×Закрыть

Результаты зарплатного опроса по Германии, декабрь 2018

Традиционно, ежегодно отчитываюсь о зарплатах в Германии :)

Итак, результаты ЗП-опроса по Германии, оформленные в виде статьи, с диаграмками и кой-какими выводами.

Статья: asdcode.de/blog/jobs/68.html (копия на Medium: goo.gl/pg1yXa)
Сырые данные табличкой: goo.gl/k3WKjy
Аналитическая таблица, которую построил Сергей: goo.gl/sjjqkG

Всем хорошего 2019 и роста ЗП!

LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Чот ожидал, что во Франкфурте будет намного больше :/

да франкфурту некогда такой фигней страдать, там узкий круг банкиров

А вот и свежий наброс на вентилятор — зарплаты немецких банкиров.
Von — это «от», Bis — это «до» :)
news.efinancialcareers.com/...​in-deutschland-verdienen

в чем разница между таер 1 и 2?
Ну тогда мой уровень должен быть

Tier 1 Vice President 165000-190000
Tier 2 Vice President 90000-130000

Синиор и не очень?)

да ваще не понятно, всегда есть вторая линейка с бендами, таерами и тд, но там их много, а тут только два и лычки одинаковые

в чем разница между таер 1 и 2?

А Herr его знает :)

я так понял это тип конторы
я вот на дойчебанк пахал, думаю это таер1 должен быть, если так то

165000-190000 евриков

можно жить)

Интересно сколько налогов отвалишь за такую зп )))

Не намного выше, чем за любую другую. Судя по
www.parmentier.de/...​er/steuer.htm?wagetax.htm
со 190000 евро на третьей группе суммарные налоги 39%.

ну допусти не на максимуме, 180к евро минус 39% = 126k баксов чистыми ну норм, но цены в европе все равно выше но зато медицина нашару... в общем хз хз

так с такой суммой и на ФОП 3-й группе уже не 5% будет :)

Открываешь на жену чп и все ок ;-)
Чорд и с женой не хватит, придется еще на тещу и жучку офрмлять :-)))

Данные медианных (не средних) зарплат ведущих немецких компаний. Это данные еще за 2016 год
ceoworld.biz/...​hest-paid-employees-2016
Даже не знаю, как они выживают бедные, с такими «маленькими» зарплатами

Даже не знаю, как они выживают бедные, с такими «маленькими» зарплатами

эксплуатируют роботов ))

+ надо понимать что тот же ж Daimler AG это только верхушка причём настолько что всё остальное у неё вообще дочернее и здесь из статистики непонятно это только по холовной конторе холдинга или по всему холдингу и я таки думаю что только первое ну а дальше тоже не конец потому как машина мерседес это только самый конец читай сборочный цех и пресовочный а вся куча запчастей на неё поставляется ещё кучей сторонних поставщиков которые надо понимать в статистику точно не входят...

... так например в Украине я слышал уже 2 завода которые делают всякую автомобильную электропроводку.

стату можно чекнуть у них на странице. Всего 282k рабочих на 16 год, из них 60% в Германни
geschaeftsbericht2016.daimler.com/...​iterinnen-und-mitarbeiter

хорошая стата мне тоже нравится я всегда любил стату «... а есть статистика» (к) (тм)

geschaeftsbericht2016.daimler.com/...​rbeiter-nach-Regionen.png

с такими «маленькими» зарплатами

Ну вот возьмем из середины 6. Commerzbank AG Median income — €70,630
Пусть семья из 3х человек, жена не работает.
Чистыми в месяц по 3-му (самому хорошему) налоговому классу при одном ребенке выходит 3873,30 €. Ну пусть еще детские деньги — для ровного счета будет €4000
За нормальную хату (вместе с коммунальными услугами) во Франкфурте ты меньше 1500 не выложишь. Это аренда — про ипотеку с таким месячным платежом забудь — до конца жизни не выплатишь.
На жратву, бензин/проездной и страховки еще 1000 выложи. Да садик 500 (во Франкфурте они дорогие, и мало их). Ну вот 1000 в месяц остается. Только от нее — если не хочешь на пенсии лапу сосать — нужно половину на старость откладывать.
А вот как придет старость — тогда и взвоешь, ибо с пенсии 1500 за хату выкладывать не сможешь. Да, можно на в б.ГДР переехать — только вот очень 67-ми летние старики на подъем легки.

Такой вопрос. Почему в большинстве случаев рассматривается, что жена не работает?

Потому что
1. Для понаехав это типичный случай (для местных — нет, но я думаю, судьба местных тут не главный контекст)
2. Даже если жена работает — то часто у нее 5-й класс — самый плохой. (но 3/5 при большой разнице в з.п. все равно лучше чем 4/4). А т.к. у работающего человека траты больше — то в результате прибавка несущественная.

А вот как придет старость — тогда и взвоешь, ибо с пенсии 1500 за хату выкладывать не сможешь.

Ну на пенсию во Франкфурте наверное нет смысла оставатся + ребенок уже вырастить нужна будет квартира по-меньше.
Смотрю вот здесь — www.einfach-rente.de/rentenberechnung , что при ваших начальных условиях, пенсия будет где-то 2.700. Или www.einfach-rente.de слишком радужный калькулятор? И еще вопрос: а пенсия как-нить облагаеться налогом?

Ну на пенсию во Франкфурте наверное нет смысла оставатся

Верно — только представь себе, как переезжать 67-милетнему старику?

слишком радужный калькулятор?

Очень радужный. В СССР тоже много чего ОБЕЩАЛИ.
Я — как актуарий и финансист — все вижу, и мне грустно (горе от ума).
Бюргеры в большинстве своем (но не все!) — блаженны в страусином неведении (но потихоньку просыпаются).

И еще вопрос: а пенсия как-нить облагаеться налогом?

Вопрос в яблочко! Раньше — никак не облагалась, сейчас — частично, к 2040-му году будет полностью облагаться.

P.S.
А еще эта медиана — конечно, менее лживая чем средняя, то тут тоже подковыка.
Медиана — это с учетом старых работников, которым в тучные времена повышали зарплату и которых уволить низя (социализм же).
Попробуй прийти с улицы и попросить медианную (я уж не говорю среднюю) зарплату ;)

макс госпенсия около 2К, для понаехов после 30 будет не больше 1,5

Ну вот возьмем из середины 6. Commerzbank AG Median income — €70,630
Пусть семья из 3х человек, жена не работает.

При первой возможности брать ипотеку, какую получается: может не 100м, а 60, и не в городе, а под городом. Со временем можно будет улучшить. А жену подучивать и на работу. Это фундамент решения всех финансовых проблем, включяя на пенсии.

Вот против таких горе-советчиков — коих и в Германии немало — я и сделал калькулятор рисков ипотеки, есть версия и на английском. Подскочат проценты (как сейчас в Америке) — мало не покажется — месячного платежа не хватит даже чтоб проценты гасить, не говоря уж о погашении долга. Но бюргеры математику проходят в массе своей мимо — а потому — не то что сами не могут произвести расчеты, а даже понять их результаты.
letyourmoneygrow.com/...​market-will-likely-crash

P.S. правила немецкой ипотеки в корне отличаются от американской. Основное — в Америке послал по почте ключи от дома банку — и свободен от долгов по ипотеке. В Германии — должен выплатить долг с процентами вне зависимости от того, сколько твой дом сейчас стоит

Вот против таких горе-советчиков — коих и в Германии немало — я и сделал калькулятор рисков ипотеки, есть версия и на английском

Если человек не уверен в своих возможностях, процент можно и зафиксировать на много лет.
Ну и банк не даст ипотеку если выплаты по ней составляют значительную часть зп.
А если боятся ипотеки, и вместо наслаждаться как растёт цена твоего жилья, платить 1.5к за аренду, то понятно что в длинной перспективе ничего хорошего не будет. И так будешь без своего жилья.

Не буду (больше) разубеждать, лишь процитирую самого себя :)

математику проходят в массе своей мимо — а потому — не то что сами не могут произвести расчеты, а даже понять их результаты.

Твои комментарии напоминают Задорнова. Все вокруг такие тупые, купили недвиги в ипотеку, которая потом выросла в 2 раза, а ты один такой умный и расчетливый, будешь сидеть в съемном жилье за 1.5к и удивляться что постоянно растет аренда и жаловаться как прожить на пенсии...

А я говорю, РАНЬШЕ было неправильно покупать недвигу?
А ты — как минимум — наивен если думаешь, что а) недвига и дальше так будет расти и б) что банк тебе непредвято обьяснит твои риск (да он с тебя хороший даунпеймент сдерет, а потом если не дай Бог что -пустит твою хату с молотка -пусть даже и за неполную цену. Ну а тебя в этом случае — в социальную квартиру, где соседи — гости фрау Меркель).

Ты берешь совокупность всех неблагоприятных обстоятельств, и делаешь какие-то предположения.
Даже если процент вырастет сильно, это не настолько критично. К примеру, если человек из выше примера взял бы кредит 200-250к, то проценты по кредиту 300-400е в месяц, и дальше будут снижаться, если аннуитет. Если процент по ипотеке вырастет до 5, например, и так получилось что он не зафиксирован был, то придется платить ±1к в месяц процентов, что не сильно критично, если оба партнера работают и есть накопления, чтобы чувствовать себя комфортно. Все равно лучше чем 1.5к аренды в никуда при любом раскладе.

Ты берешь совокупность всех неблагоприятных обстоятельств

Представь себе — это основа основ рискменеджмента ;). Банкам обычно предписывают VaR95, а страховкам и вообще VaR99.5 — т.е. чтоб соотв. в 95% и 99.5% сценариев «все было хорошо».

В твоих словах только одно верно — ЕСЛИ оба супруга работают* — то брать МОЖНО (но не факт, что нужно).

А еще — я недавно сидел без работы (долгая и личная история). Сидел недолго, сейчас опять, слава Богу, асе норм. Но если бы послушал таких горе советчиков — то уже бы был без дома — ибо два месяца просрочки — и выметайся, Вася (банк может тебя пожалеть, а может и нет). А еще включается счетчик под совсем другой процент (двузначный).

*по статистике в Германии каждая третья семья распадается. Делить имущество — еще то веселье.

ибо два месяца просрочки — и выметайся

Я конечно не пользовался ипотекой и на западе не жил, но неужели так тяжело сделать фин подушку для ипотечных платежей? Ну там хотя бы 3-4 месяца на случай ппц. Зачем же сразу от зп до зп жить?

Подушку — обязательно надо стараться сделать.
Другое дело, что это непросто — ведь жизнь в Германии очень дорогая, и копить сложно.

Т.е. когда ты один в маленькой хате живешь — то очень даже можно, а вот у семейных и детных при неработающей жене деньги сквозь пальцы утекают
dou.ua/...​ign=reply-comment#1489087

Я, конечно, немного утрирую. И в своей книжке по инвестициям, написанной для широких бюргерских масс, начинаю с того, что aus nichts wird nichts — если не скопишь, то и инвестировать будет нечего
www.amazon.de/...​osim?tag=httpwwwyetano-21

Если рационализировать расходы семейного бюджета, то реально несколько сотен в месяц сэкономить. Но и это не так просто — так, та же 4хкомнтная квартира мне лично нужна для работы (вспоминаем визит Швондера к проф. Преображенскому).
От машины я бы с удовольствием отказался — но в моей дерёвне без нее трудно. И так почти во всем...

вывод один — жена должна работать :)

а лучше две, да)

Зачем себя ограничивать, главное чтоб инкам был хороший)

Вывод совершенно верный, но не полный.
Ибо у работающего человека расходы больше, и при низкой з.п. они вместе с плохим налоговым классом весь заработок съедят.

Поэтому жена должна либо работать на базис-миниджоб (один-полтора дня в неделю, 450 евро в мес, работник не платит никаких налогов), либо на высокооплачиваемой работе. Последних среди немок немало. Среди нашего брата — увы, существенно меньше.

у меня жена не работает: в 2005 году взял кредит 255К на жилье в пару км от Мюнхена, получил помощь государства — она пошла на оплату налогов по покупке и маклера. Кредит был 100% под 3,9% по расчетам на 28 лет. после 10 лет перекридитовался под 1.06% на 5 лет, стал платить макс тильгунг и через 1,5 года должен выплатить. На сегоднч стоимость жилья 500К+. Когда брал это ярмо на шею слышал только один негатив, но вроде все сложилось удачно. Думаю продать пока кризис не рванул.

Когда брал это ярмо на шею слышал только один негатив

Не тех слушал :)
Я тоже подумывал взять ТОГДА (ну, чуть попозже 2005-го) — но Германия тогда долго мурыжила людей с выдачей ПМЖ, а без него мне бы если дали кредит — то только под грабительские проценты.

Думаю продать пока кризис не рванул.

Молодец, правильно мыслишь!

мне дали тогда без ПМЖ..

Повезло. Мне — как я уже сказал — либо вообще не хотели давать, либо с очень нехилым ризикоауфшлагом. А Eigenkapital я тогда еще не скопил.
Кстати, а как тебе без ПМЖ помощь от государства дали???
Мне поначалу даже эльтернгельд не хотели давать (тычок носом в закон исправил положение).

de.wikipedia.org/wiki/Eigenheimzulage
оно как раз закончилось в декабре 2005, у мен второй ребенек как раз появился — дали макс 18К которые платили кажется частями в течении 7 лет

Как по мне, спешить выплачивать кредит под 1% — не самая финансово оптимальная идея. Учитывая инфляцию, это практически бесплатно дали кучу денег. Вместо спешить их отдавать, это может быть возможность создать дополнительный источник дохода: взять еще одно жилье в ипотеку чтобы сдавать. Или хотя бы вложить сбережения куда-нибудь, где доходность ±2% или выше...

я тоже так думаю, но я не спец по инвестициям

я тоже так думаю

Правильно думаешь.
Брать еще одну ипотеку — это все яйца в одну корзину (ох, ничему отдельных советчиков ипотечный кризис в Америке не научил). А вот на акциях и ETFах вдолгосрок можно делать 5%-6% годовых достаточно стабильно. Я делаю — www.wikifolio.com/de/de/w/wf999ducks — но финансы-то как раз моя стихия.

А т.к. ты -

не спец по инвестициям

То правильно делаешь, что тильгуешь.

На сегоднч стоимость жилья 500К+.

а налогов ты с неё теперь платишь же ж уже как с 500К+?

в Германии налог на покупку,а за владение налог у меня где-то 200 евро в год, он зависит от местности где живешь. Если продавать налогов тоже вроде как нет, спекулятивного точно нет, прожит больше 10 лет

У айтишников, обычно, жены не глупые и могут как и язык выучить (иногда быстрее супруга на работе) и найти хоть какую-то нормальную работу. Тем более что из-за воссоединения — могут работать без разрешений, а значит и торговаться при трудоустройстве.

2 человека все= заработают больше чем один, если конечно жена не в пределе 400-800 евро получает

А вот 800 в пределе по 5-му классу — очень даже типично!
Если не на полный рабочий день.
А ты попробуй на полный — ибо садик в лучшем случае 8 часов — и строго от... до — а жене еще на работу и с нее доехать надо.
В школе же вообще далеко не всегда есть продленка — и опять же — строго от... до — и денег стоит.
Да, можно сказать детям, чтоб сами домой топали из школы — только вот не стоит забывать про миллион гостей фрау Меркель.

Вот и выходит, что для того чтоб жена могла нормально работать, надо привозить еще в качестве няньки и тещу или свекровь :)

Вот и выходит, что для того чтоб жена могла нормально работать, надо привозить еще в качестве няньки и тещу или свекровь :)

Для цього треба мати німецьке громадянство? :)

Не, тут даже ПМЖ не нужно — достаточно иметь работу и зарплату, позволяющую оплатить расходы на тещу-свекровь (включая возможные расходы на ее депортацию :))

а жене еще на работу и с нее доехать надо.

Один отвозит в садик, другой забирает. В чем проблема?

Ну, например, в том, что оба могут работать в утреннюю (вечернюю смену).
Или забирать должен был он, а у него на работе продакшн пошел по 3.14зде (я наблюдал еще более тяжелый случай — у коллеги родился сын, но только этот коллега мог хоть что-то сделать, когда падал легаси софт, написанный нашим общим шефом, который на тот момент на работе отсутствовал. Так коллеге даже в день родов жены не дали раньше уйти с работы).

Хотя в целом да, так обычно и делают, если оба работают.

Платеж зафиксирован на первые 10 лет. Василий слегка лукавит.

есть еще такая штука как зондерн тильгунг: я могу его менять через онлайн банкинг от 1 до 10%. Плачу 10% и надеюсь через 1,5 года выплатить жилье. Если какая жопа могу быбрвть 1% и плаить не 2,5К в мес, а 300 евро

Есть, и в моем калькуляторе он учитывается.
Только тут тоже все очень непросто — ибо это implizite zinsoption.
Я даже пытаться не буду объяснять на пальцах, как рассчитывать его оптимальное исполнение — сразу отошлю к матану, который для этого нужен papers.ssrn.com/...​s.cfm?abstract_id=2001007

Но если по-простому — если у тебя кредит еще под старые — относительно высокие проценты, то ты совершенно правильно делаешь, платя зондертильгунг.
Только вот опять же — когда есть возможность, его часто стоит заплатить, но закладывать его в план наперед нельзя. Обычно его платят с бонусов по итогам года, а бонус может и по 3.14зде пойти.

я малехо перепутал: обычный тильгун можно самому менять, ну например если без дохода остался — платить за хату минимум. а зондерн тильгунг тоже есть он макс 5% в год у меня, не плачу его, как ты сам написал нет смысла при таком дешевом кредите

обычный тильгун можно самому менять

А вот это действительно вкусно! Напиши в личку, плз. какой банк такие условия дает, ибо это существенно снижает риски.

это не тайна, три раза можно менять в течении срока , банк www.ing-diba.de

О, я вижу ты снова пришел и рассказываешь свои фантазии по поводу Германии)

Ипотечный кредит фиксируется на 10 лет, если он после этого времени вырастет, никто не заставляет тебя его продолжать, ты можешь вернуть всю сумму сразу. А в средине срока он для тебя никак не изменится.

Наемные работники из расчетов выше (проработав хотя бы год) получают страховку по безработице в течение 6 мес 70% от ЗП. Проработавшие хотя бы два года — будут получать её в течение года. Так что истории про то, как кто-то там «чудом выжил» потеряв работу — очередные сказки.

Банки дают отсрочку до года, при которой можно не платить по ипотечному кредиту, и только платить за обслуживание долга. Более долгие периоды обсуждаются индивидуально, если есть веские причины. Это снова в копилку историй про потерю собственности за два месяца.

Работать вдвоем есть смысл, так как, хоть и затраты работающего выше, но и возможностей списания налогов связанных с работой становится больше.

Я совершенно не топлю за ипотеки, но многие твои выводы базируются на допущениях, которые оторваны от реальности и надуманы.

Ипотечный кредит фиксируется на 10 лет, если он после этого времени вырастет, никто не заставляет тебя его продолжать, ты можешь вернуть всю сумму сразу.

С чего возвращать будешь? Правильно, с нового кредита или с продажи дома.
Но только если проценты вырастут — кредиты подорожают, а дома подешевеют. Специально нарисовпл картинку-анимашку как это происходит, но не всем дано её смысл понять
letyourmoneygrow.com/...​atedHousePresentValue.gif

Наемные работники из расчетов выше (проработав хотя бы год) получают страховку по безработице в течение 6 мес 70% от ЗП.

Максимум 66% и в любом случае не аыше чем 2600 с копейками (что и было в моем случае).
Какую рату (месячный) платеж нужно платить за дом или хорошую квартиру на юго-западе Германии, чтоб хоть к пенсии кредит выплатить — ты явно не в курсе.
Те, кто хотят быть в курсе — могут воспользоваться моим калькулятором
letyourmoneygrow.com/...​market-will-likely-crash

Банки дают отсрочку до года

Я упустил это нововведение? Ссылочку плиз.

Я совершенно не топлю за ипотеки, но многие твои выводы базируются на допущениях, которые оторваны от реальности и надуманы.

Да я тоже не топлю против. Закачиваю эту дискуссию, бо времени много трачу.
Кто хочет лезть в ипотеку — пусть лезет, для экономики это хорошо — федеральнвм землям — налог с продаж, муниципалитетам — земельный налог, стройфирмам — подряды. Так что пусть ипотечникам повезет (и не надо думать о том, что было с американскими ипотечниками 10 лет назад, ведь Геомания — не Америка;))

Василий вы как-то ловко упустили что ставка зафиксирована на первые 10 лет по закону.

Борис, Вы как-то неловко не удосужились обратить внимание, что в моем калькуляторе фиксация ставки в первые N лет как раз учитывается.

ставка зафиксирована на первые 10 лет по закону

Такого закона нет — 10 лет это, так сказать, обычай. Ну, наиболее частый случай.
Но никто не мешает в договоре с банком фиксировать и на 5, и на 20 лет. Только вот чем дольше срок фиксации, тем ставка выше — ибо за избавление от риска надо платить. И порой плата слишком высока.

1. берешь ипотеку на 60м (1 бедрум), а через 3 года ребенок, через еще 3 года второй, и опять встает вопрос с поиском жилья
2. 60м х 5к за м2 == 300к, желательно 20-25% иметь сразу

1. берешь ипотеку на 60м (1 бедрум), а через 3 года ребенок, через еще 3 года второй, и опять встает вопрос с поиском жилья

Ну и ничего страшного. Продаешь первое, покупаешь новое. А если шустрый, то можно и еще первое сохранить. К тому же, за годы получится адаптироваться, все будет легче.

2. 60м х 5к за м2 == 300к, желательно 20-25% иметь сразу

Искать по мере возможностией и активно копить на даунпеймент.

тоесть 10% при покупке отдаешь, чтобы через 3 года продать?

Не, не 10%, а «всего лишь» 7% или около (налоги зависят от федеральной земли). Еще можно при продаже на спекулятивый налог влететь (если сам жил пару лет, его не платишь,
но там есть нюансы — у меня друг попал на него по их незнанию).

