×Закрыть

Релокейт в Европу. Часть 1: поиск работы

Всем привет. Усаживайтесь поудобней, в этой статье я расскажу вам о том, как я искал работу с релокейтом в Европу. Конечно, много лонг ридов уже было написано на эту тему, но мне, кажется, что эта статья сможет заполнить многие пробелы.

Обновлено. Получилась серия статей о переезде в Европу, в Нидерланды:
1) Релокейт в Европу. Часть 1: поиск работы
2) Релокейт в Европу. Часть 2: переезд в Нидерланды. dou.ua/forums/topic/26091
3) Релокейт в Европу. Часть 3: адаптация в Нидерландах dou.ua/forums/topic/26220

Перед тем, как рассказать о поиске работы с релокейтом, я бы, в первую очередь, посоветовал задать себе вопрос: а нужен ли мне релокейт? Так ли плохо в Украине, в Киеве (в моем случае это Киев)? Забегая немного вперед, я бы сказал, что в Киеве не так уж и плохо: город стремительно развивается, многие процессы автоматизируются и, соответственно, становится комфортнее. Вот лишь некоторые плюсы Киеве: есть много разной недорогой продукции(еда, одежда, игрушки), знаешь где найти дешевле, где лучше покупать, куда лучше пойти и т.д. Иными словами, город больших возможностей и ты в нем как рыба в воде. Если у тебя хорошая зп, ты, в принципе, доволен Украиной и у тебя есть своя квартира, то я не советовал бы релокейтится. Не стоит переезжать в Европу из-за денег, так как ИТ в Украине развивается стремительно и легче найти/поменять работу, получить финансовое повышение. Если кто не знает, в Украине реально быть хорошим middle программистом и зарабатывать, ну скажем, $2000. Налог 5% это вообще не налог, а рай. В Европе, если вы на руки получаете $2000, то это считается очень хорошая зарплата. Но, приезжая в Европу, у тебя нет квартиры и, например, в Германии и Нидерландах, снять квартиру на 2-х человек с ребенком можно в среднем за 1000 евро. Вы можете найти и дешевле на 100-150 евро, но нужно стоять в очереди несколько месяцев и квартиры разлетаются как горячие пирожки. Вообще, тема аренды это отдельная тема и если эта статья зайдет, то потом напишу еще 2(переезд и адаптация в первые месяцы). Завершая рассуждения на тему, нужен ли релокейт, я от себя могу сказать, что мне надоел Киев, надоел мусор вокруг: люди бросают бычки, бутылки и вообще, такое ощущение, что выбрасывают мусор прямо через окно(пару раз такое наблюдал), город трещит по швам от количества людей, все паркуются как попало, ужасная медицина, люди злые и т.д. Одним словом я бы сказал так: за*бало! Я понял, что хочу релокейтнуться в западную Европу, не получится так вернусь.

Первым делом stackoverflow
Поиск работы занял у меня около 9 месяцев, но начинал я поиск не очень активно. У меня была работа и вначале я просто хотел посмотреть как обстоят дела с предложением о работе за границей. Первым делом я начал поиск через stackoverflow stackoverflow.com/jobs . Мне периодически присылали вакансии, я отвечал на те, что мне нравятся и подходят по местоположению и проходил собеседования. Я не знал, в какую страну я хотел релокейтнутся, и это одна из моих ошибок. Вначале я рассматривал Германию(в основном вакансии были с Берлина) и получал из этой страны много предложений, но потом друзья мне рассказали, что Германия не лучший выбор, так как там много беженцев и мало кто говорит по английски, поэтому, в какой-то момент, я стал писать работодателям, что не хочу в Германию. Позже, когда мне прижало с переездом, то я снова стал рассматривать Германию, ведь западная Европа как никак, там не может быть плохо. Кто знает сколько вариантов я тем самым прошляпил, но мой совет соискателям — определитесь со страной и ищите целенаправленно.

В определенный момент я хватался почти и за все вакансии и проходил все собеседования, на которые меня звали: Швеция, Англия, Ирландия, Латвия, Голландия, Испания, Чехия. Если учесть, что параллельно у меня была работа на полный рабочий день, то говорить о том, что башка у меня разрывалась, это не сказать ничего.

На stackoverflow вам первым делом пишут «акулы» ИТ рынка: booking, amazon, ebay и другие. Для «акул» не важно каким языком программирования вы владеете, важны ваши знания в computer science, что в переводе на простой язык звучит так: реши 3 задачи за указанное время и решения должны быть оптимальными(например, за O(N) шагов). Я набирал в таких заданиях не больше 30 баллов из 100, где проходной бал был 70. Иногда я решал задания, они проходили тесты, но в итоге я набирал 0 баллов. Дело в том, за обычными тестами скрывались еще дополнительные тесты, которые не показывались при отправке, но учитывались при подсчете баллов. Так что, все собеседования с «акулами» я провалил. Более того, если я видел, что тестовое задание содержит линк на codility, то я сразу говорил работодателям, что я его не пройду. Чтобы пройти такого рода собеседования — к ним нужно готовится. Есть книжки о том, как пройти такого рода тесты и к ним надо готовится несколько месяцев. Так как я их не прошел, то не могу сказать точно что и как нужно делать, но можно загулить: Cracking the Coding Interview: 150 Programming Questions and Solutions, coding test solutions, coding challenge solutions.
Также вам может помочь(да и просто развлечь) сайт www.hackerrank.com.

Что мы получаем в итоге? Вначале вам пишут «акулы» ИТ рынка и интервью подразумевают знания computer science, где задания на алгоритмы и структуры данных, не исключены вопросы и про бинарные деревья. Но если ваши навыки не настолько хороши, то не расстраивайтесь, есть вакансии для программистов и попроще, просто вы не птица высокого полета и нужно немного поумерить свой пыл и запросы, ведь «акулы» предлагают супер рабочие условия и релокейт бонусы, но увы, это не для вас.

Другие сайты
На stackoverflow есть разные предложения, вам будут писать не только «акулы». Есть свои региональные лидеры и я проходил много собеседований на stackoverflow, где нужно было решить тестовое задание в свободное время. Но на stackoverflow жизнь не заканчивается. О том, как правильно решать задания и общаться с HRами я напишу чуть ниже, а, пока что, опишу сайты, на какие стоит обратить внимание.

LinkedIn — это социальная сеть, в которой вам каждый день пишут HRы из Украины, но там, также, много работодателей из всего мира, поэтому выстраивайте свою бизнес сеть с уклоном на ту страну, где вы хотите работать. Вам пишут на stackoverflow? Значит добавьте этого HRа в линкедин. Также, я бы рекомендовал воспользоваться услугой Linked Premium. Там есть бесплатный месяц, но надо свою кредитку ввести и не забыть отменить премиум в конце периода. Linked Premium открывает ваши данные всему миру и вам начинают писать иностранные HRы. Хорошая штука, я воспользовался, отменил потом премиум, но мне до сих пор пишут иностранные компании.

Stackoverflow, LinkedIn настроили, что дальше? Я искал работу в западной Европе и открыл для себя, также, следующие сайты: talent.io (работа в Германии, если будете регистрироваться, то воспользуйтесь этой ссылкой плиз www.talent.io/ref/tGnkpv7s), relocate.me
Ну, и, конечно, djinni трактор вам в помощь + смело ставьте минус в карму HRам, которые не умеют читать, что вы ищите релокейт(а то многие шлют вакансии в Украине). В какой-то момент я определился, что хочу переехать и работать в Нидерланды и, кроме указанных сайтов, я просто загуглил «python developer in the Netherlands». Прошелся по ссылкам, зарегался на таких сайтах как www.talentee.nl и www.monsterboard.nl Я использрвал google translate(перевод прямо на странице) на сайтах с dutch(голландским) языком и заполнял резюме на английском. На одном из указанных сайтов я и нашел работу и переехал в Нидерланды, но об этом позже, а, пока что, я расскажу как проходить собеседования.

Wazzup?
Если вы хотите пройти HRа и перейти к этапу тестового задания, то вам требуется 3 вещи(кроме того, что вы подходите по стеку технологий):
1) Знать английский
2) Прочитать о комапнии
3) Суметь рассказать почему вы ищите работу

Почему я ищу работу: все дело в медицине, социальной защите, стабильной экономике — звучало более, чем убедительно в моем случае. По поводу английского, я думаю, не надо ничего объяснять: может вы и не native speaker, но вы должны суметь донести то, что хотите сказать.

Нужно прочитать про компанию, потому что один из вопросов может быть: почему вы хотите работать именно у нас? Иногда я не знал что ответить и просто говорил: у вас есть вакансия на которую я подхожу, вы из страны, в которую я хочу переехать, у вас интересный проект и дружный коллектив, а это именно то, что я ищу. В 95% случаев я проходил HRов. Были, конечно, и инциденты, например, когда у меня было несколько интервью и я не успел прочитать про компанию и мне попалась HR, которая как раз таки и спросила о том, что я знаю о компании. Я начал нервничать, заикаться, попросил минутку чтобы собраться с мыслями, открыл их сайт и ... не смог найти на их сайте ничего толкого о том, чем они занимаются. Каким-то видео поиском, но что именно — хрен поймешь. Не знаю кто делал их сайт и для чего, но даже после интервью я пролистал их сайт и не смог понять чем они занимаются. В итоге HRша сказала, что не знает о чем со мной говорить, если я не удосужился узнать чем занимается компания. Я ответил что видно не судьба, так как на ихнем сайте черт глаз выколет, на том и разошлись, но неприятный осадок остался.

Перед тестовым заданием(во время или после) вас могут спросить такие общие вопросы: TDD, DDD, micro services, REST(я backend dev). Что это такое? Когда использовать? Когда не стоит использовать? Что из этого вы применяете?

Я был готов к звонку с работодателем в любой день, в любое время и, думаю, это также помогало проходить этап интервью с HR и получить тестовое задание. Если интервью было утром, то я назначал время перед работой, если вечером — то после работы, если днем, то в этот день я работал из дому, тогда, старался все интервью назначать на тот день, когда работал из дому. Когда не было возможности для интервью из дома, то выходил на улицу, садился на лавочку и проходил в телефонном режиме. Под конец я совсем обнаглел и на работе шел в переговорку и проходил интервью непосредственно на работе. Наверное, самое большее мне запомнилось интервью, которое мне назначили на 22:00. У меня уже было предложение о работе (за пару дней до этого получил), но я не подписал еще никаких документов и не был на 100% уверен, что работодатель не передумает, к тому же, кто знает, может мне бы сделали предложение от которого я не мог отказаться. Как раз таки в этот день я встретился с бывшими коллегами, посидели, попили пивка, курнули травки и я совсем уже забыл про интервью. Звонят мне в том момент, когда я стоял возле Сильпо и покупал водичку. Не помню, что я там наговорил, но звонок длился 30 минут и уже через 30 минут после звонка мне прислали тестовое задание и сказали, что я произвел на них впечатление. Через пару дней я отправил им решение задания и мне сказали, что я попал в шорт лист кандидатов, но, на тот момент, я уже подписал джоб оффер с компанией, которая сделала мне предложение до этого.

Coding challenge
Вы получили задание и начали его выполнять. Обычно дается пару дней и типа не больше N часов на разработку. Если вас спросят, сколько вы потратили на задание, то отвечайте: примерно N часов + немного времени на Readme и написания письменного ответа. Таким образом, и совесть чиста, если потратили немного больше. Задание стоит заливать на гитхаб: другие работодатели видят что вы делали и поделиться решением — это поделиться ссылкой. Не забывайте про Readme файл(маркдаун вам в помощь). Иногда просят не заливать код на публичный ресурс, тогда надо заархивировать. Также, я закидывал код на gitlab, там приватные репозитории бесплатные.

Код должен быть аккуратным и чистым. Также, НУЖНО ПИСАТЬ ТЕСТЫ, даже если вас об этом не просят. Я не сразу к этому дошел и мне приходили порой отказы, когда решение было хорошим, но не было тестов. Я спрашивал, что было не так и не всегда получал ответ, но, в одном из ответов, было сказано, что нет тестов. После этого я все время добавлял тесты, это занимает больше времени на разработку и фиг объяснишь работодателю почему решение заняло больше времени, никто не хочет слушать, что написание тестов заняло больше времени, чем написание всего решения. Поэтому, читайте выше о том, как добавить себе пару часов на разработку и чтобы, при этом, совесть была чиста(ложь во благо). На собеседовании, которое я прошел, мне сказали что были удивлены тем, что я написал тесты, так как никто их не пишет. В ответ я сказал, что вообще-то они не просили покрыть тестами решение. В ответ я услышал следующее: мы ожидаем от разработчика, что бы он делал не только то, что ему сказали сделать. В общем, пишите тесты и будет вам счастье. Также, делайте решение, которое решает конкретную задачу, а не что-то более. Что-то более потребует от вас больше времени на разработку и на тесты и не факт что его оценят. Я работал полный рабочий день, а выполнять тестовые задания требовало много времени и сил и иногда думал, что сделаю больше, но не весь функционал покрою тестами и именно на этом проваливался. Обидно было — не то слово!

Будьте готовы к тому, что вам не всегда будут отвечать и давать фидбек. Работодателей много и всем угодить не получиться. Мне приходило много отказов со следующим содержанием: сделано хорошо, но выбрали другого кандидата, который им больше подходит для данной позиции. Некоторые слали фибдек, что слишком перемудрил и не покрыл тестами. Один фидбек меня вообще убил: нужно было делать подключение к разным NoSQL БД (приходил connection string) и трансформировать данные. Я сделал задание и покрыл тестами, а ко мне придрались, мол не сделал защиту от sql инъекций и не было описание к тестам. Описания к тестам, Карл! В общем, на 100 отказов получится 1 положительный ответ, ведь кто ищет, тот всегда найдет. Не стоит опускать голову при отказе.

How much is the fish?
Одним из важных критериев при поиске работы — это уровень зарплаты. Для каждой страны уровень разный, но я могу вас сориентировать на зарплату в Западной Европе. Если ваш возраст меньше 30 лет, то минимум, который вам могут предложить может быть меньше 52 000 евро в год, если вам 30 лет и больше, то минимум, который вам могут предложить это 4400 евро в месяц или около 52 000 евро в год. В Голландии есть 30% ruling, что означет, что 30% вашей зарплаты не облагаются налогом. Это только для приезжих и вы можете им пользоваться в течении 8 лет(если до этого не пользовались). Если взять зарплату в 4400 евро в месяц, то после налогов вы на руки получаете примерно 2200 евро, с 30% рулингом это 3000 евро. На эти деньги(особенно 3000 евро) вполне можно жить семье из 2 взрослых и 1 ребенка(но, конечно, у каждого свои запросы). Поэтому, учитывая все выше сказанное, я бы озвучивал желаемую зарплату от 45 000 евро в год. «Акулы» могут предложить и 70-90 тысяч евро в год, но это, конечно, космос, даже, для европейцев.

Что дальше?
В принципе, я раскрыл все основные моменты при поиске работы. Если вам кажется, что самое страшное это поиск работы, то вы ошибаетесь. Самое страшное — это когда ты получаешь положительный ответ и подписываешь job offer, ведь о том, что делать дальше ты не задумывался, так как это было что-то далекое и, пока что, недостижимое. О подготовке документов и переезде в Нидерланды я напишу в следующей статье, если на то будет спрос.

P.S: Прочитав комменты, решил добавить пару строчек
1) Язык, на котором говорят в Нидерландах, называется Dutch
2) Зарплата — это очень индивидуальная цифра, я написал определенные цифры для тех, кто, возможно, еще не определился, что отвечать на вопрос об ожидаемой зарплате. Тут нужно понимать следующее: никто не хочет брать на себя переезд работника. Кто знает, может они ошибаются в кандидате. Поэтому, я бы рассматривал указанные цифры как какую-то отправную точку. Когда вы переедете, то через пол года вам могут предложить лучше условия или, если вы решите найти новую работу, то вам будет проще это сделать, когда вы уже в целевой стране. Но, я думаю, что было бы обидно, если запросил, например, 60 000 в год, а вам готовы были дать 55 000, но эта сумма могла не учитывать бонусы, 13-ю зарплату и т.д. Тут важно поставить для себя нижний порог, ниже которого вы не готовы рассматривать варианты и говорить, что готов рассматривать варианты от такой-то суммы. Кто-то пишет, что 45 000 это уровень джуна. Опять же, это все индивидуально. У нас, в Киеве, есть джуны, которые за 800 долларов работают и рады и делают работу не хуже мидла, а есть джуны, которые зарабатывают 1600 долларов и нудят. Я повторюсь, что если вы хотите переехать ради денег, то, скорее всего, Европа это не лучший выбор. Кстати, своей зарплаты я здесь не озвучивал.

Продолжение статьи
Релокейт в Европу. Часть 2: переезд в Нидерланды dou.ua/forums/topic/26091

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

До останнього сподівався, що це п’ятничне.Але автор начебто реальна людина.
10 шаблонів та узагалнень з 10, що тут сказати.
Але давайте спочатку.

В Европе, если вы на руки получаете $2000, то это считается очень хорошая зарплата.

www.rijksoverheid.nl/...​bedragen-minimumloon-2018

Но, приезжая в Европу, у тебя нет квартиры и, например, в Германии и Нидерландах, снять квартиру на 2-х человек с ребенком можно в среднем за 1000 евро.

Десь у Хронінхенє?

Завершая рассуждения на тему, нужен ли релокейт, я от себя могу сказать, что мне надоел Киев, надоел мусор вокруг: люди бросают бычки, бутылки и вообще, такое ощущение, что выбрасывают мусор прямо через окно(пару раз такое наблюдал),

Недопалки на моїх очах кидали тут представники Італії, Іспанії, Німеччини, Чехії, Нідерландів,ЮК.
Про сміття і таке інше.Ви там біля утрехту? Це можна побачити в районі каналайленд або утрехт ноорд.Або в Амстердам бялрмер, Амстердам ноорд.Або в Роттердамі.Та взагалі всюди.Та взагалі в будь-якій країні.Сміття в інтерсіті та спрінтерах бачили?Фішка в тому, що буде йти прибиральник по рухомому складу і все прибере.
В Нідерландах все прибирається дуже й дуже швидко, на це спрямовані комунальні служби.Це просто працює чудово, так як повинно працювати.

Я был готов к звонку с работодателем в любой день, в любое время и, думаю, это также помогало проходить этап интервью с HR и получить тестовое задание.

На мою думку це ознака неповаги до кандидата.Час дзвінка завжди оговорюється заздалегідь.
Зазвичай цим «грішать» зовнішні рекрутери.Чарівно отримати під час мітінгу дзвінок «хуууєєє мідах, мет Ар’єн фан ОліболєнСолюшенс».

Почему я ищу работу: все дело в медицине

Ви вже зробили інсхрайфен до хаюсартса?Можливо навіть був афспрак ? Якщо ні — раджу, дуже корисний досвід.
Медицина тут інша.Від слова зовсім.Тобто — перший «фільтр» з GP лікарів(доречі, зараз спроба реформувати українську систему до такої).Який треба вміти пробивати;в мене був «rookie mistake», я домігся запису до спеціаліста через ~півроку+2 місяці очікування потім, але що поробиш, так ти вчишся.Лікарні оснащені набаааагато краще наших, звичайно.Але, як всюди, далі залежить до якого спеціаліта трапиш.Але так всюди, від ЮС до Китаю і від ПАР до Норвегії.

В Голландии есть 30% ruling, что означет, что 30% вашей зарплаты не облагаются налогом.

Ну, не зовсім так.
www.iamsterdam.com/...​30-percent-ruling-indepth
Рулінг ще буває не 30% відсотків, а < 30%.Довга історія, спілкуйтеся з легал відділом своєї компанії.Але й вони не завжди знають все точно

и вы можете им пользоваться в течении 8 лет

Вже 5 років.На тижні ось отримав лист від бєластінхдінсту.

Если взять зарплату в 4400 евро в месяц, то после налогов вы на руки получаете примерно 2200 евро, с 30% рулингом это 3000 евро.

Дивно, колись отримуючи 3250 брутто на руки мав 2800.
thetax.nl — калькулятор, але він промахується(в більшу сторону).

На эти деньги(особенно 3000 евро) вполне можно жить семье из 2 взрослых и 1 ребенка(но, конечно, у каждого свои запросы).

trollface.jpg ?

Поэтому, учитывая все выше сказанное, я бы озвучивал желаемую зарплату от 45 000 евро в год. «Акулы» могут предложить и 70-90 тысяч евро в год, но это, конечно, космос, даже, для европейцев.

45к — зп джуна.
Ще одне, якщо компанія не запрошує на онсайт — скоріш завсе інші «цікаві» моменти з’являться із часом.
Нідерланди — чудова країна з неймовірно крутою інфраструктурою, рівнем життя, можливостей до проводження вільної години, крутим ворк/лайф балансом.Переважна кількість людей спілкується англійською, мова(датч) вчиться не складно.Ринок не дуже великий, але приємніший ніж в Києві.Погода м’якіша, ніж в Україні.
Радити щось та писати дописи через місяць релокейту — трохи завчасно ? :)
Succes, meneer!

Печально такое читать — очень много ошибок, начиная от лет рулинга и заканчивая необходимым минимумом для жизни с семьей. Статью считаю больше вредной. Ну и датский язык в НЛ — это прекрасно.

Удивило что автор считает что 3000 евро — деньги на которые можно жить в Европе. Как по мне так и в Беларуси для семьи из трех человек это не фантастическая сумма. Да, обычно удается отложить тысячу-полторы на будущее. Но в остальном хватает на обычную жизнь с обычными потребностями, без дорогостоящих хобби и с гаджетами только по праздникам :) А если например летишь в отпуск, то и отложить ничего не получается месяца два. При этом мы ещё не платим за арендное жилье.

В Европе же с их ценами на любые услуги и арендой жилья за штуку в месяц на оставшиеся деньги придется жутко экономить и искать акционные ценники на еду. Я уже не говорю о том чтобы что то скопить и нормально отдыхать в отпусках.

Сразу камингаут: прочитал только введение.
В сухом остатке это звучит так: в Киеве — заебись, работа, зарплата — через край. Динамизм, развитие, отэто все. Но задолбал мусор и проблемы с медициной. Поэтому узежаю с потерей уровняжизни но туда где все чистио и красиво.
Молодой человек (молодость автора сомнений не вызывает), Киев по сравнению скажем с Сан Франциско или Нью Йорком- вылизан. Европа может и почище штатов, но тоже не без говнеца. По поводу медицины- вообсще смешно. Имея деньги лечиться конечно же лучше в Украине (кроме совершенно эстремальных случаев) .

В общем, с мотивационной частью не задалось, дальше не читал.

Прошелся по ссылкам, зарегался на таких сайтах как www.talentee.nl и www.monsterboard.nl Я использрвал google translate(перевод прямо на странице) на сайтах с датским языком и заполнял резюме на английском.

Это не датский :-) dutch это голландский, danish это датский, датчане живут в Дании, а голландцы в Нидерландах. Не сочти за занудство :-)

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Зарплат 100k+ в США вже нема?

Ахаха, суко, страна дебилов.
— Дайте 4 жетона
— нет нельзя только два на руки.
— так нас же двое, каждому по два.
— купите два раза

? Это в Го такое? Мы проездной на джва дня брали, никаких жетонов.

Киев, это ж темы обо всем на свете

?? А там жетоны до сих пор, ппц в Харькове уже лет 10 как на карты перешли все. Ну еще стоят автоматы с бумажными тикетам, но это для сада-мазо. Обычно берешь карту кидаешь туда 500 грн и ездейишь себе тудою-сюдою.

Ну я ж в гости, нафига мне карта ради 5 поездок
Эта тупость реально выбесила

Це не тупість, це античіт.

