Вперше в Україні! Jeff Atwood, founder @ Stackoverflow — на конференції Highload fwdays
×Закрыть

Hertz подаёт в суд на аутсорсера Accenture. Требуют возместить $32M за проваленные проекты

Гигант автопроката Hertz подаёт в суд на аутсорсера Accenture. Требуют возместить 32 мегадоллара за проваленные проекты по редизайну сайта и разработке мобильного приложения.
Текст самого lawsuit — крайне интересное чтиво. Практически прямым текстом жалуются на говнокод, отсутсвие тестов, несоответствие стандартам безопасности, постоянные сдвиги сроков за дополнительную оплату. В общем, всё, чем живет и дышит большинство галер-аутсорсеров.

Забавно, что сами Hertz виноваты в своём провале чуть менее, чем полностью. Одна эта цитата объясняет практически все:

Accenture served as the product owner, and Accenture, not Hertz, decided whether the design met Hertz’s requirements

Занавес.

Подробнее тут:
www.theregister.co.uk/...​/hertz_accenture_lawsuit

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

А теперь представьте что это была украинская галера. Казалось бы — получили по заслугам.
Но вот суд выносит вердикт что действительно качество ниже плинтуса и ничего толком не сделано — галера попала на деньги. НО оказывается что для галеры работали подрядчики — ФОПы. И поскольку суд уже признал что результат — халтура, то значит эту халтуру делали именно ФОПы. И галера имеет такие же основания подать в суд на каждого ФОПа что бы он возместил убытки. А, как помним, ФОП отвечает всем имуществом! 32 ляма, конечно с команды девелоперов не собрать, но в среднем по 100К баксов если продадут квартиры и машины наскрести можно. Учитывая что проект большой и людей работало много то как минимум половину убытков можно покрыть за счёт ФОПов!
И вот тут-то разница между ФОП и наемным сотрудником играет большую роль. Наёмный сотрудник получает ставку и отвечает только в пределах КЗОТ (выговор, штраф, увольнение). А предприниматель — это партнёр в бизнесе. И разделяет как прибыль, так и убытки.
ФОП на украинских галерах — это ни то, ни другое. Это РАБ! Потому что долю прибыли ему никто не даст — а вот всю ответственность и убытки можно легко на него перевесить.
Я думаю если выпросить копию конфиденциального (!) рабского контракта, которую все обычно подписывают не глядя, и которая хранится на галере и её не дают на руки(!) и её запрещено разглашать... То окажется что галера просто сдает офис в аренду! А за все, что делает ФОП на арендованном (!) компе — отвечает лично он. За не лицензионный софт, или за детскую порнографию, или за «вмешательство в работу электронных систем» или с чем там еще могут наехать «маски шоу».
Аналогично галера не отвечает за качество — а просто предоставляет ФОП специалистов в аренду. И если они что-то накосячили и заказчик понес убытки — то виноваты будут именно ФОПы, а не галера!

И все эти чудесные решения реализовал (ныне уволенный) Hertz CIO с компенсацией $3 mln в год + $7 mln bonus + $1.5 mln золотого парашюта при увольнении

Сейлзи Люксофта, ерата, серва і т.д. мали б зараз підсуєтитись і відгризти смачного клієнта.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

А всі вже трішки забули, що Accenture до 2001 була ІТ консалтинг підрозділом Arthur Andersen — «Accenture began as the business and technology consulting division of accounting firm Arthur Andersen» wiki) Та сама компанія яка була з «Big Five», яка була аудитором Enron (величезний скандал початку нульових), і яка в 2002здала свою ліцензію, і пішла з аудиту, але з новим лицем лишилсь в різних консалтингах і продовжує за грубі гроші робити консалтинги в різних сферах)) en.wikipedia.org/...​Formation_and_early_years

Все чудесатее и чудесатее!

И все эти чудесные решения реализовал (ныне уволенный) Hertz CIO с компенсацией $3 mln в год + $7 mln bonus + $1.5 mln золотого парашюта при увольнении

что в конечном итоге удваивает сумму убытков Hertz

А теперь представьте что это была украинская галера. Казалось бы — получили по заслугам.
Но вот суд выносит вердикт что действительно качество ниже плинтуса и ничего толком не сделано — галера попала на деньги. НО оказывается что для галеры работали подрядчики — ФОПы. И поскольку суд уже признал что результат — халтура, то значит эту халтуру делали именно ФОПы. И галера имеет такие же основания подать в суд на каждого ФОПа что бы он возместил убытки. А, как помним, ФОП отвечает всем имуществом! 32 ляма, конечно с команды девелоперов не собрать, но в среднем по 100К баксов если продадут квартиры и машины наскрести можно. Учитывая что проект большой и людей работало много то как минимум половину убытков можно покрыть за счёт ФОПов!
И вот тут-то разница между ФОП и наемным сотрудником играет большую роль. Наёмный сотрудник получает ставку и отвечает только в пределах КЗОТ (выговор, штраф, увольнение). А предприниматель — это партнёр в бизнесе. И разделяет как прибыль, так и убытки.
ФОП на украинских галерах — это ни то, ни другое. Это РАБ! Потому что долю прибыли ему никто не даст — а вот всю ответственность и убытки можно легко на него перевесить.
Я думаю если выпросить копию конфиденциального (!) рабского контракта, которую все обычно подписывают не глядя, и которая хранится на галере и её не дают на руки(!) и её запрещено разглашать... То окажется что галера просто сдает офис в аренду! А за все, что делает ФОП на арендованном (!) компе — отвечает лично он. За не лицензионный софт, или за детскую порнографию, или за «вмешательство в работу электронных систем» или с чем там еще могут наехать «маски шоу».
Аналогично галера не отвечает за качество — а просто предоставляет ФОП специалистов в аренду. И если они что-то накосячили и заказчик понес убытки — то виноваты будут именно ФОПы, а не галера!

На это соглашаются, например, ради 5% налогов вместо 35%. Каждый решает сам.

Насчет «решает сам» я бы возразил:
dou.ua/...​les/it-fop-and-new-taxes
89% ИТ компаний оформляют как ФОП — и выбора никто не предоставляет! Хочешь у нас работать — будь ФОП. Не хочешь — иди в 5% тех, кто еще работает по КЗОТ.
Закон о борьбе с ФОП, который всех так напугал, как минимум декларировал что бы сотрудник имел право требовать оформления по КЗОТ.

