны Рай. А так поиск заказов, выезд на место с тонной оборудования, работа на улице с оборудованием, смена дорогущих объективов, настройка диафрагм, фильтров, выдержки, лайтбоксов, карт памяти, аккумуляторов. Прямо «работа мечты» для каждого, реально смешно. )

Настройка диафрагм дорого!)
Камон

Тут, как и везде, действует Закон Парето, причем, «сцка», совсем не в ту сторону, как хотелось бы.
И «мерзейшая дичь» пожирает бОльшую часть времени/энергии/креатива.
Но это как с катанием на санках — 10 секунд удовольствия и 5-10 минут «мерзости» :)

Так, Шелдон і Леонард з «Теорії великого вибуху» 😂

неплохо :) ты меня раскрыл :) я себе как-то вот так всегда и представлял что считают себе какой-то бозон хигса и все. другой активности нет

Перечитайте текст еще раз, никто такого нигде не говорил.

Перечитав. Може ви і хотіли сказати щось інше, але... в будь-якому випадку, це не міняє суті: люди працюють, бо отримають задоволення.

люди працюють, бо отримають задоволення зарплату

Це виключно ваше світосприйняття.

Все такие прям благородные, работают в удовольствие. Тем не мение, уверен что 96% при наличии хорошего независимого фин потока свою веслание бросилиб аж бегом.

99.9% більше ні дня не пропрацювали б на замовника. Максимум б пилили щось своє, в спільнотах, роботів на Марс. А копати ентерпрайз нікому б було.

Думаю работающие на гуглы, и стартапы «изменить мир». Плю сферический бобер.

Не бачу сенсу кидати улюблену справу...

Так був такий опрос на dou. Я б пиляв власні стартапи.

а приверженцы безусловного дохода так не считают. Я с ними не согласна, кстати. Я думаю что эти 96% накупили бы себе айфонов, наелись суши с икрой и легли бы умирать от депрессии

а приверженцы безусловного дохода так не считают.

Опять, веслание на дядю, да еще на галере, и деланье того чего нравиться — таки разные вещщщи. В такой формулеровки они со мною согласны :-).

Я думаю что эти 96% накупили бы себе айфонов, наелись суши с икрой и легли бы умирать от депрессии

Это отличная тема на для совсем иного топику. Тоже думаю что из этих ребят процентов максимум 15 будут пилить ракеты на марс, ии, или подводных дронов. Еще 25 будут заниматься каким хобби или спортом. Остальные будут бухать, нюхать кокс, и прочие суши с икрой.

Так дело в том что довести стартап или хотя бы пет проджект с рабочей идеей уже дофига труда надо, довести до ума я имею ввиду дейтвительно проект который решает проблему а не очередной модуль из говна и палок в гитхабе.
Там одного программирования мало, там еще головой нужно думать,чего только UI удобный сделать/спроектировать стоит, и вот уже снова полно работы которую не хочется делать...
Я бы сказал что 90 % слились бы где-то на первой трети пет проджекта, написав самое интересное и перейдя к рутине легло бы все мертвым грузом.

Как будто что-то плохое. Закроют свои потребности и дело с концом. Но нет. Этого не произойдет. Они себе придумают врага и будут против него копротивляться.

копротивляться

это прекрасно

Вот не люблю софистику). То, что бросили бы, не аргумент.
Во-первых, у людей всегда будут какие-то ограничения в силу физиологии, законов физики и других объективных факторов, на которые повлиять практически невозможно.
Во-вторых, аппетит приходит во время еды, и уверенность в том, что фин поток остановит стремление к его преумножению (читай — очистит разум для какой-то абстрактной Истинной Цели), вряд ли обоснована.
Избегая крайних случаев, нравится/не нравится вне контекста обсуждать бессмысленно. Дадут 100 килобаксов — будет делать одно, дадут 10 лямов — другое, дадут ярд — третье... и каждый раз можно будет предъявить, что вот именно в прошлый раз делал не то, что реально нравится, и вообще если меньше 10 ярдов, то даже не смейте ничего утверждать, потому что всё побросаете, как только дадут). Т.е., это естественный процесс, когда человек в зависимости от условий делает то, что ему нравится, и определение «нравится» может меняться в зависимости от контекста только в путь (опять же, избегаем крайних случаев).

свою веслание бросилиб аж бегом.

и куда потом?

накупили бы себе айфонов, наелись суши с икрой и легли бы умирать от депрессии

Отличный план ясчитаю.

Я бы ток умирать от депресии полетел бы куданить в новую зеландию.

Well, now a couple hours past and I was sitting at my house
The day was winding down and coming to an end
So I turned on the TV
And flipped it over to the news
And what I saw I almost couldn’t comprehend
I saw a preacher man in cuffs, he’d taken money from the church
He stuffed his bank account with righteous dollar bills
But even still I can’t say much because I know were all the same
Oh yes we all seek out to satisfy those thrills

© Cage the Elephant

www.youtube.com/watch?v=HKtsdZs9LJo

вот здесь тема хорошо раскрыта

если бы у меня был миллион баксов: www.youtube.com/watch?v=4lmW2tZP2kU

классика. надо на пятницу под пиво ))

так я не поняв, шо луччэ:
— сэкас з двума тьолками
— робити нычого?

луччэ робыты ничого с двумя тьолочкамы, пусть сами все делают!

Одразу видно, що вам не подобається ваша робота, ви не отримуєте від неї задоволення, працюєте тільки з під палки і заради грошей.

Одразу видно, що ви хочете, щоб на вас працювали за повітря, а не за гроші. Особливо коли про таке пише начальник, а ще й у конторі, де з рівнем оплати так собі (принаймні було). Ну воно ж в обидва боки працює, і ви як начальник повинні це розуміти.

Рекомендую вам почитати Деніел Пінк — «Драйв. Дивовижна правда про те, що нас мотивує». Гроші — це компенсація, а не мотивація. Я не хочу, щоб люди працювали за повітря, і не хочу, щоб працювали заради грошей. Хочу, щоб працювали для задоволення, щоб їм подобалося те, що вони роблять. А гроші давали їм змогу продовжувати цим займатися.

Це цікаво. Думаю правда. Гроші не є мотивацією, коли ти вже звик до вау ефекту від нового рейту, і коли закрив потреби в них.

Та я маю уявлення, що мотивує і згоден, що гроші не дуже мотивують. Але постійно овертаймити заради задоволення — не вийде, задоволення занадто непостійна річ. І якщо намагатись постійно сидіти на допаміні, то можуть бути сайд ефекти як від інших видів залежності.
Happiness is a delusion of the weak!

Поддержу. Работа должна обеспечивать человека для удовлетворения его потребностей и не более. Я не имею ввиду только базовые, у каждого свои потребности в хобби и т.д. Но есть грань между реальными потребностями человека и тем, когда люди тратят суммы, на заработок которых им нужны чуть ли не десятилетия, чтобы купить себе вещь, которая прежде всего подчёркивает их статус (а точнее понты). Я не понимаю логики, как можно выкинуть сумму, которую собирал несколько лет, на понтовое авто, если можно купить авто, в котором будет приблизительно тот же комфорт для простого перемещения своей оппы из точки А в точку Б, за совсем другие деньги. В чём смысл выкинуть пару лет своей жизни, чтобы подчеркнуть, что ты можешь себе позволить такую цацку? Нездоровое вджобывание по сути ничем не отличается от наркомании, оно также гробит здоровье, забирает бесценное время, только чаще всего ещё и приносит неприятные ощущения в виде усталости и раздражительности. Только первое поощряется в обществе, второе — осуждается, только и всего.

Нездоровое вджобывание

Что есть здоровое вджобывание? Где та грань?

Является ли вджобывание здоровым лишь ради обеспечения определенного «усредненного» уровня комфорта/безопасности?

Чисто по-разглагольствовать. Исходя из данных держстата, средняя ЗП в Украине в районе 10К.
Возьмем, что для средней семьи из 3-4 человек в Украине вполне может быть комфортным жить на условные 40К.
Если взять «мифические» 5К в месяц, то это где-то в 3 раза больше.
Т.е. вполне можно работать условные 2 дня в неделю и тем самым обеспечивая вполне безбедную жизнь в условиях Украины (по средним меркам).
Если в доходную статью добавить еще одного взрослого, то «картинка» становится еще интересней.

Все верно, ничего не мешает так работать даже в штатах) youtu.be/8KFBUY4MB44

Что есть здоровое вджобывание? Где та грань?

Для каждого она своя.

Является ли вджобывание здоровым лишь ради обеспечения определенного «усредненного» уровня комфорта/безопасности?

нет, не для усреднённого, а для такого, чтобы человек испытывал радость от жизни

Т.е. вполне можно работать условные 2 дня в неделю и тем самым обеспечивая вполне безбедную жизнь в условиях Украины (по средним меркам).

можно :) Я примерно об этом и говорю.

Для каждого она своя.

Тогда не вижу смысла чужую жизнь мерить своей линейкой

Я насчет машин не совсем согласен. В Украинских краях машина в первую очередь статус, ксожалению. Тем не мение хорошая машина есть хорошая, комфортная есть комфортная, спортивная есть спортивная, итд.

Украинских краях машина в первую очередь статус, ксожалению

Все очень субъективно...
Вот не уверен, что люди покупающие ланосы в первую очередь думают о статусе

Без машины ты полный лошара. Ниодна потаскуха нидаст. Ланос это минимум вообще.

Какой у вас интересный жизненный опыт :)

А вы поднимите автосрач о парковках, велосипедах или общественном транспорте на любом среднестатистическом форуме. Сразу расскажут, что если ты против свинских героев парковки, хочешь нормальный общественный транспорт и т.д. — то ты лошара и завидуешь четким пацикам с ланосами и 20-летними лехусами.

Нормальный общественный транспорт, он немножечко дорогой)) Так что зрада будет в любом случае)

Немножечко. Был прошлой зимой в Минске, поездил на их отличных автобусах и троллейбусах (в метро поездить не довелось), тогда они были несколько дороже чем маршробусы в Харькове. А теперь в Харькове скотовозки стоят столько же и даже дороже.

Ну хз, я в Польше живу и поначалу тоже радовался ОТ, но парк автобусов и трамваев там обновляют с баааааальшим-пребаааааааальшим скрипом. Единственная радость от местного ОТ — он действительно едет по графику (бывают исключения). Но местный контингент, который его время от времени наполняет, как-то демотивирует им пользоваться.

Уже дорожает у нас. А вообще будут подтягивать стоимость поездки к 0.5-0.7 бакса в общественном транспорте, но за несколько лет.

ты что без машины? ))

было у меня такси куча гемору и вообще «критический недостаток софт-скилз отечественных» )) карочи всё продал и бросил щетаю удачно вышел.

это что-то должно значить? я вот без

Без машины ты полный лошара.

ага точно, это отлично характеризует авторов таких оценочных суждений)))

Без персонального водія... :)

В Америках статусность пофиг (с некоторой поправкой на город и раен).

Ех, і тут американці адекватніші.

Пан жук прийде, порядок наведе.

эм... в Украине тоже пофиг статусность, если кто-то считает что машина определяет статус в Украине — он еблан и общаться с ним не стоит, вот и вся разница

в Украине — он еблан

Ну их в Украине 95% от населения.

Даже айтишники — ылита ынтилигенции, часто имеют мнение:

Без машины ты полный лошара.

эм ну и норм, не новость)

Так говорят все, у кого машины нет :-P

пфф а так говорят все кому кроме машины померяться нечем =D

Правильно так:
> Ти так говоріш потому что у тєбя машіни хорошєй нє било...

WAIT, OH SHI~

Ну не скажи. Смотри ситуация. Перекрёсток, all way stop sign, стоят ламборгини, феррари, порш и шевроле соник. Кто поедет первым?

(с некоторой поправкой на город и раен).

В маями, например, они все вмажуться друг в друга.

В наших краях первым проедет мотоцыклист.

В наших краях первым проедет мотоцыклист.

А в наших велосипедист, вернее оно вообще не остановится. Они меняют при покупке мозг на велосипед, зачем им каска — загадка.

зачем им каска — загадка

Аеродинамічність же!

Да, у нас тож настолько привыкли к вело (и мото) ипланам, что на стопах останаливаються и пропускают от греха подальше, даж когда совсем не должны.

прям про Амстердам пишешь

зачем им каска — загадка.

прическа жеж

Справедливости ради, не велосипеде очень тяжело набрать 30-40 километров после разгона. Так что тормозить по пустякам не очень хочеться

Ну одно дело притормозить, но не останавливаться на стопе когда там никого нету (особенно на американском 4-х стопном), совсем другое ехать так, как будто машин на дороге нету.

шведы на стоп останавливаются, быстро проговоаривают: «раз-два-три» и едут (если никого нет)
но в Украине можно этого не делать. если не интересует результат

Справедливости ради, не велосипеде очень тяжело набрать 30-40 километров после разгона.

Разве не для этого велосипедисты лосят? %) Хорошая тренировка.

Так что тормозить по пустякам не очень хочеться

По крайней мере тут масса инцидентов, когда велосипедисту всё равно приходится тормозить, только уже не так, как хочется, а каской об асфальт. При тех же 30-40 км в ч, велосипедист в разы неприметнее пешехода, который еле ползёт и гораздо неприметнее машины, поэтому он часто остаётся незамеченным.

конечно. Но сумочки по 100500 скупаютЪс ))

а ты там был? ))

Конечно. Туда можно устраивать туры, как в зоопарк.

сумочку купил?

Барсетку %)

пойдёшь скажешь что ты Grez он свой пацан ты тоже свой пацан тебе всё как надо сделают ))

Там же можно по-дешевке взять барабан от страдивари.

зачем своему пацану с барсеткой барабан от страдивари?

а что тогда в барсетке носить?

presse-papiers? %)

это прес папира какого надо папира ))

свой пацан!

чаще чем раз в 3 года — вредно для психики)

ну ну ты то понятно тут как говорится Сам Господь велел ))

какой именно у тебя там господь повелевает, с пейсами или бородой?))

Вот не уверен, что люди покупающие ланосы в первую очередь думают о статусе

это для нас, креаклов, по совместительству метросексуалов и хипстеров, с легкостью меняющих города и страны, машина такой же предмет потребления, как и свитер с оленями
но для труЪ горожанина, унаследовавшего пробзденную тремя поколениями хрущевку с диваном, помнящим самого Хрущева и его кукурузу, и трудящегося в супермаркете ашан мерчандайзером, и по совместительсву клептоманом, даже семерка жигулей — это труЪ, не говоря уже об ланосе

Чем ниже уровень жизни тем больше понтов.

думают. Они круче тех, кто на ездит на копейке. А те, кто ездит на копейке — статуснее чем тот, у которого денег даже на копейку нет. Так что все относительно

Но в данном случае разница между ланосом и копейкой огромная. Как минимум в обслуживании. Копейка — это конструктор. Ланос — это сел и поехал.

ну не копейка, а 99 или что там ступенью ниже

копейки просто ВСЕ очень старые и уставшие. требовать от 40-летней машины сэл-паэхаль, нууу....
если же сравнивать ланосы с ВАЗами сравнимого возраста, то у ланосов, при сравнимого уровня функциональности, есть одна неприятная черта — они существенно ДОРОЖЕ в обслуживании.
ибо ваз — это таз, а ланос — это ептыть, опель-кадет. и цены на любую гайку на ланос будут соответствующие. поэтому с возрастом сэл-паэхаль для ланоса начинает становиться дороже чем даже для приоры, не говоря уже о 13/14.
а поскольку что одни что другие покупаются пользователями «денег-нет-ваще», то еще вопрос, что на дорогах будет в среднем более убитое — среднестатистический ланос, или среднестатистический таз 2000+ года выпуска

та ну, запчастей на него дофига росийских корейских китайских, я проверял.

Звенья автомобильной цепочки ))))

О! Мы уже про хрустиков начали? :-)))

думают

Я был лучшего мнения о взрослых людях.
Я понимаю, когда это новое авто представительского класса — там понимаешь, что это не авто подчеркивает статус, а статус диктует наличие такого авто.
А когда люди покупают ланос, чтобы подчеркнуть свой статус, на не для того, чтобы просто перемещать свою пятую точку, то — печалька

Тебе надо почаще общаться с простым людом)

простым людом

Я и общаюсь. Но, видимо, в кругу общения «простого люда» у меня нет столь ограниченных личностей, которые ланосами меряют статус. Или они сильно «шифруются»

Скорее всего просто нет. Перерос. Конгратуляции

Возможно в определенных кругах так и думают, но в целом учитывая состояние общественного транспорта и уход торговли в супермаркеты машина уже must.
Предыдущий месяц жил без колес — жизнь просто перешла в режим «дом и работа».

Это о каком городе речь? В киевах вполне можно в дешовых такси, а иногда и метре передвигаться.

В киевах вполне можно в дешовых такси

а зачем так жить? ))

У моєму місті таксі за 2км бере вже 40 грн. За 3 50. І так далі. Не впевнений що це дешево, та ще й чекати треба і в погану погоду може і не приїхати.

Опять про этих королей жизни, что впадлу 2 доллара на такси потратить.

Нет, надо вывалить 10К бачей и каждый месяц заправлять бензом! Королевская жизть не дешевая. )))

короли ездят с водителем я проверял ))

Два долари туди, два долари сюди, потім ще два долари бо щось не купив. І там тобі майже година праці вічного джуна в Фріланс =( От пофіксю хелс, врублю х3 рейт, і покатаюся на таксі, з вітерком, під шансон!

Ну такое, я насчитала когда-то, что мне бензин обходится не намного дешевле ежедневного такси даже с учётом малолитражки. + расходы на содержание, в итоге убер за 2 доллара (на самом деле все 4 в одну сторону) выходит дешевле, чем владение машиной :D

Писечка машины в ее доступности здесь и сейчас, а также в возможности выбираться за пределы города.

Действительно, я об этом не подумал. Сычевание — наше все)

Мне хватает городских развлечений + путешствия за границу + туры организованные от провайдеров (типа байдарки) + есть велик катаю по лесопарку\бот сад в Харькове. Как видишь если подключить фантазию то машина редко когда нужна.

Ну, с велосипедом, например, далеко за грибами не уедешь и улов с рыбалки не заберешь) Каждому свое.

В дестве этого вдоволь было, сейчас такой потребности нету. А тем более возиться с машиной ради грибов и рыбалки...нафик.

А тем более возиться с машиной ради грибов и рыбалки

Поэтому надо брать новую, или хотя бы минимально поюзанную машину

Лично мне не надо ни грибов, ни маши, ни рыбалки :-)

мне не надо ни грибов

У вас просто грибів нормальних не було

За «нормальными» грибами ходят на район к пацанам, а не в лес.

Краще в Нідерланди! Або Голландію.

Главное хорошие грибы на старте, а там можно идти или парить куда угодно %)

«Нормальные» и в парках растут. Помню лет 20 назад наркоты на грибы подсели в РБ — по паркам их собирали.

Еще можно дачу прикупить, и ездить туда. Огурци с помидорами выращивать, и картошку копать.

Кстати о даче. Неожиданно прошлым летом пересычни канадийцы признались, что наличие summer house является статусной вещью среди местных, хотя они в лучшем случае выбираются туда 1-2 раза за лето пошкварить bbq.

Да слышал про саммер хаусы в горах. Откуда у людей стока денег...

Я вот ради интереса узнавал. Картонный домик (саммер хауз ведь) от 5,000 до 20,000 — из серии собери сам. Земля недорогая тоже. В общем можно уложиться в 30К.

Что-то типа такого:
www.amazon.ca/...​E-LOG-CABIN/dp/B00D14SXG0

Единственный минус, иногда репортят, что домики после зимы исчезают %)

домики после зимы исчезают

Санта рзберає на подарунки дітям. Стругає іграшки.