Античит чего? Кому нужны эти жетоны, тупость

Так ти не в курсі? Жетони ніхто не обліковував. Деякі касири заробили пару лямів гривень в свою персональну кишеню. Щоб спонукати людей користуватися тими системами, які легко контролювати, ввели рагульне правило «Один жетон в одні руки». Типовий приклад «lose-lose» правила

Пральна, зачем ввести учет жетонов, с чем и была проблема изначально
Введем учет пассажиров и будем им ебать мозг, все как у нас, проблемы предприятия перекладываем на пользователей
Учитывая даже это — нас двое было, в чем проблема 4 жетона выдать, это в пределах лимита

Жетони ніхто не обліковував.

счетчики жетонов во всех турникетах стоят с конца прошлого тысячелетия
силами одних только кассиров мутить с учетом невозможно в принципе, это значит, была создана система с участием финансовых, ревизионных служб метрополитена, а не исключено, что и поставщиков турникетов, оставивших лазейки для манипуляций со счетчиками
что имеем вместо? да, есть по одному турникету на станцию для чисто безналичной оплаты — пейпасс, эНэФЦэ и тэ дэ. очевидно, что ими пользуется незначительная часть. а что на остальных?
а на остальных карточки на количество поездок. а это — те же жетоны, только в другой форме. пассажир заносит за них в кассу наличман. что мешает дальше мутить с учетом карточек так же само, как до того мутили с жетонами?
на самом деле я могу согласиться с тем, что продавать и вести учет жетонов на одну поездку более громоздко, чем многопоездочных карточек. но почему факен шит их не продавать по два? это же не десять, вполне естественная ситуация.
я бы вот не «декоммунизировал» метрополитен, а так бы и оставил его — ордена Совдепского Красного Знамени метрополитен имени Ленина-Сралина-Дзержинского-Берии. чтобы этих упырей совковых назвать так, как они того заслуживают.

По 2 турнікети з paypass, бо попит великий.

турнікети — оплот тоталітаризму. турнікети — не потрібні

Ну вот смотри: кассир продаёт тебе 10 жетонов, но используешь на станции со счётчиком ты только один на входе, а типа все остальные ты используешь где-то позже. Получается, что количество проданных жетонов в кассе никак не коррелирует с жетонами в счетчике турникетов. Особенно я думаю большой разброс на вокзальной, где все покупают по несколько, приезжая в Киев.
И типа прошло 100 000 в день по жетонам, а кассиры говорят, что продали только 50 000. И как понять они врут и продали ещё вчерную или это люди, у которых жетоны уже были?

Это понятно. Но по системе в целом должен быть баланс количества проданных и использованных. Будет также некоторое количество потерянных и разобранных на сувениры, поэтому количество проданных будет систематически превышать количество использованных. При хищениях на миллионные как тут рассказывают, суммы, количество использованных начнет систематически превышать количество проданных. Либо нужно вмешиваться в работу турникетах счётчиков, а это не под силу кассирам без внешней помощи. Кроме того, грамотный ревизор сразу вскроет изменение статистики по конкретной станции. При желании.
И как решит эту проблему переход на многопоездочные карточки с пополнением? Это и есть жетоны, продаваемые по 10-50 за раз и используемые потом на других станциях. Кассовый чек — это вообще смешно. Вмешательство в работу кассовых аппаратов- отдельная дисциплина финансовой олимпиады.

Я больше 10 лет назад работал как раз над разработкой этих карточных ридеров для киевского метро. Основная цель была именно в том, чтобы данные про пассажиров через все турникеты по всем станциям собирались на один сервер, как раз для чёткого учета проезда, там ещё ж серьезные мутки со всеми видами льготных пенсионных и прочих «корочек», которые не учитываются, а турникет крутится.
В турникетах хоть все жетоноприемники и подключены в общую шину данных, но во-первых, оно только с одной станции собирали, а во-вторых, там оно как-то не работало в старой системе, я уже не помню в деталях.
Короче там был разброд и шатание на местах, как всегда в любом украинском госпредприятии «убыточном»

Короче там был разброд и шатание на местах, как всегда в любом украинском госпредприятии «убыточном»

ну так а я же о чом
сверху система сознательно затачивается на стимулирование хищений на всех уровнях, снизу шлифуется некомпетентностью и жадностью низового персонала
как неизбежное следствие неэффективности, создаются неудобства пассажирам в стиле махрового советского гастронома «вас тут много, а я одна».
и вот у этого трэша находятся защитники!

Користування атавізмами попередньої епохи (готівкові гроші, жетони, тощо) має бути максимально незручним, аби пересічний став переходити на нові — і зручні способи оплати.
Тому любителі жетонів будуть страждати.

Тоесть, весь этот трэш и угар в наших сервисах, это все на благо старны и всех жителей украины?!?!
Чорд! Все наши страдания должны сконвертироваться в благо и поэтому эти страдания не страдания а прогресс?!
Четырежды чорд!!! Ты раскрыл мне глаза!

Обговорюється питання жетончиків.

Так, cashless багатьма не сприймається — от і доводиться підштовхувати прогрес. А то буде як в Англії, де гасові лямпи для освітлення вулиць були ледь не до 60-х років 20го століття, бо хтось не хотів втрачати на переобладнанні на електрику.

Угу только для кэш лесс нужен удобный сервис, и прозрачные тарифы. Напоминть про новую почту и p2p переводы с комиссией при оплате через терминалы? Накуй такой кэшлесс!

До чого тут нп і p2p? Це звичайна оплата. Кешлес розвивається, і навіть можливі хвороби росту ніяк не привід ремствувати.

www.youtube.com/watch?v=6ODZtwkBYPs

Раджу послухати оцю пісню, як справжній приклад ЯК треба робити масштабні реформи, а не оцей шлак, який ти пробуєш втулити, показуючи тут мені карикатуру на українця. Ти навіть на карикатуру не схожий.. паршиво работаете товарищ х.знаеткто .

A.W., коли черговий самозабан?

Украины — с большой буквы

Тоесть, весь этот трэш и угар в наших сервисах, это все на благо старны и всех жителей украины?!?!

да, именно поэтому турникетов с пейпассом 1-2 из 5-10 на станцию, остальные — с приемом жетонов, но жетонов низзя больше 1.
я не хочу доставать с риском выронить банковскую карточку или недешевый телефон в толпе перед турникетом, светя всем окружающим содержимое своего рюкзака. но купить жетон или пополнить проездной в автомате, оплатив банковской карточкой, тоже нет возможности, готовь наличман мелкими купюрами
клиент должен страдать и кланяться, а то что ж это такое

Я за прогресс и удобство сервисов, но я как-то представил а что если все эти технологи оплаты и подписок дойдут до украины с уровнем покрытия как в той же Швеции? Мне стало страшно, что мои родители будут пользоваться всеми этими интернет-платежами без малейшего понимания о безопасности в интернете и без действующих государственных институций по борьбе со всякими мошенниками. Уж лучше как наши бабушки — снимать все наличкой и стоять в кассы за жетончиком

Купи собі nfc ring, будь мужиком, б... )

Между прочим все в согласии с православным христианством :)))

любителі турнікетів страждатимуть доки існують турнікети

Почему в кассах магазина баланс сводят до гривны а в кассе метрополитена не могут сводить до 8 грн ведя учет жетонов?
Это что рокет саенс — выдано жетонов х1, осталось х2 и к1 каша, посчитать и закрыть кассу
Слишком сложно видать дааа

Вы в своих Америках совсем оторвались от реалий и мотиваций разного уровня сотрудников госкомпаний не родине :)

Ну вот пришли к тому что я и говорил — свою жопность перекладыват на клиентов и выдумывают бредовую фигню вместо стандартной очевидной практики учета товара-кассы

Касовий чек — це зростання часу обслуговування. А черги й так кілометрові. Тому простіше перекласти на споживача. Я не кажу, що це добре чи правильно.

Без кассового учета они и бабки стрич могут, Так что уверен у них учет там есть. Считать жетоны на вес легче простого при открытии и после закрытия кассы

Треба рахувати не жетони, а гроші.

Да что ты, а чего же тогда мозг нбут двумя жетонами, нет, должен идти учет товар-деньги

но почему факен шит их не продавать по два?

Наверное потому, что от жетонов отходят и скоро их уберут.

Ну IT-шники ващет на такси ездиют, а не в этом вот стойле.

Это «стойло» тебя в час пик с правого берега на левый довезет за 20-40 минут, а по земле ты будешь ехать 1.5 часа.

Зато как король в карете, а не 20-40 мин нюхать жеппы.
А вообще я стебусь :-) Сам без машины и всегда на метро катаю.

Еще и с контингентом таксистов, хотя грань между укр синьйорами и таксистами все чаще размывается)

Тупість хіба з твоєї сторони — нафіга жетони, коли скрізь paypass?

Ты дыбил? У меня к примеру Нет пейпаса, это что оправдывает их тупость?

Сам такий. Немає ані paypass, ані gpay, ані apple pay, ані смартфона з NFC? лол, бідося.

если жетоны продают их должны продавать адекватно, а не так как описано выше и ни апл рей , ни нфс тут ни при чем

Адекватно чому? Купуй собі жетони в автоматі, якщо є бажання. Чи є велике бажання посратися з касирами? Є 6 способів, як пройти до метро без купівлі жетонів в касі, але ж ні, є бажання накласти купу на Україну.

Бггг, развели срань — не нужно тут парить что этого нет

Це відомий прийом демагогії який тут часто використовують — якщо чогось нема, чи воно погано реалізовано значить воно і не потрібно:

Сирник: Приведіть приклад чого в Україні нема в порівнянні з Європою/США?
Ковбасник: Велодоріжки.
Сирник: Велодоріжки це фігня, велодоріжки не потрібні, кататися треба в лісі/на таксі/на треку, кататися нема коли, велосипедом все одно нікуди не доїдеш...
Ковбасник (в легкому шоці): Што? До чого тут це? Я ж наче дав відповідь на питання, привів приклад...
Сирник: Так що, нема у вас прикладів того що чого в Україні нема в порівнянні з Європою/США?

але ж ні, є бажання накласти купу на Україну

Правильно говорить «в Украину»

Да он тупой, раньше еще можно было это прощать за счет патриотизма, но эта нациковская мулька что все должны жить только как оно требует, это клиника

Да это мое дело какой вид оплаты выбирать, что за мудацкие предьявы?

Купуй в автоматі. Що за мудацьке бажання домахатися до касирів?

Нафига мне сдача мелочью, 20 может не быть под рукой.
Кароче, не тебе решать каким видом оплаты из официально доступных мне пользоваться, не твоё дело

На початку 2000 старпери бухтіли, що не можуть кинути п’ятак в телефонний автомат і подзвонити. Схоже, ковбасизм прискорює остарперювання.

Пффф, это там где карточка и надо ее пополнять было?) Супер инновация, чё. Смысл публичных автоматов в общедоступности а не в квесте по покупке карточек вместо мелочи
Щас вон еще одна инновация для стариков, выпустить 1 и 2 грн как 1 и 2 копки, вот уж тоже, иноваторы хреновы, все для людей

До чого тут поповнення? Засовуєш 50 грн, автомат тобі випльовує 6 жетончиків.

Вот в кассе должно быть так же, бред сивой кобылы так усложнять, там столько можно тут нельзя и тд

последний раз звонил еще по 2 коп
а потом придумали мобилки

ані paypass, ані gpay, ані apple pay, ані смартфона з NFC? лол, бідося.

Wow! Київське метро це як макбук, тільки київське метро

А прикинь, у мене нічого з цього нема. Та і у родичів моїх в Україні нема нічого з переліченого.

Не вірю, бо Привєт банк всіх забезпечив картами з paypass.

Та чого ж картками? Зразу налічку всім роздали!

Ну не США ж, де й досі кам’яний вік і магнітною стрічкою користуються (від цього мільярди фроду, але то таке). Чіп, пейпас — це в кожного пересічного є.

Ви хочете змінити тему і поговорити про США тому що у вас нема аргументів на тему діалогу?

Брехати не треба теж — я кажу що у моїх родичів нічого з вище названого нема. І Приват їм не видав картки бо банки як правило не видають картки особам що не є їх клієнтами.

Клієнтами Привєту є більше 70% пересічних, тобто, вважай, все активне населення.
Ощад також видає карти з пейпасом. Як і десятки інших банків.

Це ніяк не стосується того що нічого з цього у моїх родичів нема. І в мене так само, коли я відвідую Україну нічого з вище названого нема.

Ретрогради завжди страждатимуть від прогресу. Он телеграму теж уже пару років перестали приймати, біда біда.

Це якась особлива гнучкість мислення виправдовувати совкове «більше двох в руки не давати» прогресом.

Пропоную запровадити талони на стрибки з тумбочки в басейні в ім’я прогресу та назло ретроградам.

А приравнивать жетончики к Украине — вообще клиника

Так наче ж мова йшла про те що комусь відмовились продавати більше двох за раз тому що «щоб не жилось занадто легко». І тут же знайшлися ті хто виправдовує такий совкізм тим що apple pay, пріват-картки у кожного, прогрес і вот ето вот всьо.

Там ещё было про

бажання накласти купу на Україну

У мене такого бажання не було. Я конкретно про жетончики писав.

Так я и удивляюсь, как Жук прицепил нещастные жетончики к Украине

Все правда, одним платежом 10 нельзя а 5 раз подряд по два можно)))) признак редкостного идиотизма)
Жук и по 500 грн в день лимита любит снимать наверное во времена кризисов, Так треба!)

Не, чувак, ты реально перегнул

А за рік буде 0 жетонів в руки. Біда біда.

Відповідь розпарсив, але як її підігнати під те що я сказав так і не зрозумів :(

А, це про те що скоро жетони продавати не будуть взагалі? Я не проти. Цікаво буде як людей без карток і смартфонів пересадять на новий процес, але то вже технічні складнощі.

Я взагалі то своїми коментами був проти штучних обмежень і усіх цих «принесіть довідку з ЖЕКа що у вас нема боргів за гарячу воду щоб ми вам жетончики продали».

Будуть автомати з одноразовими талончиками для стражденних.

Це чудово. Касири досі потрібні (наскільки я розумію) коли автомати раптом припиняють працювати, або коли у пасажирів щось не так з грішми (треба здачу давати чи ще щось таке).

В ідеалі без касирів було б краще. Якісь картки на метро чи безконтактні платежі, для гостей міста — автомати.

Але раз вже жетончики продають то нащо вигадувати якісь штучні обмеження крім того щоб касири могли потішити свій синдром вахтера?

В совку було без альтернатив. Або 2 в руки, або 0. Тут же 6 альтернатив, але ж ні, хочеться йти до каси, стояти в черзі і скандалити через 2 жетони. Епічно.

Ага, щоб з двох альтернатив зробити 6 треба було усю систему поміняти. А щоб продавали не 2, а аж 4 жетони потрібен черговий майдан? Просто продати жетончиків стільки скільки просить пассажир не можна — це ж розрив скрєп і знущання з пам’яті героїчних предків.

Это вот это безфродовая технология? Нет спасибо)
m.habr.com/post/372371

Ще один фейк. Хтось щось чув, ага.

Везде фейки, один жук «росой» умывается))
Не позорься

Ганьбишся ти, любитель жетончиків.

Та й навіщо взагалі носити карту (якщо віриш у подібні страшилки)? Носи 📱, вмикай nfc перед оплатою, і вимикай, після чого не забувай поправити шапочку з фольги.

Пральна, чем с большим количеством левых вендоров расшаришь свои кредитки, тем лучше
Божедякую що ты не сэкьюрнык

Які ліві вендори? Ти взагалі там в америках довбонувся?

Банк, який видає тобі карту, випускає й застосунок, через який і йде оплата. Які ліві вендори, про що ти?

Гуглпей самсунгпей епплпей все выпущены банками, ага

Тебе хтось примушує ними користуватися? Користуйся застосунками банків, раз є бажання максимально обмежити.

По кругу ходишь, я кредитками американскими плачу или налом, а учет на кассе жетонов — маст хев, решит все ваши фрод проблемы, а не эта тупость когда я могу купить сколько угодно жетонов но по два

Жетонів не буде, а поточне тимчасове ними користування має бути максимально незручним, аби більшість перейшла на безготівковий спосіб оплати.

Сам девайс не фейк. Але він не працює так, як хочуть погані хлопці.

Це було в минулому. Зараз Приватбанк роздає картки без PayPass/PayWave.
У кінці 2018 року був у Великобританії, і там картки Приватбанку не приймали ніде, крім великих торгівельних мереж (Sainsbury’s, Boots, Marks & Spencer, ...) і деяких із кас на залізничних вокзалах. Хотіли картку з можливістю безконтактної оплати, а мої картки «звичайні» (lol) Gold і World Приватбанку її не мали. Не допомогла і прив’язка їх до телефона з NFC.

Так що cashless в Україні та cashless у цивілізованому світі — «дві великі різниці».

Ну я ж в гости, нафига мне карта ради 5 поездок

Расскажи об этом лондонскому меру.
Да и походу везде в Европе тебе бы пришлось ради 5 поездок раскошелиться на покупку местной валюты остатки от котороый ты бы потом сдать не смог.

Эм местная валюта это ок, и с лондоном никаких проблем не было

И шо там в европах не так? В том же Амстере дохрена вариантов и на 12 часов и на 24 и на 48 и можешь по штучно брать. По остальным уже не помню точно, но по такому же принципу — хочешь часы/дни, а хочешь поштучно. Никаких лимитов я не видел.

Смотря где думаю. В Швеции у меня бумажных денег не было уже несколько лет. Но покупать местную валюту не советую да, обменники тут с их комиссиями — грабежь среди бела дня

Но покупать местную валюту не советую да

Revolut + в банкомате снять чуток...

У тебе в слові monobank 6 помилок.

monobank

Какакая-то недоподелка :-D

А монобанк поддерживает мультивалютные карточки с конвертацией «по межбанку» и снятием баблишка в банкоматах без комиссии (у революта до 200 евро вроде)? Реальный вопрос, т.к. револют нельзя заряжать гривнами насколько знаю.

Мультивалютні карти є
Зняття готівки за карткою за кордоном 2% від суми зняття
Конвертація по міжбанку буде з лютого, коли почне діяти новий закон про валюту.

Не знаю что такое этот револют, у меня просто банковская карта + Swish — мобильная аппа мобильных платежей по номеру телефона для всех мест где нельзя оплатить картой или для расчёта с частными лицами (можно даже в церкве за свечки свишем платить). Тут как раз с наличкой легче попасть — не везде ей выйдет заплатить.

на днях нужна была наличка для зубной феи. была небольшая проблемка :)

Да, у меня было тоже самое :)))) жаль феи свишем не пользуются :))

И как вашим бомжам и попрошайкам живется? Или они с терминалом ходят?

в деяких крахнах Європи такі речі заборонені, штрафи за жебракування та порпання в смітті. так що живеться всяким маргіналам не легко

Хай их румынское правительство поддерживает :)))

что уже домой тянет)))?

Ну вон не тянет, на форуме столько ******бов недалеких появилось новых что наверное отображает ситуацию в стране... погостить на праздники заехал

Ааа сори, я с родными бухаю на софиевской, торможу))
Ну есть плюсы есть минусы) конкретно это первое достало

Наступного разу готуйся до ще більшої болі: тепер продають по 1 жетончику.

Але, якщо приїдеш десь у жовтні, зможеш купити талончики в інтернеті, залити на смартфон і зісканувати з екрана (це можна й зараз, але такі валідатори працюють лише в наземному транспорті).

Вот кстати последний зарплатный опрос, преимущественно Берлин/Мюнхен:
medium.com/...​ecember-2018-852b6c133f4f

Саме ці відмінності, які поділяють Францію на дві різні країни одночасно, і є тим, що підштовхнуло майже 300,000 осіб вийти на перехрестя, вулиці та шосе в блискучих жовтих жилетах (дурний закон змусив людей купити їх кілька років тому). Цим людям потрібна машина. Багато з них, якщо у них взагалі є робота, є змушеними щодня добиратись до роботи до двох з половиною годин (!). Це означає, що вони розпочинають свій день о 4-5 годині ранку і завершують його о 21-22 годині вечора. Це також означає, що тільки один з подружжя має можливість працювати нормально, бо в таких реаліях в людей взагалі немає можливості заплатити комусь за догляд за дітьми. Це також означає, що заробітна плата сім’ї сягає лише третини чи половини порівняно з зарплатою сім’ї в метропольній Франції, але ж продукти і послуги є скрізь однаковими. Це означає, що якщо у вас сім’я з двома дітьми, і ви хочете переїхати в якесь паршиве передмістя Парижа чи Ліона, то вам доведеться збирати гроші протягом кількох добрих років, аби ви змогли дозволити собі лише платити орендну плату в цих містах, і то — якщо ви взагалі знайдете там роботу. Крім того, в цих передмістях вас ніхто не чекає. Скоріше навпаки.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

В Кієвє єсть пално работи !

У нас також э такі люди в Україні.
Але вони гордо беруть свою гречку перед виборами і з гідністю живуть за 1 долар вдень.
Але не опускаються до того рівня, щоб вдягати принизливий жовтий жилет.

я якшо вдягти жовтий жилет то гречка зявиться сама нізвідки
хитрий план

Кстати, с рассказами про быдло во Франции

radiolemberg.com/...​-peryferiya-i-metropoliya

Метропольна Франція — це Франція, яка існує у великих містах: в Парижі, Марселі, Тулузі, Ліоні, Лілі, тощо. Ця Франція пожинає усі позитивні плоди глобалізації — ефективну систему транспорту зі щільними графіками рейсів, якісним розгалуженням і дуже точним дотриманням розкладу, зручне розташування міжнародних аеропортів, і звісно — високі заробітні плати, високоякісні варіанти помешкань та дешеву робочу силу, що складається головно з заробітчан . Все це дуже сильно підвищує рівень життя.

Найцікавішим в метропольній Франції є той факт, що не лише вищі і середньо-вищі прошарки населення насолоджуються цими високими стандартами життя, ними також насолоджуються і заробітчани, які їх обслуговують. Ці заробітчани забирають дітей багатіїв зі шкіл, готують їм теплий обід, чекають разом з дітьми коли батьки повернуться з роботи, вони прибирають їхні будинку, прасують і складають до шаф їхній одяг, працюють на кухнях в ресторанах та возять їх в таксі чи в Uber — їхні зарплати, умови праці й інфраструктура, якими вони насолоджуються, є набагато кращими ніж у звичайних мешканців периферійної Франції.

Периферійна Франція складається не лише з сіл, як про це помилково думають, але й з міст, які колись, в середні століття і ще навіть в ХІХ столітті, були важливими й успішними містами — такими як Альбі, Родез, Монпельє, Руан, Гавр, тощо. Це красиві міста, з багатою історією і цікавими пам’ятниками, які свідчать про їх багатство і важливість у давні часи, але сьогодні вони поступово стають справжніми містами-привидами. У такій місцевості, як Бретань у Франції, вам іноді доводиться добиратися більше 50 кілометрів, аби зустрітися зі сімейним лікарем, в Ардеші вам іноді доводиться добиратися 15-20 кілометрів, аби купити продукти в супермаркеті —набагато меншому, ніж супермаркет, який вважається найменшим у Парижі чи Марселі.

Проблема в тому, що 60% з 67,000,000 мешканців Франції сьогодні живуть у периферійній Франції. У цій Франції громадський транспорт є неефективним. Потяги (якщо вони досі існують і їх не замінили автобусами) ходять у кращому випадку щогодини, а в гіршому — раз на день (або їх взагалі немає). Аби поїхати у відпустку за кордон (чого більшість громадян не може собі дозволити), треба їхати дві-три години до найближчого аеропорту. Те саме стосується отримання послуг від держави, які зазвичай надаються лише у столиці департаменту. Зайве казати, що рівень безробіття в цих містах і в цих районах стрімко зростає, і може сягати 40% серед певних груп населення. В середьому, за деякими оцінками, він становить майже 25% — порівняйте з приблизно з 10% безробіття у метропольній Франції.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

НІЧОГО НЕ НАГАДУЄ, СМУЗЯТИНА ?
«а чьто, в харькавє тожі мєтро єсть?»