Достаточно много компаний, которые работают по КЗоТ. При желании можно выбирать. А вообще ответсвенность и суммы этой отвественности прописываются в контракте. Нужно смотреть что подписываешь.

Припоминаю времена 2007-2010 годов, когда оставалось немало контор с белыми з\п,
и уровень з\п был вполне так одинаков с хитросделанными конторами.
Правда, джава сеньор тогда получал далеко не 3-4 кило (но Хмиль уже знал, что так будет).

Потом все лидеры перешли на схему ФОП.
На зарплатах это сказалось хорошо,
чего не скажешь о структуре украинского ойти рынка — тут по прежнему правят бал бодишопы.
Крупные компании с именем не полезут в серое мутное лайно с пиратами-в-законе, которые могут взять контору на абордаж.

3кило+ в 2008 уже платили только на фоп или в черную

Знаю парикмахерские, в которых все работники (принудительно) — фопы.

Они не понимают вообще, что это, но...

Звучит, как контраргумент, но, по сути, только подтверждает мое утрверждение. Не хочешь принудительно становиться фопом — иди работай в парикмахерскую, где тебе оформят по трудовой.

Бла бла бла.. Только вот за сколько там лет галерам, такого не было. Потому, что случись подобное, ни одного гребца на этой галере не останется, и на остальных галерах это отразится на столько сильно, что подавший в суд на фопов может и не пережить..

Только вот за сколько там лет галерам, такого не было.

Было несколько раз в 2005-2010 годах. Но там не массово на весь проект, а на конкретных людей. (Название одной из контор помню, но по скольку пруфов нет, озвучивать не буду)

Я тоже слышал об одном человеке, на которого галера вознамерилась подать в суд за то, что он увел у нее клиента. Ну как увел: клиент-то остался, просто сам товарищ кодер начал на клиента работать напрямую по удаленке.

GlobalLogic гоняет по судам неугодных гребцов
bit.ly/2GQtJrQ

Стягнути з Фізичної особи-підприємця ОСОБА_2 (АДРЕСА_1, код НОМЕР_1) на користь Товариства з обмеженою відповідальністю «ГлобалЛоджик Україна» (03038, м. Київ, вул. М.Грінченка, 2/1, 5-й поверх, код ЄДРПОУ 34423473 ) 81 361,23грн.

Лоджики плакали, кололись, но продолжали...

Це по суті один єдиний відомий випадок.

И галера имеет такие же основания подать в суд на каждого ФОПа что бы он возместил убытки.

В тории да.
На практике — просто страшилка:
— по 100К — это 320 человек, надо выиграть 320 судов (+ столько же аппеляций) в украинских судах;
— по 100К с тушки надо не только отсудить, но и получить. Тут 23- летние синьоры себе на лечение собирают, бо все бабки прогуляны в Таиландах;
— контору в Украине можно закрывать, они уже никого не смогут нанять;
— в филиалы в других странанх начнутся проблемы с наймом;
— контора подставляется под судебные иски и плохую паблисити, ибо не все клинты обрадуются узнать что у аусторсера в 30-150К человек, по факту 1К сотрудников, а остальное — какие-то непонятные чуваки.

контору в Украине можно закрывать, они уже никого не смогут нанять;

И тут же открыть новую с новым именем. Уж сколько таких контор, которые принципиально не платят зарплату, а потом, когда уже «прославятся» — просто переименовываются!
Так что не надо про репутацию — у нас в Украине она ничего не стоит. Достаточно того, что люди продолжают пользоваться Приватом: колются, плюются, но жрут!

Уж сколько таких контор, которые принципиально не платят зарплату, а потом, когда уже «прославятся» — просто переименовываются!

И сколько из них способны получить проект на 32М багзов и застафить его?

Зачем именно на 32 ляма? Такие говноконторы вполне способны зафакапить проект на 100К, а потом эти 100К отсудить у своих ФОПов. Особенно учитывая что владельцы таких шараг это обычно типичные барыги, которые поднялись на тоговле «хачапурями» и у которых подход «кинуть» и «порешать».
Но ФОПу то без разницы будет он отдавать все имущество «лидеру рынка» или барыге!

Но ФОПу то без разницы будет он отдавать все имущество «лидеру рынка» или барыге!

А вариант «не работать у барыг» вы рассматривали? Проблема с «барыгами» в том что они наипут в любом случае, если не подадут в суд (который еще и выиграть надо), то последнюю ЗП не получите.

Такие говноконторы вполне способны зафакапить проект на 100К, а потом эти 100К отсудить у своих ФОПов.

а факапить для этого зачем? )) подписал контракт? ай какой молодец! вот тебе вызов в суд задрищеннского района запупеской области наши доблестные юристы там уже всё порешали вот тебе арест на имущество за что? как за что? за действия некомпетентности что ты даже не знаешь за что! ))

Бобёр, вы понятия не имеете о судопроизводстве. Даже если всё схвачено с судами, всё необходимо юридически грамотно оформить, причём в заведомо проигрышной ситуации.

И тут же открыть новую с новым именем.

Так личности же ж не меняются! Поэтому всегда надо интересоваться, кто стоит, так ска-ать у истоков.

новую с новым именем

ага, з офicом в квартирi

зачем так сразу нежилого фонда включая массовой регистрации включая где-нибудь в лондОне сейчас завались нехочу )) вон только BVI разве что прикрыли пичалько ((

а остальное — какие-то непонятные чуваки

вообще-то как раз эти «какие-то непонятные чуваки» и решили вопрос чисто юридической белизны отечественных контор настолько что они даже смогли торговаться на nyse вот раньше в эру «долларов в конвертов» это был реальный настоящий вопрос.

Ога тысячу судов начнут??? В наших судах?Ну подадут на меня в суди, и что дальше? Заберут смартфон и компьютер? Окей.
Я конечно не юрист но мне кажется скорее наша контора скажет что она сама банкрот, сама она прокладка ибо все через контракторов и велкам в наши украинские суды судиться.
Что будет в случае если есть офисы в других странах — хз.

Ну подадут на меня в суди, и что дальше? Заберут смартфон и компьютер? Окей.

Т.е. со всеми 5% — ты наработал в Украине на мобилку и комп? Ни машины, ни недвиги, ни банковских счетов? Негусто...