нормальная тема, только надо побольше, с родовым деревом, у вас там в Канаде это умеют выпиливать

Они копейки стоят. В 2000 году озеро во французских Альпах продавалось за 5000 кусков баксов. А один поляк мне пытался впарить свое озеро в Польше за полтора куска.
Сложность в том, что поддержка этого озера в соответсвие с требованиями государтсва местного там обходиться дорого.

ну а на самом деле какие альтернативные варианты куда выбираться?

field trip на backyard :)

В лес к медведам на обед — Канада всё-таки.

Конечно, с их ценами на недвижимость лишний «игрушечный» домик могут себе позволить, как говорится, не только лишь все.

Тьощу на дачу, а з жінкою на море. Підтримую.

Тйощу в лес... за грибами %)

... в Канаду в летний домик к медведям.

Тогда уж лучше козу.

Без проблем. Или улов — это сетью пару тонн рыбы?

В ведре возить рыбу на велосипеде? Сомнительное удовольствие. Разве что ее почистить сразу на берегу.

Нафига в ведре? Это раз. За 1-2 часа ничего с ней не станет, но можно и на берегу почистить.

Нафига в ведре?

Как минимум вонять по дороге не начнет, особенно, если на улице жарко. Неспроста же улов держат в садке, пока идет рыбалка.

Это вы еще не добавили вашу часовую ставку, за работу водителем высокооплачиваемого специалиста.

Это я еще не добавила то, что машина теряет стоимость каждый год и ее потом не продашь за те деньги, что и купил))

Эт если только с работы на работу из без вещей.
Если перед/после надо заскочить в тот же спортклуб — расклады уже несколько другие.

Если перед/после надо заскочить в тот же спортклуб — расклады уже несколько другие.

Справедливости ради, чем больше мест надо посетить, тем больше начинает утомлять необходимость вызывать такси, а так захотел в спортклуб — сел и поехал, а не ждешь пока бляхер найдет на карте где право где лево.

А парковаться под спортклубом (да и вообще домом) — не влом ?

В смысле? Если не совсем уже Центр, то в пределах 100 метров запарковаться нет проблем.

Если совсем уже Центр, то в пределах километров запарковаться нет проблем.

Смотря где спортклуб и дом, у нас на Левобережной — паркуйся не хочу, места всем хватает, и даже не на газоне и на тротуаре.

На такси за каждым пуком не наездишься. У меня традиционные точки интереса это ВДНХ, Старая Дарница и конец Оболони. Частенько желательно в один день
А метро у нас извините не в каждом районе и опять же только налегке.

Частенько желательно в один день

Омг, сколько часов в день тратиться на пробки ?

До 20 минут. Если конечно без погодных катаклизмов и перекрытий. Во-первых работа позволяет не ездить в часы пик, а во-вторых я все-таки знаю город.

бывают районы, в которые не каждое такси поедет (я про харьков есишо)

бывают районы, в которые не каждое такси поедет (я про харьков есишо)

Это всмысле они далеко, или это они «южные» ? :-)

Докидываешь деньжат и ездиют тудою и сюдою.

Скорее, пока туда доедешь и/или проедешь по самому району — угробишь ходовую (хотя, зачастую, и «южная» атмосфера там тоже присутствует).

А географически некоторые из них находятся чуть ли не в пешей доступности от центра города — например, та же Павловка.

А як же Кернес? Стільки любові до нього у харківян.

Вам потроллить, или ожидаете ответа по существу?

В чем проблема переехать в места где проживает илита, с нужным количеством барбершопов и смзиварен? :-)

Назови мне хоть одного именитого производителя, который делает сейчас голимые машины? Вот что если её купишь — то это будет аналог Славуты...

это именитый производитель? :)

А кто его не знает? Если расейский, то это фиат, а концерну фиат принадлежат: Ferrari, Maserati, Fiat, Alfa Romeo, Chrysler Group. Так что ВАЗ — это почти феррари, только маленькая и медленная.

Ну а чем не именитый?)) Выпускает машины с 1966 года между прочим, это вам конечно не Peugeot и даже не BMW, но и не Tesla Motors. То есть вполне себе известный производитель, который выпускает говно)

Знаменитое говно по старым говнотрадициям :-)

Вообще с 70-го. У родителей была копейка из тех, самых первых, номер из первых десятков. По-моему, даже движок был фиатовский. Жаль, что они её продали в 90-х, говорил же им — не продавайте :) Сейчас для коллекционеров наверное ого-го сколько стоит :)

Ну если ты не видиш разници между ланосом, сивиком и мерседесом, то эт твои личные проблемы.

Да, я не особо вижу разницы между цивиком и усреднённым мерседесом. Ни по комфорту, ни по управляемости, ни по геморрою в виде его содержания. Где у меня проблема и как я её должен испытывать?

А ты водил хоть что нибудь из этого и моложе 10 лет?

Странный вопрос :)
Нет, я ничего, кроме старых гнилых жигулей не водил

Да, я не особо вижу разницы между цивиком и усреднённым мерседесом.

ага, оно и видно =)

Да, я не вижу значительной разницы между ними. Мне одинаково комфортно и там, и там. Видимо, такие мои потребности к комфорту в авто. Я должен резко исправиться и стать на путь истинный и пытаться найти те мелкие нюансы, на которые мне, откровенно говоря, пофиг? Да не хочу я, я хочу жить так, как я хочу и радоваться тому, что меня действительно радует. Если мне приносит удовольствие рыбалка — то я буду ловить рыбу и получать положительные эмоции в ней. Если я веду машину на автомате, не испытываю при этом дискомфорта, и думаю о чём-то своём — то значит, мне этого в жизни от машины достаточно.

У тебя вечная проблема, что ты свое мировозрение на всех остальных переложить пытаешся.

Если разницы между ланосом и мерсом не видишь, то и никто видеть не должен.

Между ланосом и мерсом вижу, но она куда меньше, чем между ланосом и старыми жигулями.
Так где у меня проблема то?

Я не понимаю логики, как можно выкинуть сумму, которую собирал несколько лет, на понтовое авто, если можно купить авто, в котором будет приблизительно тот же комфорт для простого перемещения своей оппы из точки А в точку Б, за совсем другие деньги.

это не означает что это не правильно.

Єдине правильне це не сидіти на доу срачі розводити, а сходити кудись розвіятися від компа. Але кому воно треба?)

Здесь нет понятия правильно или неправильно. Но есть ощущение счастья или же его нет. Что-то мне подсказывает, что человек счастлив тогда, когда он живёт в гармонии со своими личными потребностями, а не когда он хочет произвести впечатление на других

в гармонии со своими личными потребностями, а не когда он хочет произвести впечатление на других

А если у него произвести впечатление на других это самая заветная личная потребность?

А если у него произвести впечатление на других это самая заветная личная потребность?

Значит ему нужно к психологу. Он не может быть самодостаточно счастлив

Он не может быть самодостаточно счастлив

Человек — социальное животное.
Очень много может быть вариантов счастья именно «несамодостатчоного». Дети, любимый человек, помощь кому-то... Много способов обретения счастья с участием других людей.

А ще людина це тварина по дефолту. Але ж треба ставати якось розумною людиною. Те що ви перечислили не має відношення до неадеквату коли тобі треба одобрямс сусіда в питаннях купівлі якоїсь речі. Аби не засміяв.

Я указал, что «несамодостаточность» счастья не может быть отклонением от нормы, т.к. человек сам по себе не самодостаточен — он живет в социуме. И я не знаю ни одного человека, который одинок и самодостаточно счастлив.

И я не знаю ни одного человека, который одинок и самодостаточно счастлив.

Лично я знаю. И ещё далеко не одного человека, который счастлив в очень узком круге людей. Да я и сам такой, остальные для меня, честно сказать, не существуют. С их ценным мнением и прочим.

Лично я знаю

Откуда вы знаете, что он(и) счастлив(ы) в своем одиночестве? В чем его(их) счастье?

С их ценным мнением и прочим

1. Вы сирота? Если нет, то как вы относитесь к мнению ваших родителей?
2. Вы совершаете поступки, которые очень хочется, но которые не приняты в обществе?
3. Вы блюдете законы той страны, в которой проживаете?

Откуда вы знаете, что он(и) счастлив(ы) в своем одиночестве? В чем его(их) счастье?

в том, что видно и чувствуется.

1. Вы сирота? Если нет, то как вы относитесь к мнению ваших родителей?

Нет, не сирота. Отношусь так, что это их мнение, у меня же своё мнение.

2. Вы совершаете поступки, которые очень хочется, но которые не приняты в обществе?

да, совершаю. И жалею, что в некоторых случаях не совершал, т.к. они не приняты в обществе

3. Вы блюдете законы той страны, в которой проживаете?

да, но причём тут это?

остальные для меня, честно сказать, не существуют

Но я подозреваю, что это не совсем так, судя по вашим ответам

Це ж спорт. Необовязково має пукан горіти від форуму.

хорошо, скажем так, они для меня не существуют как те, кто как-то может влиять на мою жизнь своим мнением. Я могу общаться с этими людьми, в чём-то помогать им, принимать от них помощь и т.д. Но меня не интересует их мнение относительно меня, особенно с элементами критики.

Дети

это свои дети, уж явно не кто-то посторонний с улицы

любимый человек

достаточно одного. Думаю, одного, попадающего под твои критерии, всё же найти можно

помощь кому-то

да, только добровольная помощь. Всегда можно перестать помогать, если это перестаёт нравиться.

Вы перечислили лишь детали.
Но это только подчеркивает, что человеку свойственно быть счастливым именно в «несамодостаточном» виде

ну пусть будет «несамодостаточность, но в очень ограниченном круге людей»

... у каждого свои потребности в хобби ...
как можно выкинуть сумму ... на понтовое авто

понтовое, с вашей точки зрения, авто может быть частью хобби для кого-то другого.

понтовое, с вашей точки зрения, авто может быть частью хобби для кого-то другого.

скажем так, если завтра именно эта марка авто резко станет считаться «признаком плохого тона», человеку оно будет доставлять такое же удовольствие, как и сейчас? Что-то мне подсказывает, что нет

если вы не уверенны в себе и купили автомобиль для того чтобы произвести впечатление на других, то наверное, но я точно не знаю. А так, мнение окружающих на функциональные характеристики авто мало влияет. О чем собственно и был мой первоначальный пост.

Проблема мягко говоря надумана.

А другому не научили. Прививают человекам что работа — это самореализация и что плох тот кто мало работает, а человеки потом и не знают как жить после 5 часов вечера. Совки работали, потому что «пятилетка за два года», американцы вджобувают так как «американская мечта, она б..дь такая», а наши унаследовались от одних, спрототипировались с других и фигачат теперь.

а человеки потом и не знают как жить после 5 часов вечера

Именно. И как ниже писала Оксана, depends, какая альтернатива.
Я на данном этапе решил, что удобно повджобывать под 50 часов недели две-три, а потом скататься куда-то с семьей и качественно отдохнуть. Лучше чем тупить по вечерам в пикабу, рукалицо или игрухи.

Совки работали, потому что

...труд сделал из абизяны чилавека

Неа. Опускание гортани сделало вообще-то и переход после на большее количество мяса в рационе. Это только у марксистов и коммунистов труд.

Айяйяй, чего эти глупые человеки напридумывали, работать!
И только во всей остальной природе барсуки и еноты отдыхают на пляжах так как им вообще работать не надо, еду подают на всем готовеньком
Уровень инфантилизма тут конечно, впечатляет.
Ты блжад прикинь сколько всего ты бы должен был делать сам что бы обеспечить себя всей той продукцией которую используешь

В цьому і заключається прогрес — щоб можна було менше працювати. Колись люди в полі сиділи щоб було пшениці і хліба. А тепер достатньо годину поайтішити і закупити цього добра на тижні вперед. Якщо в Україні жити. Або інший приклад як плем’я в Бразилії червячків збирає годинами декілька жменьок. А тепер... ой, таких червячків в супермаркеті не купити(

Ситуация с айти в Украине это аномалия, не зря ты уточнил)

Ниразу не аномалия. Посчитай напр. количество фермеров в Украине. Их немного, а плоды их труда могут прокормить три Украины. Цивилизация уже давно на том уровне, что человеку нужно работать часа три не более. Остальные пять часов, это «штанино протирающие» профессии. Прямо по известному распределению, 20% людей производят 80% ценностей. Остальные это просто баласт, как в школе сидят от звонка до звонка и на общую картину особо не влияют.

Не зовсім згодний. Ще є така проблема що чим далі просуваємося тим більше цяцьок нам треба. Але після тотальної роботизації дійсно праця більшості людей буде нікому непотрібна(можливо хех, плодити людишек дешевше ніж роботів кувати). Але щось придумають їм, щоб не скочувалися в деградацію. А може я перебільшую і також прийдуть зовсім нові професії про які нам невідомо ще.

ты что мне хочешь сказать что работник фермерского хозяйства за час работы может заработать на пару недель еды как айтишник?
а чем там считать, известная цифра 45к фермерских хозяйств, если у них работает в среднем 30 человек на хозяйство (не нашел точной цифры) — больше лимона людей в фермерстве, что достаточно много для Украины

дадада, да ты зашорен отраслью айти чуть более чем полностью)))

Цивилизация уже давно на том уровне, что человеку нужно работать часа три не более.

блджад, да ты хоть бы проверил что пишешь!

agroportal.ua/...​et-v-selskom-khozyaistve
17,5% занятого населения работает в сельском хозяйстве
пятая часть рабочего населения, ну ты и выдал)

Враховуючи що багато з людей працює неофіційно/на заробітках, то ця цифра відсотку буде меншою. Але так, рожеві окуляри еліти нації схоже тріснуть після цьої інфи)

да ты посмотри на них, какое там треснут, они живут в мире где все в мире нужно работать 3 часа

А ми на депутатів женемо) Всі такі, у кого зп більше за необхідні трати.

Пятая часть населения в сельхоз кормит 40 млн человек здесь и плюс экспортирует 42 млн тонн зерновых в год за границу. Из этих 17,5% скорей всего настоящих работяг третья часть. Остальные в офисах агрофирм протирают штаны. Вот и считай.

да именно,

7 млн в сельхоз кормит 40 млн человек здесь и плюс экспортирует 42 млн тонн зерновых в год за границу.

и никакого чуда про 3 часа в день

В цьому і заключається прогрес — щоб можна було менше працювати

тю, а я думала чтобы перейти на новый уровень развития и работать не в поле, например, а больше головой... ракеты там на марс запускать нидорага. А оно оказывается вот оно что...

Який Марс? Сало є, горілка є, інтернет швидкісний. Що ще треба для щастя? Нічого ви не розумієте.

ах, чорд, точно. Ничо не понимаю, это да

Роботы всеравно вытеснят человеков в ракетостроении рано или позно. чего напрягаться то ? :-)

Ты блжад прикинь сколько всего ты бы должен был делать сам что бы обеспечить себя всей той продукцией которую используешь

Вот, давно хочу пару кустиков посадить.

Уровень инфантилизма тут конечно, впечатляет.

Инфантилизм — это неодобрять культуру «работай минимум 50 часов в неделю и будет тебе счастье»?

Нет, инфантилизм это не понимать что без всяких социально политических движений в чистой природе тебе бы пришлось пахать от рассвета до заката, сейчас на пике либеральной движение которое конечно же тебе нравитая потому что выгодно а другие невыгодные-не нравятся.
Так что это не социальные движения прививают, это тебе мать природа еще написала — буш много пахать не умрешь, не будешь пахать — с вероятностью в 0.98 умрешь.
Ну и тд, про три часа уже мы тут обсудили

нет, мою теорию подтверждают панды и ленивци, их двое поэтому 98!))

О да, были раньше популярны забавные пассажи про первобытного человека, который жил в бесконечном ужасе и тяжелом труде. Как бедный выжил-то за десятки тысячелетий?

Вот не чувствую за собой тяги к бесконечному труду, да и за людьми вокруг себя не особо замечаю. В основном за земляками такое вижу, но и то, индивидуально. Интересно, какие сочетания генов способствуют спасительному трудолюбию? И куда европейцы их задевали?

И куда европейцы их задевали?

Хехехе))

Как бедный выжил-то за десятки тысячелетий?

мда, ну почитай как выжил если это не очевидно, если коротко — меньшей чем сейчас в разы длительностью жизни, огромной детской смертностью что сподвигало рожать десятками что бы статистика по выживанию сработала.

По поводу труда тоже легко гуглится, но вот тебе образ который лично мне запомнился — череп с полностью счесаными передними зубами, почти до кости. Почему? Да это был огромный спец по дублению кожи, он ее зубами размягчал с помозью своей слюны. Вот такая вот легкая жизнь была, представляю как эти зубы болели

Вот так и выживали
en.wikipedia.org/...​tancy#Variation_over_time

Очікувана тривалість життя палеолітичних людей була більша за очікувану в 1900.

эта цикличность прослеживается через все столетия, не аргумент

Те що жити довго почали лише після Другої Світової оце аргумент)) Якщо викреслити приморські зони то всюди плюс мінус 30. Позор!

А що за циклічність? В чому логіка?

«it is estimated that at 15, life expectancy was an additional 39 years (total 54)»

Норм, чо. Жити можна було в Палеоліті))

Палеолітичні збирачі жили довше, харчувалися різноманітніше і загалом були здоровіше і мали багато більше цікавих пригод, аніж їхні нащадки від початку аграрної революції.

Я знаю. Я грав в Age of Empires II, бачив все на власні очі. Там період правда трохи пізніший. Нормально жилося, жінки ягоди збирали, чоловіки камень, дерево, золото добували, тварин полювали. Хороші були часи.

Нормально жилося, жінки ягоди збирали, чоловіки камень, дерево, золото добували, тварин полювали. Хороші були часи.

Нормально жилося поки не підтякувалися інші гравці:
proxy.duckduckgo.com/...​play+Screenshot+1.jpg&f=1

Насправді пояснення не очевидне цьому факту, але схоже так і було.

Землеробство вперше дозволило жити великим групам людей на відносно невеликих клаптиках землі. І відповідно будь-який врожай, хвороба чи інше лихо просто знижували (переважно голодом) набагато більшу кількість осіб ніж там могло б навіть теоретично жити мисливців і збирачів.

Я думаю тут ситуація аналогічна тваринництву. Коли більше особин живе на меншій території — більше хворіють і менш якісно і достатньо харчуються. Допоки було де бігати полювати, то все було тіп топ. Ще коли почали розводити худобу, від неї ж почали ловити хвороби. Перенаселення до добра не призводить. Хоча, призводить до прогресу, але жрачки при цьому нормальної стає менше. Дику рибу в океанах наприклад вже так наловили що ловити вже мало що можна. І це сумно, бо плодитися сапіенси не перестають, і скоро не те що жрачки нормальної не буде, а й води питної.

Коли більше особин живе на меншій території — більше хворіють і менш якісно і достатньо харчуються.

Болеют — да, ибо микробам есть где развернуться.

А вот «менш якісно і достатньо харчуються» — чушь какаято антинаучная. Вся наша цивилизицая с ньютоном, автомобилями и джаваскриптом выросла с того что фермеры могли гораздо больше и более качественно питаться. Иначе вместо джаваскрипта и дальше бились бы с медведями за малину в лесу.

Мова про те що коли з землі можна прогодувати більше людей то більше людей і з’являється з часом. А як якась напасть трапляється то всі ті люди масово мруть.

В той час як до виникнення землеробства прожити на території могло рівно стільки людей (як правило мало) щоб лише вистачало з неї прокормитися полюванням та ягодами і корінцями.

З часом звісно ситуація виправилася коли навчилися в землеробство краще, але на початку все було далеко не так виграшно. Головна перевага — кількість людей різко виросла і можна було завойовувати нові території просто беручи кількістю.