В чем твой поинт? Ты ниже в треде с Евгением доказывал мне что лучше сидеть в обычном зажопинске, а метрополии это тупой мейнстрим и люди идиоты потому что едут в большие города.

Дело не в зажопинске. Есть некий процент людей едущий в города ради столичного статуса или статуса жителя большого города и, с этим я согласен. А есть — и это большинство- люди не могущие найти работу по месту и едущие за работой. Евгений утверждал, что таких меньшинство, я говорю наоборот — до 90 процентов переселенцев. И с примером по переселению из села, который он приводил я е согласен.

Есть некий процент людей едущий в города ради столичного статуса или статуса жителя большого города и, с этим я согласен.

С чего вы так с Евгеном решили? Я вот типичный понаех из зажопинска и у меня полно друзей и родственников которые ухеали так же как и я, кто в Киев кто в Харьков.
На статус всем глубоко насрать, нету никакого статуса белого жителя. Едут потому что здесь есть работа и хоть какая-то возможность построить карьеру, получается у всех по разному, хорошо получается мало у кого. Но есть и те кто уже и жилье купил в ~35 лет, в основном в торговле эти чуваки зарабатывают.

Еще едут потому что в большом городе есть больницы, много специализированных, есть профессионалы которые смогут вылечить, а не покалечить. Есть нормальные школы, садики, кружки, различные курсы по развитию и хобби, спорт, как для детей так и для взрослых. Дофигища развлечений.

Короче — город цивилизация с высокой конкурнецией в поселке свежий воздух и природа, в остальном там глушь и безперспективняк.

Едут потому что здесь есть работа и хоть какая-то возможность построить карьеру,

Если тебе ее удалось построить. А не выпасть в осадок в съемной комнате.

Для тех кто боиться пробовать всегда есть возможность остаться в зажопинске и кормиться/горбатиться все лето, с огорода до старости.

Для тех, кто ниасилил поднять собственный бизнес всегда есть опция поехать батрачить на дядю.

Жень, предпринимательство — это особый талант и есть он не у всех. Я по молодости чуток челночил — не мое.

Оспади — взять в аренду грузовик брать подряды у курьерских служб большой талант нужен? Или любая столярно-слесарно-малярная мастерская?
Правда два предусловия:
1. Некривые руки.
2. Желание работать и зарабатывать, а не прикидываться ветошью в опенспейсе и днями висеть на форумах и социалочках.

Собственный бизнес опять-таки легче поднять в большом городе, нежели в зажопинске.

Особенно какое-нибудь производство, при киевских ценах на недвигу и коммунальные.

Цены на недвигу и коммунальные в каком-нибудь Лондоне или нью-йорке раз в 10 выше киевских, но почему-то бизнеса там гораздо больше. Толку от низких фиксированных костов, если на месте нет рынка и денег, или квалифицированной рабочей силы.

Цены на недвигу и коммунальные в каком-нибудь Лондоне или нью-йорке раз в 10 выше киевских, но почему-то бизнеса там гораздо больше.

Производства или все-таки брокерских контор?

если на месте нет рынка и денег

В пределах Украины Новая Почта доставляет любой товар за сутки, а OLX и Promua предоставляют торговые площадки. Опять же оборудование и материалы можно без проблем заказать на AliExpress.
И никаких проблем отправить товар на экспорт.

или квалифицированной рабочей силы.

Можно подумать, что оператора станка-автомата нужно готовить долгие годы.

Например вот такой вот безперспективняк:
universumguitars.com/about
Но перекладывать бумажки в офисе и набухиваться в пятницу в Портере всяко милее.

Хтось тут час від часу також отримує пропозиції релокації в Німеччину на xK-100K? Якщо отримує, пробували пройти з десяток інтерв’ю, щоб з’ясувати, наскільки реально потрапити на 100K?

Я одне проходив. На 120к в Мюнхен. Не пройшов, бо досвіду не було роботи.

макс 75к в Мюнхен, і на якомусь етапі заглохло, було 60К в Дрезден і теж здулося,
не ще Люкс на якісь смішні копійки і ще якийсь бодішоп, який почав клепати міски на теж сміхотворну суму

який почав клепати міски

это у них лучше всего получается.

Как узнал что 120к дают если не прошел?

в берлине есть контора которая дает сходу 75 и через го 120к, писать нада на плюсах плагины для оффиса. Они набирают постоянно, пробуйте. Есть еще амазон берлин где сде3 получают 110, дерзайте.

єто тє шо ім кажеш я Снік, а оні шлют ТЗ на СПП?

не знаю, не пробовал к ним, писать на языке которому 30 лет мне как то грустно

веселее на новейшем ангуляре за меньшие деньги?

я про такі випадки не чув. Такі гроші платять ключовим спеціалістам, хайрити на рілокейт напевно без сенсу, можна когось знайти на місці на цю суму. Ринок дуже великий, як контор, так і прогерів дуже багато.

хайрити на рілокейт напевно без сенсу, можна когось знайти на місці на цю суму. Ринок дуже великий, як контор, так і прогерів дуже багато.

В Індії те ж...

Статья довольно информативная (хотя местами выглядит немного однобоко). От себя добавлю, что при наличии возможности попробовать релокейт в Европу стоит. Если Украина все равно окажется милее, с собой обратно можно привезти fluent English (в ряде случаев) и опыт работы в цивилизованных странах, который при желании можно попытаться внедрить и в украинских фирмах.

cs8.pikabu.ru/...​2/1454722981112130336.png

Почему это еще никто не запостил? ДОУ, что с тобой?

1) Язык, на котором говорят в Нидерландах, называется Dutch и я читаю его как «датский». На нем говорят не только в Нидерландах, но и, например, в Бельгии. Поэтому, назвать язык голландским как-то тоже неправильно

Неправильно называть его датским, т.к. на датском говорят в Дании. Язык, на котором говорят в Нидерландах и Фландрии называется Nederlands по-голландски, Dutch по-английски и голландский по-русски. Ничего выдумывать не нужно.

... Кто-то пишет, что 45 000 это уровень джуна. Опять же, это все индивидуально....

нет, не индивидуально. Есть определенный рынок. На нем 45К — это уровень ниже миддла. Если кто-то считает себя уже не джуном получая такую з.п. — это действительно индивидуально. Есть также правила 30% рулинга, который не получить с такой зарплатой не являясь очень молодым специалистом == джуном.

и голландский по-русски

Википедия знает нидерландский язык. Голландский — его титульный диалект.

С точки зрения лингвистической науки и официальных документов да. И это более корректно. Но обычно по-русски так не говорят, «нидерландский язык».

А если копнуть еще глубже то окажется что Нидерланды это корлевство и есть оно даже в карибском бассейне в виде островов Аруба и Кюрасао, а это уже другие языки, национальности и прочее прочее :-)

шшшш, а то еще с английским прийдется разбираться. Некорректно, наверное, так язык называть, на котором не только в Англии, но и в Уэльсе, Шотландии, Ирландии, штатах, Австралии и т.д. говорят.

Ой, та там все еще сложнее )))

Удивило что автор считает что 3000 евро — деньги на которые можно жить в Европе. Как по мне так и в Беларуси для семьи из трех человек это не фантастическая сумма. Да, обычно удается отложить тысячу-полторы на будущее. Но в остальном хватает на обычную жизнь с обычными потребностями, без дорогостоящих хобби и с гаджетами только по праздникам :) А если например летишь в отпуск, то и отложить ничего не получается месяца два. При этом мы ещё не платим за арендное жилье.

В Европе же с их ценами на любые услуги и арендой жилья за штуку в месяц на оставшиеся деньги придется жутко экономить и искать акционные ценники на еду. Я уже не говорю о том чтобы что то скопить и нормально отдыхать в отпусках.

Так автор и не писал что это фантастическая сумма. Хватает на обычную жизнь, откладывать «на будущее» не особо, наверное, выйдет, но и необходимость этого откладывания не настолько важна.
То есть иметь сумму на всякий случай, на 3-4 месяца проживания стоит, а так ведь все эти откладывания «на будущее» обычно лишь являются накоплениями на покупку квартиры, машины и «на чёрный день», то есть все те случаи, на которые в Европе люди как правило имеют страховки или государственную медицину, а большие покупки берутся в кредит.

откладывать «на будущее» не особо, наверное, выйдет, но и необходимость этого откладывания не настолько важна.

Т.е. другими словами жить на коротком поводке от зарплаты до зарплаты, как живут украинские сограждане с зарплатами 12-15 Кгрн.
Причем выход на другой финансовый уровень (читай углубление своей квалификации или ее смена) требует тех самых пошлых денег.

жить на коротком поводке от зарплаты до зарплаты, как живут украинские сограждане с зарплатами 12-15 Кгрн.

Нет, это не соответствует действительности и близко. Начнём с того, что украинские сограждане с зарплатой 15к даже не смогут снять себе 3к квартиру в нормальном районе Киева.
Я, конечно, слышал про какие-то мифические ранние выходы айтишников на частную пенсию, но среди множества моих реальных знакомых, которые работали исключительно наёмными программистами таких нет.
В основном в Украине точно так же работают от зарплаты до зарплаты, наличие сбережений очень зависит от стиля жизни.

углубление своей квалификации или ее смена) требует тех самых пошлых денег.

Я не очень знаком с деталями других стран кроме Швеции, но как раз здесь, мне кажется, это в итоге доступнее, чем в Украине. Во-первых, образование бесплатное (по факту ещё будешь получать стипендию порядка 500 евро, плюс можно взять студенческий кредит) и совсем другого уровня эффективности и современности. Во-вторых, смена, например, стека технологий врядли приведёт к существенному проседанию зарплаты. Среди моих знакомых шведов очень многие учились или доучивались в универах после 30. Среди украинских знакомых такие тоже есть, но в основном все такие примеры касались либо предпринимателей, либо менеджеров.

Нет, это не соответствует действительности и близко. Начнём с того, что украинские сограждане с зарплатой 15к даже не смогут снять себе 3к квартиру в нормальном районе Киева.

А зачем им снимать, если есть своя?

. Во-первых, образование бесплатное (по факту ещё будешь получать стипендию порядка 500 евро, плюс можно взять студенческий кредит) и совсем другого уровня эффективности и современности

Большие деньги. Жратву хоть покроют?

Во-вторых, смена, например, стека технологий врядли приведёт к существенному проседанию зарплаты.

Для начала такую работу надо получить.

А зачем им снимать, если есть своя?

Ага, наверное, у каждого в Киеве есть бабушки с квартирами :) Богатых родителей мы в уравнение с 15к грн не добавляем?

Большие деньги. Жратву хоть покроют?

Забавная рефлексия :) Завидно вспоминая свою студенческую стипендию?

Для начала такую работу надо получить.

Это вроде как очевидно. Это сложно или что?

Ага, наверное, у каждого в Киеве есть бабушки с квартирами :) Богатых родителей мы в уравнение с 15к грн не добавляем?

Если тебе не светит наследство, какого лысого ехать в Киев на 15К ?
Ну или эмигрировать на 2К евро.
Приезжий должен зарабатывать сильно больше местного, чтобы находиться хотя бы на среднеместном уровне.

Забавная рефлексия :) Завидно вспоминая свою студенческую стипендию?

В смысле завидно ? Для совсем нестоличной Упсалы, Numbeo говорит следующее:
A single person monthly costs: 746.74€ (7,652.99kr) without rent.

Для начала такую работу надо получить.
Это вроде как очевидно. Это сложно или что?

Работу без релевантного опыта? Думаю, что сложно.

Если тебе не светит наследство, какого лысого ехать в Киев на 15К ?

По факту таких в Киеве уже, наверное, большинство. Я точно так же переехал в 17 лет и можно сказать «потерял в финансовом плане» уехав от родителей. Но лет через 10 не было ни одного пункта, по которому можно было бы сказать, что лучше было бы остаться в родном городе. А если учесть, что это Луганск, то даже не о чем говорить.

Приезжий должен зарабатывать сильно больше местного, чтобы находиться хотя бы на среднеместном уровне.

Это разве что с точки зрения неженок-киевлян с бабушкиными хрущами :)

В смысле завидно ?

В том смысле, что студенческой стипендии в 90-х не хватало даже на пару раз в кафе поесть.
Как-то странно ожидать от стипендии, что ее должно на многое хватать. Но если по уму, то учебу в универе в Швеции можно провернуть практически без проседания в семейном бюджете, а в Киеве придется выложить и за учебу, и за содержание себя на все время учебы.

Работу без релевантного опыта? Думаю, что сложно.

можно даже внутри своей же компании довольно сильно сменить профиль, гораздо важнее иметь репутацию надежного работника, нежели релевантный опыт.

Так в Украине тоже ващемто есть бесплатное образование — в любой универ можно по конкурсу поступить на бюджет со стипендией. Бесплатно можно получить один раз бакалавра и и один раз магистра (если второе высшее то платно, увы). Или в Швеции безлимитное бесплатное? Типа сколько хочешь бакалавров бесплатно?

Или в Швеции безлимитное бесплатное?

Да
К тому же речь шла про смену деятельности или получение новой профессии.

Вы зря смеётесь над Евгением, он прав. По своему опыту поиска работы могу сказать, что в Киеве для иногороднего для относительно нормального уровня жизни нужно на руки иметь не меньше штучки баксов. Не меньше.

це якщо з сім"єю, для одного достатньо 300..400$

Вы о чем ребязя?! В Киеве работы просто море! Вы видели сколько работы и какая она в городах с населением в 10-100к ? Это заводы или прочее дно от совка и туда тяжело попасть, даже на зп в 2-8к, да-да в не миллиониках с работой жеппа, зарплата 10к это нереально круто!
В столицу или миллионики едут тошо работы дофигища. И молодежи проще снимать по 2-4 человека кавартиры и тратить деньги на кино, смартфоны и шмоткики, бухло и прочие развлечения. После нескольких лет такой жизни в родной зажопинск ни за какие хрущи не переедешь.
А еще тут больницы есть, в мелких поселках их тупо НЕТ!
Для детей тут и кружков дохрилион и садиков и педиатров и больниц с оборудованием.
Те кто мозгом пользуются почаще таки пробивают места с зарплатой получше, жены также работают в итоге можно и в Турцию гонять и каконить захудалый хрущь купить в жепенях, а про свое городишко вспоминать сотсловами «слава богу свалил»
Я сам такой и куча таких же знакомых в Харькове. Жилье кипили мало кто, но есть и такие.
Я вообще удивлен что кто-то обсуждаетстоит ли переезжать в миллионики.
Моя возрастная группа ~35 лет.

Вы о чем ребязя?! В Киеве работы просто море!

На какие зарплаты? Если на 12-15K в Киеве, то это будет хуже, чем в провинции жить с огорода.

И молодежи проще снимать по 2-4 человека кавартиры и тратить деньги на кино, смартфоны и шмоткики, бухло и прочие развлечения.

А потом ты взрослеешь, а денег даже на съем, а не покупку отдельной квартиры так и нет. Я сейчас с интересом наблюдаю, как многокомнатный жилой фонд расползается на коммуналки. Почти 100% трешек и выше и добрая половина двухкомнатных.

Те кто мозгом пользуются почаще таки пробивают места с зарплатой получше, жены также работают в итоге можно и в Турцию гонять и каконить захудалый хрущь купить в жепенях

На 12-15 К гривен?

Я вообще удивлен что кто-то обсуждаетстоит ли переезжать в миллионики.

Переезжать в любое место надо с четким пониманием того, что твои расходы всегда будут раза в полтора-два выше чем у местного. Иначе можно попасть очень-очень жестко.

Если на 12-15K в Киеве

25 гривен умножаем на 2000 и получаем 50K.

На какие зарплаты? Если на 12-15K в Киеве, то это будет хуже, чем в провинции жить с огорода.

Я так понимаю с огорода ты никогда не жил. И что такое жить на 2-6К гривен в забитом городке тоже не знаешь но четт тут втираешь как привально жить, переезжающим. В миллиониках хренова туча людей живет на сьемном жилье с детьми и назад не собираются.

очень-очень жестко.

Это жить в городе в которм нет больницы адекватной и работы кроме забитого завода.

И что такое жить на 2-6К гривен в забитом городке тоже не знаешь

Далеко не все приежающие в Киев родом из забитых городков. И даже в этом случае есть смысл посмотреть на ближайщий областной центр.

втираешь как привально жить, переезжающим. В миллиониках хренова туча людей живет на сьемном жилье с детьми и назад не собираются.

Я не втираю. Я наблюдаю. Например читаю всякие группы «аренда без посредников» и вижу, как люди селятся в проходные комнаты или вобще в ночлежки в промзоне «лишь бы в Киеве». Успех, чо, в Житомере или Виннице можно было бы жить по человечески, но это не круто.

Например читаю всякие группы «аренда без посредников» и вижу, как люди селятся в проходные комнаты или вобще в ночлежки в промзоне «лишь бы в Киеве». Успех, чо, в Житомере или Виннице можно было бы жить по человечески, но это не круто.

Ну вот и напиши этим людям что они дураки и они могут нормально жить у себя дома или в ближайшем рай центре. Вот ведь идиоты, и один ты понимаешь каково этим людям хорошо жилось дома, так хорошо жилось что даже в проходные команты селятся.

каково этим людям хорошо жилось дома, так хорошо жилось что даже в проходные команты селятся.

Вот не надо проецировать на ситуацию свои личные комплексы — далеко не всем им жилось плохо. Просто принцип «все побежали и я побежал», а также убеждение, что в Киеве колбасы растут на деревьях сильнее элементарного холодного расчета.

Все верно есть и такое, но таких меньшинство. Основная часть не может дома заработать.

Судя по всему — даже не пытается, а сразу рвут в Киев, в надежде, что оно само-собой получится. И застряют в проходной комнате.
Я б не говорил, если бы лично не знал людей, которые раскрутили свои маленькие бизнесы в Житомире, Черкассах, Сумах, Белой Церкви и даже в этих ваших Лубнах.
Но они пахали.

Вот не надо проецировать на ситуацию свои личные комплексы

Это как раз в твой адрес, и в адрес твоей логики —

все побежали и я побежал
Просто принцип «все побежали и я побежал», а также убеждение, что в Киеве колбасы растут на деревьях сильнее элементарного холодного расчета.

скорее для статуса «а я теперь киевлянин!» и так оглядываясь на реакцию окружающих

Ну вот и напиши этим людям что они дураки и они могут нормально жить у себя дома или в ближайшем рай центре. Вот ведь идиоты, и один ты понимаешь каково этим людям хорошо жилось дома, так хорошо жилось что даже в проходные команты селятся.

Знаешь, я как-то думал о том, как одна моя непрямая родственница (поколение 30-х) переселилась из села в город. Итого она прожила молодость в самом реальном бараке, потом, когда появилось двое детей, ей всё-таки дали жильё. Комнату в коммуналке. В которой она недавно умерла.
А ведь мог бы человек жить в своём доме в селе всю жизнь. Свою молодость провести не среди 20 семей в холодном бараке, занимаясь интимными делами за шторкой, а в своей тёплой комнате, и дышать свежим воздухом всю жизнь. Годам к 40-ка они бы построили себе свой личный дом и у каждого было бы по комнате, пару гостевых и свой санузел. А, ну да, в обществе её бы считали селючкой. Ради этого статуса нужно рваться из села в райцентр, из райцентра в областной, а с областного в Киев.

За какие коврижки она бы построили свой дом? Какие нах личные комнаты?Выедь в зажопинск под Киевом и посмотри сколько там комнат у людей. Я читаю вас и херею, совсем отрованные от реальности какие-то.

На звичайні. У моїх батьків зараз будинок в 100 кв, і 4кімнатна квартира у 82. Звичайний собі райцентр на Харківщині.

За какие коврижки она бы построили свой дом? Какие нах личные комнаты?Выедь в зажопинск под Киевом и посмотри сколько там комнат у людей.

Да блин в какое село не заедешь в стране, то, кроме очень совсем уж старых домов, не вижу с площадью менее 100 квадратов. Уж лучше, чем пересичное большинство, для которых личный хрущ уже перемога

Это жить в городе в которм нет больницы адекватной и работы кроме забитого завода.

А тебе часто нужно в больницу и чтобы она была на высоком уровне? Если всё же иногда, то можно и смотаться в тот же Киев.

Бля еще один, ну поедь посомтри что там за коновальнив райцентрах. Хочешь прикол? Бабушке поставили рак печени и что ей осталось жить 3 дня, потом оказалось что это просто камни в желчном пузыре. На апендецит у отца ставили диагноз грыжа и воспаление легких. Это районная больница, в послке с населением ~10К больницы нет.
И да скорая помощь едет час а может и вовсе сказать что не поедут. Мотаться туда сюда в больницу за −10-30 км будучи больным? Чувак ты очередной хипстер который понятия не имеет что такое провинция но впариваешь фуфел о свежем воздухе и личных комнатах у каждого члена семьи.

Как по мне, ну нельзя жить в состоянии «как быстро к тебе доедет скорая». Может, так дольше проживёшь, но это же блин не жизнь. Я в жизни не задумывался, как быстро ко мне доедет скорая, да у меня тут дороги метров 800 вообще не чистят и в снегопад даже джипом не выедешь и мне как-то комфортно внутри.
Да, это областной центр и я действительно не жил в райцентрах и более мелких городах.

ЗЫ. Мой друг этим летом упал в самом центре моего города-миллионника, в квартале от центральной площади. Скорая приехала через 40 минут, и то только потому, что её уже полиция вызвала, а не просто десяток прохожих! Которая только приехала, посмотрела и уже вызвала реанимацию. Итого его только через 50 минут забрали и так он и умер в реанимации. А ты мне про эти скорые как об обязательном атрибуте...

А мне приятно что у нас скорая 5 минут в среднем добирается

В Минске, если экстренно то 3-5 мин, если не экстренно, то 30-40 мин.

У моего деда в Киеве не давно простату выразали нахрен,оказалось просто почка воспалилась.

Не надо ходить по поликлиникам и подобным богадельням. Оплатил бы ему нормальную диагностику, такая в Киеве есть и лечили бы почку, а не вырезали бы простату.

Мой папа 30 лет в поликлиник работает (не врач) нашли лучшего врача проплатили все как положено.
Ой ладно тебе ничего ты про украинские реалии не знаешь.
Раскажи лучше:"Чё там у бульбашей"
А то как то ветерок по веял от туда
www.infopole.pp.ua/...​чил-путину-ключи-от-минс

не читайте зранку жовту пресу
«О чем договаривались два диктатора — никто точно не знает.»

У нас всё как обычно. Вон Рыгорыч отвез 4 мешка бульбы и сало Путину. В хоккей с Путиным отказался поиграть.

Могу сказать, что от власти Рыгорыч не откажется и печатный станок не отдаст. А так сейчас согласуют с нефтью и газом и всё продолжится также, как и последние несколько лет. В этому году атомная станция работать начнет. Еще поляки прекратили визы «на закупы». нам разрешили без налога заказывать и-за границы на 200 баксов в месяц, но одна посылка не больше 22 должна быть, иначе налог 30% плюс 5 евриков за растаможку.
А да топливо для машин на 1 копейку подешевеет в ближайшие недели.

Как-то странно ожидать от стипендии, что ее должно на многое хватать. Но если по уму, то учебу в универе в Швеции можно провернуть практически без проседания в семейном бюджете, а в Киеве придется выложить и за учебу, и за содержание себя на все время учебы.