На банковском свете у меня максимум одна зарплата, за недельку разлетается львиная доля, я не люблю играть в рулетку с нашими шарагами.

Негусто

Вот и я о том же )))

тю, а нам тут розказують про бетонометри на Троєщині і майбутню житуху рантьє...

Ну если на мивине годами сидеть то да можно набздычевать. :-)

Мивина не такая дешевая получается. Обычные макароны повыгоднее будут.

ФОП йде в iнспекцiю працi, чи як там, та таже, що фактично працював по найму,
а фiрма займалася фiктивними угодами на ФОПiв

вор у вора украл!

так що галерi не вигiдно роздмухувати скандал

с фига ли , договора с фопом у заказчика нет

И вот тут-то разница между ФОП и наемным сотрудником играет большую роль. Наёмный сотрудник получает ставку и отвечает только в пределах КЗОТ (выговор, штраф, увольнение). А предприниматель — это партнёр в бизнесе. И разделяет как прибыль, так и убытки.

 я думаю акты выполненных работ подписывались бы каждый месяц и тот максимум на который бы прогнули гребцов это за какой-то из месяцев возможно бы не заплатили. Но это не точно

мне кажется, тяжело перевесить это на контрактора, так как в договоре клиент-галера еще прописаны какие-то требования к срокам и результату, то в договоре контрактор — галера никакой конкретики нет, что-то типа «послуги з розробки програмного забезпечення», врядли возможно доказать, что гребец нарушил контракт.

Бобёр, вот ты испуганный, слушай. Теоретически контора имеет право подать в суд, но на практике такого никогда не было. Что касается «раб» так ты определись: раб, или партнёр в бизнесе.

Просто не все такие перепуганные как ты. Мне потеря репутации гораздо страшнее какого-то там хоздела. Да и взять с меня нечего

Якщо подібне станеться в Україні то є шанс, що спеціалісти почнуть ігнорувати ФОП і будуть переходити на КЗпП і це буде в пріорітеті при пошуку проекту

С какой стати?Просто будут требовать акт выполненных работ строго раз в месяц

Просто будут требовать акт выполненных работ строго раз в месяц

Акт, это если работа сдельная. ФОПы обычно работают с почасовкой (т.е. оплачивается не выполненная работа, а потраченные на работу часы) — соответственно, никаких актов не будет.

А вот иски, вполне себе могут быть. Особенно, если у галеры возможность привлечения ФОПа к ответствености даже годы после окончания совместной деятельности — прописана в контракте/общих условиях работы.

Якщо подібне станеться в Україні то є шанс, що спеціалісти почнуть ігнорувати ФОП

Лет 10 назад друг пытался устроится в лидеры рынка «по трудовой», был согласен чтобы все налоги вычитали из ЗП ... никто не согласился :)

будуть переходити на КЗпП і це буде в пріорітеті при пошуку проекту

Угу, так это и сейчас для многих приоритет. Снимите свою ЗП (налом), пложите с стопку, потом разделите на 2 — 66% и 34%. Потом попробуйте понять на что вы могли бы потратить все (12) кучки 34% за год.

Лет 10 назад друг пытался устроится в лидеры рынка «по трудовой», был согласен чтобы все налоги вычитали из ЗП ... никто не согласился :)

Потому что он потом уйдёт в декрет, а ты плати. И уволить только если очень старательно доказать, что виноват.

Це ще може пояснюватися небажанням бухгалтерії додавати собі зайвої роботи. Колись я, перейшовши в іншу компанію (V.I.Tech), спитав, чи можна не відкривати ФОП-рахунок у їхньому банку, а використовувати той, що я вже мав. Бо так у мене виходила прогнозована і трохи більша net зарплата. Сказали, що ні. Або як пропонують вони, або ніяк.

спитав, чи можна не відкривати ФОП-рахунок у їхньому банку, а використовувати той, що я вже мав. Бо так у мене виходила прогнозована і трохи більша net зарплата. Сказали, що ні. Або як пропонують вони, або ніяк.

Офигеть).

Незадовго до того працював в одному стартапі — там співробітники мали ФОП-рахунки в різних банків. Знаю і аутстаф-компанії, де дають можливість вибору банку.

Я взагалі не переймався б тим, який банк, якби вакансія не мала не таку вже і велику верхню межу зарплатної вилки.

Незадовго до того працював в одному стартапі — там співробітники мали ФОП-рахунки в різних банків. Знаю і аутстаф-компанії, де дають можливість вибору банку.

Я просто не особо по галерам — даже не знал, что ещё и в свои банки заводят, оказывается. Это же не зарплатный проект для белой з/п...

Деякі банки пропонують для різних компаній-клієнтів різні умови, в залежності від кількості працівників-клієнтів з цієї компанії. Наприклад, УкрСиббанк знімає 0.35% за скидання грошей з ФОП-рахунку на їхню карточку для тих, хто у групі Svitla Systems. Але для мене — 0.3%, бо я в групі однієї з попередніх компаній).

Крім того, чув, що компанія може отримувати бонус від банку, якщо обслуговує свої працівників у цьому банку.

Або идут в задницу. Ибо ты ФОП, счет есть, вот туда и перечисляйте деньги.

Це трохи неввічлива варіація 2)

Ну отправь их вежливо туда же, ленивых бухов, я имею в виду.

Тоді мені було цікаво отримати запис Tech Lead у резюме, тому погодився на умови.

не всі такі герої як ти та Кожаєв, хотя да, це добавляє осадочок в репутацію кампаніі

Причем тут геройство?
Если тебе предлагают поиметь тебя в задницу и ты отказываешься — это геройство? Это я утрировал.

Выше же просто не согласие работать с конторой извращенно, а всего-лишь настоять на варианте работать нормально. Что за безумные фантазии — переоткрывать счета свои под каждую контору?

Ти приймаєш офер, приходиш в контору, і тут починають мурижити, а давай ми будем вести тобі бухгалетерію, а давай рахунок буде в ПБ, а хай то буде в ойро.

Наприклад мені принципово, що я буду вести бухгалтерію сам. Решта договорабельно. Щоб не вдаватися в довгі дискусії погоджуєшся на інші, не критичні умови, хоча не осадочок остається (потім при звільненні можна написати враження про контору).

А в тебе якось або біле або чорне, і прямокутне або кругле.