Та я с этим не спорю. Я спорю с тем, что среднестатестический охотник-собиратель питаеться лучче чем среднестатистический фермер.

А треба зрівнювати не фермера з мисливцем. Фермер якщо не дурень норм заминає сальця з ковбасками натуральними)) Хто хоч раз їв справжню домашню зрозуміє наскільки це відрізняється від того гівна що на продаж. Зрівнювати треба з офісним планктоном що купує сир по 50 і ковбасу по 70)) За штуку

Пеллагра з’явилася саме у «фермерів», а не у збирачів.

чушь какаято антинаучная

В чому маячня? Є різниця між прогодуватися і прогодуватися хорошими харчами. Дикий кабанчик, свіжі ягоди — явно корисніше за наколоту курку і оброблені пестицидами і нітратами заморські фрукти. Антинауково вважати що прогрес в джаваскрипті також дав прогрес в харчуванні в плані його якості. Фермери змогли не більш якісно харчуватися, а харчуватися з меншими зусиллями і можливістю ще когось прогодувати. Так з’являвся час на інші професії. Коли в племенах де займалися полюванням і збиральництвом пошук їжі займав занадто багато часу щоб можна розвиватися якось. Тим не менш по вітамінам і всім тим елементам ті люди дуже добре харчувалися. Навіть якщо не кожен день могли наїдатися досхочу. Між іншим науково доказано що невелике голодування йде на користь організму навіть на клітинному рівні, головне всі поживні штуки отримувати. І я впевнений що мисливець камяного віку діставав їх більше за гамбургерожера сучасності.

Те як тут мастурбують на науку і пропускають науку яка не вкладається в їх бачення прогресивної перемоги — забавляє. Суть в тому що ми живі істоти, і ще жодна наука не змогла зробити кращі продукти харчування ніж ті що ростуть в екологічно чистих грунтах, чи пасуться на екологічно чистих пасовищах. Все що нам наука дає це пестициди, гербіциди, нітрати. Це все ОТРУТА. Хочете я вам кину про цю науку лінк на укр фермерський ресурс, де описується оці наукові досягнення з деталізацією при якій дозі живе вмирає?

Тим не менш по вітамінам і всім тим елементам ті люди дуже добре харчувалися.

Та посмотреть видосов на бибиси про разные племена охотников\собирателей в африках, амазонке, итд большая их часть костлявые кожаные мешки, видимо от переизбытку витаминов.

Дикий кабанчик,

А ты еще пойди того кабанчика слови, а чтобы не он тебя. Особенно без огнестрелов.

Між іншим науково доказано що невелике голодування йде на користь організму навіть на клітинному рівні, головне всі поживні штуки отримувати. І я впевнений що мисливець камяного віку діставав їх більше за гамбургерожера сучасності.

Вы наверное насмотрелись фильмов про тарзана, где накачанный красавец-герой летает на лианах, и у вас сложилось впечетление что все пещерные люди были накачанные и красивые, не то что современные гамбургерожеры. Я вас огорчу, но реальность другая.

http://www.kalahari-meerkats.com/fileadmin/files/guides/Bushmen_light.pdf

Bushmen health, in general, is not good though: 50% of children die before the age of 15; 20% die within their first year (mostly of gastrointestinal infections). Average life expectancy is about 45-50 years; respiratory infections and malaria are the major reasons for death in adults. Only 10% become older than 60 years.

Only 10% become older than 60 years.

С другой стороны, сильно ли у Украинцев больше ? :-(

Да и вообще если так подумать, конеш, то у них там природа, свежий воздух, ягоды, антилопы (или что они там ловят), женщины с голыми сиськами, и ненапряжный образ жизни. Против бесмысленого офисного вджобывания за джаваскриптом по 12 часов в день. И равной продолжительности жизни. Прям не сразу очевидно что лучче.

Ну от. Наш прогрес нас до могили зводить, і якби не сучасна медицина то дохли б як мухи ще скоріше ніж дикі люди минулого. Звісно при цьому умови життя покращились. Але подумати лише як раніше абсолютно дикі нормально доживали до 55-60 років в середньому без жодних благ цивілізації. Дитяча смертність то інше, то слабкі хворі природним відбором фільтрувались як в дикій природі. Але як бачимо як проходили дитинство смертність різко зменшувалася.

У вас дещо ідеалізовані уявлення про життя у палеоліті. На ютубі є лекції антропологів в тому числі про те як харчувалися, яке мали здоров’я та дитинство люди ще якихось 10-15 тисяч років тому. Якщо коротко то там все погано було і вже в 10-річних зношення організму було таке яке у сучасних людей з’являється після 60-70 років.

До 60 років звісно доживали, але то були долі відсотку і високоповажні люди про яких видно що піклувалися. Якщо скажімо по щелепам видно що без зубів людина прожила років 35-40 то зрозуміло що хтось їй не просто так їжу пережовував.

Якась хрінь що не вяжется з інфою з вікі яку тут кидали. В 10 зношення як в 60 тепер? Це передача «неймовірно але факт»? Нічого що програма старіння бере своє і в 60 аж ніяк не буде тіло 10 річної людини? Про 70 і говорити не варто. Іншими словами що саме зношувалося, і якщо зношувалося то чому середня тривалість життя 30 років? А якщо відрізати дитячу смертність то аж до 50 чи 60, забув цифру. А ще якби зношувалося в 10 як тепер в 60, то люди не могли б добувати собі їжу. Один нонсенс.

Зношення кісток і суглобів та невиліковні травми можна побачити на скелетах дітей. Наприклад у хлопчиків плечові суглоби стерті від постійної роботи, у дівчаток — викривлені шиї від того ж (шиття, колупання, носіння на голові всякого). І програма старіння тут ні до чого, просто через погане харчування, холод та відсутність медицини кістки стають пористими як у нашому часу у людей що старіють. Ось ці скелети (як приклад) дають дуже багато інформації — en.wikipedia.org/wiki/Sungir.

Власне під фізичної форми у палеолітичних людей був точно до 20 років і до того часу вони вже плодили купу дітей з яких доживали до такого ж віку одиниці.

Коротше подивіться Комарова, там в деяких сезонах він до племен йде. В Бразильському навіть ті які пару років назад безконтактні були. І нічого, не бачив я там 10 річних стариків. Цілком виносливі люди, які ще можуть вбити білого. Можна ББС передачу глянути. Все це є. Це краще ніж слухати ошеломляющі історії блогерів лайкошукачів. Нормально в племенах жилося. Не легко звісно, але і не той маразм про знос в 10 років. До речі в Бразилії коли випадково заражали племя білі грипом, то вимирало 2/3. Те що решта не вимерло показує на живучість популяцій проти страшних хвороб. І це все без медицини і смс.

Ну як би мова йшла про палеоліт та трохи інший клімат і географію. Коли у нас там люди до Бразілії дісталися?

До того ж мова не йшла про те що в 10 років були вже старими, а про те що ще в дитячому віці накопичувалися невиліковні для того рівню розвитку хвороби і травми які і приводили до передчасної смерті.

Ну статистика ж каже інакше? Ви кажете що доживали до 20, статистика що середня 30. Я не знаю як її зберали, але це точно не з одного скелету.

Ну як би мова йшла про палеоліт

Цитую вас же:

яке мали здоров’я та дитинство люди ще якихось 10-15 тисяч років тому.

Тобто ви скачете між періодами аби лише знайти найгіршу ситуацію і відкинути незручні факти. Це біасд, імхо. Я звісно вивчу факти серйозніше, але поки для мене все виглядає як накручування зради, щоб показати як раніше все було дуже погано. А в Америку племена добралися, якщо добре памятаю з того що чув — 10-15 тисяч років назад, під час льодовикового періоду. Але це не точно))

Я не настільки обізнаний і кваліфікований щоб вести якість суперечки з такої теми, просто переказую те що я знаю і зрозумів з освітніх і науково-популярних матеріалів. Люблю всяке таке дивитися і читати і як не дивно в цій області постійно відбуваються нові відкриття, знахідки і переосмислення вже відомого.

Що стосується заселень Америки то є різні точки зору, але наскільки я розумію хоча дійсно є якісь знахідки які дехто датує аж 14 тис. років більшість все ж таки сходиться що скоріше за все масове заселення що лишило по собі нащадків сталося десь 6-8 тис. років тому.

Дуже рекомендую щось типу такого — www.youtube.com/...​BvXjCoPNjaw5_lC0D99272khq. Сам дивлюся з задоволенням.

Виглядає цікаво. Ще б знати де наука, а де застарілі/хибні дані, а то і близьке до псевдонауки... Так не розбереш будучи далеким від всіх цих досліджень.

Так, це проблема. Але конкретно ті лекції що я привів читає діючий вчений що не лише викладає, але і пише книги і постійно приймає участь в розкопках та дослідженнях.

женщины с голыми сиськами

Обвислими( Без ліфчика не то.

зато натурально! Ну и они порнхабом (и лифичками) явно не избалованные. изначально

Порнхаб на скелі не побудуєш. А от аніме можна.

Это уже после 25 лет отроду в среднем.

Отлучи тебя от современной медицины и гигиенических вещей и ты до 40-45 только доживешь. И пофиг в офисе ты будешь вджобывать или за кабаном в лесу бегать.
Но есть нюанс, благодаря современной медицине меньше мелких паразитов вокруг тебя. Так что это еще лет 5-10 добавит тебе.

Но есть нюанс, благодаря современной медицине меньше мелких паразитов вокруг тебя.

Хз, в офисе мелких паразитов овердофига, имхо медецина бессильна.

Хз, в офисе мелких паразитов овердофига, имхо медецина бессильна.

В офисе много и крупных паразитов %)

И главное, что медицина против них тоже бессильна

Лал, ви зрівнюєте сучасні вимираючі племени у яких майже не лишилося територій для життя і полювання з ситуацією древності? Про кістлявих не треба. Я дивлю передачі і кістлявих не сильно бачив. Худорляві так, але мязисті. От в Африці з худими проблема. Але повторюсь — часи не ті.

и у вас сложилось впечетление что все пещерные люди были накачанные и красивые

До 25 лет таки да. А после условия жизни и приход старости ускоряется. И да, они были поджарыми, ибо пузом кверху с пивом перед телеком не полежишь. Нужно за следующим кабанчиком идти.

Дикого кабанчика ти їсти не будеш. Бо він так воняє кнурятиною, що коли ти його готувати будеш, мухи будуть падати прямо в польоті в 10 кілометрах від тебе. Дикий лось чи олень не набагато смачніше. Старого зайця треба добряче вимочувати, щоб він був не як подошва. Домашні тварини в рази м’якіші та смачніші.

Домашни так, а вот супермаркетовские уже мерзость по вкусу.
А дикого, я буду, но готовить его нужно долго и правильно, иначе как подошва будет. Все дикие животные — жесткие.

Дикий кабанчик, свіжі ягоди — явно корисніше за наколоту курку і оброблені пестицидами і нітратами заморські фрукти.

А в нем еще стадо паразитов, что и тобой не побрезгуют.

Звідки інфа про стадо? І варені паразити норм, не кусаються.

Чтобы варить нужно уже котел иметь, в так просто на огне обжаривали. А там как повезет, дожарили или не дожарили тех паразитов.

гы, по некоторым оценкам поик еды у охотников собирателей заниммал меньше 40 часов в неделю. все фермеры пахали на много больше всю историю, и только последние лет сто стало чуть полегче

В цьому є логіка. Я колись подібне давно давно чув. Що лише через нестачу дикої їжі люди почали самі пахати і вирощувати оте все.

Вот только сегодня словил мамонта, а завтра нет. А с земледелием попроще в этом плане, если кошек завел и амбары правильно построил, а охотников запряг амбары те охранять.
Но в случае земледелия и пахать пересичным больше надо и управлять ими легче.
Так что в итоге просто загнали травоядных в загоны и стали охранять их от волков и соседей.

Теж правда. На ютубі можна подивитися лекції людей які досліджують ті дикі племена що досі деінде лишилися. Судячи з їх розповідей більшість часу у дикунів займає соціалізація — сидять, балакають, сміються, сплять. Раз на 2-3 дні підуть ловити якогось кроля чи птаху, чи коріння їстівного наколупають. Тобто і їдять мало, але і активності особливої не демонструють.

Ось, наприклад — www.youtube.com/watch?v=Wj29aSETDWE

Раз на 2-3 дні підуть ловити якогось кроля чи птаху, чи коріння їстівного наколупають.

Ну это ситуация изобилия. Думаю когда засуха, или еще какой негаразд, или в зимнем климате, там ситуация совсем другой будет.

Там де умови виживання були складніші там наші предки вимушені були шукати способи вижити та еволюціонувати, це правда.

Ну вот они и эволюционироавли в фермеров. Чтобы за лето насобирать запасов до зимы.

Дикий кабанчик, свіжі ягоди — явно корисніше за наколоту курку і оброблені пестицидами і нітратами заморські фрукти.

Ви не уявляєте, наскільки попали пальцем у небо :)
Саме свиня (будь-якої статі) характерна тим, що має такого «чудового» паразита, як трихінелла, яка може вижити навіть при 3-годинній термообробці (коли від мʼяса вже нічого не лишилось), а потім пересісти в користувача того мʼяса і розмножитись в ньому. Причому самі свині ще живуть з ним, а от людина — не зовсім. І в помірних широтах вона існує, а в субтропіках настільки поширена, що стала причиною забороною на свинину в юдаїзмі і мусульманстві.

І взагалі, паразитизм настільки поширений в дикій природі, що, за данними Даррелла, з типової тварини, коли її виловили, цих паразитів знімається до 20 видів (!)
А потім все це їсти...
Селянські еквіваленти хоч не мають такого тягаря (ну, 1-2 типово, як блохи), і відомо, що і як там впливає на стан тварини.

Ягоди, кажете? Одними ягодами ситий не будеш. Про споринью (a.k.a. маткові ріжки) чули? Так, вона і культурне поле заражає, але в дикій природі її ще більше, і контролювати складніше. А наслідки — дуже «чудові».
Або ціла низка отруйних рослин, які ще треба вміти відрізняти од безпечних родичів, на які дуже схожі (наприклад, цикута, деякі борщовики

Отже, не розказуйте, будь ласка, цих казок про «золотий вік», коли не маєте хоч мінімальних знань про проблему...

Антинауково вважати що прогрес в джаваскрипті також дав прогрес в харчуванні в плані його якості.

Підтасовуєте: не прогрес в джаваскрипті, а загальний прогрес, який дав обидва наслідки.

А харчуємось ми, так, краще. Бо знання про проблеми і наслідки, контроль (навіть у такому запущеному стані, як зараз у нас), заходи по підтримці належного рівня виготовлення і обробки.

Між іншим науково доказано що невелике голодування йде на користь організму навіть на клітинному рівні,

_Невелике_. Ключове слово.

ще жодна наука не змогла зробити кращі продукти харчування ніж ті що ростуть в екологічно чистих грунтах, чи пасуться на екологічно чистих пасовищах.

Ага-ага.
Ті «екологічно чисті» робляться внесенням конських доз навозу. Типу, екологія. А потім — масові отруєння тою E.Coli і прочими радощами, що перейшла з тих супердоз.
Ні, краще я з нитратами щось візьму.

Все що нам наука дає це пестициди, гербіциди, нітрати. Це все ОТРУТА.

Вода теж отрута, і сіль — отрута, і цукор — отрута. І мʼясо — отрута, якщо більш нічого не їсти.

Хочете я вам кину про цю науку лінк на укр фермерський ресурс

Не треба. Вже з вашого посту зрозуміло, що там занадто фрічества.
Що ж, їжте свої антинаукові «екологічно чисті» продукти, в яких тих же нитратів в рази більше ПДК за рахунок суцільного шару лайна (включаючи людське, бо не втрачати ж цінний ресурс), і ще десятка інших речовин, а бактеріальна флора налякує мікробіолога до напівсмерти. Смачного.

При температуре выше +50 °С личинки выживают в течение нескольких минут, но нужно помнить, что при приготовлении мясных блюд такая температура достигается в глубине куска далеко не всегда. При посоле возбудители трихинеллёза могут сохраняться в глубине куска до 1 года

Значить треба добре варити. Те що ви розказуэте вже б мало покінчити з людством, але судячи з статистики люди норм доживали в середньому до 30 років, а після 15 до 50+. Якась у вас маніпулятивна зрада.

Вода теж отрута, і сіль — отрута, і цукор — отрута. І мʼясо — отрута, якщо більш нічого не їсти.

Лол, це ще що за демагогія? Тобто ви вважаєте нормальним харчуватися отрутою?

Що ж, їжте свої антинаукові «екологічно чисті» продукти,

Вікі каже що поливати хімією є антинауково:

В 2017 году эксперты ООН заявили о ложности утверждения о необходимости использования пестицидов для обеспечения пищевой безопасности. Также были приведены данные о 200 000 смертельных отравлениях пестицидами в год и о том, что постоянный контакт с пестицидами связан с онкологическими заболеваниями, болезнями Альцгеймера и Паркинсона, эндокринными заболеваниями, нарушениями развития и стерильностью[4].

А ринок екопродуктів росте з кожним роком. Що б там адепти корисної хімії не розказували.

Все яд, в зависимости от дозировки, консерванты не дают продукту портиться и тем самым делая количество вреда контролируемым и предсказуемым, потому что этот вред не только от самих консервантов но и сам появляется при отсутствии оных. Все дело в здравом уме.
Рынок «полезной» еды, еще не факт что она полезная, а вполне себе может быть обычной маркетинговым трюком.
Ну вот ты знаешь как оно делается? Я нет. То что его бородачи на ферме варят, а потiм маленьке слоненя загортае його у фольгу, не делает его полезным, в качестве примеров что природа может быть убийственной, тебе уже накидали мешок фактов.

Камон пестециды для убийства сорняков, чтобы на поле рос буряк, а не щерыця, иначе этот буряк будет стоить как ананасы, еще и мелким как киви. Хочешь таких цен?

Це все маніпуляції адептів хімії. Я вже привів реальний приклад експертів ООН як хімічні пестициди нахер не здалися і ніякої загрози продуктовій безпеці не несе їх невикористання. Тому про який здоровий глузд можна говорити? Людство тисячі років жило без цього гівна а тут пару десятків років і засрали все навколо. Пабеда. Тільки про пабеду кричат лише ідіоти, а всі світові організації кричать що це зовсім не пабеда. Скептик якому аби обісрати це не скептик, а дурень. І ви мене вибачайте, але заключенням вчених що вивчають вплив гівнохімії я вірю більше ніж адептам хімії. Повторюсь: ринок екопродуктів активно росте, навіть в Україні. Що б там не гавкав дехто.

Ты читал что я писал про пестециды? Раньше руками огороды обрабатывали и пестециды не нужны были. Ты представляешь сколько сейчас такое будет стоить, огород обрабатывал свой?
Я, да, у нас и сад и огорода два было, и хозяйство в 90-х.
Без пестецидов будеть тьма рабочих, те же яблони могут насекомусы затравить и весь урожай по пзде. С таким эко, вся твоя гребцовская зп уйдет на одну еду.

Раньше не було сучасних технологій, техніки. А ти читав заключення ООН? Чи тобі це не аргумент? А про незаперечну шкоду пестицидів не читав?

Без пестецидов будеть тьма рабочих, те же яблони могут насекомусы затравить и весь урожай по пзде. С таким эко, вся твоя гребцовская зп уйдет на одну еду

Чергова гіперболізація адепта хімії, яка не має звязку з реальністю. Якось яблуньки росли до пестицидів, і пиздець урожаю не був. У нас дома було три яблуні, якось ок все. Даж не знаю як це можливо. Диво.