Ну да у наивных оптимистов все просто — ичсх, им нередко везет :).

в Польщі, якщо купуєш інше житло, то такий податок не платиться

за три роки там десь умовно 9% купиш + 10% вже сплатив. уявімо, що К=4, нi К = 5 ціна за три роки виросла на 4%. Продаєш за 104 і віддаєш 81: на руки маєш 104 — 81 = 23. 19 ти вже мав, тож наварив 4. 4 / 19 = 21% за 3 роки, хоча ціна виросла всіого на 4%

Обычно горизонт планирования побольше чем 3 года. Если планируются скоро дети и нет особо накоплений, то можно выбрать небольшую квартиру на 2 спальни, к примеру.
При покупке, там не 10%, поменьше. Но, те, кто сдают жилье, обычно зарабатывают ±5% годовых. Так что даже если 3 года, то не факт что будет невыгодно, если пренебречь ростом\падением цены жилья.

А давай посмотрим другой регион, например Нижнюю Саксонию, где мы живём. Пусть на руки 4000 евро, хотя это далеко не предел для нормального айтишника в Германии. Тем более в регионе, где нет перегрева программистов, как в Берлине или Мюнхене, и найти сотрудника не так просто. За «хату» 55 квадратов с новым ремонтом в 15 минутах от центра крупного города (550 тыс. население) мы платим 520 евро (+ 93 евро комуналка). И эта цена не исключение из правил — в прошлом году в хорошем районе около центра знакомые сняли за 600 евро 3-ех комнатную.

Все садики в Нижней Саксонии (и в некоторых других землях) с 2019 года бесплатные. На мобильную связь, интернет и проездной уходит 150 евро. 17 евро налог на радио. Страховка за машину 1000 евро в год или 83 евро в месяц. На еду пусть 500 евро в месяц, хотя не думаю, что мы столько едим.

Итого, с 4000 евро на руки, у тебя остается 2637 евро (и это если работает только один человек в семье). При этом ты работаешь официально, у тебя полная соцзащита и медицина. Да еще и пенсия будет от 1500 евро, как минимум. Скорее больше, там как зарплата повышается со стажем.

За экс. ГДР за исключением нескольких экономических оазисов скажу только:
1. Жилье — относительно дешево.
2. 4000 на руки — очень нерепрезентативно (но уж если нашел такую работу — да, можно жить)

Берлин, Мюнхен и Франкфурт далеко не панацея для программиста. Как раз айти подразделения Боша, Сименса, Эйрбаса, Континенталя и тд, находятся не в этих регионах и работников активно ищут. Но их очень мало, так как все сидят в вышеназванных городах и в какую-то «жопу» ехать не хотят. А потому зарплаты в айти-сфере в непопулярных регионах как минимум не ниже, а обычно и выше. И это не парадокс, это обычная рыночная ситуация.

Может, ты и прав. Но тогда, будь ласка, подкинь пару ссылок на вакансии.( будет по моему профилю — плюсы, МЛ, математика) — поставим экскремент ;)

Вакансий не подкину, так как я такой же раб, как и остальные, и людей не набираю. Но из вышеназванных компаний в одной я работал, в другой работаю сейчас. И везде искали и ищут программистов, так что вакансии можно смотреть во всех. Единственное могу дать совет — подаваться можно, даже не зная технологии. Если в стартапах это невозможно, то в крупных корпорациях это вообще не критично. Там людей ищут по 1-2 года (их просто нет в неайтишных регионах!), и в первую очередь важно, чтобы человек был хороший, а научиться можно чему угодно.

Не, я ж не имел в виду, что ты мне работу дашь :), я имел в виду что если ты хорошо знаешь «восток дело тонкое», то подкинь джоб-анцейгов. Понятно, что я и на степстоне сам поискать могу (и сделаю это), но совет от знатока всегда полезен.
А экскремент будет в том, что я пошлю туда пару бевербунгов и укажу gehaltwünsch от 70k. Понятно, что эксремент будет нечистым (они ж в отказе не скажут «дорого, милок») — но если кто хотя бы откликнется, то будет «век живи, век учись». Я, признаться, на ДДРию и не особо смотрел до этого (впрочем опять-таки не из-за снобизма, а потому что как-то не попадались на глаза ни вакансии, ни проекты для фряйберуфлеров — разве чтр в Берлине ну и иногда Дрездене )

А нижняя саксония разве входила в Гдр? И это разве восток?

Упс, ты прав насчет ГДР — саксония-анхальт и просто саксония -входили, а нижняя нет.
А вот насчет востока — ну уж во всяком случае это не юго-запад. В Ганновере действительно кое-что есть, в т.ч. по моей части — hannover re — но как-то мало я там видел вакансий, в т.ч. и чисто технического Ит без отраслевых знаний. Хотя — может плохо смотрел.

А потому зарплаты в айти-сфере в непопулярных регионах как минимум не ниже, а обычно и выше.

настало время офигительных историй

Василий, Вы бы разобрались, какие земли относятся к бывшему ГДР, какие нет, прежде чем раздавать глобальные советы про финансирование и прочие мировые проблемы. Это касается также и «по самому выгодному налоговому классу». Вы, видимо, относитесь еще к той категории людей, которая думает, что 3+5 или 4+4 по итогу после подачи декларации в случае 3+5 чем-то отличаются по нетто от варианта 4+4. Что все дураки, которые просто не выбрали нужный класс, а стоит написать в ФА заявление, как по итогу будешь платить меньше. Открою секрет, это не так

Василий, Вы бы разобрались, какие земли относятся к бывшему ГДР, какие нет

А я и разобрался. Саксоний много, вот в пылу дискуссии спутал малость. Когда указали на ошибку, проверил и признал ее.
И кроме того — сильно ли я ошибся по сути — вот цитата из педивикии

Экономика Нижней Саксонии носит в основном сельскохозяйственный характер, хотя также хорошо развито автомобилестроение, Фольксваген (VW) в г. Вольфсбург.

Так что — за исключением Фольксвагена (которому дизельгейт до сих пор икается), да еще пары фирм — та же пампа что и экс-ГДР с точки зрения экономики.

которая думает, что 3+5 или 4+4 по итогу после подачи декларации в случае 3+5 чем-то отличаются по нетто от варианта 4+4

Тут нужно не сколько думать, сколько считать — благо есть беслатные онлайн калькуляторы.
Думать и разбираться имеет смысл лишь тогда, когда финанцамт тебе возвращает существенно меньше (или берет существенно больше) ожидаемого. А так — немецкое налоговое право аморфно, запутано и начисто лишено логики. В отличие от стохастических финансов и актуарных расчетов.

прежде чем раздавать глобальные советы про финансирование и прочие мировые проблемы

И тут — тоже нужно считать. Все, что я говорю, подтверждено расчетами — в некоторых случаях я и исходный код выкладываю.
Как, например, тут: letyourmoneygrow.com/...​-plan-scenario-simulator
Только все больше убеждаюсь в том, что большинство не то что методику расчета понять не может, а даже графически визуализованный результат не понимает.
Что ж, мне тоже полезное знание с точки зрения того, стоит ли пытаться вывести такой продукт в широкие массы.

Открою секрет, это не так

Но как это — знаю, но не скажу, ага.

Continental AG
TUI AG
Talanx
Salzgitter AG
Symrise AG
Dirk Rossmann GmbH
EWE AG

Что из этого сельское хозяйство? Это помимо VW

Ну и о чем это говорит? Что в списке нет колхоза-гиганта?
Так в Германии сельское хозяйство — это отдельные бауера, как-то не прижились тут колхозы, хотя товарищи в Красной Баварии, наверное, пытались их внедрить.

Хотя я, пожалуй, соглашусь, что русская педивикия завирает — во всяком случае в немецкой про ландвиртшафт такого нет.

Ну а теперь пройдемся по фирмам из списка.
Зальцгиттер был несколько лет назад в Даксе — вылетел.
Таланкс хоть и имеет штаб-квартиру в Нидерзахсене, но все его самые вкусные куски — включая asset-management — в Нордряйнвестфалии, в Кёльне. То же самое, если я не ошибаюсь, у EWE — все вкусное в Бремене, во всяком случае именно там я видел подходящие для себя вакансии и именно там работают некоторые мои знакомые. Континенталь — фирма хорошая, но сейчас их акции малость того — впрочем, как и всего аутомотива.

Ну а теперь посмотрим на ВВП на душу населения
de.wikipedia.org/...​nach_Bruttoinlandsprodukt
Так, середнячок, хотя должен признать, что не ДДРия.
Что ж — век живи, век учись. Теперь я лично буду повнимательнее к Нидерзахсену присматриваться.

Это говорит о том, что Ваш тезис был абсолютно противоположен действительности. Как с новыми/старыми землями, так и с экономикой Нидерзаксена. Причем именно противоположными действительности. Если Вы все же приведете табличку из немецкой википедии с примерными переводом тех трех секторов экономики и покажете, что первый , в который входит не только с/х, выдает 1.6% от ввп земли. Если это экстраполировать на остальные Ваши заявления, выйдет, что «послушай Василия и сделай наоборот»

Это говорит о том, что Ваш тезис был абсолютно противоположен действительности.

Ну, для себя Вы можете делать какие хотите выводы.
И лично я буду даже рад, если Вы

«послушайте Василия и сделайте наоборот»

касательно ипотеки — ведь это дает возможность заработать на Вас банку, а мне — на банках, ибо я в т.ч. им считаю риски :)

Я указывал, что мотаюсь между Мюнхеном и Дюсселем — т.е. в самых богатых регионах Германии, и там все знаю в деталях. Насчет Нидерзахсена я признал, что статистика противоречит моим априорным представлениям (кстати, статистику привели не Вы, Ваши высказывания лишь мотивировали меня с ней ознакомиться). Но это не значит, что истина — это мои априорные представления с точностью до наоборот, скорее она посередине.

Кроме того, мой основной тезис — что недвига в Германии переоценена и риск покупки велик — никто с цифрами так и не опроверг. Самое интересное, что возможно я и сам опровергну его именно для Нидерзахсена — потому что я считал по ценам Großraum Мюнхена, Штутгарта, Франкфурта и Кельна-Дюсселя — и там по цене однозначно жопа (опять-таки herzlich willkommmen любой, кто может это опровергнуть расчетами и статистикой).

На востоке — особливо в Магдебурге — дешево, но работы там нет.
А вот к Нидерзахсену, который во всех аспектах посередине, похоже, стоит присмотреться...

мой основной тезис — что недвига в Германии переоценена и риск покупки велик — никто с цифрами так и не опроверг

Единственный аргумент что ты озвучил в поддержку своего основного тезиса, то что средний класс уже не может позволить купить жилье. Но цифры говорят обратное: если взять Франкфурт, то отношение цен на жилье к зарплатам одно из самый низких, сравнительно с большинством городов Европы( это даже близко не сравнивая с такими как Париж или Лондон).

То что цены сейчас выше чем были раньше может и не значит что они переоценены? Есть какие-то более веские аргументы?

если взять Франкфурт, то отношение цен на жилье к зарплатам одно из самый низких, сравнительно с большинством городов Европы

Мне — или какому-нибудь другому гражданину и жителю Германии — легче от того, что где-то еще хуже?

То что цены сейчас выше чем были раньше (А) может и не значит что они переоценены? (B)

Из (А) не следует (В), но есть еще (X), (Y) расписанные в моих статьях, из которых (A) вполне следует.

Кроме того — речь не о том, ладно б цена была завышенная, но посильная. Я утверждаю (и не только я — об этом везде в СМИ пишут) — что немецкому среднему классу жилье становится все менее доступно.
Расчеты — которые ты не понимаешь и немецкие нюансы покупки недвиги которых ты не знаешь (например, 3%-5% налог при покупке + 2% нотариусу) довольно четко это показывают.

Если хочешь дискутировать дальше, давай возьмем конкретные числа — цену недвиги, месячный платеж, процент и срок кредита — и проверим, что они соответствуют реальности — и будем считать.

Мне — или какому-нибудь другому гражданину и жителю Германии — легче от того, что где-то еще хуже?

Это один из количественных показателей, который может обозначить логические границы как оно может быть. Если сейчас среднее жилье в Франкфрете стоит ±6 средним годовым заплатам, то есть города в Европе, где такой коэфициент около 15.

Расчеты — которые ты не понимаешь и немецкие нюансы покупки недвиги которых ты не знаешь довольно четко это показывают.

На каких основных количественных показателях строятся эти расчеты?

На каких основных количественных показателях строятся эти расчеты?

Прежде всего — на исходных входных данных.
С них и начнем. Ты согласен, с тем, что
1. Во Франкфурте-Мюнхене-Штуттгарте жилье для семьи из 3х человек (это по немецким меркам 4х комнатная квартира) ты меньше чем за пол-ляма не купишь
2. Процент, под который на 10 лет можно взять кредит, составляет порядка 1.5% (на самом деле чуть побольше, но будем тут оптимистами)
3. Типичная семья с одним работающим может осилить месячный платеж по кредиту максимум в €1500
?

Часто, общепринятая практика, что платеж не должен быть больше трети доходов семьи. Получается, нужно чтобы семья зарабатывала от 75-80к в год. Думаю, для пары это зп близкая к средним показателям в больших городах.

Ты не ответил на вопрос — согласен ли ты с вышеназванными числами.
Без расчетов мы и дальше будем «ты про Фому, я про Ерему».

С числами согласен. Продолжай свою мысль

Отлично.
Идем дальше:
как я сказал, при покупке недвиги вынь да положь налог и плату нотариусу. Ставка налога зависит от Федеральной Земли, но в Баден-Вюртемберге это 5% налог и 2% нотариусу.
Значит, 500000 * 0.07 = 35000 вынь да положь.
Плюс еще — чтоб получить означенный низкий процент (1.5%) нужно Анцалунг-Айгенкапитал (он же даунпеймент) процентов 10.
Т.е. еще 50000 вынь да положь.
Согласен, что не у всех вообще такие деньги в заначке имеются?

Но допустим, таки имеются, и пусть наш условный ипотечник скопил эту сумму к 35-ти годам. Согласен, что это в более раннем возрасте вряд ли получится? (20-тилетних сениоров в Германии, знаешь, даже среди понаехав нету).

Да, но нужно учесть что в большие города, финансовые центры стремятся не за спокойной размеренной жизнью, а более активная молодежь, где, как правило, работают оба партнера, часто как high-skilled работники.
Не все замахиваются сходу на большую квартиру. И очень вероятно что один из партнеров прикупил квартирку на одну спальню лет 5 назад, которая уже успела прилично вырасти в цене. А кто не успел купить, то придется искать что-то поскромнее или подальше от центра.

а более активная молодежь, где, как правило, работают оба партнера, часто как high-skilled работники.

Давай пока на это не отвлекаться — ибо это совершенно другой случай. Который тоже имеет место быть, и который мы можем тоже посчитать — но потом.

А пока остаемся при наших числах.
Итак, 50000 наш ипотечник выложил из своих, значит сальдо кредита (mortgage sum) будет 450000 (на самом деле побольше — ибо еще надо на мебель и все такое, но пусть у него — после того как он выложил налог и даунпеймент, еще кое-что в заначке осталось).

Итак, вводи эти данные в мой калькулятор
letyourmoneygrow.com/...​market-will-likely-crash
Annual extra redemption* (Sondertilgung) поставь на ноль — ты сам говорил, что а. досрочно гасить дешевый кредит невыгодно и б. не надо тратить больше 1/3 доходов на недвигу.

New rate (for attached credit) — т.е. процент, под который будешь через 10 лет рефинансировать оставшийся еще не выплаченным долг — поставь на 3%. И тут я даже не спрашиваю тебя, согласен ли ты — бо я для немецкого МинФина считал риски изменения процентной ставки, и рост до 3% по долгосрочным кредитам через 10 лет — это еще оптимистичный сценарий — в США вон уже больше.

Посмотри, что калькулятор выдаст и объясни своими словами, как ты понимаешь выданные результаты (если никак — я буду их пошагово объяснять).

В Германии по статистике в большинстве пар работает оба партнера. Допускаю, что в городах как Франкфурт это подавляющее большинство, тем более кто метит на покупку больших квартир. Ты хотел доказать что жилье недоступное для большинства людей среднего класса, или для частного случая, что ты себе придумал?

Калькулятор по ссылке не сработал. Обычный калькулятор платежей говорит, что через 10 лет, если процент вырастет до 4%, то месячный платеж будет все равно ниже чем изначальный. Такой случай даже один человек при зп 4.5к чистыми в месяц может потянуть.

как ни крути везде надо 2 зарплаты для комфорта

Да! Хотя еще лет 10-15 лет назад в Германии было не так. И жена могла работать, а могла и на доме-детях сосредоточиться. Теперь — увы.

Калькулятор по ссылке не сработал.

Это как? :)
В чем ошибка?

Обычный калькулятор платежей говорит, что через 10 лет, если процент вырастет до 4

Подкинь ссылку на этот «обычный калькулятор». Тут уже я посмотрю, что он выдает.

. Ты хотел доказать что жилье недоступное для большинства людей среднего класса, или для частного случая, что ты себе придумал?

Я хочу показать, что конкретно в названном мной случае жилье неподъемно. А дальше — пусть каждый считает для себя (я-то знаю, что такой случай — типичный, но никому это доказывать не собираюсь, бо если у кого-то лучше -то и слава Богу, я уже говорил, что если у обоих хорошая работа и крепкая любовь — то брать ипотеку можно).

Я хочу показать, что конкретно в названном мной случае жилье неподъемно

Ситуация типичная, и решение типичное, пойдут они покупать что-то из этого списка — www.immobilienscout24.de/...​895/-/1276007004/60/3,00
а не за полляма.
Ты снова пытаешься придумать историю, а на основе придумок сделать выводы, что всё херово, а ты дартаньян и знаешь как все порешать.

Совет нанять нормального пиарщика и маркетолога тебе был самым вернум. У тебя плохо выходит заливать.

а ты дартаньян и знаешь как все порешать.

Я где-то это писал? Я вижу проблему — как решить (без политики) не знаю.
То, что ты непонятно какие агеботы в ипенях гросс герау указал — мало в тему, ты еще в попаздре укажи, а мы про банкыурт говорим.

У тебя плохо выходит заливать.

Зато у тебя это хорошо выходит (сказки про шестизначную з.п. формошлепа в Берлине).

Кстати, первое предложение по твоей ссылке в Гросс-Герау — от AZ Agentur für Zwangsversteigerungsinformationen GmbH — агентуры по принудительной продаже недвиги с молотка.
Это значит, что один такой умник уже попал — как говорится, нарочно не придумаешь.

Но не думай, что так легко поживиться на чужом горе — когда речь идет о Zwangsversteigerung — то всегда говорят о начальной цене, а как она вырастет в процессе аукциона — еще вопрос. Кроме того, кота в мешке покупаешь, т.к. тебя не обязаны пускать в хату, которую хочешь с молотка купить.