Стипендия покрывающая 80% расходов на унитаз это хорошая опция, когда ты живешь с родителями.
А если ты иммигрант и не можешь отложить денег — то она как мертвому припарка.

А если ты иммигрант и не можешь отложить денег

Внезапно, но:

1. Мало кто вообще может отложить
2. Мало кто откладывает
3. Еще меньше живут целью отложить.

Т.е. ты подтверждаешь, что выбраться из беличьего колеса работа-дом/счета-зарплаты возможности нету.

Интересно, что по-вашему «выбраться из беличьего колеса»? Просто в моём представлении, даже мажорные программисты-киевляне со своими квартирами (ну большинство) живут практически в том же колесе.

Интересно, что по-вашему «выбраться из беличьего колеса»?

Выбраться из беличьего колеса? Выбирать работу из соображений среднесрочной перспективы, а не потому что к концу месяца нужны деньги на аренду.

даже мажорные программисты-киевляне со своими квартирами (ну большинство) живут практически в том же колесе.

Ну да, Киев дорогой город, даже на сеньорскую зарплату, хотя и колесо у них помягче, чем у тех кто приехал «делать карьеру» в «Фокстроте» или «Эпицентре».

Смотря у кого.

Во многих странах вообще не нужен первый взнос.
Выбирают жилье так что-бы за 30 лет платеж по ипотеке был равен аренде (которая часто бывает дороже чем ипотека).

а где тогда взять первый взнос, чтобы оформить ипотеку под заветные 2% ?

Заработать,икак советуют тутошние сыроеды. Откладывая крохи из 15 тысяч

У тебя 15 тыс гривен месячный доход?

Помилуй Боже, нет, кто мне в 50 такие деньги заплатит ?

нічо, німці відкривають ринок для квалраб сили, і буде тобі щастя...ще дотягнеш до німецької пенсії,
а от 23 річним сінйорам вона уже не світить, Вітя Ч. свідок

Что 200 тыс гривен платят?

Вітя,.скіки мені платять ? Менше 10 тисяч гривень наразі. Бо сам винуватий.

Ну значит у тебя есть стимул учиться и искать работу по лучше. На рынке вакансий море. Да на те, где нужны смузихлебы ты не пройдешь, но вакансии есть и для старперов.
Тут главное не опускать руки и двигаться дальше.

Менше 10 тисяч гривень наразі. Бо сам винуватий.

блин, Андрей, ты чего?

Все нормально, Олег. Іноді люди роблять рішення під тиском обставин, що від них не залежать. Правда, все нормально.

Ну, бажаю тоді тобі побистріше вирішити ці обставини. Тому що твій труд коштує не 10 тис грн :)

В жизни всякое случается. Главное, чтобы Андрей меньше себя виноватил, а больше думал, как исправить ситуацию, в которую попал.
Может и действительно он виноват, а может обстоятельства так сложились и его вины нет. Вопрос не в поисках виноватого, а в том, как выбраться из ситуации.

Не туда изначально ответил:

Во многих странах вообще не нужен первый взнос.
Выбирают жилье так что-бы за 30 лет платеж по ипотеке был равен текущщей аренде (которая часто бывает дороже чем ипотека).

Это бесспорно. Тут так обычно и происходит, когда только стипендия — живут с родителями, либо идут учиться когда второй в семье работает. Чудес не бывает ни в Киеве, ни в Стокгольме.

Даже если из уравнения вычесть аренду жилья в Киеве, считая, что наши гипотетические киевляне живут в бабушкиной трехкомнатной хрущевке, то за коммуналку будет уходить 4-5 тысяч в месяц. Оставшихся денег хватит разве что на самую дешевую еду, если в семье 3-4 человека. Ну можно, конечно, продолжать себя убеждать в ужасах эмигрантской жизни, не буду даже пытаться спорить :)

за коммуналку будет уходить 4-5 тысяч в месяц

щось докуя,

Не, я сейчас за однушку 1,2-1,3к в месяц коммуналки отдаю(два человека). Батя за двушку и 3 человека отдает около 3к.

Евгений, для провинции 12-15 — это мечта. Киев не равняй к Украине.

це нормальна позиція для торгових представників, менеджерів середньої ланки і т.д.,
продавець-консультант в Тернополі має від 5000 грн в несезон і до 7К-8К у сезон.

В Полтаві сисадмінські позиції — від 6 до 8 штук брудними.

так і в Тернополі це з.п. звиклого бухгалтера та іншого офісного планктона,
вантажник чи будівельник може мати і більше, але і пахати тоді — не папірчики перекладати з стола в папочку...

Да, только в Киеве с тебя будет сосать деньги как пылесосом. По моим оценкам на 30-40% больше, чем в среднем областном центре. Т.е. киевские 12, это провинциальные 8.

1. Не в Польше, а в конкретном городе.
2. В Вашаве, понятное дело, дороже аренда. Краков, относительно, дорогой. Вроцлав чуть дешевле.
3. Люблин — там дешевая аренда, но и работы нормальной нет.
4. Я лично, в Кракове, сейчас плачу 740 долларов за квартиру 49 кв. метров. Но это с медиа, электричеством, подземным паркингом итд.

А в Рыне как там с арендой. Под эти городком есть озеро богатое раками.

Сейчас удобно пассивный поиск работы в линкедине. Нужно создать привлекательный профиль и рекрутеры будут сами искать тебя. При этом на локацию они не особо смотрят. Правда попадает много нерелевантного спама , но бывают и интересные предложения

Мотивации работать в «гигантах» никогда не понимал. Из-за строчки в резюме и надежде, что после приема в штат о вас забудут как о винтике? Миллион фирм поменьше и в сто раз меньше нанимают десятки тысяч специалистов в год. Конечно, для поиска таких фирм нужно немного больше усилий, чем Stackoverflow. Но далеко не все из них откажутся начать процесс получения разрешения.
Когда вижу статьи о поиске работы в амазонах с общими впечатениями и абстрактными советами, нападает грусть-печаль.

В гигантах платят больше, процессы организованнее, можно научиться как делают «большие» дяди, без экспериментов на коленке, много команд, много иерархий, в каком-то смысле легче сделать карьеру. Что ни говори, а запись в резюме таки играет роль при последующем трудоустройстве

В гиганты надо заходить Кэрниганом или Ванроссумом, в противном случае всю жизнь проболтаешься на днище пищевой цепочки.

Если software engineer в каком-то Гугле это днище пищевой цепочки, то где в ней место украинского аутсорсинга?
В любом случае не только лишь все могут быть Кэрнинганом, мало кто им может.

Если software engineer в каком-то Гугле это днище пищевой цепочки, то где в ней место украинского аутсорсинга?

В украинских реалиях? Очень жирное. Заметно лучше, чем у бедолаги работающего в Долине на entry level прайс.

Ох бедняжка-то, не знает что потерял :)))

Очередной лузер-оставашка.

Дальнобой из Болгарии в Германии. Зарплата 2000 евриков плюс плюшки и европейские дороги.
Ну и нафиг в Европах програмить и мозги себе этим выносить?
В программингом в более приличные места нужно ехать. В Китае програмерам и инженерам уже давно больше платят.

Потім, коли в них соціальний рейтинг в Китає падає (ну, там, в вічатє написав, що комунізм в Білорусі кращий за маоізм) вони зникають

Вы думаете что 2000 евро в Германии это предел для программиста ? я уже кидал линки в этом топике могу пособирать

Не хочу знать и стремиться к дурацким пределам. Скажи сколько средний бездельник быдлокодер делает в германии? То что разрывая жопу можно сделать много денег это не секрет.

Ну блин. Чтобы дорасти жо такого уровня я должен либо
1. Научится впаривать себя на уровне бог, что нереально.
2. Задрачивать на всяких идиотских летиткодах после работы и комитить с дурачками в опенсорс и вообще не иметь жизни.
А вот так чтоб придти на работу, полдня прошататься, что-то там написать без всякого особого контроля и сбежать домой в 17 00, показав нулевой результат?

Не увидел ни где в вакансии быть уровнем бога или коммитить в опенсорс.

Ты не пробиваемый. www.payscale.com/...​loper_/_Programmer/Salary
Это тот реальный уровень голода, что меня ожидает в Германии

я так понимаю на данный момент вы вообще ничего не кушаете ?

www.payscale.com/...​tm_campaign=reply-comment

Так это ссылка из какой-то африканской страны где все стоит копейки, не?

ну в этой африканской стране там цены абсолютно европейски

В этой африканской стране я решил проблему с жильем за 1,5 года работы. Сколько мне нужно пахать и унижаться ради жилья в германии?

не ну это как сравнивать , я купил милион акций приветбанка вмест 10 акций гугла. Я вас уверяю где нибудь под Донецком вы сейчас можете решить проблему с жильем за месяц если не за день

Поверь, есть люди, которые имеют профит с Приватбанка и люди, которые потеряли на Гугле.

так би й казали, що проблему житла вирішили за 1,5 роки і тепер їхати нікуди не хочеться. хоча є комбінація краще: можна проблему житла вирішити за один день і можна по світу їздити. купляєте картону коробку і прямо в ній живете. світить сонце — відкриваєте кришку, падає дощ — закриваєте, а головне: таким чином ви вирішили свою проблему житла не тільки в якомусь місті України, а по всьому світу: хочете лишаєтесь в Україні, хочете, та хоч в Бей Ерію переїзжаєте і питання житла вже у вас вже вирішене

унижаться ради жилья в германии?

про унижения подробнее плз

Да легко. Наемная работа сама по себе насилие. А когда все осложняется 20-летней ипотекой ты уже не можешь ни кому морду набить на работе и уволиться, прожить столько лет, постоянно сглаживая углы с начальством, прогибаясь под всех имхо очень травмирующая вещь.

прожить столько лет, постоянно сглаживая углы с начальством, прогибаясь под всех имхо очень травмирующая вещь

Само по себе утверждение очень спорное, а для программиста — тем более. В той же Германии стоит только помахать своим резюме, как тут же слетится куча предложений.

Извините, но в общем виде это полна херня. Если есть хороший немецкий и резюме тоже на немецком — то да. А вот когда резюме на английском, то я вот уже машу им 3й месяц в р-не Франкфурта и только 4 собеседования добыл, причем 2 из них такие, что ушел не за кончив разговор.

А какой у вас профиль? Бо из вашего Линкедина не особо понятно. Зато Штутгарт указан, а компания, где я работаю, как раз и в Штутгарте, и адекватно относится к неговорящим по-немецки. Почему решили во Франкфурте искать вакансии?

Но в общем и целом — да, с немецким в Германии намного проще и в бытовом, и в рабочем плане, но это вполне логично.

Учитывая количество и размеры галер, количество яхточек, лодок и корыт на просторах Украинских морей, работу программисту в Украине найти таки легче, чем в Германии.

Но как сравнить тот же Мерседес или Вольксваген с Люксофтом. По любому работа в Мерседесе понадежнее будет.

не забудь, ще про німецьку бюрократію, там найм запросто може тривати півроку і більше, тому за 2 тижні змінити на +$500, в сусідній офіс конкурента, це скоріше, фантастика
Зато стабільненько....

Зависит от того, куда подаваться. Если в промышленный гигант, то да — процессы там долго длятся, но зато предложенные условия оставляют людей там надолго, если не навсегда. Но даже полгода — не про ИТ, максимум — пару месяцев.
Если тже хочется по-быстрому, то можно в конторы поменьше высылать резюме. У меня, собственно, так и было: от момента первой отправки резюме до подписания договора на новом месте прошло 2 недели + ощутимая прибавка к зарплате.

К тому же не стоит забывать, что наши в Германии в основном синьоры, что даже в Украине не даст возожности каждые полгода на +500 прыгать. Но зато джуны и миддлы тут отлично скачут.

років 5 тому писали приблизно так «якщо в тебе нема «2К5, то ти не сенйор», зараз 2К5 з.п. серендього мідла.
а з.п. сенйора, як мінімум на штуку вище (он джині пише, що ангулярщік на 2к5 з 3ма роками досвіду отримав 350 пропозицій!!!!)

А що там у ваших Германіях? Є ріст?
Там 3 роки досвіду, це ще джун. І на руки після податків він отримає ті самі 2к5

років 5 тому писали приблизно так «якщо в тебе нема «2К5, то ти не сенйор», зараз 2К5 з.п. серендього мідла.
а з.п. сенйора, як мінімум на штуку вище

То смотря какая технология — если взять, например, php или js и потыкать зарплатный виджет, то да — зарплаты синьоров в среднем на штуку выросли за пять лет, но это связано с развитием этих языков и сопутствующих им технологий, но никак ни с тем, что именно в Украине стали таким программистам больше платить.
А вот если взять Java, то зарплатный виджет уже не такую большую разницу рисует — всего +500 за 5 лет.

Ну и ты ж понимаешь, что если в Украине зарплата программиста на js выросла на штуку, то где-то там она выросла как минимум на столько же?

А що там у ваших Германіях? Є ріст?

Не знаю как там у других в Германиях, но у меня лично рост есть. За три с половиной года в результате двух скачков больше чем штуку нетто вырос доход — это уже считается выполненным планом на пятилетку или еще нет?

Там 3 роки досвіду, це ще джун.

То есть каждый с тремя годами опыта, независимо от качества и количества его работы должен получать безоговорочно лычку миддла или синьора?

приходить розсилка з лінкедін, що запам"яталося з останньої:
Німеччина: шукаємо джуна, вимоги 3 роки досвіду.

советую ознакомиться с требованиями к джунам в украине, там «стронг мидлы» не пройдут даже половину списка, это все очень относительно

Учитывая количество и размеры галер, количество яхточек, лодок и корыт на просторах Украинских морей, работу программисту в Украине найти таки легче, чем в Германии.

В Германии тоже лодок и параходов разного размера хватает, при том что качественных кадров в ИТ как раз нехватка. Конечно без немецкого найти работу будет сложнее и подольше, но тоже можно.

С гемором в визами и разрешениями на работу и оплатой пусть ищут в Германии дальше. Немецкий гемор побольше американского, а зарплата в 2-3 раза ниже. Нафиг Германия не упала.

Какой гемор? Перевести диплом и получить контракт?

получить контракт

Всего ничего. Вот так вот сразу и 100 кусков евриков годовых дадут. Ну нет у вас в Германии уже ничего да еще чтобы и с приличной оплатой. И не предвидится. Робототехника, например, нынче — это штаты. Наука вся — штаты. А что у вас кроме нескольких древних концернов-гигантов, да и те уже почти американские или китайский.
Но не всё у вас плохо с программистами — вон толпа же сирийцев приехала.

Вот так вот сразу и 100 кусков евриков годовых дадут.

Я вот хочу спросить: а что ты такого знаешь, что на рынке стоит 100К евро?

Почему ты считаешь что твой скиллсет стоит именно 100К?
И я уже промолчу о том, что работодателю надо не все что ты умеешь — а только часть твоих имений.

А может он стоит лям? Ты оценить сможешь?

Ну и я всего-лишь указал достаточно скромную величину для США. Понятно, что для Германии это что-то из области фантастики.
И да, 10-15 лет назад Германия еще была интересна для программистов из постсовка, но не сейчас. Сейчас, если не США, то и Канада и Австралия интереснее. А Германия просрала момент, когда могла спецов из постсовка вывезти. Теперь сирийцами обойдетесь.

Но не всё у вас плохо с программистами

Не факт. Я недавно мав справу з результатом роботи німецького IT. Пробував зробити check-in онлайн на рейс Люфтганзи. Заповнив декілька сторінок з формами, і коли натиснув на кінцеву кнопочку, щоб отримати QR-код для пропуску в аеропорті, мене перекинуло на сторінку з порожнім вмістом. Добре, що офіс-менеджер знайшла якийсь хак і надіслала мені цей QR-код.

Радуйся, что пока сирийцев не сильно к производству эйрбасов допускают (правда это во Франции, а не Германии).

Вот так вот сразу и 100 кусков евриков годовых дадут.

Витя, если сразу 100к, то это тебе в США — там и немецкий учить не надо.

Я ж не топлю за то, что по всем параметрам в Германии манна небесная. Изначально речь шла о том, что найти работу программисту в Германии довольно легко. Работу по интересу и с хорошей оплатой — сложнее и скорее всего понадобится знание языка, но тоже не невозможно.

У нас, например, один синьор ушел в местный энергетический концерн пилить внутреннюю мобильную аппликуху (то, собсно, что ему нравится) на 75к + Вайнахтсгельд + Урлаубсгельд (что примерно как полторы-две дополнительные зарплаты), 38-часовую рабочую неделю, оплачиваемые переработки, 35 рабочих дней отпуска, ежегодное безусловное поднятие зарплаты для компенсации инфляции + ежегодный пересмотр з/п по результатам продуктивности.
Как по мне, отличные условия и, вполне вероятно, я годочкам к 40 буду себе похожее место подыскивать, если на тот момент устану от динамики и/или не решу идти в контракторы.

Добавь к этому высокие налоги, не дешевую жизнь и отсутсвие жилья у понаеха.
И получается, что Германия для понаехать уже не выгодна для многих, особенно для сеньоров в программинге.

Для молодого, учиться там и дальше остаться или сразу после института свалить в Германию — это вполне разумно и лучше, чем не свалить из постсовка. Но после 40 годков Германия становиться совсем не интересной для тракториста.

може не після 40, а після 50 може бути цікава в плані накопичення за 5 років дойче пенсії...

О ты веришь, что через 20-30 лет пенсия в Германии будет сравнима с текущей? Ну-ну.
Да и сейчас она уже у них упала в сравнении с тем, что было 10 лет назад.
Не жить на нее пока можно, но уже скромно.

Сейчас подходит то время, когда о твоей пенсии ты должен заботиться сам. Государство уже не в силах тебе ее обеспечить нигде в мире.

отримуєш германьску пенсію і звалюєш на схід Німеччини, або в Польщу, або країну ЄС подешевше, і навіть Україну чи Білорусь.

Я за 2 роки напрацював 200 злотих пенсії в Польщі. Це така, яку мені би зараз нарахували вна неньці

Тобто поки молодий працювати в найбагатішій країні Європи, щоб годувати старих німців, а коли прийде твоя черга бути старим, замість альпійських лугів Баварії велкам доживати свої дні назад в Україну ? І навіщо воно було ?
Хоча я не вірю, що пенсій не буде, роботи забезпечать, будуть нам прислуговувати і годувати.

Добавь к этому высокие налоги, не дешевую жизнь и отсутсвие жилья у понаеха.

Да почти так-же как в США, что уж там.

Только зарплата программиста в США в 2 раза больше, чем в Германии.

Тут,ткстати, согласен. Туда ехать нужно после 40 как минимум на крепкую мидл позицию имея на руках 2-3 сертификата от вендоров.

Только на сеньорскую с отличным знанием немецкого. Такую из постсовка ты лет 7 искать будешь.

Именно так. Причем шпрехать реально хорошо.

Ну и на кой ляд это гемор с немцами, если с лучшими условиями есть англоязычные страны. Или там где и англоязычный вполне удовлетворит. Приличная програмерская вакансия в польше или украине уже не хуже немецкой в совокупности условий.

Что с админскими вакансиями и админством, я не знаю.

Админские вакансии — длинный оутсорс, при хороших раскладах можно найти от 16 тысяч злотых, но это с сертификатами вендорскими опять же. Без них 11-12 потолок. Вроцлав, Быдгощ,, Лодзь, Краков

Это ~2500 баксов. Не так уж и плохо в сравнении с тем, что у тебя сейчас. И нет гемора с отличным немецким. А польский ты за 3 месяца до разговорного поднимешь.
А там потиху сертификатами займешься.
Да и менталитет поляков не сильно от нашего отличается, что многое упрощает.

от 16 тысяч злотых, но это с сертификатами вендорскими опять же. Без них 11-12 потолок.

1 часть — не совсем, но правда.
2-я — нет. Скорее 14 потолок.

nofluffjobs.com/...​y=devops salary>PLN16000M
nofluffjobs.com/...​y=devops salary>PLN16000M

В Ригу везде на русском можно (это конечно иногда и минус) 2к — 4к вилка нормальная.Получить вид на жительство можно за 5 дней

Бред, англоязычной работы полно.

И немецкая ксенофобия прилагается.

после 40 на мидл?
скромновато ребята. Я думал в Украине за 3 года синьйорами становятся (

Добавь к этому высокие налоги, не дешевую жизнь и отсутсвие жилья у понаеха.
И получается, что Германия для понаехать уже не выгодна для многих, особенно для сеньоров в программинге.

Зависит от того, что в приоритете и какие стоят цели. Я до переезда взвешивал все плюсы и минусы жизни в 4 странах: Украина, США, Польша и Германия и в моей конкретной ситуации с моей семьей победила Германия. Каждый год регулярно делаю переоценку (правда уже без Польши) и ставлю новые цели, но пока в моей системе координат Германия держит лидерство. Если окажется, что побеждает другая страна, можно будет корректировать планы и мылить лыжи.

К тому же все слухи и мнения со стороны нужно всегда делить на два. Много наслушался рассказов даже тех пост-совков, кто здесь живет о том, как в Германии все плохо и сложно: должности хорошие только местным дают, работу — если не ИТ — то найти нереально, немцы ксенофобы и ни с кем не дружат и прочие городские легенды. К удивлению и к радости в нашем случае многие из этих слухов опровергнуты: должность получить можно, местных друзей и полезные контакты завести реально. С работой вне ИТ пока в процессе, но есть прогресс, посмотрим, что этот год покажет.

и в моей конкретной ситуации с моей семьей победила Германия

Вот.

Че за бред. Германия лидер в робототехнике, я про настоящих роботов, те что промышленные, а не железных собачек. Про науку Евросоюз в целом и Германия в частности, являются одним из мировых лидером.
Не забывайте что США сопоставима по размерам со всем ЕС, но никак с какой-либо страной.
США конечно лидируют в софтваре, тут как бы спорут нет, но вовсе не в промышленном производстве или разработках. Вы когда вообще последний раз видели товар «made in USA»?

я про настоящих роботов, те что промышленные, а не железных собачек.

Ты их разрабатываешь? Могу помочь (только без немецкого). Мне вот интересно, сколько из понаехов из постсовка в этом задействованы. И вообще где эти фамилии от постсовков. Для штатов эти фамилии все знают. От Дурова до Брина.

К сожалению, я к хардверу имею мало отношения.
www.kuka.com/en-de/careers/vacancies
Насчет понаехов, я уверен что достаточно. Это многотысячные концерны. И еще одно тут нет какого-то особого отношения к приехавшим. Германия набита работниками всех мастей под завязку. Все страны ЕС + Турция + постсовок. Говорят еще сирийцев завезли, я не встречал.
Читал на днях что хотят послабить законодательство, а то нехватка рабочей силы опять, экономика то растет.

Все страны ЕС + Турция. Говорят еще сирийцев завезли, я не встречал.

Вот этого вам и хватит. Для постсовков есть США, Канады, Австралии, Польши.
Всё остальное балшит про «корабли, бороздящие просторы большого театра».

Для постсовков есть США, Канады, Австралии, Польши.

Забавно, и чем же аргументированы ограничения по всем остальным странам? )

Японцы, китайцы, корейцы слишком странные для нас. Я японцы еще те ксенофобы.
Европа вся скатывается в что-то странное с её социализмом.
Южная Америка с Африкой и Ближним и Средним Востоками и Южной Европой еще то днище.
С Англией сейчас непонятки, да и визовая система там сейчас жесткая.
Вот и остались только те, что я указал.

США — всё круто.
Канада, Австралия отличаются только климатом для програмеров.
Польша на своей волне в отличие от остальной Европы.
Ну и Украина сейчас приличный вариант для програмера. Вот только долбанутый сосед есть.

Вы когда вообще последний раз видели товар "made in USA"?