Чувак у меня первое образование как раз в области химии, и я тебе писал что в дестве мы всей семье вджобывали и видели как оно без пестецидов растет.
Яблоня обрастаетет как паутиной от каких-то насекомых и все, если и завязались там плоды то они потом будут с червяками, и если не травить то все яблони в саду будут с этой заразой, а потом и у соседей.
И да, в природе все яблоки очень маленькие терпкие и кислые, все что ты ешь это селекция от богомерзких адептов прогресса, а еще в пророде не было полей с одной культурой как и больших садов с одним типом дерева и это не давало распотранения заразы в больших масштабах.
Овощи, фрукты, злаки в дикой природе оооочень редко дают тот вкус что сейчас, а главное — такой же урожай.

Чувак у меня первое образование как раз в области химии

Лол, і що? Відколи це хіміки стали істиною в питанні продуктів? Біологам слова не дамо? Ок, Бот вс ООН. Навіть не знаю на чию сторону стати.

Яблоня обрастаетет как паутиной от каких-то насекомых и все

Все пропало? Хворобливі яблуні не ок, звісно. Жодного разу не бачив правда.

от богомерзких адептов прогресса

Я ніде не писав що я проти прогресу. Я проти прогресу хімії в харчуванні, яка несе загрозу моєму здоровю

и это не давало распотранения заразы в больших масштабах.

Знову посилатися на заключення експертів ООН про нафігнепотрібність пестицидів? Бачу сліпа віра не дає бачити щось ще. При чому тут дика природа до питання ядохімікатів я так і не поняв.

Знову посилатися на заключення експертів ООН про нафігнепотрібність пестицидів?

ООН это 150 стран африки на несколько десятков стран цивилизованных.
И да, 1) африка хочет экспорта своего агропрома 2) у африки нет баблоса на современную химию 3) африка живёт впроголодь, получая гуманитарную жрачку от тех самый «пестицирдированных» европейцев с амерами, кого африканцы критикуют. Оттого и борьба против химии (которая африканерам недоступна), при желании продавать свой агропром — но в реальности, голоде и получению гуманитарной жрачки.

Считаешь их мнение ценным?

Жесть)) Не думав що доу комюніті близьке до рен тв комюніті. Та ну накуй той ООН. Довіримося доу експертам.

Та ну накуй той ООН.

Именно так. Нахрена тебе собрание, где представители 150 стран африк принимают глобальные «решения» большинством своих африканских голосов?
К счастью, на эти их «решения» — всем цивилизованным странам плевать. Иначе, жил бы ты уже в прекрасном мире без химии и пестицидов — но и без жрачки. Всё, как в Африке. :)

Цивілізованим не наплевать на рішення ООН. А от різним скрепним як то Росія — наплевать. Один в один, все врьоте, купілі іх і т.д. =)

А от різним скрепним як то Росія — наплевать.

Если поднять голосования Генассамблеи OOH — окажется, что по большинству вопросов Орда голосует вместе с африкой.
Нескольким десяткам цивилизованных стран, приходится голосовать против или воздерживаться.

150 стран африк

Общее число государств и зависимых территорий в Африке — 62 (из них 54 независимых)

Чи ви маєте на увазі що Україна теж Африка? Панятна.

Чи ви маєте на увазі що Україна теж Африка?

И не только она. :)

Так Україна ж не Африка, а прогресивна країна. По вашим же словам. Так як у нас вистачає грошей на ядохімікати. Це у нищих гейропейців еко ферми ростуть. То все вони в ООН неправильно голосують. Ще й дизель заборонили, зелену енергетику розвивають. А їх стандарти екології приймають Африки. Вони заодно з африканцями! От США не такі, прогресивні гамбургерожери.

Так як у нас вистачає грошей на ядохімікати. Це у нищих гейропейців еко ферми ростуть.

В Украине, подозреваю, на нормальную химию денег тоже нет.
А что касается европейских эко-ферм — есть такие. Наверное, процентов 5 от общего производства агропрома...

Жесть)) Не думав що доу комюніті близьке до рен тв комюніті.

То й не транслюй рен-тв сюди. Бо ти це робиш більш за всіх.

Та ну накуй той ООН.

ООН, мʼяко кажучи, не ідеал, а часто взагалі зброя в руках банди. І у таких випадках — так, накуй.

Злочинна панда! Африканці підкупили ООН!

Африканці підкупили ООН!

Всё проще. Идиотов в мире намного больше, чем людей пользующихся мозгом.
Привыкай к этому и поменьше ссылайся на мнение «экспертов». Особенно, экспертов африканских.

Та я вже зрозумів від вас що всі екологи або ідіоти, або куплені скотиняки.

Та я вже зрозумів від вас що всі екологи або ідіоти, або куплені скотиняки.

Африканские «экологи» — определённо. А от европейских экологов — ахинеи про отказ от химии не услышишь.
Т.к. знают люди, что без такой химии — не только африка вымрет без гуманитарной жрачки, но ещё и пол-Европы.

У моего деда был сад из более 20 яблонь. Из химии раз в несколько лет весной окуривался серой. Яблоки были великолепные.
Но ежегоднаа обрезка, подкормка (в основе наше человечье говно было), правильная обработка приствольных кругов.
Яблок было море: ананасные (не те, что сейчас таковыми называют), каменка, штрифель, антоновка, пепинка и белый налив.

С яблонями.
Во-первых, приличные сорта яблонь сами справляются со многими вредителями.
Во-вторых, такой сорняк, как конопля под яблоней уже отпугнет кучи летающей и ползающей мелочи.
Ловушки для паразитов на стволах тоже работают.
Ну и на остатки паразитов уже и химию можно в уже минимально необходимой дозе.

И да за садом нужно ухаживать и много, а хорошо он растет только на определенных землях.

Но можно просто заливать жесткой химией и все вырастет дешевле и без вредителей, но вот только в еде немного ядовито будет

А чем вы от тли яблони обрабатывали?

Ее почему-то не было в больших количествах, так что с ней не боролись — здоровые яблони сами справлялись. Но наш сад по весне заливался соседней речкой — а яблони такое любят и очень. Фактически дом стоял в пойме Слепянки и каждую весны вода была под порогом дома.
Из вредителей — парша и червяки только были. По весне дед сад раз в несколько лет окуривал серой. Ну и обрезка обязательна и покраска деревьев весной и навязывание ловушек.
Яблоки были великолепны.
И да удобрения то же юзали, разные, помимо говна челочеческого.

А вот одна яблоня росла около сарая с углем и яблок она почти не давала. Видно такое количества угля в земле уже вредит.

И да удобрения то же юзали, разные

На самом деле гуано нужно «выдерживать» :-) серьезно, должен быть «перегной» он тогда не такой ядовитый. Если обычного гуано накидать очень много, то дерево вообще помрет, у меня так бабушка запорола черешню или яблоню, не помню.
Собственно основное за что я топлю,

Все яд, в зависимости от дозировки

как писал выше, и везеде нужен здравый смысл и тогда даже ГМО на пестецидах запакованное с консерватами может быть нормальной едой.

На самом деле гуано нужно «выдерживать» :-) серьезно, должен быть «перегной» он тогда не такой ядовитый.

Не нужно, но нужно правильно разбавлять и правильное количество лить.
Ну и яблони не растут на любой земле, как и сосны, елки и березы. У них море требований к почве и часто, чтобы нормально росла у тебя яблоня тебе может придется привести пару мазов нужной земли под нее, а та, что у тебя там была вывезти.

тогда даже ГМО

А что в нем плохого, кроме отсутствия вкуса у большинства этих сортов и того, что эти семена нужно покупать у производителя семян постоянно.
На и не ГМО ты можешь дать много гормонов роста, химии по уничтожению вредителей и тоже прилично вырастут и быстро.
Вот посмотри на цветочки в горшках, что сейчас продают. 95% из на гормонах растут, после покупки, через полгода большинство дохнет без гормонов тех.

Вот посмотри на цветочки в горшках, что сейчас продают. 95% из на гормонах растут, после покупки, через полгода большинство дохнет без гормонов тех.

Блин, так вот в чем проблема, жена заказала цветок в горшке, не помню название, купил, месяц постоял и посыпался, ща дрючок торичит с парой-тройкой листочков :-)

именно так. Это уже давно и либо покупаешь новый через пару месяцев или покупаешь гормоны и льешь, но не долго твой цветочек проживет или ищешь мелкого частника, что разводит и у его берешь со всеми рисками.

Нічого крім цитати з вікіпедії ти не привів.

Камон пестециды для убийства сорняков, чтобы на поле рос буряк, а не щерыця, иначе этот буряк будет стоить как ананасы, еще и мелким как киви. Хочешь таких цен?

Щось я не чув таких страшних історій про екопродукти. Навпаки, от купую вермішель органічну, італійську, 30 грн. Неорганічна 20грн. Незначна різниця. Так і не зрозумів чому неорганічна має інший колір, більш «красивий». Напевно в цьому є якась потреба красити їх, а не просто маркетинг? (Сарказм) Ціни на органіку аж ніяк не є суттєво вищими.

И что там эко? Сорт пшеницы дикий? Само поле тоже было дикая целина и рядом тоже везде была дикая целина, все обрабатывали руками итальянцы?

Там еко те що по стандарту ЄС може зватися еко. ЄС це не Україна, там є стандарти, ага.

все обрабатывали руками итальянцы?

Навіщо обробляти руками? Що за маячня? Може ти спочатку поцікавишся хоч трохи тим що є органічним продуктом?

Сорт пшеницы дикий?

Переставай нести херню, намагаючись потролити

Я теж. Втомився від циніків які нічого не бачать. А тим часом живемо все гірше і гірше. Прогрес повертається назад. Завдяки славній хімічній індустрії. Страшно подумати що б було якби вирішувати питання екології давали хімікам що виробляють різні отрути. Наука, бл*ть.

им часом живемо все гірше і гірше

Краще ніж в даний конкретний момент людство ніколи не жило. Ще менше 100 років тому рівень комфорту який є повсякденний для низькокваліфікованого пролетарія не був доступний королять і міліардерам.

Прогрес повертається назад

Це, по-перше, оксюморон. А, по-друге, про що конкретно мова. Бо я щось не спостерігаю що ми втрачаємо технології чи знання.

хімікам що виробляють різні отрути

І фізикам що виробляють бомби, і біологам що виробляють біологічну зброю, і кінологам що виводять собак-вбивць.

не був доступний королять і міліардерам.

В загальному я думаю королі і міліардери тоді жили краще. Хоч смартфонів в них і не було. Ну так, припущення. Рекомендую пожити на 3200 і зрівняти.

про що конкретно мова. Бо я щось не спостерігаю що ми втрачаємо технології чи знання.

Про екологію. Її ми дійсно втрачаємо. Такий сумний факт.

І фізикам що виробляють бомби, і біологам що виробляють біологічну зброю, і кінологам що виводять собак-вбивць.

Добре, будемо винити тих хто це застосовує, якщо вам легше. Але тонни хімікатів складнувато утилізовувати. Сед бат тру.

В загальному я думаю королі і міліардери тоді жили краще.

Вода холодна і гаряча варто лише протягнути руку, їжа з усього світу у будь-яку пору року, медецина як превентивна так і лікувальна, можливість спілкуватися у реальному часі не зважаючи на відстані, тепле і сухе житло, комфортний одяг зі зручних і надійних матеріалів, ... Ні, не було цього всього навіть у королів.

Про екологію. Її ми дійсно втрачаємо.

Це як? Що по вашому таке екологія? Доки у нас є живі організми доки є і екологія. Нема її хіба що у відкритому космосі, та і то не факт.

тонни хімікатів складнувато утилізовувати

Тонни каміння чи піску теж важко утилізувати, але питання в тому для чого ті хімікати збирали до купи щоб потім їх утилізувати замість використати за призначенням.

для чого ті хімікати збирали до купи щоб потім їх утилізувати замість використати за призначенням.

Не хочете використати, у нас в Україні є такі місця, в бочках валяється. Грошей на утиоізацію нема. Використали б за призначенням. Каміння і пісок не отруюють довкілля. А людська хімія отруює і дуже сильно. Мало б бути очевидно.

Доки у нас є живі організми доки є і екологія.

А те що вони вимирають і хворіють через забруднення людськими хімікатами вас не турбує? Це і є екологію. Коли в річки зливаються відходи хімічні це не те саме що пісок, це страшніше.

Ні, не було цього всього навіть у королів.

У королів було багато прислуг і замок. З максимальними зручностями. У промторобочого вистачає лише на трохи теплу квартиру і необхідність пахати по 40 годин в тиждень щоб оплатити комуналку і купити псевдосир за 50 грн і подібну жрачку для нищих. Думаю король краще харчувався.

У вас сейчас продолжительность активной жизни поболее, чем у королей в 16м веке. Можете сами проверить.

А до комфорту яке це відношення має? Ну і лінк був би не зайвим, бо після тієї інфи з вікі як середня тривалість життя в палеоліті у осіб після 15 перевалювала за 50, якось вже не віриться у категоричні заяви місцевих експертів. Одні маніпуляції інформацією в свій бік з вириваннями з контексту. Тому, будь-ласка, підкріплюйте всі свої заяви якимось посиланнями.

Можете сами проверить.

Обовязково. Як надасте лінк на дослідження якесь. А то машини часу щоб самому провірити у мене нема. Статистику треба.

П.с. а чому саме 16 століття? Там були якісь події страшні? Просто я відповідав на оце:

Ще менше 100 років тому рівень комфорту який є повсякденний для низькокваліфікованого пролетарія не був доступний королять і міліардерам.
А те що вони вимирають і хворіють через забруднення людськими хімікатами вас не турбує? Це і є екологію.

Мене турбує більше те що ви слово «екологія» розумієте якось не так як його тлумачать словники. Екологія це про взаємодію живих організмів, а не про те що природа має бути заморожена в якомусь конкретному стані. А то з точки зору динозаврів чи ще більш прадавніх істот у нас природа отруєна і засрана так що вони б і жити тут не змогли.

У королів було багато прислуг і замок. З максимальними зручностями.

Це в діснеєвських фільмах хіба що. Замок більшість якого було закрито більшість часу бо нагріти і прибирати таке ніяких грошей не стане. Відсутність каналізації, водопостачання чи опалення теж дуже додавали комфорту. Воші і таргани до купи. А вибір їжі був особливо чудовий — хоче банани з сусіднього супермаркету чи апельсини взимку, хочеш — свіжа риба, хочеш — чай китайський чи індійський за копійки. Прислуга ж змотається за пів світу і доставить на стіл.

У промторобочого вистачає лише на ...

Для робочого доступний рівень комфорту про який королі лише мріяти могли.

В загальному я думаю королі і міліардери тоді жили краще.

Все жили не очень. Короли и императоры просто вкуснее ели.

Прежде чем писать глупости, хотя бы полазьте по википедии. Вкратце — человечество победило оспу и чуму, почти победило полиомиэлит, изобрело антибиотики, близко к эффективному лечению большинства болезеней, кроме старости, даже тех, которые считались смертельными всю историю. Сегодняшняя медицина в принципе находится на уровне магии по сравнению с каким-нибудь 18-м веком.

Всеголишь за последние 20 лет человечество создало интернет.

близко к эффективному лечению большинства болезеней, кроме старости,

ну это Вы загнули

Я же сказал «близко», а не «победили». И таки близко. Посмотрите последние нобелевки по естественным наукам. И вернитесь к этому вопросу лет через 10, всего-то.

Фраза ну точь в точь, как про термояд.

В термояде сейчас есть прогресс, но, имхо, существенно меньший, чем в медицине и смежных областях.

Там есть фраза константа. «Через 30 лет» и эта фраза работает каждый день уже 50 лет.
С медициной всё еще хуже. После изобретения прививок, антибиотиков и гигиенны ничего не изменилось с уровня медицины 150 летней давности. И да еще в 1910 году один микробиолог предупредил о вереде избыточного применения антибиотиков.

После изобретения прививок, антибиотиков и гигиенны ничего не изменилось с уровня медицины 150 летней давности

Если вы говорите про медицину в РБ, то наверное вы правы.

Но в отношении мировой мидицины — вы говорите ерунду.

еще в 1910 году один микробиолог предупредил

Что вы знаете о теиксобактине (без гугления?)

Ничего. А что это?

И как в США уже справились с диабетом и вылечили всех даибетиков?

Посмотрел в вики, ну новый типа антибиотик. Сейчас активно начнут применять и выведут устойчивых к нему бактерий. Нынче это умеют делать лучше, чем новые антибиотики находить.

Ничего. А что это?

После этого, ваши заявления про достижения в медицине выглядят ничтожно.

уже справились с диабетом

Насколько я знаю — нет. А что, кто-то утверждал, что уже справились?
Или для вас это единственный маркер прорыва в медицине?

Но те ученые еще и фантасты :

Ученые также считают, что бактерии не смогут развить устойчивость к теиксобактину и другим подобным препаратам.
Или для вас это единственный маркер прорыва в медицине?

Один из маркеров. Что там с раком и Альцгеймером и Паркинсоном. Что там с вирусами герпеса и подобными им? Что там с вирусами гриппа? Что там с переломами без килограммов гипса?

После изобретения прививок, антибиотиков и гигиенны ничего не изменилось с уровня медицины 150 летней давности. И да еще в 1910 году один микробиолог предупредил о вереде избыточного применения антибиотиков.
Но те ученые еще и фантасты

Ну, ваше мнение конечно весомей ученых.

В остальных вопросах тоже самое :)

Вам напомнить последствия «испанки» почти 100 летней давности? Сравните, как дела с гриппом обстоят сейчас.

В этой связи ваши заявления про «уровень 150 лет назад» выглядят очередным бредом.

Про перелом ваш вопрос вообще какой-то бредовый.
Давайте вы сравните современные достижения в отрасли протезирования. Может перестанете нести чушь
И вот вам еще один пример достижения. У чувака была сильнейшая саркома. Ему полностью заменили грудную клетку.
Теперь расскажите мне, что это уровень 150 летней давности.
Про борьбу с лейкозом и лимфомов может тоже вспомните.
Сколько сейчас людей излечиваются от этих болезней.
Про сердечников — давайте вспомним про кардиостимуляторы.
Или про лечение разного рода «спаек» в сосудах.

Ведь это так удобно — закрыть глаза на уже имеющиеся достижения, найти те проблемы, которые еще не решены и на основании этого утверждать, что за 150 лет ничего не изменилось. Может хотя бы посмотрите на уровень средней продолжительности жизни?

Нет, ну успехи конечно есть и они значительны, но утверждение «научились лечить почти все болезни» как-то слишком радужно описывает ситуацию в медицине

но утверждение «научились лечить почти все болезни» как-то слишком радужно описывает ситуацию в медицине

На практике скорее вопрос адекватности врачевателей стоит. Реальный прорыв будет, когда ИИ в этой сфере допилят (а его уже давно во всю пилят)

Та уже чисто технически GP могли бы заменить

После изобретения прививок, антибиотиков и гигиенны ничего не изменилось с уровня медицины 150 летней давности.

Аргумент уровня первого канала. Но слыщать такое не от совковых бабок, не от дремучих джунов, а от цвета нации — Вити математика-прикладника, это както даже неожиданно. Лишний раз доказывает, что даж образованные люди часто верят в какуюто ахинею, если это не их прямой род деятельности.

Еще один.
Не путай вопрос веры и не веры.
Пока же здесь я больше верующих прочитал.

Не путай вопрос веры и не веры.

Веры в плоскую землю.

Что там с вирусами герпеса и подобными им? Что там с вирусами гриппа? Что там с переломами без килограммов гипса?