Ти приймаєш офер, приходиш в контору, і тут починають мурижити, а давай ми будем вести тобі бухгалетерію

А может сразу еще и ключи от квартиры, где деньги лежат, вам дать.
Ойро, да не проблема, открыт уже автоматом, но открыть — это просто сходить в банк и подписать бамажку на открытие.
Вести свою бухгалтерию с передачей банковских ключей левым людям — я еще настолько с ума не сошел.

Но вот с моими счетами и с ключами от квартиры так и есть — или белое или черное. Это больным на голову нужно быть, что это передавать левым, пусть и очень очень честным пионерам.

Ти приймаєш офер, приходиш в контору, і тут починають мурижити

До речі, там прохання відкрити рахунок у їхньому банку було ще найцікавішою несподіванкою. Наприклад, виявилося, що треба логувати детально всі активності (участь у стендапі, обговорення з колегами таски з JIRA, гуглення/..., написання коду для таски, ...), і зарплата була пропорційна залогованому часу. Піти на кухню відсвяткувати з командою чийсь день народження, послухати враження співробітниці про її недавню поїздку в Таїланд, відпочити від коду за партією тенісу і т. п. — це не входить в оплачуваний час). Щоб вийти на місячну зарплату, треба було набирати в середньому 8 год оплачуваного часу в день.

в таких умовах тодi виставляєш погодинний рейт не менше 60евро\год ...
там це де?
... думаю, що на ДОУ ні для кого не секрет, що сферичний девелопер з ДОУ витрачає на греблю на галері 1..2 години в день, якщо 4 години, то потім тре два дня відходити від перенапруження...

цікаво, якщо я їду в електричці, і обдумую дизайн\архітектуру та читаю про можливі варіанти з мобілки ... це трекається?

в таких умовах тодi виставляєш погодинний рейт не менше 60евро\год ...

Максимальний рейт, який вони були готові платити (на цій позиції Tech Lead), був у декілька разів менший ніж €60/год)

там це де?

V.I.Tech

У роботі там було багато і хороших моментів. Наприклад, колектив привітний.

Крім того, те, що для одного — добре, для іншого — погане. Наприклад,

The teams are created not only based on required skills, but also personality types to get the best collaboration and productivity of their work.

можна назвати і «недостача кваліфікованих спеціалістів», і «хороші умови для свічерів»)

У роботі там було багато і хороших моментів. Наприклад, колектив привітний.

Приветливый — это хорошо, вы о прощании с коллективом расскажите.

Прощання з командою — запросив команду у реберню під Арсеналом)
Ви там так само працювали?

Це ще може пояснюватися небажанням бухгалтерії додавати собі зайвої роботи. Колись я, перейшовши в іншу компанію (V.I.Tech), спитав, чи можна не відкривати ФОП-рахунок у їхньому банку, а використовувати той, що я вже мав

Вариант не пользоваться услугами их бухгалтерии, а вести ФОП самому, вы им не предлагали?

Ні. Але хороша ідея, треба було спитати.

Помню, когда сворачивался Семитек в Минске, то поступили просто. Издал директор приказ, что с завтрашнего дня всех переводят на зарплату, как в госах (и да юридически всё было оформлено правильно).
Кто не согласен, могут увольняться «по соглашению сторон». И всё это было по кзоту.

З.Ы. Я оттуда слинял за 8 месяцев до означенного события. Почуял, что запахло паленым.

У мене вже КЗпП в приоритеті. Так як Галеро-ФОП позбавляє багатьох плюшок.

А предприниматель — это партнёр в бизнесе. И разделяет как прибыль, так и убытки.

Нет. Предприниматель это контраагент. Его ответственность прописана в договоре и только в рамках описанного в договоре он несёт ответственность.

Убытки и прибыль разделяют партнеры в рамках одного бизнес-образования в котором они партнерами и являются. Но и там эта ответственность может быть ораничена, например как в ООО.

Ну и ещё момент. Ответственность, если дело доходит до суда, определяется судом. А не «я хочу его квартиру и машину» и суд под козырек и отдаёт квартиру, машину и жену в придачу.

На наёмного работника тоже можно повесить много больше чем то позволяет КЗоТ если напрмер собственник подаст уголовный иск.

Резюме: КзОТ не настолько защищает, единоналоженство не настолько опасно.

можно повесить много больше чем то позволяет КЗоТ

только если это подсудное дело и то сам собственник не может «подать уголовный иск» уголовный может подать только государство или там штат если в штатах собственник может только заявление и всякие доказательства приложить и то опять же ж если это уголовное скажем прямо воровал а вот с «намеренной порчей» уже сложнее а если «намеренный убыток предприятию» так вообще сложно и тут как раз кзот и работник как раз лучше защищён чем контрактор.

не лицензионный

нелецензионный

Тебе знову хтось зламав?

Жук, многоуважаемое общество интересуется, куда это ты запропастился после выборов?

Тьома, коли там Пєтю вже посадять?

Їздив у Хряків, досліджував настрої.

Їздив у Хряків

как там обстановка?

Ты или русский начни учить, или забей на этот грамари-нацизм )))

Это не он. Это его нейросетка так обучена.

Я не граммар-нацист, а национал-лингвист

Вы так пишете как будто доказать, что ФОП не выполнил свои обязательства это раз плюнуть (нет!)

в переважній більшості у ФОП кодера завдання закрити 8год. Jira

Ну от власне. Ні, звичайно, виписується по-різному і часом віддалено схоже на правду, але довести з того, що то саме він, як отам сказано, не зробив версію для планшета чи не дописав тести — нереально.

А ще смішніше те, що за 10,5 років в IT і на ФОП я про матеріальну відповідальність не чув нічого, зате коли був на ставці в неаутсорсній, але розробці, то техдиректор намагався залякати, що, мовляв, якщо через відмову нашого охоронного пульта когось пограбують, то генеральний повісить збитки на програмістів :-)

А почему вы решили что в Accenture на проекте для Hertz работали только наемные сотрудники?