Все делается по принципу R&D в США а собрают все в Китае

Китайцы сейчас и свое разрабатывать начали уже. Вон из последнего. У американцев гауссовой пушкой не вышло, а вот у китайцев похоже получается. И да новые технологии всегда вояки продвигают.

Немецкий гемор побольше американского

Мне кажется что:

1. Ты не пробовал американский гемор на своей шкуре.
2. Не пробовал Немецкий бюрократический аппарат.

Немецкий гемор побольше американского

получить работу намного проще, нормальные визы/блу карты. В США это или рабская Л1 или играй в лотерею.

В той же Германии стоит только помахать своим резюме, как тут же слетится куча предложений.

на 60к

И такие будут, но будут и поинтереснее. К тому же в Украине точно так же — не каждое предложение окажется интересным как по деньгам, так и по технологиям.

при том что минималка 17к и средняя зп около 45к в год ваш комментарийн не совсем понятен

ты уже не можешь ни кому морду набить на работе и уволиться
прогибаясь под всех

к доктору сходить не пробовали?

Зачем? Лучший доктор это выпустить эмоции, набить морду и затем искать новую работу.

Это контрактерская позиция для Senior Developer среднего уровня. Здесь не нужно обладать какими-то выдающимися программистскими способностями. Но насколько я знаю, чтобы ее получить, надо иметь разрешение на работу в Евросоюзе.

надо иметь разрешение на работу в Евросоюзе.

Только в Германии — этим всем занимается сотрудник, и сначала находит работу — и с контрактом получает визу по голубой карте.

т.е. сначала работа.

Ты не сможешь получить блу карту как контрактор, будь добр отработай 21 месяц как наемный сотрудник, получи ПМЖ, а потом перед тобой открыты все горизонты

Я имел в виду, что в Голландии нельзя было стать контрактером, не имея разрешения на работу, то есть сначала надо было отработать определенное время на обычной работе и получить постоянное разрешение на работу. Не знаю, какая ситуация сейчас, но, похоже, все так же. Хотя есть разные формы работы контрактером. Возможно, если не становиться частным предпринимателем, а работать через payroll (это как бы нанимаясь на работу, но без оплаты больничных и отпускных), то могут взять и иностранца, но я об этом мало знаю.

не имея разрешения на работу,

Понятно. Вы этим меня сбили с толку.

Работая в НЛ (легально) — уже по умолчанию имеешь разрешение на работу.
То о чем вы говорите — неограниченный доступ к рынку труда.

Можно жениться/выйти замуж — получить ВНЖ по воссоединению семьи.

уже можно. В моем первом резиденс пермите было четко написано, работа только на дядю, через полгода примерно законы поменялись и в новом уже написали работа на дядю или как фрилансер. Как оно работает на практике без конторы-прокладки, — не проверял

А «фрилансер» в этом законе — это работа как ZZP или только через payroll?

Это радует. Жаль, что я больше не иностранец. :-)

работа на дядю или как фрилансер

Я вроде читал, что изменили на

работа на дядю или (работа на дядю + фрилансер)

«+ фрилансер» раньше было нельзя.

Глянул, там и(en) а не или(of), значит был неправ

Ну в любом случае — найти себе доп. работу на пару часов в день? Почему нет, хорошая надбавка к зарплате.

Около 7 тыс евриков на месяц, вычесть налоги и где разница с украинским програмером, что платит 5% налога.

Эти 7000 — это уже на руки, после налогов.

Ну и в Украине такие есть. Но да, нужно правильно себя продать, уметь правильно лизать и т.п.
Но впервые слышу, чтобы зарплаты не в постсовке указывали чистыми, а не грязными.

Так зарплата в объявлении и казана грязными.

Ты уже указал, что это контрактерская вакансия. Это совсем другая ниша, а не ниша галерного гребца. У контрактеров может быть всё, что угодно.
В этой нише ты сам определяешь сколько хочешь за ту разовую работу и торгуешься. А считать деньги контрактеров — это глупо. Сегодня он на коне, а завтра под конем.

Работаю контрактером с 2004 года. В основном «на коне». В целом значительно выгоднее, чем на постоянной работе.

Не все такое хотят и не все могут. Многим больше нравиться тушку в офис поместить и не напрягаться.

Конечно. Так значительно спокойнее. Большинство голландцев, собственно, так и работают всю жизнь. Я и сам, наверное, в контрактеры не перешел бы, если бы зарплата повыше была. Но теперь уже с трудом могу себя представить на постоянной работе.

Я на удаленку ушел потому, что офисы меня просто бесят уже.
Да, стабильности меньше, но на жизнь, которую я хочу мне хватает. И да за деньгами не гонюсь, мне важнее интересность работы для меня.

Ну а ссылку на зарплаты офисных програмеров в Германии выше уже привели. Достаточно скромно там всё, Украина похоже даже выигрывает в этой части, ну или по крайней мере не проигрывает (на ДОУ есть графики с зарплатами).
Медиана там в Германии 48 тыс евриков грязными — это скромно. Не совсем уж бедно, но скромно.

там ниже ссылка на украинскую медиану где написано 28к в Украине

Вычти налоги из немецких. Там грязными указывают, а здесь чистыми.
Учти стоимость комуналки, жилья и еды.

А можно как-то топик запилить о то как оно работается контрактором в ЕС и как там к успеху приходят?
Я понимаю что многое под nda и подобным. Там смотрю нюансов много, законы, умение прлдать себя...Просто интересно.

Да, хотел давно такой топик запилить. Но не знаю, когда получится, времени мало. Вот и вчера, в воскресенье, когда все нормальные люди отдыхали, сидел и работал над проектом, который надо закончить в этом году.

В основном, контрактерская работа — это не разовая. Некоторые годами сидят на одном месте. Мой хороший знакомый так 6 лет отработал.

разница между контрактом и емплойментом, при контракте ты или приват или АБ и сам решаешь сколько себе положить на ЗП, а сколько списать на оплату работы фирмы. кстати, недавно на доу обсуждали
кругом-бегом, если знать лазейки, контрактором с АБ выгоднее

мм ну по факту все программисты в Украине контрактники

А на заборах еще много чего написано. Просто тут государство разрешило эту схему ухода от налогов. Пока разрешило.

так во многих странах есть такое разрешение , просто не надо сравнивать перманент устройство с контрактом ,сравниваете украинский контракт сравнивайте немецкий контракт а то вы хорошо цифрами жонглируете ))

И 99% немцев являются ФОПами? Это как раз ты пытаешься жонглировать, но получается у тебя плохо.

многим и не надо фопом быть и на перманенте можно 80к получать

Это контрактерская позиция с оплатой, грубо говоря, около 80 евро в час. Считая. в месяце в среднем 170 часов, имеем 13600 евро в месяц брутто. Не знаю как в Германии, а в Голландии после налогов будем иметь примерно 8400 на руки.

Контрактеры — это отдельная ниша. Контрактер и 20 тыс в месяц может сделать. А может и 0.

20000 для разработчика маловероятно. Это больше 100 евро в час. Для разработчика это действительно надо быть специалистов уровня выше среднего. Либо работать ПМ-ом или скрам-мастером.
0 сейчас, во время экономического подъема, получить маловероятно. Разве что во время болезни.

или скрам-мастером.

вот это кстати удивительно: скрам-мастерам реально платят гораздо больше. за что — я не могу понять

Ну как бы зона ответственности больше, риски выше. Что тут не понять? И да, с людьми еще работать — это вам не ламповые компьютеры пинать.

Особенно голландцами руководить — то еще удовольствие.

ответственности больше, риски выше

какие риски у скрам мастера?

это очень должно повезти, чтобы найти таких постоянных заказчиков

dexter farmer я так понимаю это клон maxdz ака Кодерок?

Показывать такое на родине МММ — моветон.

А вы думаете, что 2000 евро это предел для программиста в Украине?

но 5к уже плюс минус предел , но само главное риски и комфорт проживания конечно

Ну есть и те у кого подольше будет. И да риски по причине безумного соседа и своих вором у валасти. И социалка и т.п.
Но это всё больше уже субъективное для конкретного человека. А в среднем уже разницы нет.
А еще учти, что здесь у большинства свое жилье и маленькая комуналка в сравнении с германской.
Это 15 лет назад и больше была разница и большая, а сейчас уже выровнялось всё.
Да и посмотри на количество галер и корыт, что сейчас в Украине и продолжают появляться в большом количестве. Проекты разные заходят.

По сути, если тебе до 33, то Германия нормальный выбор для релокации, если больше, то уже куча нюансов. У молодых, еще ни семьи, ни детей, ни жилья. Так что вполне разумно свалить в развитую страну. К 40 может выйти уже не на медиану 48 годовых, а на 70-100 годовых, с домом, семьей вопросы порешает.

комуналка уже не маленькая в Украине и давно вышла на европейский урровень,во вторых не надо пейскейл перекручивать либо мы берем цифры от туда либа нет, а не так что там грязыми тут чистыми там этого ни где не указано , я сам в Риге живу скажу так что на 3 — 3.5к евро синьйору выйти совсем не сложно. И это после налогов и не контракт

С вашим поганым климатом? Киев лучше.
А РФ и ваш сосед, и что Пу завтра в бошку стукнет даже Господь Бог не знает.

Цифры надо брать «на руки». И там и там. Если налоги отличаются на 25-30 процентных пунктов. Это таки серьезная разница.

3 — 3.5к евро синьйору выйти совсем не сложно.

так в киеве медиана на руки 3.8. А верхний квартиль 4.3. Если верить доу зарплатному виджету. Тоесть на 25 примерно процентов выше.

Если верить доу зарплатному виджету.

— Доктор, сосед говорит что он 9 раз за ночь! Я пробовал — ну вот больше 4-х не выходит.
— И вы тоже говорите...

Ой всьо. В украине ВСЕ ойтишники врут в зарплатных опросах на ДОУ чтобы....а чтобы что? Ну не важно.
И еще кроме курицы мяса нет :)
Чувак, я понимаю, тебе сложно, больно, неприятно. Но я верю в тебя, ты сможешь принять и смириться с такими болезненными фактами, как то, что в украине нормальные зп в ИТ, а также есть сыр и мясо в супермаркете. Короче, в тебя все ДОУ верит :)

В украине ВСЕ ойтишники врут в зарплатных опросах на ДОУ чтобы....а чтобы что?

виходиш на співбесіди, отримуєш офери, взнаєш стелю, і вуаля, дані виявляються релевантні на ДОУ

Вы доллары с евро сравниваете, перестаньте.

И большая разница между ними? Когда это пролизошло?

15-20 процентов, для ЗП это очень весомо.

Это у вас в Германиях весомо. Вы там и доли процентов считаете.

бггг, так это ж +500 по вашему) уже можно и работу сменить, не?

ну чутка меньше. на 15 процентовпусть. и то. мы еще рижского «зарплатного виджета» не видели. Так, на слово верим.

в среднем я так понииаю вы не жили в европе, качество еды, воды, воздуха общение с окркжающим миром. Этого в Украине ни когда не будет

Чего не будет?
Еды качественной в Украине хоть попой ешь. Воды и воздуха тоже. А как от Крыма избавились, так и куча проблем с водой отпала.

Еды качественной в Украине хоть попой ешь.

Да конечно. 100 сортов одной курицы, а другого мяса — или нет или сильно дороже чем в Европах.

Воды и воздуха тоже.

В Киеве можно пить воду из под крана ничего не опасаясь?
Нельзя...

Воздух — в Кракове знают и меряют постоянно состояние воздуха, а в Киеве? Никто просто не меряет и не парится его качеством.

PM2.5 знаешь-ли — не чувствуешь, а на здоровье влияет.

Воздух — в Кракове знают и меряют постоянно состояние воздуха, а в Киеве? Никто просто не меряет и не парится его качеством.

О да, воздух в Кракове, особенно зимой — это нечто.

В Киеве можно пить воду из под крана ничего не опасаясь?

Ее нигде уже давно нежелательно из под крана пить. Даже в Минске с его артезианской. А в Риге вода из Двины вообще, куда мы, бульбаши, хорошо гадим.

О да, воздух в Кракове, особенно зимой — это нечто.

Да, это нечто. Но в отличие от Киева — с этим пытаются что-то делать.

И штрафы сделали кусачие за отопление твердым топливом с сентября 2019.
У Киева преимущество в этом плане: ветер, он есть. В Кракове ветра обычно нет или мало. Когда ветер есть — смога тоже нет.

Обязаны делать соответсвующие службы.

Чо, мы в америках пьём и норм

Чо, мы в америках пьём и норм

Кому пофиг те пьют. Остальные фильтры ставят или в бутылях покупают.

Чо пофиг? Плохая вода?

Чо пофиг? Плохая вода?

А вы качество воды на глаз определяете, или все же отправляете образец в лабораторию на анализ?

Так не я ж написала что пьют кому пофиг. Откуда инфа?

Какая инфа? Результаты анализа воды из вашего крана?

Поинтересуйтесь что ли у знакомых домовладельцев зачем это они под раковиной на кухне устанавливают фильтры обратного осмоса и врезают в раковину дополнительный краник с фильтрованной водой если вода и так «норм».

После минской воды я приличную в водопроводе видел только в одном маленьком городке в Германии (такой тыс на 5 жителей).

А не, еще в польских городках, там где не из речек берут.

вся скандинавия пьет из под крана

Вода из-под крана это больше не про воду на выходе с горводоканала — она теоретически и в Киеве может быть ничего. Это больше про доставку воды вам в кран, и вода может быть трижды артезианская, но если она течёт в хрущевку по ржавым трубам, которые не менялись 50 лет, то пить ее все равно не выйдет

100 сортов одной курицы, а другого мяса — или нет или сильно дороже чем в Европах.

серьёзно?)
В обычном супермаркете можно купить: курица, индюшка, перепёлка, говядина, свинина, баранина (не всегда, но бывает), крольчатина (не всегда, но бывает).
В специализированных мясных магазинах, коих сейчас пооткрывалось предостаточно: всё перечисленное + баранина, крольчатина стабильно.
Если знать места, можно купить: мясо нутрии, страуса, конину, оленину, дикого кабана.
Вам не хватает такого разнообразия?

Вангую ща скажут, что это невозможно.

еда ) хаха , та просрочка в супер маркетах которую по пять раз дату переклеивают и в ацетоне моют. или вот это качество
m.clutch.ua/...​zdorovja-cheloveka-v-mire

а воздух вы посмотрите статистику вредных веществ воздухе Киев , я сам помню как там летом воздуха вообще нет

куча проблем с водой отпала.

уже можно пить из под крана?

Нельзя, дарница — я такой воды еще не видел, то что она жесткая и налет на чайнике за пару недель появляется — это уже не новость, но тут ваще ппц — споласкиваешь темную посуду и если оставить высыхать не вытирая — какие то белые разводы на посуде остаются, то же самое от потеков на темном стекле плиты
Чё, покупать воду и для мытья?(((

Не пытаюсь сказать, что на Дарнице вода из крана действительно питьевая, но белый налёт и жесткость воды ни о чём не говорят. Кальций как таковой выводится из организма полностью. В Мюнхене, например, чайник после одного кипячения белый полностью. Вода такая жёсткая, что чёрный чай из неё просто дерёт горло. Несмотря на это, она полностью безопасная и все её пьют (я не пью, но это личное предпочтение).

Кальций как таковой выводится из организма полностью

также оседает в виде почечных камушков

Не буду спорить, т.к. не эксперт, но местные утверждают, что такая вода полностью безопасна и я нигде не читал обратного.

Вот даже NIH:

The impact of water hardness of urinary stone formation remains unclear, despite a weak correlation between water hardness and urinary calcium, magnesium, and citrate excretion. Several studies have shown no association between water hardness and the incidence of urinary stone formation.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3775162

Хотя жесткая вода мне лично не нравится чисто по вкусовым свойствам.

Любопытно, что разные люди замечали выход этих камушков при переходе на более мягкую воду

В США за 5 лет — ноль налета, все же без накипи лучше как ни крути

говорят, у вас вода из крана сразу с газом и горит, так шо вы все врети)

это в Кентуки, спец бурбоно-проводы

Не. Для мытья ставится система водоподготовки за штуку баксов. И на выходе чистая мягкая вода.

А сколько год обслуживания ее будет обходиться? Тоже по штуке?

450 грн раз в пол года замена солей в фильтрах.

В Минске всегда можно было. Но только в части Минска она артезианская (та же что и в бутылках с минской −3, −4 но без лишней соли и соды и не газированная), в другой из речных водозаборов.
Но вот водопровод уже не новенький и лучше таки пить ее после фильтра.
В Риге же вода в кране всегда дерьмо была в сравнении с Минской. Ну нет у вас под Ригой озера воды, вы из Двины ее берете. По вашему Даугавы.

у вас под Ригой озера воды, вы из Двины ее берете. По вашему Даугавы.

(facepalm)

Смотря что называть качественной едой. Меня, по приезду на родину заслали в магазин. Купила фарш, самый дорогой. Развернули — сказали возвращай, тут таким собак кормят. Правда это был районный магазинчик, не рост какой-то. Но норм супермаркеты расположены обычно точечно и часто в центе только.

Как и во всем мире, нужно знать, где продают «пластик», а где приличное мясо.
В той же Варне очень приличное мясо только в некоторых частных магазинчиках. В супермаркетах и большей части обычная дешевая платсмассовая дешевая свинина. То же и в Минске, уверен, что и в Киеве также.
И да на рынках тоже нужно знать у кого покупать.
Одна из худшей свинины в магазинах сети Виталюр и Евроопт, например. И да фарш там делают честно, только из той же свинины, что они продают. А вот в мелких, что с мелкими фермерами работают часто приличная бывает.

Ничо не знаю про Киев, мои в Харькове живут, на окраине. Так вот там хорошей едой и не пахнет.

Давно я не был в Харькове и не знаю, что там сейчас. Может там вообще «гуззкий мир» нынче и они с лопат едят.
В конце же совка еда была ничем ни хуже минской.

Ну тогда так и пиши «хорошая еда есть в Киеве, но места надо знать. Про остальную Украину без понятия»

Это во всем мире сейчас так, кроме, может быть Сахары и подобных мест.

В супермаркете тоже надо всегда нюхать «свежуюю рыбу» и «свежее мясо» этоя про классы и росты. Уже несколько раз возвращал.

мои в Харькове живут, на окраине. Так вот там хорошей едой и не пахнет.

Это ты не знаешь мест. В Харькове есть очень хорошие рестораны

А для тех, кто по ресторанам не ходит?

На рынок после работы на 10 минут не заскочишь

В выходные или вместо работы. Не вижу проблемы.
У тебя же гибкий график. Надо на рынок, встала и пошла.
Или для тебе важнее свою тушку в офисе для начальника светить?
Да, есть работы, где так не свалишь, но они не в ИТ.

Да некада на рынки ходить. Козу доить нужно и картошку полоть

Они расположены точечно и не точечно, а вполне кучно там, где достаточная концентрация платежеспособного спроса. Как собсна и в Эльфии, думаю. в украине это центры городов. приличные и новойстройные районы милионников. Искать супермаркет с деликатесами и органик-ништяками не учень умная идея как в панельно-пролетарском районе харькова (там только фора и АТБ), так и в так себе районе в штатах; в какой-то средней америке. в неблагополучных районах крупных городов (а они там есть в каждом и не один так же как и у нас). просто глупо сравнивать приличный район богатой силиконочки и какую-то пролетарскую харьковскую окраину.

Да нафик деликатесы с органиками, хоть бы мясо было норм и фрукты-овощи. Но нет. В америках хоть на машину прыгнуть можно и за 10 минут добраться до магазина, в Харькове обычным смертным такое не снилось

Так оно тоже там же де и деликатесы с органиками. оно нормальное дороже. и спрос на него есть не только лишь везде. а только лишь там, где люди вылезли из состояния «просто набить пузо хрючевом, чтоб не голодное было» в состояние «интересно, а что же я ем».
Блин, я была в тн «народных» супермаркетах в омерике. Тоже хрючевом торгуют по большей части.
Но соглашусь с вами легко. В АТБ мяса нет. Если вы там его искали.

А чо за народные супермаркеты в омериках?

отъедь от силиконочки 30 км. или ты думаешь оте центнеролюди питаются охлажденным сибасом под белое винишко? думаешь их от сантагюра так разнесло-то поголовно? он калорийный. вполне может быть.
а еще лутьше смотайся в СФ, там есть районцы которые даже чем-то напоминают родную харьковскую окраину, я проезжала. вот думаю там можно зайти в супермаркет для эксперимента и сравнить его с атб. ну хотя я там не рискнула остановиться потому рассуждаю чисто теоретически. а вдруг там развалы французских сыров и правда шо

То тебе не повезло

А, так там есть норм мясо, и можно собрать сет еды, которая не будет состоять на 80% из крахмала и жира. В украинских народных супермаркетах у меня не получалось.

Как-то жена прожила почти месяц в Париже. Так вот за мясом для стейков парижане ездили в магазин где-то на окраине и там покупали, ибо мясо из ближайших супермаркетов для стейка не годится. И там не 10 мин, там много часов туда и обратно съездить.

Мясо для стейков это совсем отдельное мясо, не надо путать его с обычной телятиной или, упаси бог, резиной, которую называют говядиной.

Я а знаю, что оксана ввиду имеет?

А как тебе такая бизнес-идея: взять, да и организовать распространение этого стейкового мяса из окраинных магазинов по всему Парижу? И парижане благодарны будут, и неплохую денежку заработать можно.

Нельзя. Спрос и предложение-с.

и шо на выдержанное мясо по 15 евро порционный кусок спрос на окраине выше чем в центре парижа? не то чтоб я там прям не верю, но выглядит как-то не логично. Ну либо там какой-то гламурный пригород.

Логично. Просто этого магазина хватало на Париж для фанатов и за ним можно было им и съездить.
Речь же не о резиновобезвкусной свинине в ближайшем супермаркете, а говядине для стейков.

если вбить в трипадвизоре или форсквеар стейкхаусы — их на париж добрая сотня. Тоесть фанатов хватает. И большинство по карте в престижных районах. А вот мясо для стейков именно в зажопье спрос...ну такое

Никогда нельзя скидывать со счетов стоимость аренды. Которая в больших городах запросто может быть неподъемной для несетевого бизнеса.

то-то я смотрю все центральные и престижные района парижа в сетевых кафешках и магазах

мы тут Европку сравнивает , на окраине Голандии, будет все отлично с едой

дама из омерики. пэрэсичные европейцы и правда по моим наблюдениям у них повыше культура питания чем у пэрэсичных украинцев и пэрэсичных американцев. откровенное гавно хавать не сильно принято даже в ситуации бедности. Но скажем так, культура питания сограждан и наличие супермаркетов с откровенным говноассортиментом где-то там, закрывающих чьи-то потребности мне жить абсолютно не мешает. Я туда не хожу и все. Че мне, жалко что ли. Если у дамы под боком только такой магаз — скорее всего дом в не очень благополучном районе.
хотя вот вспомнила тоже. не знаю как сейчас. лет 12-15 назад я когда путешествовала по европе, останавливалась в отелях подешевле. так вот там часто и густо на завтраки были откровенные говнопродукты. отвратительные сыр и колбаса. просто невозможно есть было. Тоесть тоже их жрет кто-то. так что может европка поменялась а может то я по причине того что стало трошки больше денег уже не вижу той европки которая жрет говнопродукты и даже сразу и не вспомнила что когда-то ее видела.

Да в Украине просрочка на кадом шагу продается, причем здесь асортимент

дададада. а еще нет сыра, мяса кроме курицы и девелоперы врут в зарплатных опросах на доу :) всьо так. всьо так. я блин хз канешно. но я вот в егерзунд на поздняках езжу по выходным утром к открытию. потому что после работы заезжать — не вариант. там половины ништяков просто уже нет. выгребают. ну самых удачных ништяков ессно.

