Python conf in Kharkiv, Nov 16 with Intel, Elastic engineering leaders. Prices go up 21.10

Швеция или Норвегия?

День добрый
Решил поразмышлять на эту тему для себя
Что успел для себя выяснить из того же форума quora

1) в Швеции it вакансий на порядок больше (существенный фактор)
2) зарплаты в Норвегии больше и налоги чуть ниже, но и траты больше. Хотя в итоге получается что и покупательная способность в норвегии выше
3) Норвегия не в EU, т.е. весь этот швах с мигрантами её не очень затронул
4) выучить шведский намного проще, в Норвегии несколько диалектов

А вы что думаете?

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Сразу пошел в комментарии, чтобы проверить была ли предложена аксиома Эскобара. Не был разочарован.

Норвегия не в EU, т.е. весь этот швах с мигрантами её не очень затронул

Кого затронула ? шария ? киселева ?

Думаю, что стоит применить аксиому Эскобара.

1) В Норвегии тоже хватает, без работы не останетесь, хотя выбор наверное меньше чем в Швеции
2) Покупательская способность выше в среднем в Норвегии, но для ИТ думаю в Швеции т.к. зарплаты в отрасли везде примерно одинаковые. Однако если переезжать с женой и она собирается работать не в ИТ — то лучше Норвегия — зп выше, безработицы почти нет. Плюс экономика в Норвегии (слава нефти) намного стабильнее
3) Норвегия не в ЕС только формально, но с эмигрантами здесь и правда получше. А в Швеции действительно швах. В Мальме никто нормальный не поедет. В Стокгольме тоже есть районы куда полиция даже не заглядывает. Попадалась статистика в Норвежских газетах, что в в Ш в 10 раз больше убийств в результате бандитских (читай эмигрантских) разборок чем в Н.
4) Если в Осло, то учить вы все равно будете букмол — основной, он несложный. Но понимать другие диалекты действительно потребует несколько лет. Говорят в Ш тоже есть диалекты. Но все равно все говорят на английском и многие знакомые айтишники норвежский даже не учат. Хотя имхо если собираешься здесь жить — то для социализации нужно.

В остальном Швеция более «европейская» а Стокгольм по энергетике напоминает Киев (в хорошем смысле). Норвегия более провинциальная и спокойная. Так что если нужен движ то лучше Ш, а если покой и наслаждение природой то Н. Хотя Осло сейчас тоже очень круто развивается, много интересного строится и проводится, много интернационализма, причем именно европейского. В общем я за Норге, но я здесь уже 20 лет, так что немного сложно оценивать объективно.

Что такое «швах с мигрантами» и почему он так наших сограждан волнует?

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

P.S. Так что в итоге решил топикстартер? Швеция или Норвегия? Быть может, Англия? Или, всё-таки, НЕ ВЫГОДНО? :-)

я думаю автор решил что не выгодно барину куда то к чухне ехать

Сюрстремминг или лютефиск?

Йубилейный, тысячный камент, о чем будет-то?

норвегія єстєснно :)
PS.ааа поржав с отйома дєтєй ніже, ніскудеэт зємля русская :)))

А также польская, канадская, английская и даже финская. Но погуглить же так тяжело... Проще написать про ржаку.

а єщо знакомий мамінaй падругі гаваріл чтa на западє лішнєхромосомний гєнафонд отбірают вмєсте с яйцамі :))

Кстати, еще две вещи, которая сильно напрягает в Швеции — это тотальная political correctness и lagom, когда им прикрывают лень.

Я не говорю, что должно быть как в Украине, когда все говно льют со всех сторон, но здесь с PK явный перебор.

тотальная political correctness

только публично. в приватной беседе под бухло — режут правду матку

Некоторые, а некоторые — еще жестче начинают отстаивать свои интересы, как rent control, systembolaget, социализм в медицине (я не должен иметь права получить лучше медицину, если у меня больше денег) итд.

Изначально я говорил не о беженцах, т.к. их чрезмерное количество в 2015 — только симптом проблемы, что шведы считают свою страну всесильной и самой правильной (ака мы — совесть мира), и что могут помочь всем, даже не заметив проблем.

могут помочь всем, даже не заметив проблем.

но при этом начинают голосовать за праворадикалов. интересно, почему?

Все правильно с системболагет :)
А про медицину неправда — покупай частную страховку и получай лучше сервис. А уровень медицины высокий и бесплатно, но очереди, да. Совестью мира кто-то считает да, а всесильной врядли. Они гораздо прагматичнее тех же украинцев. Но в 2015 правительство знатно факапнулось с «примем всех желающих» и их за это уже четвёртый год не критиковал только ленивый.

Все правильно с системболагет

та блин неудобно работает :)

Не удобно, но в этом же весь смысл :)

а накатить долгим зимним воскресным вечером?

Чтобы накатить долгим зимним воскресным вечером нужно основательно запастись коротким зимним субботним днем.

а вспоминаешь об этом только в короткий субботний вечер..зимний...

Шведы в воскресенье не пьют — на работу же в понедельник :))) тебя когда-нибудь местные звали в гости в воскресенье?

тада, в этом их проблема :)

Угу... а нам тут коллеги из Стокгольма рассказывали как самогон в общаге гнали.... И как с бодуна ходить на работу на Эриксоны всякие. Но это наверно были какие-то неправильные шведы.

И как с бодуна ходить на работу на Эриксоны всякие

теперь ясно, что случилось с эриксоном
кстати, их вроде индусы какуето выкупают

кстати, их вроде индусы какуето выкупают

Ты думаешь ради самогона выкупают?

ну а ради чего же еще?

Мы все же обсуждаем идеологию шведов, которые действительно считают, что количество денег не должно давать лучшую медицину, а потом тиражируют только хорошее о шведской медицине, не упоминая очереди. Например, мне об ортодонтии сказали в Göteborg и Mölndal, что я могу даже не рассчитывать получить там помощь, так как дети в приоритете. Пришлось 2 года ждать очереди в Alingsås, и это просто чтобы поставить брекеты. Конечно, я могу пойти в приватную клинику, но за что я тогда плачу столько налогов?

С государственной медициной меня не покидает опасение, что если у меня появится какая-то болезнь со скрытыми симптомами, где нужно быстрое реагирование, и быстрый анализ, то меня просто отправят домой, а начнут что-то делать, когда будет уже слишком поздно.

По поводу факапа о «приеме всех желающих» — в этом году еще упростили правила приема семей. И это все в ситуации, когда migrationsverket совсем не справляется, и время на рассмотрение заявления о паспорте 28 месяцев, а продление ВНЖ — 6-10 мес.

Я не спорю, что в северных широтах системболагет — это неплохо, но опять-таки разговор о том, как шведы любят рассказывать истории, что они — самые правильные.

PS При уровне налогообложения в 56% marginal tax + arbetsgivaravgift, выглядит несправедливым платить еще 50 евро/мес за дополнительную частную страховку и 70 евро за страховой случай.

Пришлось 2 года ждать очереди в Alingsås, и это просто чтобы поставить брекеты.

это не акут, может и подождать

С государственной медициной меня не покидает опасение, что если у меня появится какая-то болезнь со скрытыми симптомами, где нужно быстрое реагирование, и быстрый анализ, то меня просто отправят домой, а начнут что-то делать, когда будет уже слишком поздно.

к сожалению, в Швеции для общения с докторами надо развивать некий софтскилл.
У нас уже получается получить букинг к доктору чуть ли не на следующий день

migrationsverket совсем не справляется, и время на рассмотрение заявления о паспорте 28 месяцев,

перманент — 28 недель, а паспорт (гражданство) 2 недели, а потом очередь в полицию за паспортом

это не акут, может и подождать

Да, это не акут, но ортодонтия — в принципе не акут. С другой стороны, если следовать логике в Göteborg, Mölndal — мне вообще нужно смириться и жить с этим.

У нас уже получается получить букинг к доктору чуть ли не на следующий день

Буду очень благодарен советам о букингах к доктору, в приват или здесь. Может и я смогу развить этот скилл.

перманент — 28 недель, а паспорт (гражданство) 2 недели, а потом очередь в полицию за паспортом

Это раньше было 2 недели, сейчас, по всей видимости, уже нет.
www.migrationsverket.se/...​-oss/Tid-till-beslut.html
Ansökan om medborgarskap
Tid till beslut: 28 månader.

Буду очень благодарен советам о букингах к доктору, в приват или здесь. Может и я смогу развить этот скилл.

врядли это можно описать словами. тут важна настойчивость, умение пустить пыль в глаза (ааа, я умираю. вот прям щас и умру!), убеждение. один раз у врача истерику закатили. помогло :)
сами шведы говорят, что если от гос врача хочешь чтото получить, на него иногда нужно покричать :)
хз. поначалу это бесило, потом привыкли чтоли

Это раньше было 2 недели, сейчас, по всей видимости, уже нет.

прикольно. наверное теперь перманент делают быстро, а гражданство уже мурыжат. слишком много изза перманента было скандалов

Счастливые люди. Вы просто не представляете как это (перманент и особеннно гражданство) решается в Дании. С другой стороны, у нас беженцы и «беженцы» никогда не получат. 😎

У вас еще и квартиру найти можно быстро 😎

наверное теперь перманент делают быстро, а гражданство уже мурыжат

Tid till beslut: 6-10 månader.
Все равно выглядит достаточно долго.

Возможно, сейчас те, кто стояли долго в очереди на перманент, добрались до гражданства.

Возможно, сейчас те, кто стояли долго в очереди на перманент, добрались до гражданства.

«я открыл дверь, а они как повалили!» ©

врядли это можно описать словами. тут важна настойчивость, умение пустить пыль в глаза (ааа, я умираю. вот прям щас и умру!), убеждение. один раз у врача истерику закатили. помогло :)
сами шведы говорят, что если от гос врача хочешь чтото получить, на него иногда нужно покричать :)
хз. поначалу это бесило, потом привыкли чтоли

То, что порог болевой чувствительности у нас и у шведов отличается это возможно. Но мне не приходилось прибегать к этим всем пусканиям пыли в глаза. Хоть так и советуют поступать «наши». Закатанные истерики предполагаю и правда действуют, просто потому что шведы на дух не переносят любые скандалы, и готовы уступить «тому нервному дураку», лишь бы не иметь с ним дальше дела. Зачем портить себе карму?
Я один раз использовал такой прием с подпиской на viaplay. Я активировал пробный месяц, чтобы посмотреть одну передачу, а потом у них не работала кнопка отмены подписки. И я получил инвойс на оплату. Я плюнул, оплатил и зашел на сайт еще раз отменил подписку. Через месяц снова приходит счет на оплату. Я разозлился не на шутку — здесь такое поведение за гранью добра и зла :) Накатал им абсолютно гневное письмо, мол е..ал я в жопу ваш сервис, отмените подписку, падлы и исправьте баги на сайте, и все это чуть ли не капслоком. Они мне в тот же день все пофиксили, извинились и вернули деньги, а я еще 2 дня потом себя говном чувствовал :)

С медициной всегда помагало нормально обьяснить почему тебе нужно быстрее, чем они предлагают. А если не нужно, так и чего ж блин лезть впереди тех, кому действительно нужно? Мне ребенку назначили операцию на середину апреля еще в январе. Вот сижу жду, операция не срочная.

С медициной всегда помагало нормально обьяснить почему тебе нужно быстрее

там был вопрос не в быстрее, а в том, что они «не видят проблемы» и отказываются дальше искать, после полугода хождений (хотя проблема была)
ну и как я сказал — нужны определенные навыки. считайю это все отрыжкой гос медицины. со страховой все таки попроще

Зачем шведам медицина — и так живут по 90 лет, пенсионный фонд этого не вынесет.
www.bloomberg.com/...​st-nation-while-u-s-slips

интересно, что типа флегматичные шведы живут до 90, а горячие испанские парни — до 92х
вывод — нельзя все держать в себе — кукушка едет :)

Буду очень благодарен советам о букингах к доктору, в приват или здесь. Может и я смогу развить этот скилл.

Первое — стоит подружиться с сайтом 1177. Там тонна практической информации на любой случай.
Второе — когда не знаешь что делать нужно звонить в 1177 и они могут сказать, что нужно сделать и куда обратиться.
Третье — в vårdcentral есть понятие экспресс-консультации. Звонишь рано утром и часто можно получить время на 15 минут консультации в тот же или на следующий день. Туда нужно приходить только с одним вопросом, а не пытаться сразу все свои проблемы решить. Оно не подходит под случаи, требущие тщательной диагностики, но вот те самые случаи, когда не хочется сидеть в акюте часами, но и ждать месяц визита к семейному тоже не хочется. Я несколько раз так обращался с детьми, и жена тоже — это нормально работает, если нужно — дают направление на анализы или выписывают лекарства.

1177 — согласен, очень полезно.

у нас в vårdcentral только можно утром в порядке живой очереди прийти, и получить 15 мин консультацию. Но врачи, которые в стрессе, не хотят разбираться в твоих проблемах, а только сделать минимальное (или даже ничего), чтобы снять с себя ответственность. Может, мне просто не везло. Выборка из не более 10 походов в vc.

Вероятно опыт с вордцентралами довольно сильно зависит от коммуны. У меня не очень густонаселенная коммуна, и я работой вордцентрала вполне доволен. Но все равно долго, согласен. Просто со временем привыкаешь ждать, наверное.

Мы все же обсуждаем идеологию шведов, которые действительно считают, что количество денег не должно давать лучшую медицину

Нет, идеология шведской модели в том, что нужно обеспечить всем жителям равный доступ к медицинскому обслуживанию вне зависимости от дохода. Достигается это субсидированием государственных и частных компаний, обслуживающих государственный сектор медицины. Но эта идеология никаким образом не запрещает вам пользоваться дополнительными мед страховками.

а потом тиражируют только хорошее о шведской медицине, не упоминая очереди.

Я не знаю откуда у вас такой взгляд. О проблемах с нехваткой персонала, длинных очередях с «очередным рекордом времени ожидания» в акютах и т.д. говорят довольно часто ведущие СМИ — aftonblader, svd, svt, etc. Тем более, в последние годы в трех основных городах население растет рекордными темпами, инфраструктура не всегда успевает за этим ростом.
В PR материалах аля «Топ-10 стран с лучшей медициной» естественно не будут о таком писать — это чисто украинское изобретение, к которому мы привыкли и считаем что так и должно быть — публичное самоизбиение перед «белыми людьми». При этом медицинская система на самом деле является одной из лучших в мире, не смотря на множество проблем.

я могу даже не рассчитывать получить там помощь, так как дети в приоритете.

Да, дети в приоритете. В том числе, потому что взрослые могут заработать себе на частную страховку. Многие имеют дополнительно еще зубную страховку.

Конечно, я могу пойти в приватную клинику, но за что я тогда плачу столько налогов?

За высокое качество публичных медицины, образования, социальной защиты и всего остального общественного сектора.

С государственной медициной меня не покидает опасение, что если у меня появится какая-то болезнь со скрытыми симптомами, где нужно быстрое реагирование, и быстрый анализ, то меня просто отправят домой, а начнут что-то делать, когда будет уже слишком поздно.
50 евро/мес за дополнительную частную страховку и 70 евро за страховой случай.

Я думаю, что если вы склонны опасаться такого, то все-таки стоит покупать доп страховку. У меня она стоит примерно 30 и 50 соответственно, не знаю почему у вас так дорого.
Конечно, тут дети в большем приоритете, нежели взрослые. Но я могу сказать, что за 5 лет здесь я очень много сталкивался с местной медициной, больше чем любой из моих коллег-шведов за всю жизнь, и она все еще очень хорошо работает. Просто мы приехали из страны, где все это устроено очень по-другому, плюс еще ж язык. И пока не разберешься с тем как все устроено многие действительно попадают в ситуации, когда не знают что делать, даже бывает летают домой, чтобы получить нужные консультации или процедуры.

По поводу факапа о «приеме всех желающих» — в этом году еще упростили правила приема семей

А можете дать ссылку? Я читал такое в программе некоторых партий, но не видел никаких новостей об этом, было бы интересно почитать.

и время на рассмотрение заявления о паспорте 28 месяцев,

Я вот только собираюсь через месяц подаваться, но согласно закону они должны рассматривать не более 6 месяцев. И по опыту друзей — нужно писать им определенное заявление, если прошло больше 6 месяцев, и они в течении 2 недель должны таки ваше дело рассмотреть. Это работает.

но опять-таки разговор о том, как шведы любят рассказывать истории, что они — самые правильные.

Я бы сказал, не самые правильные, но часто они как дети свято верят, что у них в стране все хорошо, все равны и нет никаких дискриминаций. Тут нужно отдать должное государственной пропаганде. Коммуницировать с народом тут умеют, а народ доверяет своей власти. Естественно, власть любит все подать в выгодном для себя свете, но все-таки тут все хорошо и со сми, и с демократией, где есть нормально работающая оппозиция и качественные политические дискуссии.

При уровне налогообложения в 56% marginal tax + arbetsgivaravgift

Ну все-таки 56% это marginal, средний налог на доход будет до 35%, а общая налоговая нагрузка порядка 46-50%. Это безусловно много, но хер его знает насколько оправдано. Швеция входит в топ стран с лучшим governance. Вот тут можно глянуть как изменялись налоги последние 13 лет www.ekonomifakta.se/...​har-din-skatt-forandrats
Вывод один — голосуй за Альянс :))

Первым делом хочу поблагодарить за столь развернутый комментарий!

Я не знаю откуда у вас такой взгляд

Как вы правильно сказали, государственная пропаганда работает здесь на отлично. Начиная с новостей и заканчивая курсами SFI, в которых читаем статьи о том, как Швеция лучшая. Учитывая то, насколько шведы верят государству, достаточно нескольких правильных заголовков, чтобы потешить свой confirmation bias. Для меня открывающим глаза фактором были дебаты Лефвена и Кристерсена, где первый укорял второго за интервью в Financial times (www.svt.se/...​ar-i-kris-som-pa-90-talet), что, как мне показалось, проявило всю идеологию S: скрывать недостатки и выпячивать преимущества.
По поводу хвалебных статей, и реакции правительства:
www.theguardian.com/...​ealthcare-coordinate-oecd
Эта просто хвалебная:
www.symbiocare.org/...​-medical-and-social-care

О проблемах с нехваткой персонала, длинных очередях с «очередным рекордом времени ожидания» в акютах и т.д. говорят довольно часто ведущие СМИ

Если обсудить нехватку докторов, медсестер и финансирования — этого я вообще не понимаю. Судя по репорту oecd, который шведское правительство постоянно цитирует в хвалебных статьях, (www.oecd-ilibrary.org/...​rver/9789264283572-en.pdf), Швеция на 5м месте по медицинским тратам на одного человека, очень большое количество докторов и медсестер (ст. 6,7), но очереди вторые в мире после Канады (expathealth.org/...​ent-wait-time-statistics, статья, правда за 2011 год).

И по опыту друзей — нужно писать им определенное заявление, если прошло больше 6 месяцев, и они в течении 2 недель должны таки ваше дело рассмотреть. Это работает.

Очень на это надеюсь, так как и самим скоро подаваться. Друзья уже 5 месяцев ждут и пока тишина. Сотрудник в прошлом году за 3 недели получил. Но в то время на сайте было указано 6 месяцев.

Ну все-таки 56% это marginal, средний налог на доход будет до 35%, а общая налоговая нагрузка порядка 46-50%.

Возьмем среднюю зп в 50к крон, с учетом arbetsgivaravgift выходит 47% налога. т.е. остается 53%. А если говорить о общей налоговой нагрузке — и добавить еще 25% moms на оставшиеся 53%, то остается 39,75%.
При зп в 60к крон, налог выходит 50.25%, с moms остается 37,3%.
И это не говоря уже о других налогах и сборах.
И я бы понимаю, что для хорошего уровня жизни налоги должны быть высокими, а потом встречаешь подобную статью: www.skattebetalarna.se/...​arets-varsta-sloseri-2018 и www.kristianstadsbladet.se/...​er-omvag-for-halv-miljon, и начинаешь задумываться: а действительно или мои налоги расходуются с умом?

Вывод один — голосуй за Альянс :))

Главное — чтобы он не распался пока я паспорт получу :)

Возьмем среднюю зп в 50к крон, с учетом arbetsgivaravgift выходит 47% налога.

Это общая налоговая нагрузка на оплату труда.
С зарплаты в 50к крон в зависимости от коммуны заплатишь 30-35% подоходного.

А все эти приплюсования НДС и прочего не считается в налоговой нагрузке на оплату труда. Существуют расчеты общей налоговой нагрузки в структуре ВВП куда уже включается все о чем ты пишешь. www.oecd.org/...​s-highlights-brochure.pdf — смотри 5 страницу. У Швеции 44%, выше только у Франции, Бельгии и Дании.

социализм в медицине (я не должен иметь права получить лучше медицину, если у меня больше денег)

А вы уверены, что «у вас больше денег»? Может, вам наоборот надо быть благодарным за то, что у вас такой же доступ к услугам общественного сектора, как и у зажиточных шведских семей?

Ага, учитывая что согласно статистике software developer наиболее распространённая профессия в Стокгольме, и в большинстве семей работает по двое, то ещё вопрос в какую сторону работает эта знаменитая «уравниловка»

Я думаю, питання стоїть Осло vs Стокгольм.

Гроші: Осло
Ринок ІТ: ненабагато, але Стокгольм
Культурне життя: Стокгольм, але Осло через роки 2-3 наздожене
Люди: норвежці без варіантів
Природа/спорт: Осло. Фйорд, величезний ліс з можливістю іздити на байку влітку і на лижах(cross-country) взимку
Алкоголь: Стокгольм
Різноманіття товарів: Стокгольм. Проте, особисто мені це не дуже рішає
Мова: мови практично однакові, але в Норвегії дуже багато діалектів. Часом легше зрозуміти шведа зі Стокгольму, ніж норвежця з Бергену
Ринок житла: Осло

PS: ні там, ні там не соціалізм.