И так, поскольку у тебя калькулятор якобы не работает, вот что он выдает: План погашения на первые 10 лет (под 1%)
Month / Monat Remaining Debt / Restschuld Installment / Rate Interest / Zins Redemption / Tilgung
1 449060.63 1500 560.63 939.38
2 448120.08 1500 559.45 940.55
3 447178.35 1500 558.28 941.72
4 446235.45 1500 557.1 942.9
5 445291.37 1500 555.92 944.08
6 444346.11 1500 554.74 945.26
7 443399.66 1500 553.56 946.44
8 442452.04 1500 552.37 947.63
9 441503.23 1500 551.19 948.81
10 440553.23 1500 550 950
11 439602.05 1500 548.82 951.18
12 438649.68 1500 547.63 952.37
13 437696.11 1500 546.44 953.56
14 436741.36 1500 545.25 954.75
15 435785.41 1500 544.05 955.95
16 434828.27 1500 542.86 957.14
17 433869.93 1500 541.66 958.34
18 432910.39 1500 540.46 959.54
19 431949.65 1500 539.26 960.74
20 430987.72 1500 538.06 961.94
21 430024.58 1500 536.86 963.14
22 429060.23 1500 535.66 964.34
23 428094.68 1500 534.45 965.55
24 427127.93 1500 533.24 966.76
25 426159.96 1500 532.03 967.97
26 425190.79 1500 530.82 969.18
27 424220.4 1500 529.61 970.39
28 423248.8 1500 528.4 971.6
29 422275.99 1500 527.19 972.81
30 421301.96 1500 525.97 974.03
31 420326.71 1500 524.75 975.25
32 419350.24 1500 523.53 976.47
33 418372.55 1500 522.31 977.69
34 417393.64 1500 521.09 978.91
35 416413.51 1500 519.87 980.13
36 415432.15 1500 518.64 981.36
37 414449.57 1500 517.42 982.58
38 413465.76 1500 516.19 983.81
39 412480.71 1500 514.96 985.04
40 411494.44 1500 513.73 986.27
41 410506.93 1500 512.49 987.51
42 409518.19 1500 511.26 988.74
43 408528.21 1500 510.02 989.98
44 407537 1500 508.79 991.21
45 406544.54 1500 507.55 992.45
46 405550.85 1500 506.31 993.69
47 404555.91 1500 505.06 994.94
48 403559.73 1500 503.82 996.18
49 402562.31 1500 502.57 997.43
50 401563.64 1500 501.33 998.67
51 400563.72 1500 500.08 999.92
52 399562.55 1500 498.83 1001.17
53 398560.12 1500 497.58 1002.42
54 397556.45 1500 496.33 1003.67
55 396551.52 1500 495.07 1004.93
56 395545.33 1500 493.81 1006.19
57 394537.89 1500 492.56 1007.44
58 393529.19 1500 491.3 1008.7
59 392519.22 1500 490.04 1009.96
60 391508 1500 488.77 1011.23
61 390495.51 1500 487.51 1012.49
62 389481.75 1500 486.24 1013.76
63 388466.73 1500 484.98 1015.02
64 387450.44 1500 483.71 1016.29
65 386432.88 1500 482.44 1017.56
66 385414.04 1500 481.17 1018.83
67 384393.93 1500 479.89 1020.11
68 383372.55 1500 478.62 1021.38
69 382349.89 1500 477.34 1022.66
70 381325.96 1500 476.06 1023.94
71 380300.74 1500 474.78 1025.22
72 379274.24 1500 473.5 1026.5
73 378246.46 1500 472.22 1027.78
74 377217.39 1500 470.93 1029.07
75 376187.04 1500 469.65 1030.35
76 375155.4 1500 468.36 1031.64
77 374122.46 1500 467.07 1032.93
78 373088.24 1500 465.78 1034.22
79 372052.73 1500 464.49 1035.51
80 371015.92 1500 463.19 1036.81
81 369977.81 1500 461.89 1038.11
82 368938.41 1500 460.6 1039.4
83 367897.71 1500 459.3 1040.7
84 366855.71 1500 458 1042
85 365812.4 1500 456.69 1043.31
86 364767.79 1500 455.39 1044.61
87 363721.88 1500 454.08 1045.92
88 362674.65 1500 452.78 1047.22
89 361626.12 1500 451.47 1048.53
90 360576.28 1500 450.16 1049.84
91 359525.12 1500 448.85 1051.15
92 358472.66 1500 447.53 1052.47
93 357418.87 1500 446.22 1053.78
94 356363.77 1500 444.9 1055.1
95 355307.35 1500 443.58 1056.42
96 354249.61 1500 442.26 1057.74
97 353190.55 1500 440.94 1059.06
98 352130.16 1500 439.61 1060.39
99 351068.45 1500 438.29 1061.71
100 350005.41 1500 436.96 1063.04
101 348941.04 1500 435.63 1064.37
102 347875.34 1500 434.3 1065.7
103 346808.31 1500 432.97 1067.03
104 345739.95 1500 431.64 1068.36
105 344670.25 1500 430.3 1069.7
106 343599.21 1500 428.96 1071.04
107 342526.83 1500 427.62 1072.38
108 341453.12 1500 426.28 1073.72
109 340378.06 1500 424.94 1075.06
110 339301.65 1500 423.6 1076.4
111 338223.91 1500 422.25 1077.75
112 337144.81 1500 420.9 1079.1
113 336064.37 1500 419.56 1080.44
114 334982.57 1500 418.21 1081.79
115 333899.43 1500 416.85 1083.15
116 332814.93 1500 415.5 1084.5
117 331729.07 1500 414.14 1085.86
118 330641.86 1500 412.79 1087.21
119 329553.28 1500 411.43 1088.57
120 328463.35 1500 410.07 1089.93

Таким образом, через 10 лет у тебя останется долг в €328463.35, который — если процент по кредитам вырастет до 3% — ты будешь выплачивать еще 26 лет с гаком (316) месяцев.
На этом все — как говорится, я предупреждал-объяснял, дальше каждый пусть думает за себя.
Month / Monat Remaining Debt / Restschuld Installment / Rate Interest / Zins Redemption / Tilgung
1 327780.76 1500 817.41 682.59
2 327096.46 1500 815.7 684.3
3 326410.45 1500 813.99 686.01
4 325722.73 1500 812.28 687.72
5 325033.28 1500 810.56 689.44
6 324342.12 1500 808.83 691.17
7 323649.22 1500 807.11 692.89
8 322954.6 1500 805.37 694.63
9 322258.23 1500 803.64 696.36
10 321560.13 1500 801.9 698.1
11 320860.28 1500 800.15 699.85
12 320158.68 1500 798.4 701.6
13 319455.33 1500 796.65 703.35
14 318750.21 1500 794.89 705.11
15 318043.34 1500 793.13 706.87
16 317334.7 1500 791.36 708.64
17 316624.28 1500 789.59 710.41
18 315912.09 1500 787.81 712.19
19 315198.13 1500 786.03 713.97
20 314482.37 1500 784.25 715.75
21 313764.83 1500 782.46 717.54
22 313045.49 1500 780.66 719.34
23 312324.35 1500 778.86 721.14
24 311601.41 1500 777.06 722.94
25 310876.67 1500 775.25 724.75
26 310150.11 1500 773.44 726.56
27 309421.73 1500 771.63 728.37
28 308691.54 1500 769.8 730.2
29 307959.52 1500 767.98 732.02
30 307225.67 1500 766.15 733.85
31 306489.98 1500 764.31 735.69
32 305752.45 1500 762.47 737.53
33 305013.09 1500 760.63 739.37
34 304271.87 1500 758.78 741.22
35 303528.8 1500 756.93 743.07
36 302783.87 1500 755.07 744.93
37 302037.08 1500 753.21 746.79
38 301288.42 1500 751.34 748.66
39 300537.89 1500 749.47 750.53
40 299785.49 1500 747.59 752.41
41 299031.2 1500 745.71 754.29
42 298275.03 1500 743.83 756.17
43 297516.97 1500 741.94 758.06
44 296757.01 1500 740.04 759.96
45 295995.15 1500 738.14 761.86
46 295231.39 1500 736.24 763.76
47 294465.72 1500 734.33 765.67
48 293698.13 1500 732.41 767.59
49 292928.63 1500 730.5 769.5
50 292157.2 1500 728.57 771.43
51 291383.84 1500 726.64 773.36
52 290608.55 1500 724.71 775.29
53 289831.32 1500 722.77 777.23
54 289052.15 1500 720.83 779.17
55 288271.03 1500 718.88 781.12
56 287487.96 1500 716.93 783.07
57 286702.93 1500 714.97 785.03
58 285915.94 1500 713.01 786.99
59 285126.98 1500 711.04 788.96
60 284336.04 1500 709.07 790.93
61 283543.13 1500 707.09 792.91
62 282748.24 1500 705.11 794.89
63 281951.36 1500 703.12 796.88
64 281152.49 1500 701.13 798.87
65 280351.62 1500 699.13 800.87
66 279548.75 1500 697.13 802.87
67 278743.87 1500 695.12 804.88
68 277936.98 1500 693.11 806.89
69 277128.08 1500 691.09 808.91
70 276317.15 1500 689.07 810.93
71 275504.19 1500 687.04 812.96
72 274689.2 1500 685.01 814.99
73 273872.17 1500 682.97 817.03
74 273053.1 1500 680.93 819.07
75 272231.99 1500 678.88 821.12
76 271408.82 1500 676.83 823.17
77 270583.59 1500 674.77 825.23
78 269756.3 1500 672.71 827.29
79 268926.94 1500 670.64 829.36
80 268095.5 1500 668.57 831.43
81 267261.99 1500 666.49 833.51
82 266426.4 1500 664.4 835.6
83 265588.71 1500 662.32 837.68
84 264748.94 1500 660.22 839.78
85 263907.06 1500 658.12 841.88
86 263063.08 1500 656.02 843.98
87 262216.98 1500 653.91 846.09
88 261368.78 1500 651.79 848.21
89 260518.45 1500 649.67 850.33
90 259665.99 1500 647.55 852.45
91 258811.41 1500 645.41 854.59
92 257954.69 1500 643.28 856.72
93 257095.82 1500 641.14 858.86
94 256234.81 1500 638.99 861.01
95 255371.65 1500 636.84 863.16
96 254506.33 1500 634.68 865.32
97 253638.85 1500 632.52 867.48
98 252769.19 1500 630.35 869.65
99 251897.37 1500 628.17 871.83
100 251023.36 1500 625.99 874.01
101 250147.17 1500 623.81 876.19
102 249268.79 1500 621.62 878.38
103 248388.21 1500 619.42 880.58
104 247505.43 1500 617.22 882.78
105 246620.44 1500 615.01 884.99
106 245733.24 1500 612.8 887.2
107 244843.83 1500 610.58 889.42
108 243952.19 1500 608.36 891.64
109 243058.32 1500 606.13 893.87
110 242162.21 1500 603.9 896.1
111 241263.87 1500 601.66 898.34
112 240363.28 1500 599.41 900.59
113 239460.44 1500 597.16 902.84
114 238555.34 1500 594.9 905.1
115 237647.98 1500 592.64 907.36
116 236738.35 1500 590.37 909.63
117 235826.44 1500 588.1 911.9
118 234912.26 1500 585.82 914.18
119 233995.79 1500 583.53 916.47
120 233077.03 1500 581.24 918.76
121 232155.97 1500 578.94 921.06
122 231232.61 1500 576.64 923.36
123 230306.94 1500 574.33 925.67
124 229378.96 1500 572.02 927.98
125 228448.66 1500 569.7 930.3
126 227516.03 1500 567.37 932.63
127 226581.07 1500 565.04 934.96
128 225643.77 1500 562.7 937.3
129 224704.13 1500 560.36 939.64
130 223762.14 1500 558.01 941.99
131 222817.8 1500 555.66 944.34
132 221871.09 1500 553.29 946.71
133 220922.02 1500 550.93 949.07
134 219970.57 1500 548.56 951.44
135 219016.75 1500 546.18 953.82
136 218060.54 1500 543.79 956.21
137 217101.94 1500 541.4 958.6
138 216140.95 1500 539 961
139 215177.55 1500 536.6 963.4
140 214211.74 1500 534.19 965.81
141 213243.52 1500 531.78 968.22
142 212272.88 1500 529.36 970.64
143 211299.81 1500 526.93 973.07
144 210324.31 1500 524.5 975.5
145 209346.37 1500 522.06 977.94
146 208365.99 1500 519.62 980.38
147 207383.15 1500 517.16 982.84
148 206397.86 1500 514.71 985.29
149 205410.11 1500 512.24 987.76
150 204419.88 1500 509.78 990.22
151 203427.18 1500 507.3 992.7
152 202432 1500 504.82 995.18
153 201434.33 1500 502.33 997.67
154 200434.17 1500 499.84 1000.16
155 199431.5 1500 497.34 1002.66
156 198426.33 1500 494.83 1005.17
157 197418.65 1500 492.32 1007.68
158 196408.44 1500 489.8 1010.2
159 195395.71 1500 487.27 1012.73
160 194380.45 1500 484.74 1015.26
161 193362.65 1500 482.2 1017.8
162 192342.31 1500 479.66 1020.34
163 191319.42 1500 477.11 1022.89
164 190293.97 1500 474.55 1025.45
165 189265.95 1500 471.98 1028.02
166 188235.37 1500 469.41 1030.59
167 187202.2 1500 466.84 1033.16
168 186166.46 1500 464.26 1035.74
169 185128.13 1500 461.67 1038.33
170 184087.2 1500 459.07 1040.93
171 183043.66 1500 456.47 1043.53
172 181997.52 1500 453.86 1046.14
173 180948.77 1500 451.24 1048.76
174 179897.39 1500 448.62 1051.38
175 178843.38 1500 445.99 1054.01
176 177786.74 1500 443.36 1056.64
177 176727.46 1500 440.72 1059.28
178 175665.53 1500 438.07 1061.93
179 174600.94 1500 435.41 1064.59
180 173533.69 1500 432.75 1067.25
181 172463.78 1500 430.08 1069.92
182 171391.19 1500 427.41 1072.59
183 170315.91 1500 424.73 1075.27
184 169237.95 1500 422.04 1077.96
185 168157.3 1500 419.34 1080.66
186 167073.94 1500 416.64 1083.36
187 165987.88 1500 413.93 1086.07
188 164899.1 1500 411.22 1088.78
189 163807.59 1500 408.5 1091.5
190 162713.36 1500 405.77 1094.23
191 161616.4 1500 403.03 1096.97
192 160516.69 1500 400.29 1099.71
193 159414.23 1500 397.54 1102.46
194 158309.01 1500 394.79 1105.21
195 157201.04 1500 392.02 1107.98
196 156090.29 1500 389.25 1110.75
197 154976.77 1500 386.48 1113.52
198 153860.46 1500 383.69 1116.31
199 152741.36 1500 380.9 1119.1
200 151619.46 1500 378.1 1121.9
201 150494.76 1500 375.3 1124.7
202 149367.25 1500 372.49 1127.51
203 148236.92 1500 369.67 1130.33
204 147103.76 1500 366.84 1133.16
205 145967.77 1500 364.01 1135.99
206 144828.94 1500 361.17 1138.83
207 143687.26 1500 358.32 1141.68
208 142542.73 1500 355.47 1144.53
209 141395.33 1500 352.61 1147.39
210 140245.07 1500 349.74 1150.26
211 139091.93 1500 346.86 1153.14
212 137935.91 1500 343.98 1156.02
213 136777 1500 341.09 1158.91
214 135615.2 1500 338.19 1161.81
215 134450.48 1500 335.29 1164.71
216 133282.86 1500 332.38 1167.62
217 132112.32 1500 329.46 1170.54
218 130938.85 1500 326.53 1173.47
219 129762.45 1500 323.6 1176.4
220 128583.1 1500 320.66 1179.34
221 127400.81 1500 317.71 1182.29
222 126215.56 1500 314.75 1185.25
223 125027.35 1500 311.79 1188.21
224 123836.17 1500 308.82 1191.18
225 122642.01 1500 305.84 1194.16
226 121444.86 1500 302.86 1197.14
227 120244.73 1500 299.86 1200.14
228 119041.59 1500 296.86 1203.14
229 117835.44 1500 293.85 1206.15
230 116626.28 1500 290.84 1209.16
231 115414.1 1500 287.82 1212.18
232 114198.88 1500 284.79 1215.21
233 112980.63 1500 281.75 1218.25
234 111759.33 1500 278.7 1221.3
235 110534.98 1500 275.65 1224.35
236 109307.57 1500 272.59 1227.41
237 108077.09 1500 269.52 1230.48
238 106843.53 1500 266.44 1233.56
239 105606.89 1500 263.36 1236.64
240 104367.15 1500 260.27 1239.73
241 103124.32 1500 257.17 1242.83
242 101878.38 1500 254.06 1245.94
243 100629.33 1500 250.95 1249.05
244 99377.15 1500 247.82 1252.18
245 98121.85 1500 244.69 1255.31
246 96863.4 1500 241.55 1258.45
247 95601.81 1500 238.41 1261.59
248 94337.06 1500 235.25 1264.75
249 93069.16 1500 232.09 1267.91
250 91798.08 1500 228.92 1271.08
251 90523.82 1500 225.75 1274.25
252 89246.38 1500 222.56 1277.44
253 87965.75 1500 219.37 1280.63
254 86681.91 1500 216.16 1283.84
255 85394.87 1500 212.95 1287.05
256 84104.61 1500 209.74 1290.26
257 82811.12 1500 206.51 1293.49
258 81514.4 1500 203.28 1296.72
259 80214.43 1500 200.04 1299.96
260 78911.22 1500 196.79 1303.21
261 77604.75 1500 193.53 1306.47
262 76295.01 1500 190.26 1309.74
263 74981.99 1500 186.99 1313.01
264 73665.7 1500 183.7 1316.3
265 72346.11 1500 180.41 1319.59
266 71023.23 1500 177.12 1322.88
267 69697.04 1500 173.81 1326.19
268 68367.53 1500 170.49 1329.51
269 67034.7 1500 167.17 1332.83
270 65698.54 1500 163.84 1336.16
271 64359.03 1500 160.5 1339.5
272 63016.18 1500 157.15 1342.85
273 61669.97 1500 153.79 1346.21
274 60320.39 1500 150.42 1349.58
275 58967.45 1500 147.05 1352.95
276 57611.11 1500 143.67 1356.33
277 56251.39 1500 140.28 1359.72
278 54888.27 1500 136.88 1363.12
279 53521.74 1500 133.47 1366.53
280 52151.8 1500 130.05 1369.95
281 50778.42 1500 126.63 1373.37
282 49401.62 1500 123.2 1376.8
283 48021.38 1500 119.75 1380.25
284 46637.68 1500 116.3 1383.7
285 45250.52 1500 112.84 1387.16
286 43859.9 1500 109.38 1390.62
287 42465.8 1500 105.9 1394.1
288 41068.21 1500 102.41 1397.59
289 39667.13 1500 98.92 1401.08
290 38262.55 1500 95.42 1404.58
291 36854.46 1500 91.91 1408.09
292 35442.84 1500 88.39 1411.61
293 34027.7 1500 84.86 1415.14
294 32609.02 1500 81.32 1418.68
295 31186.79 1500 77.77 1422.23
296 29761.01 1500 74.22 1425.78
297 28331.66 1500 70.65 1429.35
298 26898.74 1500 67.08 1432.92
299 25462.24 1500 63.5 1436.5
300 24022.14 1500 59.91 1440.09
301 22578.45 1500 56.31 1443.69
302 21131.15 1500 52.7 1447.3
303 19680.22 1500 49.08 1450.92
304 18225.67 1500 45.45 1454.55
305 16767.49 1500 41.81 1458.19
306 15305.66 1500 38.17 1461.83
307 13840.17 1500 34.51 1465.49
308 12371.02 1500 30.85 1469.15
309 10898.2 1500 27.18 1472.82
310 9421.69 1500 23.5 1476.5
311 7941.5 1500 19.8 1480.2
312 6457.6 1500 16.1 1483.9
313 4970 1500 12.39 1487.61
314 3478.67 1500 8.67 1491.33
315 1983.62 1500 4.95 1495.05
316 484.83 1500 1.21 1498.79
Residual debt is amortized in 317 months / Restschuld ist getilgt in 317 Monaten

Учитывая 2% рост зп каждый год (это если сидеть на месте), через 10 лет можно выплачивать уже не по 1500 а по 1800 в месяц.
Дальше — цена недвиги может увеличиться (тогда получится выигрыш от инвестиции), а может и остаться как есть.
Имхо для покупки недвиги необходимо 2 вещи:
— желание жить в Германии
— процентов 20-25% первоначального взноса

Насчет роста з.п. не все так просто — в двух словах — außertarifliche gehählter (персональные оклады — а почти все высокие именно персональные) повышаются в индивидуальном порядке (что значит редко и с боем).
Кроме того — цена недвиги может не только расти-стоять, но и падать. Правда, большого падения как 10 лет назад в США я сам не при каких сценариях не ожидаю.
Ну а в остальном ты прав.

жилье для семьи из 3х человек (это по немецким меркам 4х комнатная квартира)

Ничего себе у вас апетиты...

Представьте себе, еще лет 10-15 назад каждый немецкий инженер, а то и токарь-пекарь мог себе это позволить (и роскошью это не считалось).

меньше, чем 3.5 комнаты по местному стандарту, семье из 3-х человек даже не сдадут. 4 комнаты — это норма. Могу представить что в восточной германии как-то не так — страна большая.

меньше, чем 3.5 комнаты по местному стандарту, семье из 3-х человек даже не сдадут. 4 комнаты — это норма

Зависит от квадратуры, а не количества комнат.

это ты про законы наверное говоришь, а я об общепринятой практике. Хозяин не сдаст тебе квартиру, если посчитает что она слишком мала для твоей семьи, читай недостаточно комнат.

не придумуй, в франкфурте нет особо жилья на продажу, все новое строися возле автомагистралей или поездов, прямо за окнами будет шум весь день. И стоит оно как премиум жилье — по 400к за жилье на окраине.

по моему это просто рынок, в Мюнхене и Дюсселе большой спрос а предложений мало — вот цены и растут. И по крайней мере в Мюнхене в ближайшие лет 5-10 ничего в этом плане не поменяется, у них же на 5 лет вперед планы на застройку, которая покрывает на сколько я читал около 50% количества людей, на которое увеличится население города(предположительно)

Про рынок Вы правы. В пригородах — дешевле, но не очень-то.

с новым ремонтом в 15 минутах от центра крупного города (550 тыс. население) мы платим 520 евро (+ 93 евро комуналка). И эта цена не исключение из правил — в прошлом году в хорошем районе около центра знакомые сняли за 600 евро 3-ех комнатную.

в 15 минутах — это Лаатцен или, прости Господи, Риклинген за эти деньги? 600 за трешку в хорошем районе — это такие сказки, что даже не смешно. Хорошие районы — это Лист, Зюдштадт, Цу. Там не может быть никаких трешек за 600 нетто

Да, да, да. Ты уже это писал, на этом же форуме. Вот только как минимум 5 человек работы снимают разное жилье в Ганновере и никто не платит дороже 600 евро. Я вообще не слышал, чтобы кто-то платил дороже, чем 700 евро за квартиру. У нас на доске обьявлений постоянно висят предложения и то, что было на 790 евро висело дольше всех, судя по всему ее так и не снял никто. И какая разница, где находится квартира, если от дверей дома до остановки трамвая 1 минута, а до hbf 14 минут по bahn.de.

я писал так же, как и Вы. Если следовать Вашей логике про районы, то банхоффиртель во Франкфурте — лучший район города, т.к. до вокзала 1 минута пешком. Вы дейсвтительно не понимаете, что латцен, гарбсен и прочие гетто в сотни раз хуже цу? Вы действительно думаете, что, проживая в этих двух районах один и тот же человек не сложит совершенно разное впечатление о стране? Но я Вам, помнится, тогда тоже предлагал в листе найти что-то в пределах тогдашнего бюджета и Вы тогда слились или я путаю? Я это к чему все, к тому, что Василий, Вы — теоретики и судите про зп в 190 тыс по таблице налога, но вообще не сечете в том, что вас могут нагнуть очень здорово на, например, Gewerbesteuer, если Вы — контрактор и настроение у инспектора сегодня не очень. Что ПФ, если у Вас один контрагент , попросит при таком доходе 1250 в мес еще. Проблема в том, что Вы судите о вопросах чисто в теории , по каким-то калькуляторам в интернетах и рассказываете тут с уверенностью, а Вася Пупкин потом поедет и будет думать, что с 190 тыс он всего 39% заплатит, что KV/RV — все уже включено сюда, что ФА его не будет нагибать, что район оценивается исключительно по минутам до вокзала, что вот же, чистыми десятка, а на квартиру 600, коммуналка ничего не стоит, ожежда, продукты — тоже ничего, значит можно откладывать 9400. Теперь пойдем на калькулятор ипотеки и введем 9400 нетто остатка и 30 лет и 0.01% (ведь в соседнем топике другой Вася написал, что это вполне реальная ставка, ему Рабинович напел) .