про оплату не врут, просто зарплаты все равно низкие как для контрактников в Украине. Вообще я смотрю есть две разные Украины, с одной люди уезжают по милиону в год, в другой на столько все прекрасно что даже Швейцария блекнет перед ней

Низкие по сравнению с чем ? С зарплатами на те же позиции в США ?

Я не знаю как там в Европе живётся , но я так понимаю жизнь в общем и целом там дороже , отсюда и зарплата больше, а с какого перепугу отдавать проект из Европы в Украину , как н деля того чтобы умён шить бюджет? Я знаю про теорию , что надо аусторсить только самых умных при умных, опытных при опытных, но по факту , то что вижу я и тот опыт которыми делались со мной мои коллеги, аутсорс = удешевление разработки. Исходя из этой доктрины зп не может быть такая же.

и так вы не верите что такие позиции существуют и их не мало ?

Я верю в Иисуса Христа,
Я верю в Гаутаму Будду,
Я верю в пророка Мохаммеда,
Я верю в Кришну, я верю в Гаруду.
Я верю в Иисуса Христа, верю в Гаутаму Будду,
Яверю Джа, я верю Джа, я верю Джа
И верить буду.©Ляпис Трубецкой — Я верю

Может. Если остальные статьи расходов радикально меньше. Да на одной разнице аренды можно целое состояние сделать.

Первая Украина -это Киев и враньё минстеця плюс штатных рупоров больших компаний, что-то то у меня,глядя на бравурный отчёт на первой странице Доу по работе в Украине, появилось впечатление, что таки есть дефицит спецов, а вот вайтишники уже всем надоели — спецы тикают. Поэтому-то и забалтываются такие темы сводятся на сыры и деликатесы и особенности житья в силиконвэлли. Вторая Украина -это вся остальная страна, где 70 процентов населения — нищие.

Дефицит спецов в мире уже лет 65000 и будет всегда.
Минстецы тут не при чем.
И таки да, Украины две. У вас сейчас нет уравниловки, как в Европе. У вас у кого-то много, а у других ну очень мало.
Но благодаря тому, что европа к себе последние 20 лет завозит всякую шушеру, то в части безопасности жизни европа приближается к вам.

Но благодаря тому, что европа к себе последние 20 лет завозит всякую шушеру, то в части безопасности жизни европа приближается к вам

Такое ощущение что ты про Европу из Раша Тудей знаешь, не иначе.

один хрен. контрольным пакетом евроньюса владеют мокшане

Росверсія евроньюса кардинально відрізняється від англоверсії.

Вообще-то так и есть про 2 Украины. Пересичные в одной, програмеры в другой.

Ну вот мы мягко пришли к тому, что если в Украине хочешь нормально жрать или хотя бы иметь возможность закупить продукты без еженедельной командировки на другой конец города — будь добр переезжай. Ну шо, сложно что ли продать один домик и купить другой? Да любому мидлу это как чихнуть

Какой командировки на другой конец города? шо вы курите.

В америках хоть на машину прыгнуть можно и за 10 минут добраться до магазина,

Это доступно в украине так же как и у вас в любом случае. Ну хорошо. В областных центрах и крупных городах так точно. Как я писала

в украине это центры городов. приличные и новойстройные районы милионников.
Ну шо, сложно что ли продать один домик и купить другой? Да любому мидлу это как чихнуть

Менять глупо. Тем более шо даже из хрущевского гетто за 10 минут на машине доедешь до человеческого магазина. но выбрать для покупки хату в нормальном районе а не среди хрущевского гетто, где есть магазины — не менее доступно чем вам. И снять жилье в нормальном районе где есть нормальные супермаркеты с нормальным ассортиментом в шаговой доступности доступно как и вам.
Оксаночка, я думаю не сильно ошибусь, если скажу что у вас есть некоторые проблемы психологического характера на тему «как я схватила бога за бороду». Маничка какая-то. Какая-то навязчивая идея подоказывать всем что им хуже чем вам. Я не специалист чтоб вот прям ставить диагнозы. но то что поведения временами мммээээ станноватое...это очевидно просто вот так со стороны.

Сильно ошибётесь. Все рассуждения тут на доу как раз исходят от схвативших бога за бороду, совершенно забывая что добуя вокруг народу, которым эти ваши прыгнуть на машину и купить хату в норм районе где-то как вам слетать на марс сейчас.
В Украине нормальная еда. Да, нормальная, если ты зарабатываешь в 10-20 раз больше, чем обычные люди. В Украине нормально с медициной — конечно, при тех же условиях. Шо ж вы все забываете о том, что ваши условия далеко не норма, а скорее исключение? В европах и омериках малообеспеченные люди даже в дыре могут есть не говно. Им это доступно и гораздо менее напряжно, чем жителям рабочих районов второго по величине города Украины. То, что они этим не пользуются и жрут бургеры — другой вопрос. Но наши работяги даже бургеры есть не могут. Дорого.

ой все. теперь мы приплели сюды «простых людей» и прочие сопли в сахаре и зубожиння. Хотя изначально речь и близко об этом не шла. Но если уж зашла можно и об этом поговорить. Если у людей нормальная культура питания и средний по украине достаток они вполне ок могут питаться. Или я не вижу как мои предки питаются? Да, деликатесов не едят. Скупаются на базаре. Готовят сами. Сезонные овощи и фрукты нормального качества. Мясо, рыба местная речная, творог. Всего вдоволь. Нормальный рацион без понтов, но абсолютно сбалансировано нормально. Я у них с удовольствием ем в гостях.
Если же люди покупают вместо речной рыбы и птицы-мяса на базаре дешаковаю колбасу, майонез и прочую фигню. ну то кто им лекарь.
ну и зы. где что на абстрактном доу — вот когда встретим — будем предметно говорить. пока же есть ваше странное поведение в этом треде. на ровном месте. я среагировала ровно на него. и отвечаю на него. а не на абстрактные разговоры на доу

Вообще-то не я начала про «отъедь 30км от силиконочки». Даже дубу понятно что при наличии бабла где угодно норм будет, но тут опять сравнивают деликатесные магазины Киева с народными супермаркетами забугорья. Напомню — я изначально отвечала на пост о том что еда в Украине хорошая и привела а пример свой опыт в обычном районе Харькова. Меня отправили в Киев на базар. Ну норм дискуссия, чо

Зы. Ну и надо быть совсем мечтателем, чтобы верить в то, что в насквозь коррумпированной стране еда будет отвечать стандартам и натягивать по качеству европейскую

Оксана. Омеричка хоть и не коррумпированная. Тут я спорить не буду. но я вот реально не знаю что они пхают в свою дешаковую еду, и стандартам чего она соответствует, что от нее так патологически и массово разносит людей. И это явление действительно массовое в небогатых окрестностях. Я такого не видела вообще нигде в мире. 90-килограмовые школьницы через одну. Я не знаю где еще в мире так гробят здоровье питанием. потому что таких масштабов массовое ожирение — это такой демедж здоровью что я не знаю что должна коррупция пропускать, чтоб был сравнимый.
Ну а качество продуктов держат не потому что органы стоят над душой, а потому что есть спрос на качественные продукты и его будут удовлетворять, если он есть. И в украине такого спроса достаточно, чтоб было что удовлетворять.

В Украине спрос на еду вообще мадам. Никогда не видели, как люди просрочку в АТБ скупают ? А я видел.

ЗЫ.
тьфу блин !!!! Надоело как.

В чем ваша проблема? Утверждение что есть спрос на качественные продукты как-то входит в противоречие с тем что на некачественные и дешевые он тоже есть? я с этим спорила? Я блин уже 20-й пост талдычу что что в украине что в америке спрос определяет предложение. И в локациях с платежеспособным и выбаглывым спросом будет соотвествующее предложение, а в локациях со спросом на пофиг шо но подешевле — будет соотвествующее предложение.

В АТБ? Да в АТБ фишка, что за счет минимальной накрутки у них товар больше дня на прилавке не лежит. Правда ассортимент — караул.

В Днепре АТБ практически в каждом дворе. Я их рассматриваю как «магазин у дома». В этой категории большой ассортимент особо и не нужен: по дороге со стоянки зайти купить молока свежего или овощи/фрукты.
Вино у них иногда неплохое встерчается. Например, «рислин» или «молоко любимой женщины» (Либфраумильх). А перед новым годом в продаже было новозеландское «Солнце марлборо» (совиньон) и австралийское «Yellow Tail»

у нас в городе это что-то вроде лидла в Европе. Там очень часто выкладывают просрочку со скидками как не 40 процентов.

просрочку или товары у которых подходит срок годности? просрочку это типа чревато и хз или законно.

Сахар и жир они пихают. В неимоверных количествах, это есть такое.

Нет это вы сравнивали АТБ в какой-то рабочей окраине харькова или что там у вас за фора с супермаркетами хорошего района силиконочки. А я вам предложила как раз сравнивать сравнимое. свое АТБ с народными супермаркетами США, а супермаркет хорошего района силиконочки с супермаркетами в хороших районах в украине. Как-то так и было. А вы похоже разговариваете с голосами в своей голове.
Еда в украине хорошая, но не везде. В Америке ровно та же картина.

Ну шо, сложно что ли продать один домик и купить другой?

Что в этом сложного?

хорошо давайте сравним восточную европу и Украину , там Украина по всем параметрам сливает даже стоимость жилья

Чехия — жилье по стоимости как в Германии.
Польша — украинские цены (в долларах), как до 2013.
Словакия — не знаю.

Может для того, чтобы не быть дальнобоем?

ты что-то имеешь против дальнобоев?

Я имею против их работы. Не вижу ни одного преимущества в их работе против работы программера

Просто тебе нравиться програмить, а другим баранку крутить. И дальнобой в Европе, это не дальнобой в Сибири. В Европе жесткие ограничения по отношению баранка — отдых и автопилоты почти на всех машинах. На трассах они вполне работают те автопилоты.
Ну и програмить может научиться только небольшой процент людей. Слишком специфическая деятельность.

У меня знакомый водитель. Долго на автобусе работал, сейчас по строительсву грузовик водит. Он моим доходам не завидует, он прекрасно понимает, что он не сможет програмить и понимает, что програмерская работа только со стороны кажется простой.

Но на квартиру насобирали они семьей, сейчас ремонт делают там потиху. На всё сразу, понятно, денег не хватает.

Не вижу ни одного преимущества работы программера против дальнобоя (в европе конечно).

а) нормированный рабочий день с полноценными выходными
б) нормальные условия труда, да работа тоже сидячая, но это разные вещи сидеть часами без движения вообще, тем болем зимой.
В) нормальные часы работы, не приходится постоянно питаться как попало
Г) жизнь без отрыва неделями от семьи
Д) нет никакой опасности в работе, как рису тех же дтп у дальнобоя
Е) профессия востребованная и вариативная, с возможностью сменить профиль, с необходимостью развиваться, а не деградировать без интеллектуальной работы. Найти другое место работы не составляет никакого труда.
З) слабозаменяемость роботами. Возможно когда-то да, но профессия водителей, особенно дальнобоев один из первых кандидатов на замену роботами и беспилотными грузовыми автомобилями

Это самые очевидные,Думаю можно ещё с десяток плюсов накидать

Эх, не романтик ты Серега! Сел за баранку, включил Круга на касете и ездейишь себе по миру, жена не пилит, мусор выносить не нужно, сопли детям вытирать не нужно. Едешь в тишине и покое, а если приключений захотел то шмару подцепил, то чинишь колесо пробитое в пустом поле. Пока программисты боятся выйти из офиса ты как пират бороздишь асфальтовые просторы, сражаешься со стихией, плохими парнями и проживаешь свою жизнь по полной как настоящий мужик!

вот-вот я тоже подумываю купить трак и пойти дальнобоем )) уж очень места красивые!

не в австралию не там руль не с той стороны и медузы в океане брррр!!!

ЗЫ: вот даже записи Круга уже подготовил )) youtu.be/uffCunYf0q0

Если в США, то, однозначно, это
www.youtube.com/watch?v=oTeUdJky9rY

нормированный рабочий день с полноценными выходными
нормальные часы работы, не приходится постоянно питаться как попало

Не работал ты в стартапах и динамично развивающихся фирмах.

жизнь без отрыва неделями от семьи

И в командировки нормальные не ездил.

профессия востребованная и вариативная, с возможностью сменить профиль,

Новые люди, новые грузы, новые маршруты. А не в офисе киснуть.

с необходимостью развиваться, а не деградировать без интеллектуальной работы.

Поверь — пригнать груз ко времени, невзирая на погодные и дорожные условия это намного сложнее, чем кнопки по экрану двигать. Да другие рабочие профессии зачастую требуют больше ума и сноровки, чем у большинства «программистов на фреймворках».
---
Но в целом понятно почему ты выбрал шведский хоспис и тащишся от него.

нормированный рабочий день с полноценными выходными

нормальные часы работы, не приходится постоянно питаться как попало

Не работал ты в стартапах

В стартапах таки все выше есть обычно, а вот на галерах молодых и развивающихся не всегда.

Ага, непонятно только почему ты до сих пор не дальнобой.

Я от подумав, цікаво, що простіше — пройти співбесіди в ста задрочених забугорних конторках, які збирають купу cv кандидатів не з ЄС, щоб перебирати харчами, для кожної з яких робити тестове завдання і розповідати, як ти давно про них чув і мрієш у них працювати. Чи в один, той самий, амазон, який ще сам до тебе приїде ? Питанєчко.

Сразу камингаут: прочитал только введение.
В сухом остатке это звучит так: в Киеве — заебись, работа, зарплата — через край. Динамизм, развитие, отэто все. Но задолбал мусор и проблемы с медициной. Поэтому узежаю с потерей уровняжизни но туда где все чистио и красиво.
Молодой человек (молодость автора сомнений не вызывает), Киев по сравнению скажем с Сан Франциско или Нью Йорком- вылизан. Европа может и почище штатов, но тоже не без говнеца. По поводу медицины- вообсще смешно. Имея деньги лечиться конечно же лучше в Украине (кроме совершенно эстремальных случаев) .

В общем, с мотивационной частью не задалось, дальше не читал.

Киев по сравнению скажем с Сан Франциско или Нью Йорком- вылизан

Это конечно да, в Киеве подметают чаще, потому как рабочая сила бесплатная. Но не хотите копнуть чуть глубже? Не хотите узнать о состоянии ливневой канализации в Киеве? Состояние теплосетей, ситуация с мусором и его утилизацией, загрязнение почв и воды в Днепре и Лыбеди? Радиационный фон? Чистота воздуха? Давно воздухом-то киевским дышали?

Имея деньги лечиться конечно же лучше в Украине

Да-да, вот только диагностика в Украине отсутствует. Вообще. Её нет. Но это не беда. Поэтому в Украине сразу начинают «лечить», не тратят время на всякую ерунду. Хе хе.

диагностика в Украине отсутствует. Вообще. Её нет.

Ложь

google: «отправить анализы в Германию» — найдено 404.000 упоминаний.

Тыкаем вслеупую в одну из первых страниц:
«... Медицинские анализы в лаборатории МЕДИКОМ — гарантия точного результата. Медицинские лаборатории Киева МЕДИКОМ с 2014 года начали сотрудничать с клиникой Шарите (Германия). Теперь все виды редких исследований проводятся за рубежом, что позволяет получить результаты высокой точности. При этом остается неизменно высокой скорость проведения исследования — к примеру, гистологические медицинские анализы будут готовы в течение 7 дней. Кроме заключения немецкого специалиста, они будут так же содержать комментарии профессора, доктора медицинских наук...» и т.д. и т.п.

И что?
Это никак не меняет того факта, что вы изначально написали ложь

google: «отправить анализы в Германию» — найдено 404.000 упоминаний.

«Зарабатывать в Интернете без начальных вложений»
About 1,500,000 results

Киеве подметают чаще, потому как рабочая сила бесплатная.

Ты наверное эльф с ушками закрученными влево и хочешь подметалам платить больше, чем они стоят на рынке труда?

Радиационный фон? Чистота воздуха? Давно воздухом-то киевским дышали?

Вотпрямсчас дышу, на проспекте Леси Украинки. Живёшь в Бортничах? Переходи на темную сторону — переезжай на Печерской.

диагностика в Украине отсутствует. Вообще. Её нет

Идёшь в НИИ по твоей проблеме, засылаешь главврачу и диагностика внезапно появляется

Начало леси украинки со стороны Бессарабки считается самым загазованным местом в Киеве.

Имея деньги лечиться конечно же лучше в Украине

конечно же нет, более того у вас не так много денег, и зачем лечится за деньги если там можно бесплатно

там можно бесплатно

Там — это где?

Бесплатно? Точно? Т.е. там здания, оборудования появились из ниоткуда и обновляются сами (возможно даже по ночам, когда никто не видит). И врачи там ЗП не получают — работают на добровольных началах

Бесплатно у меня жена вела беременость в частной клинки все компенсируется государством, роды тоже, питание. после родовые обследования тоже бесплатно, за счет государства.Скорая помощь приезжает за 5 минут

все компенсируется государством
за счет государства

Откуда у государства столько денег?

А если жена не будет рожать или вообще кто-то решил жить один, можно прийти к государству и забрать свою долю?

вы на первый вопрос не ответили: откуда у государства столько денег?

долю чего ?

ну, вот вам государство дало денег для ведения беременности и родов.
но если я чайлдфри или просто одинокий, то я же не получу этих бесплатных услуг — мне денег так просто дадут?
или я веду ЗОЖ и не болею — я же бесплатно лечиться не буду. мне государство за это денег даст? вот кто-то там курит, бухает, ведет сидячий образ жизни и потом будет бесплатно лечиться. а я не такой. они все такие, а я не такой. я могу где-то свою «долю» бесплатного получить в виде денег?

Ой после таких речей я аж в спомнил когда, жил в Киеве и хотел поставить домофон в парадном так как каждую ночь ночевали бомжы в парадном. Вонь стояла дикая, нельзя было в парадное выйти и не блевануть. Так вот я решил поставить домофон, и как только я начал высти диалог с жителями парадного вот точно такие же угрумые лица открывали маленькую щелочку двери смотрели с диким взглядом и кричали а мне то что у меня в кваритре хорошо, дверь сломают и что тогда кто деньги вернет, даже мажоры на БМВ Х6 морозились. Короче после этих лиц рещение на релокейт было однозначным.

Вы на вопрос ответите или нет?

«Откуда у государства столько денег?»

Ну, чтобы заплатить больнице за роды вашей жены?
Где государство взяло эти деньги?

И как быть тем, кто не воспользуется этой услугой — они получается теряют эту выгоду?

Вы я вижу слабо представляете как работают налоги в целом.
Мне вот интересно, какую модель работы вы предлагаете, например роддома?
(я смотрю вы не первый чайлдфри который топит за Украину)

Роды за деньги. У кого денег нет, рожает дома или под кустом

662 тыс людей которые уехали с Украины за последний год с вами солидарны

Вы я вижу слабо представляете как работают налоги в целом

Вы плохо видите или смотрите в зеркало.
Если бы вы знали, как работают налоги, то не писали бы про бесплатно и «платит государство»
Так вот — это уже не бесплатно
За роды вашей жены заплатили другие люди. При этом, далеко не факт, что все они воспользуются услугами государства на ту же сумму, что заплатили.
Так же и вы — не факт, что ваше потребление «бесплатных» услуг будет не меньше налогов, вами уплаченных.

Т.е. фраза «бесплатно» в вашем случае неуместна

я смотрю вы не первый чайлдфри

Вы опять плохо смотрите. У меня 3 ребенка. Вопросы?

Мне вот интересно, какую модель работы вы предлагаете, например роддома?

С чего вы взяли, что я предлагаю какую-то модель работы роддома?
Я был удивлен вашей фразе:

зачем лечится за деньги если там можно бесплатно

Нигде я не предлагал проводить реформирование системы здравоохранения в каких-то европейских странах (про «там» вы так и не ответили — не знаю, в какой стране вы живете, а делать выводы по своим фантазиям, как это делаете вы, я не привык)

За роды вашей жены заплатили другие люди

То есть если ни кто не будет рожать а эти люди все так же будут платить за роды моей жены то там скопится большая гора денег ?

Да. Если бюджет не будет тратить деньги на «бесплатную медицину», то деньги будут накапливаться в разных фондах «национального благосостояния»

плохое качество предоставляемых услуг не означает, что их нет.
и это не означает, что граждане государства не пользуются этими услугами.

dou.ua/...​rums/topic/25852/#1474402 )))) Твои слова!

И что?
Взрослый дядя начинает рассказывать, как он получает мед. услуги на халяву. Забывая про немаловажную вещь — налоги. Это и есть цена его «халявы»

В соседнем треде персонаж shapod в таком же тоне доказывал мне ровно противоположное — что большое государство и большие налоги нужны. Его неповторимый стиль — сообщения из одного слова «ложь», и постоянные требования ему что-то доказывать. Абсолютно безыскусный тролль. Не рекомендую тратить на него время.

Аргументировать можешь? Или ты

трепло и балабол
В соседнем треде персонаж shapod в таком же тоне доказывал мне ровно противоположное — что большое государство и большие налоги нужны.

И как это относится к тому, что я ждал, когда человек поймет, что ничего «халявного» он не получает. Что он платит за это налоги. И немалые налоги

Или ты, как и многие тут, сам себе фантазируешь и сам с собой потом споришь?

из одного слова «ложь»

Но там была ЛОЖЬ
Ты написал, что в стране нет вообще диагностики.
Но я тебе скажу, что банальный общий анализ крови и визуальный осмотр больного — это уже диагностика.
По этой причине — твое утверждение и есть ЛОЖЬ

Вижу, что ты не только врун, но еще и туго соображаешь

а могли бы просто за свой счёт поставить домофон, если это вас больше всех беспокоило, и не решать свои проблемы за счёт окружающих

А еще за свой счет можно отремонтировать подъезд, крышу, лифт заменить, залатать асфальт перед домом, канализацию в подвале поправить, скамейки обновить. Это же никому толком не нужно и только моя личная проблема.

Пффф, вот упоротый ответ

Я так понимаю он от таких как вы и уехал =) без обид

Т.е. переехать в дом, где живут адекватные люди и где стоит домофон — было против его религиозных убеждений?
Или может в стране, где он живет нет районов где живут подобные персонажи, которые из окон могут мусор выбрасывать?

я думаю стремный район везде можно найти, но в развитых странах, отношения между соседями урегулированы законами и правилами. Если бы большинство, например, решило ставить домофон, то всем пришлось бы скинуться и все в таком духе. Есть рычаги давления так сказать.
Ну я просто уверен что это был обычный киевский дом, там 80% такие =)

в развитых странах, отношения между соседями урегулированы законами и правилами

В Украине тоже есть такие законы и правила. Внезапно

Если бы большинство, например, решило ставить домофон, то всем пришлось бы скинуться и все в таком духе.

Точно. В Украине может быть проведено собрание совладельцев и принято такое вот решение.
И тут, внизапно, оказалось, что в подъезде кроме автора комментария никто не хочет ставить домофон.

Что там про «развитые страны» и «большинство»?

Ну я просто уверен что это был обычный киевский дом, там 80% такие

Т.е. там большинство не хочет ставить домофон. И вот нашелся один, который очень хочет.
Так в чем проблема? Все работает по тому же принципу.

Ну что-ж, соседи это одна из главных составляющих хорошего жилья. Ты думаешь почему подобные предпочитают селиться с подобными? Потому, что одинаковый взгляд на жизнь и примерно один и тот — же уровень допустимых затрат.
Поэтому мой тебе совет: покупая хату общайся с теми, кто рядом. Интересуйся кто живёт, есть — ли проблемные товарищи.
Или ты думаешь, в каком-нибудь Бронксе(или где там негры живут) прямо вот так рраз и безопасно, да? И нет совсем-совсем личностей наплевавших на себя и свою жизнь?