В этом и смысл, что в Швеции далеко не только Стокгольм. Хорошие тех компании есть и в Йотебори, и в Мальмё, и в Лунде и во многих городках поменьше. Где совсем другое соотношение доходы/расходы чем в Стокгольме. Ну и больших известных тех компаний в Швеции несравненно больше.
В культурной жизни Стокгольму тоже есть намного больше чего предложить, не знаю в чем именно Осло его догонит.
Про людей тоже не понял почему без вариантов ну да ладно.
Природа в Швеции конечно попроще (хотя после Киева природа Стокгольма — это просто космос), но со спортом в Стокгольме точно не хуже. И для велика, и для лыж есть абсолютно все условия.
Рынок жилья да — это самая большая попоболь при переезде. Хотя опять же в небольших городках можно сходу купить нужное жильё — оно там очень доступное.

Мені чомусь здалось, що автор розглядає переїзд саме у Стокгольм.

Пояснюю про людей: з мого досвіду — норвежці менш помішані на дотриманні норм і правил, більш товариські, більш розслаблені, з кращим почуттям гумору. Вони більш hyggelig :)

Да, шведы любят депортировать за мелкие нарушение в выплате страховок.

там прикол даже не в этом, а в том, что в 2015м они приняли закон, что в айти страховки обязательны ретроспективно. т.е. если ты в 2014 не оформил страховку, то в 2015м ты попал под раздачу за 2014й

birdinflight.com/...​y-eternal-employment.html
Однозначно — Швеция!

«Шведские художники предлагают пожизненную работу, где ничего не нужно будет делать»

В «пользу» Норвегии.
Погуглите о «Norwegian Child Welfare Services»
я тут оставлю пару ссылок:
www.dailysabah.com/...​sed-of-abducting-children
www.bbc.com/news/magazine-36026458
sputniknews.com/...​-norway-state-kidnapping
www.thelocal.no/...​idnapping-foreign-parents
Вот на реддите обсуждают www.reddit.com/...​n_with_the_norways_child — там многие говорят- что это раньше организация похищала детей а вот сейчас она честно выполняет свои обызанности. Но все еще случается много false-positive кейсов. А в таком деле — как изъятие детей из семьи- ошибки стоят крайне дорого.

Я делал речерч на эту тему именно о норвегии. Пока смотрел всю эту внутренную кухню- думал посидею.
Вся проблема заключается в том- что если твой ребенок кому то приглянулся- то в очередной раз забирая его со школы- ты просто не дождешься ребенка- т.к эта служба имеет право в досудебном порядке по личному усмотрению офицера изымать детей из семей. (преварительно приняв внутреннее решение) И чаще всего детей забирают у семей мигрантов. Делают это чаще всего либо прямо в роддоме- если есть подозрение- что у семьи нет опыта содержания детей, либо пока ребенок в садике\школе. Тема эта очень очень громко обсуждается- и это очень большое горе для семьи потерять ребенка вот таким вот способом. Бывают случаи когда ребенка удавалось вернуть через суд- но это занимало годы. И судьба и психика всей семьи к тому времени уже сильно икалечена.
Если забирают нескольких детей из семьи- то братьев сестер помещают либо в различные детские дома, либо в различные семьи.
Так что, семейные- думайте сами. делайте ресерчь
И да. Тут есть остряки- которые считают что это всё ложь и обман. Но это вам решать.

Бергсет, перелогинься!

Я смотрю служба таки и правда немного уопрота, ибо претензии идут от многх стран, а не только от рахи.

Superiority complex у средненьких человечков — довольно неприятная вещь. А если ещё комплекс вахтера присутствует, то лечится исключительно волшебными звездюлинами.

Superiority complex

не, я думаю дело в другом — это принудительный отъем генофонда
Скандинавия из-за своего юзер френдли климата была обречена на отсутствие сколь-нибудь существенной иммиграции, и как неизбежное следствие длительного перекрестного опыления в пределах замкнутой (хотя и многомиллионной) популяции, на генетическое вырождение
внезапно, имеющиеся в море им. Баренца СОТНИ НЕФТИ стали стоить неоправданно дорого и Норвегия неожиданно для самой себя стала жить пабагатаму.
естественно, в нее потянулись мигранты
а мигранты — это не только бесправная рабсила, но и не испорченные спариваниями с оленями наборы хромосом

а мигранты — это не только бесправная рабсила, но и не испорченные спариваниями с оленями наборы хромосом

Так это все проделки грин писа и защитников оленей? :-)))

Думаю, там все сразу. Рядовой пипл и чиновник вполне считает, что они самая передовая и счастливая страна, а эти понаехавшие варвары.

Кстати да, одна из претензий к норвегам, что если отняли ребенка-иностранца, пусть даже по делу, то они не пытаются решить вопрос совместно с социальной службой страны ребенка, например передать опеку кому-то из родственников, а тупо в норвежскую семью растить истинного арийца. А это уже по любому киднеппинг, за который, рано или поздно, прилетит.

Долгое время обходил эту тему, т.к. у меня у самого много вопросов к сей службе, но нужно развеять несколько мифов о которых тут сказано. Потом добавлю своих 5 копеек не в пользу Барневерн, для равновесия:)

1. Принудительно изымать ребенка до судебного решения они могут, но только если решили, что здоровью ребенка грозит опасность. (barnevernloven § 4-6 annet ledd). Т.е. из-за недостаточной площади или чего-то подобного, принимать решение по личному усмотрению офицера изымать детей они не могут. Это не означает, что проблема не актуальна и что «кейс менеджеры» имеют слишком много власти. Тут особенно остро стоит проблема подбора кадров в глубинке. Там переодически могут возникать подобные кейсы(особенно если дело касается иммигрантов, всего чуждого люди как правило боятся), но скажем в Осло, по личным наблюдениям, эта проблема не стоит так остро.

2. «Делают это чаще всего либо прямо в роддоме- если есть подозрение- что у семьи нет опыта содержания детей, либо пока ребенок в садике/школе». — лично про такую практику не слышал, чтоб прям из роддомов забирали и нигде не встречал подобную информацию или громких случаях(о них чуть позже, но среди этих кейсов нет случаев, что прям из роддома). Update: Загуглил для интересса, нашел ссыклу о том, что было проведено исследование и львиная дола подобных случаев — это психически нездоровые родители. forskning.no/...​r-et-nyfoedt-barn-fra-mor

3. «Бывают случаи когда ребенка удавалось вернуть через суд- но это занимало годы» — таких случаев не мало, это однако не отменяет комментариев про то, какой это ужас для тех кто с этим сталкивался.

4. Примерно каждая диаспора с которой мне довелось обсудить эту тему, говорит про «генофонд», «они пьют кровь наших детей», «им нужны наши уникальные гены» и далее по списку. Я думаю многие сами понимают абсурдность подобного, потому что забирают у всех, и у самих норвежцев, и у шведов, и у восточноевропейцев, и арабов и т.д. При это стоит отметить, что детей у иностранцев забирают чаще (www.bufdir.no/...​rn_med_ulik_landbakgrunn), но тут стоит отметить, что в статистику включены дети-беженцы без родителей в Норвегии. Не претендую на «самое правильное мнение», но думаю сам тренд говорит больше о том, что не этнические норвежцы более подвержены пристальному вниманию этой службы.

Я сам весьма скептически отношусь к сей инстанции, но скажем как в случае внесудебного решения о изъятии детей, то считаю логичным такое право в случаях когда дети подвержены насилию дома, и тут речь не только о «заехать в ухо», но самые харкодные — типа педофилов и тому подобного. Но как и любая система, эта система не идеальна и периодически дает сбои.

Теперь не много об этих сбоях. За последние годы было несколько больших скандалов на эту тему.

Начнем с пункта первого — Европейский суд по правам человека разбирает 9 кейсов из Норвегии и все это касается Барневерн (www.tv2.no/a/10063322). Из них, когда смотрел в последний раз, 3 — они выйграли и 1 проиграли, один из 3 выйграных кейсов оспорен и претензии были приняты для дальнейшего рассмотрения.

Следующий скандал связан с системой финансирования приёмных семей и некоммерческая организация(не норвежская), которая делала на этом огромные деньги. Есть журналистское расследование которое имело достаточно огромный резонанс в общественности. Для знающих норвежский — www.vg.no/spesial/2017/fosterhjem. В общих чертах — эта организация делали бабки на бюджетных выплатах для приёмных детей. Ситуация весьма абсурдная, особенно по вопросам финансирования, потому что возникает парадокс при котором теоретически у вас могут забрать детей потому что вы не можете их содержать, а примемная семья может получать целую зарплату за ребенка. Как результат, пересмотрели систему финансирование таких организаций, директор Барневерн с позиции не полетел, все остальная цепочка финансирования не пересмотрена, что разумеется настораживает. А то, что многие тут комментирующие из Норвегии ,не в курсе настораживает еще больше, потому как очевидно, что вся эта контора нуждается в реформировании.

Ну и напоследок, еще одни громкое расследование за последние годы — www.vg.no/...​jobber-han-i-nabokommunen. Вкратце, речь о сотруднике Барневерн, который работал в одной коммуне, а в соседней имел бизнес который занимался подбором приёмных семей и их финансировании. Т.е. прямой конфликт интересов на котором чел делал не плохие деньги.

спасибо, интересная информация, понятно, что вероятность, что с тобой случится нечто подобное очень мала, но даже малая вероятность меня пугает, поэтому Норвегию, как страну для эмиграции, мы не рассматриваем.
Но совсем не понятно ликование Жука и Евгения, как-будто барневен в Норвегии делает Украину более привлекательной старной, отнюдь нет, есть много других стран, кроме Норвегии, где безопаснее, комфортнее и приятнее чем в Украине

www.facebook.com/...​870435879970436?__tn__=-R

Вдруге за останні два дні розмовляв зі своїм данським колегою Андерсом Самуельсеном щодо українського хлопчика Даніеля, викраденого тиждень тому у Запоріжжі, якого всупереч усім правилам і нормам утримують у Посольстві Данії в Україні.

Сприяти сімейному примиренню — непроста справа. Зараз вкрай важливо, аби данське посольство вчинило по-людськи і дозволило матері побачити свого дворічного сина, а також допустило до дитини медиків. Адже це ще більше підливає масла у вогонь і без того складної ситуації.

Отримав запевнення, що справа має зрушитись з мертвої точки.

Ни то, ни другое — социализм зло!

Кстати, никто не затронул тему авто. Дело в том что в Норвегии очень высокие цены на авто с ДВС. Виной тому налоги, который составляют 150-200% от стоимости авто. В то же в время электромобили вообще не облагаются налогами и имеют дополнительные преференции, поэтому здесь они очень популярны и инфраструктура хорошая. Так что если вы за Вольво — то Швеция, а если за Теслу то Норвегия :) Кстати, ремонт тоже очень дорогой (я бы сказал дико дорогой) поэтому многие ездят ремонтироваться в Швецию и даже в Польшу.

Часто вижу в Риге, на шведских номерах резину меняют

Так что если вы за Вольво — то Швеция, а если за Теслу то Норвегия :)

а если за Полестар2 ?

а если за Полестар2

то в Китай

причем тут Китай? где ее собирают — неважно. важно, где разрабатывают

Важно где она будет дешевле стоить. И пока что это Норвегия :)

А смысл иметь авто в Норвегии? Куда на том авто ездить? Это же не Германия, где люди могут работать за 100 километров от дома.

На работу, в магаз, в горы или к фьордам. Норвегия достаточно большая и интересных мест полно

+ детей в садик возить. Осло != вся Норвегия
Но я, как живущий в центре Осло, уже два года как машину продал :/ Дешевле каршерингом время от времени пользоваться. При этом знакомые выехали год назад за город (существенно) и им без двух машин было бы тяжко :)

Дешевле каршерингом время от времени пользоваться.

Это если у тебя ребенку уже 4+ лет, что можно пройтись до авто/оставить с мамой и пойти за авто, а потом подогнав — выйдут.

Но не когда у тебя маленький ребенок типа 1м-24м.

Дешевле каршерингом время от времени пользоваться.

Ну, если тебя не набутылят за царапинку, то можно. Сам пользуюсь.

1) В Норвегии тоже хватает, без работы не останетесь, хотя выбор наверное меньше чем в Швеции
2) Покупательская способность выше в среднем в Норвегии, но для ИТ думаю в Швеции т.к. зарплаты в отрасли везде примерно одинаковые. Однако если переезжать с женой и она собирается работать не в ИТ — то лучше Норвегия — зп выше, безработицы почти нет. Плюс экономика в Норвегии (слава нефти) намного стабильнее
3) Норвегия не в ЕС только формально, но с эмигрантами здесь и правда получше. А в Швеции действительно швах. В Мальме никто нормальный не поедет. В Стокгольме тоже есть районы куда полиция даже не заглядывает. Попадалась статистика в Норвежских газетах, что в в Ш в 10 раз больше убийств в результате бандитских (читай эмигрантских) разборок чем в Н.
4) Если в Осло, то учить вы все равно будете букмол — основной, он несложный. Но понимать другие диалекты действительно потребует несколько лет. Говорят в Ш тоже есть диалекты. Но все равно все говорят на английском и многие знакомые айтишники норвежский даже не учат. Хотя имхо если собираешься здесь жить — то для социализации нужно.

В остальном Швеция более «европейская» а Стокгольм по энергетике напоминает Киев (в хорошем смысле). Норвегия более провинциальная и спокойная. Так что если нужен движ то лучше Ш, а если покой и наслаждение природой то Н. Хотя Осло сейчас тоже очень круто развивается, много интересного строится и проводится, много интернационализма, причем именно европейского. В общем я за Норге, но я здесь уже 20 лет, так что немного сложно оценивать объективно.

А в Швеции действительно швах. В Мальме никто нормальный не поедет. В Стокгольме тоже есть районы куда полиция даже не заглядывает. Попадалась статистика в Норвежских газетах, что в в Ш в 10 раз больше убийств в результате бандитских (читай эмигрантских) разборок чем в Н.

Вот это, кстати, очень интересный поинт. При том, что действительно количество бандитских перестрелок, взрывов и убийств увеличилось за последние годы заметно, и вся пресса об этом постоянно пишет, а правительства соседних Дании и Норвегии пугают своих сограждан мол «чтобы не вышло как в Швеции» и списывают на Швецию все преступления — мол оттуда снова бандюки приехали.
Так вот, статистика:
Вся Швеция, где «швах» в 2018 году — 108 убийств на 10 млн населения. bra.se/...​der-and-manslaughter.html
В одном только Киеве в 2017 году было — 111 убийств на 3 млн населения www.segodnya.ua/...​-god-v-kieve-1101279.html
И какой из этого вывод? Никто нормальный в Киев не поедет?

Кстати, интересно работает статистика в Украине. Искал я данные за 2018 год. Вот здесь www.segodnya.ua/...​atak-hakerov-1205078.html ГПУ говорит что было 5557 убийств по всей Украине в 2018
А вот здесь bykvu.com/...​yu-istoriyu-nezavisimosti МВД рапортует о рекордном снижении преступлений и всего лишь 1500 убийствах за тот же год :)

Попадалась статистика в Норвежских газетах, что в в Ш в 10 раз больше убийств в результате бандитских (читай эмигрантских) разборок чем в Н.

Швеция, конечно же, ответит очередным беззубым, максимально политкорректным аргументом, что преступность не имеет национальности.

А что таки имеет? И что ж это за национальность тогда?

Им в ответ всегда можно кинуть эту цитату:

Утверждения о том, что преступник не имеет национальности, и о том, что национальный признак нельзя класть в основу обозначения криминальной «окраски», неверны. Или, по крайней мере, не совсем верны. Ни один пуэрториканец, ирландец или еврей не сможет стать полноправным членом «Коза ностры» — только чистокровный итальянец. А в «общество чести», или пресловутую мафию, ставшую родовым обозначением всех организованных преступных сообществ, но на самом деле представляющую собой вполне конкретную организацию, путь открыт не просто уроженцу Апеннинского полуострова, но именно сицилийцу. Точно так же вступить в каморру имеет шанс лишь неаполитанец... Другие известные преступные организации не требуют столь строгой привязки к определенному региону, но обязательно выдерживают национальный признак: якудза — только японцы, в триадах — исключительно югоазиаты: китайцы, вьетнамцы, малайцы...

Пуэрториканцев, ирландцев или евреев этот факт не обижает, потому что они создают собственные криминальные кланы и тоже не допускают в них чужаков. В подобном подходе скрыта глубокая мудрость, ибо кровнородственные связи куда прочнее временных общих интересов: предать отца, дядю, брата или просто соплеменника гораздо труднее, чем постороннего соучастника, даже если с ним уже не раз ходил «на дело».

Швеция ответила закрытием халявы по приему беженцев из Сирии

та ты шо? и шо сказали Меркель с Микроном?

Середня вартість 1 Гб мобільних даних у Швеції 3.66 USD, в Норвегії 13.21 USD, для чого переплачувати :)

www.cable.co.uk/...​s/worldwide-data-pricing

Странная статистика по Норвегии. 10 ГБ — 450 нок. 5 УСД за гиг получается. Но вас как айтишника это не должно заботить вообще — платить будет работодатель.

Да хрен его знает как они там среднее выводят:
webbutik.comviq.se/abonnemang
40ГБ — 295 крон, получается меньше доллара за гиг

В цьому плані, порівнюючи з Україною — Ескобар у всі поля.

Естонія! Айтішні зарплати в 2-3 рази більші за середні, видають щось типу пмж після трьох років перебування, нема мігрантів, нема бюрократії. Ну і холодно та темно взимку, все як у людей :-)

Естонія! Айтішні зарплати в 2-3 рази більші за середні

Мало! Должны быть в 10 раз выше, чтоб Айтишник не чувствовал себя нищебродом.

Там ещё, как оказалось, налоги больше украинских. Тех, что официальные, а не обнальная схема 5%.

Так жить нельзя!

нема мігрантів

Если не считать мигрантами ex-USSR :)

Швеция! Но здесь каждому свое! Норвегия красивая сама по себе, но холодновато, Швеция более строгая и там правила все соблюдают!

Сразу пошел в комментарии, чтобы проверить была ли предложена аксиома Эскобара. Не был разочарован.

Северяне на ДОУ, имхо, самые отмороженные. Чет им в воду добавляют походу

Та ну, хіба що вусатий з Норвегії у топ10 ДОУ попаде. Будьте об’єктивними.

северяне доу один из немногих счасливчиков, которые пьют воду из под крана
так, что кому, что добавляют — еще большой вопрос

прям хоть скандинавское бинго заполняй

Крім води щось інше попити вам можливість випадає лише на борту парома Стокгольм-Таллінн, судячи з того, що я бачив.

этот дурачек упоротей Жука на порядок, впервые такое вижу)

Хотів про себе написати, але забув другим акаунтом перезайти ?

нет, перепроверил, коммент действительно был предназначен самому упоротому написателю откровенно лживой фигни про другие страны — тебе)

так что пользуйся, мож поумнеешь

тут сложно поспорить)))

не знаю, куда вы там смотрели, но системболагеты еще работают
не так, как в Украине, конечно, но заранее затарится можно

У вас же там в окремих магазах продають, здається ? Як, до речі, скандинави, схильні до алкоголю, чи проблема перебільшена ?

Прям сейчас схыляемся!

Дивіться, не досхиляйтеся, як один ваш співвітчизник.

у нас схыл по тяпницам :)

Да тут каждый день схылятся начнёшь от горя, начитавшись об успехах ФОПов и несметных богатствах их предводителя Вовы Кожаева. Сходил в соцслужбу за пособием, и сразу в нищебродскую бодегу к своим неэффективным друзьям.

На вєліку і в дощ, бо транспорт нереально дорогий і там все одно араби будуть знову гвалтувати.

в окремих магазах продають
системболагеты еще работают
Як, до речі, скандинави, схильні до алкоголю, чи проблема перебільшена ?

бухнуть любят, особенно долгими зимними вечерами, но откровенных алкашей видел на порядки меньше, чем в Украине

Может потому что твой круг общения ограничен работой и соседями?

не ну вам там в Украине лучше видно, конечно, сколько алкашей в Швеции
(ччерт, не удержался)

Ну да, мы живем в глухом селе и не видели шведов на выезде.
Один Евро-2012 чего стоил.

Конечно схыльни. А разве это проблема?

Да ну? У нас и пиво получше будет. Что подтверждается хотя бы тем обстоятельством, что в Киеве его импортирует самый пафосный супермаркет «Гудвайн». 😀

Хорошее пиво это Бельгия, потом Нидерланды, потом уже идут UK, Германия и крафтовое не массовое США, кроме вашего карлсберга мейнстиромного ничего не слышал.

Бельгийский эль форева

to øl еще. В Гетеборге очень хорошее пиво тоже варят. (dugges, beerbliotek, stigbergets). И Норвежские Amundsen, Lervig, Kinn очень крутые.

Beerbliotek пробовал — у нас в taphouse.dk почти всегда есть. Из норвежского, кажется, только Nøgne Ø.

У нас в тиме работает чувак-совладелец пивоварни Poppels, ради прикола попробовал — неплохие єли варят. www.systembolaget.se/...​ryck/?searchquery=poppels

про Чехию слышал?

И что там? Есть такое рзанообразие как в бельгийском? С использованием фруктов, ламбик, гез, выдержаные в бочках, в бочках после виски или рома, выдержанные 1-3 года, смешанные, различные трапистские эли, фламандский красный эль...
Я ничего не хочу сказать плохого про чешское пиво, но после того как открыл разнообразие пива которое варят в Бельгии, остальные уверенно отошли на втрое место.

Согласен насчёт Бельгии, хотя сам предпочитаю стандартные Helles и Kellerbier из Баварии и Франконии. Ещё Anchor Steam Beer очень понравился из американского.

Из американского Spencer, единственный true траписткий эль в США котороый проходит эти требования, что-то типа AOC для сыров и вин Франции.

Firestone-Walker, правда не дешевый, у нас 310-360 грн за 0.33 но того стоит.

Anchor Steam Beer очень понравился из американского.

тоді ще може сподобатися
Longboard Island Lager
Deschutes Pacific Wonderland Lage

іще ось це буквально на днях порадили і спробував
Sierra Nevada Sierraveza Lager

Кстати спасибо за наводку Monk — достойное место, правда явно не тихое. И там ещё прямо рядом по соседству два соседних бара отличные — а прямо напротив митболы.

Интересно, что хорошего из Нидерландского есть? heineken и amstel?