4000 в руки — это около 70-80к в год, это уровень сеньйора или какойто амазон, в саксонии ничего такого нет. Разве что вы гос служащий с выслугой 20 лет

Нумбео говорит про 1,242.59 € за Apartment (3 bedrooms) Outside of Centre + 227.68 € за комуналку (85m2 Apartment). Думаю, что двушка метров на 60 станет где-то в 900-1000, плюс еще 150 комуналки. Т.е. приведенная вами цифра в 1500 — это где-то сильно на краю выборки, большинство тратит явно меньше. Тот же садик — 326.25 €. Мне кажется, вы сознательно завышаете цифры, чтобы страшнее казалось.

Apartment (3 bedrooms)

Еще стоит добавить, что по нашим меркам это будет, скорее всего, как 4-х комнатная т.к. в Германии считают только спальни. А кухонный зал — это отдельно.

* если я ничего не напутал

Напутал. Гостиная считается за комнату, даже проходной зал считается за полкомнаты. С другой стороны, скажем, детские спальни или рабочий кабинет площадью (вроде бы) меньше 10 м2 тоже считаются за полкомнаты, а не за целую.

Нумбео — не знаю такого сервиса.
Насчет того что скорее завышаю, чем занижаю — соглашусь.
Только на то есть причины, ибо
а. Времени искать дешевое жилье нет (если с семьей).
Б. Со временем можно найти подешевле, но ты не можешь с сегодня на завтра переехать — есть такое понятие как kündigungsfrist. Да и переезд денег стоит — хотя нашему рукастому брату с этим проше, цак-цак и перевез мебель.
В. В мюнхене сам искал хату (долго не мог найти вообще никакую), во франкфурте — не легче.
Д. Еще в 2011-м году в черте города во франкфурте я не мог найти четырехкомнатную хату дешевле 2000 тыс (понятно, что можно бы и губу закатать — но в подштутгартье у меня такая была еще по старой аренде, и не хотелось переездать в худшие условия)

То же самое с садиками — да, муниципальный 300, только вы попробуйте в нем место получить, особенно если ребенку меньше 3х лет.
А частный- так погуглите little giants frankfurt — увидите, что я еще очень скромную сумму назвал.

+ Садик, если, оба работают, в Гамбурге вообще бесплатен на 8 часов. 5 часов в день бесплатен для всех. Да и ваще от ЗП зависит оплата остатка.

то аренда — про ипотеку с таким месячным платежом забудь — до конца жизни не выплатишь.

Ну если взять квартиру за милион или больше то да проблемы будут

Только от нее — если не хочешь на пенсии лапу сосать — нужно половину на старость откладывать

Представляю какую лапу будут сосать украинские фопы

Ну если взять квартиру за милион или больше то да проблемы будут

И если за пол-лимона, то тоже.
А это сейчас — «нормальная» цена для крупных городов, а для Мюнхена и Франкфурта так и вообще дешево.

Представляю какую лапу будут сосать украинские фопы

Это да — я не устаю повторять, что сравнивать Германию и Украину — путать божий дар с яичницей (пусть и яичницей на сале).
А для чего я тут все это постю? — для того, чтоб люди понимали, что и в Германии молочно-медовые реки (больше) не текут.

И если за пол-лимона, то тоже.

Если вы обычный средний работник банка в медиане ну как бы понятно, ну можно квартирку где в пригороде посмотреть не плохую
www.remax.de/...​e-Bad-Soden_320521001-233
тут уже ипотека выглядит вполне обычной

Бад Зоден — да, это не такие уж ипеня, до него еще С-бан доезжает. Для одного это действительно неплохой вариант (хотя надо еще на месте посмотреть).
Для семьи уже, по немецким меркам, маловато.

ну если маловато уже то можно и жену выгнать на работу или самому пробовать выше медианы прыгнуть

Интересные рассуждения почему так случилось, что Европа — не лидер ИТ (но не науки) в мире:

youtu.be/zSU5MFPn6Zk

И науки уже давно. Они этот путь выбрали еще в 70-80-х. Кратко уменьшение конкуренции и увеличение социалки — вполне себе в стиле Европы этот выбор.

влажные фантазии в стиле Раша Тудей.

Потому что в той же Германии, проф — будь он хоть дважды нобелевский лауреат — не будет получать выше ставки-тарифа. Ну может секретутку в личное пользование дадут (а так обычно приходится делить ее с коллегами), да побольше докторандов-рабов.
Вот лучшие и уезжают в более другие страны.

Кста, удивительно что Хохряйтер — изобретатель LSTM сетей — еще не уехал.

будь он хоть дважды нобелевский лауреат — не будет получать выше ставки-тарифа

Вот только он будет уже на другом тарифе.

Выше W3 не будет. А на этом W3 сидит и куча посредственностей с большой выслугой лет.

Ну, можно и не по тарифу работать — дважды-же нобелевский лауреат все-таки...

Неможно! В немецких фирмах есть außertarifliche Mitarbeiter — работники с индивидуальным окладом. В немецких университетах этого нет. Даже для нобелевских лауреатов.

там за кадром Шарій і рука Кремля :)

там за кадром Шарій і рука Кремля борода Вассермана :)

Ну и вот еще для полноты картины зарплаты джунов www.get-in-it.de/magazin/gehalt/statistik
Кстати, обратите внимание на название домена — get-in-it — вайти-в-айти

Ну и видно, что в Германии разница между джунами и сеньорами ну очень скромная.
Да здравствует уравниловка!

В Украине разброс оплаты джунов и сеньоров более справедливый, аднака.

Не забывай что джун в Германии это человек отучившийся по специальности 5 лет, в Украине это более широкая группа. Почему он должен получать копейки? Моя контора нанимает выпускников на 50к, естественно после тщательного отбора.

Я понял, Джуны в Германии вообще посланники Богов.
Группы одинаковые, разве что в германии почти везде будешь свои 40-50 годовых иметь в любой отрасли, а в Украине только в ИТ прилично платят (и еще в нескольких).
Джун, хоть после вайти-курсов, хоть после ВУЗа еще ничего не умеет и только через 2 года начнет что-то представлять из себя. Разница только в том, что джун после вуза сможет расти дальше и по сложности работы и по зарплате, а джун после курсов вероятнее всего так и останется джуном (джкуном с опытом и стажем). База для старта у них разная.

совсем копейки получают интерны

ну чего вы) в Берлине только от 1000. А в среднем 1200.

глассдор так говорит

Борис в данном случае прав — немецкий джун — это вполне специалист, обычно с практикой-интернатурой за плечами, а то и несколькими.
Кстати, в финансах ситуация немного другая — у джунов там редко когда больше 50, а вот у сениоров с бонусом до 150к доходить может

Местные студни, многие, тоже еще с 3-го курса работать начинают. Это не хуже интернатуры.

тоже еще с 3-го курса работать начинают

И по окончанию учебы становятся 20-ти летними сениорами, так что все логично :)

ну 20 летний сеньор может иметь 3-х летний опыт работы на паре разных проектах, с разнообразием технологий. другое дело он мушкетер и хочет все переписать с нуля

Ладно, Genossen, вот вам напоследок свежая статистика от немцев (жаль, без исходных данных), а я спать.
www.compensation-partner.de/...​nloads/IT-Studie-2018.pdf

«непереводимая игра слов» (к) (тм) )) но цифры в целом совпадают.

Да (хотя лично у меня к этому немецкому отчету претензий куда больше — начиная с того, что они указывают среднии по группам, но не указывают медианы).

Но больше всего меня — как опытного статистика — возбуждает вот это: среднее по Webdesign und Web Programmierung составляет жалких 37.443 €
И хотя мне лично оценка кажется несколько заниженной, я не могу назвать ее неправильной — ибо знаю случаи, что люди с Аусбильдунгом (проф. образованием) уебдизайнера идут в медсестры по уходу за стариками.

Но с другой стороны — в Германии достаточно много украинских веб девелоперов, и они получают зарплаты в 1.5 — 2 раза выше этих 37.443 €.
Я в этом уверен даже не сколько на основании опроса ТопикСтартера, сколько на основании самого факта присутствия украинских вебспецов в Германии: предполагая, что они — люди рациональные и зная, сколько платят в Украине, я бы сказал, что ехать в Германию меньше чем на €50K смысла нет никакого. Ну, конечно, деньги — не единственный фактор, но все ж, наверное, основной — во всяком случае для тех, у кого мышление сыроеда-смузихлеба.

Так что же получается? А то — что веб-специалисты из б.СССР (и прежде всего из Украины, та же Россия куда меньше специализируется на уебе) зарабатывают существенно выше местных из peer group!
Вот тебе и «отбирают рабочие места, продаваясь задешево». Нет, напротив, тянут зарплатный диапазон вверх!

Непонятно только, почему немецкие фирмы не наберут дешевле из местных.
Исключая иррациональность работодателей (она — не редкость, но все ж не норма), получается, украинские вебдевелоперы(*) по квалификации существенно превосходят немецких. Ну или как вариант, украинских девелоперов в сравнении с общим числом специалистов в Германии не так уж много, и они укладываются в рамки этой иррациональности.

В общем, сложно делать однозначные выводы :)

(*) не все, а те, что захотели и смогли перехать
Интересно было бы собрать статистику по немецких спецам, работающим в США.
Вполне возможно, они тоже бы зарабатывали в среднем выше американцев ;)

Непонятно только, почему немецкие фирмы не наберут дешевле из местных.

Поуехи чаще люди буйные, активные и прагматичные. А вот о местных такого сказать нельзя.
Активные, буйные и прагматичные немцы также сваливают туда, где больше возможностей и выше доход будет.
Так что всё логично, если к скупым циферкам рейтингов добавить еще и учет психики людей.

И квалификация здесь не причем. Причем только степень буйности людей.

Вполне возможно, они тоже бы зарабатывали в среднем выше американцев ;)

С американцами сложнее, там культивируется «американская мечта» (по сути буйность).

Ну и по Украине, сравни подходы к жизни у тех, кто родился в 50-60 годах прошлого века и тех, кто в 90-х. Они в корне различны. У меня иногда впечатление, что это вообще уже два разных народа.
В той же Германии 90-х и «перестройки» не было.

буйность

Беру термин на вооружение! Мне он на слух милее, чем гумилевское «пассионарность»

С американцами сложнее, там культивируется «американская мечта» (по сути буйность).

с американцами как раз проще там так исторически социально экономически и вообще сложилось что есть куда сваливать и не менее важно есть откуда сваливать та же ж германия успешно «победила» эту «проблему» путём внедрения социалистической уравниловки на федеральном уровне собственно «за что боролись».

Непонятно только, почему немецкие фирмы не наберут дешевле из местных.

DB вже з місцевих машиністів «понабирав», що іноді поїзди просто відміняють, бо нікому той поїзд «вести»

Голландские — тоже странные звери. Либо контрактят, либо работают чуть больше, чем за еду в госконторах. Вторые двигают статистику вниз, хотя это часто уровень вайтишника

Я смотрю на некоторых чуваков из Лондона и тоже не понимаю нахиба сидеть на нашем проекте? Просто трэшак по сравнению с тем что может предложить Лондон, нет — годами месят древнющий энтерпрайз, ну и зп готов поспорить отстойна, ибо контора постоянно индусами балуется и на каждом углу видно как режут косты.

Дело в том что есть разные специалисты.
Некоторым просто идти некуда, другие сгнили на одной работе и больше ничего другого не смогут делать. Вот и сидят в своем болоте.

Непонятно только, почему немецкие фирмы не наберут дешевле из местных.

Здогадуюся, чому. Колега по команді зараз проводить співбесіди, намагаючись закрити пару вакансій Data Scientist (у Берлін і Дарбі). Казав, що всі кандидати для Берліна, з якими проводив співбесіду, складають враження людей, які закінчили онлайн-курси і не мають практичного досвіду. І що кожен другий — з Пакистану або Індії.

Тобто, думаю, в Німеччині є тямущі програмісти, які заробляють адекватні гроші, але через невідомі features набору даних (напр., рівень кваліфікації) маємо такий кумедний розподіл зарплат.

О, приветствую, коллега!
Да — датасцаентист без практики — как ученый девственник, изучивший камасутру вдоль и поперек.

Но нельзя сравнивать нашу профессию с тем же уеб-девелопментом: чтоб научиться тому же пыпыху на уровне джуна — нужно только усердие (нетривиальные вопросы типа перформанса и безопасности в пет-проектах почти не всплывают, ну разве что пароль выберешь 123456).
И программить на пыпыхе может и школьник.

А вот чтоб сделать что-то в датасцаенсе — тут надо как минимум пару курсов ВтУЗа освоить.
Я не говорю про то чтоб тупо пробовать «оптимальное» кол-во слоев в нейронке, это кроме оверфиттинга ничего не даст (причем такое горе-сцаентист и не поймет, в чем дело).

Кстати, а ваш коллега рассматривает в качестве варианта работу с фрейберуфлерами?
Если да — то давайте продолжим общение в личке.

Знаю, що компанія має у Німеччині людей, які працюють як контрактори, але не знаю, чи фрейберуфлера розглядають для цієї вакансії. Написав йому e.mail. Відпишу, коли він відповість.

Написав йому e.mail. Відпишу, коли він відповість.

дякую! (а фряйберуфлер — это и есть по-немецки контрактор :))

Колега відписав. Я написав Вам у приватних повідомленнях. :)

Спасибо большое! Но чего-то сообщение не дошло.
А Вы получили мое? (я тоже через личку на ДоУ написал)

Ваше отримав. Відписав на пошту, яку Ви написали, але відразу отримав Sorry, we were unable to deliver your message to the following address. :-(

Ви шукали моє повідомлення на тій пошті, до якої прив’язаний обліковий запис DOU?

Ви шукали моє повідомлення на тій пошті, до якої прив’язаний обліковий запис DOU?

Да, причем на нее исправно приходят сообщения от других пользователей и уведомления о новых сообщениях (в т.ч. в этой ветке).
Мистика какая-то... Попробуем через LinkedIn?

Ага, дивно. Написав у LinkedIn.

так опытные датасаентисты в берлине шестизнак стоят, компания коллеги предлагает такие зп? или дают за датасаентиста 55?

Зарплати не знаю.

Странно в этом только его любовь к индусам и пакистанцам.
В этой области знаний море квалифицированного народа во всей восточной европе (в том числе РБ и Украине).
Или он предлагает такую оплату, что только некоторые из Бангалора соглашаются?

В этой области знаний море квалифицированного народа во всей восточной европе

В том-то и дело, что какое там море — даже озера не наберется :)
Не, теоретическая подготовка у многих на высоте — да вот без практического опыта она не только не полезна, но и даже вредна — бо начинают натягивать data на теорию, как сову на глобус.

А еще дата сцаентист должен уметь неплохо программить — как минимум, базы данных и скриптовые языки, а то и мэп-редьюс для ха!dupa написать или кластер поднять (технических слуг у него в Германии обычно нет — дорого).

А еще он должен не лениться данные и ручками скринить (и делать это быстро и тщательно). Джуну такое можно поручить лишь постольку-поскольку — т.к. тот за деревьями леса не увидит.

И — как я пытался показать в этом топике — хорошо бы и предметную область в деталях знать.

Василий, ну вы явно преувеличиваете.
Ничего особо сложного в дата сцаентологии нет. Статистика, древние алгоритмы с легким налётом ноухау поверх них и чуток программирования на питончике,R, Julia. По уровню сложности- сцаентология ваша ~ =фул стаку девелопера. Это я говорю о обезьянках которые способны только готовые ML фремворки юзать — переливая данные, и вызывя методы fit/predict_proba/etc. Там то особо и знать ничего не надо.
Разобраться в предметной области, собрать, подготовить данные, подобрать подходящий алгоритм, сетку, натренировать модель, откалебрировать всё это- большого ума не требуется.

ак минимум, базы данных и скриптовые языки, а то и мэп-редьюс для ха!dupa написать или кластер поднять

Документацию прочитал- и в бой. Все эти rdbms, nosql, очереди, переливалки данных — никаких сложностей не представляет- почти любой сеньёр веб помидор это знает и умеет.

Настоящий хардкор- это ребята пишущие white papers на основе которых потом уже имплементят всяки Теано, Тензорфлов, сцайкит, реализовают ||-лизм и поддержку выполнения на кода на GPU и тд (заметь- не сцаентисты пишут продакшн код).

Насколько я вижу- сейчас дата сцаентист считается почти что джедая — если смог открыть исходники используемой библиотеки, разобраться как оно работает- и попатчить её если надо.

Ну, такое, не знаю что вы в этом сакрально сложного нашли.

Вы оба правы, но каждый для конкретных мест в мире.
90% того, что называют датасаенсом и есть то, что ты написал. 10% — это то, что написал Некрасов.

И да если речь про Украину, то здесь 99% это то, что ты написал.
Если про США или Японию, то там уже процентов 20% того, что Некрасов написал.

Насколько я вижу- сейчас дата сцаентист считается почти что джедая — если смог открыть исходники используемой библиотеки, разобраться как оно работает- и попатчить её если надо.

А с этим большинство тех, кто в этой области и не справляются.

Виктор, уже, во много опередил меня с ответом.
Я еще вот что добавлю: чтоб быть монстром типа Ына или Якуна — надо работать в университете (иногда — в научно-исследовательской лаборатории крупной корпорации). Потому что только в этом случае ты годами можешь исследовать, а тебя не будут пинать, мол — нах индукция-дедукция, давай продукцию!

Но о таких мы не говорим, мы говорим о практиках-инженерах, которым надо выдать результат — причем быстрый, надежный и дешевый (да-да, та самая 18-тилетняя секретарша с 20 годами опыта).

Так вот если быстро и дешево — это относительно легко (тут Вы сами все подробно расписали выше), то надежно-качественно — вот этого в отрасли днем с огнем не найдешь.
Вот один из моих любимых примеров — индиец в ПэйПэле занимается фрод-мененджемнтом.
university.h2o.ai/...​YGJlv6SgFTLTBMbBrwrgKXBk=
Что он делает?! Тупо подбирает «оптимальное» кол-во своев до «оптимума» на ин-сэмпл данных. Никакого тестирования на аут-оф-сэмпл, никакого сравнения скорости и результативности с tractable parametric models — хотя бы той же логистической регрессией.
И самое главное, если число жуликов, которое пропустил его алгоритм, со временем в целом будет известным, то число ложно отсеянных добросовестных клиентов — вот тут уже сложее — иные пожалуются в поддержку, а иныю молча плюнут и уйдут.

А потом мы удивляемся, почему мне амазон на следующий день после покупки планшета предлагает купить еще один такой же, а гугл не распознает туриста, приехавшего в чужую страну.
И это — лидеры рынка!

Разобраться в предметной области, собрать, подготовить данные, подобрать подходящий алгоритм, сетку, натренировать модель, откалебрировать всё это- большого ума не требуется.

Пройдусь по пунктам:
1. Мне приходилось разбираться в таких областях как quantitative finance и энергетика.
Поверьте, это очень непросто (хотя хорошее знание математики — это действительно тот плацдарм, с которого можно штурмовать практически любое направление науки, но опять-таки подготовка этого плацдарма требует нескольких лет напряженной учебы).
2. Касательно остального — вот тут я разобрал хороший пример
letyourmoneygrow.com/...​r-a-step-by-step-example
Уверен, что дата-обезъянка услышав термин «временнЫе ряды» тут же бы схватилась за рекурретные сети — ведь так говорят. А я — нет, потому что я знаю, что стохастические процессы с независимыми приращениями не схватишь моделями с долгой памятью, ибо памяти у них нет вообще. Но чтоб это понимать, надо знать теорию стохастических процессов — в базовых курсах по теорверу этому не учат.

Или он предлагает такую оплату, что только некоторые из Бангалора соглашаются?

dou.ua/...​rums/topic/25999/#1486395

Но с другой стороны — в Германии достаточно много украинских веб девелоперов, и они получают зарплаты в 1.5 — 2 раза выше этих 37.443 €.

И что? Не всем нужен «веб-девелопер» на 55+ тыс евро вы к.м.к. немного сильно сурово путаете что такое «продуктовая разработка» (к) (тм) применительно к среднему рынку развитой промышленной социалистической страны вроде Германии )) равно как и реальный уровень этих «веб-девелоперов на средних 37 тыс евро в год».

Если не путать то всё становится на свои места.

Ещё раз повторюсь приведением статистики «по промышленности» (здесь видимо в значении «по сфере») в тех же ж штатах «средняя цифра поданных резюме на вайти вакансию» 60-70 они считают это как «среднее по промышленности».

Сколько по Германии не знаю последних 75 лет не слежу из-за известных событий не до того было ((

я бы сказал, что ехать в Германию меньше чем на €50K смысла нет никакого.

я бы б сказал лично я не уверен что их даже привезут но в целом таки да. С другой стороны по моим данным «ценз» начинается где-то с €42K но это неточно у меня даже символа евро на клавиатуре нет ))

Ну, конечно, деньги — не единственный фактор, но все ж, наверное, основной

к.м.к. «основной» это «уехать» так многие к.м.к. до сих пор рассматривают «Германию как трамплин» в т.ч. включая вариант «через Польщу» хотя на самом деле к.м.к. это таки скорее «билет в один конец» и когда цель таки «уехать».

Ну и опять же ж голодать не будут? ))

Нет, напротив, тянут зарплатный диапазон вверх!

я так не думаю см. п.п. «об настоящей продуктовой разработке развитой промышленной страны и настоящих продуктовых программистах развитой промышленной страны».

Вот скажем сидит простой промышленный продуктовый веб-программист в простой промышленной продуктовой конторе и что же ж он делает? Напомню промышленная продуктовая контора именно промышленная как то самое за что боролись большевики и то самое что как известно проиграла Родина осилив только банальный вайти аутсорс а именно промышленная продуктовая контора выпускает продукт настоящую промышленность ну скажем кофеварки а веб там непосредственно используется в качестве промышленного продукта потому как понятно у современной кофеварки есть веб-сайт куда можно пойти посмотреть картинку как она выглядит и скачать инструкцию. Всё. Промышленный продуктовый веб-программист.

