Python conf in Kharkiv, Nov 16 with Intel, Elastic engineering leaders. Prices go up 21.10

Куда дальше?

Дратути

Есть дилема...
Я — Java разработчик, но последние года три работаю как с бэком, так и фронтом (js, react) в соотношении 50/50.
Я понимаю, что работать на два фронта — не очень хорошая стратегия, так как распыляюсь и не стану экспердом ни там, ни там.
Сейчас джавку знаю чуть лучше, но нравится и то, и другое — иногда даже думал полностью перейти на фронт.
В связи с этим возник вопрос «куда?», на который так и не нашел ответа.
Стоит ли полностью идти в разработку «переднего конца», или забить на фронт и подтягивать джаву?
Что будет более перспективно, в т.ч. по баблу?

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

аспыляюсь и не стану экспердом ни там, ни там

А сейчас эксперты и не нужны! По крайней мере на наших галерах. Эксперт — он дёшево не продаётся, платить ему нужно постоянно, а настолько сложные задачи возникают не каждый день.
К тому же репутацию украинских галер активно топят вайтишники. Раньше было Украина — это европейские инженеры по цене индусов, а сейчас галеры это почти индусы по европейским ценам.
Поэтому для украинского ИТ перспективно — это набрать фулстек — джунов после курсов, которые за одну зарплату будут лепить и фронт и бэк и базу еще и картинки сами рисовать. Получится, конечно, гавно — но это вполне оправдывает ожидание клиентов! Мало кто хочет от галеры качества — обычно заказчики хотят побыстрее и подешевле.
Боюсь что скоро бэкандщики исчезнут вслед за ДБА. Если один девелопер все может налабать на жабаскрипте — то зачем платить за бэкенд отдельно?
Тем более что все демо, все тестирование и приёмка обычно происходят в режиме одного пользователя! Налабали, показали, как-то работает — дальше проблемы заказчика. Сдохнет при нагрузке в 100 одновременных пользователей — плати денег и может что-то оптимизируют.
Моя галера работает с клиентами исключительно из топ 100 фортун. И оказывается что ИТ компаниям с миллиардными оборотами плевать на качество! Они готовы платить украинским синьорам что бы те делали им локализацию, или покрывали тестами, или фиксили баги в IE ...
Прошли времена, когда мы делали сложные проекты «под ключ», проектировали архитектуру, закладывались на масштабируемость, оптимизировали базу — теперь мы просто закрываем баги в жире и тягаем стикеры по доске.
«Числиться мидлом, получать как синьор, работать как джун» © — вот что такое ИТ «по баблу».
P.S. Я вот дотнет девелопер с опытом с первого дотнета. И что я делаю сейчас? Я фикшу баги во фронте! Разгребаю мешанину из реакта, ангуляра и еще 100500 жабасриптовых библиотек разных версий. С# уже почти забыл, зато жабаскрипт, тайпскрипт, кофескрипт, лесс и т.д.
У нас в команде одни синьоры (по крайнем мере клиент в это верит)! И нету никакого разделения — каждый фиксит баги в любом коде на любом языке. А потом еще и скрипты для деплоя и автомейшин тесты пишет. Зачем платить больше если рабы будут грести любое говно за еду?

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Вимушено колись мав справу з фронтом, то зараз якось зовсім не сумую за пошуками в інтернеті воркераундів під різні браузери/версії браузерів, які займали значний відсоток часу.
Це витрачання життя на речі, які ніколи тобі потім не стануть у пригоді.
Коли повернувся на бекенд, це було як ковток свіжого повітря: ти пишеш код і ВІН ПРОСТО ПРАЦЮЄ! І QA не відкриває баг на якусь специфічну версію ІЕ, де щось трохи з’їхало, або «інколи чомусь відтворюється». Просто казка.

Це витрачання життя на речі, які ніколи тобі потім не стануть у пригоді.

Я з тобою погоджусь абсолютно. Таке гавно треба скидувати бомжам-версталам. Проблема звісно якщо ти єдиний фронт...