Мне нравятся en.wikipedia.org/...​/De_Koningshoeven_Brewery и en.wikipedia.org/wiki/Zundert_(beer

beerplace.com.ua/...​evada-novinki-ot-goodwine

www.ratebeer.com/...​kels-family-brewers/4448 вот эта еще пивоварня прикольное делает.
Последнее что пробовал и понравилось очень www.ratebeer.com/...​enloos-bourbon-ba/451857 но не привыкну к их именам :-)))

Это не пиво. Оное ничем не отличается от Оболони той же.
Приличное будет от местных небольших пивоварен там.

Uiltje, Jopen, Texels, Brouwerij ’t Ij, много мелких пивоварен.
Из ширпотреба в супермаркете (но это не то, за что стоит хвалить голландское пиво): Hertog Jan, Gulpener, Grolsch, Amstel maybe sometimes dunno.

Jopen

Хорошее пиво, наверное %)

Выдержаное, со ореховым послевкусием :-))))
Звучит как йопен, а не как то что все подумали ))))

Если это серьёзно про выдержку и послевкусие, то они ж варят кучу всего разного — в меню всегда десяток постоянных сортов и десяток сезонных. В смысле, не могут все их сорта быть с ореховым послевкусием.

Не, это был стеб над названием :-)))

Вкусы там действительно очень разные, насчет выдержки, там крутит каждый как хочет.
Бельгийский гез или эль часто держат 1-3 года,+ смешивают чтобы дозревал в бутылке, такой часто стоит в бутылке 10-20 лет не смотря на срок годности в 2-5 лет. Могут еще выдерживать после крепких напитков типа бурбон, виски, ром но там часто месяц два.

Звучит как йопен, а не как то что все подумали ))))

А у нас йогурт Йоп есть, тоже с разными вкусами %)

www.yoplait.ca/...​9MyvxUkhNRixoCM4oQAvD_BwE

Йоп — популярне голландське ім’я, щоб ви знали.
А Jopen дійсно прикольне пиво і броварня з ресторанчиком у них прикольна — в церкві.

Ем, я ось у Львові п’ю воду з крану, в чому тут щасливість ?

я ось у Львові п’ю воду з крану

В каждой почке уже по гантеле небось отложилось %)

Он медовухой запивает)

«а что это за вредность такая? у нас ее никто не чувствует» (ц)

Зачем дополнительно изнашивать фильтры организма, когда можно использовать внешние?
Тем более это не так уж дорого.

Ты мне мечту сломал!

Якщо ціль залишитися і жити в Скандинавії, то, на мою думку, найоптимальніше отримати шведський паспорт і переїхати в Копенгаген.

А вот это, кстати, очень мудрый совет. Полностью согласен.

А с нидерландским паспортом можно в Копенгаген?

Само собой. Идея в том, что а) гражданство в других странах ЕС получить легче и б) с гражданством других стран ЕС в Дании легче, чем с гражданством самой Дании. Просто из Швеции, особенно, если это Мальмо-Лунд-Хельсинборг-Карлскруна переезжать — это почти как с Троещины на правый берег переехать. :-)

Может для шведов из Сконе оно и так. Но ещё зависит от семейного положения. С двумя детьми мне уже даже в другую коммуну в Стокгольме переезжать не захочется. Пока получишь шведский паспорт и ты и дети уже выучат язык, обзаведутся имуществом, возможно жильем, оптимизируешь свою жизнь и работу.
А чем легче с другим гражданством?

С другим гражданством стран ЕС, например, воссоединение семьи по правилам ЕС. Это ГОРАЗДО проще, чем по датским правилам.

nyidanmark.dk/...​use-or-cohabiting-partner vs nyidanmark.dk/...​ification-with-EU-citizen

Это ключевое. Ну и главное, что при таком сценарии гражданство страны ЕС уже есть, а с ним все права, как у граждан Дании. В некоторых странах ЕС гражданство можно получить примерно за 5 лет, насколько я понимаю. Тут при оптимистичном сценарии дело затянется на 10-11 лет. Для супруга / супруги все может быть ещё сложнее.

а потім захочеш на Фарерські острови переїхати, а тобі скажуть — це не ЄС :-)

Наверно имеется ввиду легче чем с укр гражданством

С украинским можно по безвизу :)))

Да, существует такая вещь, как Скандинавский паспортный союз, благодаря которому можно с, допустим, норвежским паспортом спокойно жить как в Швеции, так и в Дании или Финляндии.

С одной стороны да, но с другой стороны — право ЕС для супругов граждан ЕС из не-ЕС — лучше именно ЕС-ное.

Потому и вопрос: зачем пользоваться скандинавским союзом, если можно ЕС-ным?

А никакого вопроса и нет. Скандинавский и ЕС-ный идут бок-о-бок и по сути выбирать не нужно, поскольку СПП появился еще в 1954 году.

Можно для тех кто не в теме пояснить чем дания лучче чем швеция с норвегией?

Ничем. Я имел ввиду, что шведское гражданство получить легче, а с гражданством любой страны ЕС в Дании легче. Во всяком случае до Dexit.

Кстати, как там настроения в Дании относительно Exit?

Да как везде. Alt right за. Коммунисты тоже. Но Дания слишком маленькая для такого решения. Это ЕС должен посыпаться. Но тут и в нынешнем правовом режиме смогли принять законы, ограничивающие доступ иностранцев ко всему. Другим есть чему поучиться. 😀

ограничивающие доступ иностранцев ко всему

Можно хотя бы пару примеров, важных для вас лично, а не в общем? Искренне интерестно.

Самое главное: условия получения постоянного ВНЖ и гражданства, наверное, самые жёсткие в Европе. И имеют свойство ужесточаться каждый год. Есть ещё по мелочам в экономической плоскости. Большинство ужесточений, конечно, направлены против беженцев и «беженцев». Большинство из них уже не получат перманент никогда.

Це все суб‘єктивно, звичайно, але мені наразі Данія (а саме Копенгаген) найбільше імпонує.

Швеція для мене — це або дорогущий і холодний Стокгольм, або тепліше, але доволі понуре, Мальмо (чи інші невеличкі міста). В Гьотеборзі не був, підозрюю, що там десь посередині, але навряд це місце, де хочеш провести решту життя. Окремо виділяється Лунд, зі своєю атмосферою, але теж доволі невелике містечко, де мало що відбувається.

Норвегія, як на мене, — все чудово, красиво, але ще більш холодно і ще менше сонячних днів.

А в Копенгагені життя вирує, рівень життя не поступається Швеції і Норвегії, багато можливостей. Датчани — одна з найщасливіших націй.

Датчани — одна з найщасливіших націй.

Только иностранцы их огорчают. :-)

Я бы на их месте тоже огорчился :)

Ох блин, эти рейтинги счастья — та еще тема

Имхо, после посещения Стокгольма, Копенгаген, показался каким-то маленьким селом.

после Киева любой скандинавский город — маленькое село :)

Хаха, честно говоря, насчет Стокгольма, поспорил бы.
С туристической точки зрения, он мне очень понравился(кроме цен на жилье).

В Стокгольмі одне з найгірших співвідношень дохід/витрати, особливо, якщо в сім‘ї працює лише хтось один. З житлом біда-біда. Але, якщо їхати самому і не ставити за ціль грошей заробити (це явно не про Скандинавію), то так, доволі атмосферне місто, де можна рік-два потусуватися.

В Стокгольмі одне з найгірших співвідношень дохід/витрати

В связи с высокими налогами?
Так как в целом, цены на теже продукты(зимой), вещи — подешевле чем в Киеве.

Податки в Стокгольмі навіть дещо нижчі ніж на півдні Швеції, якщо я не помиляюсь. Але причина в високих цінах, особливо на нерухомість та оренду. Але навіть при високій ціні, знайти гарну квартиру — ще та задача (якщо компанія не оформляє договір на себе).

Деякі продукти навіть дешевші ніж в Києві, наприклад сири. Брендовий одяг — за ту ж ціну або дешевше.

Вы это серьезно про дешевизну продуктов? Нет, ну, конечно, условный сыр из любой страны ЕС, наверное, будет стоить немного дешевле, хотя сейчас и в Киеве нормальные операторы импортируют так, что цена не отличается, а то и вовсе в Киеве дешевле. Но кто питается сырами? Повседневное потребление — это, все-таки, в значительной мере мясо, яйца, овощи, фрукты, крупы, молочные продукты, хлеб. Все это не просто дороже, а сильно дороже.

Эм, вы когда в супермаркете были?
Исключение конечно составляет лето — летом Киев просто безумно дешовый, и тут даже не спорю.
Но блин, зимой, когда килограм более-менее нормальных помидоров, огурцов от 100 грн, какие-то ягоды(голубчика, черника) — ~1000грн. То даже в Скандинавии цены дешевле. А на импортные продукты (то же соевое молоко, тунец) цены просто всегда дешевле.

В Киеве был в ноябре. Все очень дёшево. Конечно, испанские помидоры зимой там стоят, как и тут. Но их есть не надо. Они невкусные. Вы сравнивайте какой-то реалистичный набор продуктов на неделю, а не бутылку пино нуар и брусочек сыра грюер.

бутылку пино нуар

бургундское 15 евро в Швеции
шато-ду-папе ок. 25 (13й год)

Ви помиляєтеся. Проблема в тому, що в Києві помідори ніякі взимку. А в Стокгольмі дуже навіть смачні (ми коктейльні купуємо, за звичайні не скажу). Те саме стосується всіх фруктів, включно з яблуками, не згадуючи манго, яке в Києві в будь-яку пору року не купити. Сюди ж додайте салати, м’ясо нормальне, молоко, ковбасу, яку не страшно їсти, хліб, який за півтора тижні не пліснявіє (звичайний батон в Києві, ммм, на вечір другого дня обростає благородною пліснявою).
І на кожному майже продукті є оце маленьке «klass 1». От оця примітка і робить ціну, бо ти купуєш завжди свіже і їстівне, не як карта ляже.

В Скандинавии не дешевле, то что вы озвучиваете. Ягоды как-то так и стоят, огурцы и помидоры дороже 100 грн даже летом. Но да, я недавно тоже был удивлён насколько цены в Украине поднялись. Тяжело даже представить как там выживают люди со средним доходом.

Я говорю за осень-зиму. Зимой кг голубики, малины ~1000грн. Вкусный манго (не та зелень, что в Ашане, который не дозревает, а гниет) — 250грн/шт, пучок аспарагуса — ~200грн. Соевое молоко ~80-110. Dairy free йогурт вообще фиг найдёшь, в то время как в Стокгольме в супермаркетах, гигантские отделы dairy free йогуртов, напитков и мороженного. И довольно классный местный производитель Oatly.
Вот буквально только что прилетел с Копена, и ягоды, манго и спаржу, вёз как сувениры с собой )) Потому что цена была в 2 раза дешевле. Покупал все вот тут — Torvehallerne, возможно в супермаркетах ещё дешевле.
Понятное дело, это не исчерпывающий список, того, что мы едим, и многое в Украине все равно дешевле. А летом, так вообще Киёв превращается просто в рай на земле :) Все цветёт, цены на овощи, фрукты, ягоды опускаются раз в 10.
В общем показатели, конечно все равно в Киеве дешевле, но знаете, был немного шокирован. Сколько читал про скандинавию, про космические цены. А тут приехал, и вау, а оказывается, что многие то цены и пониже чем у нас будут.

Просто не стоит вести сравнение по тем категориям товаров, которые в Украине считаются условно «премиум сегментом», и теми которые бывают только импортом из ЕС. Здесь манго www.coop.se/...​xotisk-frukt/16540-mango могут быть за килограмм по цене огурцов www.coop.se/...​-zuccini/52026-gurka-eko.
Какая-нибудь дыня www.coop.se/...​elon/494726-honungsmelon зимой будет стоить дешевле капусты www.coop.se/...​k-kal/51749-vitkal-delad.
Да, естественно здесь гораздо более высокая покупательская способность, и оптимально работает импорт со всего мира. И очень большое разнообразие, в том числе просто за счет мультикультурности населения — спрос идет на более широкий спектр продуктов.
Плюс сильнее развита система скидок — они не только когда нужно сбросить залежавшийся товар, а и для того чтобы привлечь покупателя, и чтобы покрыть все целевые аудитории, поэтому отрывочные впечатления от посещения супермаркета могут быть ошибочны.
Вообщем если взять стандартную продуктовую корзину на неделю — думаю будет в 1,5-2 раза дороже, чем в Киеве.

Я мав на увазі, що так, є продукти і речі, які в Швеції не дорожчі за Київ. А загалом, вартість корзини (з супермаркету) приблизно в два рази дорожча (в абсолютних одиницях) за моїми спостереженнями. А ще я не вживаю м‘яса :)

приблизно в два рази дорожча

При том что средняя зарплата в Швеции, где-то раз в 7-10 больше чем у нас, а продукты по цене ± такие же.

Ну это такое очень линейное сравнение в стиле Юлии Тимошенко. Безусловно, уровень жизни в Швеции выше, но одна лишь разница в доходах не описывает ситуацию исчерпывающе. Это как в одном рекламном баннере пишут, что Дания платит студентам $1000 просто за то, что они учатся. И вроде как не враньё. Но правда в том, что примерно такую стипендию получают студенты, которые живут отдельно от родителей, и с большой вероятностью всю эту сумму им придётся отдать за аренду комнаты. Что в целом тоже неплохо, так как лучше иметь возможность арендовать комнату, чем не иметь такой возможности. Но согласитесь, что цифра $1000 в качестве стипендии в отрыве от контекста звучит иначе.

Но как я понял, несмотря на эти минусы, вы все равно сейчас в Швеции?
Я просто сам вот недавно ездил по Скандинавии, и вообще из всех европейских городов, Стокгольм меня прям покорил (и это причём зимой было, летом там наверное ещё лучше). Так что сейчас прям прилично задумываюсь насчёт Швеции.

Є мінуси, а є плюси. Швеція — чудове місце, щоб народити і ростити дітей. Для мене наразі, це головна перевага.

Якщо місто подобається, то це вже півділа, але не плутайте туризм з еміграцією. І раджу чітко сформулювати для себе, для чого ви це робите.

якщо в сім‘ї працює лише хтось один.

то плохо везде западнее Польши.

Естественное положение дел в обществе, где высокая занятость и мужчин, а также относительно высокая оплата труда во всех сферах человеческой деятельности. Как следствие, большинство домохозяйств, не считая молодёжи — это двойной доход.

Я вот один пока работаю в Германии и все вполне ок, всего хватает, учитывая жену и маленького ребенка с яслями.

Значит скорее всего попали в нишевую область с хорошей з/п.
У меня по приезду денег с з/п было впритык, уже опосля освоился, нашел другую компанию и вышел на более оплачиваемую должность, после чего тоже стало вполне ок.
Насколько могу судить, мой случай не уникальный, и многие даже потому и возвращаются, что финансов не хватает, а вторая половинка не может или не хочет работать.

многие даже потому и возвращаются, что финансов не хватает, а вторая половинка не может или не хочет работать.

 из моего опыта это одна из самых частых причин. Даже не сколько финансовая, сколько отсутствие социализации и адаптации.

По приезду и у меня так было, постепенно вышел на нормальный уровень меняя работы. Просто изначально категоричное заявление

то плохо везде западнее Польши.

неверно.

многие даже потому и возвращаются, что финансов не хватает, а вторая половинка не может или не хочет работать.

— просто перед переездом надо все хорошо просчитать. Есть же намбео, форумы переехавших, фесбук группы, где можно точно понять, что, к примеру в Мюнхен нет смысла приезжать на 50к, а есть на 60к+, но с пониманием что прийдется реально вкалывать чтобы выйти на норм уровень. К сожалению, многие едут сюда, думая что можно будет не напрягаясь жить как в Киеве.

неверно.

 и согласен и не согласен. Тут не может быть однозначного ответа.

К сожалению, многие едут сюда, думая что можно будет не напрягаясь жить как в Киеве.

вот это 100%.

А хорошо или плохо это субъективное понятие. Если вести умеренный образ жизни то наверное 60-70 на троих будет хватать чтобы снять ± нормальную квартиру где-то не очень далеко и иметь свободного кеша 500 евро в месяц. Если вы хотите взять ипотеку, купить машину получше, ездить в горы и тд то 60-70 на троих это очень скромный бюджет. ИМХО;

Я бы ранжировал немного по другому, если брать семью из работающего мужа, неработающей жены и маленького ребенка:
60к на троих это минимум
70к намного свободнее, можно откладывать/помогать родителям и ездить на отдыхи разные
80к еще лучше, можно еще откладывать на первый взнос на ипотеку или отдыхать не на избитых канарах/альпах/майорке, а позволить себе более интересные места подальше.

К сожалению, многие едут сюда, думая что можно будет не напрягаясь жить как в Киеве.

Согласен, потому многие и возвращаются в разочаровании.
The risk was calculated, but man, am I bad at math.

я с точки зрения размера

Та вроде довольно крупный город. Понятное дело, везде не был, но даже по той же схеме-метро, выглядит прилично (на фоне парочки веток в Копене и то которые паралельно от аеропорта идут).

Одно время Бутан считался самым счастливым, у них там даже целое министерство счастья было :-)

Скоростными ограничениями и близостью к Германии :) Могу сказать чем хуже — языком!

Можно для тех кто не в теме пояснить чем дания лучче чем швеция с норвегией?

Классика пам’ятаєш — оте от «Блядьска Данія, кінець всім сподіванням»? Класик знав.
Зі всіх скандинавських країн + Фінляндія, мені навіть туристом у Данії жутко не сподобалося.

ну она самая южная из скандинавских стран, датчане с юморком, продается алкоголь, ювенальная служба (по слухам) не свирепствует, а вот выучить датский как и получить датское гражданство — тот еще квест, налоги на авто дикие, погода все равно не южная

А почему Копенгаген?
Там вроде работы в IT сфере поменьше чем в Стокгольме?

В кожного свої смаки. Мені Стокгольм видається занадто холодним і дорогим. Копен видається більш затишним. Там і там вистачає цікавої роботи.

Надо быть готовым что водители трамваев получают не в 10 раз меньше чем программисты (всего в два раза меньше) А сантехники или электрики (которые работают на себя) получают больше чем программисты.

Подскажите, каким не сильно обидным и приличным словом можно обозвать такие рассуждения и таких людей?
Надеюсь не все программисты такие высокомерные чудаки как этот.

Это не рассуждения, а предупреждение для илиты, которые выучили похапе и думают это их делает чем-то лучше водителей трамвая.
Сарказм. Это не то слово что ты искал, но именно то что подразумевалось.
И спешу успокоить — программисты не все такие ;)

Абсолютно згоден. Ніколи не розумів чому ці лікарі жаліються на малі ЗП. Ну і що, що ти 6 років вчився (чи скільки там)? Ну і що що спеціаліст? Каменщик на будівництві теж спеціаліст. А професора в універах чому плачуть? Подумаєш, книжок він обчитався, можна подумати це робить його краще ніж водій трамвая.

Неуместный сарказм. Дело не в том кто сколько зарабатывает, а конкретно в таком сравнении.
Надо быть очень ущербным, мягко говоря, чтобы иметь пунктик, что твоя зп обязательно должна быть в N раз выше чем у водителя/сантехника. В цивилизованных странах нет такого дикого разрыва в зп, на то они и цивилизованные, а в нищих и убогих Зимбабве типа Украины это провоцирует у неокрепших головой ботаников расстройства психики и сдвиги крыши от ущербного чувства собственной важности. Большинство программистов и так живет в ванильном мирке розовых пони оторванном от реальности, так еще и кукуха напрочь поехавшая будет. Оно вам надо?
Умные люди в цивилизованных странах уже давно поняли, что разрыв между бедными и богатыми — это признак убогости страны и это плохо для экономики, для социального климата, для всего и кучу книг и исследований сделали по этому поводу и всячески стараются чтобы разрыв между бедными и богатыми не был критическим. Но отечественные спецЫалисты этого похоже никогда не вкурят. Не дано им. Убогие.

Надо быть очень ущербным, мягко говоря, чтобы иметь пунктик, что твоя зп обязательно должна быть в N раз выше чем у водителя/сантехника.

А я вважаю, що треба бути ущербним ледацюгою щоб виступати за такий соціалізм. Самі з Совка смієтеся а рівно ті сам цінності і відстоюєте — працюй скільки хочеш а отримаєш як і ледарі.

В цивилизованных странах нет такого дикого разрыва в зп, на то они и цивилизованные

Досить вже цих казок. Саме тому водії автобусів у Каліфорнії такі щасливі? Саме тому умовні сантехніки там в Гуглові автобуси камінцями кидаються?

Умные люди в цивилизованных странах уже давно поняли...

Знову якісь казки. Достатньо подивитися на статистику, по тим же США, де чітко видно, що у більшості людей ні копійки за душею немає.

Нормальні люди хочуть справедливості і не дарма в інститутах 5 років вчитися (ще й гроші за це платити).

P. S.
ru.wikipedia.org/...​телям_неравенства_доходов
Якщо я все вірно розумію, то розподіл багатств в Україні дуже навіть справедливий і вона сусідствує з такими любимчиками публіки як Германія та Фінляндія. От так от, виявляється.

Печально что под цивилизованными странами вы сразу хватаетесь за США.
Вы путаете центр ИТ технологий с цивилизацией в широком смысле.
США далеко не социально ориентированное общество. Это известный факт.
Посмотрите в сторону Канады, Швеции, Норвегии, Германии, Японии, Австралии, Новой Зеландии.
Вы просто узколобо смотрите на мир, потому для вас это все сказки.
Вы по инфантильности отрицаете то, чего не знаете и знать не хотите.
Справедливости вы хотите? В чем ваша справедливость?
Гипертрофированное ЧСВ, высокомерие и презрение к людям которые готовят вам еду, стирают вашу одежду, убирают ваше говно? Только потому что ваша специальность резко стала востребованной и хорошо оплачиваемой. Вы институты окончили? А механик конструктор его не оканчивал? А бухгалтер-экономист? А учитель? А агроном?
Вы подвиг совершили?
Это не справедливость, это называется другим словом, которое здесь наверняка запрещено.
Вы явно не отдаете себе отчет в том, что разница между зарплатами программиста и кассира в недоразвитых странах третьего мира к которым принадлежит Украина лежит не в плоскости лени последнего. Безусловно здорово, что мир резко изменился и еще 10 лет
назад невостребованные ботаники стали пупами земли, не жалко, плохо то, что те кто вас обслуживает получает несоизмеримо меньше. Неадекватно меньше.
Социально стабильные страны те в которых разрыв минимальный, в недоразвитых все просто привыкли к тому чему на самом деле привыкать нельзя и опасно! К факту что тебе могут проломить череп или сбить пьяный водила. Кто понимает последствия этого неравенства едут в Данию не за зп, а за спокойствием и адекватностью ее граждан и законов страны. Те кто думает, что это произойдет с кем угодно только не с ним остаются и привыкают к действительности.
Вы думаете мы хотим чтобы не было богатых? Нет мы хотим чтобы не было бедных!
Ущербных устраивает когда богатые только они, только когда они сидят у кого-то на голове они чувствуют удовлетворение и свою значимость. Совковый строй, где есть феодалы и челядь.
Надеюсь эта простая мысль доступна для вашего понимания.
Надеюсь со временем когда такие как вы подрастут и у вас появятся дети вы немного поймете, что такое опасаться за своего ребенка 24 часа в сутки, если конечно окончательно кукуха не уедет от самовлюбленного офигивания собственным величием.