Хорошо положим нехорошо об веб-программистах нехорошо отзываться положим на его месте должен был быть я (к) (тм) и речь об эмбеддед промышленных программистах которые делают и прошивку и даже разводку платы и навеску всех радиоэлектронных элементов на ней контролёра той самой промышленного продукта современной кофеварки ну что там внутри? 8 бит? 2 кнопки? 3 моторчика? fuzzy logic изобретённый прости господи в 65-м году? что ещё? вай фай и интернет? ну пока что последнее удел каких-то там хаоми которые понятно кофе варить ещё не научились но к интернету подключить кофеварку это запросто.

Тут где-то кстати упоминалось уже «об странностях реальных уровней з.п. казалось бы б крутейшей сферы вайти эмбеда».

Так что же получается?

вот и получается что германской развитой промышленности нужны +100500 простых промышленных программистов на условных простых промышленных 40 тыс евро в год вот и всё что развитой германской промышленности нужно ))

Ну а к ним ещё всяких вадминов и прочих там кабельщиков способных электричество с данными не путать а данные с оптикой ну и с сертификатами соотв циско чтобы всю эту промышленность развитую на современную промышленную развитую основу разводить чисто физически сама она не разведётся.

Вот скажем из местных новостей очень актуальное дело даже какие-то там федеральные фонды на него выделенные и вообще вот это всё правда это не германия и соотв. не на германском языке обратите внимание на офис «развитой промышленной компании что-то там networks» как по вашему вообще выглядят все эти +100500 недостающих рабочие места «развитой промышленной страны»? ))

youtu.be/Pl-KYNHWUeY

Непонятно только, почему немецкие фирмы не наберут дешевле из местных.

потому что общее количество интеллекта постоянно )) см. п.п. «американская промышленная статистика по числу поданных резюме на любую открытую вайти вакансию».

получается, украинские вебдевелоперы(*) по квалификации существенно превосходят немецких.

Нет не получается. Получается сложно но в более общем случае и кратче словами да получается что сегодняшний уровень отечественного аутсорсного вайти в среднем существенно выше «среднего по промышленности развитой промышленной страны» но это как раз потому что там в «оттуда» найти этих самых «выше средних» уже чисто физически не представляется возможным см. п.п. «общее количество интеллекта постоянно» а с другой стороны... )) а вот тут следи за рукой.

... представляется совершенно невозможным им таки больше платить ))

Просто потому что в развитой промышленной стране всё понемногу по-другому устроено возьмём ту самую rural area куда надо бы б интернет в качестве примера вот простые незамысловатые дяди но шарящие в общем в простом незамысловатом бизнесе развитой промышленности сели и посчитали что чтобы сделать это нужно набрать 42 вайтишника прямо там на месте ну конечно чтобы переехали тоже торт они даже взяли какое-то местно агенство (см. кино «Three Billboards Outside Ebbing, Missouri») и оно выдало им цифру хоть как бейтесь но набрать у нас вайтишников можно всего 2 из местных а из неместных стоить это будет вот столько (тут идут рейти по долине гыгыгы) и простые но шарящие в развитой промышленности дяди выдают простой ответ «нет на сегодня сделать это в конкретных условиях технически невозможно» всё.

Ну или как вариант, украинских девелоперов в сравнении с общим числом специалистов в Германии не так уж много, и они укладываются в рамки этой иррациональности.

Именно! Ну нет простому германцу никаких существенных мотивов становиться вебдевелопером именно _девелопером_ ну а просто так желающих поработать на 40 тыс условных в год вон очередь стоит см. п.п. «число желающих на место вайти».

В общем, сложно делать однозначные выводы :)

Это почему же ж ещё? Этой ситуации уже больше 20 лет первая программа «зелёная карта Германии» запущена ещё в 2000-м году а предпосылки уже явно озвучены в 90-х я помню цифру 98-й год вторая стадия уже запущена в 2004-м тот самый современный блю-кард но вот смотрите какая интересная история почему-то у американцев с ихними h1b явные проблемы включая насчёт того что всё это превратилось в явную лотерею но при этом #внезапно у германцев таких «проблем» нет )) я так помню статистику понаехавших что по блю-кард что в своё ещё время по гринкарте можно посмотреть открыто и насколько я помню они там в своё время даже в начале века даже квоту не выбрали хотя в целом результаты программы признаны успешными.

Выводы я так щетаю можно делать более чем однозначные ))

Хотите ещё однозначности выводов? Вот тов. Израиль крутился пыжился «стратап нация бла-бла-бла» и таки решил делать какие-то «типа неимиграционные но типа визы типа для специалистов» там видимо в свою очередь прямо очередь стоит из специалистов пожить сперва год а потом может быть ещё год а потом уже всё сорри товарищ и спасибо! ))

Зачем далеко ходить и угадывать вон тот же ж гугл и тот же ж амазон насколько я понимаю имеют r&d офисы в цюриге негермания а в самой германии у них вообще кто-то есть? Чтобы не обидеть и писать правду я даже куда-то зашёл правда в микрософт и нашёл что в Мюнхене требуются всякие целых 55 человек правда в основном что-то вида Technical Consultant O365 Senior Account Executive Solutions Architect. Что же ж получается фхтагн не рассматривают Великую Германию в качестве своих технических мощностей? Вон даже тот же ж Израиль рассматривают и это при прочих равных включая население десятикратно меньшее и невозможность завезти +100500 поляков а Германию получается не рассматривают?

Даже и не знаю как всё это «делать однозначные выводы» ))

Вполне возможно, они тоже бы зарабатывали в среднем выше американцев ;)

«в среднем» таки да но см. п.п. «среднее развитой промышленной страны» (к) (тм)

Э, коллега, мысли интересные, но смешались в кучу кони-люди.
Попробуем структурировать

у современной кофеварки есть веб-сайт куда можно пойти посмотреть картинку как она выглядит и скачать инструкцию

Это не так. Сейчас глобальная тенденция — отказ от толстых клиентов и переход на уеб-интерфейсы. Во всем — от банковского софта, для которого я писал бизнес-логику — до моего ADSL модема-рутера.
Это не отменяет того факта, что веб — одно из самых легких направлений вхождения в АйТи (а потом мы удивляемся массовым уязвимостям в тех же рутерах).

«по промышленности»
«продуктовая разработка»

Это характерный стереотип — что Германия — страна индустрии. В целом, так и есть — но не в контексте этого опроса, потому что тут bias в сторону старт-аперов. Да, в Мюнхене есть БМВ, Сименс и много чего еще, но много ли промки в Берлине?

Именно! Ну нет простому германцу никаких существенных мотивов становиться вебдевелопером

Часто это идет еще со школьного увлечения :)
Но речь не об том — факт, что в Германии довольно много местных уеб-девелоперов, которые не могут найти работу, а если и находят, то она плохо оплачивается. При этом фирмы релокейтят из той же Украины. Правда релокейт — малая доля всего рынка — сойдемся на том, что-таки да — в рамках погрешности-иррациональности.

гугл и тот же ж амазон ... а в самой германии у них вообще кто-то есть?

У обоих есть офисы в Мюнхене. Но насколько там серьезно — не знаю.

Израиль ... там видимо в свою очередь прямо очередь стоит из специалистов пожить сперва год а потом может быть ещё год а потом уже всё сорри товарищ

Именно так и задумывалась немецкая грин-карта 2000-го(*) года — изначально только на 5 лет, а потом — дуй домой (и наши люди этого реально боялись — некоторые на немках от страха женились).
И все равно ехали массово — причем из Украины приехало столько же, сколько из России — хотя Россия-то больше. А почему?
Да потому что аутсорс тогда толком ни в Россию, ни в Украину не пришел, и разница в зарплатах была в разы, многие за год зарабатывали на квартиру и возвращались. А сейчас разница — на проценты, причем чистыми — нередко в пользу Украины и России.

(*) 2004-й, кстати, не было — был в 2005-м Zuwanderunsgesetz — закон о мигрантах, где есть параграф о миграции высококвалифицированных спецов вне зависимости от отрасли.

а ну ок ))

— как по-вашему выглядит «средний веб-интерфейс»?
— как по-вашему выглядит «средний берлинский стратап?»

факт, что в Германии довольно много местных уеб-девелоперов, которые не могут найти работу

х.з. об чём это и чего вы хотите от меня. Цифры среднего числа голов на место согласно промышленной статистики я написал х.з. может по Германии не так но к.м.к. это так просто потому как я лично могу судить по не «уёб-девелоперам» класса того же ж си/си++ краткая характеристика этого «числа голов на место» это «тупы как пробка».

Давайте прикинем статистически население Германии 80 млн. население Родины пусть грубо будет 40 сегодня цифра вайти по оценке доу пришла к 160 тыс на соотв. 40 млн общего надо полагать в Родине ещё не настолько развитое общество и та же ж промышленность потому цифра скорее всего _уже_ завышена просто потому что кому-то на простых заводах надо ещё и фольксвагены с кофеварками собирать но пусть будет 160 тыс чел соседняя Польща показывает схожие цифры порядка 200 тыс чел при схожем объёме и социологии населения соотв. Германия при самом крутом раскладе может расчитывать на 400 тыс чел при вообще супер-пупер ну полмиллиона а по их словам которые идут ещё с середины 2000-х у них в ихней промышленности потребность в миллионе этих самых вайтишников чисто статистически взять им их неоткуда а миф якобы любая обезьянка может стать программистов давно разрушен (хотя при этом и прекрасно продаётся во всяческих «вайти школах» вот буквально сегодня подбросили свежего такого себе «42 Silicon Valley» по происхождению кстати как раз европейцы очень рекомендую!) т.е. будь они вообще там высшими существами согласно идеологии сами знаете чего всё равно чисто статистически не выходит ну никак против математики не попрёшь.

Причём они даже пытались! Где-то в начале или в середине всё тех же ж 2000-х был у германцев какой-то там местный кризис в ходе которого на мороз местных германцев выставляли пачками просто по факту закрытия компаний и федеральное правительство активно педалило тему «переучиться на программистов!» и даже насколько я понимаю выделяло на это средства и даже там было что-то 2-3 «истории успеха бывший бухгалтер стал веб-дизайнером!» но так это дело и заглохло хотя учить немцы кстати реально умеют и учиться тоже реально умеют или вы думаете любую обезьянку можно вот так просто взять и научить работать на современном заводе фольксваген?

Потому ещё раз совершенно серьёзно заявляю чего вы хотите от меня решительно не понимаю ))

и разница в зарплатах была в разы

вы не поняли главного с одной стороны эта «разница зарплаты» никак не покрывает «мотивацию» самих германцев а с другой стороны потребности германской промышленности с лихвой перекрывают возможности германской социологии и демографии плюс там реально случились какие-то «особенности национального» из-за которых стать «как тот же ж Израиль» тоже не получилось хотя возможно и не пытались.

стратап-берлин сегодня не смешите мои подковы отбросы со всей европы стекаются в одно место якобы там что-то есть «дух стратапа» ни денег там нет ни самого «духа» там нет просто потому что «стратап» это именно в первую очередь «за деньги» читай чисто технически «нацеленность на взрывной рост аудитории и соотв. стоимости компании» а нет аудитории нет и «духа стратапа» считать «аудиторией» 80 млн местного населения конечно можно... но фишка в том что америка покрывает целый мир а германия тоже конечно не пасёт задних но это никак не «за стратапы».

Хотя вот букинг.ком всё ещё жив а с другой стороны сименс свои мобильные телефоны давно слил хотя когда-то были более чем на уровне но потом появился айфон... американский ага ага.

стратап-берлин сегодня не смешите мои подковы

наймаштабніший проект джентрифікації. доволі успішний доречі :)

Потому ещё раз совершенно серьёзно заявляю чего вы хотите от меня решительно не понимаю ))

Ну не то чтоб именно от Вас — началось с того, что я хотел проверить валидность результатов опроса, в результате получил картинку, в целом соотвествующую моим априорным представлениям — за исключением аномалии на рынке труда вебдева. Вот и стал рассуждать над ней вслух.

стратап-берлин сегодня не смешите мои подковы

Как говорил Пушкин, я презираю свое отечество с ног до головы, но мне не нравится, когда иностранец разделяет со мной это чувство :)
Будучи реалистом, конечно, я бы не ставил на одну доску Берлин и Долину.
Но прогресс есть — в том числе и по зарплатам: меня приятно удивило, что медиана по Берлину сравнялась с медианой по Мюнхену.
Кстати, меня лично напрягает не то, что в Германии зарплаты в ИТ ниже, а то — что из-за бездумной политики монетарных властей а) на эти зарплаты стало невозможно купить недвигу б) пенсионные отчисления с них обесцениваются нулевыми процентами.
Ну а еще да — отсутствие индивидуальной меритократии в немецкой деловой культуре.

Хотя вот букинг.ком всё ещё жив

Не только букинг, есть и кларна, например.

сименс свои мобильные телефоны давно слил хотя когда-то были более чем на уровне но потом появился айфон... американский ага ага

А вот тут мимо — потому что главный конкрент Сименса — General Electric — считай что сдох!
(смартфоны — это камень в огород нокии, ну так за двумя финнами погонишься — еще третьего поймать успеешь, а рынок-то динамичный).

Как говорил Пушкин, я презираю свое отечество с ног до головы, но мне не нравится, когда иностранец разделяет со мной это чувство :)

это кто тут иностранец? Пушкин Некрасов или Vogel? ))

General Electric — считай что сдох!

сирёзно? как-то я всё это пропустил но вот говорят намедни завезли 4 новых паровоза в Родину )) видимо у вас национализм скорее русско-советского разлива ))

это кто тут иностранец? Пушкин Некрасов или Vogel? ))

Ну, я уж несколько лет как — гражданин Германии.
К чему отношусь без фанатизма, но достаточно осознанно.
Что проявляется, в том числе, и в том — что я признаю проблемы там, где они есть — и даже пишу книжки чтоб бюргеры тоже задумались www.amazon.de/...​osim?tag=httpwwwyetano-21
Но я и против того, чтоб Германию охаивали там, где она того не заслуживает — как-то так.

сирёзно?

Ага! В DowJones их уже нет (жаль, ибо они были последними, кто присутствовал в индексе с момента его основания).
Не знаю, обанкротятся ли они — но акция потеряла за последние года до фига и EPS в минусе
finance.yahoo.com/...​te/GE?p=GE&.tsrc=fin-srch

у вас национализм скорее русско-советского разлива

Отнюдь. У меня как раз критическое (но не критиканское) отношение к тому что происходит и в Германии, и в б.СССР.
Ну может есть некий пиетет перед Швейцарией — за настоящую демократию (референдумы и иммунитет к популизму).

Ну, я уж несколько лет как — гражданин Германии.

youtu.be/crAv5ttax2I

К чему отношусь без фанатизма, но достаточно осознанно.

именно про это я и имел в виду теперь каждый понаех со странной стрёмной имя и фамилией будет рассказывать мне какой он больше немец чем я сам ))

со странной стрёмной имя и фамилией будет рассказывать мне какой он больше немец чем я сам

Фамилия-то знаменитая (которую образованные немцы знают — не так как «Пушкин», конечно, но все ж).

какой он больше немец чем я сам

Да, в моем случае так и есть. Кстати, в анкете на гражданство я в графе Volkszugehörigkeit написал «Bekehrter Schwabe mit Russischer Abstammung» — новообращенный шваб с русскими корнями. Так что и от страны рождения не отрекаюсь.

Впрочем, «больший немец» в моем случае выражается не в этом, а в том, что я:
1. Лучше многих местных знаю историю и законы Германии
2. Многим из них помогаю (кому платно, кому и без) разбираться в вопросах финансового порядка — причем, как я уже сказал, не только как чего списать с налогов и как взять ипотеку подешевле, а в и политико-экономическом смысле — к чему ведет бездумная миграционная политика и нулевые %-е ставки.
3. Изучаю программы политических партий и прызываю местных делать то же самое и ходить на выборы.
4. Ну и в свое время работал в Deutsche Finanzagentur, фирме, занимающейся по поручению министерства финансов выпуском и обслуживанием госдолга.

Ах да, для патетики еще добавлю — что свое ПМЖ, а потом и гражданство я не по рождению получил, а завоевал в нелегкой борьбе с чиновниками ABh. Ну прям как Зигфрид, перековавший меч, данный Зигмунду Вотаном (и им же впоследствии разбитый).

Да ладно, много чего сдулось.
Тот же Баер просел в 2 раза с лета.
GE это средняя , тяжелая и легкая промышленность. Ничего ему не будет.
Сбросят балласт и пойдут себе дальше.

Баер просел, потому что купил американскую(!) монсанту, а теперь Баера — как владельца — американские суды и нагибают. Этот сценарий был очевиден всем... кроме, видимо, совета директоров Баера (а может кое-кто хороший откат получил).

GE это средняя , тяжелая и легкая промышленность

Когда-то была. А потом они решили — а давайте-ка мы будем делать основную денежку за счет факторинга и потребительского кредитования.
Ну и вот результаты — сказку про мышку, воробъя и блина (так всегда бывает, когда каждый не свое дело делает) еще никто не отменял.

General Electric has several very different units, which combined are traded on a stock exchange as one GE stock. There are GE Aviation, GE Power, GE Healthcare (GE transportation is being divested). GE stock has been in a lot of trouble lately, that’s true. At the same time, Aviation and Healthcare are quite healthy to say the least. GE Healthcare (which I’m a part of) is becoming a standalone company this year in an attempt to save Power&Aviation.

www.bloomberg.com/...​ng-new-life-as-standalone.

GE Healthcare profit dynamics during 2009-2017 time span demonstrate a steady growth (with the exception of just one year)
www.statista.com/...​hcare-segment-since-1997

GE ->Healthcare<- profit

К сожалению, отдельно акции GE Healthcare не продаются.
А в целом по концерну — профит несколько лет идет по 3.14зде.
Правда, на следующий квартал вроде как ожидают возврат в прибыльность, ну да на один квартал window dressing (приукрашивание баланса) сделать нетрудно.

Скоро будут ... продаваться отдельно всмысле :)

Не только букинг, есть и кларна, например.

А причем тут голландский букинг и шведская кларна к Германии?

При том что мы по ходу оба напутали малость :) (blush)
Так или иначе — в Германии носороги тоже есть (немного, но есть)
t3n.de/...​s-in-deutschland-1109744

А то что букинг голландский, а кларна — шведская, говорит о том, что и в таких — еще более социальных государствах — рождаются успешные стартапы

Это не так. Сейчас глобальная тенденция — отказ от толстых клиентов и переход на уеб-интерфейсы. Во всем — от банковского софта, для которого я писал бизнес-логику — до моего ADSL модема-рутера.
Это не отменяет того факта, что веб — одно из самых легких направлений вхождения в АйТи (а потом мы удивляемся массовым уязвимостям в тех же рутерах).

Как по мне мобайл куда проще :) Банально инструменты что используються куда приятнее для новобранца :)

Vitalii Lavreniuk Software Developer • Apple Developer

Всякий кулик свое болото хвалит. :)
Но по сути я согласен — App’изация всего и вся — не менее, а может и более мощный тренд чем уебизация

лол, почему это... ?

А потому что глядишь — всяк и везде стремится выпустить свой эпп.
Первое что пришло на ум — финанцен.нет и фликсбус.де — как пользователю мне лично полностью хватает и сайта, но эппы они свои тоже весьма настойчиво пытались одно время навязать. И так, пожалуй, везде

Зачем далеко ходить и угадывать вон тот же ж гугл и тот же ж амазон насколько я понимаю имеют r&d офисы в цюриге негермания а в самой германии у них вообще кто-то есть? Чтобы не обидеть и писать правду я даже куда-то зашёл правда в микрософт и нашёл что в Мюнхене требуются всякие целых 55 человек правда в основном что-то вида Technical Consultant O365 Senior Account Executive Solutions Architect.

Alex вы просто не вкурсе, у амазона нет дев офиса в Швейцарии, но есть несколько в Германии: в Берлине, Мюнхене, Аахен, Дрезден — это те где я знаю что есть разработка.
В Мюнхенском офисе Гугла около 1к человек, но швейцарский самый большой в европе.
55 чел открытых вакансий — это много, значит у МС там большой офис.
так что мимо.

Ну вот, как и обещал, поCRUNCHил данные малость, и в целом, разрешил означенные парадоксы.
letyourmoneygrow.com/...​itical-statistics-review

Если совсем кратко:
0. Почистил дупликаты — их не то что бы критично много, но немало.
1. Зарплаты выше €75K — это в большинстве своем либо контракторы, либо CEO/CTO/TeamLeads, а так же специалисты с domain knowledge, либо формошлепы Мойши, которым 90 лет, но которые могут 10 Сар за ночь.
2. Медианы по Берлину и Мюнхену действительно почти равны, но вот хвостовые квантили — нет.
В Берлине больше дурачков энтузиастов, работающих за копейки, а в Мюнхене такие вымирают от голода и холода.

Еще раз спасибо автору за исходные данные и мои извинения за критику в резкой форме.
А wanna-be-datascientiest — хороший пример для учебы

в Мюнхене такие вымирают от голода и холода

Сурово.

Ну это меня малость плющит, потому что я терпеть не могу берлинского подхода «а давай мы тебе будем мало платить, бо Бэрлын»: именно так мне лет 7 назад говорил рекрутер одного большого банка, который «аутсорсил» в Берлин и который сейчас в большой жопе (имеется в виду банк в жопе, рекрутер небось живет припеваючи).

Выводы в статье вообще никак не пересекаются с сырыми данными, попытка только навязать свое мнение. Как можно писать выводы, что 65к это потолковая зарплата если в выборке из 700 анкет, такая или выше зарплата у 400+ человек. Или упоминать, что в Берлине больше анкет с низкими зп и осознано упускать что также больше анкет с высокими, чтобы свести все к своему мнению. И так практически со всеми другими пунктами, выводы притянуты за уши...