Программист — профессия молодая по историческим меркам и сейчас проходит такую же стадию развития, какую прошли врачи. Еще лет 100 назад врачи были в большинстве своем универсалами, но потом появилась куча специальностей из-за большого объема методов лечения разных видов болезней на разных органах.

Еще пять лет назад считалось нормой иметь full stack dev-ов, которые могут и фронт, и бэк, и инфраструктуру. Но одно или даже два из трех получалось гавняно (посмотрите JS код джавистов на монолит проектах).

Сейчас на более менее крупных проектах стало стандартом разделение по ролям и, соответственно, по зонам ответственности. Этой расслоенной командой легче управлять. Конечно, это становится оправдано только начиная с какого-то критического размера/сложности проекта.

посмотрите JS код джавистов

Я би сказав так, подивіться код джавістів де завгодно ))) Навіть на джаві.

Я би сказав так, подивіться код, де завгодно
Я понимаю, что работать на два фронта — не очень хорошая стратегия, так как распыляюсь и не стану экспердом ни там, ни там.

Это называется full-stack и вроде бы сейчас модно

Я сейчас ухожу в разработку инструмента для написания ботов. Напишу инструмент и начну ботов для всего составлять с его помощью.

Забей и на фронт и на джаву

ну я например не занимаюсь ни фронтом ни явой но как то без работы не сижу

Что будет более перспективно, в т.ч. по баблу?

Более перспективным будет погружение в бизнес-логику и глубинное понимание процессов там. Тогда открываются более интересные позиции. Правда, на этих позициях кодинга будет меньше, а работы с людьми — больше. Но если ставится цель «по баблу» — то однозначно туда. Переставать быть разработчиком, становиться лидом с уклоном в бизнес область.

Ну и как техлид и разработчик под Oracle — могу с уверенностью сказать, что знания и умения использовать возможности тех баз данных, которые используются в проекте, никогда не будут лишними и добавят Вам плюсов по сравнению с теми разработчиками, знания которых заканчиваются на правильном написании строки подключения к БД.

Правда, на этих позициях кодинга будет меньше, а работы с людьми — больше. Но если ставится цель «по баблу» — то однозначно туда.

Вот с этим — согласен! У нас больше всех получают не гребцы на проектах, а архитекты и менеджеры, которые работают «языком, а не руками». Умение лизать микрофон на конференциях и вешать клиентам лапшу — оно для галеры гораздо более ценное, чем умение оптимизировать базу данных.

Можно сразу податься в депутаты, зачем какие-то полумеры.

Всё логично. Так было, есть и будет.
Пока ты за веслом, ты просто тушка с веслом и не более и легко заменяемая, если нужно.

Умение лизать микрофон на конференциях и вешать клиентам лапшу — оно для галеры гораздо более ценное, чем умение оптимизировать базу данных

Потому что это не лизать микрофон, а много коммуникаций и постоянно между несколькими огнями — бизнесс, фичи, текникл депт, технари которые бизен считают тупыми, бизнесс который считает технарей асоциальными задротами которые пишут то что им хочется, а не то что нужно для бизнеса...и так далее...А базу оптимизировать далеко не всегда надо. А еще когда факап гребцу ничего не будет, а вот манагерские должности будут это разргебать.

У нас больше всех получают не гребцы на проектах, а архитекты и менеджеры, которые работают «языком, а не руками».

Бобёр, ты неисправимый, больной на голову социалист. Рабочий люд и не может получать много. С чего-бы вдруг? Всегда и везде больше получает руководство

А ты попробуй сначала продать проект с солбшеном на пару Лямов в год, и уже потом умничай.