Шановний, тримайте себе в руках. Не думайте що тільки ви такі розумні а всі навколо темні.
Хоча, мислителі завжди твердили, що чим темніше людина тим дужче вона всіх дурнями вважає.

Опа, а что так сразу? Все? Аргументы закончились? Переводим разговор? Если не говорить о США,то и говорить не о чем? Большое розовое пятно-США заметили, а большое зеленое-Канады и Скандинавии нет? А что так?! :)))
Я не думаю, что все вокруг дураки, не нужно передергивать смысл в отсутствие аргументов по сути вопроса! Меня поразила конкретная фраза и еще более поразило то, как вы всю эту ущербную самовлюбленность пытались оправдать.
Сами такие мысли уже позорны, это уровень морального и этического дна. А вы всю эту грязь и мерзость еще и попытались неумело оправдать, да еще чем, собственным невежеством в вопросах в которых не имеете ни малейшего представления и учебой в универе.

На що агрументи то? Я ніде не казав що інженер, вчитель, агроном повинні менше того ж програміста отримувати. Самі перекрутили все.
Про ту Європу взагалі немає про що говорити, майбутнього у неї ще менше ніж у Третього Рейху на початку 45-го. Я ще трохи зачекаю і буду веселитися з того як шукачі спокойствія будуть тікати назад в Україну, бо їх малолітніх дочок гвалтують кольорові в підворотнях, а малолітнім синам розказують у школі що треба відчувати себе дівчинкою, якщо так хочеться.

ущербную самовлюбленность

Опять двадцать пять! До чого тут якась самовлюбльоность?

в вопросах в которых не имеете ни малейшего представления

Які ж це такі питання, секрети яких відомі тільки вам?

Про ту Європу взагалі немає про що говорити, майбутнього у неї ще менше ніж у Третього Рейху на початку 45-го. Я ще трохи зачекаю і буду веселитися з того як шукачі спокойствія будуть тікати назад в Україну, бо їх малолітніх дочок гвалтують кольорові в підворотнях, а малолітнім синам розказують у школі що треба відчувати себе дівчинкою, якщо так хочеться.

Я уже понял, что украинский программист — это такая бабушка на лавочке. Пожалуйста, не опускайте этот уровень ещё ниже. 😂😂😂

То зрозуміло, чим далі від України їдеш тим більше про неї розумієш.

До речі да, неповага до старості, це теж одна із сучасних європейських цінностей.

я в курсе что ты лютый зашореный гомофоб (и наверняка — латентный ...) из средневековья, но так, чисто что бы накинуть на вентилятор
— а за что уважать старость?
это что, их заслуга что организм состарился?
Или неужели ты заблуждаешься в том что человек становится умнее\добрее\правильнее с возврастом?
да все в точности наоборот — с возрастом нейронная сеть деградирует

Уважать надо за деяния, ум, поступки. вне зависимости от возраста.

А вот это уважение к старшим привили сами старшые себе на пользу)))) примерно как девы которые ноют что зп должны быть как в Гугле но по всему шару земному)

Латентні це якраз ті хто за «права» гноміків і виступає, співчуває їм і всяке таке.

но так, чисто что бы накинуть на вентилятор
— а за что уважать старость?

Та це як собаці не зрозуміти чому кота до мишей тягне.

Латентні це якраз ті хто за «права» гноміків і виступає, співчуває їм і всяке таке.

бадам-бум тцццц, але опп, вуаля! аплодисменты!

Та це як собаці не зрозуміти чому кота до мишей тягне.

так и запишем, аргументов оппонент не нашел)

бадам-бум тцццц, але опп, вуаля! аплодисменты!

*вклоняється*

так и запишем, аргументов оппонент не нашел)

Та бо мені ці багатогодинні дискусії вести ліньки. Питання такого порядку так просто не вирішити. Це як доказувати чому потрібно любити маму і турбуватися про неї на старості. Одні будуть доказувати що це святе і ледве не заповідь божа, а інші тобі цілком логічно докажуть що це звичайна тітка що била по сраці у дитинстві, просто зі схожим генотипом. І ще більш логічно докажуть що про стару матір піклуватися не треба, бо це даремна трата ресурсів та енергії на «нейро-мережу» яка вже приречена.
Про таких розкольників з сокирами цілі талмуди пишуть.

Це як доказувати чому потрібно любити маму і турбуватися про неї на старості.

нет, это совершенно разные вещи, а бывает еще так что мамы детей продают, подкладывают под, игнорируют их абьюз ради своего щастья и тд.
Разное бывает и нет ни одного логичного довода за что надо уважать всех старших) ни одного

нет, это совершенно разные вещи

Це речі майже одного характеру, ібо — сім’я, рід, нарід, раса.
І те що на них йде поступовий наступ теж показово.

Разное бывает и нет ни одного логичного довода за что надо уважать всех старших) ни одного

Ну в тебе немає. Я ж про це й кажу.
Тільки за те, що ти користуєшся світом який вони побудували вже заслуговує поваги. Ті ж матеріальні блага, які тобі так любі. Те що вони тебе безкоштовно вивчили і в роддомі родили. Чим тобі не логічні аргументи?

Ты ведь понимаешь разницу между частным случаем уважения к конкретным 2-10 синиорам за их заслуги и общим кейсом уважения ко всем старшим которые ты упомянул в самом начале?

Ты что. Там же думать надо..

Ще один єдино думаючий. Намайданив і втік подалі, знаємо ми таких.

Намайданив і втік подалі, знаємо ми таких.

А, ну да. Забыл написать. Может ли человек, который вместо реального сбора и анализа информации пытается подогнать первые попавшиеся факты, которые лежат на поверхности, под свою картину мира в голове (зачастую кривую и не соотвествующую действительности) считаться думающим? Достоин ли такой «думающий» человек уважения? Ведь к старости нейросеть упростится и «живет в другой стране == намайданил и убежал» выродится в «надела короткую юбку == проститутка».
P.S. Ты навешиваешь на меня ярлыки, но делаешь это без уважения. Не надо так )))

Повторюся, грубити почав саме ти, натякаючи на те що лише ти тут думаєш.

Может ли человек, который вместо реального сбора и анализа информации пытается подогнать первые попавшиеся факты, которые лежат на поверхности, под свою картину мира в голове (зачастую кривую и не соотвествующую действительности) считаться думающим?

Я на доктора філософії, звісно, не претендую, але, насправді, питаннями політики, і майбутнього Європи зокрема, цікавлюся з 2004-го року і багато інформації про те перечитав. Якщо вже на те пішло.

Інформація часом не з ресурсів *.ru?

Яка саме інформація?
Ви, ліберальна публіка, такі цікаві. Ви ж, на словах, виступаєте за свободу та плюралізм думок та поглядів, але тільки но хтось висловить думку що суперечить вашій ліберальній доктрині перетворюєтеся у такого тоталітарного диктатора, що навіть Гітлер ліберал у порівнянні з вами.

Просто есть такая штука, как false balance. Это когда ради плюрализма мнений в репортаже про прививки дают слово опытному врачу и активисту фейсбук группы против прививок. Это один из главных приёмов пропаганды в русском мире, на котором вы воспитаны.

Да, в сучасній журналістиці багато подібних механізмів. Хочете сказати умовний BBC в цьому відрізняється?

Хочу сказать, что да, отличается. Забавно, что в качестве ответа вы не нашли ничего лучшего, чем использовать другой популярный пример манипуляции — false equivalence.

Всі світові ЗМІ працюють за одними і тими ж правилами, експлуатують одні і ті ж механізми людської психології. Всі світові ЗМІ існують для поширення поглядів та ідеології їх власників.
Забавно те, що люди вважають що на Заході всі святі і сіють лише добро, ну а інші країни то очаги тоталітаризму і брехні.

З ним ви точно знайшли б багато спільного.
Свобода однієї людини не повинна впливати на свободу іншої. Ваша ж риторика напряму говорить про обмеження чужих прав і сповнена расизму і гомофобії.
Особливо цікаві ваші спостереження щодо майбутнього Європи і сьогоденної ситуації з Хмельницького.

Не знаю, що у вашому розумінні расизм і гомофобія. Ніяких гоміків я не боюся.

Я на доктора філософії, звісно,

Мы заметили ))

грубити почав саме ти, натякаючи на те що лише ти тут думаєш.

Ну вот, опять. В каком месте я намекаю, что думаю только я а остальные нет. Я скорее почти прямым текстом говорю, что ты используешь какие-то паттерны (косые/кривые/частично соотвествующие действительности или не соотвествующие вовсе), в которые пытаешься впихнуть окружающий мир. Вместо того чтобы думать. Ты так и не ответил за что уважать старых сумашедших бабок, отравляющих жизнь окружающим. Или мать-алкоголичку, которая все детство издевалась над ребенком.

Вместо того чтобы думать.

Молодець. Я же вважаю що це ти не думаєш, і повторюєш рівно те саме що тобі навіює ЗМІ і сучасна мас. культура. В тому числі і про старість.

Ты так и не ответил за что уважать старых сумашедших бабок, отравляющих жизнь окружающим. Или мать-алкоголичку, которая все детство издевалась над ребенком.

Бо це дурне запитання. Ти просто гіперболізуєш якісь крайні випадки. Дурню зрозуміло, що мова зовсім не про те йде, не про якусь конкретну бабку чи перестарілого Чекотило.

Я же вважаю що це ти не думаєш, і повторюєш рівно те саме що тобі навіює ЗМІ і сучасна мас. культура. В тому числі і про старість.

Твое право.
Только вот затасканные клише из разряда «старость надо уважать», «родину надо любить», «намайданили и убежали», «цветные насилуют в подворотнях» в этом треде используешь именно ты. Клише, которые сыпятся при первых же уточняющих вопросах.

Це у тебе прийоми в дусі «це кліше рос. пропаганди». Сам це кліше і повторюєш.

Хорошая попытка, но нет.
Но я на всякий случай уточню: тебе ведь известно (без гугления) значение слова «клише» в целом и «речевое клише» в частности?
А то у меня такое впечатление что мы о разном говорим

Да, відомо.

и общим кейсом уважения ко всем старшим которые ты упомянул в самом начале?

Вообще-то в Канаде культивируется уважение к синьорам, именно всем.

В США тоже, но лишь слегка в меньшей степени, вот только ты туда привёз свой майндсет, вместо того, чтобы адаптировать их.

Да, предпочитаю индивидуальность групповым ценностям, есть такое

чому потрібно любити маму і турбуватися про неї на старості

Потому, что мама это одно из немногих существ, которое любит тебя просто за то, что ты есть.

Це як доказувати чому потрібно любити маму і турбуватися про неї на старості.

Мир не двоичен.
1 Что делать если мама не любит тебя, ты нежеланный ребенок, и все детство тебе говорили что лучше бы тебя не было? Стоит ли в таком случае любить такую токсичную маму, которая отравляет тебе жизнь при каждой встрече и заботиться о ней?
2 Нужно ли относиться с уважением к токсичной бабке в магазине/общественном транспорте/etc? Ведь она чья-то мама (наверное) и кого-то любит (но не точно). Но видишь ты её в первый и последний раз и за момент встречи она успевает слить на тебя негатив и испортить день.
3 Нужно ли относится с уважением к человеку, который прямо декларирует что будет радоваться изнасилованиям? (Тут я вообще хз как умудряются сосуществовать и не конфликтовать в голове установки на семейные ценности с одной стороны и пожелания подобного рода с другой.)

Я ще трохи зачекаю і буду веселитися з того як шукачі спокойствія будуть тікати назад в Україну, бо їх малолітніх дочок гвалтують кольорові в підворотнях

4.... «подставить на свой вкус»

тут налицо более глубокие проблемы как раз как программиста. программист (хороший программист), видит как система реагирует на раздражители в динамике. плохой программист — видит только статическую картинку и ориентируется на эту картинку как на догму

с возрастом нейронная сеть деградирует

dropout is a form of regularization, you know :)

За всю европу не скажу. Но в Норвегии старики сами выбирают переехать в дома престарелых и специальные пансионаты. Там у них отличные условия. Но самое главное — они хотят сохранить достоинство и чтобы внуки/дети не сидели у их кровати и не меняли им утку.

Але чомусь у Швеції дико популярна книга про Уве, який захищав право старих НЕ бути перевезеним в пенсіонерський пансіонат. Дурний, правда?

У тебя дети есть?
Когда ты впадешь в старческий маразм и будешь гадить где прийдется — ты предпочтешь чтобы дети за тобой ухаживали? Я, например, нет.

Сподіваюся, до того часу, як я впаду в маразм, у нас приймуть закони про гідне покидання життя.

Какая именно книга? Я читал только «Человек по имени Уве» (или я хз как она в переводе называется) и не помню чтобы там было что-то о пансионатах.

Так, вона. Там же Уве захищав Руне від того, щоб того віддали у пансіонат, це одна з важливих тем.

Я не литературный критик и не претендую им быть :)
НО я понял книгу как о старом и ворчливом человеке (может преувеличенно стереотипичном), у которого наступили в жизни серьёзные перемены и ему тяжело принять их.
И Рюне, несмотря на то что это его давний враг, является частью «ландшафта» к которой он уже настолько привык, что не хочет с ней расставаться и видит в нём друга. И у Рюне альцгеймер.

То есть это не совсем отстаивание того что старых поголовно отправляют в пансионаты против их воли.

А ещё популярна (была) тут серия «Мужчины, которые ненавидят женщин». Но это совершенно не означает ведь что тут совершенно мизогинические сообщество.

То есть это не совсем отстаивание того что старых поголовно отправляют в пансионаты против их воли.

Так, але така проблема є.

Это не столько проблема, сколько экономически приемлемое для общества решение вопроса ухода за небогатыми пожилым людьми. У кого есть жильё в собственности и относительная независимость от государственной и муниципальной помощи, тот вряд ли переедет в plejehjem. Между тем, там не так уж и плохо: profilfilm3.nord-ad.dk//plejecentretkaerbo

а я б переехала, если бы была уже не в состоянии сама передвигаться и справлять нужду, конечно. А до этого волонтерила бы на куче проектов, таскала бы внуков по паркам и горам и писала бы мемуары о срачах на доу из домика на озере.

мемуары о срачах на доу

это реально комуто интересно?

А почему меня это должно волновать?

мемуары пишут, чтобы публиковать. иначе это дневник

Про ту Європу взагалі немає про що говорити, майбутнього у неї ще менше ніж у Третього Рейху на початку 45-го. Я ще трохи зачекаю і буду веселитися з того як шукачі спокойствія будуть тікати назад в Україну, бо їх малолітніх дочок гвалтують кольорові в підворотнях, а малолітнім синам розказують у школі що треба відчувати себе дівчинкою, якщо так хочеться.

хахаха
коллега, перестаньте смотреть Раша Тудей, может попустит.
ну и съездите чтоль в европу посмотрите как оно выглядит на практике, и в США съездите, а то я погляжу ваше понимание чисто теоретическое об этих местах.

Я це все в BBC вичитав.

Чому ж тоді всі судять про Північну Корею самі там не бувши ні разу? Подвійні стандарти, як завжди.

я ничего не знаю про северную корею, а вы видимо про европу и сша мало что понимаете.

До речі, завжди веселить коли сучасний молодняк поїхавши за кордон, сходивши там у макдак починають робити вигляд що, завдяки цьому, вони поняли усі питання планетарного масштабу.

согласен, а еще смешнее когда молодняк ваще нигде не был, никогда не жил заграницей, но сильно много понимает как другие страны устроены ;)

Для того щоб розумітися на наполеонівських війнах не обов’язково мати машину часу і відвідати той період.

я полностью поддерживают твою точку зрения, не надо сюда ехать

Не переживай, замість мене до вас понаїдуть миролюбиві хлопці з країн із значно теплішим кліматом.

хахах, ну у тебя и кисель в голове.

Не маргарін но масло!

Це ще чому? У вас там Дюк до влади прийшов?

Чому вас аж настільки хвилюють проблеми мігрантів у Європі?

Ревность. Советские люди считают, что именно мигранты-мусульмане украли их мечту о пассивном доходе, воспетую ещё в сказке «По щучьему веленью».

Навіть елементарні знання історії кажуть що расизм та різного типу сегрегація набагато більше (в мільйони разів більше, я би сказав) культивувалася на Заході ніж в Совку. Я вже не кажу про те що гітлери, ле пени та веннери ніколи не були громадянами СССР.

А я и не говорю про расизм в данном случае. Просто ревность, что «велфер дали другим». :-)

Так і я не тільки про расизм.

Просто ревность, что «велфер дали другим».

Ну це дужже примітивне і не вірне розуміння ідеології опонентів.

точно, в ссср расизма не было, а анекдоты про чукчей придумывала западная пропаганда

Пардон, я ж забув що за Союзу у нас буди для них окремі автобуси та туалети. Пам’ятаю як їх у школу до нас не пускали, піонери в білих балахонах бігали. Все, згадав.

Судити по анекдотах це сурово. :)

за Союзу у нас буди для них окремі автобуси та туалети.

сколько вам лет?

Судити по анекдотах це сурово

анекдоты не из воздуха появляются

34 літом буде.

Про автобуси то ж сарказм із натяком на США був.

34 літом

когда совок развалился тебе сколько было? 3 года?
расскажи нам про совок еще

Якщо правильно порахувати то було 6. Але то відношення немає. Ты ж при Сталінові теж не жив але розказуєш як там малі народи пригнічували.

Пардон, я ж забув що за Союзу у нас буди для них окремі автобуси та туалети.

Нет, им просто билеты не продавали, а на оленях далеко не уедешь. Вот и сидели каждый на своём клаптике.

на оленях далеко не уедешь

приходилось ездить на собаках. так появились хотдоги :)

Влад вище каже що треба судити по анекдотах, а я чув купу анекдотів про чукчу в Москві. Там він і холодильники купував і ще всякі приколи. Вже не згадаю точно. Значить продавали до Москви, як мінімум.

Там пошли дальше и высылали целые народы нах.й в сибирь валить лес.

Пам’ятаю як їх у школу до нас не пускали

В iнститут, але не чукчiв, а євреїв. Робили з них козлiв відпущення — справа лiкарiв, боротьба з космополiтизмом i т.д.

Не раз таке чув, але куди не глянь євреїв в інститутах було непропорційно багато. Я цим питанням не цікавився, але виглядає дуже дивно — притісняли, притісняли, а їх все одно дохрена.

ну да, нiмцям це також не подобалося

У німців було видно результат, а в Совку його щось не видно.

А як саме повинно бути «видно»? Iсторики пишуть, факти антисемитизму iснують, чого ще саме Вам бракує?

Перш за все, мають бути відповідні закони. В контексті нашого питання результат очевидний: багато чи мало євреїв серед професури та студенства.

Iсторики пишуть, факти антисемитизму iснують, чого ще саме Вам бракує?

Історики всяке пишуть. Хоча, якщо є десь праця з посиланням на якісь нормальні факти та статистику то буду радий. Бо, зазвичай, такі «історичні» праці лише посилаються лише на слова «очевидців».

багато чи мало євреїв серед професури та студенства

А ми хiба у Радянському Союзі 50-70х зараз?

є десь праця з посиланням на якісь нормальні факти

я вже писала на ДОУ — Ентонi Бiвор пише таке, але читати важко, бо дуже багато цифр та сухих фактiв

А ми хiба у Радянському Союзі 50-70х зараз?

Я ж саме про ті часи. До чого тут зараз?

я вже писала на ДОУ — Ентонi Бiвор пише таке, але читати важко, бо дуже багато цифр та сухих фактiв

А що за праця?

Ви ж писали, що

євреїв в інститутах було непропорційно багато

Ця думка має якесь обгрунтування?

З документів, які кажуть про зворотнє, є й такі, що датуються 19м сторіччям
Мыш М.И. Руководство к русским законам о евреях

Згадка про Радянський Союз
taxfree.livejournal.com/1193123.html

стаття на Вікіпедії, там є посилання на документи
ru.wikipedia.org/...​зм_в_советской_математике

Ця думка має якесь обгрунтування?

Чесно кажучи, тут я керувався власним враженням. Єврейських імен серед данного класу зустрічав непропорційно багато до їхньої долі серед населення. Тікали при розвалі Союзу вони всі теж не двірниками, а тими самим неіснуючими інженерами та врачами з дипломами.

З документів, які кажуть про зворотнє, є й такі, що датуються 19м сторіччям

Стоп, стоп. Це тут ні до чого. Ми про Союз говорили.

Згадка про Радянський Союз
taxfree.livejournal.com/1193123.html

Саме про такі «докази» я й казав. Що за пам’ятка? Звідки він її взяв?
Зате, в коментах зустрічається таке: «Может в МГУ такое и было , у нас на потоке евреев было дофига, а на мехмате вообще процентов 70))) ни кто их не притеснял особо.»

стаття на Вікіпедії, там є посилання на документи
ru.wikipedia.org/...​зм_в_советской_математике

Весь цей «антисемітизм» у дусі «Івана посадили бо він злодій, а його подільника Мойшу через те що єврей».

Зате, в коментах зустрічається таке: «Может в МГУ такое и было , у нас на потоке евреев было дофига, а на мехмате вообще процентов 70))) ни кто их не притеснял особо.»