упоминать, что в Берлине больше анкет с низкими зп и осознано упускать что также больше анкет с высокими

Я был бы готов спорить по существу, но поскольку ты явно не прочитал статью и даже не посмотрел сырые данные, то не вижу смысла тратить время на дальнейшую дискуссию с тобой.
Поэтому отвечу только на процитированное замечание — даже если не очищать данные на предмет дупликатов и аутлайеров, твое высказывание все равно ложно, в чем нетрудно убедиться letyourmoneygrow.com/...​OutliersAndDuplicates.png

хочите розкрутити свій сайт — найміть нормального смм-щика і не намагайтеся «здивувати Одесу» незграбними силогізмами

График по ссылке отличается от графика в твоей статье. Получается, график из статьи противоречит твоим словам, то ты решил подшаманить и сделал новый, чтобы доказать свою позицию? Может стоит его заменить в статье чтобы поддерживать хоть какой-то уровень последовательности...

Я его сделал специально и исключительно для того, чтоб показать, что твое высказывание

что в Берлине больше анкет с низкими зп и осознано упускать что также больше анкет с высокими

неверно при любом раскладе — что с моим скринингом выборки, что без нее.
Я по-прежнему считаю, что график после скрининга более адекватно отображает реальность, он и останется в статье. А график без скрининга я поместил — для полноты анализа — в комментарии к статье на моем сайте.

А, кажется я понял, что тебя смутило в том графике о скринингом (эх, жалко нет доски с указкой и приходится описывать словами).
Верхний ус (whisker) берлинского бокс-плота действительно лежит чуток выше верхнего уса мюнхенского боксплота. Но усы — это уже нетипичные случаи. Кроме того, в Мюнхене есть точки над усом — совсем нетипично высокие значения (но необязательно выбросы). А Берлине их нет.

В общем, интерпритация значений бокс-плота за пределами, собственно, боксов — тонкий момент. Есть еще более продвинутые violin plots — но это уже для профи — ибо нужно уметь читать график плотности вероятностного распределения.

Да, еще границы бокса Берлина шире бокса Мюнхена — причем по верхней границе бокса Берлин чуть выше, а по нижней — значительно ниже. И это правдоподобно — т.к. Берлин вдвое больше Мюнхена, в нем больше разнообразия и в типичном диапазоне зарплат. Но разнообразия больше вниз, чем вверх — и это тоже имеет объяснение, ибо в Мюнхене с малой зарплатой физически не выжить — дешевого жилья нет от слова совсем, а в Берлине мало, но еще есть.

Видишь — если бы ты задавал вопросы, а не критиковал бы (не будучи специалистом в статистике), дискуссия сразу бы велась в конструктивном тоне.

Да, чтоб у реально желающих разобраться, но не имеющих большого опыта в статистике не возникало непонимания, вот еще что:
из моих выводов отнюдь не следует, что

что 65к это потолковая зарплата

(тем более что вручную я скринил от €75K)

Статистику надо понимать так — она показывает некоторую среднюю тенденцию (а иногда — если разброс большой, не показывает и ее).
Я разбос несколько сократил тем, что отсек узких специалистов и конкракторов. Почему важно отсекать контракторов? Чтоб у планирующих переехать в Германию не было ложных ожиданий — насколько я знаю, нельзя приехать в Германию и сразу работать контрактором.

А самое главное, если Вы — уникальный спец, у Вас в Германии может быть и €100K, и даже €200K (хотя последнее — вряд ли). Но я через вторые руки знаю одного гениального камрада (правда, химика, а не ИТшника), которому сразу по приезду дали лабораторию, команду и существенно больше €100K. Потому что он — гениален.

знаю одного гениального камрада (правда, химика, а не ИТшника), которому сразу по приезду дали лабораторию, команду и существенно больше €100K. Потому что он — гениален.

Walter White?

Walter White?

Почти :)

которому сразу по приезду дали лабораторию, команду и существенно больше €100K. Потому что он — гениален.

в этом фишка. Целых 100К!!! Существенно больше!!! Но не 200 конечно...

... на что же ж расчитывать всем остальным кроме старой доброй уже классической «евросоциалистической пенсии»? ))

на что же ж расчитывать всем остальным кроме старой доброй уже классической «евросоциалистической пенсии»? ))

Вот на нее-то, как раз, рассчитывать в Германии не стоит — бо демография, а главное — нулевые проценты. Но бюргеры пока не понимают...

Зарплаты выше €75K — это в большинстве своем либо контракторы

У контрактов нет зарплаты, есть доход. В опросе принимали участие наемные сотрудники и это реальные данные, по моим ощущениям, даже слегка заниженные, так как многие с высокими зп просто не участвуют традиционно. Судя по всему ты очень далек от понимания того, что творится сейчас в Берлине. 7 лет назад он был совсем другим с дргими доходами и расходами.

У контрактов нет зарплаты, есть доход.

Да, только такой графы «доход» (или hourly / daily rate) в опроснике нет.

В опросе принимали участие наемные сотрудники и это реальные данные

А ты каждому респонденту свечку держал?
В сухом остатке — есть некая таблица с данными опроса, причем далеко не идеального качества — что показывает наличие тех же дупликатов в выборке. А достоверные данные или нет — судить можно только косвенно: я не тестировал на Закон Бенфорда и подобное, потому что у меня нет оснований подозревать автора в преднамеренной фальсификации.
Впрочем, одно обстоятельство, о котором я в статье не написал, меня все же смущает — уж больно мало временнОе расстояние между таймстэмпами.

ты очень далек от понимания того, что творится сейчас в Берлине

Ты близок? Ну так расскажи нам хотя бы про свой личный опыт (стесняться нечего, профиль-то у тебя анонимный) — сколько бевербунгов послал, какую зарлату предлагали.

А ты каждому респонденту свечку держал?
В сухом остатке — есть некая таблица с данными опроса, причем далеко не идеального качества

Ну я уже понял, что ты выдумал себе историю, и теперь притягиваешь за уши любую фигню, которая могла бы хоть как-то это подтвердить.
Опрос фальсифицирован, данные фейковые, таких зарплат не бывает, вы фсё врёти, а ты у нас недооценённый специалист. Переубеждать мне тебя нет никакого смысла, достаточно сказать, что ты фантазёр.

какую зарлату предлагали.

Шестизначную, но в твоей вселенной ведь такого не существует, поэтому даже не рассчитывай.

Шестизначную, но в твоей вселенной ведь такого не существует,

В моей-то (финансы) как раз существует.

Но речь не о том — я проанализировал данные, объяснив методологию, ты не поделился даже своим личным опытом. Так что пусть каждый сам решает, кому верить.

Но речь не о том — я проанализировал данные, объяснив методологию

Твоя методология — это «я считаю, что зарплат выше 75к не бывает, давайте запишем их в фейковые данные, вместе с позициями продактов и лидов». Другими словами, «щас я изменю данные так, чтобы вышло как я думаю»

Так что пусть каждый сам решает, кому верить.

Да чему там верить? Приходит чувак, не имеющий ничего общего с разработкой и Берлином, и рассказывает как оно на самом деле в Берлине с разработкой.

Отвечаю тебе лишь для того, чтоб ты не заразил других своей дилетантской интерпритацией моего саммари (ибо статью ты не читал, а если и читал то ничего не понял)

«я считаю, что зарплат выше 75к не бывает, давайте запишем их в фейковые данные, вместе с позициями продактов и лидов»

Я эти зарплаты НЕ выбросил — я вручную проскринил их и только малую часть промаркировал как фэйки. А в основном — это либо предположительно фрейберуфлеры-контракторы (маркер F значит Freiberufler, а не фейк), либо плаузибельные (но нетипичные) случаи
letyourmoneygrow.com/...​01/excessive_salaries.png

Приходит чувак, не имеющий ничего общего с разработкой

Ой-ой, я разрабатывал такие вещи, которые ты даже не можешь понять, и получал гранты от nVIDIA papers.ssrn.com/...​s.cfm?abstract_id=2259133
А вот ты — бобер-онанимус и с твоей шестизначной зарплатой* (с большой вероятностью) тот самый

формошлеп Мойша, которому 90 лет, но который может 10 Сар за ночь

*При этом я не утверждаю, что таких зарплат в Берлине быть не может. В единичных(!) случаях в Берлине может быть ну почти все, ибо Berlin ist ja so groß. Но еще раз — статистика эта прежде для того, чтоб люди видели, на какую зарплату реалистично(!) рассчитывать.
А еще видели бы опасные тендеции — как то, что в Берлине (все еще) нередко недоплачивают.
А единичные случаи релевантны только уникальным специалистам (да и то для этого нужен полный контекст, а не сухая строчка в выборке).

А в основном — это либо предположительно фрейберуфлеры-контракторы

Да ты почитай себя, ты же сам себе противоречишь. Минимальная ставка фрайберуфлера у тебя 55 в час, зато все, кто выше 75к в год — фрайберуфлеры (с явно меньшей ставкой).

статистика эта прежде для того, чтоб люди видели, на какую зарплату реалистично(!) рассчитывать

Это не реалистично, это как ты придумал, и решил исказить данные. Зачем ты это делаешь я хз, судя по риторике, ты недооцененный гений, тебе недопредложили денег в Берлине, и ещё у тебя какая-то попаболь с вебразработкой.

Я лично знаком со многими из Берлина, кто в этом опросе с зп 75к+, и некоторыми с 100+, даже в веб разработке, прикинь! Лично, вот прям за руку здороваюсь. А ты мне заливаешь про фрайберуфлеров и что ты лучше знаешь, ага.

А откуда ты черпаешь свои данные? Пока я видел только «вы фсё врёти» аргументацию и «по моему опыту компании не платят больше 65к, в исключительных случаях 75к». Если не платят тебе, то это не значит, что не платят другим.

зато все, кто выше 75к в год — фрайберуфлеры (с явно меньшей ставкой).

Объясняю еще раз в группе >75K: «F», предположительно фряйберуфлер, «x» — нетипичный, но возможный случай (бо должность высокая, или специализация уникальная), «пробел» — предположительно фейк. Посчитай сам, кого больше.

И-таки да, между ставкой 55/час и 75k в год нет никакого противоречия — ибо бывает, что фряйберуфлеры месяцами без проектов сидят.

Зачем ты это делаешь я хз ...
ты недооцененный гений

Считай, что хобби ;)
Самомнение у меня, конечно, есть — но и самокритики достаточно, не даром я взял эпиграфом The only statistics you can trust are those you falsified yourself
(при этом, конечно, не имея целью фальсификацию)

Я лично знаком со многими из Берлина, кто в этом опросе с зп 75к+, и некоторыми с 100+,

А много — это сколько? И какой процент это в твоем кругу общения?
Если бы ты эти данные привел — это уже было бы конструктивно и полезно.
И потом — я не отрицаю, что такое, в принципе, возможно. Я лишь утверждаю, что это нетипично (и готов изменить свою точку зрения, если на то будут аргументы).

«по моему опыту компании не платят больше 65к, в исключительных случаях 75к». Если не платят тебе, то это не значит, что не платят другим.

Я, видишь ли, статистикой занимаюсь профессионально. А еще активно рассылаю бевербунги, общаюсь с рекрутерами и коллегами из ИТ-отрасли за кофе и пивОм, мониторю stack overflow (в Германии не принято писать salary range, но там его обычно указывают).
Собственно, моя выборка — только она у меня в голове — сравнима по объему с выборкой, предоставленной топик-стартером.

При этом признаю, что насчет Берлина могу ошибаться — т.к. круг моего общения лежит, в основном, в пределах от Мюнхена до Дюсселя.
Но выводы из выборки автора не сильно противоречат моим представлениям (единственное что — я ожидал по Берлину медиану меньше, чем по Мюнхену, а выборка говорит об обратном. Но то, что в Берлине до сих пор нередко недоплачивают — это выборкой подтверждается).

Василий, становится скучно!
Давай лучше про тепловую смерть Германии и пенсии через 35 лет,
а то не ясно что ты пытаешься доказать.
65к — это зп синьйора на релокейт
75к — это просто сеньйорная зп
100к — это зп ключевого чувака на проекте в приличной конторе
у менеджеров вилки намного шире.

через 35 лет

тебе будет весело ;)
И мы к этому топику вернемся, я поставил ссылку в календарь на 2054 год
Честно-честно :)
Так долго подведение итогов спора я еще не откладывал, но вот 1.5 года уже было
Вот тут камрад утверждал, что Украина обгонит Россию по уровню жизни, а нефть будет по $10.
Я через полтора года подвел итог.
www.facebook.com/...​g/posts/10208655425002912

Я боюсь с вашим уровнем бескпокойства можно не дожить.

Ничего, у меня гены, тьфу*3, хорошие.
А насчет уровня беспокойства я для себя решил так: я буду — методично и без истерик — делать все для того, чтоб не рыться на старости лет в помойках — как многие пенсионеры в бСССР.
Возможностей для этого в Германии все меньше и меньше — нулевые проценты, неподъемная недвига, налоги на прибыль по акциям — но все ж возможности есть, да и кроме Германии есть другие страны.

А если-таки придется — ну значит, такова судьба.
Но не думаю — ведь через 35 лет я буду молодым показывать этот топик и говорить — вас ждет то же самое, если не воспользуетесь моим опытом (есс-но, небесплатно) :))

ведь через 35 лет я буду молодым показывать этот топик и говорить — вас ждет то же самое, если не воспользуетесь моим опытом (есс-но, небесплатно)

а фпрочїм, маркетолога теж нормального найміть

А что касается твоих оценок зарплат — откуда? Личный опыт? Если да, то насколько он богат и репрезентативен?
Какое-то стат. исследование? Ссылку, плиз!
И вообще — это что — то что девелоперы ХОТЯТ (тогда я согласен с тобой) или то что работодатели без проблем ПРЕДЛАГАЮТ?

я не стат бюро, просто знаю десяток людей кто рилокейтнулся в последние несколько лет.
ну и сам там бывал. Все ли предлагают выше описанные зп? — нет, много контор желающих нанять иностранца за дешево, таких стоит избегать. Цифры даны для тех кто хочет понять что можно просить и на что расчитывать в итоге. Но работы просто жопой жуй, есть из чего выбирать, впрочем как и в Украине.

много контор желающих нанять иностранца за дешево
работы просто жопой жуй,

Вот это я и пытаюсь растолковать, что работы-то много, но мало кто хочет много платить.

Цифры даны для тех кто хочет понять что можно просить и на что расчитывать в итоге.

Вот именно! Потому правильный вывод — если искать придирчиво и неспеша, то в принципе, можно найти те цифры — которые привел ты.
Но если хочешь (по каким-то причинам) побыстрей релоцироваться — то рассчитывать реалистично скорее на мою оценку — считай на €10K ниже твоей .

И еще важный момент — у тебя выборка в десяток знакомых.
А у меня — в сотню (и даже побольше). И в этой сотне есть десятка и тех, у кого з.п. даже повыше приведенных тобой. Но это — за пределами бокса (типичного диапазона, в котором сосредоточено основное тело сотни)

А чо по технологиям? Сколько платят джаваскриптерам, сколько джавистам?

жах, як там можна жити. З ТАКими податками.
45% для одного, а ше халупу зняти, то 55%, а ше поїсти 60%, а машина ше +6%, 66% йтиме на життя. Лише 2000$ лишиться можливість відкласти. І то так
24000$ в рік.
НАШО ТАК ЖИТИ!!!

Інша справа в Україні на 300 баксів середньої зарплати.
Це 3600 баксів на рік до витрат та податків!
А відкласти — то аж 0 на рік!
Оце так життя.
А на такі гроші всередньому живе 40 000 000 українців.

Інша справа в Україні на 300 баксів середньої зарплати.

А нам здесь что до нее?

Вище порівнюється становище людини в Україні із можливістю еміграції.

Почитал я тут вас. В общем Германия не впечатляет нынче, ну совсем.
Да, больше госсоциалки, больше строем в германии ходят, но и налоги ого-го
По итогу шило и мыло выходит.

Ты прав. И Бог с ними, с налогами (они в общем и целом на пользу народу идут), но вот пенсионные отчисления — это обдираловка. И дело тут сколько в демографии, сколько в политики отрицательных процентных ставок: за счет наших будущих пенсий финансируются страны PIGS.

А еще как следствие — запредельные цены на жилье. И ладно бы правительство решало эту проблему как надо — ну там упрощение строительных норм, отмена налога на покупку земли если строишь для себя — так они, идиоты, законодательно ограничивают размер аредной платы, чем только отпугивают инвесторов и создают дефицит жилья. А еще всяческие энергетические предписания, которые экономят энергию, но не деньги.

В общем, если Херры и Херрки не возьмутся за ум — то Германии писец, как предсказал Саррацин. Радует одно — результаты последних выборов показывают, что за ум немцы-таки берутся.

то Германии писец,

Коллега, Германия — 4 экономика мира, которая постоянно растет, безработица на минимуме аля за последние 40 лет, потому нужны понаехи.
Все немецкие макро проблемы по сравнению с украинскими просто смехотворны.

Все немецкие макро проблемы по сравнению с украинскими просто смехотворны.

Не сравнивай божий дар с яичницей (если не сказать жестче).
Другое дело, что и божий дар просрать можно. И мне например отнюдь не смешно, когда я думаю, что меня ждет на немецкой пенсии.

А понаехи понаехам рознь. Много ли толку для экономики от лапателей женщин?
Вот квалифицированные понаехи — те экономике нужны — так им же какие только можно палки в колеса ставят — знаю, в том числе, и по себе (другое дело, что все чиновники кроме баварских независимого суда как огня боятся, но это очень непросто — так изучить законы, чтоб аргументированно грозить судом).

И мне например отнюдь не смешно, когда я думаю, что меня ждет на немецкой пенсии.

Если не будешь тупить, то тебя ждет то же что и других трудолюбивых немецких пенсионеров сейчас: зима на канарах, лето на яхте в срединоземке.
Продуктивность людей растет, благосостояние тоже растет постоянно. Хоть ты не хочешь в это верить никак. Ты получил инсайд по 0.5к+ зарплатам людей. У почти всех они вырасли на ±10% за год.

Ну что может случится с твоей пенсией. Максимум, это повысят пенс. возвраст на пару лет. Но ничего не мешает инвестировать сбережения в разные направления и не зависить от этого.
Зачем сгущать краски...

Э, мил человек, не рассказывай актуарию что его на пенсии ждет, и не учи финансиста с proven track record как и куда инвестировать :)

Насчет немецкой пенсии — точнее, ее отстутсвия для моего поколения — это ж даже государство не скрывает.
Вот тут объяснено по-простому — для обывателя (причем объяснено на фактически государственном телеканале)
letyourmoneygrow.com/...​hen-hawking-nicht-kennte

А вот тут я пытаюсь поподробнее — с цифрами и актуарными расчетами по таблице смертности — растолковать бюргерам проблему, которая их ждет
letyourmoneygrow.com/...​ter-staat-mich-pluendert

Насчет инвестирования — стратегически ты прав, и я это делаю. Только не верь в мантру, что вдолгосрок все растет. Для onetime investment это еще более-менее так, а вот в savings plan риски совсем другие. Какие — можно оценить тут
letyourmoneygrow.com/...​-plan-scenario-simulator
А еще не забывай про инфляцию и налоги на прибыль с инвестиций.
В общем, как я рассчитал — мне в лучшем случае только-только на жизнь хватит, а что ж тогда ждет остальных?!

Причин тебе не верить нет, но тогда это полная жопа, Так хоть пенсия оправдывает высокие вычеты, а если это бабло заберут...
Да ну нафиг

но тогда это полная жопа

А так и есть!

Для страны в целом — разумная жилищно-строительная политика и отказ от нулевых процентов еще могут спасти ситуацию (причем не нужно резких движений аля ФРС, достаточно плавно, но последовательно повышать процент).
Но это будет — если общество окончательно проснется (как я сказал, положительная тенденция наблюдается, но пока она недостаточно сильна).

Ну а для индивида единственный вариант — стать контрактором, что я и сделал.
Контракторы (пока что) не обязаны платить в черную дыру под названиям государственный пенсионный фонд. Это, кстати, одно из преимуществ Германии перед США, в США насколько я знаю, контрактор наоборот платит двойной пенсионный взнос.

Ну не так, чтобы жопа, но ее предвестники.
Тут дело в том, что Некрасов понимает экономики и финпотоки, а остальная толпа нет.
И возможно он сгущает краски, немного. Сморишь немцы проснутся и возьмутся за голову.
Предсказывать будущее — неблагодарное дело. Но предполагать варианты из говна вполне разумно.

Колега по команді, який народився в Угорщині, але майже все життя прожив у Німеччині, планує повернення в Угорщину. Тобто якісь переваги життя в Німеччині для нього є, але мінуси (наскільки зрозумів, податки, пенсія і ціни) переважили плюси.

Будет кризис и что останется с того роста? А насчёт безработицы ещё надо смотреть, как её считают

в 2008 году ВВП аж на 5% упал, думаю сравнивать с постсовком нет смысла.
Поинт в том, что все это проблемы первого мира, недвига не бесплатная, чутка муслимов есть (каааак страашно жить), чиновники зверствуют (нет), пенсии может не хватить (так ты до 67 лет дожить чтоль собрался?) и т.д., сравнивать с родиной нет смысла.

в 2008 году ВВП аж на 5% упал, думаю сравнивать с постсовком нет смысла.

Вообще-то кое-какой смысл есть — потому что по деньгам ИТшнику много где в б.СССР будет оставаться чистыми больше, чем в Германии. Конечно, лично для меня kommt in Frage возврат не насовсем, а вахтовым методом. Но я не делаю резких движений на эмоциях.

недвига не бесплатная

Она не должна быть бесплатной, она должна быть подъемной для среднего класса.

чутка муслимов есть

Как минимум миллион понаехавших, это, по-твоему, чутка?
Спроси у тех кто знает арабский, о чем они говорят.

чиновники зверствуют

Не зверствуют, а тупят. Но пока есть независимые суды — это лично для меня не беда, тут как раз в б.СССР все много хуже.

так ты до 67 лет дожить чтоль собрался?

Таки-да, я тогда, как Печкин, только жить начну.
Ты тоже соберешься, судя по профилю в ЛинкедИне, тебе пока немного (а мне уже много) за 30. Я в твоем возрасте тоже о пенсии мало задумывался. Кстати, пенс. возраст по ходу еще поднять могут.
А еще учти, что в сравнении молодыми (и дешевыми) тестерами и уебдевелоперами ты конкурентноспособным перестанешь быть куда раньше 67. Мне в этом отношении несколько проще — в финансах знания набираются годами, и опыт не устаревает. Но тоже уже чувствую, что не могу как раньше день и ночь напролет пахать. А молодежь может — и за куда меньшую зарплату.