А еще больше получают лиды, работающие головой. Махание языком — это скиллы из другой области. А кто не умеет много работать головой — много работает руками (касается в т.ч. и ИТ-специальностей)

аспыляюсь и не стану экспердом ни там, ни там

А сейчас эксперты и не нужны! По крайней мере на наших галерах. Эксперт — он дёшево не продаётся, платить ему нужно постоянно, а настолько сложные задачи возникают не каждый день.
К тому же репутацию украинских галер активно топят вайтишники. Раньше было Украина — это европейские инженеры по цене индусов, а сейчас галеры это почти индусы по европейским ценам.
Поэтому для украинского ИТ перспективно — это набрать фулстек — джунов после курсов, которые за одну зарплату будут лепить и фронт и бэк и базу еще и картинки сами рисовать. Получится, конечно, гавно — но это вполне оправдывает ожидание клиентов! Мало кто хочет от галеры качества — обычно заказчики хотят побыстрее и подешевле.
Боюсь что скоро бэкандщики исчезнут вслед за ДБА. Если один девелопер все может налабать на жабаскрипте — то зачем платить за бэкенд отдельно?
Тем более что все демо, все тестирование и приёмка обычно происходят в режиме одного пользователя! Налабали, показали, как-то работает — дальше проблемы заказчика. Сдохнет при нагрузке в 100 одновременных пользователей — плати денег и может что-то оптимизируют.
Моя галера работает с клиентами исключительно из топ 100 фортун. И оказывается что ИТ компаниям с миллиардными оборотами плевать на качество! Они готовы платить украинским синьорам что бы те делали им локализацию, или покрывали тестами, или фиксили баги в IE ...
Прошли времена, когда мы делали сложные проекты «под ключ», проектировали архитектуру, закладывались на масштабируемость, оптимизировали базу — теперь мы просто закрываем баги в жире и тягаем стикеры по доске.
«Числиться мидлом, получать как синьор, работать как джун» © — вот что такое ИТ «по баблу».
P.S. Я вот дотнет девелопер с опытом с первого дотнета. И что я делаю сейчас? Я фикшу баги во фронте! Разгребаю мешанину из реакта, ангуляра и еще 100500 жабасриптовых библиотек разных версий. С# уже почти забыл, зато жабаскрипт, тайпскрипт, кофескрипт, лесс и т.д.
У нас в команде одни синьоры (по крайнем мере клиент в это верит)! И нету никакого разделения — каждый фиксит баги в любом коде на любом языке. А потом еще и скрипты для деплоя и автомейшин тесты пишет. Зачем платить больше если рабы будут грести любое говно за еду?

Кто тебе доктор? Вот, учи разработку компиляторов и или работать ко мне.

Кхм... Интересно, будешь ты ныть?

то есть нанять джуна который за тебя эту ерунду делать будет нельзя? Или я чего-то не понимаю?

...

во первых что-то пропущенно, поскольку предложение не целостное.
Во вторых причем тут семейство языков к джуну?

Ок. Быстро-быстро стираю.

Если только такие задачи, то перевести на другой проект.
Это при условии что задач хватает.

А другого нет под его скилы. И остается или он делает то, что есть или его увольняют.
Я так увольнялся, потому что мне предложили в финансовой части перейти на работу с клиентами. Переводить хотелки финансовых заказчиков, типа Рейтера на язык для программистов. И да, если бы перешел, то зарплата выросла бы очень прилично, но это не мое — я ненавижу людей.

А як жити після 45 будеш? Дев до пенсії? Точніше, поки не виженуть?

51? Дуже круто ) І як воно? Код пишеться легко?

Да. Код это вообще баловство. Я его пишу для отдыха. А вот задачки из ML, что решаю — они сильно посложнее бывают.

Единственная разница в возрастом 25 лет. Не можешь уже по 8-10 часов честных в день работать головой, а только максимум 4-5. Ну в большой степени большой опыт выручает.
Ну и понятно свалил на фриланс и удаленку из офисов. Офисы — это жестчайшая жесть — это вынос мозга, особенно ёбенспайсы.

Но где-то в 44-45 свалился в серьезную депрессии и 3-4 года выбирался из нее с колесами и психиатром.