вікіпедія якраз про цю ситуацію

По той же причине на ряде математических факультетов менее престижных вузов процент еврейских студентов был очень велик. Отсеянные при поступлении в МГУ, МИФИ, МФТИ и тому подобные вузы евреи легко поступали в Московский институт инженеров транспорта (МИИТ), Московский институт нефтехимической и газовой промышленности, Московский институт радиотехники, электроники и автоматики и так далее, где такой дискриминации не было. Бытовала поговорка "Если ты семит[комм 7] — то иди в МИИТ"[19][78][79][80].

Iсторики пишуть, факти антисемитизму iснують, чого ще саме Вам бракує?

А вот тут всё очень мерзко. Например, факты антисемитизма и Холокоста существуют и Украина их признаёт, а вот голодомора для Израиля не существует, они торгуют его признанием.

А ещё про тупых и вороватых хохлов, тормознутых прибалтов, озабоченных кавказцев, недоразвитых среднеазиатов и конечно же, хитрых наебывающих жидов. А так не, какая ксенофобия?
Написал и подумал, что доу намного лучше фейсбука, тут за такое хоть не забанят :)

а коли почався конфлікт у Придністров’ї — то з’явилися анекдоти про молдаван

Ты расизм с нацизмом не путаешь?

Ні, звичайно. А що тебе смутило? Гітлер? Так я мав на увазі його нюрнбергські закони, пропаганду (та й практику) расової гігієни та євгеніки.

Сралин зато был максимально терпим к другим расам и народам ссср.

Тому що Україна це Європа. Якщо серйозно то: вони потім сюди полізуть; ми однієї раси та культури, помруть вони помремо і ми.

Хто ці містичні «вони»?
В мене таке враження, що ви взагалі не уявляєте реальний стан справ у Європі

Вони це європейці, думав із контексту зрозуміло. У традиційному розумінні, звісно. Це ви не уявляєте що відбувається із європейською цивілізацією і чим це все грозить.
Тільки не треба тут починати про «я тут живу і мені видніше».

Тільки не треба тут починати про «я тут живу і мені видніше».

Да нет, что ты, из Хмельницкого, конечно, виднее! 😀

Відкрийте ж нам усім очі на те, що відбувається, аж стало цікаво почитати

Так з моїх слів же зрозуміло: заміна корінного населення та його культури, демонтаж традиційних інститутів та поглядів (певне самий яскравий приклад тут гендерна ідеологія). Все це веде до вимирання європеоїдів та перетворення решток на дегенератів типу Кончіты Вурст.
Ваші улюблені стокгольми не будуть такими яких ви їх знаєте. І реконкісти вже не буде, бо робити її не буде кому.

Все це веде до вимирання європеоїдів

ты за пределы Украины когда в последний раз выезжал?
мне нравится: украинцам эмигрантам судить об Украине нельзя, зато судить о Европе тем, кто там никогда не жил — как 2 пальца об асфальт

украинцам эмигрантам судить об Украине нельзя

Їм по іншій причині не можна.

Їм по іншій причині не можна.

Бо пан Жук заборонив:)

Двойные стандарты запрещены, а тройные — нет ©

например? кто запретил?

Та я пожартував скоріше. Говоріть на здоров’я. Хоча, якщо чесно, мені це нагадує як баба кинула чоловіка заради багатшого а потім все одно назвонює попередньому.

мені це нагадує як баба кинула чоловіка заради багатшого а потім все одно назвонює попередньому

На самом деле она звонит подружкам и рассказывает как ей живется с новым.

это так, как вы тут в теме про скандинавию развлекаетесь?

Да, зайшов на скандинавський форум і розважаюся.

зайшов на скандинавський форум
в теме про скандинавию

Неправльный вопрос. Правильно будет: выезжал ли когда-либо?

Будь-ласка — не виїжджав на Захід ніколи. Повторюся, щоб знати щось про Освенцим не обов’язково туди на екскурсію їхати.
Керуючись твоєю логікою ти не маєш нічого знати про: Україну (як мінімум у порівнянні з тими хто тут живе), Росії, Північну Корею, Монако та Ліхтеншейн.

Керуючись твоєю логікою ти не маєш нічого ...

Слушай, вот просто интересно. А можешь описать шаг за шагом как ты к такому выводу пришел? Интересует цепочка умозаключений.

Повторюся, щоб знати щось про Освенцим не обов’язково туди на екскурсію їхати.

Если бы ты руководствовался моей логикой, то ты бы мог предположить, что социумы не монолитны, и каждый из них разделен на множество устоявшихся подгрупп. Твой круг общения относится всего лишь к одной и не пересекается (ну может самым краем) с другими. Вот например. Ты и Кожаев живете в Украине. Принюхиваешься ли ты, как Кожаев, прежде чем в подъезд зайти? Знаешь ли последовательность действий, если в порядке самообороны ты кому-то голову проломил или ножом пырнул? Чтобы с минимальными потерями для себя из этой ситуации выплутать и не сесть за превышение. И это только одна подгруппа «гопники». Есть еще «депутаты», «врачи», «силовики» и много других. Знаешь ли ты какие правила (формальные и неформальные там царят)? И что в головах этих людей? Из таких вот групп и состоит Украина. И теперь вопрос: а как много ты знаешь про Украину живя в ней? Не так много как казалось изначально, не так ли? Но зато, не разу не то что не пожив, а просто не побывав в другом социуме, ты почему-то выдаешь экспертные заключения в основе которых лежит 10% информации из СМИ и 90% твоих предположений основанных на ... (вот я хз на чем).
P.S.: И по поводу Освенцима. Друг туда как-то ездил на экскурсию в А́ушвиц-Биркена́у. И, как выяснилось, это две большие разницы. Читать об этом интернете и посмотреть и пощупать все своими руками, эмоционально сопереживая. Совершенно разный опыт. Который не идет ни в какое сравнение с опытом тех, кто это пережил.

Слушай, вот просто интересно. А можешь описать шаг за шагом как ты к такому выводу пришел? Интересует цепочка умозаключений.

Дуже просто. У тебе головний аргумент на користь хибності мого уявлення про Європу це те що я там не був. Мол, не бачив то не розказуй. Я не бачу причин чому такий аргумент не може бути застосований до інших країн, чи навіть історичних епох.

Если бы ты руководствовался моей логикой, то ты бы мог предположить, что социумы не монолитны, и каждый из них разделен на множество устоявшихся подгрупп. Твой круг общения относится всего лишь к одной и не пересекается...

Правильно! Я ж саме про це і кажу, можна жити в Європі і її не бачити. Тим більше, всякого роду модний сьогодні туризм. Так у мене однокласник гастарбайтером в Швецію їздив пару років, два рази у нього був абсолютно протилежний досвід стосовно мігрантів, бо жив в різних районах та спілкувався з різними соц. шарами.
Я не стверджував що постиг якусь прусську душу чи щось в такому дусі. Просто для того щоб винести Європі вердикт вистачає примітивних штук типу Євробачення, данні по фертильності, глянути список популярних імен у Англії і інших достатньо простих речей. Для цього не потрібно туди навіть їхати.

P.S.: И по поводу Освенцима. Друг туда как-то ездил на экскурсию в А́ушвиц-Биркена́у. И, как выяснилось, это две большие разницы. Читать об этом интернете и посмотреть и пощупать все своими руками, эмоционально сопереживая. Совершенно разный опыт.

Поганий приклад. Дана історія, навпаки, демонструє те що твій друг в значній мірі керувався емоціями.

Керуючись твоєю логікою ти не маєш нічого знати про: Україну (як мінімум у порівнянні з тими хто тут живе)

Типа пересек границу и все забыл?

Типу не бачиш своїми очима значить нічого не можеш розуміти.

Типа вы смотрите в монитор в Киеве и все понимаете? За границей что, мониторы не той системы ©?

Я теж так кажу. Це вище пару колег розказують що їм весь світ з Європи видно, а провінціалам з Хмельницького, що не куштували віденського кофею і не бачили Версаля на власні очі, не видно так далеко.

Я теж так кажу. Це вище пару колег розказують що їм весь світ з Європи видно, а провінціалам з Хмельницького, що не куштували віденського кофею і не бачили Версаля на власні очі, не видно так далеко

Так тут разница в том, что коллеги из Европы перед переездом пили киевский кофе лет эдак тридцать, а вы венский видели только на фотографиях:)

І? З Наполеоном вони його теж не пили. Скажу більше, історики не чаювали з людьми минулого але розуміються на ньому більше ніж 99% людей тогочасності.

З Наполеоном вони його теж не пили. Скажу більше, історики не чаювали з людьми минулого але розуміються на ньому більше ніж 99% людей тогочасності.

Ага, наверное, поэтому они каждые 20 лет учебники истории переписывают:)

С историей на самом деле проще: ютюбов/фесбуков/твиттеров небыло, как князь сказал — так и записали, а несогласных забанили.

Твоя проблема не в том, что ты где-то был или не был. 😀

Дядя, ты кого здесь думаешь разжалобить? Презрение к кому-либо? С чего вдруг? Просто нежелание делиться!

Шта?! Делиться? Бхх-ха-ха-ха :))) Сейчас видимо пойдет байда о том, что на плечах ИТ вообще вся экономика держится, а ИТ-фирмы известные патронаты всех нищих во вселенной. :))) Делиться. Т.е. если ты зарабатываешь 8к, а доярка допустим 2к ты с ней делишься? Чем? Из твоей зп вычитают 1к чтобы добавить доярке и прямо в расчетном листке так и указано: минус 1к, кому: доярке! Ты эту запись всегда обводишь красным фломастером и бесишься :))) Программисты вроде бы должны дружить с логикой и здравым смыслом, разве нет? :)))
Ты лучше попроси пусть с тобой кто-то логикой и здравым смыслом поделится :)))
Таких как ты надо на остров, чтобы срали под кустом, жрали траву, стирали в реке при этом вайфай, ноуты, кресла, все дела и зп по 30 кусков! Думаю быстро протрезвеете.

Ответь мне на один вопрос: я заставляю доярку быть ею? Плачу ровно столько, сколько её труд стоит на конкурентном рынке труда. Налоги — же это способ взять с меня не в долларах а в процентах на то, что мне не надо: бесплатные школы и больницы для дояркиных детей. В этом смысле конечно платить их — с ней делиться. Оно мне надо?

Тебя заставляют быть программистом?
Будь дояркой и прекрати уже это нытье о том какие вы тут бедные и несчастные, содержащие доярок и нищих по всему миру!
Избавь меня от этого бреда!
Ты платишь больше налогов? На сколько мне известно прогрессивная шкала есть только для действительно богатых.
Ты не согласен с устройством мира? Становись дояркой и лети на Марс. создавай свою колонию и свои законы!
С протрезвлением я погорячился, тебе не поможет даже остров. Это уже клиника, терминальная стадия. :(
Самое смешное, ну вот просто обораться программистов в мире жалкие 0,1-0,2%, слезы, в Украине сколько? 50-70 тыщ? Это даже не 10%, но гонора у вас и ЧСВ. Причем 80-90% из вас пишут развлекательный код игры, соцсети и прочий зомбо-треш. Или у вас кукуха совсем поехала,вы думаете без твиттера и инстаграмма земля упадет на солнце? :)))

Да мне в общем то плевать что куда упадет, или нет. Платят — я работаю

А что бы ты сказал, если бы ты с детства любил животных и хотел за ними ухаживать, но в какой-то момент ты осознал что твой труд на «конкурентном» рынке имеет стоимость близкую к нулевой и ты не можешь заниматься любимым делом? Работа это не всегда ради денег :)

Я бы купил собачку, как вот сейчас

Имхо работа это как раз ради денег. А любимое дело — это хобби. Если любимое дело приносит деньги, позволяющие не работать ради денег — это джекпот.

Я уважаю выбор человека, который хочет заниматься тем, чем ему нравится ( в рамках действующего УК). Но, если человек не хочет прилагать усилия, чтобы при этом обеспечивать себя самостоятельно, то финансировать его выбор из своего кармана, не считаю своей обязанностью.

Ещё работа может быть не ради денег, а ради общественного одобрения. Грубо говоря, когда человек хочет, чтобы ему медаль на шею повесили и чтобы о нем писали на первых страницах новостных сайтов. Да, общественное одобрение может быть монетизировано, но не всегда это является первичной целью. Более того, для выполнения такой работы человек может просить общество, чтобы оно ее финансировало. Но при этом такая работа ни разу не является хобби.

Человек может любить животных, рисование, славу, не напрягаться и и д.
И соответственно выбирать работу по приоритету этой любви.
И просить профинансировать этот выбор других людей от безусловно тоже может.
Но обязанность финансировать на других людей это не накладывает...т.е. пока человек добровольно финансирует собачий приют это ок. Но когда начинаются возмущения и претензии, что Вася купил себе кофе, а не пачку корма в приют, имхо это уже перебор.

Да, с этим согласен.
Но не вся работа делается исключительно из-за денег, в этом был смысл сказанного мной.

Или же моральные-этические-эстетические приоритеты, субъективные, и не требующие огласки. А на практике решение, чаще всего, сводится к компромиссу вышеперечисленного, так что деньги — лишь один из, хоть и немаловажный, фактор.

Печально что под цивилизованными странами вы сразу хватаетесь за США.
Вы путаете центр ИТ технологий с цивилизацией в широком смысле.
США далеко не социально ориентированное общество.

Печально что всеобщую уравниловку вы считаете признаком цивилизации.

Уровень уравниловки сильно преувеличен на этом форуме.

Логика украинского программиста такая. В Украине у большинства людей небольшие доходы, и это тешит самолюбие. Ведь даже если ты откровенная посредственность, одна зарплата в IT выводит тебя в категорию «выше среднего». А в развитых странах Европы его экономическое положение в большинстве случаев оказывается хуже любой средней семьи. Вот и приходится поглядывать на беженцев, людей с психическими проблемами, молодёжь в поисках удобной базы для сравнений и убеждения себя любимого, что все твои беды, оказывается, от УРАВНИЛОВКИ!

А от чего? Не ты ли платишь налоги на бесплатное медобслуживание и образование для нищебродов?

Ведь даже если ты откровенная посредственность,
А в развитых странах Европы его экономическое положение в большинстве случаев оказывается хуже любой средней семьи.

Прекрасный каминг-аут и список подписантов доставляет.

Ведь даже если ты откровенная посредственность

Но вы, действительно, в большинстве своём — посредственности. Паршивое образование и узкий кругозор сказываются. Просто вам вскружила голову удачная конъюнктура. Но каждое ваше суждение на тему, хоть на миллиметр отходящую от программирования — это всё новые и новые глубины позора.

А если нет? То на что не посредственность может рассчитывать в сравнению с посредственностями?

Можете уточнить, что именно вы хотите спросить. Я написал буквально вот что:

Ведь даже если ты откровенная посредственность, одна зарплата в IT выводит тебя в категорию «выше среднего».

Так я про ваши края спрашивал, а не про Украину
Какая разница в оплате в Швеции у посредственного программиста и рокстар?

Вот нашел немножко зарплат в Spotify, не густо я б сказал www.glassdoor.com/...​51.0,7_IL.8,17_IM1136.htm

Да откуда мне знать? Я же и не в Швеции, и не рокстар.

Можешь ответить про Данию, не вопрос

Что именно ответить? Уровень оплаты труда у программистов высокий. Разница между нижним и верхним уровнем оплаты в отрасли, наверное, несколько меньше, чем в Украине, в процентном выражении.

Так я про ваши края спрашивал, а не про Украину
Какая разница в оплате в Швеции у посредственного программиста и рокстар?

Вот нашел немножко зарплат в Spotify, не густо я б сказал www.glassdoor.com/...​51.0,7_IL.8,17_IM1136.htm

Тю... Какие проблемы? Все очень просто. Если ты НЕ посредственность — выучиваешь местный язык, подтягиваешь софтскиллс, идешь в контракторы, и с ценником 100+ евро/час у тебя будет очередь из заказчиков.

А где можно найти очередь из заказчиков?
Я просто вижу что у нас много контрактников и ценник 1000-1300 nok в час. Но бóльшую часть денег у них забирает bekk/soprasteria/capgemini и куча остальных (кстати, типа тех что сейчас на доу предлагают релокейт в Норге)

То есть я хочу сказать что я не могу просто так в telenor прийти и сказать что я у них буду контрактником, они либо предложат в штат на штатную зп, либо предложат идти в тот же bekk и уже через них приходить. Ибо я как частное лицо слишком мал.

Так же и мелкие конторы — у них больше доверия (почему-то) к гигантам, которые перепродают дерьмовых консультантов по космическим ценам.

Найти можно только на ДОУ :)
Толковые люди и правда найдут, но это не что-то доступное из коробки для всех

Я рассчитывал на другой ответ :)
И я не говорю что такой работы нету и понятное дело что это не халява и для всех;

То есть я описал конкретные препятствия что я вижу. И я вижу что у контрактников пол зарплаты уходит «в пользу казино», которое их перепродаёт;

И конторы куда их перепродают слишком большие чтобы возиться с каждым частником отдельно.
А у мелких контор нету доверия к частнику (или желания платить такие бабки за консалтинг)

То есть я искренне хочу узнать как находится работа консультантом.

Обычно около 30%, но и больше бывает. Мне вот буквально полчаса назад звонили какие-то индусы предлагали в банк в Стокгольме. Я уверен этот банк платит им не меньше 800 в час, а может и 1000. Но они максимум предлагали 575.

в последний момент отменил подрыв бомбалейло осознав что ты не про USD)

Та не, ту таких цифр не бывает :) при этом налогами отдашь примерно 50-55% от суммы в инвойсе

такие суммы вообще эстраординарные, 1000-500 баксов в час это 1-2 ляма в год зарплаты)

Не густо.

Предположу, что чтобы работать без прокладок, нужен нетворкинг (например тот с кем учился стал СТО/VP of чего-нибудь).

А с прокладками выходит чуть больше, чем в штате и я не понимаю смысл вообще работать на условный Randstadt/Netlight/Whatever.

Так і є. Зарплати порівняно невисокі, податки з’їдають значну частину, особливо бонусів. Тому варто при першій же можливості відкривати власну компанію і працювати як контрактор, там грошей буде більше в рази, особливо, якщо все грамотно оптимізувати.

Якщо гроші на першому місці, в Скандинавію краще не їхати.

там грошей буде більше в рази

непонятно, за счет чего?
разьве, что относить все, что можно на затраты до налогов

Там не такие большие возможности для этого, почитай сайт скаттеверкета — Швеция умеет собирать налоги :) Меньше 40% налогов не выйдет точно.

Менше 51% не буде, в реальності десь 60%. Але до того можна оплатити багато корисних витрат. Та і після податків вийде більше ніж нет на зп.

а какой смысл конторам работать с контрактниками и платить больше? легче уволить?

Прибавь к зп 30% соцвзносов, которая делает контора + больничные, за которые первые 13 дней платит контора, + 5-6 недель отпуска, +напряги со всякими форелдрарледигами — получится заметно выше сумма. Плюс всегда можно найти человека с нужными компании компетенциями, а не платить за апгрейд знаний существующим. Плюс можно гибко расширять, ну или ужимать ресурсы при необходимости.
Вообщем причины примерно такие же как переходить с он прем сервера в облако :)

В больших корпорациях это ещё связано с особенностями бюджетирования. Статьи расходов fixed costs и variable costs.

Так, штатного співробітника дуже важко звільнити.

В Дании, например, легко. И я считаю эту систему, также известную как flexcurity близкой к идеальной.

Гросс в рази більший. Є можливість до податків оплочувати транспортні видатки (в тому числі лізинг авто), техніку (такі контрактори завжди з останніми айфонами ходять в нас), навіть оренду частини квартири (якщо постаратися). Також є можливість оптимізувати податки на власну зп. Деякі навіть власних дружин наймають як працівників на зп з мінімальним податком.

Деякі навіть власних дружин наймають як працівників на зп з мінімальним податком.

Это как раз не пример оптимизации вообще — налоги на зарплату обычно суммарно намного больше того, что получится сэкономить на CIT за счет этого...

Там різниця не така і велика виходить, а дружині йде пенсія, лікарняні, відпустка. Я б так теж не робив, але комусь це важливо.

Як на мене, то краще вивести гроші як дивіденди. Сумарно наче вийде 51% податку.

Но вы, действительно, в большинстве своём — посредственности. Паршивое образование и узкий кругозор сказываются.

Какой-то у вас нездоровый интерес ко всем ,кто остался в Украине)

А с каких пор вы стали «всеми»? Я знаю немало людей, в том числе в нашей отрасли, которые к «вам» никакого отношения не имеют.

А я и не говорила ,что стала всеми).Но читая здешние диалоги,именно к такому выводу и приходишь)

Я понял. Это усатый перевоплотился и мстит.

Но вы, действительно, в большинстве своём — посредственности.

А как насчет тебя? То что твое счв распирает от того что ты перехал в Данию, это мы уже раз 100 прочитали, но а дальше что?

Я уже много раз повторял, что в переезде нет никакого достижения, равно как и в оставании. Это у вас что-то чешется с такими интерпретациями. И в данном случае я не о профессиональном уровне в программировании, а об уровне образованности и кругозора в целом. Хотя, уверен, тут есть некоторая корреляция. Но проверить это не представляется возможным. А вот ваша ограниченность в вопросах, о которых вы берётесь рассуждать тут видна невооруженным взглядом.

Безусловно лучше, как сейчас в ЮАР. Есть Илита и есть нищий народ который убивает и грабит илиту. Тоже касается и Бразилии. Видео того как они это делают полно в ютубе.
И печально еще то, что вы адекватные зп для всех считаете уравниловкой, каким недалеким и скудным умом нужно обладать чтобы делать такие узколобые выводы.
Т.е. когда программер получает 2к, а сантехник 200 для ущербных это норма.
Когда программер получает 4к, а сантехник 2к это уравниловка?! Гениальная логика! Ну да 2 раза это уравниловка, от этого у ущербных сводит зубы и трусит, разница должна быть минимум в 5 раз, а лучше в 10, потому что программисты дАртаньяны, а все их окружающие их — говно!
Никогда не думал, что программисты на столько ущербные и самовлюбленные, надеюсь не все такие ущербные как вы.

У нас такой перекос потому что сы работаем на внешний рынок где диктует цены США, а сантехники работают на внутренний. Есть еще сантехники которые едут в ЕС и тогда перекос значительно смещается, в разы, потому что работаем в одном рынке.