Что из этого мешает нормально жить? Дешевые препараты и доступность лечения практически всем слоям населения, ну кроме африки.
Кстати, переломы. Аппарат илизарова был разарботан в совке в 1952 году У родственника такой был, собрали и ходит сейчас, хотя врачи сказали, что не отрезали ногу только потому что молодой был, буквально по кускам собрали ногу.
ru.wikipedia.org/...​но-дистракционный_аппарат никак не 150 лет назад. И да почитай, этим аппаратом вытягивают и ровняют ноги. Еще один друг лежал в больнице где таким аппаратом девушке удлинняли ноги — моделью хотела стать. 150 лет назад о таком не мечтали даже.

Кстати, переломы. Аппарат илизарова был разарботан в совке в 1952 году

Его применяют только тогда, когда без него никак — слишком много проблем с ним.

Что из этого мешает нормально жить?

Герпес многим прилично мешает. Я про Эпштейна-Бара и еще толпу этих вирусов герпеса. Не мешает только один, но и с ним справляется ацикловир. С остальными нет ничего и не предвидится. Антивируснуе препараты единичны — ремантадин (сколько лет его изобретению), ацикловир (сколько лет его изобретению), озельтамивир (с дикими побочками) и пости всё.

Эпштейна-Бара и еще толпу этих вирусов герпеса

По разным оценкам разных людей, эти вирусы присутствуют в организме чуть ли не каждого второго человека на Земле.
Т.е. с вероятностью 50% эти вирусы есть и у тебя. Чем тебе «прилично» они мешают?

и не предвидится

Вы интернет-экстрасенс?

Я знаю, что это за вирус.
Я задал вам вопрос.
Чем лично вам мешает вирус ЭБ, ведь с вероятностью 50% (а то и 90%) в вашем организме этот вирус присутствует

И как статья в википедии может быть основанием для заявления, что ничего нового не предвидится?

Когда?
Если после моей смерти, то мне на это пофиг.

Ты не ответил на вопрос: чем тебе «прилично мешает» вирус ЭБ, который с очень высокой долей вероятности живет в твоем организме

Про «когда» в твоем заявлении не было. Ты написал категоричное «не предвидится» без оценки сроков.

Мне. Возможно он спровоцировал депрессию.

Возможно

Заявление специалиста :)

А никто не знает причин и даже толком диагностировать пока не может. Просто путаются лечить что-то похожее по симптомам. Если получилось, значит угадали. Если не получилось, ну извини.

и даже толком диагностировать пока не может

А ты уже диагностировал сам у себя :)

Так вылечили ж, значит угадали с депрессией.

Т.е. вылечили?
Хм. Итак, повторю вопрос: чем «прилично мешает» ЭБ тебе лично, если депрессию уже вылечили?

Никто не гарантирует, что не повторится. Или что кому из моих родственников это вирус Эпштейна-Барра не подгадит.

А что там с СРК? Да, его только недавно признали и обнаружили, что около 40% популяции человеков им страдают.
Да проблема не смертельная и близко, но жутко жизни мешает. Я вот из-за этой радости вынужден только на удаленке работать (в частности, еще просто ненавижу ОП).

Т.е. фактов того, что ЭБ прилично мешает жить у тебя нет.

И все твои заявления относительно того, что медицина не развивается строится на основании того, что до сих пор не все болезни научились лечить.
Но при этом ты полностью игнорируешь тот прогресс, который уже есть.

Ну, и на Солнце есть пятна, да. Везде можно найти «недочеты». Но на основании недочетов заявлять, что нет прогресса и «гадать», что прогресса и не будет. Как минимум глупо

Раньше такие конечности тупо отрезали, сейчас собирают по кускам и люди живут нормальной жизнью. Понятное дело о спорте можно забыть, хотя...посмотри какаие ща протезы у параолимпийцев.

Раньше, это когда?
А параолимпийцы? Вот когда такие протезы будут у простых пересичних, тогда и можно говорить о достижениях медицины.

А так это все одно, что говорить о работающем термоядерном реакторе в одной лаборатории в мире. Красиво смотрится, но до энергостанций на термоядерной реакции еще 30 лет. И через год будет 30 лет и через 10 лет (это известная константа).

Эти все достижения в стиле РФ про полеты на Марс, Луну и роботов.

Его применяют только тогда, когда без него никак

Бггг, а что предлагали в аналогичном случае «никак» целители полуторавековой давности?

Я вообще-то о новом речь веду, а не о полувековой давности и старше.
Но, 1000 лет назад и того не умели. Пару палок прикрутят и готово.
Я так понимаю, что через 1000 лет еще что-то новое начнут юзать для лечения переломов? Ну к тому времени, я уже в траве, деревьях и в других людях и животных буду. Только не я, а химические элементы из которых я состою (правда некоторые таки распадутся на другие).

Я вообще-то о новом речь веду, а не о полувековой давности и старше.

Аки уж на сковородке

Пару палок прикрутят и готово.

Нет, не «готово», а «или срастется или не повезло». И в случае сложных переломов второй вариант охренеть как более вероятный. Ну это кроме столбняка и прочих сопутствующих радостей.

Что там с переломами без килограммов гипса?

Я две недели в ноябре с гипсом проходил: www.instagram.com/p/BpR2fRUiOZL
Нет там килограммов. Более того, могу сравнить с 12 лет назад и 30 лет назад. Оно становится меньше и аккуратнее. А кости собираются так, как 30 лет назад я бы остался инвалидом. Но полтора века назад, конечно, было ого-го — и люди были душевнее, и кости на парном-то молоке срастались правильно и мгновенно.

Только это все зависит только от конкретного хирурга и ничего более. Сейчас ты нарвался на приличного хирурга, а 30 лет назад на неприличного.

все зависит только от конкретного хирурга и ничего более

Чувак, у меня в запястье, которое 5-6см шириной и три высотой, с двумя тонкими костями, кучей сосудов, суставов и нервов к кисти, две пластины и тринадцать шурупов. Которые не будут звенеть в аэропорте.

При этом я в больнице провёл одну ночь ради антибиотиков, а на четвёртый день пошёл на работу. Нет, это не «просто повезло с хирургом». Это сцуко прогресс и технологии.

Але люди не міняються і не прогресують. Що таке робив, що так покалічився? Лижі чи борд?

В данной ситации еще уместен срач о Голландской медицине vs отечественной.

История показывает, что он уместен независимо от ситуации :)

Xерз год хоть вынут весь металл? Я с таким в пятке год проходил но то 10 лет назад было.

Сказали, что если всё окей, то там и оставят. Физиотерапевт говорит, что кисть собрали неидеально и через девять месяцев металл может понадобиться вытаскивать для улучшения мобильности.

Ты бы ещё гипертонию попросил вылечить

Так то в США гипса используют минимум , а иной раз вообще не используют.

И как в США уже справились с диабетом и вылечили всех даибетиков?

а 150 лет назад до него просто не доживали

И да еще в 1910 году один микробиолог предупредил о вереде избыточного применения антибиотиков.

Этот микробиолог был явно из будущего, потому что антибиотики откроют лишь через 18 лет, лол.

Ну с точной датой я забыл. Да и фамилию того я забыл.

И да еще в 1910 году один микробиолог предупредил о вереде избыточного применения антибиотиков.

Абсурд.
Лишь в 1928 году А. Флеминг открыл пенициллин.

Вот из вики даты
1895 год — итальянский ученый Винченцо Тиберио[1], в журнале экспериментальной гигиены, публикует статью о антибактериальной силе некоторых экстрактов плесени и опробованного для лечения тифозных и холерных инфекций у кроликов. Что сделало его одним из нескольких исследователей, чья работа над связью плесени/антибиотика предполагала открытие препарата Пенициллин.
1896 год — Б. Гозио из жидкости, содержащей культуру грибка из рода Penicillium (Penicillium brevicompactum), выделил кристаллическое соединение — микофеноловую кислоту, подавляющую рост бактерий сибирской язвы.
1899 год — Р. Эммерих и О. Лоу сообщили об антибиотическом соединении, образуемом бактериями Pseudomonas pyocyanea, и назвали его пиоцианазой; препарат использовался как местный антисептик.
1928 год — А. Флеминг открыл пенициллин, однако ему не удалось выделить достаточно стабильный экстракт.

Просто ты путаешь: есть большая разница между «проводить исследования» и «открыть».

Витя,ну реально разницы что ли не видишь?
Ох уж эти интернетовские химики-биологи)

ru.wikipedia.org/wiki/Сальварсан

1928 год — А. Флеминг открыл пенициллин, однако ему не удалось выделить достаточно стабильный экстракт.

И, это исследование или открытие?

итальянский ученый Винченцо Тиберио[1], в журнале экспериментальной гигиены, публикует статью о антибактериальной силе некоторых экстрактов плесени и опробованного для лечения тифозных и холерных инфекций у кроликов.

А это?

Остановись) Если так интересно,почитай профлитературу, не только вики.И я понимаю,что ты без образования в этой сфере,поэтому:

Ох уж эти интернетовские химики-биологи)

На этом и закончим)

Ты не ответила на вопросы, но снобизм зашкаливает.

Вот только чего ты HR, а не химик разрабатывающий новый антибиотик.
Я вот программист-математик (прикладник), что пытается разработать алгоритм треккинга объектов на видео, что будет работать качественно и быстро.
Пока получается быстро и не очень качественно или качественно, но очень медленно.
И да всё это совмещаю с продом, а не только теорию придумываю.

Смотри,всё просто:
Суть в том,что ты базовых вещей не понимаешь в других дисциплинах,но при этом навязываешь свою точку зрения,которая не всегда уместна по вопросам,где у тебя нет знаний.Вот и всё.
И когда тебе говорят, что ты неправ- ты ведёшь себя нелогично, копипастишь ссылки, додумываешь что-то.А нужно просто остановиться и признать:да,я это не знаю.
Это взрослый подход.
Я,кстати,с химией не попрощалась.Просто это уже не для форумов.

ты еще расскажи, что о вкусе блюд может судить только повар в мишленовскими звездочками.

Ну и я люблю издеваться над безумными оптимистами — их всегда бомбит.

А если за медицину, то в ближайшие 25 лет там будут серьезные прорывы и только в области связанной с моделированием ДНК и наноструктурами, но в массовое юзание они войдут только лет через 50. А мы ближайшие 70 лет будем пользоваться все той же медициной из 20-го века (в том числе и пересичные америкосы).

А вот с антибиотиками — от них через 70 лет уйдут, как от ртути, мышьяка и подобного в свое время.

ты еще расскажи, что о вкусе блюд может судить только повар в мишленовскими звездочками.

Что вы можете рассказать о вкусе «натто», «инаго-но-цукудани» или на худой конец о «персебес»

Если вы всю жизнь кушаете картошку с котлетками, то как вы моежте судить о блюдах, о существовании которых даже не подозреваете?

Вот с медициной у вас приблизительно так же и получается. Имея очень слабые поверхностные знания обывателя, вы пытаетесь что-то там заявлять о достижениях...

я люблю издеваться над безумными оптимистами

Вы считаете, что вот это вот кривляние в комментариях кого-то расстраивает?

ты еще расскажи, что о вкусе блюд может судить только повар в мишленовскими звездочками.

У меня у одной подруги-муж-повар, работает в таком ресторане во Франции.
О,чтобы мне так к еде относиться,как он.Он-волшебник)

Я предпочитаю простую пищу без извращений.

тодга как ты можешь судить о вкусе тех блюд, что не только не ел, но и каких названий даже не знаешь?

Я и не сужу, но мне больше нравиться простая пища.

Так как же ты тогда судишь о достижениях в медицине, если твои познания в ней еще меньше, чем в кулинарии?

Я вот программист-математик (прикладник), что пытается разработать алгоритм треккинга объектов на видео, что будет работать качественно и быстро.

тому до посиніння буду гризтися на тему медицини.

логіка. рівень — бог :)

Та ну не скажи, в медицине очень много дает мед техника, и химия, оооочень много, те же мрт, узи, тот же пцр и прочие штуки для диагностики, для хирургии ультразвуковые и лазерные инструменты...Реально дофига, не рассказывай.
Ну и надо поинмать, что если аппарат\технологию изобрели 50 лет назад это не значит что он стал массовым и доступным, для этого нужны годы, а для медецины цена за услугу очень важна.

Мрт — жопа, если есть какая железяка.
Узи — разрешение порядка нескольких миллиметров, причем плохо различаются похожие ткани.
Итого вертаемся взад к рентгену. Да за счет более качественной микроэлектроники снизили интенсивность облучения немного (но хирурги прямо под аппаратом не работают, ибо всё та же лучевая болезнь). По сути, как и 100 лет назад хирурги в основном работают на ощупь.

а для медецины цена за услугу очень важна.

И в результате, пока их стоимость не сравниться с китайкой радиоуправляемой машинкой тебе их здесь не видать. Только не надо повторять сказку про глаза. Там показана операция только для определенной категории глазных проблем и не более.

Вот пришел к глазнику с проблемой. Начала проявляться старческая дальнозоркость (резко за год). Не могу сфокусировать на предмете ближе 30-40 см от глаз. Грю, можно какие очки подобрать. Он меня послал в магазин, где линзы для часовщиков продают. А про очки сказал, что такого нет и не будет. Не существует решения такой простейшей проблемы (кроме набалдашника на голову с пачкой линз на нем).

Переломы, вывихи и подобное — до сих пор килограммы гипса налепливают и никаких новых более легких и удобных материалов.

Но да, где-то там один уникальный хирург на весь мир таки сумел разделить сиамских близнецов.

После изобретения прививок, антибиотиков и гигиенны ничего не изменилось с уровня медицины 150 летней давности.

в такому випадку в програмуванні теж нічого за останні 150 років не змінилось

Я же сказал «близко», а не «победили». И таки близко. Посмотрите последние нобелевки по естественным наукам. И вернитесь к этому вопросу лет через 10, всего-то.

да-да, через 10 лет человечество забудет, что такое рак и вич, а сердечно-сосудистые с диабетом будут лечиться как простуда.

да-да

А на чем основана ваша уверенность, что этого не будет через 10 лет?

Так, для примера. Тот же пенициллин был открыт абсолютно случайно. Или сердечный стимулятор, который был изобретен благодаря ошибке при выборе резистора. И да, это изобретение, спасло и продлило немало человеческих жизней.
Или вот, до 1796 года все считали оспу болезнью, от которой нет защиты. Пока один чудак случайно не обнаружил странную закономерность. И потом еще не убил 25 лет, чтобы побороть скептиков...

А на чем основана ваша уверенность, что этого не будет через 10 лет?

Чуйка ©
А что, разве могут какие-либо доказательства, что будет через 10 лет? Но то, что всё это будет реализовано через 10 и, что куда более важно, станет общедоступным для широких слоёв населения — крайне маловероятно.

Или вот, до 1796 года все считали оспу болезнью, от которой нет защиты. Пока один чудак случайно не обнаружил странную закономерность. И потом еще не убил 25 лет, чтобы побороть скептиков...

А с проблемами сердечно-сосудистых заболеваний бьются уже не одно столетие. Да, значительные успехи в этом есть, но всё равно множество, в том числе и обеспеченных людей, умирают от них и далеко не в самом преклонном возрасте. Точно также и диабет, и куча хронических заболеваний, у которых умеют только подавлять острую форму и то, только тогда, когда организм более-менее силён.

Чуйка

Основываться на чуйке чтобы утверждать, что через 10 лет человечество не научится бороться с вич и раком?

Ну, вообще-то с раком уже умеют бороться. И на ранних стадиях вполне успешно. Многие потом живут долгую жизнь без рецидивов.

Про ВИЧ тоже есть существенные достижения.
Например, есть уже препарат, применение которого позволяет ВИЧ-инфецированным рожать здоровых детей

Основываться на чуйке чтобы утверждать, что через 10 лет человечество не научится бороться с вич и раком?

А что, есть что-то, кроме наших догадок, что будет через 10 лет? Какая-то научная доказательная база, умеющая предсказывать будущее? Блажен, кто верует ©

Ну, вообще-то с раком уже умеют бороться. И на ранних стадиях вполне успешно. Многие потом живут долгую жизнь без рецидивов.

Да, пока молодой и совсем ранняя стадия (и есть деньги). Если позже — то уже тю-тю. Рак, наряду с сердечно-сосудистыми — одна из основных причин смерти в развитых странах.

Про ВИЧ тоже есть существенные достижения.
Например, есть уже препарат, применение которого позволяет ВИЧ-инфецированным рожать здоровых детей

Вы мне скажите, есть препарат, позволяющий избавить организм человека от ВИЧ, чтобы вот так, раз и человек о нём забыл как страшный сон?

Да, пока молодой и совсем ранняя стадия (и есть деньги). Если позже — то уже тю-тю.

Там все не так просто, как вы пишите.
Нулевая стадия (это именно совсем ранняя) — 100% успеха
Первая стадия — точных цифр не видел, но в описаниях идет «выская степень успешного лечения»
На второй стадии уже начинает включаться зависимость от вида рака — но и тут есть шансы
Третья стадия — уже печальная, но есть ненулевой шанс выздоровления
Четвертая — тут уже все плохо. Только редкие исключительные случаи положительного результата

И достижения медицины нужно оценивать не только в успешности лечения на поздних стадиях, но и уровень диагностики на ранних уровнях, что существенно увеличивает число положительных исходов.

Рак, наряду с сердечно-сосудистыми — одна из основных причин смерти в развитых странах.

Вы правы. А сто лет назад это были: оспа, дифтерия, грипп... ? Или просто — умер от старости, т.к. болезни диагностировать было дорого и никому не нужно. Ну дохли себе 24 ребенка на 100 и фиг с ними. Бабы еще нарожают...

«Так из 11786 детей, умерших в 1907 году в Петрограде, 35,8% умерло от желудочно-кишечных расстройств, 21,1% от врожденной слабости, 18,1% от катарального воспаления легких и дыхательных путей, на долю инфекционных болезней приходилось 11,0%»

35.8% от желудочно-кишечных расстройств. 18% от воспаления легких.
Кстати, от рака и ссс вообще тогда не умирали.
Выводы — медицина не просто на уровне 1907 года, а стала еще хуже. Раньше вот от ссс не умирали, а теперь самая распространенная причина

И средний уровень продолжительности жизни за последние десятилетия говорят нам о том, что медицина развивается. И достаточно успешно.

Вы мне скажите, есть препарат, позволяющий избавить организм человека от ВИЧ, чтобы вот так, раз и человек о нём забыл как страшный сон?

Нет. А что, это единственный маркер прогресса медицины?

Тогда я могу сказать, что технический прогресс тоже за 150 лет не изменился: на марсе колонии не построили, телепортации нет и много чего еще нет.

Все, программирование и технический прогресс на уровне 1870 года.

Я вот не пойму, зачем лично мне написан этот огромный пост? Я где-то отрицал прогресс в медицине? ;)
ЗЫ. Если внимательно почитаете мои посты — я в них пишу тоже самое, что до рака и ссс просто не доживали и прочее. Я вообще просто не согласен с тем, что человечество очень близко к решению проблем со здоровьем и через 10 лет все болезни будут искорены

А с проблемами сердечно-сосудистых заболеваний бьются уже не одно столетие.

Никто с ними не бился никакие столетия. До появления регулярной медицины веке так в 19м, смерть или болезнь констатировались на уровне «боженька наказал». Профилактику сердечно-сосудистых заболеваний и пропаганду зож вообще начали годах в 70-х 20го века наверное.

Никто с ними не бился никакие столетия. До появления регулярной медицины веке так в 19м, смерть или болезнь констатировались на уровне «боженька наказал». Профилактику сердечно-сосудистых заболеваний и пропаганду зож вообще начали годах в 70-х 20го века наверное.