Когда покупаешь в новострое, то не всегда можно таким образом оценить обстановку. Я, например, когда покупал, то многих соседей еще не было, а также много квартир были выкуплены риэлторами и потом перепродавались или сдавались в аренду, так что с соседями заранее не угадаешь. Теперь вот понял, что живу среди мудаков (не все, но в основном) — начиная от манеры парковаться перед домом и заканчивая перфорированием стен утром выходного дня. Пожил так 8 лет и понимаю — для нормальной жизни нужен отдельностоящий дом со своим участком, без вариантов.

надо страну менять дом тоже не поможет

нужен отдельностоящий дом со своим участком

И когда сосед на участке рядом решит завести «птицеферму» или будет устраивать ежевечерние посиделки с «пацанами», то придется искать варианты с отдельным островом :)

Всяко бывает, конечно) Просто когда ты живешь в доме, где 400 квартир, то даже 25% мудаков это аж целых 100 семей в радиусе десятков метров. А сколько у тебя может быть семей по соседству в радиусе десятков метров на частной территории? Ну точно на порядок меньше, соответственно и мудаков меньше на порядок, и внештатных ситуаций с ними связанных. Ну и плюс по условиям местности ты более-менее сможешь определить, где можно разгуляться с птицефермами, а где будет максимум коттеджный городок.

Я несколько лет жил в коттедже из 8 домов в ряд — ну да, бывает что кто-то из 2-х непосредственно примыкающих соседей устроит полуночный бильярд, днюху до утра отпразнует и т. п. — но это совершенно не того уровня и частоты дискомфорт, как в многоквартироном доме. Плюс ты в крайнем случае можешь постучаться к соседу и поговорить/вызвать полицию. В многоквартирном же улее ты задолбешься каждые выходные бегать по этажам в поисках очередного урода с дрелью и каждое утро обзванивать идиотов, блокирующих выезд во дворе, чтобы убрали свои гребаные корыта.

Мой общий вывод таков: чем меньше людей обитает на общей территории, тем выше их степень сговорчивости и взаимного уважения.

Просто когда ты живешь в доме, где 400 квартир, то даже 25% мудаков это аж целых 100 семей в радиусе десятков метров.

В хорошем доме (в техническом плане) ты кроме соседей сверху и снизу вообще никого слышать не сможешь.
Если не будешь экономить на ремонте и сделаешь хорошую шумку потолка и пола, то и их шумы тебе сильно мешать не будут.
О каких 100 семьях идет речь?
Даже если будешь жить в «средней» квартире на площадке, то максимум добавится еще 2 соседа.
Итого 4 чувака

При этом есть определенные законы, соблюдение которых является обязательным. Есть управляющий домом, участковый, патрульная полиция. Если по-соседски решить вопрос не можешь.

В многоквартирном же улее ты задолбешься каждые выходные бегать по этажам в поисках очередного урода с дрелью и каждое утро обзванивать идиотов, блокирующих выезд во дворе, чтобы убрали свои гребаные корыта.

Сколько живу в многоквартирном улее и давно уже не слышал в выходные дрели.
Блокирующих выезд во дворе тоже не встречал.
И если такой мудила во дворе завелся, то нормальных водителей должно быть явно больше — можно же вопрос решить.

Мой общий вывод таков: чем меньше людей обитает на общей территории, тем выше их степень сговорчивости и взаимного уважения.

Никакой связи. И там и там везение и умение решать сосдеские вопросы

Скорее всего тебе просто повезло. Ну или не повезло мне )

В хорошем доме (в техническом плане) ты кроме соседей сверху и снизу вообще никого слышать не сможешь.

Не встречал таких домов, и не уверен, что такие есть в Киеве (по разумной цене). Но может мне просто не повезло )

Если не будешь экономить на ремонте и сделаешь хорошую шумку потолка и пола, то и их шумы тебе сильно мешать не будут.

Сомнительная инвестиция, учитывая, что я на своем 2-м этаже слышу перфоратор с 12-го так, будто он в соседней квартире ))

При этом есть определенные законы, соблюдение которых является обязательным. Есть управляющий домом, участковый, патрульная полиция.

Да, я в курсе. Есть большие сомнения, что эта схема эффективно работает, но не проверял, так что трындеть не буду ) Вероятно, когда-нибудь заюзаю ради интереса.

Если по-соседски решить вопрос не можешь.

Ну с мудаками по-соседски не всегда выходит, на то они и мудаки. Большинство знают про законы, которые сознательно нарушают — то есть сознательно проявляют неуважение окружающим. Ну бывало, что нормально договаривался, бывало, что приходилось угрожать расправой — т. е. в любом случае это нервотрепка, а не соседство. Люди все разной степени цивилизованности и у меня уже нет желания быть психологом для всех.

Есть правда и положительные стороны, ибо открыл полезные ачивки: я укрепил свой дзен, научился абстрагироваться от окружающих раздражителей и спокойно засыпать под оглушающий драм-энд-бейс ))

dou.ua/...​rums/topic/25852/#1473865 А вот в этом топике совсем по другом относишься с государтсву и налогам. ))))

Мое отношение к налогам не изменилось
Я пытался донести до человека мысль, что «на халяву» не бывает.
И если ты зарабатываешь больше минималки, то ты уже платишь больше, чем потребляешь в прямом виде.

Это так праздники сказываются, что нужно все разжевывать?

Ну все правильно , то есть когда мы сравниваем ЗП в Украине 4к на руки и ЗП в ЕС 4к на руки нужно не забывать что в ЕС ты получиш кучу доп плюшек (Не на халяву)

Если

4к на руки

То, да

кучу доп плюшек

Но это если «на руки» подразумевается «после уплаты налогово».

Т.е. ФОП тоже на руки получает всю сумму, а потом должен 5% со своих рук отдать.

А заодно 5-ти многодетным мусульмнским семьям за счет твоих налогов.

не это мимо )), я в Риге живу , муслимы тикают от сюда , точнее я их особо то и не видел ни когда, плюс беженец этой услугой не может воспользоватся

Ну так тут же все почему-то считают зарплату в Европе «чистыми», считая видимо что те налоги уходят «вникуда», а они то как раз и идут на нормальную инфраструктуру и общественный сектор услуг.

Точно. А потому — на халяву не будет.
Тем более, если ты зарабываешь чуть больше минималки.
Так или иначе, но ты платишь больше, чем получаешь в прямом виде.

Ситуация с жилетами в Париже тому подтверждение.

Общественный сектор это как коллективная страховка. Что-то больше, что-то меньше. Зависит от частного случая, и к минималке не имеет никакого отношения.

Имеет и не малое. Количество получаемых услуг от государства не так сильно зависит от твоего дохода. А вот плата за эти услуги — зависит.
Например, и бедняк и богач получает одинаковые услуги от копов или армии. Но при этом бедняк платит 100 единиц денег, а богач — 1000 единиц денег.
Это все равно, что в магазине, цена на хлеб (один и тот же) будет зависеть от твоего дохода.

Кстати, сейчас, собирая разные данные многие сервисы по онлайн продажам билетов или бронированию отелей уже пытаются «калибровать» клиентов.

Например, туристу билет в самолете может быть дешевле, чем коммандировочному.

В свое время королева Великобритании хотела ввести фиксированный налог, не привязанный к доходу. Но народ сильно огорчился несправделивостью, т.к. относительная доля налога в доходе бедняка была значительно выше доли в доходах богача.

Налоги нужны, но у государства очень сложная задача найти баланс — сильно низкие снижают соц. уровень и могут повысить риски проживания на этой территории. А сильно высокие снижают желание бизнеса вкладывать в производство, что может привести к снижению занятости населения и тоже увеличиват разные риски проживания на этой территории.

Ну не совсем. Состоятельным людям все же больше надо. Всяческое регулирование их капиталов (выработка и контроль за соблюдением правил, без которых капитал не существует). Защита этих капиталов. Имущества больше охранять опять же. объективно это поболее выжирает чем всякий социал (на человека ессно)

Всяческое регулирование их капиталов

Необходимо также и бедняку, т.к. именно эти капиталы обеспечивают ему его работу.

Имущества больше охранять опять же

Чаще всего охрана имущества осуществляется на коммерческой основе (охранная компания, установка сигнализации, банковские ячейки)
И наличие дохода не всегда говорит о наличии имущества намного большего, чем у бедняка.
Кроме того, чем обеспеченней человек, тем меньше он зависим от «локального риска». Как минимум — он пользуется страховками, которые оплачивает отдельно.

Чаще всего охрана имущества осуществляется на коммерческой основе (охранная компания, установка сигнализации, банковские ячейки)

Да да, вам нужно срочно переезжать в Йоханнесбург. Этот город для вас. Там так весело! Там у каждого белого господина есть личная охрана. Белые люди живут и работают за забором с колючей проволокой под напряжением, а перемещаются между этими двумя локациями быстро-быстро, и исключительно на бронированных джипах и с отрядом автоматчиков.

Вам нужно срочно мозг где-то взять или свой научиться включать

Итак. Берем трех белых господ из славного города Йохансбурга
Один зарабатывает 10 тыс американских долларов в год
Второй — 100 тыс американских долларов в год
Третий — 1 млн американских долларов в год

Все три платят честные налоги

Вопрос: в каких пропорциях каждый из них получает защиту от «гоп-стопа» со стороны государства?

Вопрос: в каких пропорциях каждый из них получает защиту от «гоп-стопа» со стороны государства?

Вам нужно срочно заняться самообразованием и расширением своего кругозора. В частности:
— пройти школьный курс истории.
— пройти школьный курс политологии.
— узнать что такое налоги и бюджет.
— устройство государства.
— пройти базовый курс по статистике.
— (!) как устроена система страхования? Как она работает? Почему работающее страхование намного эффективней и выгодней тупого принципа «я сам за себя»?

Потому что ваши с Кожаевым тупые вопросы типа «А почему я плачу страховые взносы, а страховой случай не наступает» уже подутомили. Это уже какой-то пещерный уровень восприятия окружающей действительности.

Ну да — выглядит как «Плачу за КАСКО а машину так и не разъ***л, зря только деньги потратил»

Когда вы переедите,

ну когда же вы уже переедете )))

Ты уверен, что он о переезде, а не о переедании?

Когда вы переедите, то через пол года вам могут предложить лучше условия...

Я регулярно переедаю, но лучшие условия мне так и не предложили ))

Нужно еще чуть чуть подождать, и скоро все переедут )
ec.europa.eu/...​idence_permits_statistics

There were 662 thousand first residence permits issued across the EU to citizens of Ukraine in 2017; this was three times as high as the number to citizens of Syria (223 thousand; the second highest value).
в Германии и Нидерландах, снять квартиру на 2-х человек с ребенком можно в среднем за 1000 евро.

ну наверное за 1300 или выше.

what? шось ми сильно переплачуємо виходить

все дело в медицине

+

На одном из указанных сайтов я и нашел работу и переехал в Нидерланды

= E_DOES_NOT_COMPUTE.

Есть предположение, что именно по этому параметру вы сделали наихудший выбор из возможных.

Как часто при интервью на релокейт даются тестовые задания (не считая задачек по алгоритмам которые надо решить на самом интервью)?

Влияет ли наличие раскрученного гитхаб профайла (без формошлепных репозиториев) на исход таких интервью?

Интересно узнать просто общую статистику, всё-таки она должна отличаться от обычных собеседований на ремоут контрактора.

1. Почти на каждом интервью дают тестовое задание
2. Зачастую Гитхаб аккаунт не влияет на исход, но иногда могут спросить посмотреть ваш код. Вы можете сказать какие репы содержат какие-то интересные проекты, но такое спрашивают на часто. Ну, и никто вам не скажет, если посмотрел ваш публичный репозиторий и сделал какие-то выводы :)

(без формошлепных репозиториев)

это какие?

Я имею в виду без всяких там либ с красивыми формочками, алертами, текст-инпутами и тд.

А вот если у чувака на гите репозитории связанные с МЛ, комп. зрением, highload, компиляторами, ИБ, GPU вычислениями, криптографией или прочими вещами, на которые не способны рядовые верстальщики — это другое дело.

думаю, вполне может расположить интервьюера к человеку, но на исход интервью мало повлияет. чисто догадка, у меня только формошлепные репозитории.

Как часто при интервью на релокейт даются тестовые задания (не считая задачек по алгоритмам которые надо решить на самом интервью)?

по моему скромному опыту и опыту знакомых — почти всегда есть какое-то тестовое, которое надо сделать перед интервью. Чаще всего это задачка/несколько по алгоритмам, но бывает и небольшой проект.

Влияет ли наличие раскрученного гитхаб профайла

Наличие реп на гитхабе с собственными коммитами может много рассказать о стиле кандидата. И иногда помогает отсеять еще до общения с HR ;)

Что-то сомневаюсь что к чувакам которые коммитили во всякие апачи будет отношение как к обычным ноунеймам, которые чтобы сменить работу выполняют по N-дцать тестовых заданий.
Я конечно не звезда опенсорса, но кое-что есть в резерве (репы на гитхабе, статьи на медиум, непустой линкедин), и предложения на типично контракторские работы на типичный средний рейт приходят, иногда даже без собеседования.

иногда даже без собеседования

Собеседование как минимум помогает уловить культурный уровень кандидата. Возможно на том же аутсорсе это не принципиально, но нормальные продуктовые компании будут смотреть на это. Это как с комитами в апач и особым отношением — кому нужна «звезда» в команде?

Зважаючи на кількість неточностей, напевно, автору треба двічі подумати над тим чи писати

О подготовке документов и переезде в Нидерланды

а хорошая статья, парень просто пишет, без вы*бонов как тут многие любят)

До останнього сподівався, що це п’ятничне.Але автор начебто реальна людина.
10 шаблонів та узагалнень з 10, що тут сказати.
Але давайте спочатку.

В Европе, если вы на руки получаете $2000, то это считается очень хорошая зарплата.

www.rijksoverheid.nl/...​bedragen-minimumloon-2018

Но, приезжая в Европу, у тебя нет квартиры и, например, в Германии и Нидерландах, снять квартиру на 2-х человек с ребенком можно в среднем за 1000 евро.

Десь у Хронінхенє?

Завершая рассуждения на тему, нужен ли релокейт, я от себя могу сказать, что мне надоел Киев, надоел мусор вокруг: люди бросают бычки, бутылки и вообще, такое ощущение, что выбрасывают мусор прямо через окно(пару раз такое наблюдал),

Недопалки на моїх очах кидали тут представники Італії, Іспанії, Німеччини, Чехії, Нідерландів,ЮК.
Про сміття і таке інше.Ви там біля утрехту? Це можна побачити в районі каналайленд або утрехт ноорд.Або в Амстердам бялрмер, Амстердам ноорд.Або в Роттердамі.Та взагалі всюди.Та взагалі в будь-якій країні.Сміття в інтерсіті та спрінтерах бачили?Фішка в тому, що буде йти прибиральник по рухомому складу і все прибере.
В Нідерландах все прибирається дуже й дуже швидко, на це спрямовані комунальні служби.Це просто працює чудово, так як повинно працювати.

Я был готов к звонку с работодателем в любой день, в любое время и, думаю, это также помогало проходить этап интервью с HR и получить тестовое задание.

На мою думку це ознака неповаги до кандидата.Час дзвінка завжди оговорюється заздалегідь.
Зазвичай цим «грішать» зовнішні рекрутери.Чарівно отримати під час мітінгу дзвінок «хуууєєє мідах, мет Ар’єн фан ОліболєнСолюшенс».

Почему я ищу работу: все дело в медицине

Ви вже зробили інсхрайфен до хаюсартса?Можливо навіть був афспрак ? Якщо ні — раджу, дуже корисний досвід.
Медицина тут інша.Від слова зовсім.Тобто — перший «фільтр» з GP лікарів(доречі, зараз спроба реформувати українську систему до такої).Який треба вміти пробивати;в мене був «rookie mistake», я домігся запису до спеціаліста через ~півроку+2 місяці очікування потім, але що поробиш, так ти вчишся.Лікарні оснащені набаааагато краще наших, звичайно.Але, як всюди, далі залежить до якого спеціаліта трапиш.Але так всюди, від ЮС до Китаю і від ПАР до Норвегії.

В Голландии есть 30% ruling, что означет, что 30% вашей зарплаты не облагаются налогом.

Ну, не зовсім так.
www.iamsterdam.com/...​30-percent-ruling-indepth
Рулінг ще буває не 30% відсотків, а < 30%.Довга історія, спілкуйтеся з легал відділом своєї компанії.Але й вони не завжди знають все точно

и вы можете им пользоваться в течении 8 лет

Вже 5 років.На тижні ось отримав лист від бєластінхдінсту.

Если взять зарплату в 4400 евро в месяц, то после налогов вы на руки получаете примерно 2200 евро, с 30% рулингом это 3000 евро.

Дивно, колись отримуючи 3250 брутто на руки мав 2800.
thetax.nl — калькулятор, але він промахується(в більшу сторону).

На эти деньги(особенно 3000 евро) вполне можно жить семье из 2 взрослых и 1 ребенка(но, конечно, у каждого свои запросы).

trollface.jpg ?

Поэтому, учитывая все выше сказанное, я бы озвучивал желаемую зарплату от 45 000 евро в год. «Акулы» могут предложить и 70-90 тысяч евро в год, но это, конечно, космос, даже, для европейцев.

45к — зп джуна.
Ще одне, якщо компанія не запрошує на онсайт — скоріш завсе інші «цікаві» моменти з’являться із часом.
Нідерланди — чудова країна з неймовірно крутою інфраструктурою, рівнем життя, можливостей до проводження вільної години, крутим ворк/лайф балансом.Переважна кількість людей спілкується англійською, мова(датч) вчиться не складно.Ринок не дуже великий, але приємніший ніж в Києві.Погода м’якіша, ніж в Україні.
Радити щось та писати дописи через місяць релокейту — трохи завчасно ? :)
Succes, meneer!

Печально такое читать — очень много ошибок, начиная от лет рулинга и заканчивая необходимым минимумом для жизни с семьей. Статью считаю больше вредной. Ну и датский язык в НЛ — это прекрасно.

Чувак похоже походил по соседним топикам настрелял там фраз, и написал статью. Про зарплаты, пускай приезжает к нам в Ригу устроим его на работу гастарбайтером хоть деньги понюхает
rus.db.lv/...​go-parnya-s-ulitsy-480188

Видать не слыхал о встрече Тиля Уленшпигеля с императором и об устах, которые не говорят ПО-ФЛАМАНДСКИ (название нидерландского в Бельгии)

но мне, кажется, что эта статья сможет заполнить многие пробелы, быть эдакой методичкой

В следующий раз, уважаемый автор, вычитывайте текст несколько раз. Сейчас это не методичка, а нагромождение мыслей, цифр и запятых вперемешку с историями о том, как вы курили травку между интервью.

Прошелся по ссылкам, зарегался на таких сайтах как www.talentee.nl и www.monsterboard.nl Я использрвал google translate(перевод прямо на странице) на сайтах с датским языком и заполнял резюме на английском.

Это не датский :-) dutch это голландский, danish это датский, датчане живут в Дании, а голландцы в Нидерландах. Не сочти за занудство :-)

Так ли плохо в Украине, в Киеве (в моем случае это Киев)?

Так ли

город стремительно развивается,

Типа покупают трамваи в Риге которые хотели здать на металолом ?
Или поезд в Борисполь который уже списали

«Акулы» могут предложить и 70-90 тысяч евро в год, но это, конечно, космос, даже, для европейцев.

Ага ну конечно любой европеец живет на 1000 евро в месяц , только у всех дома за 1 млн и машину меняют каждые два года.

только у всех дома за 1 млн

В ипотеку на 96 лет совокупного семейного дохода (если не достался от отмучившейся европейской бабушки)

машину меняют каждые два года.

В кредит, завещая выплачивать долги за машины и дом своим правнукам

выплачивать долги за машины и дом своим правнукам

Спасибо, повеселило.
Знаю лично людей переселившихся в Германию им 40 счемто, и уже выплатившые дом.

Я не говорю за дом времен детства Адольфа Гитлера среди муслимского гетто.

Я про него тоже не говорю, новый дом строился под них.
Это вообще какой то миф в Украине ходит что все берут кредиты что бы внукам выплачивать.
Как бы когда у тебя ЗП 500 — 800 в день я дума можно взять домик на вменяем срок

Как бы когда у тебя ЗП 500 — 800 в день

Макс, опять ты?

а аплаївся по тій ссилці?

Это не миф, такие зарпалаты существуют для айтишников высокого уровня. Но тут нюанс, это зарплаты контрактников. Им ставят обычно такие рейты на дневную работу. Но...
Это з/п до вычита налогов, она не включает никакой социалки, медстраховки, выплаты пенсий. Налоги платишь сам как self-employed наемник.
Ну и конечно для работы наемника виза не покатит.

прокатить але не всяка. та, по якій кантори возять гастарбайтерів не прокатить. про що і мова

только у всех дома за 1 млн и машину меняют каждые два года.

это как минимум не правда.

Типа это правда

В кредит, завещая выплачивать долги за машины и дом своим правнукам

Ну это чушь одного порядка

Хорошо а в чем проблема с домами за 1 млн

Германия по данным статистики постоянно занимает одно из первых мест по соотношению ЗП к расходам на жизнь. Тем не менее... Средняя ЗП в Германии ~36 000 Евро в год. После уплаты налогов и обязательных платежей в год остается 23000 Евро. Даже если не есть, не пить, не снимать жилье, не ездить в отпуск, на «дом за миллион» (а это обычная цена хорошего, но не огромного дома в крупном зажиточном городе) надо будет копить 43 года. Если учесть, что за это время даже копеечный 2% кредит увеличит стоимость дома вдвое и еще 50-100К придется выплатить за сделку и оформление, то получатся как раз примерно те 96 лет, про которые тут писали. Да, если это 2 человека, то будет «всего» 48 лет.
И, как Вы поняли, это если не есть, не покупать одежду, технику и никуда не ездить. В реальности поэтому никто кредит на миллион с такими доходами не даст. Все деньги будут уходить на ежедневные расходы. В лучшем случае кредит выдадут на жилье стоимостью 200-300К, что аж никак не дом в нормальном месте с нормальной работой. В селе, находящемся на растоянии 100 км от крупного богатого города дом можно купить и за 200 000. Но выбор работы будет из 1-2 предприятий подпадающих под ваш профиль.

Миллионные дома и новые тачки каждые два года это бывает. Но эти люди явно не на программерской работе сидят. Либо свой бизнес либо хорошее наследство (что все чаще встречается в ЗЕ, поскольку детей рождается все меньше, а склонные к накопительству старики умирают все чаще)

В-общем, вброс толстый.

Средняя ЗП в Германии ~36 000 Евро в год

Но и айтишник не получает среднюю ЗП. Нормальный IT-шник получает (не из ЕС) минимум 52К (EU Blau Karte) в год.

А часто — и больше того.
Как говориться: айтишнику везде хорошо.

Ну пусть работаю двое — в среднем по 60к. В год это тысяч 70 чистыми, на жизнь хотя бы 36к. Итого остается 34к. Квартира стоит ± 500-600к. Лет за 20 видимо можно выплатить. Все очень приблизительно

Квартира стоит ± 500-600к.

Какая? Какой площади? В каком городе? В каком районе?

ПЛЮС вы забываете что купив в кредит — уже не платишь за аренду т.е. меньше оставаться в конце не должно (я себе подбираю платеж по кредиту так что-бы равнялось аренда + медиа).

Хорошая квартира (~100-120 m2), в нормальном районе, в том городе, где 120К совокупного дохода — реально :-)
Откуда инфа, что кто-то об этом забывает? Я — нет.