Привет Бобёр, вся вот эта чушь основана на предположениях которые никак не оговорены. Обычно в договоре указано что ФОП получает оплату постфактум только если она соответствует требованиям, если не соответствует — могут не заплатить. Акты выполненных работ и тд они об этом. Тоесть если деньги ФОПом получены — значит работа принята. Второе договор с клиентом никаким образом не транзитивен и вообще никак не относится к ФОПу, если в одном договоре оплата за результат (с клиентом), а с ФОП за время — это означает только то что галера берёт на себя определённые риски. Риск и прибыль они коррелируют знаете ли. В общем пей валериану, гладь кота или что там тебя успокаивает и не разводи панику.

Абсолютно, Костя. ФЛП, он ведь по сути субподрядчик, работу которого таки приняли. Как ни крути, всё упирается в юрлицо, подписавшее договор.

Да ну, бредни.

С гребцов в Украине ничего не взыщешь.

а) ФОПы контратакуют через мин соц.политики
б) Массовое бегство гребцов — еще большие потери
в) Огромные операционные расходы на суды с ФОПами
г) Акты выполненных работ, подписанные галерой играют против нее.

Самый максимум — это прокинуть гребцов на последнюю зарплату.

Так что с точки зрения бизнеса пытаться что-то взыскать с гребцов бессмысленно, разве что из принципа попробовать почесать ЧСВ.

А вы видели акты выполненных работ которые которые фопы ежеквартально подписывают, там такая лабуда что к реальному продукту отношения и близко не имеет. Я представляю как заказчик будит судиться за возмещения косого мобильного продукта когда по актам ты вообще делал АРМ бухгалтерия....такшо расслабились

Да вода водой в тех актах, никакой конкретики, я вообще не представляю к чему там можно придолбаться.

Акты выполненных работ между ФОПом и галерой подписываются? Если да, то лесом, ибо работа принята и к качеству работ претензий нет.

ФОП подписывает с галерой акты о том, что:

«Претензій та зауважень Замовник до Виконавця не
має.»

И как после этого можно на ФОП повесить плохое качество, если есть документ, что галера не имеет претензий по выполненой работе?

Галерка наобещала с три короба, выдоила клиента досуха и хочет сделать его лохом^2, знаем, видели как оно изнутри.. Вся суть аутсорса в одном предложении.

Галеры

на судах додоят.

однако, каламбур.

А судьи кто, кстати?

sixt свій софт пиляє в тому числі в Україні, але тільки інхаус. Так до слова просто.

Сейлзи Люксофта, ерата, серва і т.д. мали б зараз підсуєтитись і відгризти смачного клієнта.

Люксофта, ерата, серва

Как-то смешно стало en.wikipedia.org/...​st_of_IT_consulting_firms
Хотя у нового хазяина люкса таки есть шансы :)

Я представляю какой ценник жопочаса у европейских галер.

Особенно если учесть, что 32 000 000$ это за редизайн сайта и вонючую апликушку под телефоны для брони автомобилей).

Украинским конторкам есть куда расти.

Никуда. Потому что не отсудить в украинском суде ничего

В Голландии ценник для разработчика где-то 70-120 евро в час. Для скрам-мастера или менеджера проектов выше.

Гораздо ниже. Такой только у контракторов.

Я назвал цену, по которой «галеры» продают разработчиков клиентам.

А тебе-то что до этой цены пока ты Senior Software Developer.
Вот откроешь свою галеру, тогда и будешь этой ценой пользоваться, а заодно посчитаешь свои расходы на одного галерного гребца.

Это был ответ на «Я представляю какой ценник жопочаса у европейских галер».

У Украинских близкий к этому (ну может минус процентов 30).

В смысле больше 30 :-)

больше 30 було ще в кризовий 2008

А сейчас сколько? Я точно не знаю, сколько сейчас денег в час берет средняя украинская галера с западного клиента за Senior Developer, было бы интересно узнать.

контрактор в ЕС, то десь вiд 60 ойро/год., можна вiдштовхуватися вiд даноi цифри

брутто что ли? богато живутЪ ))

в германии это вполне может быть 120 ойро в час за ремоут или 300 ойро за онсайт, понятно галера не чарджит кастомера на 40 часов в неделю а например 30-35 в зависимости от наглости. а в топике галера вообще позиционируется как американская там и повыше рейты могут быть. в украине насколько я знаю 25-50$ но это справедливо для конторок которые прямо позицинируют себя we are in ukraine. ерат и люхофт соответвенно сюда не входит

там и повыше рейты могут быть

ой ну вы как диты зачем гадать контора котируется на бирже соотв. постоянно публикует финансовые отчёты они достаточно достоверные контора где-то там в «топ-100» соотв. данные по числу гребцов на неё тоже имеются тоже достаточно достоверные из 1-го отчёта берёте revenue цифру делите на число гребцов из 2-го отчёта получаете достаточно достоверную цифру рейта среднего на среднего гребца в год всё.

епам тоже насколько я помню на бирже та же ж история примерно исчисляется люксофт был но весь вышел но по историческим данным ещё свежим можно всё ещё оценить.

Та ну, кому такий озлоблений клієнт потрібен?

Сейлзам, они за аккаунт получат бонус, деливери менеджерам, они тоже получат бонус. Дев тимам наверное не нужен — они получат седые волосы и 50 оттенков неврозов.

они получат седые волосы и 50 оттенков неврозов.

Даже не представляю, насколько нужно быть упоротым, чтобы в аутсорсе париться проектом заказчика до нервоза вместо того, чтобы свалить в соседнюю галеру на +500.

вместо того, чтобы свалить в соседнюю галеру на +500

правильный рецепт таки да тупо не париццо )) а свалить не решает потому что как ты думаешь соседняя галера свой проект где взяла? ))

Ну, справедливости ради, на галерах бывают и проекты без покраски травы и дедлайнов на вчера. Статистики у меня нет, но подозреваю, что именно такие проекты выживают путем естественного отбора.

покраска травы это самое простое не бей лежачего отсюда и до обеда за з.п. пришёл и гребцам команды пицу купил по пятницам чтобы не разбежались всё красота а не работа.

ты не поверишь это как раз обычный средний клиент обычного среднего аутсорса «нам тут накосячили вот тут гора говнокода ничего не работает плюс на его поддержке всё равно 100500 человек срочно исправьте контракт до конца года там посмотрим может продлим» (к) (тм)

то вы просто не очень хорошо знаете ху из accenture ))

Учитывая размер Accenture я не удивился бы если одним из его субподрядчиков окажется одна из фирм в вашем списке.

Похоже на фейк только)

В комментах пишут что комик.