Но тоже уже чувствую, что не могу как раньше день и ночь напролет пахать. А молодежь может — и за куда меньшую зарплату.

Ага и тут сильно думать надо, как монетизировать свой опыт. А это совсем не просто.

и тут сильно думать надо, как монетизировать свой опыт

Что верно, то верно. Я уже рассказывал, что казалось бы — investement performance — что ни на есть конкретная и однозначная категория, так что меритократия — вперед! ДаВотКуй — приходишь в немецкий фонд, показываешь track record, а они — такой умный, да, тебе череп не жмет? — как же мы на твоем фоне выглядеть-то будем?

Поэтому я больше ставку делаю на долгосрочную работу с квалифицированными частными клиентами. Причем именно с квалифицироваными — они не ожидают баснословной доходности и с пониманием относятся к временной просадке, если она обусловлена объективно медвежьим рынком.

немецкий фонд, показываешь track record, а они — такой умный, да, тебе череп не жмет? — как же мы на твоем фоне выглядеть-то будем?

Ну это же предположения.
Просто, индустрия очень конкурентная, туда стремятся самые умные, так как платят больше всего, кучи кандидатов на место. Пробится туда очень сложно.

туда стремятся самые умные

Э, так чего ж почти никто из этих умников не может побить индекс DAX?!
А я могу — причем с учетом того, что викифолия берет в качестве транзакционных издержек 1% капитала в год (это много, сейчас есть сервисы и подешевле) www.wikifolio.com/en/int/w/wf999ducks
А т.к. портфелю уже 5-й год пошел, и число транзакций давно перевалило за тысячу — то случайностью по закону больших чисел мой перформанс быть не может.

Ну это же предположения.

Нет! Один раз вообще было так: я нашел ошибку в научной статье, на которой базировалась стратегия одного инвест-бутика. Предложил альтернативу. А они мне — «ты предлагаешь нам признаться клиентам, что мы им столько лет толкали туфту, зато уж теперь будем делать как надо?!». Вот так и сказали!

Кроме того, как ты думаешь, почему в том же СССР передовиков не любили?
Девочка подвергалась преследованиям некоторых жителей колхоза, которые избили её, пригрозив: «Не смей больше превышать выработку, не послушаешься — убьем!...»
ru.wikipedia.org/...​ова,_Мамлакат_Акбердыевна
Германия вроде и не совок, а мышление во многом то же.

Один раз вообще было так: я нашел ошибку в научной статье, на которой базировалась стратегия одного инвест-бутика. Предложил альтернативу. А они мне — «ты предлагаешь нам признаться клиентам, что мы им столько лет толкали туфту, зато уж теперь будем делать как надо?!». Вот так и сказали!

Правильно сказали. Я их прекрасно понимаю. Вот как им признаться клиентам, что разводили тех, как лохов?
Предлагать изменения ты им мог бы, если бы устроился к ним работать и вырос бы до какого высокого манагера там.
По моему опыту скажу, что разумные предложения часто не нравятся людям, если они внесены раньше срока или позже. Часто нужно просто ждать нужного момента и ничего более или сидя на берегу смотреть, как они проплывают мимо, прикалываться, как их на порогах топит. Можно подождать выживших после того порога и немного помочь им (благо ты знаешь простой путь). Можно намекнуть, что там за поворотом порог их ждет, но не более. Если умные прислушаются и воспользуются твоими советами и помощью, если глупые поплывут тонуть.

Кроме того, как ты думаешь, почему в том же СССР передовиков не любили?
Девочка подвергалась преследованиям некоторых жителей колхоза, которые избили её, пригрозив: «Не смей больше превышать выработку, не послушаешься — убьем!...»
ru.wikipedia.org/...​ова,_Мамлакат_Акбердыевна
Германия вроде и не совок, а мышление во многом то же.

Это во всем мире так. Людишки не сильно отличаются в мире друг от друга (если цвет кожи не учитывать).
И вообще посмотри передачи с дискавери, натгео про разные катастрофы и человеческую глупость, что к ним привела. Вот был приличный цикл про золотоискателей недавно — у тех золотоискателей часто столько дури в башках, что в осадок выпадаешь. Или про стройки большие. И кажется, что люди не дурные, но такое творят, что диву даешься. И про «пердовиков» между строк там бывает.

Я их прекрасно понимаю.

Ну теперь — с высоты набранного жизненного опыта — и я понимаю.
А тогда я искренне недоумевал — как же так, ведь это Германия, а даже в СССР Никита Сергеевич говорил «центральный комитет не мог стать на путь сокрытия или замазывания ошибок»
www.sovmusic.ru/m/nskhrush.mp3

Это во всем мире так

В Америке, говорят, с меритократией получше.
Думаю, надо попробовать туда — пока еще не слишком старый стал.

Ну теперь — с высоты набранного жизненного опыта — и я понимаю.

В молодости всегда так. Тебя просто бомбит от дури других и хочется исправить. А с возрастом начинаешь понимать китайских мудрецов «про труп врага, проплывающий мимо тебя в речке».

В Америке, говорят, с меритократией получше.

Всё тоже. Но там есть американская мечта «сделай себя Трампом» и она немного помогает в борьбе с глупостью и ленью людской.

Думаю, надо попробовать туда — пока еще не слишком старый стал.

Почему нет? Но и соломкой не забудь озаботиться.

С вашим профилем надо в Лондон или Нью-Йорк.

Да, это верно. Но увы, как только я окончил университет в Германии и только чутка поработал в околофинансовой области, случился финансовый кризис, так что ехать куда либо смысла не было (как не было и денег на то чтоб обосноваться на первых порах).
А потом долго ждал «несгораемой суммы» — немецкого гражданства (ПМЖ я — как высококлассный специалист — получил вне очереди, хотя и не без боя с чиновниками. Но я бы его потерял, если бы покинул Германию более чем на полгода).
Зато теперь дороги открыты (и пока я не слишком стар). Надо только кое-какие пущенные корешки аккуратно выкопать, но и это возможно. В общем, коллега, если получится в Лондон — с меня бутылка хорошего виски за дельный совет! :)

Да Лондон может быть интересным, хотя я бы подождал как они с брекситом разрулят так как сейчас сложно предсказать исход :) это я даже без виски советую :)

Верно! Тем более что многие банки говорили о том, что могут перевести хедкортерс во Франкфурт.

Хаха, да. В Амстере ещё довольно большой процент квартир застройщик должен отдать в социал. При этом ещё есть рента земли, которую ввели более 100 лет назад и доходы с которой должны идти на субсидирование социального жилья. Только куй, и девелоперы отваливают строить в более вменяемые места

В общем, если Херры и Херрки не возьмутся за ум — то Германии писец, как предсказал Саррацин.

Укросоветы по развитию страны уровень бог.
Социальная система существующая сейчас заложена при Бисмарке 200 лет назад. С тех пор Германия только нагибает всю остальную Европу. О таком писце многие только мечать могут.

Укросоветы .

Не укро, а bekehrter Schwabe mit Russischer Abstammung.
А уж Саррацин-то какой украинец ...

заложена при Бисмарке 200 лет назад.

Не приходила мысль, что за 200 лет даже самые хорошие концепты могли устареть малость?

С тех пор Германия только нагибает всю остальную Европу

Угу, только как бы нагибалка не надорвалась.
Немецкая экономика в целом(!) от введения евро, пожалуй, выиграла — т.к. стало существенно легче экспортировать в страны ЕС.
Только вот это «в целом» — это так, что узкая группа все жиреет, а подавляющее большинство худеет, размывается средний класс.

а в среднем мы едим голубцы

Ну так социализм, всем должно быть хорошо.

Наелись от души, больше не надо.

На берлиновке зарплаты сравнялись с Мюнхеном? Это какие-то новости из параллельной вселенной.

А потом, ну кто в здравом уме, в Мюнхене работает на зарплату? Из местной «гринкарточной» тусни, могу вспомнить лишь 2 чела таких — и это из более 2-х десятков «понаехов»...

А потом, ну кто в здравом уме, в Мюнхене работает на зарплату?

а на что работают?

За идею, за процветание Германии, за четвертый рейх

Я сейчас думаю открывать офис в Берлине, поэтому анализирую самостоятельно налоговую ситуацию.
В аналитике не учтена 13-я зарплата(перед НГ) и 14-я зарплата перед отпуском.
Те это +17% и отсутствие необходимости оплаты страховки.
В статистике так же видно что очень мало людей получают стоки.
Так что если смотреть в перспективе дохода за год + «бесплатность» страховки, то вполне коррелирует с Украиной.

В аналитике не учтена 13-я зарплата(перед НГ) и 14-я зарплата перед отпуском.

Такое не везде и даже если, то как раз это в опросе учтено — ибо в Германии принято считать годовую брутто-зарплату.

Я сейчас думаю открывать офис в Берлине,

Как работодатель? Тогда прикинь уровень зарплат и посмотри во что тебе оно в конечном итоге встанет (Arbeitgeberbelastung) www.nettolohn.de
Ибо работодатель за работников платит половину пенсионных отчислений и мед.страховки

Работодателю оверхэд(отчисления, мед страховка) на сотрудника обходится приблизительно в +20% от ЗП сотрудника.
Если сотрудник получает 5к в мес (брутто), то работодателю это выходит в 6к.

В статистике так же видно что очень мало людей получают стоки.

Очень мало? 20% !!
Я наоборот удивился, что так много.

Я правильно понимаю, что из тех 70 000 €, надо отнять половину чтобы получить после налогов и поделить на 12?
Выходит 3к в месяц

Не зовсім половину, на руки буде десь 3.8к. Можете погуглити tax calculator для Німеччини.

Подтверждаю, примерно так и выходит.

Я пользуюсь вот этим калькулятором www.nettolohn.de
Если кратко — III-й налоговый класс при неработающей или малозарабатывающей жене, I-й по дефолту

Точнее, если вы женаты, то 4 класс по умолчанию обоим. А потом меняется на 3/5 по желанию. Если холост (или партнер остался за пределами Германии), то автоматом 1.

А потом меняется на 3/5 по желанию

Не совсем так. Можно поменять если доход отличается на 60%, во всяком случае нам так объяснили в финанцамте.

Можно поменять если доход отличается на 60%,

Там по-другому: классы 3/5 можно при любом раскладе иметь, просто выгоднее они тогда, когда один из партнеров зарабатывает более 60% семейного бюджета. Иначе просто меньше на руках оставаться будет до пересчета от ФА.

Ну, и при 4/4 подача декларации не обязательна, а при 3/5 — обязательна, если оба работают. Так как может быть такой расклад, когда тот, кто на 3м классе зарабатывает очень много, а тот, кто на 5м — очень мало и при этом мало что могут списать с налогов — тогда придется ещё и доплачивать налоги в ФА.

Тут очень нелинейно. Сильно зависит от семейного положения и структуры расходов.
Больше всего заплатит неженатый — под 45%. Меньше всего женатый с неработающей женой и кучей детей — около 30%. Также есть выплаты на детей, могут быть очень приличной суммой, ну и плюс возврат налогов, также может быть очень приличной суммой.

Меньше всего женатый с неработающей женой и кучей детей — около 30%. Также есть выплаты на детей, могут быть очень приличной суммой, ну и плюс возврат налогов, также может быть очень приличной суммой.

А если жена и дети остались в Украине, а сам живешь в Германии, то плюшки все равно причитаются?

насколько я знаю, то так не работает.

нет, в таком случае вы попадаете под 1 класс — холост

сильно зависит от многих факторов (налоговая группа, наличие детей, удачно нанятый налоговый консультант и списывание кучи затрат :) ). Но базово, для single или женат, без детей, не религиозен, восточная Германия, оба работают на сравнимую ЗП, справедливо будет считать около 45% налога . Будет меньше — считай бонус :)

Т.е. 70 000 * 0.55 / 12 = 3.208 Е

но это очень грубо, влияет много факторов. Может быть +/- пол тысячи евро легко в зависимости от разных факторов.

Очень смахивает на туфту, ибо:
1. Посмотрите на возраст — и диаграмму скилл-левел — получим 30-ти летних сениоров.
Ну, не 20-ти летних, конечно, как в Украине, но с учетом того, что в Германии сениорство не такой уж пустой звук... (и кстати, местные ближе к 30-ти лишь заканчивают учебу — хотя обычно имеют за спиной пару лет практики).
2. То что Берлин догнал Мюнхен по зарплатам — это либо туфта, либо сенсация (первое — вероятнее). Дело тут не только в поправке на стоимость жизни в Мюнхене, но и на культуру — «Berlin беден, но sexy». И хотя Бер отнюдь уже не такой дешевый — «культура» низких зарплат никуда не делась.
3. По гистограмме распределения зарплат — тоже есть сомнения. В общем-то, типичная верхняя граница — 65K, ну может 70K. Так что статистика либо врет, либо там примешаны фряйберуфлеры (контракторы). Но это — принципиально разные группы, прежде всего по соц. отчислениям.
4. Очень странно, почему в опросе так велика доля Мюнхена и Берлина. Если опрос репрезентативный — то доля Карлсруэ должна быть не меньше. Не говоря уж о том, что некоторые города и не в Германии вовсе.

данные по зп собраны в русскоязычном чяте Берлина среди понаехавших — это и есть ответ на все комментарии)

Да, достоверность та же что и у виджета доу))))

Я бы ещё добавил, что тут мы наблюдаем обсуждение экспертов с доу, половина из которых, вероятно, в Германии даже в коммандировке не была, на предмет достоверности результатов данного опроса :)

PS: Хотя лично мне интересно почитать (и тут тоже) мнение и опыт людей знакомых с реалиями, даже если у меня есть свой опыт. Т.к. всё равно все опросы — среднее по больнице. А за каждой цифрой — своя история, которую интересно узнать насколько возможно.

В Киеве ведьтоже всё ещё есть и гос-программисты за 6000 грн и спецы за 100500 миллионов если судить даже по этой ветке :)

А вот это может быть в точку!
Жадненькие немцы думают, что сэкономят на украинцах — но в результате платят больше* (ибо украинскому девелоперу — если думать только о деньгах — ехать в Германию резона нет никакого).

Только нужно понимать, что тут что-то вроде ошибки выжившего. Иными словами — не стоит рассчитывать на то, что подашь несколько десятков аппликешн, и получишь оффер больше чем на 70K

*происходит это примерно так — большой шеф, ни Herr’а не понимающий в теме, дает команду «аутсорсить!» Немчики берут под козырек — и хотя не дураки и видят, что аутсорсинг дороже выйдет — возражать не смеют — гешефтфюрер приказал.
Явление это не сплошь и рядом, но имеет место быть — сам неоднократно наблюдал

Или еще возможно такое: Берлин и Мюнхен — действительно столицы старт-апов.
И если, бывает, нужно срочно набрать людей, а своих не хватает (с 70K в солидной фирме на 80K в старт-апе типичного немца не переманишь — risk aversion у немцев велик) — то релокейтят из-за границы, в т.ч. и украинцев.
А как я уже сказал, украинскому девелоперу ехать на типичную немецкую з.п. смысла нет — так что приходится давать повышенную.

Но конечный вывод тот же — в опросе представленная не безусловная выборка, а обусловленная (conditioned) дуростью гешефтсфюреров, спорадическим дефицитом спецов и т.п.
Важно что она НЕ дает правдивой картины о том, на какую з.п. можно рассчитывать, если просто начать рассылать аппликешны в Германию.

дает команду «аутсорсить!» Немчики берут под козырек — и хотя не дураки и видят, что аутсорсинг дороже выйдет

Почему дороже, если фирма платит з/п сотрудникам в условной Украине почти в два раза меньше, чем сотрудникам в Гермнии?

А как я уже сказал, украинскому девелоперу ехать на типичную немецкую з.п. смысла нет — так что приходится давать повышенную.

Это уж если форма совсем отчаялась. Как правило релокейтят как раз на з/п ниже рынка, так как хотят сэкономить. А уже, освоившись на месте и поняв правила игры, человек уходит в другую фирму на местную зарплату.

Важно что она НЕ дает правдивой картины о том, на какую з.п. можно рассчитывать, если просто начать рассылать аппликешны в Германию.

Тут согласен. Было бы неплохо иметь хотя бы сырые данные о том, как долго человек живет в Германии, какая была начальная з/п и сколько работ он сменил.

Почему дороже, если фирма платит з/п сотрудникам в условной Украине почти в два раза меньше, чем сотрудникам в Гермнии?

Здесь я неправильно выразился (правильно было бы сказать не «дает команду аутсорсить», а «дает команду релокейтить» (мол, из Украины разРАБы на все согласятся, лишь бы выехать)).
Впрочем, «аутсорсить дороже» — тоже по сути верно, зарплаты-то меньше, но во-первых, зарплаты — это всего лишь часть (а вторую половину забирают галеры). Плюс еще организационно-коммуникационные издержки...

Как правило релокейтят как раз на з/п ниже рынка, так как хотят сэкономить.

Как правило ХОТЯТ релокейтить на з/п ниже рынка :)
Но вот беда, не хотят украинцы релокетиться на таких условиях.

Как правило ХОТЯТ релокейтить на з/п ниже рынка :)
Но вот беда, не хотят украинцы релокетиться на таких условиях.

а поляки?

Тоже не хотят. Им нет смысла ждать оффера, им проще самому припереться и сказать «вот он Я», ну и на месте искать работу.

* это если по срокам горит, мы (пока не будет ЕС-ного гражданства) так не можем :-) А когда у клиента сроки горят — то и деньги повышаются.

Видимо, тоже не хотят.
Я по крайней мере ни одного тут не знаю, хотя круг общения у меня весьма широк.

Тут согласен. Было бы неплохо иметь хотя бы сырые данные о том, как долго человек живет в Германии, какая была начальная з/п и сколько работ он сменил.

В опросе есть данные по зарплате год назад и два года назад

Это все равно не даёт ответ на вопрос: на какую з/п рассчитывать при переезде. А также не даёт представления о том, коррелирует ли рост з/п за два года с опытом работы в Германии и сменой работодателя.

Со сменой работодателя однозначно коррелирует — ибо тут (за редкими исключениями) работодатель удавится, но з.п. тебе не поднимет — даже если искать потом замену будет сильно дороже.
Собственно, смена работы порой единственный способ поднять себе зарплату (более чем на инфляционную поправку).
Другое дело, что найти работу вообще — а тем более с повышением — тут очень непросто.

Другое дело, что найти работу вообще — а тем более с повышением — тут очень непросто.

Ну вот опять же в каком-то из подобных топиков я уже писал: найти работу в ИТ достаточно легко. С повышением либо желаемыми условиями — да, сложнее и дольше, но тоже можно. Есть и личный опыт, и опыт друзей/коллег.

Угу, мне стоило выразится точнее — в том же IT найти с з.п. ниже рынка — да тебя хоть завтра с руками оторвут.
Найти по средне-рыночному — уже сложнее.
Найти процентов на 20% выше среднерыночной — сложно, на 50% — очень сложно (даже если ты при этом классный специалист вджобываешь за двоих).

учитывая факт, что при релокейте тебе предложат на 15% меньше средней по рынку — имеется смысл через годик разобраться на месте и поднять себе зп

Это так, но вот неужели релокейтящие фирмы этого не понимают?

Они может это и понимают, но им типа так выгодней. + можно релокейтнуть лошка, который не будет смотреть по рынку и будет «аааа, Германия! Я-же в Германии!» — там и в долгосрочной перспективе такой сотрудник становится все более и более выгодным.

* при условии что выполняет свои функции.

Логично! Собственно, на первой работе в Германии я ощущал такое отношение. А когда-таки поменял работу с более чем 20%-й прибавкой (на джунской стадии это легко), так они еще грозились узнать, кто новый работодатель (я благоразумно не раскрыл его) и охаять меня.

И это несмотря на то, что я пообещал не уходить, пока не закончу последний проект!

После того как я сказал, что счас превентивно пойду к адвокату они отгребли назад, но осадочек «вот тебе и цивилизованная страна» остался.

Они стоят в более выгодном относительном положении чем сам «кандидат» в этом отношении как раз последний «выступает просителем».

Они стоят в более выгодном относительном положении

Это до той поры, пока «кандидат» не получит отвязку от привязки к фирме (если таковую вообще до сих пор делают; у меня такая была на два года).

А потом — если кандидат не дурак — он либо настойчиво попросит прибавки, либо будет искать новую работу (причем найдет он ее не сразу, а пока ищет — мотивация у него будет известно какая, но уволить его будет нельзя — разве что предложить жирное выходное пособие).
А потом еще искать ему замену, что тоже денег стоит.

Таким образом, даже если исходить из экономии в 15% к среднерыночной зарплате в первые 1-2 года, вдолгосрок такая политика для фирмы скорее в убыток.

Исключением тут могут быть лишь местные бодишопы, посылающие своих работников-консалтеров работать на проектах у клиентов.

"

Другое дело, что найти работу вообще — а тем более с повышением — тут очень непросто.

"
это смотря че делать умеешь ;)

Не-а, это смотря сколько какую з.п. хочешь ;)
(оговорюсь, что речь об IT и в некоторой степени о финансах — как оно в других отраслях — судить не берусь)

Чем более сложное у уникальное умеешь делать — тем меньше на тебя спрос. Очевидно же.

И выше зарплата, если это кому-то нужно естественно.

Совершенно верно!
Особо это проявляется в embedded c/c++ : какой важности эти задачи — понятно (и Дизельгейт тому пример :)).
Но платят там порой хуже чем формошлепам (впрочем, большинство таких девелоперов — фряйберуфлеры-контракторы, а у них другие расценки).

тут (за редкими исключениями) работодатель удавится, но з.п. тебе не поднимет — даже если искать потом замену будет сильно дороже.

Как ты обьяснишь то, что на выборке 500+ человек, повышение зп за год в среднем больше 10%?