Трусит ребята вас эмигрантов, которые пришли почесать распухшее эго в родное село, а эти хамы и деревенщина упорно отказываются вам завидовать.

Относительно высокие доходы в украинской IT отрасли — это абсолютно естественно, и этому можно только радоваться. Просто налоги надо платить по единым правилам. А так, пусть хоть миллион люди зарабатывают. Богатые украинцы — это же замечательно.

Просто налоги надо платить по единым правилам

Это почему? Потому что тебе так хочется? Напоминаю что ФОП абсолютно в рамках закона.

Законы имеют свойство меняться.

Твоя последняя надежда на «справедливость» ? ;-)))

Я считаю, что справедливость лучше несправедливости. Но если следовать вашей примитивнй логике, что я движим каким-то злорадством, то я должен радоваться тому, как вам планируют поднять налог до 10%. Но я не радуюсь. Я считаю, что это несправедливость уже по отношению к вам, и консервация несправедливости по отношению к другим.

Я считаю, что справедливость лучше несправедливости.

А я считаю примитивной логику, которая не подразумевает, что справедливость, понятие сильно относительное.

Это называется моральный релятивизм. Для дикарей — ок. Для цивилизованных людей — не очень.

Так по твоему признак цивилизованного человека это привитое государтво понятие справедливости? Ведь в контексте налогов, эта справедливость, от государства к государству различается.

Для дикарей — ок.

maxdz, ты что ли?
какието вы все и правда одинаковые как с инкубатора
ну то есть вот на ДОУ есть много людей, с которыми я сильно различаюс возздрениями на жизнь
но там видны живые люди, разные, и оттого иногда весьма колоритные
а вместо вас всех можно одного студента филфака нанять и дать ему методичку с темами комментариев. подмены никто не заметит

Законы имеют свойство меняться.

Выходит и справедливость тоже? Так ты латентный дикарь штоле? :-))))

Печально что под цивилизованными странами вы сразу хватаетесь за США.
Вы путаете центр ИТ технологий с цивилизацией в широком смысле.
США далеко не социально ориентированное общество. Это известный факт.
Посмотрите в сторону Канады, Швеции, Норвегии, Германии, Японии, Австралии, Новой Зеландии.
Вы просто узколобо смотрите на мир, потому для вас это все сказки.
Вы по инфантильности отрицаете то, чего не знаете и знать не хотите.

 вы перечислили замечательные страны, в которых, наверное больше социальной «справедливости» чем в США и это здорово — но справедливости ради — локомотивом цивилизации (нравится вам это или нет) в данный момент выступает именно США. Свою гуманитарщину можете переливать из пустое в порожнее (что происходит уже далеко не первую тысячу лет) но лакмусами цивилизации есть: компьютер, интернет, мобильная связь, международные авиалинии, космические технологии, медицинские технологии — львиная доля всех этих цивилизационных смыслов придумывается, реализовывается и внедряется по всему миру именно в США и из США и с подачи США, более того, та же свобода слова и демократия — это тоже продукт США. Даже сама возможность и идея форума, социальной сети — это все США. Если вдруг сейчас пропадет все что создано, за последние 150 лет, в Канаде, Швеции, Норвегии, Японии, Австралии, Новой Зеландии — вы врядли заметите это, ну может быть ощутите лёгкий дискомфорт, если же сейчас пропадет все что создано в США — вы спуститесь в каменный век. У вас даже электрической лампочки не будет, а уж возможности узнать как там оно в мире, без путешествия длинной в несколько лет, не будет и подавно. Да США — это прямое продолжение и рождение той Европы 1500х годов. Но сейчас (долго ли коротко ли) это ЛОКОМОТИВ нашей цивилизации, социальные проблемы в этом локомотиве конечно же присутствуют и их надо решать (как — это отдельный вопрос), спору нет, но ровнять локомотив на повозку, запряженную мулом, только потому, что она красиво смотрится на фоне французского холма, и напоминает Сезановские пейзажи — несколько легкомысленно. На выходных был в Антверпене, город удивительнейшей красоты, благополучия, инфраструктуры и прочего — но это результат смыслов рожденных 500 лет назад (первая биржа в мире была открыта именно в этом городе). Европа прекрасна, но она не рождает новых смыслов, точнее количество рожденных ею новых смыслов за последние сто лет несопоставимо с новыми смыслами из США за тот же период. В США их намного больше, и не надо демагогии о том что вы их не признаете — признаете и пользуетесь. США — локомотив цивилизации сейчас. Точка.

Это сильное преувеличение.
В США придумали интернет, они в нем лидируют, все остальные утверждения более чем спорны.

Мобильная связь? Международные авиаперевозки? Гражданский космос придумали не в США?

Не, есть то, что точно не в США придумали. Порох и вейпы в Китае.
А за последние лет 70, все новое оттуда приходит.

del
(присоединяюсь к предыдущему оратору :))

Локомотив цивилизации — западный мир как таковой. Просто США самая большая страна западного мира со всеми вытекающими из этого последствия. Тем не менее они не могут без нашего инсулина точно так же, как мы без их айфона.

Западный мир как таковой это поезд цивилизации — а локомотив именно в США.

И я не говорю что они могут без остального мира, они даже айфон без Китая произвести не могут, вопрос не в этом — вопрос в том что они рождают новые глобальные смыслы (сейчас). Тот же Маск — он по национальности может быть кем угодно, родился вобще в Южной Африке, он может быть отвратительнейшим и последним мудаком, а все его компании могут обанкротится — но возврат ступени ракеты назад, электромобили как случившийся факт — это новые смыслы, прошлых 10 лет. Которые уже вошли в нашу жизнь. Что хоть приблизительно такого порядка вы назовете европейского за последние 10 лет?

Кажется, по аналогии с законом Годвина про Гитлера пора сформулировать что-то такое и про Илона Маска. Хотя вот украинский писатель Андрей Бондар уже сформулировал:

Цікавий жанр з’явився в українському fb. Починається він так: «Ілон Маск готується до колонізації Марсу, а ми...»

Далі можуть бути різні варіанти нашої хронічної відсталості від Ілона Маска: «щороку робимо ямковий ремонт», «досі палимо вугіллям» або «підтираємось туалетним папером».

Суть цього жанру в тому, щоб його автори на кілька хвилин відчули себе трохи ближчими до Ілона Маска і трохи вищими від власного хронічно відсталого народу.

www.facebook.com/...​10154146830031599?sfns=mo

«підтираємось туалетним папером»

це зрада чи перемога? :-)

Вы или не поняли или сознательно развиваете демагогию, США это почва, в которой растут такие себе «илонмасковцы», и в этой почве они хорошо растут, в других почвах они не растут (сейчас). И результаты труда «илонмасковцев» прочно и круто входят в нашу жизнь сейчас и меняют её качественно. Поэтому ремарка (на которую я и отвечал)

Печально что под цивилизованными странами вы сразу хватаетесь за США.

абсолютно не корректна — это не печально это справедливо и закономерно подразумевать под цивилизованными странами в первую очередь США. Это не единственная цивилизованная страна, но свое ведущее место в цивилизации сейчас она доказала и продолжает доказывать. Не зависимо от количества и степени социальных проблем внутри нее. Даже не зависимо от того, если вдруг, эти социальные проблемы потопят ее в ближайшем или отдаленном будущем. Я не пророк и не судья — но глаза открывать умею — сейчас США — это цивилизация номер 1.

В Европе принято ругать США

Дык пусть ругают я не заступаюсь, но какие ещё более или менее объективные линейки кроме нобелевских премий мы можем применить к понятию цивилизация? Можно ругать цивилизацию, которую сейчас возглавляет США, можно ругать США, но говорить что США — это не цивилизация — это откровенный бред.

Коллега у вас весеннее обострение, попейте витаминки.
Что это вообще значит «цивилизация номер 1», «определение смыслов» че за термины такие?
Вы вообще в США бывали? Еще и Илона несчастного приплели.

Но ведь попить витаминки — это же Лайнус Карл Полинг придумал не? «про определение смыслов»

локомотив именно в США
Что хоть приблизительно такого порядка вы назовете европейского за последние 10 лет?

Меряться чужими пиписьками — это какой-то новый тренд?

Печально что под цивилизованными странами вы сразу хватаетесь за США.

нет — я просто гашу ошибочную печаль.

Если вам нужны максимально-возможные объективные цифры: посчитайте количество нобелевских лауреатов за последние сто лет, и уберите оттуда литературу премию мира и экономику (а впрочем, можете оставить и эти номинации). ru.wikipedia.org/...​е_премии_по_году_вручения

смешной аргумент:
1. США — 277
2. Великобритания — 106
3. Германия — 100
4. Франция — 52
Прошу заметить что население США прилично больше чем Г+Ф+В.

? оно же полностью совпадает с приведенным мной списком.

Нет это немного другое — это показывает сколько лауреатов имели существенное отношение к тому или иному университету — и сумма иная — но не буду голословным освободится время — обработаю опен дату и выведу графики — а пока можете смело печалиться вместе с коллегой

что под цивилизованными странами (кто-то) сразу хватаетется за США.

да норм страна США, просто уже давно не такая прорывно-прогрессивная как вам кажется. И чтоб это понять вовсе ненужны графики, просто прогуляйтесь по любому большому городу.
Если хотите лучше понять мир, посмотрите экономические выкладки, динамику, ВВП на душу населения, индекс распределения богатства, индекс развития человеческого потенциала.
Они дают намного более реалистичное представление. Также интересно смотреть демографические показатели. Вообщем мир большой и разнообразный, а то что вы написали там локомотивы и смыслы не пересекается с реальностью.

Да это все тот же старый дискурс «наши танки быстры» на новый манер. Мир уже далеко ушел вперед, но не для всех, как видим.

они даже айфон без Китая произвести не могут

В чем смысл превращать Сан Франциско в Запорожье, если можно это сделать в другой стране, да еще и дешевле? Показать что «можем»?

но возврат ступени ракеты назад, электромобили как случившийся факт — это новые смыслы, прошлых 10 лет. Которые уже вошли в нашу жизнь

На работу же возвращатели ступеней ракет до сих пор ездят на дизельных (!) поездах из 80-х:
www.caltrain.com/...​eports/commutefleets.html

Что хоть приблизительно такого порядка вы назовете европейского за последние 10 лет?

Оно, конечно, хорошо, что в космос что-то там запускают и скоро даже будут возить туда экскурсии, но кроме красивой картинки по телевизору на жизнь миллионов это влияет меньше чем пешеходные центры городов, наличие метро, 30+ дней отпуска и т.п., нет?

Странно ожидать в США такой же инфраструктуры, как в Западной Европе, плотность населения тупо другая. Вон во Франции только половина путей электрифицирована

Странно ожидать в США такой же инфраструктуры, как в Западной Европе, плотность населения тупо другая

Так может потому и другая раз центральные районы городов не пригодны для жизни?

В Сан Франциско вот только одна ветка «метро», которая еле захватывает сам город.
На Нью-Йоркское метро даже смотреть страшно, хотя вроде бабосов немеряно и плотность населения ого-го..

Вон во Франции только половина путей электрифицирована

А в Бэй Эрии всего один путь:) Его вот только недавно начали электифицировать.

хз про Нью-Йоркское, катался в Вашингтонском, не сказал бы, что кардинально хуже Парижского

А в Бэй Эрии всего один путь:) Его вот только недавно начали электифицировать.

Заставь американцев в общественный транспорт залезть, боюсь бунты будут огого)

катался в Вашингтонском, не сказал бы, что кардинально хуже Парижского

Не знаю, может федералы себе что-то приличное и построили, но в Бэй Эрии на том берегу где Сан Франциско и Долина (типа где ракеты и тэслы) есть только одна ветка метро (слабонервным не в час пик лучше не соваться), которая обрывается на середине полуострова, и есть одна ветка с дизельным (!) поездом (приличнее чем метро, но со своеобразным расписанием).

Заставь американцев в общественный транспорт залезть, боюсь бунты будут огого)

Там где он есть — им активно пользуются (в Бэй Эрии, например).

Проблема в том что его либо просто нет либо как-бы есть, но благородный дон туда не зайдет:)

От фоток киевского метро американцы ахают, например:)

А что так? Калифорнийские прогрессивные демократы не хотят?

А что так?

Частники строили (или не строили). Тогда как в европах вроде бы этим муниципалитеты занимались (ну, или как-то более организованно)?

Калифорнийские прогрессивные демократы не хотят?

У демократов как раз хоть что-то есть. У недемократов — останавливают свой пикап спросить не нужна ли помошь когда пешехода видят:)

Я честно интересуюсь, что мешает Кали, как весьма богатому штату, озаботиться этой всей инфраструктурой?

Штат богатый до того как мы вспомним про «стоимость жизни»:
news.ycombinator.com/item?id=19313042

news.ycombinator.com/item?id=19147480

Или вот как и за сколько строят автобусную (!) станцию посреди даунтауна (где ближайшие 10 лет поезда даже не планировались, но не факт что их туда вообще запустят):
www.sfchronicle.com/...​roblem-Train-13638836.php

И это все вместо того чтобы под городом (компактным и густо заселенным) вкопать пару веток метро, вместо столетних сарайчиков построить новые жилые комплексы в несколько этажей с инфраструктурой, поделать пешеходные суперблоки как в Барселоне и наслаждаться жизнью...

вместо столетних сарайчиков построить новые жилые комплексы в несколько этажей с инфраструктурой, поделать пешеходные суперблоки как в Барселоне и наслаждаться жизнью...

Просто о...ть какое наслаждение. я так и вижу как американцы бегут продавать свои дома и авто и заселяться в многоэтажные комплексы в пешеходных суперблоках :D
В который раз убеждаюсь, что урбанизм это диагноз....

То есть вы всерьёз считаете, что жить в Барселоне хуже, чем в произвольной американской сабёрбии? А частные дома и вокруг любого европейского города есть.

Да, именно так. Никогда не понимал дрочки на перегруженные мегаполисы, где все живут на головах у друг друга. Зато весело, че....
Если выбирать между Барселоной/Лондоном/Парижем/любым евромуравейником и, к примеру, Остином/Атлантой/Мельбурном, мой выбор очевиден. Именно поэтому я в спокойном Мюнхене, а не в Берлине :)

Странный логический ряд. Мюнхен — это та же самая Барселона. В том смысле, что большой европейский город. Париж и Лондон стоят особняком потому что очень большие. Но и они очень хорошие.

Мюнхен таки большой город, но он несравним с Барселоной как по размеру, так и по плотности населения:
Барселона Плотность 16 095 чел./км²
Париж Плотность 20 781 чел./км²
Мюнхен Плотность 4 713 чел./км²
Майами Плотность 4 687 чел./км²
Атланта Плотность 1305.7 чел./км²

Мне точно приятнее жить в большом городе с меньшей плотностью населения, чем в густонаселленом человейнике.
К примеру сейчас я живу в таунхаусе в тихом нецентральном районе Мюнхена, до работы прямо в центре доезжаю за полчаса в среднем. В остальные места города тоже достаточно удобно добираться благодаря изолированным шоссе и туннелям.
Согласен ли я поменять свое место и образ жизни на человейник в Барселоне, где, чтобы доехать до центра или другого интересного места, надо толкаться в ОТ (возможно с пересадками) или стоять в больших пробках? Ответ очевиден...

Но и они очень хорошие.

Как туристу да, но жить там точно нет.

Именно поэтому я в спокойном Мюнхене, а не в Берлине :)

В Мюнхене нет многоквартирных домов и метро? Ну окей:)

В Мюнхене нет такой толкучки и плотности населения. Метро и электрички есть конечно же.

Так и я о том же. Метро, многоквартирные дома в несколько этажей и инфраструктура.

Почему же вы считаете что копать метро в Сан Франциско при плотности населения в почти два раза выше чем в Мюнхене — это вдруг «диагноз»?

Кто хочет сабурбию — вполне может постоять полтора часа в трафике в одну сторону или отвалить несколько миллионов и жить в городе, зачем же остальным страдать?

Диагноз не «копать метро», а уплотнять еще больше, создавая «пешеходные суперкварталы» на месте частной застройки.
Там пока еще капитализм — и если бы метро и человейники были выгодны там, то их давно бы уже построили на месте «столетних сарайчиков». Просто вряд ли средний американец поменяет свое отедльное жилье на возможность уплотниться в «пешеходном суперквартале» и слушать пердеж соседей со всех сторон...

Диагноз не «копать метро», а уплотнять еще больше

Про «уплотнятся» это вы сами придумали. В «уплотненном» Мюнхене плотность населения в два раза меньше, но есть «метро и электрички».

Там пока еще капитализм — и если бы метро и человейники были выгодны там, то их давно бы уже построили на месте «столетних сарайчиков»

В точку. Но вы забыли указать кому может быть выгодно строить убыточное метро.

человейники

Но мюнхигские то вам почему-то нравятся?

Просто вряд ли средний американец поменяет свое отедльное жилье на возможность уплотниться в «пешеходном суперквартале»

«Отдельное жильё» — это всего ~30% от жиого фонда Сан Франциско.

Но да, кто же захочет выйти из дома, пройти квартал до метро и через 15 минут зайти в офис. Гораздо веселее пройти два-три блока до своей машины и 40 минут ехать в офис по сфетофорам в трафике. И жить в окружении дорог.

Просто о...ть какое наслаждение. я так и вижу как американцы бегут продавать свои дома и авто и заселяться в многоэтажные комплексы в пешеходных суперблоках :D

Американцы и так ещё как живут в многоквартирных комплексах, только строят их рядом с большими дорогами и без инфраструктуры, где даже за хлебом без автомобиля не сганять, а общественного транспорта нет. Отсюда и «любовь» к автомобилям.

В который раз убеждаюсь, что урбанизм это диагноз

Ага, оставить густонаселенные центральные районы города без метро и пешеходных зон — вот это да, диагноз.

Так там

густонаселенные центральные районы города

или же

столетние сарайчики

?
Повторюсь:

Там пока еще капитализм — и если бы метро и человейники были выгодны там, то их давно бы уже построили на месте «столетних сарайчиков». Просто вряд ли средний американец поменяет свое отедльное жилье на возможность уплотниться в «пешеходном суперквартале» и слушать пердеж соседей со всех сторон...

Так одно другому не мешает.

Тем не менее они не могут без нашего инсулина

Инсулин «придумали» канадцы %)

Ну правильно , а сколько в Канаде «наших» ?)

Мы пахали — я и трактор. Где-то в Англии, Франции, позднее в Штатах у людей были большие амбиции, большие драмы, большие победы.
А где-то смиренно выращивали свиней на стол победителям и смиренно довольствовались крошками с их стола.

Это, опять же, ваше травмированное совком мировоззрение, где «США — наш достойный соперник, а отсальные народцы — так себе». Тогда у вас были «наши ракеты», теперь «ракеты Илона Маска».

Да именно так. Существуют два мира. В одном существуют Королев, Сикорский, ScunkWorks и Google, а в другом четырехчасовой рабочий день и безусловный доход как вершина стремлений.

А в третьем — телезритель из Таганрога Нурибеков.

Самое интересное, что

четырехчасовой рабочий день и безусловный доход как вершина стремлений.

невозможен без достижений

Королев, Сикорский, ScunkWorks и Google
четырехчасовой рабочий день и безусловный доход как вершина стремлений.

Странно всерьёз обсуждать то, чего нет. Нет ни четырёхчасовых рабочих дней, ни безусловного дохода. Первое может быть только предметом индивидуальных договорённостей с соответствующими последствиями для дохода, второе — какие-то фантазии футурологов о системах социальной защиты будущего, не имеющих реальных имплементаций.

Ну так нахрен тогда столько отвалить от зп? Когда по твоим же последним постам, нет крутого социала, и айтишник спускается на уровень ниже среднего.

Уровень налоговой нагрузки на доходы в большинстве европейских стран плюс-минус одинаковый. Он такой, потому что иного способа финансировать нормально функционирующее государство в приемлемых для общества параметрах не придумано. Экономическое положение условного айтишника-мигранта связано не с тем, что у него доход низкий или налоги высокие, а с тем, что он эмигрант первого поколения и зачастую на протяжении какого-то периода времени единственный работающий в своём домохозяйстве.

Ну так нахрен тогда столько отвалить от зп?

Я ответил, нет?

Уровень налоговой нагрузки на доходы в большинстве европейских стран плюс-минус одинаковый. Он такой, потому что иного способа финансировать нормально функционирующее государство в приемлемых для общества параметрах не придумано.

Все еще не вижу причины спонсировать государство которое загоняет меня на уровень ниже среднего.

Никто никого туда не загоняет.

Ведь даже если ты откровенная посредственность, одна зарплата в IT выводит тебя в категорию «выше среднего». А в развитых странах Европы его экономическое положение в большинстве случаев оказывается хуже любой средней семьи.

dou.ua/...​rums/topic/26580/#1531947 твои слова.

И что? Кто-то насильно гонит людей из других стран ехать в страны Западной Европы?

А мы не за переезд говорим, а за рациональность таких налогов.

Рациональность для кого?

Отчитайся за свои налоги, а то на доу больше не пустят :)

По сравнению с чем?

Якщо не всюди у (розвинутій) Європі — це вже не канає. При тому там і рівень ВВП на рило різниться в рази і податки та розходи державні до ВВП нефігово відрізняються. Але от саме без 40% ПДФЛ — не можна прям ніяк.
tradingeconomics.com/...​g-to-gdp?continent=europe (бозна який рік, але наче з останніх)
en.wikipedia.org/...​ng#As_a_percentage_of_GDP (за 2014)

Вопрос: нахрен столько государства, как в Дании?

Третий раз повторяю:

Уровень налоговой нагрузки на доходы в большинстве европейских стран плюс-минус одинаковый. Он такой, потому что иного способа финансировать нормально функционирующее государство в приемлемых для общества параметрах не придумано.

Твои слова — да «желтым жилетам» в уши. Вот смеху то было бы.

Слушай, купи слона! Все говорят, что слон не нужен а ты купи слона!

Вот-вот, именно эту ситуацию, когда изобретают одни, а безусловный доход получают другие я и называю уравниловкой.