я был на этой мегагалере в 2011-ом. через 2,5 месяца гребли начал вострить лыжи

— устраивают у себя курсы, берут с них людей, а потом через 1-1,5 года дают им лычки сениоров;
— менеджер филиала постоянно рассказывал что работать по 12 часов в день это норма и великое благо;
— на людей там всем пох: я попросил мне к 15-ти дюймовому ноутбуку добавить хотя бы какой-нибудь монитор — чуда не свершилось;
— на всех тренингах/митингах/корпоративах рассказывают что тут все самые ох....ые — ага-ага, возникало чувство какой-то секты;
— на годовом корпоративе из 400 человек работающих в филиале больше половины получили ачивку «самый-самый»;
— на некоторых проектах текучка под 50% и это нормально;
— я сам на такой проект в самом начале попал и в первый или второй день мне предложили стать продакт оунером — я сходу задумался, но в итоге не согласился. практика показала что правильно сделал;
— именно там я прочувствовал, что для менеджеров люди не люди, а ресурсы.

Они ж ещё и аутстафят. Из аутстафнутых нормальные ребята попадались

Accenture with more than 459,000 employees[3] serving clients in more than 200 cities in 120 countries.[6] In 2015, the company had about 150,000 employees in India,[7] about 48,000 in the US,[8] and about 50,000 in the Philippines.
Индусятина запорола проект. Забавно чем закончится )))

На одной конференции девушка из Индии рассказывала как они пилили проект, сделали chatty API и что очень-очень расстроились, когда проект не прошел нагрузочное тестирование и его пришлось закрыть. Грустяшка.

проект не прошел нагрузочное тестирование

удачно задеплоили на стейдж, а на следующий день упало с OutOfMemoryException))) ? У меня таких парочка сервисов на проекте :-))

А как разруливать такие кейсы?

Если не получается сразу нормально писать, тогда профилировать.

Нормально сразу даже у Богов не получается. Поэтому тестирования, профилирования и фиксинг проблем.

Я говорил не о сразу в карьере, а о сразу в проекте 🙂.

Там обычно создаются тьма лишних сущностей, или выгружаются лишнее из базы, многократное копирование обьектов или файлов в памяти, много операций со строками не через StringBuilder(хотя он тоже не всегда правильное решение)...короче тупой говнокод убираешь и все.
Ну это в моем проекте.
Но если это не какой-то хорошо нагруженный сервис, а обычне апишки с крудами и прочими рест поделками, получить такое весьма не просто, если писать не под LSD.

И, например, банальная pagination запросов.
Проблема с OutOfMemory не проявится, если база маленькая,
на начальном этапе «а у нас всё работает».

На нагрузочное тестирование ресурсы обычно выделяют не все,
а только трусы-мажоры-перестраховщики.
А когда в продакшене база растолстеет — тогда начинают вылезать косяки.

youtu.be/...​OL31VHouyNVgxlpg4pN&t=598. Две минуты, стоит послушать. Передает всю боль индийского аутсорсинга.

8 минут на риспонс )) Сравнение с курьиосити норм ))) Стоимость 7-8 KK долларов, по миллиону за минуту рипспонса.

Кстати, вот только сейчас заметил: мама, я в телевизоре. В первом ряду в левом углу, в белой футболке, тяну руку youtu.be/...​OL31VHouyNVgxlpg4pN&t=738.

это значительно лучше, чем когда после

проект не прошел нагрузочное тестирование и его

запустили сразу в прод

Да наверное для такой компании 32 ляма не так уж много

Ждем на интересном.it :)

Ждем на интересном.it :)

оно уже года два как унылое и неинтересное увы. сплошные сопли мало фактов

Знайомий з Codemotion роповідав перли компанії, відправляли відгуки на *.it, але їх просто ігнорували бо власник Codemotion та власник *.it хороші знайомі

Можешь сопли на кулак мотать, можешь маму звать, в штаны ссать, но поставленную задачу должен выполнить!!! Умри, но сделай!

з кодекс Codemotion

Коли *.it продали безпристрасність то з нею і втратили аудиторію

Мне кажется натянуто. Больше похоже на то что информаторы реально поменьше в числе

Судя потому что статьи стали скучными и ни о чём скорее их стало просто тупо меньше

После того, как они убрали возможность регистрации, из реальных авторов там только остался (осталась?) Сенти, ну и Жук иногда пописывает. Емейлы в 2/3 случаев игнорируют, в предложенных материалах там контента было на пару лет вперед — но публиковали из них единицы всего лишь.

После того, как они убрали возможность регистрации

надо быть одарённым, чтобы регаться в местах,
куда без говноступов входить стрёмно.

Ммм... звучить як чудова можливість для створення найєбаннейшого ІТ.

То-то я думаю, почему там их баннер около полугода висел.

бо власник Codemotion та власник *.it хороші знайомі

Есть ли возможность сдеанонить владельца *.it?

Коли *.it продали безпристрасність то з нею і втратили аудиторію

Таки да, ресурс стал тем, против чего сам боролся.

Есть ли возможность сдеанонить владельца *.it?

Тільки припущення і тільки після твого питання, можливо власник *.it працює або працював в Codemotion, із-за злості до програмістів, думаю, що ПМ який часто ругається матом, розпитаю про таких у знайомого

А ще припущення, що автор тези і власник *.it один і той самий

Можешь сопли на кулак мотать, можешь маму звать, в штаны ссать, но поставленную задачу должен выполнить!!! Умри, но сделай!

Розпитав знайомого:
На його думку та колег які працюють або працювали в Codemotion, бо зараз там текучка кадрів як в McDonald’s:
CEO Yaroslav Golovach є другом власника *.it і хоч колеги в Codemotion вже 3 рази писали на *.it по різним ситуаціям, їх проігнорували.

В Codemotion є розробник Oleg Lytvynenko, який тільки матом і спілкується, цільком може бути власником *.it

Интересно, спасибо. Надо будет попробовать дальше подеанонить.