Как ты обьяснишь то

1. Ошибками в выборке. Например, у одного джуна з.п. была 10001 (да именно 10000 и один, а теперь уже 50000) — вот тебе и рост в 5 раз.
2. Тем, что некоторые опрошенные-таки поменяли работу.
3. не пониманием некоторыми того, что корова утонула в реке, где в среднем ей было по колено.
Считать средний рост по всей выборке из той же оперы — у джунов з.п. растет резко (не в 5 раз, конечно, но на 20% — запросто, и опять-таки обычно со сменой работодателя). У сениоров, когда они упираются в потолок — только хрен растет по миллиметру в год (данные британских ученых, я не проверял).

критичный анализ — это то, чего всегда мало.
спасибо.

Пожалуйста!

а может немцы не парятся, а нашим приходится расти над собой искать шото достойное, а то на доу совсем зачморят :D

а может немцы не парятся

Увы, это так.
И не только по поводу зарплат, но и по поводу будущих пенсий — точнее, их отсутствия.
И это грустно — ибо Германия дает всем бесплатное (и все еще неплохое) образование.
Но не даром Тило Саррацин написал, что Германия самоликвидируется.
Ну ничего, я думаю, немцы за ум еще возьмутся — во всяком случае явка на выборы возрастает, и старым партиям ясно дали понять, что народ недоволен. Уже хорошо для начала.

И это грустно — ибо Германия дает всем бесплатное (и все еще неплохое) образование.

а это тут при чем. Образование — разумная инвестиция. Лучше повыучивать граждан, чтоб они потом работали эффективно и налоги платили. чем потом тратиться на их социалку по бедности, а также на безопасность от них и на пенитенциарную систему.

а это тут при чем.

А при том, что при таком образовании можно (и нужно бы) немножко думать башка как гражданин и налогоплательщик. И выбирать политиков с умом.
Кстати, тенденция в последнее время положительная — ох, хорошего пинка дали старым партиям на последний выборах. Вопрос только, хватит ли критической массы критически настроенных избирателей.

это АФД — положительная тенденция?

Да! И не нужно слушать гос пропаганду против них, нужно читать их программу — почти все, что там написано, разумно и реализуемое.

Другое дело, что хотя я сам голосую за АфД, я бы не хотел, чтоб они СРАЗУ получили бы большинство. Пусть сначала войдут в состав коалиционного правительства, покажут себя на деле. Ибо говорить разумные вещи мало, надо их еще и делать.

Но даже если они в правительство не войдут, то они своим наличием уже дали кому надо тот самый отрезвляющий пинок от мыслей, что бюргеры все стерпят

Жаль только, что AFD в начале 90-х не пришла к власти. Тогда бы гляди всех этих мигрантов и заробитчан из пост-совка не понаехало бы; не забирали бы работу у немцев, не увеличели бы в разы криминал. П.С. Чуть не забыл, не тратились бы деньги немцев на всех этих мигрантов. ;-)

Тогда бы гляди всех этих мигрантов и заробитчан из пост-совка не понаехало бы

Вот типичное высказывание не читавшего программу AfD, зато наслушавшегося госпропаганды. AfD выступает ЗА привлечение квалифицированных мигрантов (по канадскому образцу).

А вот кандидат от AfD в моем округе — доктор Вера Косова.
AfD так хочет выслать всех неарицев и загнать всех женщин на кухню, что выставляет кандидатом в депутаты даму явно не арийских кровей
www.esslinger-zeitung.de/...​va-afd-_arid,2142737.html

Эсслинген? а че это вас нет в Штутгартской группе? www.facebook.com/groups/355302071663068

Ну, на XING’е в аналогичной группе я есть :)
www.xing.com/...​ty-stuttgart-b903-1000540
Только в этих группах мало жизни — зато на ДоУ она бьет ключом!

ну мы пытаемся. А можно линку на ксинговскую группу?

Пожалуйста!
www.xing.com/...​ty-stuttgart-ef88-1000540

В Вашу группу в ФБ я тоже постучался, не знаю правда, насколько буду участвовать в реале — ибо в я обычно все время в разъездах.

Ребята, опрос делается на голом энтузиазме, в свободное от работы время.
Претензий на репрезентативность и т.д. особых нет. есть 700 анкет, есть графики и таблички.
Есть даже ссылка на сырые данные — каждый из них может сделать свои выводы.

Ты прав, прошу прощения, что в резких тонах высказывался.
На досуге посмотрю сырые данные — возможно, мне удасться извлечь из них более детальную инфу (репрезетативным по Германии это опрос все-равно не сделает, но тем не менее кое-какие нюансы могут всплыть).

22 M Belgrade, Serbia Sr. JS Developer 10 Senior 120000 No English 100-1000 Agency

хмм... непогано :)

Прикольно, Берлин таки догнал по зарплатам Мюнхен.

Трохи здивувало, і радує, що нормальні розробники мають 80-90к євро. Це вже можна жити(:.

Только нахер так жить?
50к евро можно получать никуда не уезжая из дома, и это мы еще не затрагивали аренду.

А почему так скромно? Можно и 90к получать и 600к.

реально можно получить ставку на фрилансе (с учетом региона) до 100 баксов (если ты обычный нормальный синьор), хотя 70 баксов звучит куда более реально.при такой ставке если работать 8 часов в день 45 недель в году (праздники и какой-то отпуск) отнимем налог и потерю на конвертации (условные 10% процентов вместе) итого будет около 113,000$ — это реальность. 600к в Украине — это заоблачно

Да конечно можно. Теоретически.

пока для тебя теория — для меня практика

Помню, был у меня одноклассник — ходил с каталогами косметики, продавал — тоже очень успешно.

при чем тут ваш одноклассник с косметикой? ну вам, с вашей логикой, максимум 10 баксов в час светит

Таки говорить не правду это не мешки ворочать, поэтому говори говори :)

так я правду говорю. я не виноват что другие люди не хотят расти над собой (привет 2 соседних топика про вджобывание), и ставят себе потолки. а если даже вернутся к оригинальному варианту в 50к годовых так это даже на галлере можно (это всего лишь 4 200)

О! Так мы высоту над собой меряем в зарплате? То ты тогда со своими гипотетическими 60к сильно невысоко поднялся, по меркам Кремниевой Долины — то.

высоты у себя над собой быть не может, но там выше ты уже показал уровень своей логики, так что ничего удивительного

а насчет 60к — я не в кремниевой долине это раз, а два — у меня больше чем 60к

Не в Кремниевой Долине — что же не растёшь над собой?

Меньше 600к — что же не растёшь над собой?

как изменение географических координат связано с ростом?

абсолютная мера vs рост над собой? чувак, я тебе настоятельно рекомендую пойти на какие-то курсы логики

я понимаю что тебе не нравится, то что я написал, ибо это не совпадает с тем что ты видишь вокруг себя — но твои неудачные попытки казаться остроумным твою реальность не изменят

Вы же говорите что не там находитесь, чтобы зп растить. И размер зп вы привязали к личностному росту. Значит — чтобы вам расти над собой, вам надо переехать.

Вы же говорите что не там находитесь, чтобы зп растить. И размер зп вы привязали к личностному росту.

ну это вы меня так поняли — я вообще имел ввиду что если сидеть на месте, ничего не делать то и будет нищенская зп

Вы же и сидите на месте. И зп низкая. По Калифорнийским стандартам.

я сижу там где мне надо, и зп у меня намного выше условного местного потолка. некоторые считают 7к в месяц тут потолком — что не правда

А какая разница какой у вас уровень по местным меркам? Можно найти и место где $100 — выше средней. Только вот на эти $100 и там ничего особо позволить себе не получится.

А так, ваши $60к — весьма слабо. Надо расти над собой!

ну у меня сча ставка 70 баксов — и в целом мне хватает. думаю поднять до 100 как закончу текущей заказ. деньги не является показателем моего уровня, но продать себя когда что-то умеешь/знаешь намного проще

по гео меркам мне столько никто не должен платить, но правда совсем другая.

а какие технологии, если не секрет? и где заказчиков ищете?

ну у меня сча наиболее идет JS/Java/PHP, в основном проекты — оптимизация какой-то функциональности, либо решение какой-то достаточно сложной задача на проекте с очень слабым пониманием как оно вообще должно быть.

заказчики с апворка, но я их по факту не ищу — я обычно открываю профиль и меня они сами находят. обычно те которые публичные объявления много денег не дают, там ищут в основном индусов.

интересно. почасовка обычно или фикс-прайс?

обычно почасовка, фиксед прайсс очень редко бывает

надо попробовать. но с 0 наверное сложно профиль качать. опыта-то дохрена :) есть чо продать

Начинать действительно тяжело, нужен типа успешный профиль чтобы так ловили

Я бы сказал что месяца три надо на раскачку до года чтобы был нормальный профиль а потом апворк может быть намного выгоднее галеры. Единственное надо помнить что фриланс сильно отличается от работы в аутсорсере/аутстафинге

я сейчас на фрилансе, можно сказать. без галеры, прямой контракт с заказчиком. по сути я его удаленный сотрудник... но не 70 в час, а меньше :) к сожалению. Я так понимаю обычно во фрилансе более жесткий контроль за временем? или нет? Какие особенности?

Зависит, у меня всегда время вручную вписываю, без скрин трекинга, но обычно пишу то время когда работал, а не ездил на СТО или бегал в магаз купить че покушать

Вот вопрос такой интересует — а кроме upwork’а и профиля LinkedIn где еще фрилансерскую зарубежную работу реально найти?

Честно говоря не знаю, мне ещё один раз на гитхабе предлагали фриланс из-за моей небольшой активности в одном проекте, собственно им надо было ту библиотеку интегрировать, но это очень специфический кейс

работать 8 часов в день

Это если один-два постоянных заказчика, то так можно, но если ситуация иная, то немалый кусок времени будет тратиться на поиск проектов, расчет бюджета и описание предложения. К тому же не каждый клиент и проект оплачиваются почасово, и если прогадал с фикс-костом, то не всегда удастся аргументировано обосновать, с какой стати теперь проект стоит не Х денег, а Х+500/1000/1500/...

согласен, нужен постоянный длинный заказ по тайм и материал

Понимаете, такие прохладные истории могли бы прокатить, но только при условии, что интернет есть только у вас и сколько в среднем стоит час на апворке никто не в курсе даже
приблизительно. Особенно для условий «8 часов в день 45 недель в году».

цена часа на апворке очень плавает, для обычного индуса — 5 баксов, для украинца который чуть лучше чем ноль — 20-30 баксов, для тех кто чето соображает — 50 баксов, для американца который чето соображает будет 80-100 баксов. и главный момент, чтобы рубит бабки надо еще уметь себя продавать, тогда реально получить намного больше

Багато хто переїжджає на значно гірші умови, якраз щоб не жити вдома). А тут, наскільки я собі уявляю, вже можна дозволити собі нормальний рівень життя.

А еще налоги — из этих 50-ти ты — если неженат и бездетен — половину отдашь Фатерлянду.
Так что если думать только о деньгах, то как я уже в этом и других топиках говорил, смысла нет никакого.

Я говорил про чистые (после грязных 80-90 немецких).
Давно видимо колбасники не стояли на коленях перед самоутверждающими благородными херрами, когда потребуется снять конуру.

Чистими рахувати досить дивно, враховуючи, що в податки входять різні страхування і пенсійні накопичення.
Не поділитеся лінком, де ковбасники на колінах стоять?

Так уж и быть, один раз поделюсь, дальше сам:

dou.ua/...​rums/topic/23936/#1338409

Щось не в’яжеться до цієї дискусії «стояти на колінах». У людини є певні критерії пошуку, в арендодавців є певні вимоги. Одну зі сторін це не задовільнило, де ж тут коліна?

это такой дикий бред, просто фейспалм

Давно видимо колбасники

Сыроеды :)
Ибо колбасники — это как раз Херры и Херрки :)

Frau, если уж на то пошло :)

Тут на ДоУ была чудная и подробная статья о том, что можно списывать с налогов. Высокие налоги — это активно не опровергаемый стереотип для тех, кто собрался на заработки. Таких особо ни в какой стране не приветствуют. Те, кому нужна Германия, разберется, как не платить 50%.

Те, кому нужна Германия, разберется, как не платить 50%.

Ну-ну, попробуй без хорошего знания немецкого языка и законов пободаться с финанцамтом.
(Мне приходилось, но уже когда я уже законы освоил, пожалуй, лучше местных)

Ну-ну, попробуй без хорошего знания немецкого языка и законов пободаться с финанцамтом.
(Мне приходилось, но уже когда я уже законы освоил, пожалуй, лучше местных)

зачем самому, просто нанял штоербератера, он тебе за пару соток все сделает.

за пару соток

он заполнит тебе формуляр в программе, которую ты сам можешь купить за десятку.
А если ему придется бодаться с финанцамтом — то меньше чем 50 евро в час хороший бератор не берет. А если финанцамт упрется и надо будет в суд — то еще и адвокату платить.

Да не, ты видимо не пользовался такими услугами. Скажет че-куда, какие есть варианты, какие доки надо поднести чтоб получить то или это. Опять же знает что катит, а что нет с его опыта. Это немного больше чем декларацию заполнить. Ну и переписка с финанцамтом на нем. Про суды ничего незнаю, это надо како-то особый случай иметь, пожалуй, чтоб с налоговой судиться.

Да не, ты видимо не пользовался такими услугами

Конечно не пользовался, ибо разбираюсь сам (коль скоро финансы — моя основная профессия). Зато наслышан много от тех, кто пользуется :)
Тебе, видимо, повезло — нашел хорошего (а в Германии найти хорошего врача, адвоката и штоербератора — большая редкость и удача).

Насчет судиться — да, это особый случай и обычно даже если выиграешь — времени больше потеряешь. Но люди судятся и выигрывают, за что им большой респект. Де-юре в Германии непрецедентное право, но де-факто ссылка на такие прецеденты очень помогает.

Тебе, видимо, повезло — нашел хорошего (а в Германии найти хорошего врача, адвоката и штоербератора — большая редкость и удача).

Согласен, подозреваю так везде.
Мой поинт был в том что не надо разбираться понаеху в налоговом законодательстве чтоб им воспользоваться, тем более это реально сложная штука.

Поинт верный, но нужно так же понимать, что таким макаром сливки-то снимешь, а вот глубоко залегающий потенциал уже можешь не реализовать.

И кроме того, реально-то не так много возвращается.
Хотя всегда приятно :)

И до какого процента можно срезать ставку при самых лучших раскладах?

так тебе никто не скажет, сильно зависит куда ты деньги тратишь и сколько ты налогов заплатил. По факту можно вернуть 0-5К с програмерской зарплаты.

Верно, хотя 5K — это очень-очень оптимистично.
Если не живешь на 2 дома и не ездишь на работу далеко от дома, то можешь считать везеньем, если вернешь 1K+

При том списать можно очень многое, а точнее все, что так или иначе нужно тебе для работы. Компы и ноуты (до 50% стоимости без ворпосов со стороны ФА), если работодатель не дает мобильный, то и его покупку и стоимость связи можно списать, ездишь на работу — списываешь стоимость проездного либо соляры по формуле, книги, курсы и конфереции — туда же, стоимость обслуживания своего банковсого счета даже, так как на него тебе з/п приходит.

Если есть дети, то стоимость детского сада списывается.

Страховка по возмещению ущерба третьим лицам — списывается.

Вызывал ремонтника себе в дом установить посудомойку, починить стиралку, забить гвоздь — стоимость работ списывается.

Часто болеешь и тратишь много на лекарстава — можешь и это списать.

Выплаты по ипотеке, если мне ни изменяет память, тоже можно списать.

Даже услуги штоербератора, который декларацию за тебя составит, тоже списываются.

Компы и ноуты (до 50% стоимости без ворпосов со стороны ФА)

Да, ну и много ли оно будет? Пару тысяч в год. Только это ж не значит, что тебе эти деньги вернут — это значит, что ты их выводишь из налогооблагаемой базы (причем социальных отчислений это не касается). Вот и вернут в результате несколько сотен.

Если есть дети, то стоимость детского сада списывается.

2/3 от нее.

Часто болеешь и тратишь много на лекарстава — можешь и это списать.

Попробуй (я пытался одному хорошему человеку помочь, который импланты вставлял — хрен, и по закону финанцамт был прав — потому что außergewöhnliche Belastung — это не много, а очень много на лекарства тратить).

Выплаты по ипотеке, если мне ни изменяет память, тоже можно списать.

Изменяет. Ну т.е. если сдаешь — то в целом, да.
Причем нужно разложить на Zins(процент) и Tilgung(погашение), списывать можно только Zins.
Если сам живешь — хрен (и еще будешь налог на недвигу платить, правда, небольшой).

Даже услуги штоербератора, который декларацию за тебя составит, тоже списываются.

Есть такое :)

Да, ну и много ли оно будет? Пару тысяч в год.

Тем не менее — так по мелочам можно хорошую сумму собрать. У меня пока меньше тысячи ни разу не возвращалось, при чем, что последний раз я декларацию сам решил подавать, так как хотел чуть глубже ц этих ворпосах разобраться и понять.

причем социальных отчислений это не касается

Да, это так. Но, кстати, одного не понимаю — нам каждый год возвращается налог на солидарность — сколько не искал, так и не нашел (или не понял) вменяемой информации по этому поводу.

это не много, а очень много на лекарства тратить

Возмпжно и так — я этим пунктом не пользовался, так как болеем редко. Но коллега одна на работе постоянно мучается с мигренью и деньги на лекарства списывает.

Изменяет. Ну т.е. если сдаешь — то в целом, да.
Причем нужно разложить на Zins(процент) и Tilgung(погашение), списывать можно только Zins.
Если сам живешь — хрен (и еще будешь налог на недвигу платить, правда, небольшой).

А, окей, спасибо за разъяснение, этих тонкостей не знал.

Пожалуйста!

Если есть дети, то стоимость детского сада списывается.
2/3 от нее.

это весомый пункт. Я только 4К за год садика заплатил.

А вернешь — если принять твой подоходный налог за 25%
4000 * 2/3 * 0.25 = 666.66
А если в этих 4000 еще Essensgeld (деньги на питание), то и того меньше (впрочем, тут многое зависит от «добрости» и внимательности финанцамта)

В Берлине садики бесплатные, говорят.

Вполне может быть. Впрочем, цена (и качество) садика зависит даже не от региона, а от конкретного муниципалитета (Gemeinde)

Там еще примешиваются всякие Праги, Дублины и Берны

иногда создается ощущение, что ресурс называется DOEU :)

не, просто dou — developers outside Ukraine 😁

Забули додати що податки під 45%

Самый жалкий коммент в теме)

У женатого программиста — 35% налоги, 65% на руки.

зависит от налоговых классов, если мы говорим про 3+5 (муж+жена), тогда — да

Налоговые классы не влияют на полученную сумму в разрезе года

Еще как влияют.

Ты можешь иметь классы 4/4, тогда в следующем году ты получишь возврат тех налогов которые переплатил. В этом случае ты как бы даешь взаймы государству переплачивая налоги, но с дальнейшем возвратом. Или имеешь классы 3/5, тогда ты каждый месяц платишь «правильные налоги» — у тебя остается больше на руках, но и возврата в новом году не стоит ожидать

Налоговые классы — это твой эстимейшн налогов, скажем так, предоплата. Фактические же расчеты производятся сразу за весь год после подачи декларации, разница возвращается/удерживается. Поэтому, всё, на что влияют классы — это ежемесячная предоплата налогов, в разрезе всего года разницы нет и не может быть.

О, математики подтянулись =)

для семейных по-меньше (33), но тут включены пенсионные (немалая сумма, за 5 лет может собраться и можно вернуть если свалить обратно) и мед страховка на всю семью

ну не только. есть еще страховка от потери работы и куча других соц.сборов. но вцелом — да.
а теперь посмотрим как с этим в украине. возьмем худший вариант с потерей работоспособности (чисто гипотетически, никому такого не желаю). теперь сравниваем свои возможности в германии и украине.

в Германии всю оставшуюся жизнь будут обеспечивать?

так же как и в украине. только порядок сумм разный

а если в Украине откладывать сумму, аналогичную налогам в Германии, то суммы будут отличаться?

нет. но где в украине вы будете хранить деньги? в тумбочке? в германии — эти деньги будут покрываться процентами перекрывающими инфляцию и есть определенные гарантии возврата средств.
вцелом я описываю один из вариантов развития событий. и люди в европу едут не денег заработать, как тут уже несколько раз упоминалось.

в германии — эти деньги будут покрываться процентами перекрывающими инфляцию

Товарищ, Вы отстали от жизни лет на 5. У нас уже столько времени нулевые — а кое-где уже и отрицательные проценты (по вкладам, конечно, не по кредитам).
Так Супермарио за счет немецких пенсионеров и вкладчиков кормит Италию и прочие PIGS

круто. а что может предложить украина?

что может предложить украина?

Этого я не знаю :)
Я всего лишь поправил Вас насчет того, что НЕ может предложить Германия.

Окей — я изначально не так понял посыл.

Украина может предложить валютные качели.
Пару недель назад курс был 29, через пару дней стал 28.4

Я неплохо на них прокатился.

Пока был хайп на битки мог и на них кататься. Главное вовремя с тех качелей свалить.

Классика ж. Банка и Матрас. А по сути разница только в страхуемой сумме вклада. В Германии она пока в 10 раз больше, чем в Украине.

а какова вероятность того, что в украине вернут деньги? (:

Банка и Матрас могут не вернуть?

в текущей ситуации банка и матрас могут испариться изза гостей.

Нет, для этого нужно быть арабом.

или хитрожопым русским. да-да.

в Германии всю оставшуюся жизнь будут обеспечивать?

70% зарплаты в течении года после потери работы

ну такое, если платить налоги условных 10 лет

Навіть якщо строк дії візи скінчиться і повернешся додому?

Через пару лет у владельцев блау карты карточки уже без даты окончания, то есть ПМЖ.

Ну, не пару, а меньше (но то язык надо сдать), или чуток меньше чем 3 (33 месяца), если на немецком просто говорить, не сдавая экзамен.

Амстердам уже в Германию переехал?

Подписаться на комментарии