Ну пусть последние 2 столетия. Конечно, сейчас всё значительно радужнее, чем 100 лет назад, но до искоренения проблемы ещё далеко

так тут про искоренение проблемы или про прогресс? я чет не поняла

так тут про искоренение проблемы или про прогресс? я чет не поняла

Это как с виндой. Никто не помнит сколько гемору было в свое время с 95, зато каждый найдет какуюто ерунду в 10, и будет грить какая винда овно, майкрософт удаки, и как ничего не поменялось за 25 лет.

Ты бы еще win 3.XX вспомнил.

Для меня еще достаточно воспоминаний об XP с ее окошками «Отрпавлять отчет об ошибке?» или вот такая мозайка cdn.apk-cloud.com/...​qFs1qCxxR0sEU6cw=h900.png

И че? В 10 такого уже нету чтоли? Ничего за 25 лет не поменялось...

В 10 такого уже нету чтоли?

Таких нескучных обоев в десятке уже нету %)

ну лично я несогласен с тем, что через 10 лет все болезни будут искорены, как кто-то сказал выше, а мне почему-то вменяют, будто бы я отрицаю прогресс в медицине :)

И мы получаем сотни лет, а не десятки. Так что продолжая традицию лет через 100 может и справятся с диабетом.

в 1795 году никто даже не подозревал, что с оспой можно бороться
в 1796 году случайно найдено решение

Про какие 100 лет идет речь?

В 1924 году Флеминг еще ничего не знал про пенициллин и изучал всякую фигню из носа
В 1928 случайно на чашке Петри сделал открытие

О каких 100 годах идет речь?

Лично вы знакомы со всеми исследованиями которые сейчас ведутся в сотнях лабораторий по всему миру?
Или может быть вы заранее знаете, что случится в следующую минуту в любой точке мира?

Но при этом вы уверенно заявляете, что ничего в ближайшие 10 лет не может быть изобретено.

Революционное открытие может произойти в любой момент. И вы об этом узнаете только через какое-то время из газетных заголовков.

Знаешь, баг тоже часто фиксится за 3 минуты и 10 и более дней его поиска.

Но при этом вы уверенно заявляете, что ничего в ближайшие 10 лет не может быть изобретено.

Может быть изобретено, а может быть и не изобретено. Но перед изобретением обычно уже появляются статьи в инете, которые показывают что уже придумали. Сейчас есть интернет и инфа о новом появляется в общем доступе с задержкой максимум в 3-5 лет. Пока же с тем же диабетом ничего особо нового не появилось. Более того даже причины его появления у человека никто не знает. Но есть и пожвижку, за кусок баксов к тебе могут присобачить инсулиновую помпу и тебе не придется колоть инсулин иголкой. Но вот пока самые надежный и относительно дешевый способ контроля сахара в крови — это колоть иголкой и кровь капать на полоску с реагентом. Больше ничего нет сравнимой точности.

Но колоть инсулин — это не лечение — это прожить дольше, не леча диабет — лечить его не умеют вообще.

так то аутоименные заболевания пока даже не научились понимать от чего возникают, не то чтобы лечить.

так то аутоименные заболевания пока даже не научились понимать от чего возникают, не то чтобы лечить.

то Ви пана Chyzhdzenka перечитались. Те що там не до кінця все ясно, ще не означає, що всі просто в паніці бігають і так прямо нічого не розуміють: є гіпотези, моделі, експериментальні факти, якісь ліки і т.д. і т.п.

* Окремі автоімунні хвороби — наслідки генетичних дефектів. Наприклад дефект у в якомусь з білків, Fas чи ліганді Fas призводить до того, що автоагресивні Т-клітини відмовляються помирати (див. лімфопроліферативний синдром та синдром Каналє-Сміта).

* Щоправда, більшість виникають, коли шари механізмів індукції толерантності не справляються зі знищенням аутоагресивних клітин у генетично нормальних індивідуумів. Зараз вважається, що для автоімунного захворювання потрібно 3 фактори: (А) людина повинна мати молекули MHC, які здатні презентувати власні антигени (генетична детермінанта); (Б) лімфоцити з рецепторами, що зможуть ці аутоантигени розпізнавати (це чистий рандом, TCRs та BCRs навіть у однояйцевих близнюків різні); (В) фактори довкілля (див. напр. молекулярна мімікрія). Якщо так коротко пройтись по найбільш відомих болячках:

— Інсулінозалежний цукровий діабет (органоспецифічне автоімунне захворювання). Є яскраво виражена генетична детермінанта (якщо один однояйцевий близнюк хворіє, то 50%, що хватане і другого), відомий варіант гена CTLA-4, який пов’язаний з підвищеним ризиком розвитку цукрового діабету 1 типу, також є причини підозрювати неправильне функціонування nTregs. Необхідні фактори довкілля ще з’ясовують.

— myasthenia gravis (автоімунне до рецепторів ацетилхоліну). Відомо, що область одного з білків поліовірусу подібна у своїй амінокислотній послідовності до частини білка рецептора ацетилхоліну, що наштовхує на певні гіпотези. Може вже і щось більше розкрутили.

— Розсіяний склероз (автоімунне руйнує мієлінові оболонки). Точно відома сильна генетична детермінанта — ймовірність, що однояйцеві близнюки одночасно занедужають в десять разів більша, ніж для різнояйцевих, а для останніх в 20 разів більша за випадкових людей; існують «стійкі» групи (напр., іспанці, азіати та корінні американці). Питання, що саме це діло «стартує» ще вирішується, поки що відомо, що Т-клітини, отримані від пацієнтів з розсіяним склерозом, можуть розпізнавати як пептиди, похідні від основного білка мієліну, так і похідні білків, що кодуються генами вірусів простого герпесу та вірусу Епштейна-Барр.

— Ревматоїдний артрит. Щодо детальних механізмів поки йде ресьорч, але відомо, що запалення, пов’язане з ревматоїдним артритом, здебільшого викликається фактором некрозу пухлин, який продукується макрофагами, що проникають у суглоби під дією автоагресивних Т-хелперів. Для лікування артриту наразі використовуються кілька ліків, які «вбирають» TNF — дуже ефективні у зниженні тяжкості симптомів.

— червоний вовчак (системне автоімунне). Ідентифіковано більше дюжини генів, кожен з яких дещо збільшує ймовірність захворіти на вовчак. Відомо, що миші, яким бракує функціональних генів Fas або ліганду Fas, демонструють симптоми, схожі до симптомів вовчака. Також є докази, що люди з мутаціями, що підвищують чутливість їхніх Toll-like рецепторів до РНК та ДНК, схильні до вовчака.

Це тільки те, що я так навскидку можу привести і то не найбільш свіжі дані — професійні імунологи Вам куди більше розкажуть. Те що там хтось розказує, що прогресу нема, нічого не змінюється і взагалі ми всі помремо — повна фігня. Прогрес є, дослідження йдуть. Може не завжди так швидко, як нам хочеться, чи не завжди в тому напрямку, але нові знання точно постійно з’являються.

— Інсулінозалежний цукровий діабет (органоспецифічне автоімунне захворювання). Є яскраво виражена генетична детермінанта (якщо один однояйцевий близнюк хворіє, то 50%, що хватане і другого), відомий варіант гена CTLA-4, який пов’язаний з підвищеним ризиком розвитку цукрового діабету 1 типу, також є причини підозрювати неправильне функціонування nTregs. Необхідні фактори довкілля ще з’ясовують.

Как только заявили медики о таком заболевании, то почти сразу и поняли, что основное в нем генетическая предрасположенность. Так что особой разницы между знаниями 70-летней давности и сейчас я не вижу.
Более того, чем дольше живет человек с предрасположенностью (его предки от диабета помирали), то вероятнее диабет у него будет.
Вот у меня дед и отец от диабета померли. Я точно знаю, что и у меня он будет и никак не предотвратить оное. Медицина бессильна. И уверен, еще лет 100 будет бессильна.

И уверен, еще лет 100 будет бессильна.

В стиле Ходжи Насреддина... «или ишак умрет, или эмир умрет, или я умру!»

За запитом «diabetes mellitus» PubMed знаходить 457358 статей, з них 17758 датовані 2018 роком. але так як я їх всередині не читав, то не стану сперечатися, що там всюди написано: «та це все генетика, розходимся, пацани».

у Вас якійсь просто «приречені» погляди: прогресу нема ніде, ні в чому, і не передбачається ніколи. автомобіль же як був візком з мотором, так і залишився, який тут прогрес? а телевізор як був ящиком, який показує фігню, так досі ящик і досі фігню показує. я ж правильно розумію, що прогрес в автомобілях наступить тільки коли вони будуть з повноцінним автопілотом, ще й літати, а не їздити, ще й на капоті в кожного стоятиме особистий підпис Ілона Маска? тільки коли я дивлюсь на оцю тарадайку з вікіпедії en.wikipedia.org/...​rdierdeCugnot20050111.jpg і що тут за вікном напарковано, то якось важко різницю не зауважити. так само здоровенна лампова бандура, яку я колись дивився, в порівнянні з сучасним телевізором, який на стіну як картину можна повісити, теж суттєво регресивніше виглядає.

прогрес більше не революційний, а еволюційний процес. не обов’язково в один момент почати робити щось, чого ніколи не було (за моїми «філософськими» поглядами такого взагалі ніколи не буває, завжди все на чому ґрунтується), а можна почати краще чи ефективніше робити те, що вже вміли.

повертаючись до медицини з діабетом. той же самий інсулін для діабетиків спочатку отримували з тварин. ним було важко розжитись і підходив він людям якось так собі. зараз використовуються біотехнології — людський інсулін заставили синтезувати бактерії. до речі, вікі датує це відкриття 1978 роком, недавно зовсім. чим Вам не прогрес? продукт краще підходить людям, його простіше виробляти в більшій кількості, мабуть дешешим став. а якщо ждати прогресу як винайдення панацеї... ну то дійсно _довго_ доведеться чекати.

Вас якійсь просто «приречені» погляди: п

так то Білорусь, у них нема пакращень, замерзли в совку

Я точно знаю, что и у меня он будет и никак не предотвратить оное.

(facepalm)
Сейчас хоть есть какие-то намёки на него?

Сейчас еще нет. У деда он был спровоцирован работой на ипритовом заводе в ВОВ. У отца вырезанием простаты на старости. У меня тоже чем-нибудь будет спровоцирован в районе 60-ти (от лишней стопки водки до оперции какой или вообще ничем, а сам проявится).

Сейчас еще нет.
У меня тоже чем-нибудь будет спровоцирован в районе 60-ти

Блин, я с тебя фигею. Да никто не знает, проявится он у тебя или нет и вообще, мы не знаем, доживём ли до завтрашнего утра. Но это нормально, об этом не думать, ты же, не имея никаких пока причин переживать, уже УВЕРЕН, как будет

Я и не переживаю. Это как переживать о дожде, что завтра таки будет, например или снеге.

Я и не переживаю.

Зато уверен, что будет. Интересно, будет ли победой, если, умирая в возрасте за 90, вдруг воскликнешь «блин, всю жизнь ждал этот диабет, ждал-ждал, уже смирился с тем, что он вот-вот вылезет, а он так и не появился!»? :)

Это как переживать о дожде, что завтра таки будет, например или снеге.

а бывает, что дождь, вопреки всем прогнозам, так и не пошёл

Ну. Жизнь такая, что нужно стараться заранее соломку везде расстелить.

Ну. Жизнь такая, что нужно стараться заранее соломку везде расстелить.

а что ты подстилаешь, живя в уверенности, что у тебя будет диабет и ожидая его?

Диабет не лечится, но его проявление не удивит и не напугает меня.

Диабет не лечится, но его проявление не удивит и не напугает меня.

самое парадоксальное, что у каждого из нас могут в любой момент диагностировать хз что (и у тебя тоже). Но ты блин «подготавливаешься» к диабету, которого, может быть, у тебя и не будет и отравляешь себе годы своей жизни этим.

и отравляешь себе годы своей жизни этим.

Это как?

тем, что ты уже себя настроил, что у тебя он обязательно будет

Да. Если будет, то я уже готов, если не будет, значит таки повезло (иногда бывает).

а к какому-нибудь раку простаты уже готов?

Да, но у меня его не будет. А вот простата сама по себе заглючит к годам 60-ти серьезно.
Делал УЗИ не так давно — она уже не идеальна, атеросклероз делает свое вредное дело. Атеросклероз — это не только когда у тебя уже артерию перекрыло, это планомерное возрастное засерание сосудов.

Да, но у меня его не будет.

зато диабет будет наверняка! блин, ну откуда такая выборочная категоричность

Потому что и то и то генетическое (наследственное) в первую очередь.
Не, можно верить в сказку «что я не такая», но реальность говорит о другом.

пока что твоя реальность ничего не сказала, эти все опасения того, чего нет и может быть не случится, только в твоей голове

Где тут опасения? Это всего-лишь наиболее вероятное будущее для меня?

Злоупотребляешь молочкой?

Неа. Это в молодости я мог 2 литра парного молока залпом, а теперь молочко уже не идет, точнее быстро выходит.

Он не просто загнул, а перегнул, причем раз 100 в бублик завернул.

Вкратце — человечество победило оспу и чуму, почти победило полиомиэлит, изобрело антибиотики, близко к эффективному лечению большинства болезеней, кроме старости, даже тех, которые считались смертельными всю историю.

Там есть один минус — генетическое вырождение. Гдето даж было видео, что зрение в среднем сча падает по сравнению с первобытними людьми. Ибо у первобытных естественный отбор, а ча залечивают.

Ждем генетически измененных людей.

Со зрением не залечивают. Просто оно перестало быть значимым фактором выживания.
А вот в армии для снайперов — это важный фактор выживания. Но для этого нужны единицы людей из всей толпы.

что зрение в среднем сча падает по сравнению с первобытними людьми. Ибо у первобытных естественный отбор, а ча залечивают

А как определили, какое было зрение у первобытных людей?
При раскопках не нашли очков? :)

И я думаю, вопрос не в естественном отборе — пара десятилетий лечения глазных заболеваний не может еще дать эволюционные последствия.
Думаю, причина в изменении среды — в городах (где живет большинство современных людей) глаза работают в основном на короткие расстояния, а то и на сверхкороткие (книги, гаджеты, мониторы и т.п.). Думаю, это имеет значительно большее влияние на ухудшение зрения, чем прогресс в лечении

Ждем генетически измененных людей.

Недолго осталось.
CRISPR. Дискуссия по вопросу генетических модификаций человека уже перешла из плоскости «как» в «этично ли». Т.е. вопрос «как» уже де-факто не является барьером. Вангую, что всего несколько лет понадобится для перехода на следующую ступень — конкретное законодательное регулирование что можно а что низя.

А тим часом живемо все гірше і гірше. Прогрес повертається назад.

И не говори. 100 лет назад была прекрасная жизнь. C 60-тичасовой рабочей неделей, при этом баблоса хватало лишь на еду. И всё это, при средней продолжительности жизни типа 36 лет.
Зато без химии. :)

при этом баблоса хватало лишь на еду.

Тепер щось сильно змінилося? Ви не повірите, але мільйонам українцям вистачає лише на їжу, і колись назбирати на євробляху. Життя на мінімалку воно таке. Ну а в коменті я писав про проблем забруднення довкілля. Це наявністю смартфонів не пофіксити.

Тепер щось сильно змінилося? Ви не повірите, але мільйонам українцям вистачає лише на їжу, і колись назбирати на євробляху. Життя на мінімалку воно таке.

Только большинство из них не живут в бараках со своим уголком за занавеской, имеют канализацию и водопровод (а не яму на 50 человек на улице) и могут либо собирать на евробляху, либо иногда себя побаловать хорошим мясом (а не одна каша с костями по праздникам) как это было 100 лет назад.

Ви не повірите, але мільйонам українцям вистачає лише на їжу, і колись назбирати на євробляху.

Мы, вроде, тут не жизнь в африке обсуждаем — а в странах запада.

На африку, то всё больше вы ссылаетесь — не авторитетное мнение африканского ООН и африканских же экспертов. Слушайтесь их дальше...

Страшно подумати що б було якби вирішувати питання екології давали хімікам що виробляють різні отрути. Наука, бл*ть.

Все было бы хорошо, наоборот.
Проблема человечества как раз таки в том, что им правят политики и бизнесмены, а не ученые. А политиками и бизнесменами правят идеи. И за последние годы в идеях есть позитивная динамика, хотя хотелось бы конечно динамику поактивнее.

Правили бы экологи — планета была бы чистой.

Человечеством правит идея пожрать и побольше и подешевле. Затем потрахаться.
Эту идею и озвучивают политики и бизнесмены.
Ограничения для толпы, что вводятся политиками и бизнесменами служат одной цели, чтобы не отжали пожрать у них. И да тупой метод силы — тупо не работает в общем случае.

Человечеством правит идея пожрать и побольше и подешевле. Затем потрахаться.

Слава Б-гу нет. Но лечить тебя от нигилизма не собираюсь.

Я не буду далі сперечатися. Просто напишу останнє, що хімія при правильному вирощуванні з використанням новітніх технологій непотрібна. Хімія це варварство проти природи і людей. Варварство яке вже отруїло всю планету. Подобається це пану хіміку, не подобається, але це так. І здорового глузду в забрудненні довкілля нема ніякого, окрім бажання максимально зекономити використовуючи примітивні речі. Замість того щоб посипати все отрутою, треба врубати людям мізки, і згадувати що вони не просто гомо, а ще сапіенс, і розвивати технології а не отрути. Доказати щось я тут не можу, бо раз прямі лінки на вікі не доказують, то уви.

. Хімія це варварство проти природи і людей. Варварство яке вже отруїло всю планету. Подобається це пану хіміку, не подобається, але це так

У меня на кафедре орг.химии профессор занимался изучение селена в контексте борьбы с онкологией.Это я к тому,что Ваши представления достаточно поверхностны в плане химии)

Яке орг! хімія має відношення до отрут створених людьми і використовуваних на полях? Тобто аби шо, лише б заперечити?)) Ну посипайте свій огород ДДТ, це ж хімія, прогрес. В банані теж хімія! Ми всі хімія. Даєш ДДТ.

Ну ты совсем наркоман штоле? Ну серьезно, вроде адекват был, а тут ну просто херню порешь.

Де херня?)) Про банан це адепти хімії вкинули в інет. Я просто звязав) Ну а шо, головне дозування, ні? Трохи ДДТ як і в міру мяса чи солі — не завадить. А ще в банані є радіація, чому б напитки радіоактивні не випускати?

Всё просто,например:)
Ядохимикаты (пестициды)— химические вещества для уничтожения вредных животных и растительных организмов, наносящих вред сельскому хозяйству. Янтарная кислота — органическая кислота НООС—СНг—СООН. Содержится в небольших количествах во многих растениях, янтаре. Стимулирует рост и повышает урожай растений, ускоряет развитие кукурузы. Я. к. используют для получения пластмасс, смол, лекарственных препаратов, для синтетических целей, в аналитической химии.

Я про те ж. Радіоактивні напитки не завадили б. Та й отрута будь-яка якщо трохи то нам від цього лише краще. Що ці екологи пищать там, про якийсь негативний вплив на довкілля... Тупі напевно, хімії не знають. Між іншим радіація є в природі. Начихуа чорнобильська зона?

Это шедеврально! %) «Яке орг! хімія має відношення до отрут створених людьми і використовуваних на полях?» Сириосли, да??? ДДТ это вообще-то ОГАНИЧЕСКОЕ вещество, это орг химия и есть (C14H9Cl5). Ни черта в химии ж не соображаешь.

Он ещё и не хочет знать, что в исходном ДДТ проблемы были не в основном веществе, а в побочных реакциях той технологии, и это давно исправлено...

Вибачаюсь, я неправильно використав термін. Мав на увазі речовини не штучно створені людьми, а які є в природі.

DDT does not occur naturally and is synthesised.