для айтишников проходной бал в районе 40к евро в год по блу карте, только ехать на такие деньги нет смысла

а прогресивна шкала податків?

А что тебя шкала так мучает? В любом случае — больше зарплата = больше выхлоп.

Просто где-то потом — повышение зарплаты на 10% не приводит в приросту чистой на 7.5%, а только на 6% (скажем).

Вона не мучає, а заважає працювати за гроші, тобто оплата перестає бути мотиватором.

тобто оплата перестає бути мотиватором

Внезапно :-D
Мне уже давно не мотиватор.

Просто напомню, что есть такая штука как пирамида маслоу. Уровень базовых потребностей — преодолен. Не зря говорят «сытый голодного — не поймет».

подевись на «иліти», що ж це гребуть як «нє в сєбя»,
їм, що для життя мало, як і решті ...
чим більше є тим більше хочеться,
єдиний спосіб — обмежувати бажання,
хтось це може особисто (досягнувши дзен рівня), комусь це роблять примусово

ну ладно, може в Польщі можна за 10 років купити хатинку,
але в Німеечині, там більшість забила болт: «краще орендувати», се ля ві,
і це протягується, як перемога!

Але загалом ти ніби трошки заробляєш місцевих, але реально в тебе нема ні зв"яків ні нерухомості ні життєвого досвіду ні лайфхаків і ти місцевим програєш чи не по всім пунткам

можно пожалуйста линк на среднюю зп в германии

Конечно. Данные немного разнятся в зависимости от методики подсчета, но, в целом, находятся близко от указаной цифры:
www.welt.de/...​dienen-die-Deutschen.html — здесь пишут про 38500 Gross в год.
karrierebibel.de/durchschnittsgehalt
Здесь в главе «Durchschnittsverdienst nach Alter» (хотя средневзвешенное посчитать не получится) можно прикнуть, что в среднем будет 18 Евро в час. В месяц примерно 37000 Евро.

не ну похоже на правду да , я просто сам не нашел каких то достоверных источников , ну а так да не плохая средняя зарплата

А сколько средняя по Украине?
Средняя никому не интересна. Интересно — это сколько толковый спец может заработать.

В том-то и суть социалистической Европы, что разница в доходах не настолько велика. Профессия программиста это просто хорошо оплачиваемая работа (как доктор, например), но не что-то исключительное и божественное. 2х от средней это уже очень хорошая зп. 3х — это уже зп ключевых сотрудников (т.е. тех, без которых бизнес очень сильно пострадает). Для крупных городов зп обычного синьор-девелопера колеблется в пределах от 55 до 80К. Архитекторы и лид-девелоперы будут получать 70-100К. Как видите, речь о миллионных домах и смене поршей на мерсы каждые 2 года речи не идет.

Как видите, речь о миллионных домах и смене поршей на мерсы каждые 2 года речи не идет.

Проецировать свои украинские комплексы на европейскую реальность — гиблое дело, кончайте с этим

Украинский (а точнее постсовковый) комплекс — это попытка зачмырить другого при каждом удобном случае. Хоть бы разобрались с историей вопроса, прежде чем хамить.

Да история вопроса понятна как божий день. Те дома, которые стоят сегодня миллион зачастую стоили в 1,5 — 2 раза дешевле, когда их текущие владельцы брали 10 лет назад в кредит. А еще никто не берет сразу дом, как правило, до дома проходит несколько этапов «улучшения жилищных условий», покупая-продавая квартиры поменьше.
Правда мигрантам первого поколения, работающих наемными программистами такие дома не обещаю.
Про смену машин раз в 2 года — это обычный лизинг, который, как правило, берется на 2 или 3 года. Если человек работает как контрактник или имеет свою компанию — то лизинг еще и списывается в расходы. Только про порше-мерсы никто не писал.
Прошу прощения, мой сарказм действительно можно расценить как хамство. Почему я написал, про украинские комплексы — потому что на этом форуме обычные наемные работники друг перед другом писькомеряются, при этом всем все известно как кто живет. 4 года финансовой вольготности из-за экономического кризиса и падения нац валюты некоторым здесь сорвало остатки адекватности и они поверили в свою сверхвостребованность и элитность работы с суперзаработками, а не то, что какое-то «быдло вокруг». Фольксваген или шкода — отличные машины, хоть и многие тут делают вид, что не сядут в эти тарантайки для водителей троллейбусов.
Ну и еще, нет никакой «социалистической» Европы. В Украине тоже зарплаты сильно не отличаются. Есть только 2 фактора, которые влияют на картину:
1) ФОПы, которые платят 5% налогов вместо порядка 40% налоговой нагрузки при белой зарплате
2) программисты, которые работают на рынке труда в странах с высокими зарплатами.
Поинтересуйтесь вон у Верещаки, работающего админом в провинции на локальный рынок насколько его зарплата отличается от водителя автобуса — будет такая же пропорция как и в Европе.

В общем, на 100 отказов получится 1 положительный ответ, ведь кто ищет, тот всегда найдет.

страшна та лякаюча статистика

для кого? для ленивых инфантильных вайтивитишников? выгорать начнуть на этапе прохождения интервью?

У каждого по разному. Есть люди, которым уже после первых интервью дают положительный ответ, но мне пришлось попотеть. Возможно, если учтете допущенные мной ошибки, то вам будет проще и быстрей найти работу.

Для каждой страны уровень разный, но я могу вас сориентировать на зарплату в Западной Европе

Что-то мне кажется что Западная Европа сузилась до пределов Нидерландов. В Германии несколько иные зарплаты

И затраты, и налоги и зарплаты.

Ну и Берлин и Мюнхен — два разных города, не сильно далеко друг от друга (600км) а зарплаты могут быть в два раза выше в последнем (я слышал и о 100К, но там уже знание немецкого требовалось ого-го какое)..

Разница примерно в 5-10k, на счет 100к — то в статистике зарплат обычно откидывают крайние значения. Можно получать и больше сотки, если контрактор

У Вас устаревшие данные по Берлину. Его почему-то до сих пор считают бедным. Лет 10 назад так и было. Но за последние годы рост (особенно в IT) огромный. Даже недавний ЗП опрос по Германии показал, что разница уже минимальная. Да и cost of living догоняет. О «в два раза» забудьте вообще. 10-20% пока в пользу Мюнхена, которые полностью съедаются арендой жилья.

Берлин не бедный, просто более дешевый город.

И я не говорил что в «есть два раза», я сказал «могут быть в два раза».
Ещё допускаю, что те кто «косят бабло» — им нет времени участвовать в опросах.

ездил в Гамбург к друзьям на выходные, обсуждали зарплаты, такие же суммы были озвучены, что и в этой статье

Не хочу никого обидеть, и уж точно не в вашу сторону, но очень часто наши Senior-ы на Regular-а в Европе не тянут. Потом и получают «такие» зарплаты.

Есть и обратные случаи, конечно.
Там тоже нужно «уметь себя продать», причем как никогда.

Плюс многие компании которые платят нормальные деньги, как правило не хотят заморачиватся с перевозкой людей. Но очень непротив захантить уже кандидата на месте.

Да, это тоже есть такое.

Я считаю это «платой за релокацию и риски (работодателя)»: тебе помогают с документами, водят туда-сюда, иногда жилье на первый месяц снимают (вы думаете это дешево?!), билеты могут купить на себя и семью итд.
Это стоит хороших денег.

У меня все в точности так и было купили билеты на семью первое время жилье дали , но через два года пришлось уходить так как за углом давали +50% а потом вообще + 90%

В Гамбурге нормальная ЗП для Senior’a сейчас примерно 70-75К

Интересно, а кто-то снаружи ЕС привозит на такую з.п? Потолок того, что я видел — это 50-53. Может, Вы знаете такую контору?

В том и смысл что возят только дешево берущие: иначе они-бы уже нашли местного кандидата.

А уже на месте можно менять зарплату итд.
Я понимаю, что хочется сразу на большие деньги итд.

Но для этого надо или быть супер-спецом или просто попасть в момент.

Перевозят, вполне даже 65-70 на миддловые позиции, продавать надо только себя уметь

Подскажите, плиз, хоть одну такую сейчас в Германии для .NET ?

я не рекрутер, переехал как DevOps на приблизительно такие деньги

На миддловые? Я как-то уточнял для синьора 75-80к, так рекрутер сказала, что это космос для их рынка.

врет. Для свежеронаеха может и космос

Думаю что не врет — в их фирме может быть и космос (ибо бюджеты) + сама не знает рынка = плохой рекрутер.
А вот в соседней фирме — все знают и на бюджетах не жмотятся — там не космос.

Да ладно, лично получал оффер в продуктовую компанию, в Гамбург на 65к синьором.

А англоязычного .NET программиста они могут привезти?

А нафиг он им упал, если местного немца с английским найдут на эту зарплату. Но и 65 это для скромной жизни в Германии. Хотя ездить летом на пару недель позагорать в Болгарию уже хватит.

Но и 65 это для скромной жизни в Германии

Витя, не во всей Германии, но для Гамбурга — это мало.

Будет у него те-же 65К в Штуттгарте, Маннхайме, Дрездене — будет супер.

Ну т.е. как 3.5 кусков в Киеве где-то? правильно?

Але в Києві в тебе або вже є, або ти за 2 роки скирданеш на житло,
а Германії будеш розказувати «модно жити в оренді», а вна неньці дікаріс, 90% совкошлак а не житло, зато своє

Да. Посему и разумно валить пока молодой и не оброс жильем, семьей и дачей.
А если ты тут уже всем этим оброс, дорбрался до 3-3.5 кусков то смысла валить уже мало.

Не зовсім. Є така річ як пенсія, про яку нинішні 22 орхітєкти не думають.

Проблема в том, что пенсию в УА — даже если платил в ПФ не получишь нормальную/сопоставимую с зарплатой.

Но то что молодые люди не думают о будущем — это везде так, не только «архитекты 22» :-)

Пенсионная система сейчас во всем мире рассыпается. У вас уже можно сказать, что ее нет. Через 20-30 лет и в Германии может не стать ее.

Трансформируется из солидарной в индивидуальную, шо наскирдовал — все твое

Так в Украине уже транформируется. В германии будет позже трансформировкаться.
Тут больше на солидарную уповают выше и рассказывают, что она будет в Германии вечно.

А разве в Германии они не сосуществуют параллельно? В Нидерландах есть и то, и это

Аналогично. Можешь закидывать в частный фонд доналоговые деньги. + работодатель добавляет от себя.

Если б это было так просто. но это непросто и пока решения особо нет. Ибо нужно поколение-два людей которые будут и прошлых пенсов кормить. и себя кормить. и на свою пенсию скирдовать. У большинства пуп развяжется.

У большинства пуп развяжется.

На всяких говноработах уже так и происходит, ибо с минимальной зарплаты не особо поскирдуешь

Ти бачиш як співають 😀😀😀 хвате, не переживайте, а вкрасти реві й гросі не дадуть, да .

Шо? при чем тут рева? товарищ говорит о переходе с солидарной на накопительную. Я обрисовала что для этого нужно. и почему это непросто.
а проблемы с солидарными ПФ такого же характера как и в украине (но другого масштаба на данный момент) есть везде. Или бундесканцлерин ангела меркель ворует? Там тоже чуть не самая большая статься расхода бюджета — дотация ПФ; и это тоже проблема. по сравнению с 60-ми годами прошлого века люди живут на пенсии процентов на 60-70 дольше (даже при высоком пенсионном возрасте). рожают неохотно.

Та собственно переход уже идет, небезпроблемно, но лед тронулся, как говорится

Где можно об этом почитать? Как идет переход на накопительную в германии. и когда он произойдет. Мне правда интересно.

Разве параллельное существование различных пенсионных фондов — это не оно?

Не оно. Особенно если параллельные фонды не обязательные, а добровольные.
возможность добровольно вкладывать в фонды и в украине есть. Проблема в другом: в способности государства обеспечить обязательное пенсионное обеспечение на достойном уровне даже тем людям, которые всю жизнь честно в эти обязательные фонды платили на содержание своих стариков. Вот эта способность везде трещит по швам. Где солидарная система. потому что стариков просто стало добуя. По куче объективных причин.
вот если б Германия предоставила некий план. по которому бы там лет за 80 перевела бы пенсионное обеспечение там на 50 процентов в накопительные фонды...уменьшив естественно солидарные — тогда было б оно. И о таком я б почитала.
а где не солидарная система — там свои проблемы. но это абсолютно отдельный разговор.

по которому бы там лет за 80 перевела бы пенсионное обеспечение там на 50 процентов в накопительные фонды...

В этом я сильно сомневаюсь, скорее все будет быстрее и жестче, а кто не может держаться, добровольный тазик-эвтаназик

В NL пенсионную реформу готовят по этому поводу, пока правительство снова не договорилось с профсоюзами, но походу будут пропихивать, детали пока сам подробно не изучил.

скорее все будет быстрее и жестче, а кто не может держаться, добровольный тазик-эвтаназик

или зомби-аполиксипсис в виде победы желтых жилетов, например. Или прихода к власти каких-то еврофашистов, которые всегда расскажут и найдут кто же виноват в зубожинни. Жиды, мигранты, Сорос — имя им легион. Ну со всеми вытекающими.
профсоюзы оно канешно замечательно...но мне стремно смотреть на то, как они не дают решать проблемы конструктивно, заблаговременно и менее болезненно. Так же допрыгаются до того, когда дейтвительно будет резко и жестко или вообще утеря контроля и обвал. И это-то как раз по самым незащищенным и ударит больше всех. которых они призваны защищать.

А что плохого в жёлтых жилетах? Чуваки по будням вджобывают, по выхам бастуют.

в популистских неконструктивных требованиях. Такая себе коллективная агрессивно-буйная иуля тимошенко с тонкими нотками Свободы. Это лево плюс праворадикалы. Там всех намешано. да еще и не организация, а толпа. Они еще никогда в истории никого и ничего до добра не доводили.

Фразы от властей нету хлеба — жрите пироженные тоже. Там уж Макарон сам дурак.

макрон либерал. и в принципе его реформы конструктивные и нужные. и то что они заблокированы толпой сейчас, приведет просто к тому что позже они будут еще болезненнее или будет неконтролируемый обвал. и в обоих случаях пострадают не такие как макрон больше всех, а как раз вот эти толпы в желтых жилетах. то что он иногда туповат как политик не меняет этого факта.
К чему это я. ах да. цэ им бензин на 10 процентов удорожали. А прикиньте что они устроят если им начать быстро и жестко пенсионную реформу проводить. ога. а придется ж однажды. они там пол франции сожгут к псам.

Если реформы работающий пипл, не бездельников на социале, загоняют в бедность, что-то с ними не так. Бензин то так, капля среди остального.

Ну да ладно, неохота ща углубляться

Так а пенсионная реформа не загонит? тоже будет ужасно несправедливо энивей. И обидно. И воще. И пострадавшие будут ни в чем не виноваты. Как сейчас не виноваты желтые жилеты в том, что квалифицированный рабочий и клерк становятся в развитых странах все менее конкурентоспособными в век глобализма и автоматизации со своими ипотеками и профсоюзами. ну просто а шо робыть? новую обьективную реальность-то так просто не отменишь? надо как-то в ней жить.
ЗЫ. предворяя реакцию. ободрать богатых они уже попытались при предидущем президенте. со своими 75 налогом. нифига в этом не преуспели. собрали с гулькин нос а капитала драпнуло ого-го в менее «социально справедливые» юрисдикции. пришлось как-то скоропостижно отменять через год, пока вообще весь капитал не урыл. а попячиватель капитазиздов олланд окончил президентство с рекордно низким рейтингом. одним словом — нисработало

Марина, не будет сраного либерализма во Франции, не надейтесь. Французы умеют защищать свои права, а то, что вы выражаете ужас нашей верхушки ..то такое, народ у нас мирный, на революцию не попрет, кто мог — перебили.

а шо будет? у меня у падруги в женеве мужик. француз. страшно им сочувствует. страшно. но сам свалил в другую юрисдикцию (швейцарскую) и контору свою в цуг(тоже швейцария) после олландореформ. тоесть сочувствовать-то он сочувствует. но так чтоб содержать это всьо то и нет. дурных нема

А кто будет кормить все это социальное стадо?

French citizens paid the highest tax compared to gross domestic product (GDP) in the European Union last year, at a rate of 48.4 per cent, according to data from the European Commission.

48 сраных процентов. Топливо только за год выросло на 20%, так что там не всего на 6 центов, а на очередные, ко всему прочему.

48 сраных процентов.

так а я о чем. нима куда уже дальше перераспределять

Макрона нужно гнать вместе с его командой. Он пытается свернуть республику и сделать олигархическую империю. Но французы — не терпилы украйинци. Они не будут спиваты сумных писень на майдане, а пойдут и повторят 1789.

та не олигархическую. либеральную.
это в начале 20-го века собаки-капиталисты (меньшинство) распределяли себе продукт произведенный большинством. а в начале 21-го века в развитых странах меньшинство вырабатывает бОльшую часть продукта, которая распределяется между всеми. ну такова обьективная реальность. в ней пока не научились жить. не факт что и он делает шото умное. пока никто не знает что надо. но он хотяб делает что умеет. чтоб окончательно конкурентность страна не утратила.

Неправда.. Основная проблема во Франции — это социалка всяким беженцам ,в пользу которых урезаются все другие ее виды. Это основная проблема, которую должен был решить Макрон, но он не решил, а начал винтить вверх цены, коммуналку — ну как ваши разлюбезные майданолибыралы. Обдирать людей, то есть. Это и есть любимое дело либералов — ободрать людей труда, тех, кто честно трудился и вышел на пенсию, инвалидов — в пользу всяких сраных беженцев и гендерно постраждалых

так проблема-то в том и есть что «люди труда» на глобальном автоматизированном рынке объективно не стоят столько, сколько им нужно для комфортной жизни в развитых обществах. это корень проблемы. можно это упорото и политкорректно отрицать — и только усугубить проблему не решая ее.
ну что касается мигрантов и того что они выпили всю воду в кране, дык я тут выше писала, что одним из исходов этих процессов будет зомбоапокалипсис в виде фашиков у власти. уже процесс пошел

Рассказы о всеобщей роботизации и о прочем, что вы упомянули — это охрененная афера, по попытке обдирания трудящихся. Труд стоит дорого, любой труд, а попытки либералов сделать всех нищими вполне себе могут привести к власти партии фашистского толка, если вы понимаете, что фашизм и нацизм — различны.

это не рассказы. это факт. не всеообщей автоматизации, но на данный момент уже достаточно значимой, чтоб радикально влиять на процессы.
В 11 из 50 штатов Омерики трэк-драйвер — топ джоб. Уже сейчас тестируются беспилотники. через лет 10-20 они бронебойно будут на дорогах. Это для примера. я могу их наклепать много. но зачем многобукав. суть ясна.

Труд стоит дорого, любой труд

Так да. Особенно в разных обществах где куча прав. Потому эти расходы и оптимизируют. Путем делегирования автоматам и рабочим в более дешевых странах. отсюда проблема. и расслоение увеличивающееся последние 20 лет.
Либералы никого нищим не делают. У них это не самоцель. Они делают богатыми себя. Изобретая беспилотники, например. А бедность других — сайдэффект этого процесса.
Я не защищаю либералов. Ни оправдываю такой порядок вещей. Но я хотябы признаю проблему. и тот факт что надо срочно с этим что-то делать. И это вызов. и очень непросто. И тут не пойдет рецепт начала 20-го века — перераспределить. Тк в отличие от богачей 20-го века современные либералы объективно ничего у рабочих людей не забирали. Ну ничего ровным счетом силиконочка у дальнобойщиков не крала. И вкупе с протестанской моралью «перераспределять» будет непросто

Уже сейчас тестируются беспилотники. через лет 10-20

Марина, я вам адын умный вэщ скажу, ви только нэ подумайтэ. Трэкдрайверы имеют охренительные профсоюзы, которые битами переломают хребет очкарикам-смузихлебам, возомнившими себя илиткой, если хоть один беспилотник лишит работы товарища .Посмотрим, во что превратится Долина лет через пять — чот мне подсказывает, что в логово бездельников, жонглирующих словами на ТЕД.

таки нет. во-первых никто себя ылиткой не возомнил. а во-вторых люди просто делают свое дело. они в отличие от капиталистов 20 века никого не эксплуатируют( не присваивают себе плоды ничьего труда тоесть), они просто научились обходиться без много какого труда — но ведь это ж не преступление. а в третьих оно строит маск свои батарейные заводы в неваде автоматизированные чуть менее чем полностью, на которых нет «людей труда». и никакие профсоюзы «людей труда» их битами не крушат. ибо в текущей морали западного мира им нечего предьявить. а этот процесс идет лет 20 так точно. ну не украл он ничего. то предьявляют мигрантам. даже это проще, хоть и тупо до невозможности

а в третьих оно строит маск свои батарейные заводы в неваде автоматизированные чуть менее чем полностью, на которых нет «людей труда».

youtu.be/ib1KKHGYmLQ?t=1588

Ну шо ж поциновувачи либерализьму брехливые такие ? Очень советую к речи дяденьки прислушаться — он говорит о том, что здесь заняты на работе масса людей.

где говорит? я 5 минут послушала — он такого не сказал. какие-то люди заняты (видно на видео). но то что их занято на порядок (это слово читать буквально) меньше чем на заводе по производству батарей 70-х годов — медицинский факт.
тыц тесла www.businessinsider.com/...​-automated-factory-2017-5
тыц пиво www.youtube.com/watch?v=2tLim5pkfOw
тыц боинг www.youtube.com/watch?v=EP2mhsy8LU8
тыц бмв www.youtube.com/watch?v=CBmsOvbGh-Y
и потом. я нэ поцинювач либерализму. я констататор фактов. то что средний рабочий и клерковский класс в развитых странах последние десятилетия размывается и беднеет и маргинализируется тк объективно не востребован — медицинский факт. фордовское золотое время просто прошло. И его не вернуть. Об этой проблеме только ленивый ыксперт не орет последние годы. Частично это можно пофиксить тем же базовым доходом (с оговорками и рисками). Но надо еще и мозги вправлять массово. А это вековые моральные нормы. и это сложнее. Признать большое количество людей иждевенцами и сделать им такую роль в обществе даже нормально обеспечив материально — будет очень сложно в протестанском обществе.

Про пиво — а там шо, нет людей ? Есть они,хоть и меньше.
На втором, де боенг — как только вылетело очередное дитя бодишопа — вырубил. Мудак Кумар очередной, не люблю.

Есть они,хоть и меньше.

дык на порядок меньше. а остальных куда девать? В том-то проблема что развитие общества как минимум в богатых странах запада достигло объективной реальности когда много трудовых людей могут просто не работать. они просто не нужны так много. их проще просто содержать и не париться. а чтоб производить все блага достаточно небольшой части общества. разделить эту работу на всех не выйдет (что теоретически было бы справедливо типа 2хдневная рабочая неделя). ибо выйти на такой уровень квалификации, которая реально производит большинство продукта, может именно небольшая часть общества. Но это несовместимо с современной моралью. и есть проблема.

На втором, де боенг — как только вылетело очередное дитя бодишопа — вырубил. Мудак Кумар очередной, не люблю.

та не парьтесь. это ж мигрант. он всю воду в кране выпил. Скоро ваши друзья с битами из профсоюзов четких трудовых пацанов до него доберутся и нокажут. вот за всьо

А силиконовая долина и прочая автоматизация тут не всегда при делах. Например 3 чела на 3 рабочих места фуллтайм. Их нанимают на каждое на треть ставки, итого вроде работа та же, но парттаймщики в силу определённых законов обходятся дешевле.

тоесть основная проблема желтых жилетов что их нанимают на парттайм и потому недоплачивают? ооооок