Да, но локомотивы обсуждают в других ветках. Я говорил о другом. Если встанет вопрос жить комфортно, удобно и качественно 9 из 10 выберут Канаду, Швецию и Норвегию с Новой Зеландией, а не США. В США хорошо творить, создавать, развиваться, но не жить. Это не мое субъективное мнение, это мнение тех знакомых кто выбрал страны для жизни, а не для покорения мира и удовлетворения собственных амбиций, и прочей лабуды для активных и целеустремленных и бла бла бла.
Человек должен быть счастливым, а не успешным. Идеально и тем и другим, но счастье чувство важнее успешности. И по статистике больше всего счастливых совсем не в США. А статистика, как известно, упрямая вещь!

У меня прям The Star-Spangled Banner заиграл в динамиках

Надо быть очень ущербным, мягко говоря, чтобы иметь пунктик, что твоя зп обязательно должна быть в N раз выше чем у водителя/сантехника.

Тщеславие — обычная человеческая слабость. ) С другой стороны, обратная ситуация напрягает не меньше — когда возмущаются, а с чего это программисты так много зарабатывают? Любое считание денег в чужом кармане не есть гут

Умные люди в цивилизованных странах уже давно поняли, что разрыв между бедными и богатыми — это признак убогости страны и это плохо для экономики

Умные люди в цивилизованных странах давно поняли, что сверхбедных можно накормить за счет среднего класса, а самим делиться необязательно. В результате первые не майданят, поскольку обеспечены хлебом и зрелищами, а вторые не майданят, поскольку им все еще есть что терять. Вот вам и природа прогрессивных налогов.

А сколько голосов на выборах за эти «хлеб и зрелища» !

Вот вам и природа прогрессивных налогов.

Всё круто, в теории. На практике:

1. Эти самые умные люди не учли трактор, да и мир поменялся за последние 20 лет сильно. Сейчас уехать в другую страну — при желании за неделю можно.
2. Прогрессивные налоги действуют ступенчато — т.е. не повысили на 1 бакс ЗП и опља, теперь ты получаешь на 10 баксов меньше потому-что перешел в другой порог.

1. Эти самые умные люди не учли трактор, да и мир поменялся за последние 20 лет сильно. Сейчас уехать в другую страну — при желании за неделю можно.

Только даже в бедных странах ЕС, откуда есть прямой доступ к огромному рынку труда, эмиграционный поток, быть может, около 1% в год. То есть даже реальной возможности и мотивации мало. Есть ещё много параметров, которые оказываются более весомыми.

быть может, около 1% в год

Ты считаешь что это мало? За 20 лет — 20% (поток со временем увеличивается, хотя и 1% от 99% уже меньше чем 1% от 100%).

А 20% — уже катастрофа для бюджета.

Так входящий поток тоже есть. И это в том числе те, кто выехали год-два-три назад. Большинство возвращается.

1. В пределах того же ЕС выбор вроде есть но по большому счету все то же самое
2. Ересь

Что значит ересь? Более высокая ставка применяется только к той части дохода, что превышает порог. Иными словами, каждый следующий заработанный доллар всегда увеличит ваш нетто доход. Просто marginal tax rate изменяется.

а зачем он сказал

т.е. не повысили на 1 бакс ЗП и опља, теперь ты получаешь на 10 баксов меньше потому-что перешел в другой порог.

?

Именно затем что-бы объяснить что дали тебе повышение, а ты стал в результате получать меньше. Что прогрессивная работает не накладывая новую ставку на весь доход, а только на превышение.

Как я стал получать меньше, если нетто всё равно больше?

если нетто

брутто.

Как я стал получать меньше

Так и не стал-же, о том и речь.

Есть массовое заблуждение на DOU/вообще:
Считают что прогрессивная ставка налога работает на весь доход.

Мнение:
Повысили ЗП, перешел с 18% налога на 32% — платишь 32% на все деньги.

Реальность:
Повысили ЗП, платишь 18% с суммы до переходной, 32% с превышающей оную.

Это да, меньше получается только с кусочка, попадающего под более высокую ставку. Но итого получается всё равно больше.

С большего брутто получается большее нетто, хоть при плоском налоге, хоть при прогрессивном

Просто при плоском налоге нетто все равно больше, чем при прогрессивном.

С 5%, а лучше 0 — ещё больше, но вопрос не о том

Повысили ЗП, платишь 18% с суммы до переходной, 32% с превышающей оную.

Так в Польше на фоне той же Германии еще адекватная система. В Германии, например, первый налоговый класс я бы назвал налогом на яйца: 40% налогов для бездетных холостяков. И да, вот там на весь доход идет система. В Польше нечто подобное хотела и Копач ввести при победе на парламентских.

2. Прогрессивные налоги действуют ступенчато — т.е. не повысили на 1 бакс ЗП и опља, теперь ты получаешь на 10 баксов меньше потому-что перешел в другой порог.

це популярне обманливе твердження і нічого спільного не має з правдою
при перетині брекету ти заплатиш +x% з того 1 доллара/євро і отримаєш решту на руки

нічого спільного не має з правдою

Я в курсе. Следите за «не» в предложениях.

Тут более разжевано: dou.ua/...​ign=reply-comment#1543001

май бед
але ж фраза так побудована, що ну нах

Там просто не хватает «так как если-бы»

Сейчас уехать в другую страну — при желании за неделю можно.

Вот только уезжают не только лишь все. Мало кто хочет это делать.

Прогрессивные налоги действуют ступенчато — т.е. не повысили на 1 бакс ЗП и опља, теперь ты получаешь на 10 баксов меньше потому-что перешел в другой порог.

Ну да. Актуально для среднего класса. А барины проворачивают многоходовочки с офшорами и ирландскими сэндвичами. А прогрессивку продавливают, чтобы конкурентов устранить в зародыше, поскольку у, казалось бы, перспективных предприятий в данный момент недостаточно ресурсов для лоббирования.

Мало кто хочет это делать.

Мир меняется.

Сколько мексиканцев в США работает легально?
Сколько украинцев в Польше, Италии, Испании?
Сколько россиян в Германии, Латвии, Эстонии?

Я считаю, что тенденция западного мира (по большей части — США) «ехать за работой» — распространяется быстрее чем кажется.

Сколько мексиканцев в США работает легально?
Сколько украинцев в Польше, Италии, Испании?
Сколько россиян в Германии, Латвии, Эстонии?

А теперь задайте тот же вопрос подразумевая не абсолютное количество, а относительное уехавших к оставшимся. Я как-то спрашивал родителей, не ощутилась ли в воздухе просадка из-за уехавших украинцев на заработки? Она сказала что нет. Правда, лишь несколько месяцев назад я где-то слышал отголоски жалоб предпринимателей, что рабочих рук нету, все по Польшам-Чехиям разъехались.

Так разве плохая схема? Или с майданами лучше?

Так разве плохая схема?

Смотря кому
Сидите тихо, а то Путин нападет

В долговременном горизонте всем лучше. Протестов тут хватает, они просто не сравнимы с майданами. Про Путина — аналогия притянутая за уши

В долговременном горизонте любая власть начинает терять берега, потому периодические протесты необходимы.

Про Путина — аналогия притянутая за уши

Поэтому куча стран запрещают несанкционированные митинги, ага. И очень тщательно промывают мозги через СМИ

Так отличная же в своей гениальности, аплодирую стоя. Как говорил один политик: «Оцените красоту игры! Мы развели их как котят».

Спешу тебя разочаровать, ордены ЧСВ первой степени тут раздаются каждый день)

Если люди завели стартап или поехали в долину с целью попасть в лучшие компании отрасли — то да. А если это украинский аутсорс с западной оплатой труда — то в основном это просто люди оказались в правильной отрасли, в правильное время.

просто люди оказались в правильной отрасли, в правильное время.

Так это основной ключевой момент всех ахуительных историй успеха — оказаться в нужное время в нужном месте! Иногда еще попадается приписка мелким шрифтом об изумрудной шахте.

Согласен, только при чем тут тогда амбиции? Человек, выигравший в лотерею миллион тоже амбициозник?

С какой-то натяжкой — да. Покупал билеты, кормил лохотронщиков. Только разница в том, что он миллион выиграл лишь раз, а оказавшиеся в нужное время в нужном месте — оказались у хорошего источника дохода, что является немножечко разными вещами.

Швеция. Норвегия красивая страна и все такое, но уж дико холодно. Все время. Всегда.

Норвегия не в EU, т.е. весь этот швах с мигрантами её не очень затронул

Кого затронула ? шария ? киселева ?

Кстати соглашусь. Из опыта жизни в Германии — иммигранты самые приятные и коммуникабельные люди. Не говоря уже об отсутствии видимых для меня проблем с ними.

Миші плакали, кололись, продовжували їсти кактус

Вопрос захожим жителям скандинавских стран — сильно ли вас «убивает» климат — ветер, пасмурная погода, «длинная зима» ? Или норм, но на пенсию надо свой дом в Испании, как у любого порядочного норвежца :) ?

Я сам в Карелии прожил лет 20. Скажем так, жить можно, но солнца не хватает. В межсезонье ветры очень сильные. В Швеции климат чуть помягче, но думаю плюс минус такая же фигня.

Привыкаешь ко всему. Но в Осло погода разная.
Прошлое лето было необычно тёплым и мы ходили купаться на море после работы (вода порядка 20ºC) Предыдущий год был прохладным и не было даже и мыслей купаться.
После Харькова и Киева тут зима мягкая и не особо холодная и обычно мало снега (в городе)

Тут либо тепло, либо темно. Летом белые ночи и тепло. А в зимнее время можно просто брать отпуск в тепло.
Если нравятся беговые лыжи, то тут на метро и городских автобусах можно доехать до леса и там кататься вместе со всеми остальными норвежцами (какие-то дорожки с освещением)

Про дом в Испании. В идеале нужно иметь тут хитту (типа summer cabin), дом в Испании и лодку.
В Испанию многие едут от того что очень сильно выросла недвижимость и пенсионеры обнаружили что их домик уже стоит миллион евро.
Идея продать дом «тут», купить дом «там» и на сдачу жить не нова, но тем кто тут родился 60 лет назад она обычно очень доступна.

Плюсую, добавлю только что на метро можно доехать не только до беговых лыж, но и до горных (и даже летом с этого года :)), а так же до разных пляжей — морских и озерных, лесов, полей и рек

И еще чтобы купить дом в Испании к пенсии не нужно продавать свой «тут» :)

Климат норм, а вот долгая темнота зимой убивает.

Темнота, особенно зимой с утра. Ну и меня добивает не сама пасмурная погода, а её смена дважды за день. От ясной к пасмурной и обратно. Зато белые ночи шикарны.

Вы на западе где-то? В Осло такого не замечал

На востоке, скорее )) Falun, Dalarna. Но это Швеция

Нужно понимать что и Норвегия и Швеция — достаточно большие страны, вытянутые с севера на юг, то есть все очень зависит от города. Могу сказать за Осло. Зима не сильно холоднее чем в Киеве, ветра мало — защищают горы со всех сторон. Парит только что она длинная и темная по сравнению с нашей. Но и в Стоке будет так же — города почти на одной широте. Лечится отпуском на Тенерифе в зимнее время года (если работа позволяет (у большинства ИТшников позволяет) и дети не в школе — с этим сложнее, но думаю решаемо). Сложнее всего пережить декабрь и январь, в феврале уже ок, так что и отпуск лучше брать в это время. Так же помогают поездки в горы на выходные или в лесные коттеджи (хитты). А вот лето прекрасно — никакой жары, хотя бывает дождливое, но мне ок. Правда вторая половина августа — это уже осень. В общем я привык и в целом доволен, жене сложнее но ей страна в целом очень нравится так что ок. Пасмурная погода поначалу добивала сейчас норм, хотя как по мне Киев тоже достаточно пасмурный. Зато солнечные дни на вес золота и чувствуются особенно остро, на юге солнце так не ценишь, через неделю надоедает даже. А дом или квартира в Испании к пенсии — это конечно маст :)

Зима взагалі ’на ізі’ пройшла. Тим більше після Різдва в Осло 20 хв від центру на метро до лижних треків. Гріх сидіти вдома.

Але мені 24 :)

из этих двух ехал бы в Швецию, тк Норвегия сильно более деревня по сути

Я бы выбрал Швецию. Более развитый рынок IT — ключевой и очень важный фактор. С изучением языка разницы не будет. Норвегию выбрал бы только если был бы уверен, что с работой всё сложится даже при необходимости её менять, а также был бы фанатом хайкинга и зимних видов спорта.

Нет проблем менять работу в Норвегии, поветьте :)

Eсли у Вас есть дети, то имейте в виду, что в Норвегии есть такая служба, как Барневарн. В этом году Норвегия объявила польского консула Славомира Ковальского персона нон грата предположительно за то, что он пытался вернуть детей, изъятых Барневарном у польских семей, проживающих в Норвегии. Польша ответила зеркально, объявив норвежского консула персона нон грата.

А еще они одевают детей в костюм Путина и насилуют.

Я так понимаю, что для проникшихся истинной скандинавской цивилизацией это уже норма?

Вы так спрашиваете, будто это что-то плохое.

(пошёл смотреть про педокарту Европы www.youtube.com/watch?v=4dWlehf3i7Y)

Как ты только такое говно находишь?

Розумієте, Мурзік Васильович, людина завжди цікавилася трьома речами. По-перше -своїм калом, по-друге — питками та казнями, і уродами. Дайте їй все це, і вона буде відчувать, шо живе не напрасно. Ми — вчені, питки та казні — то не наше діло, але кал, але уроди...

Германия :) денег больше/траты меньше, рынок значительно больше, климат в южной намного лучше)) в свое время были офферы в Осло, Сток и Мюнхен. Выбрал последний, чему очень рад))

Я рассматриваю скандинавские страны, т.к. есть ощущение, что там более толерантно относятся к понаехалам незнающим местного языка( в отличие от той же германии, где без немецкого просто не выжить). Немецкий учил, но подзабил в последнее время. Если декларировать у себя знание немецкого языка, то нужно его знать как минимум на B2. А это всё таки дело не одного года при условии, что я не школота у которой дофига свободного времени, а работаю. А так да, в общем германия выглядит предпочтительней, если в вакууме. Куча центров притяжения — это и тот же пресловутый переоценённый мюнхен. Далее берлин, гамбург, франкфурт. Климат более норм по сравнению со скандинавией. И всё таки немецкий он как-то полезнее будет чем шведский или норвежский, на которых говорят главным образом только в самой странее и в соседних странах.

Некоторые даже хвалятся на форумах «Я вот в финке живу 4-год и финского вообще не знаю, кроме самых уж употребимых слов. А вот жена учит. Да и то только потому что ей делать нечего и ей за это приплачивает государство»

То, что в Германии надо сразу учить немецкий — это даже плюс. Потому что в любой скандинавской стране тоже надо учить местный язык, если планируешь там жить. Только это, может, не так заметно.

А ещё знание норвежского даёт полное право шутить над датским языком.
Vi forstår hinanden ikke! Kamelåså!

які смішні букви

Шведский генштаб придумал, чтобы оторвать от братского немецкого народа.

то нужно его знать как минимум на B2. А это всё таки дело не одного года при условии,

Та Ладно не одного года , у нас в Латвии люди на С1 за год здают.
Я по факту за месяц на A2 латвийский здал, если бы еще месяц посидел можно было бы на B1 идти сразу

Та Ладно не одного года , у нас в Латвии люди на С1 за год здают.

люди при этом ходят на курсы 5*8 ? Или приходят с работы и за***анные учат падежи, прилагательные и времена?

а вас какой вариант устроит ? :D

Меня бы устроил вариант посвятить языку год чтобы меня все это время кто-то спонсировал. Тогда вполне себе можно выходить на уровни Б2/С1 и писать об этом на форумах. А вот если этим заниматься после работы и на выходных то С1 за год сдать практически не реально. Ну может польский.

Ну вопервых зачем вам за год С1 ? То что Vitalii Sitnikov написал что надо минимум B2 так не понятно зачем ему такой уровень. С1 подразумевает что вы можете идти в политику работать. Вы собрались в политику ? )

Мой изначальный коммент был о том что

у нас в Латвии люди на С1 за год здают.

очень зависит от того в каких условиях люди учат этот язык.

Согласен не получится налегке С1 получить , но скорее всего он вам и не надо

Круто, я голландский 3 года учу без интенсивов и с периодическими каникулами
На B2 сдать экзамен могу, но реальный уровень все же B1

Успешная сдача экзамена не обязательно отражает реальный уровень. B2 я могу сдать без запаса за счет внимательности и интерполяции непонятого из кусков понятого. В B1 тексты более конкретные и приземленные, и почти без попыток ввести в заблуждение, проблем не вызывают.

Ну тут надо понимать что вам надо в конкретной ситуации корочка или реально знание. Если реальное тогда, вообще помоиму спикинг клабы идеально должны сработать

спикинг в дополнение к формальному образованию, а то речь как у Шарикова будет)

Не ну ясно что хотя бы А2 — Б1 формально надо иметь )

Ну в Латвии все кого я знаю у кого подоходил срок к ПМЖ, тупо шли на бесплатные 3-ех месячные курсы от Риги, на уровень А все сдавали на А2. Но так как для ПМЖ А2 хватает то особо ни кто не шёл дальше. Хотя народ в фейсбуке пишет что потом идут на теже бесплатные курсы только на уровень Б и здают Б2 нормально. Может конечно голладский сложнее чем латвийский

Круто, я голландский 3 года учу без интенсивов и с периодическими каникулами
На B2 сдать экзамен могу, но реальный уровень все же B1

Мне в свое время с немецким помог Амазон Прайм Видео. Я включал себе какой-то сериальчик, чтобы не сильно сложный был, врубал немецкую дорожку и немецкие субтитры. Если какой-то момент вызывал затруднения, ставил на паузу и лез в словарь переводить слово или фразу, записывал слово на карточку с двух сторон — оригинал и перевод — и на следующий день по дороге на работу пробегал карточки рандомно: сначала с немецкого на русский, потом наоборт. Занимался раз в два-три дня по часу-полтора.
В таком темпе за полтора года с А1 до Б1 доехал, потом на новой работе мне предложили репетитора — с ним уже до Б2 вытянул попутно заполнив пробелы в грамматике.
Потом стал больше контактировать с коллегами, расширяя словарный запас, и сейчас что-то промежуточное между Б2 и С1.

Жить подальше от скоплений понаехов или работать там, где местные в подавляющем большинстве тоже помогает. На курсах был парень — строитель. С разговорным он продвигался сильно быстрее остальных.

Я переводы обычно на английский записываю, только когда не знаю и английского слова, то ещё на русский.

В Аксенчере у меня был менеджер такой, родился тут, хорошо зарабатывал, живёт в подобном районе и каждый раз говорит о том, что для всех окружающих и соседей он так и остался поляком со стройки. Может конечно субъективно, но я лично куда комфортной себя именно в микс районах чувствую.

С А2 до B1 и правда можно дотянуться за месяц интенсивных занятий, у меня был такой опыт. А вот между B1 и B2 разница заметно больше и за месяц ее не пройдёшь. А до С1 можно и за 5 лет не дойти если не заниматься системно

Ну как минимум мы сошлись на том что до Б2 годы не нужны

Смотря кому и как заниматься. Вон в Украине некоторые люди английский 10 лет в школе учили, потом на работе на иностранных заказчиков годами работали, а до B2 так и не дошли.

Мне в целом Германия не нравится, я бы там не хотел жить, а Швеция не во всем, но в основном нравится. Но да, финансово для программиста Мюнхен вероятно лучше Стокгольма, погода и географическое положение лучше без всяких сомнений.

Знакомая семья Ит-ков живёт и работает в Норвегии,но отдыхать ездят,покупать продукты-в Швецию)

~132km от Oslo до Strömstad (и ещё столько на дорогу обратно)
+ ~10 евро на платную дорогу + бензин (примерно 1.5евро на литр)
В Швеции дешевле алкоголь и сладкое (в Норге дополнительный такс на сахаросодержащие продукты) Остальные продукты дешевле, но не так чтобы прям существенно.

Нужно покупать полный багажник кока-колы и бухла, как это делают Норвежцы. Тогда да.

Короче я хочу сказать что время от времени ездят в Швецию многие, но нельзя сказать что прям «ездят покупать продукты» в Швецию. Кроме тех кто живут близко к границе.

Понятно)
Уточнила: Живут в Осло,а ездят отдыхать/за продуктами- в Гетеборг и близл.городки.Но вот реально затаривают машину в Швеции. Дешевле потому что.
Калькуляцию не знаю,увы

Я с вами не спорю.

В Йотеборг ехать 3.5 часа на машине. Можно ездить туда от нечего делать, и заодно купить продукты.
Но чтобы ехать за продуктами туда... должен быть очень чистый и качественный продукт. И куча времени чтобы 300км в одну сторону ехать «за продуктами».

Но как для выходного дня время от времени — норм.

Да,мне тоже кажется это нелогичным,но как есть ситуация

Особенно учитывая, что есть куча магазинов прям на границе

Я так в Киев тоже привозил много продуктов из поездок в Европу, но ездил я туда не за продуктами.

ездят отдыхать в Гетеборг

не знаю, где тут отдыхать

Правда, наши друзья из Осло, когда приезжают в Гетеборг, говорят «у вас тут такое все имперское, большое» :)

Швеция гораздо более «интернациональная» страна (там легко можно найти русскоговорящих... и даже негров. в любом крупном городе). поэтому если ты не говоришь по шведски, тебе будет легче. в Норвегии с английским хуже (по статистике). хотя в принципе объясниться на английском даже в какой-то деревне с кассиром супермаркета можно

Норги говорять англійською краще за американців!

Старые традиции :) Надо же было как-то объяснять этим островитянам что я приплыть твоя грабить.

там легко можно найти русскоговорящих

зачєм?

Низачем, просто факт. Меня удивило что в супермаркете работник заговорил со мной по русски, и это не в Стокгольме а в еьенях на севере Швеции (город Skelleftea)

ну кто же упустит лишний шанс послушать про то, какой путин молодец и расия — вперде и как все в Швеции куёво (на вопрос — че вы тут сидите тогда, обижаются)

причем тут путен , русский язык де-факто интернациональный язык для довольно большой группы стран. у меня в Норвегии есть приятель, он литовец, но также владеет русским (оч.хорошо) и польским (хуже). но ему за 40, старшее поколение учило при совке. молодые литовцы плохо по русски говорят или совсем не говорят

русский язык де-факто интернациональный язык для довольно большой группы стран

З якими краще не мати справ. З тими з ким має сенс — можна буде і не на російській.