Звісно необовязково в лабораторіях хімічити, можна викачати нафту і її продуктами загадити все. Але це не оправдовує синтез і використання нових отрут. Не можна без отрут прогодувати 7 мільярдів? Печально, але дайте хоч комусь хоч десь вибір без використання отрут. Хто має гроші купить нормальне, хто не має чи не париться буде більш шкідливе вживати. От і все.

П.С. мало не забув. Синтез і використання нових отрут, в яких нема суттєвої необхідності, окрім як максимального здешевлення виробництва чи ще якоїсь маячні копроекономіки як смаків чіпсів, вигляду мандаринів(коли їх покривають хрінню, забув назву) щоб красивіше було і піпл не думаючий активніше купляв. І т.д. Проти цього я виступаю. Віктор Чижденка може розгорнуто все пояснити, тут я його підтримую на 99%.

Печально, але дайте хоч комусь хоч десь вибір без використання отрут.

вибір давно є: береш лопату і копаєш капусту

Не хочу лопату. Я за Азарова не голосував.

А тебе даже лопату нельзя, будешь палкой копать. Лопата — продукт металлургии, а металлургия — продукт развитой химической отрасли.

Вот только железо добывать, получать и ковать научились еще до расцвета алхимии.

еще до расцвета алхимии

Ты в этой теме просто светоч знаний, лол, сияешь как сама википедия. Если б еще не путал теплое с мягким, вообще круто было бы.

Ты в этой теме просто светоч знаний

Мне это нравится.

ДДТ к счастью уже запрещен во всем мире, но его в земле море до сих пор. Но думаешь новая химия всегда от ДДТ в лучшую сторону для питания человека отличается?

Без селена в пище ты издохнешь, но если чуть переборщить то тоже издохнешь с такой же скорость. Тут же и мышьяк и ртуть и подобное.

Витя,я химию знаю и без твоих напутствий)

Но речь то об избыточной химии, что массово сейчас применяется в дешевом сельском хозяйстве. Растет быстро и дешево, храниться продукт вечно. Можно-ли его есть безопасно для своего здоровья — большой вопрос.

Хімія це варварство проти природи і людей

Хімія і є природою, природа без хімії не можлива.

А природа з отрутою виробленою людиною можлива? Ніби теж хімія як і все, а організми вимирають. До чого взагалі таке писати? Який зміст?

А природа з отрутою виробленою людиною можлива?

Людина і все що вона виробляє і є природою. Відмінність нашого виду в тому що ми вміємо свідомо коригувати цю саму природу як нам треба.

Ніби теж хімія як і все, а організми вимирають.

Організми вимирали і до того неодноразово. Були вимирання коли за оцінками до 95% живого на планеті вимирало. Але це лише відкрило дорогу краще пристосованим видам. Так що шосте масове вимирання яке відбувається зараз є такою ж зміною екології про яку ви згадуєте як і все інші, просто темпи і масштаб суттєвіші.

До чого взагалі таке писати? Який зміст?

До того що я наче розумію що слово «хімія» для вас означає щось негативне, але не дуже розумію чому і що саме.

Але це лише відкрило дорогу краще пристосованим видам.

Ага, нам від цього лише краще. Те що види вимирають в великій частині через людську діяльність насправді добре. Шкода держави не знають про це і створюють різні програми по захисту і сотні документальних фільмів випускаються біологами які висвітлюють ці рукотворні проблеми.

є такою ж зміною екології

Тобто це не справа рук людей, все само по собі вимирає, ліса самі себе вирубають, річки і океани самі себе забруднюють і т.д.?

До того що я наче розумію що слово «хімія» для вас означає щось негативне, але не дуже розумію чому і що саме.

Та наче неправильно розумієте. Не слово хімія, а хімія рукотворна яка вбиває енвайрнмент і загрожує людському здоровю. Це для мене негативне.

Те що види вимирають в великій частині через людську діяльність насправді добре

Це не добре і не погано, це просто так є. Ми, людство, як вида головний механізм виживання якого в тому щоб змінювати природу цю природу і змінюємо.

держави не знають про це і створюють різні програми по захисту

А як ви думаєте для чого саме треба зберігати вимираючі види? На це питання є цілком практична і раціональна відповідь, але мені цікаво як саме ви розумієте для чого це роблять.

Тобто це не справа рук людей

Тобто це справа рук людей бо люди так виживають та унебезпечують виживання нащадків. Землеробство почало винищеня лісів та диких тварин, тваринництво прискорило цей процес. З часом цього стало не вистачати і методи землеробства та тваринництво почали вдосконалюватися.

а хімія рукотворна яка вбиває енвайрнмент і загрожує людському здоровю

Ми теж енвайрнметн, і для нас є найбільш важливою його складовою. Стосовно здоров’я — дивимося на історичні дані з дитячої смертності та середньої очікуваної тривалості життя і бачимо що останні 4-5 сотень років ці показники лише покращувалися.

Кількість захворювання діабетом теж покращується, при чому останні десятиліття:

«Число людей с диабетом возросло со 108 миллионов в 1980 году до 422 миллионов в 2014 годуГлобальная распространенность диабета* среди людей старше 18 лет возросла с 4,7% в 1980 г. до 8,5% в 2014 году (1).»

Так що робити? Повернутися років на 400 назад у технологіях, чи може навіть забути усі технології. Хай кілька мільярдів помре від голоду та хвороб, зате рівень діабету понизимо.

Ще можна відмовитися від автомобілів щоб повренутися до рівню смертності від них як було у 1800-му році.

Нічого. Прогресуємо далі. Всьо више і више =)

Надалі відповідати не буду, є речі важливі цього срачу. Але ваше повернутися в технологіях, хай кілька мільярдів помре і т.д. забавляє. Всього хорошого.

Та чого ж? Мені все ж таки хотілося б зрозуміти що таке «екологія» для вас і як ви бачити вирішення проблеми годування та лікування зростаючого населення без розвитку технологій.

Химия потребна — удобрения тоже химия. Но сейчас в эту химию входят гормоны роста и подобное, дикие концентрации и объемы отравляющих веществ, чтобы бороться с болезнями и вредителями (что по опасности сравнимо с дустом).
Но почему типичный пересичный (и на ДОУ тоже) к химии относится только с маргинальных позиций — или залить все ее тоннами или ни капли не применять. Разум в этом вопросе 95% населения выключают.

Все, во что вы одеты, сделано с помощью ненавистной вам химии. Интернет, в котором вы сидите, сделан с помощью химии. Лекарство, за которым вы побежите в аптеку, начав чихать, сделано с помощью химии. Вообще все, чем вы пользуетесь — сделано с помощью химии.

Без помощи химии как науки и промышленной отрасли вы сможете только посрать, выкопать корешки с огорода и сделать детей. Т.е. образ жизни времен палеолита.

Даже дубильный процесс, когда ваш прапрапра...прадед догадался положить шкуру мамонта в лужу с корой — это уже химическая промышленность.

от купую вермішель органічну, італійську, 30 грн.

почему ж она в Италии дороже стоит)?

Саме того виробника що я купую? Звісно ціна на диво хороша, але це тому що фасується нашою компанією Щедро. Вони закупають у італійців і розфасовують. А так ті що італійські бренди вони не органік від 36 грн коштують. Якщо ви хочете натякнути що король макарони не справжні, то це не так, бо твердий сорт пшениці дуже добре відчувається, а те що таки як мінімум у вигляді продукції між неорганік і органік є різниця, показує як мінімум те що органік варіант не красили для придання продажного вигляду. До речі вага 400 грам, в італійських імпортних брендах напевно 500.

П.с. у нас і німецький шоколад Ritter Sport 70 з чимось відсотків какао продається по 61 грн. А на розетці бачу взагалі 45 тепер, видно акція.

Саме того виробника що я купую? Звісно ціна на диво хороша, але це тому що фасується нашою компанією Щедро.

порекомендуйте, что ли, попробую :)

Якщо ви хочете натякнути що король макарони не справжні, то це не так, бо твердий сорт пшениці дуже добре відчувається

Но лепят макароны из твердых сортов не одни только итальянцы. Турки, например

Del, а то тут збуджуються через помилку бо не там подивився. В другому коменті.

Это всего лишь название изделия на итальянском, при чем здесь производитель?

Може треба поменше наїжджати? В другому коменті.

А ні це сорт чи що. Виробник Valdigrano di Flavio Pagani S.R.L. via Rovato bs Italia. Сайт valdigrano.com

почему ж она в Италии дороже стоит)?

Ну взагаліто вермішель в італії нормальної якості можна купити за 0.40-0.60 євро за 500г.

Тоді все збігається. Неорганічні компанії що я купую коштують 22 грн, а у вашому прикладі середня ціна 15. Органічні вдвічі більше, і знову ж таки — за 400 грам це, 31 грн, якщо бути точним. Коротше я бачу що сенсу мені щось писати нема, раз у опонентів категоричні заяви і при цьому вони виявляється далеко не завжди підкріплені реальністю. Я думав айтішники більш адекватні за простих людей, і не обсирають щось не маючи твердих даних за собою, а ще відкриті до різних правд. Більше піднімати подібні теми не буду, раз тут важить віра і переконання більше ніж пошук істини. Спепечатися щоб просто сперечатися це не моє. Всім всього хорошого.

Сама придумала, сама обиделась

Потому что в Италии можно продать дороже.

Поэтому их везут в Украину чтобы продать дешевле? У вас все ок с логикой?

Подсказываю: рынок не резиновый, да и тот приходится делить с конкурентами.

почему ж она в Италии дороже стоит)?

Есть много причин. Цена в магазинах в разных странах может формироваться по очень разным «формулам»

Камон пестециды для убийства сорняков, чтобы на поле рос буряк, а не щерыця, иначе этот буряк будет стоить как ананасы, еще и мелким как киви. Хочешь таких цен?

«Производители агрессивно позиционируют биопродукты в качестве здорового питания, как имеющие повышенные вкусовые качества, сохраняющие естественную среду в процессе производства, произведенную из видосоответствующее содержащихся животных, в отсутствие генетически модифицированных организмов, ионизирующего излучения, химико-синтетических веществ, поддерживающие социальные системы питания (поддержка местного производителя, формирование сообществ потребителей и т. п.). При этом продукция продается примерно на 10–50 % дороже.»

Ось вікі проти таких дорогих буряків. Дуже велика переплата і неможливість без хімії виростити (сарказм).

практика с собственным садом показывает, например касательно абрикосов, что без пестицидов растёт только абрикос дичка с сомнительным вкусом и размерами чуть крупнее вишни, сортовой абрикос требует как минимум 3-4 обработки в год. Один раз забил на это дело, чуть дерево не гапнулось (про плоды и говорить нечего). Болячки на сортовые деревья цепляются как на собаку блохи, причём чем элитнее сорт (крупнее, сочнее и т.д.) — тем более оно подвержено болячкам. Так что всё, что там пишут про «эко» — более чем уверен, что маркетинговый ход. Не может сортовое дерево расти без обработок. Нет, там есть сейчас разные «биопрепараты», типа для борьбы с грибками/вредителями, но это так, «лечить насморк», они бессильны перед чем-то более серьёзным.

Так что всё, что там пишут про «эко» — более чем уверен, что маркетинговый ход.

А сертифікація ЄС це теж маркетинговий хід? Я про абрикоси нічого не знаю. Якби я хоч десь побачив органічні фрукти міг би оцінити купивши, смак, вид і т.д. А так нічо не знаю, навіть в ЄС в якому вигляді воно(фрукти) продається. Але казати що без хімії нічого на деревах не росте це брехня. У нас великі яблуні були і норм, білий налив взагалі бомба. Уви, дерево постаріло і прийшлося зрізати. Без обробки хімікатами врожайність просто менша, приходиться перебирати. От і все. Але це без жодної обробки. Напевно є біопрепарати які хоч і не так ефективні, але достатньо щоб вести бізнес. Збільшення ціни продукції від 10% до 50% це мізер. Максимальне здешевлення це принцип копроекономіки, нічого хорошого в цьому нема для людей не нищих.

А сертифікація ЄС це теж маркетинговий хід?

я хз что там и как. Я знаю, что ни хера нормального не растёт без пестицидов (кроме, на удивление, вишни). Про яблоки я вообще молчу, всё, что кроме дички, крайне нежное и загибается ещё в мае.

Але казати що без хімії нічого на деревах не росте це брехня. У нас великі яблуні були і норм, білий налив взагалі бомба. Уви, дерево постаріло і прийшлося зрізати. Без обробки хімікатами врожайність просто менша, приходиться перебирати.

это где такое? Нет, я конечно могу предположить, что если сначала массово уничтожить вредителей по площадям в округе, то потом им просто неоткуда будет взяться. Но у меня на окраине города-миллионника именно такая ситуация, грибки с вредителями без обработок буйствуют.

Напевно є біопрепарати які хоч і не так ефективні, але достатньо щоб вести бізнес.

как можно вести бизнес, если они не убивают вредителя и через полмесяца уже вопрос в выживаемости самого дерева стоит, про урожай можно забыть?

Про яблоки я вообще молчу, всё, что кроме дички, крайне нежное и загибается ещё в мае.

Мій досвід каже про навпаки. Нічого не загибається. Персик один раз.

Но у меня на окраине города-миллионника именно такая ситуация, грибки с вредителями без обработок буйствуют.

Ну хз. То у вас. Причину треба зясовувати. Може погана екологія вбиває імунітет рослин і ще щось подібне? У нас відносно норм в огороді. Втрати плодів груші вийшли 30 відсотків десь. Малина норм збирається. Теж процентів 20 може. Втрати мусять бути, це живе. З помідорами проблеми серйозніші, і це практично єдине чим бризкає хімією бабуся. Німецькою якоюсь. Ягоди чудово у нас ростуть. Прикол що насіялися самі і в дворі. Ще сливи є. Тож не загнулися.

я хз что там и как. Я знаю, что ни хера нормального не растёт без пестицидов (кроме, на удивление, вишни).

От бачите, ви не знаєте що і як, але категорично заявляєте що вирощування без пестицидів неможливе. Треба менш радикальним бути. Крім одного шляху є і інші.

Возможно еще от климата зависит? В Испании или Италии вероятно полегче вырастить. Возможно еще сорта более устойчивые.

скорее наоборот, болячек больше. Укрывной виноград самый нежный и болеет без причины. Неукрывная Лидия/Изабелла — растёт сама по себе, ещё попробуй изведи :)

Можно вывести но дорого и долго. Дешевле ядами залить.
Думаю, даже применяя все возможности генной модификации лет 100 понадобиться.

Якби я хоч десь побачив органічні фрукти міг би оцінити купивши, смак, вид і т.д. А так нічо не знаю, навіть в ЄС в якому вигляді воно(фрукти) продається.

Я тебе расскажу. Обычно, всё что «био» или «эко» — это убогое, мелкое, невзрачное и кислое г. При этом, по ценам в 2-3 раза выше, чем крупные, сочные и вкусные не-эко аналоги.

Я тебе расскажу. Обычно, всё что «био» или «эко» — это убогое, мелкое, невзрачное и кислое г.

В США, например, organic продукты отличного качества и хорошо выглядят.

В Европе не так?

При этом, по ценам в 2-3 раза выше

Разница в цене от символических +10-20% до (иногда) в 2 раза выше. Но чтобы в 3 раза такого вроде не попадалось...
www.businessinsider.fr/...​-and-regular-food-2015-8

В США, например, organic продукты отличного качества и хорошо выглядят.

www.youtube.com/watch?v=UnuP4vrLvc4

Ага, еще бы на Камеди-клаб ссылку запостили:)

Где там сравнительная таблица чтоли? :))))

Для стран 3-его мира в 2-3 раза — нормально.

В Україні судячи по вікі органік досить багато виробляється, але вивозиться в ЄС на продаж. А на локальному ринку дефіцит. Хоча в неті думаю можна знайти, сайти тих же виробників. В Закарпатті багато чого почали вирощувати і виробити органік не має бути проблем. Є укр сертифікація якась по органіку, але якщо в ЄС вивозити вони мають європейську отримувати.

В США, например, organic продукты отличного качества и хорошо выглядят.
В Европе не так?

Я Германию/Францию описал. Подозреваю, то что в Штатах продают как «органик» — примерно соответствует европейскому обычному продтовару, с умеренным применением химии.
А чистого органика (без химии вообще) — в Штатах и не найдёшь. В Европе он есть — на вид и вкус мелкая кислятина.

А що таке чистий органік? Наскільки знаю є конкретні стандарти які дозволяють зватися органік. В них може бути дозволено часткове використання хімії в обмежених дозах. Все що поливає більше органіком зватися не може. В США правда був скандал як за органік продавали імпорт не органік.

на вид и вкус мелкая кислятина.

Може ви зїли недостиглий ще? Ріст до 10% ринку органіку, коли звичайний росте лише на 2% показує що людям подобається. Якась суб’єктивна думка. І чому воно має бути мале і кисле теж незрозуміло. Це ж не дикі сорта. Те що їв домашнє навпаки смачніше за магазинне. Один раз купив гранату в кавказця якогось, він казав що то азербайджанські домашні. На вигляд були менші звичайних а смак був в рази кращий, дуже солодкі.

А чистого органика (без химии вообще) — в Штатах и не найдёшь

Как уже сказали ниже, термин organic не имеет отношения к этимологии самого слова organic.

Его употребление зарегулировано и пишут «organic» просто на том, что соответсвует стандарту:
www.ams.usda.gov/...​andards/organic-standards

В Европе он есть — на вид и вкус мелкая кислятина

Читал, что в Европе эти стандарты строже чем в США.

Но даже в США ягоды/фрукты/овощи, например, часто вкуснее бывают с рынка (а не из супермаркетов), где их продают сами фермеры с местных organic ферм. Особенно, если покупать их в сезон.

Может, в этом дело?

Неправда ваша. Просто морковка будет кривой немного, но на вкус супер.

Кривизна морковки — это земля (ее плотность). Но при гидропонике земли нет и она будет ровная, но вот замешать в гидропонику всё, что есть в земле сильно дорого. А для быстрого роста достаточно азота и гормонального стимулятора роста.
А вкус морковки это сорт и достаточное количество всего количества нужных веществ для ее роста.

Мы как-то персик посадили, один раз провтыкали замотать полиэтиленом в мороз, весной и все — теперь это алыча кислющяя как чорт. :-)

Посадили молоду черешню. Дала перші плоди. Дуже смачні. Оброблялося нічим. Хвороб не було. Є ще 2 старі(відносно) вишні. Ніколи не оброблялися нічим. Все супер, багато плодів. Замотувати деякі дерева напевно треба, ніби як у нас персик замотувався. Ще молодий і плодів нема. Хвороби перший рік йому листя винищили. Цього ніби ок.

Не районированный сорт вы посадили (на бумажке могло быть написано что угодно). Ты бы еще в Архангельской области его посадил. Ну и не всё можно районировать даже в принципе (иначе крокодилы бы прекрасно в наших тут речках водились)

Болячки на сортовые деревья цепляются как на собаку блохи, причём чем элитнее сорт (крупнее, сочнее и т.д.) — тем более оно подвержено болячкам.

Скажи спасибо тем, кто их селекционирует, не задумываясь от жизнеспособности выведенного сорта. Они уверены, что пользователи зальют ядами растение и вырастят и продадут после свою продукцию.
Так что вывод простой — нет необходимости в больших количествах ядов(химии), а есть необходимость в повышении качества работы тех, кто занимается селекцией, причем и мощный инструмент в виде ГМО у них есть.
Но заставить их качественно работать могут только государства усилением требований к тому, что они выводят и жесткими проверками — это один из тех моментов, где дикий рынок не работает.