Будь-ласка, хоча цікавіше буде зробити схожий проект і забрати аудиторію

цікавіше буде зробити схожий проект і забрати аудиторію

Да, тоже об этом думал. Вопрос только, как его раскрутить. А ведь там у меня в предложке валялся материал, теперь даже не помню, что я там писал)

Як? Як? Створюєш профіль на Medium і пишеш, а в кожній темі робиш опитування через Google Forms які наступні теми з можливістю пропонувати свої

Нее, ты не понял. Профиль на вордпрессе/медиуме я могу создать уже сейчас. И написать тоже могу уже сейчас (ну может чуть попизже, но если даже там засветился — то нутыпонел). Вопрос, ОТКУДА набрать аудиторию? Форсить здесь? На ФБ? На харкаче (тогда можно аудиторию не только из Украины собрать)? Вот это я имею в виду.

Так аудиторія буде з самого *.it, поки вона там є, будеш в коментарях писати про свій ресурс

тогда можно аудиторию не только из Украины собрать)?

Ну у них там дофига статей с рублями было.

Можливо їх в Україні перестали читати, а сусідам навпаки цікаво як там в Україні, тому й читають

Таки да, ресурс стал тем, против чего сам боролся.

Убив дракона, сам становишься драконом, классика же %)

Гигант автопроката Hertz подаёт в суд на аутсорсера Accenture.
В общем, всё, чем живет и дышит большинство галер-аутсорсеров.
Подробнее тут:
www.theregister.co.uk/...​/hertz_accenture_lawsuit

Вы даже свою ссылку не прочитали?

The US corporation hired monster management consultancy firm Accenture

И? что не так? Хотите сказать они не аутсорсер? Аутсорсер и ещё какой.

Хотите сказать они не аутсорсер?

Зависит от контекста. В контексте этой темы: Accenture — это бизнес/менеджмент консультатнты, которые зафакапили управление ИТ-процессом (разработкой софта). У наших аутсорсеров я про такие услуги не слышал, максимум — это продажа БА под вывеской «продукт менеджер».

Для ИТшников, как сотрудников, Accenture — это индоаутсорс.

Accenture — это бизнес/менеджмент консультатнты

Мне кажется это у них одно из направлений наряду с ИТ-аутсорсом. Но да, подход конечно когда подрядчик выступает продактоунером более серьёзный чем торговля жопочасами. Прайс в 32М вообще заоблачный как по мне.

Consultancy firm — это модный на западе #define для аутсорсеров. В UK ещё популярно agency. Наши, я заметил, любят себя теперь называть servicing business.
Это мне чём-то напоминает историю с турагенствами, когда в начале 2000-х стало некруто называться турагентством и начали появляться «студии туризма», «салоны путешествий», «travel boutiques» и прочие перевертыши.

Consultancy firm — это модный на западе #define для аутсорсеров.
management consultancy firm

management, не ИТ.
(ИТ) Аутсорсинг — это только одно из направлений их деятельности. К ним пригшли с проблемой «completely revamp its online presence», их задача была «сделайте нам онлайн направление». То есть вместо найма СТО, который будет искать ВП-оф-энгениринг и тд, наняли контору, которая должна была закрыть менеджмент задачи. Отсюда и «Accenture served as the product owner».
Та же Accenture вполне могла нанять условный ЕПАМ для написания софта.

К слову, подобные иски — одна из причин почему наши аутсорсеры «продают тушки» (рисков меньше).

Быстро, дёшево, надёжно — выбирай любые два.

В общем, всё, чем живет и дышит большинство галер-аутсорсеров.

Ну вы сравнили Accenture и типичных аутсорсеров.
Посмотрите, что такое Hertz и что такое Accenture.

Ну вы сравнили Accenture и типичных аутсорсеров.
Посмотрите, что такое Hertz и что такое Accenture.

Accenture — это типичный аутсорсер с большими оборотами.
Hertz — это типичный корпоратос, где есть два главных департамента: Sales & Marketing, а IT считается чём-то таким, что нужно полностью аутсорсить. Сейчас, вот, усилят ещё один важный департамент: Legal. Такие компании лучше заплатят $32М, чем будут вести собственный IT проекты.

Такие компании лучше заплатят $32М, чем будут вести собственный IT проекты.

Угу, потому что есть у кого отсудить 32М :) А строить свой ИТ отдел может и дороже оказаться, ибо хороших спецов очень проблематично заманить __и удержать__ в «типичный корпоратос». Переделка же всей структуры управления — это явно будет больше 32М + риски.

Во всем виноваты индусы!
Заказчики тупые сами виноваты!
К нам это не относится, мы хорошие!

Я бы посмотрел как компания обратилась в украинский суд. Ещё бы должна осталась.

А кажуть Україна не піклується про громадян

IBM Украина. Лiл, бiмба. Я просто знаю как у нас все эти сертификации и аттестации проводятся, потому что когда-то сам участвовал в этой макабре. Наверное, единственное, что может быть специфичнее украинских заказчиков — это украинские it подрядчики от крупных корпораций.

у кого — у вас? и при чем тут вообще сертификации?
аналогичная ситуация в Германии — www.pcworld.com/...​ing-logistics-system.html
размер убытков только больше
а вот штаты — www.computerworld.com/...​p-project—disaster-.html
у IBM этот факап с SAP-ом уже как-будто на конвейер поставлен

Пусть Лебедеву закажут — украинский аутсорс внезапно предстанет ангелами

Так вроде ж европейцы — эти Accenture

Из опыта, наблюдений в естественной среде и долгих лет сотрудничества — уровень бракоделия у европейцев соответствует нашему.
(Это камень в огород некоторых упоротых скандинавов отсюда, которые говорят, что кому мы нужны в Европе , собаки беспородные.)
Так вот отвечу. Точнее уже ответил выше про бракоделие, и то, что там особо породистых так же не заметил.

В чому особливість заказати в Лебедєва?

Долго, дорого, оxyенно
©Лебедев

Долго и oxуенно дорого
©Тиньков про Лебедева

Цитируемых можно писать в скобках после цитаты, а не разбрасываться знаками копирайта как школоло.

Ну знак-то прикольный!

©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ ©️ © © © © ®®®®®️ ™️

Два ©яю этому господину

Если серьёзно, то интернет давно уж ложил/клал на правила граммарнаци, здесь давно уж свои понятия. А поскольку текста в инете явно больше, чем в государственных печатных СМИ [для допуска к которым и требовалось соответствие грамматики бюрократическому русскому] — то интернет рулит в установлении языковых норм.

Пусть ещё скажет что медвед с мягким знаком пишется, а в слове котэ три буквы.