вы расист? имеете что-то против молдаван?

причем тут путен

при том, что каждый 2й русскоговорящий в европе — импераст. что они все делают в гейропе — хз

Страдают. Самые смешные экземпляры — те, что сами на велфере, но ругают беженцев и (sic!) высокие налоги.

в гей-клубы наверное ходят :-)))) www.youtube.com/watch?v=niumQLDL_k0

Что такое «швах с мигрантами» и почему он так наших сограждан волнует?

Потому что это в русле восточноевропейской традиции. Мы, украинцы — ксенофобы, как и все наши соседи. :-)

Швах с мигрантами — это когда ты едешь в европу, но чувствуешь себя как в кишлаке. Например, я был в тур поездке в Австрии. Дык вот. Вы видели когда-нибудь когда женщина пытается поесть спагетти через паранжу? Я видел и это звиздец. У меня сразу в голове «какого х... и что я тут делаю» Я уж не говорю про то, что обильная концентрация позавчерашних аллах-акбаров безопасности и порядка в локации не добавляет.

Охохо, парень. Не нужно тебе в Швецию, просто поверь. Ты можешь даже с такими людьми особо и не пересекаться в жизни, но ты просто тут не приживешься, либо будешь страдать от пассивной агрессии непроходящей.

хз, говорят человек такая скотина и ко всему привыкает. Но если есть выбор потенциально облегчить свои потенциальные муки, то смысла ехать туда где тебе будет заранее более некомфортно не вижу.

Ну вот к погоде местной я таки и правда привык на четвертый год. А с ксенофобией в Швеции далеко не уедешь. Тут можно не любить беженцев и мигрантов, но за подобные высказывания тебя даже избиратели Шведских демократов маргиназилизруют.

Швеция старается быть приятной страной для мигрантов из Ближнего Востока. Фестивали, людей не напрягают по поводу нарядов. Их много, они ассимилируются понемногу — учат язык, ищут работу. В Норвегии такого числа мигрантов нет. Поэтому если выбирать из двух, и уже были случаи особого горения — я бы выбирал Норвегию, при одинаковых переменных в виде офферов и жилья.

Пишу по опыту посещения Мальмо (на денек из Копенгагена) и Бергена. Ни в Стокгольме, ни в Осло не был.

Я про такое maffswe.com. За криминогенной обстановкой все же лучше какую-то полную статистику смотреть.

Криминогенная обстановка ухудшилась даже официально, хотя многие политические партии критикуют что мол «полиция скрывает». И вопрос безопасности один из самых острых в политических баталиях, особенно в Мальмё. Но естественно ничего общего с тем как это показывают какое-то российское телевидение, к примеру.

Ну тут тогда одно из двух — либо не ехать в европу, либо как-то менять своё отношение.

Франция не европа похоже, их тоже шокирует когда приехавший из другой страны человек тащит с собой все свои привычки, а не ассимилируется и не подстраивается под местные традиции French ban on face covering.

либо не ехать в европу

А вот ещё нашел

Сейчас запрет на одежду, скрывающую лицо, действует во Франции, Бельгии, Австрии, Нидерландах, Болгарии, немецкой Баварии, итальянском регионе Ломбардия и швейцарском кантоне Тичино.

У нас тоже запрещено. Но, во-первых, таких тётушек вообще мало, во-вторых, кажется, только двух оштрафовали с начала действия запрета.

А может это была турст, как ты? Или ты просто арабов не любишь?

Учитывая, что женщины из стран, откуда основной поток беженцев, бурку и никаб не носят и в ресторанах особо не питаются, скорее всего, какая-то богатая тётушка из СА.

Официальную статистику по Норге можно найти тут
www.ssb.no/en/statbank/table/05476
Может поможет сформировать ожидания.
Но на что лично я бы обратил внимание, это на значение net для лакмусовых стран — Швеции, Польши и прочей прибалтики.
Если коротко — ехать в Норге выходит из моды.
Интересно какие в Дании/Швеции цифры.

Интересная тенденция, хотелось бы узнать почему рабочий класс уезжает. Возможно причина в падении курса НОК к ЕВРО в следствие цен на нефть.

чувствуешь себя как в кишлаке

Харків. Станція метро Студентська. Базарчик з МАФами навкоо виходу. Кафе «Бейрут», інтернет-кафе "Шам"(Шам — це Сирія на арабській), декілька шаурмячних з російськими і арабськими написами. Під ногами грязюка. Дизайн МАФів — вирвиочі. Для порівняння можу кинути як виглядає Dapperstraat в Амстердамі.

Базарчик з МАФами навкоо виходу. Кафе «Бейрут», інтернет-кафе "Шам"(Шам — це Сирія на арабській), декілька шаурмячних з російськими і арабськими написами. Під ногами грязюка. Дизайн МАФів — вирвиочі.

а значит все хорошо, ты дома, на родине :-)

Этого не будет разве что в маленьких европейских городках. Правда, и IT-шной работы там не будет. Проблема беженцев в Европе видится из Украины преувеличеной через кремлевский телескоп. Если прямо макароны через никаб/бурку — это шок, то советую забыть о Европе и США. Смотрите в сторону Китая, Японии, Кореи. Правда там мигрантов нелюбят куда активнее, а язык сложнее.

Плюс плюс. Я прожил почти 7 лет в Бергене(второй по величине город в Норвегии) пока учился, понаехов вроде меня тут поменьше, но и живешь во многом как аутсайдер. Парой бывали яркие эпизоды на тему «че это за поляк тут понаехал». В ’13 переехал в Осло где мигрантов куда больше, и не испытывал чувства понаеха ни разу. Куда комфортнее себя тут чувствую.

Если прямо макароны через никаб/бурку — это шок, то советую забыть о Европе и США
Сейчас запрет на одежду, скрывающую лицо, действует во Франции, Бельгии, Австрии, Нидерландах, Болгарии, немецкой Баварии, итальянском регионе Ломбардия и швейцарском кантоне Тичино.

Вы уже более толерастные чем среднестатистический педоевропеец описанный Киселевым.

Запрет действует, а женщины в никабах и бурках как ходили так и ходят. Полиция за эти нарушения не штрафует. Не хотят конфликтов, которые тем более сразу провоцируют обвинения в расизме и религиозной нетерпимости.

Ну и не стоит утрировать. Очевидно, что проблема у автора явно глубже, чем просто вид женщины с полностью закрытым лицом. Он просто привел наиболее характерный пример.

Не надо за автора додумывать какие у него проблемы и как Ковалев с ходу обвинять в ксенофобии.

Меня тоже сильно удивила арабка которая на набережной Темзы на ходу сёрбала кофе из картонного стаканчика постоянно суя его под маску (не разбираюсь в этих их тряпках). Это не ксенофобия, это примерно то же что и потрошить барана на улице Москвы по случаю Курбан-байрама, точнее удивляться тому что кто-то такое делает без оглядки на москвичей.

Ну вот здесь не совсем я согласен, все же носить мешок на голове это их привычный образ жизни, и в то же время жесть, по нашим меркам.
В целом адаптация к правилам страны куда приехал это естественно, ты просто гость, но я все же за то чтобы самому решать что носить людям на голове.
С другой стороны — запреты на эти мешки в Европе эти не от хорошего поведения этих носителей мешка.
Короче тут не однозначно.

С третей стороны :-) сравнивать ношение маски и потрошения барана в цетре города это немного не то. Сам мешок ничего плохого никому не делает, вот поторошение как минимум барану делает плохо :-) ну и окружающим тоже как-то не очень хорошо, особенно детям.

Я не агитирую за запреты, меня такие встречи .... лучше скажу что меня это удивляет.

Я просто лишь хотел отметить что в Европах не всё так толерастно (как в передачах Киселёва) что прям делай что хочешь. А то накинулись на человека словно он ту арабку хотел придать суду шариата.

Да я согласен что европа сама по себе будет куда более шовинисткой чем сша та же. Я это кстати как раз слышал много раз от подруги что жила в Швеции, еще за несколько лет до того как я попал на доу :-))))

Я просто лишь хотел отметить что в Европах не всё так толерастно (как в передачах Киселёва) что прям делай что хочешь. А то накинулись на человека словно он ту арабку хотел придать суду шариата.

В этом вопросе Европа разная. Я предполагаю, что украинцам может казаться что страны Скандинавии это такие братья близнецы. Ну а для скандинавов между украинцами и русскими не видно разницы.
Хотя вот даже в вопросах беженцев или запретов никабов — Дания и Швеции проводят абсолютно разные политики. Я сам не могу до конца доверять арабам — я сам к ним настороженно отношусь хоть у меня тут и есть уже друзья среди арабов — но просто они тут стали полноценной частью общества — они будут с тобой работать в офисе, следить за твоими детьми в детсаду, лечить в больнице, возить на такси и кормить пиццей и кебабами, петь в телевизоре. Я не пытаюсь осудить человека за ксенофобию, просто объясняю что с ней здесь будет сложно жить. А ведь кроме арабов тут ещё вся Африка, восточная и южная Европа, Индия, пакистан, китай и так далее. С явновыраженной ксенофобией жизнь в мультикультурном, мультинациональном обществе не приносит плюсов от разнообразия, а приносит только чувство изолированности и пассивной агрессии.

Как то однабоко получилось, но в Европу вам лучше не ехать, определенно. Тут помимо мигрантов, в центре можно нариков в очереди за едой и тому подобное прямо в центре города. Или ночью по выходным наблюдать испражняющихся аборигенов. Ну и тому подобное.

но в Европу вам лучше не ехать, определенно

Спасибо за заботу. Но мне не нужны услуги киселевых-по-фотографии.

Часто езжу и получаю от этох поездок удовольствие. То что шокирует меня — как видно из цитаты выше шокирует и даже пугает и европейцев. Так что я от них отличаюсь в этом плане мало.

Пожалуйста. Ток не нужно говорить за европейцев о том, что их шокирует, не льстите себе. В больших городах все ровно в этом плане, а то что определенный слой «боится» всего чуждого, это для них нормально, молодое поколение в Норвегии этим, по большому счету, не страдает.

Ток не нужно говорить за европейцев о том

Я и не говорю. В отличии от тебя. Я просто ссылаюсь на информацию по законодательному регулированию того что принесли с собой иммигранты.

Я тут проживаю в скором времени большую часть жизни и пожил за это время в нескольких городах. На что и ссылался выше, а вы меня заклеймили «киселевым-по-фотографиям»:) На основе своих наблюдений и опыте проживания, могу вам точно сказать, что женщина попивающая кофе под никабом у местных может вызывать разные реакции в зависимости от географии, возраста и так далее. A за собачками с пакетиками ходят не только аборигены, но и понаехи, потому что это так же закреплено законодательством, как и ношение никаба в учебном заведении (ну или запрет на ношение).

Сам же я склоняюсь к тому, что определенный «культурный шок» при переезде весьма вероятен вне зависимости от страны. К сожалению, не могу сказать многого про Украину, бывал у вас только как турист, но к примеру ездит на авто по Киеву после Норвегии тоже может «удивить». Но в целом мне город понравился как и люди, которых за те поездки встретил.

что женщина попивающая кофе под никабом у местных может вызывать разные реакции в зависимости от географии

Но им можно, а мне как приезжему категорически нельзя. Ну ОК.

A за собачками с пакетиками ходят не только аборигены, но и понаехи

Теряю мысль. Заставлять убирать за собачками ОК, а заставлять не носить никаб и даже просто удивляться тому что кто-то выглядит в своём никабе пьющим кофе как православный поп на мерседесе — ай-ай-ай, нетолератно.

культурный шок

Культурный шок у меня конечно был, но отнюдь не от никабов.

Это был не запрет, а совет:) Тех, кого это удивляет, зачастую тоже туристы в Осло.

Это конкретно к вам или кому то еще из ветки не относится, просто меня часто удивляет когда понаехи востока жалуются на поноехов с запада и наоборот. Введу того, что часто общаюсь с понаехами из пост-совка, чаще слышу это именно от этой группы, но слышал и от скажем иранцев которые клеймят понаехов с ближнего востока. Ну или наоборот. Просто не понимаю логики.

Или ночью по выходным наблюдать испражняющихся аборигенов.

Ты пишешь так будто это в Украине тебя не шокировало никогда. Ох уж эта ТГМ (толерастия головного мозга).

К слову про испражнаяющихся аборигенов. Европейцы даже за собачками убирают сами: так и гуляют с грабельками. Съезди посмотри «как оно в Европах». Так что то что кто-то там испражняется далеко не показатель что европейцы считают это нормой.

Угу, в прошлом году на куевом харькове был видос как нарик шырялся в пах, прям возле метро героев труда ))) Знаешь ли, найти места с таким трешем можно найти где угодно в любом большом городе, это не особенность европы.

Почему это я обвиняю? Ну ведь реально мы ксенофобы. Как и наши соседи поляки, венгры, русские. Странно это отрицать.

Ха, мигранты — против мигрантов...

Вы видели когда-нибудь когда женщина пытается поесть спагетти через паранжу? Я видел и это звиздец

То же самое, как у нас в плацкартном вагоне едят котлеты с помидорами и закусывают почищенными яйцами.

Ох! На святое покушаешься, безбожник! :-)

Та просто яйце-котлето-ксенофоб какой-то. Может ему ещё и запах носков не нравиться?!

Месье пошутил.
А вы, месье, похоже не умеете в иронию.

К слову о вони в вагонах. В польских аналогах электричек очень даже пованивает. Примерно как когда у нас в метро где-то бомж посидел.

очень уж вы коллега впечатлительный, это ж наверное вообще паническая атака будет как спустишься в нью-йоркское метро.

В Нью Йорке в метро был, приступов эпилепсии не случилось. А вот когда вижу закутанных ходячих бомб в европке, то возникает отвращение. Неспроста сейчас они почти везде под запретом. Если вас такой культур- мультур и дикость в 21 веке рядом с собой устраивает, то что ж...

Це називається «свобода». У мене теж було сприйняття, схоже на ваше. Через деякий час я зрозумів: допоки суспільство/влада не заставляють її так вдягатися, це повністю її право, яке сторонніх не стосується ніяк. Ви ж на монашок не нападаєте з докорами? А у вдягаються, несподівано, так само, хоча і з інших причин.

Виталий, вам не стоит переезжать, вообще никуда. Серьезно. Эмигранты сейчас есть везде, и вы, кстати, тоже будете эмигрантом, который, например, будет громко говорить по телефону в автобусе, и кто-то подумает что это звиздец и что вы русский шпион, что порядка в локации не добавляет.

Швах с мигрантами это значит криминал и насилие. Переезжать куда-то где бояться детей выпустить на улицу смысла мало

Там где скопление мигрантов из чуждых европейской культур — там такое. Больше в Швеции, но и в Осло есть районы, хотя в значительно меньшей степени. Чисто статистика, без эмоций.

То есть в Гётеборге я не могу выпустить детей на улицу ?
На Борщаге или Виноградаре много

скопление мигрантов из чуждых европейской культур

?

Да это правые правительства Дании и Норвегии последние годы пугают своих жителей Швецией, чтобы изрядно платили налоги и голосовали за них, а то напустят мигрантов и будет тоже швах :))

это не правые, это просто националисты.

Не знаю за Гетеборг, предположу, что есть такие районы. В Осло точно есть, куда бы я дочку вечером не пустил. И жену тоже.

Культуры которым чуждо понятие уважения женщин, свобода вероисповедания, соблюдение закона, в общем все то что мы называем европейскими ценностями. Если конкретно — ближний восток и Африка, особенно мусульманская ее часть.

такие районы везде в мире есть , и там не важно восток, Африка

Это не так. Индусы, китайцы, иранцы, латиноамериканцы, восточноевропейцы как правило адекватно себя ведут в странах, которые дают им второй дом

Ответ очевиден же))

А то))
Сразу чувствуется что ты там был очень давно, или не был совсем))
Кстати борщаг много, и не все они — киев))

О, местные фрпешники подтянулись))

:)
Не нужно быть FRPшником чтобы признавать очевидные факты. Другое дело что о них не принято говорить, и тем не менее ФРП набрала 15 процентов, значит не все здесь такие толерантные как принято считать

Ну справедливости ради, стоит отметить что за них голосуют не только из-за их анти иммигрантской политики, там то полный букет популизма вроде продажи алкоголя лицам от 16 лет, до полностью бесплатных дорог и прочая лабудень. В целом я думаю это очень субъективно, на счёт районов Осло куда страшно кого-то отпустить. Спорить не буду, но и в Грёнладе и в Тёйене и даже Груруде у меня лично полно коллег норвежцев живёт и вроде не сильно боятся.

1. В Швеции намного больше ИТ-вакансий
2. Социализация в Швеции лучше (все равно никакая, но лучше, чем в Норвегии)
3. ЗП 700-800к крон вполне норм в Швеции в небольших компаниях, но заработать много не получится из-за налогов. Marginal tax 58%. При переезде вряд ли получите подобное, но после нескольких лет можно рассчитывать.
4. Шведская крона примерно равно Норвежскай кроне (сейчас)
5. Продукты, рестораны, алкоголь (особенно) значительно дешевле в Швеции
6. Rent control в Швеции полностью уничтожил рынок съемного жилья. Очереди на квартиры first-hand на окраинах: Гетеборг от 5 лет, Стокгольм от 10 лет. Снять квартиру second-hand можно на 1 год, иногда могут продлить на еще 1 год, но многие предложения — на несколько месяцев всего. Насколько слышал, в Осло квартиры не намного дороже, чем в Стокгольме, но намного проще получить.
7. Медицина отстойная и там, и там. Недавно сотрудник-швед повредил палец во время катаний на лыжах. Палец был синий и опухший. Пришел в emergency, просидел 4 часа и ушел домой.
8. В Швеции экстремальный социализм. Распространены взгляды «все должны быть равны, поэтому, то, что кто-то зарабатывает больше денег не должно давать никаких преимуществ ни в чем». С примером выше, он (швед) сказал «ну, у них же были более важные пациенты, куда им до моего пальца, и так заживет».
9. В Гетеборге всегда дождь (возможно, в Осло не лучше). В Стокгольме погода по отзывам друзей, намного лучше.
10. Шведский выучить не так уж и сложно, если есть желание. Но оно редко у кого возникает, т.к. в Швеции все и везде говорят на английском.

А поподробнее про жильё. Вот например я приехал в стокгольм. Мне компания оплатила корпоративную хату на 2 недели (допустим). Мне за эти 2 недели получиться что-нить норм найти даже на окраине? И чем отличается first hand от second hand?

Есть рынок долгосрочной аренды (ее можно даже по наследству передавать) — first hand, обычно это целые многоквартирные дома под сдачу, которые компании сдают и обслуживают. Есть несколько независимых очередей, в основном в пригородах стокгольма, но в основном все квартиры в одной главной стокгольмской очереди — bostad.stockholm.se. Ты становишься в очередь, и можешь подаваться на квартиры. Как правило, оно тебе показывает какой у тебя номер в очереди среди всех кто проявил интерес — допустим 20 из 50, все это высчитывается из одного критерия — кто раньше встал в эту общегородскую очередь. Если первые 19 человек не захотят в итоге снимать — то они предложат тебе. Но первые несколько лет у тебя нет шансов — ты будешь какой-нибудь 300 из 500. Вообщем туда можно стать, стоит 250 крон в год, окупается это за первый же месяц аренды, но в первые 4-5 лет у тебя нет никаких шансов что-то найти.

Есть свободный рынок — second hand. Туда могут попадать квартиры, которые сдают собственники жилья или «пересданные» first hand (допустим ты уехал в тайланд на зимовку, или в долгую командировку или в армию пошел). Но при пересдаче первых рук есть ньюанс — новые арендаторы не должны там прожить более 2 лет, иначе они имеют право на эту квартиру. Плюс ты еще должен формально получить разрешение у компании — владельца дома. Поэтому часто ограничения на пересдачу до года. Раньше еще была регуляция на то на сколько сверху ты можешь поднять цену (было максимум кажется 15% от твоей аренды ) - и то был п***ец. Квартир тупо не было вообще. Потом эту регуляцию убрали и стало гораздо легче найти контракт вторых рук, но вот с этими ограничениями по сроку аренды и цены стали заметно выше (примерно 1,5-2х от цены аналогичной квартиры в первые руки).
Можешь прицениться тут kvalster.se — это агрегатор с разных сайтов.

Да ну на***. В Мюнхене проблемы снять жилье но чтобы стоять 5 лет в общей очереди это прямо следующий уровень. А все это время где жить? На вокзале? В офисе? На парковке?

А все это время где жить?

В Мюнхене же... :)

5 лет — это очередь на first-hand контракт, аренда жилья по такому будет в среднем в 1.5 — 2 раза дешевле, чем second-hand контракт на похожее жильё.
Так что до того, как эта очередь подойдёт — арендуешь по рыночным ценам или берёшь ипотеку.

берёшь ипотеку.

 за какой срок семья из двух программистов сможет выплатить ипотеку на 2х комнатную квартиру в 60 кв в ± нормальном районе? Ну чисто прикидка?

а почему 2к? как появится ребенок надо будет 3к, а то и 4к...

Потому что мне был интересен именно этот кейс :)?

Да ее тут никто не стремится выплатить — 1,5% годовых-то. Наоборот, ты потом ещё будешь себе машины с яхтами брать в счёт ипотеки, потому что выгодные деньги.
Тут главное влезть в рынок, дальше все ок будет.

машины с яхтами брать в счёт ипотеки

Вы с Ковалевым уже набрали? :-))))))))

Тебе правда нравится быть все время в этом образе Моськи, тявкающей из-за угла? :)

Я прихожу сюда искоренять скнадинавский совок ;-))))

Вот меня тоже всегда удивляет такой вопрос. Ты просто знаешь что это скажем 15-25% зарплаты (одной) в месяц и не паришься. Хоть 30 лет хоть всю жизнь. Из них проценты — только половина этой суммы и на них действует налоговая скидка 25% (в Норге). Остальное — тело кредита, то есть эти деньги просто вкладываешь в свой актив — недвижимость. Получается раза в 3-4 дешевле чем снимать. А еще можно платить только проценты, а тело кредита нет. Слышал в Швеции такое очень популярно. А еще инфляция работает на тебя — зп растет а платеж по ипотеке — нет :)

И и