Живу в ес (Пока еще) и покупаю только органик. Так вот, абрикосов ни разу не видел, но они тут непопулярны. А что скажете про малину/клубнику/плмидоры/огурцы? Просто они даже на вкус лучше остальных здесь. Особенно помидоры.

хз, я не выращиваю. Малина растёт, но я к ней как-то равнодушен, т.е. не обрабатываю, т.е. 10 плодов с квадратного метра в год :)

Камон пестециды для убийства сорняков, чтобы на поле рос буряк, а не щерыця, иначе этот буряк будет стоить как ананасы, еще и мелким как киви. Хочешь таких цен?

А правильнее було бы вывести бурак (ГМО), может конкурировать в росте с сорняками.

Лол, це ще що за демагогія? Тобто ви вважаєте нормальним харчуватися отрутою?

Демагогія у вас, якщо не розумієте, що майже все — отрута або корисне, в залежності від дози. І органіки це стосується щоненайбільше.

Также были приведены данные о 200 000 смертельных отравлениях пестицидами в год

Пестициды пестицидам рознь, это огромный мир. А большинство отравлений от нарушения технологии при распределении по полю. Держаться качества изготовления и распределения одного вещества проще, чем навоза.

А сколько отравилось «органической» едой — данные в принципе невозможно собрать из-за того, что «органики» обычно ещё и не понимают, от чего страдают, или не сообщают властям.

А ринок екопродуктів росте з кожним роком. Що б там адепти корисної хімії не розказували.

Ну я и не сомневаюсь, что человеческая глупость так же безгранична, как и разум.

А большинство отравлений от нарушения технологии при распределении по полю

Для продажи выращенного грех не нарушить. Это бизнес, детка и ничего личного.

А може б ти оригінал доповіді почитав, а не вікіпедію? Не кажучи про те, що дане „дослідження” не є науковою працею, складено двома людьми одна з яких professor of Law, інший хз хто, навіть в ньому чорним по білому написано: „Evolving technology in pesticide manufacture,
among other agricultural innovations, has certainly helped to keep agricultural production
apace of unprecedented jumps in food demand.”

«However, this has come at the expense of human health and the environment.»

Норм вириваєте з контексту =) Дочитуйте оригінали, шо ж ви.

Не кажучи про те, що дане «дослідження» не є науковою працею

Думка інтернетного експерта дуже важлива.

Я такий самий «експерт» в пестицидах, як і професор права з даного дослідження. І за бабки можу таку ж «наукову» статтю написати, з такою ж сотнею посилань на інші такого ж штибу статті.
Ніяких доказів того, що при відмові від пестицидів вдасться забезпечити такий же рівень продуктивності в промислових масштабах, не приведено.
Так що можете і далі молитись на «експертів ООН» — раз ця личка для вас так багато значить :)

Химия она разная: сода, соль и дуст химия.

Загалом все ваше повідомлення виглядає як раша пропаганда. Кругом перебільшення і применшення де хочеться. Витягуємо окремий факт і розказуємо про «Париж в огне». Але на щастя у світі є науковці які займаються питаннями екології, і не дозволяють адептам прогресивної хімії сильніше засрати планету. Я навіть не знаю як кури у моєї бабусі живуть без грама того гівна що в бройлерів прогресивних пихають, і о диво, не помирають практично, навіть коли захворівають то самі і виліковуються. Чудеса, врьоте. Треба б їм вколоти антибіотик якийсь, а то ще помремо від страшного червака який міфічним чином виживає при високих температурах.

Загалом все ваше повідомлення виглядає як раша пропаганда.

О, а ось і вишиватцтво підтягнулось. Як щось не по йому — «раша пропаганда». І такий в упор не бачить, що сам на рашу-пропаганду працює — це в її інтересах підтримувати «назад у камʼяний вік, до природи», і відповідний рух там в рази сильніше.

Загалом все ваше повідомлення виглядає як раша пропаганда.

При такій щільности, як на птахофабриці — не жили б, дохли мільйонами. Так, це не найгарнійший підхід, але він працює. І контроль там вищий, ніж у вашої бабуси.

що сам на рашу-пропаганду працює — це в її інтересах підтримувати «назад у камʼяний вік, до природи»

«Сертификация биопродуктов осуществляется в зависимости от её рынка сбыта. Основными представленными требованиями и регулированиями в мире можно считать следующие:

нормативы „ЕС 834/2007“, „ЕС 889/2008“ — для стран Евросоюза;
National Organic Program (NOP, „Национальная Программа по Биопродуктам“) — для рынка биопродуктов США,
стандарты Japanese Agricultural Standard (JAS) [уточнить] — для рынка биопродуктов Японии;»

Та я бачу, що одна раша тут продвигає це все. Або африканські країни. Слабо цим в прогрес, от і придумали собі плацебо.

При такій щільности, як на птахофабриці — не жили б, дохли мільйонами.

Они и дохли. Но нашлось решение — антибиотики (чтобы меньше болели) и гормоны роста (чтобы быстрее росли).

У бабушки же на гормоны роста и антибиотики для 10 кур денег нет. Посему растут без антибиотиков и гормонов роста, но и дохнут.

Вот цена курицы в Минске от мелкого фермера за одну курицу 15 зайцев за кг (если от 5 берешь, то 12р). От птицефабрики 3-4 руб за кг. В баксы пересчитать — делите на 2.
У бабки эта курица будет стоить до 20р по расходам на ее выращивание. Но у бабки не будет гормонов, антибиотиков и курица червячками питаться будет в том числе помимо зерна и еще кучи всего.

Тоже и со свиньями. Разница в стоимости выращивания свиньи на фабрике и для себя раз в 4-5.

А в зайце сколько килограммов?

Граммов 5-10 %) Зайцы, я так понял — это древнее название их валюты :)

Меньше, они же бумажные.

У бабушки же на гормоны роста и антибиотики для 10 кур денег нет.

Не совсем так. Зимой и осенью, чтобы кормить птицу покупают готовые корма для птиц, они реально стоят дешевле, чем пшеница даже 5-го сорта. В этих кормах обычные отходы злаков + медицинская химия для птиц. А ещё часто эти корма нещадно коммуниздят на ближайшей птицефабрике и толкают бабкам по дешевке. Поэтому если бабушка толкает курицу на рынке, то в 7 случаев из 10 — курица ела те же корма, что и её соплеменники на птицефабрике.

В РБ с

коммуниздят

сложно нынче.

Якщо ми завели про якість харчування, то з часів останнього зож срачу я дістав свіжу інфу від бабки: коли вона була малою і жила в селі в горах, разом із шістьома братами і сестрами, їх батьки різали свиню 2 рази на рік, а ще поїли її молоком. І цього мяса їм вистачало на цілий рік(свинки добре годовані були). Ще були кури, яйця. Те щоб обжиралися ними це ні, але про голод про який місцеві експерти розказували вона не чула. Де тепер дістати аналогічне по якості мясо в прогресивному 21 столітті — питання до адептів «науки».

Але працювати їм доводилося багато, діти збирали гриби по лісу і продавали жителям міст. Це Західна Україна.

Де тепер дістати аналогічне по якості мясо в прогресивному 21 столітті — питання до адептів «науки».

И в чем проблема в 21 веке купить себе землю, построить дом, и завести там свиню ? Свини какето не такие пошли ?

То что самостоятельно выращенные овощи\фрукты\мясо у себя на городе могут быть в 100500 раз лучче и вкусней той фигни что продаеться в киевских маркетах — так никто ж и не спорит.

так никто ж и не спорит.

Як ніхто? А хто мені в тому топіку розказував про жахи 1900 років, і про перемоги сучасних консервантів над злом?))

И в чем проблема в 21 веке купить себе землю, построить дом, и завести там свиню ? Свини какето не такие пошли ?

Напевно в тому що по перше землі і вода вже забруднені майже всюди, тобто ви малоімовірно дістанете ту саму екологічність(в сучасних еко марках нітрати ок 30% знаходили), а по друге це вже не буде життя сучасної людини. Сучасна людина купує їжу вирощену професіоналами)

А хто мені в тому топіку розказував про жахи 1900 років

Може то пан Шевченко був ?

А люди біднії в селі,
Неначе злякані ягнята,
Позамикалися у хатах
Та й мруть. По улицях воли
Ревуть голодні, на городі
Пасуться коні, не виходить
Ніхто загнать, нагодувать,
Неначе люди тії сплять.
Заснули, добре, знать, заснули,
Святу неділеньку забули,
Бо дзвона вже давно не чуть.
Сумують комини без диму,
А за городами, за тином
Могили чорнії ростуть.

Може то пан Шевченко був ?

А що це за період такий жосткий був? Крім того він до 1900 жив.

Коротше, наплодилися: терпіть. Або голод або гівно жрачку. А масони(еліта) будуть еко продукти в спец. місцях закупати. Ммм, цікаво де вони рибу ловитимуть скоро. Тут навіть масонам не позаздриш, прийдеться штучно вирощену жрати.

Ммм, цікаво де вони рибу ловитимуть скоро.

На рыбных фермах? Причем тот еще срачь, где рыба лучче — обкормленая антибиотиками на фермах, или океанская с пластиком.

Тут навіть масонам не позаздриш, прийдеться штучно вирощену жрати.

Вы так говорите будто это штото плохое.

Причем тот еще срачь, где рыба лучче — обкормленая антибиотиками на фермах, или океанская с пластиком.

Сміх через сльози. Просрали Землю!

Все нормально, ми винайдемо ГМО-рибу, яка зжере весь пластик

ми винайдемо ГМО-рибу, яка зжере весь пластик

И всех людей заодно

И всех людей заодно

а прікольна ідея...

А хто її буде їсти?

Все під контролем. Ми винайдемо ГМО-людей, які будуть їсти ГМО-рибу, яка зжере ввесь пластик.

Я когда-то на даче в кучке книг на чердаке для растопки нашёл вот эту книгу:
ru.wikipedia.org/wiki/Мутант-59

Редко 50-летняя фантастика так хорошо заходит даже сегодня %)

оо, клас! обожнюю фантастику тих років

Коротше, наплодилися: терпіть

Если в правильной стране расплодились — мама Меркель даст квартиру.

Європейські цінності. І в той же час європейські цінності дозволяють будувати Північний Потік 2 в обхід України, тим самим кидаючи нас. Цих європейців не зрозумієш.

Откинув политические мотивы, как желание снизить риски и стоимость услуг противоречит «европейским ценностям»?

И тут у меня до сих пор есть вопрос: почему наши власти не делают ничего, чтобы сделать нашу экономику менее зависимой от транзита газа?
Мы смеемся, что РФ — это бензоколонка, но сами при этом по сути являемся шлангом этой бензоколонки...

желание снизить риски

В чому ризики?

стоимость услуг

Бажання самому ловити гешефт з транзиту. Невже німці такі бідні що треба ввязуватися в цю грязну геополітичну стройку?

почему наши власти не делают ничего, чтобы сделать нашу экономику менее зависимой от транзита газа?

А що треба зробити? Крім того труба це ще додаткова гарантія не наступу рашко воєнів.

В чому ризики?

Чем меньше звеньев в цепи — тем она надежней.
При сотрудничестве с Украиной очень высокие политические риски.

Невже німці такі бідні що треба ввязуватися в цю грязну геополітичну стройку

Что в ней грязного? Почему она геополитическая? Если они богатые, то почему он обязаны кому-либо платить больше, если есть возможность платить меньше?

А що треба зробити?

Зарабатывать больше не производстве и экспорте товаров с высокой добавленной стоимостью.

ще додаткова гарантія не наступу рашко воєнів

Это и есть политический мотив, который перебивает все остальные. Но если его отбросить, в СП2 нет ничего грязного и геополитического.

При сотрудничестве с Украиной очень высокие политические риски.

Російська методичка. Чомусь іншим країнам норм.

Почему она геополитическая?

Тому що вона такою є. Звісно це ще і гешефт хороший. Але необхідності будівництва не було.

Зарабатывать больше не производстве и экспорте товаров с высокой добавленной стоимостью.

Втрата транзиту нам в цьому допоможе?

Но если его отбросить

А не треба його отбрасивать. Якщо не хочеться під Росією опинитися.

Російська методичка

Самый мощный аргумент. Ага. Когда крыть нечем.
Попробуйте включить мозг при обсуждении данного вопроса.
Я тоже не хочу, чтобы СП, ЮП или ТП были построены.
Но это все просто вопрос времени — может измениться политическая коньюктура, может завершиться война и отмениться санкции. И тогда наших «партнеров» будет тяжело сдерживать.
А закрывать глаза на эти риски для экономики Украины просто глупо.

Чомусь іншим країнам норм

Точно. Французы и Австрийцы, которые в свое время поддерживали этот проект мы не считаем?
А другим это кому? Польше — ну да, ей еще не ясно, где дешевле будет — через Германию или через Украину
А вот южный поток (начали по нему работу еще в 2007) неплохо так поддерживали «другие страны» — Румыния, Словакия, Болгария, Австрия

Тому що вона такою є

Еще один аргумент уровня «блондинка». В чем она геополитическая? Вот если Польша строит порты для приема сжиженного газа — это тоже грязная геополитическая стройка?

Але необхідності будівництва не було

Точно. Поэтому первый СП начали строить в 2010-м.
А ЮП начали в 2007.

Втрата транзиту нам в цьому допоможе?

Какой же бред...
Нет, но страна должна готовиться к такому варианту. Чем мы компенсируем эту немаленькую статью доходов?
Сидеть на трубе и надеяться, что мы будем вечно получать эти доходы — глупо.
Чем больше доходов мы будем получать из других сфер, тем сильней будет наша экономика и страна.

Якщо не хочеться під Росією опинитися

Этот политический фактор не бесконечен.
В политике нет друзей. Есть только союзники и партнеры.
И мировая история полна примеров, когда союзники и партнеры разворачивали свои векторы на 180 градусов.
В первую очередь все наши союзники и партнеры преследуют исключительно свои цели.
И пока они совпадают с нашими — хорошо. Можем еще «торговаться».
Но как только они изменятся — что предъявить сможем?

Вот видите, как все удачно разрешилось: Совет Европы запретил строительство СП-2
У нас есть еще время достичь такого уровня экономики, чтобы мы не зависили настолько от рашки и ее газа.

Дуже хороша новина. І тут я згадав про нещодавне зниження нашими вартості транзиту в 2 раза. Це випадково не багатокроківочка була?

Только, чтобы вырастить это всё — прилично попахать придется. Да не головой пахать будешь, как в офисе программируя, а ногами и руками.

Хоча б розумієш наскільки це мало мяса виходило на людину?
Із таким натуральним господарством мясо бачили лише по святам.
І так само лише по святам могли собі дозволити цілий день посидіти.
Решту днів працювали по 12-16 годин на тиждень.
Починаючи із 6-ти років.
Зараз ми можемо собі дозволити їсти мяса у 10 разів більше на людину, ніж тоді. Кожного дня по 3-5 разів, а не лише 3-4 рази в місяць.
І сидіти ми собі також можемо дозволити хоч цілий тиждень і увесь день, а не лише по великим святам.

Зараз ми можемо собі дозволити їсти мяса у 10 разів більше на людину, ніж тоді

Ми, це хто? Сумніваюся що люди на мінімалці можуть їсти багато мяса. Не кажучи вже про якість того мяса.

Із таким натуральним господарством мясо бачили лише по святам

Запитаю.

а не лише 3-4 рази в місяць

Так ви знаєте що таке натуральна ковбаска? І що таке кожного дня по ахінеї тій що зветься ковбаскою? Я їв натуральну. Навіть та що продається на базарах «домашня» ніколи не зрівняється з домашньою. Радіти що можна кожен день їсти псевдоковбаску? Я б не став. Ну і про кожен день знову брехня, якщо брати українського просторобочого.

І сидіти ми собі також можемо дозволити хоч цілий тиждень і увесь день

Сидіти? Не зрозумів, але люди на роботу ходять і не можуть собі дозволити тиждень байдики бити. Бо треба нищенську зарплату відробляти(щоб потім купити псевдоковбаску з реклами).

Кожного дня по 3-5 разів

Так і бачу типового українця, який може їсти мясо по 3-5 разів на день. Та ще й еко, а не того годованого комбікормом! =)

А потом поняли, что за травоядными не только бегать можно, но и в загоне разводить.

вполне себе научная.
см. Людина розумна. Історія людства від минулого до майбутнього

Юваль Ной Гарарі

Иначе вместо джаваскрипта и дальше бились бы с медведями за малину в лесу

ru.wikipedia.org/...​р#/media/File:Педобир.png

Иначе вместо джаваскрипта и дальше бились бы с медведями за малину в лесу.

уж лучше бы с медведями бились

Я шкодую, що немає машини часу — відправляв би всіх спраглих у омріяну ними епоху безкоштовно.

Чому вона омріяна? Найкращий час — це зараз. Але от 10-14 тисяч років (до середини 20 століття) пересічний жив гірше. Такі справи.

Ок, можеш пояснити, на підставі яких фактів ти робиш такі сміливі висновки про те, що відбувалося «10-14 тисяч років тому» ?

Ну поживи без электричества, горячей воды, попробуй погреть воду в кастрюльках чтобы элементарно помыться, наколоть дров — сразу заскучаешь за современным бытом.

Ти не догнав — він стверджує, що спочатку (10-14 тис. років тому) люди жили добре , потім їх, напевно, вигнали з раю, і вони жили погано аж до недавнього часу. Ото мені дуже цікаво, щоб він розповів про цей, ранній період, як очевидець.

Це ти не догнав, і починаєш фантазувати, що

спочатку (10-14 тис. років тому) люди жили добре

Я й близько такого не писав. Вони жили погано, але (в дечому) краще, аніж потім їхні нащадки, аж до 20 століття.
Не тупи, будь ласка.

Я й близько такого не писав. Вони жили погано, але (в дечому) краще, аніж потім їхні нащадки, аж до 20 століття.

Ага. Ось чому в останках тих часів що не 30% з явними слідами вбивства.
Ну дуже добре життя...

Всё по Кожаеву. Просто если ты сильный, то проще отобрать еду у более слабого, чем за тем оленем по лесам бегать. Но можно и толпой слабых у сильного.

Червяки їх вбивали? Заколювали живцем, як младенців? Шкода що в сучасному світі багато людей з слідами вбивства, від автомобілів до вогнепалки і ножових =( Точно хірово живем. А в 20 столітті скільки зі слідами вбивства було. Подекуди навіть радіоактивними. Ну це хоч науково.

Червяки їх вбивали? Заколювали живцем, як младенців?

Передёрг детектед.

Шкода що в сучасному світі багато людей з слідами вбивства, від автомобілів до вогнепалки і ножових =(

Сейчас менее 1%. И то — в США, например, половину всех убийств составляют три города, а в каждом из них — пара характерных районов.
С 30% палеолита не сравниться. Точно так же как единицы процентов земледельческого неолита, и то от массовых войн, а не 1:1.

Пруф?

В будь якому разі, найкраще живемо зараз. Тобто, хоча жити нашим предкам ставало гірше, але стратегічно їхнє рішення було правильним (вони, звісно, про це не думали).

Как армяне чем грузины?

Гирше он жил, когда с климатом сильно обламывалось. А это не 10-14 тыс лет назад , а всего-то 700-500.

Що це за фоменківщина?

Почему фоменковщина?
Всё по науке.

І що там за критичне зменшення, що ніби аж так вплинуло на життя? Фоменківщина як є.

А ты почитай про связь измений климата и ее влияние на людей в истории. И да, в твоей школьной говорилось, что Македонский от нефиг делать пошел валить персов и ни о чем более.
Ну и уже известно, что в определенное время территория современной Монголии была чуть-ли не раем на земле. Но рай кончился и пришлось валить и мочить соседей и дальних тоже, иногда удавалось договориться, чтобы пустили на свою землю.