И эти люди заявляют, что их бесит указание объёма в дм³ ©

Когда цитата давно стала самостоятельным мемом, именно так общепринято указывать.
©Конфуций

©Конфуций™®!!!!!111111адинадинпффнаврят.

Нет ТЗ — результат ХЗ

Вопрос, собеседовал ли заказчик людей самостоятельно или доверился компании и ее «экспертизе», так сказать?
В последнее время заказчики сами берутся собеседовать людей , с лайвкодингом и тестовыми заданиями , и сеньора Васю и сеньорку Асю — июней за синьоров скоро будет невозможно выдать.

Проводились ли регулярные код-ревью?
Демо-сессии?
Или заказчик самоустранился и потом так же внезапно появился? С чайка-менеджментом — на приморский бульвар добро пожаловать
Сейчас всех нужно перепроверять и прощаться если что не так.

Если была переделка проекта, какой код был до, какой после?
То, что писалось как попало несколько лет нельзя привести в порядок за несколько недель.

Я не говорю что заказчик виноват — виноваты бракоделы и нубы. Но перепроверять работу можно и нужно — ведь возможна ситуация, что наймут зубров, а через пару месяцев из-под их аккаунтов будут писать июнь-разработчики.
Но сейчас уже так почти никто не делает.

Судячи з усього Hertz заплатив, щоб йому зробили продукт, а не голови купив у якоїсь «аутстафінгової» компанії мрій. Які код-рев’ю, які співбесіди ?

собеседовал ли заказчик людей самостоятельно или доверился компании и ее «экспертизе», так сказать?

Исходя из текста иска и обсуждений этой темы в комментариях к статье и в твиттере — нет.
Hertz отдал разработку проектов «под ключ». По этому поводу, кстати, возникают вопросы к местным колумнистам, продвигающим идею перехода от продажи «тушек» к комплексному сервису.

Демо-сессии?

Продакт оунером был сам Accenture, а не Hertz. То есть инженеры Accenture делали демо для менеджеров Accenture, а те решали, соответсвует ли результат ожиданиям Hertz, исходя из ТЗ.

Проводились ли регулярные код-ревью?

Судя по всему, у Hertz отсутствовала какая бы то ни была техническая экспертиза in house.
Это классический случай, когда компании аутсорсят весь IT департамент за исключением эникещиков для починки принтеров.

Я не говорю что заказчик виноват — виноваты бракоделы.

Я бы сказал, что заказчик виноват наравне с исполнителем.

В аустаффинге ответственности много на заказчике — так как сам видел, кого брал в команду. Работа не всегда интересная с таким заказчиком, так как их команда самые интересные задачи забирает себе.

Аутсорсинг — рисковано. Так как если делают программисты из Accenture, принимают работу менеджеры из Accenture, большой соблазн злоупотреблений и делать нарочно что попало или по неумению.
Соблазн продать iOS-разработчиков на проект с Мадженто и наобещать, что они справятся.
Большой риск для сотрудников, что они будут работать над несколькими проектами одновременно , возможно даже на разных языках код писать — я смотрю на вас, компании 21-80 человек.
После такой работы можно отправиться в психушку.

Репутацию на проектах под ключ завоевать долго и сложно, потерять — легко и быстро.

Accenture та ещё галера. Собеседовался с ними в Праге по телефону — индус, индуска и какой-то американец. Это были полтора часа лютого треша. Индусы каждые 5 — 10 минут спрашивали знаю ли я что такое тест-план, даже тот парень уже сказал им что они задолбали своим тест-планом. :)

Замовили б в української галери — не було б такого. А так тільки підпортили реноме нам, європейским айтішникам хлопці з асентури.

Не глядя на сроки, требования и бюджет, говорить такое, попахивает что то на уровне всем учителям 4к$ зп

И это всё что нужно знать про украинские галеры

А кто-то может прокомментировать следующие пункты:
1) Про говнокод. В контрактах как-то описывали требования к коду? ну как вообще определять что говнокод а что нет.
2) Кто-то требовал в контракте тесты? как собирались проверять качество этих тестов сами заказчики? ( я видел проект где было где-то под 1000 юнит тестов, но там можно было удалить 80% кода из тела метода а тест все равно работал )
3) Стандарты безопасности на законодательном уровне или прописанные в контракте... какие... GDPR ? про другие пока не слышал при разработке обычного софта а-ля android application.
То есть общий вопрос — как с этими пунктами должен работать суд?

Я не имею отношения ни к одной из фирм, поэтому могу только спекулировать ориентируясь на текст иска.

1) Про говнокод. В контрактах как-то описывали требования к коду? ну как вообще определять что говнокод а что нет.

Заказчик определил говнокод по ряду косвенных признаков, перечисленных в иске:
— Отсутсвие расширяемости: решение было «hardcoded» под конкретный регион и бренд. Было требование к расширяемости на другие регионы и бренды.
— Сложности по переиспользованию и интеграции с другими сервисами (полагаю из-за кучи неявных зависимостей).
— Отсутсвие поддержки адаптивной верстки — хардкод под десктоп и мобилу.
— Забагованность и сложность поддержки и передачи кода другим исполнителям.

2) Кто-то требовал в контракте тесты?

Думаю, что требовал. Но этого и не должно быть в контракте. Это стандарт разработки ПО, который устанавливают инженеры снизу, а не менеджеры сверху.

3) Стандарты безопасности на законодательном уровне или прописанные в контракте... какие... GDPR ?

На крупных проектах требования к безопасности, производительности и стабильности прописываются достаточно подробно. Вплоть до того, какое максимально допустимое количество секунд выполнения запросов, процент крешрейта и длинного списка недопустимых уязвимостей, включая и требования GDPR.
Что конкретно нарушил Accenture не знаю. Подождем решения суда.

Хороший разбор
twitter.com/...​/1121174850226147328?s=21

If I were Hertz—or trying to learn from their experience—I’d take away a few lessons:

1. Build (don’t buy) digital capabilities if you can
2. If not, at least build a product ownership capability
3. Insist on phased delivery: really-deployed websites used by real end users

Часто в украинском (наверное, и не только) аутсорсе возникают мечты о том, что, мол, были бы мы сами продакт авнерами, уж мы бы все сделали в 2 раза быстрее и в 3 раза лучше, чем с этим Джоном Крисом, который уже заколебал. Наверное, им )

Подписаться на комментарии