Не можешь уже по 8-10 часов честных в день работать головой, а только максимум 4-5

 Дик, мені уже в мої 30, після інтенсивної роботи протягом 4-5годин, включаються гальма..
Можна продовжити працювати, але не дуже ефективно. Можливо справа в тренуваннях. Ще раз переконався що всі обмеження ми накладаємо на себе самі. «Не можна» виростити третю ногу, все решта — можна, особливо коли хочеться. Думаю, років за десять, якщо не халявити, в основі можна вивчити все: і ml, і front і back. Було б бажання. Хочеш бути кодером в 50 — будь, все нормально. Мені такий розклад дуже заходить!

Побывал я начальником — это не мое, больше не хочу. Код пишу без напряга, а когда начальником, то крысиные бега тебя ждут.

И да, я пишу на С с классами (С++ без фанатизма) и на матлабе. Я уже почитал тут вопли фронэндеров с ангулярами и чем-то там еще в соседнем топике. В С++ всё спокойнее и проще.

А работу нужно дозировать. Чувствуешь, что начинаешь уставать, посылаешь ее лесом, отдыхаешь. На свежую голову многое решается много легче и быстрее.
На свежую голову ты задачу решишь за 1 час, а когда устал и за 40 часов не решишь, но себя загонишь.
Нужно отдохнуть берешь несколько дней за свой счет. Часто их всё одно оплачивают, чтобы не гемороиться с бухгалтерией.

а только максимум 4-5

У меня в 24 года уже так. Наверное, к твоему возрасту надо ожидать визита дедушки Альцгеймера в гости?

Оно все так. Но есть же и альтернативный путь. Стартап запилить для души, или на вольные хлеба фрилансить, или даже свою конторку открыть

P.S. Я вот дотнет девелопер с опытом с первого дотнета. И что я делаю сейчас? Я фикшу баги во фронте! Разгребаю мешанину из реакта, ангуляра и еще 100500 жабасриптовых библиотек разных версий. С# уже почти забыл, зато жабаскрипт, тайпскрипт, кофескрипт, лесс и т.д.

Так это же был твой выбор — чего жаловаться? Есть же хуллиард мест где от бэкендера никто не потребует ковырять фронт (и наоборот) — даже если он может это сделать на уровне. Просто потому что специализация и разделение труда. Подними задницу и поменяй не устраивающую тебя реальность. Галеры протухли? Не греби на галерах. Отечественные работодатели все такие? Работай на буржуев напрямую... Ныть-то чиво, это что-то изменит разве?

Бобер, не надо столько негатива, хватает бэкнэндных позиций даже в аутсорсе, да это тебе не Azure педалить, но не обязательно месить скрипты, уже полно на .Net Core и прочего, кто тебе доктор что ты боишься сменить галеру или проект?
Я тоже на большой галере и в одно время просто сказал менджеру что я не хочу фронт, бэк-онли и пофиг. В итоге мне никто не канифолит мозги JS-сом. Только пару лет назад сам на бенче смотрел на новый ангуляр.

А я от пару останніх робот потрапляв як раз на такі, де жорсткий розділ на проекті — фронтендщики, дотнетчики і навіть SQL девелопери. І, в принципі, віддача більша виходить. Бо все ж таки css і база даних трохи різні полюси.

Лично я когда был в такой ситуации поступил по другому: примерно прикинул оценил уровень стресса\напряга. Синьором будешь получать хорошо и на беке и на фронте и фулстеком, но спокойнее и понятнее на беке. Причём бекенд я тоже традицонный: хибернейт, мавен, джава.
На прошлой работе меня перебросили на Скале пописать но я быстро слился — можно было всё терпеть но с тулингом там печально.
Сейчас по деньгам не обижен, на прошлой неделе сдавали проект и там на фронте было много багов и я ребятам помог немного. Хоть там и наворотили JS фреймоврков но по примеру добавил на форму пару недостающих контролов и пару маленьких багов пофиксил.
При этом как тут Fowlart писал действительно интересно стало заныривать на уровень ниже, особенно всякие оптимизации.

А як на рахунок спускатися нижче? Субд в деталях, с, алгоритми, комп сайнс, асембли? Спеціалісти з глибоким знанням руту і java та всієї гігантської java-екосистеми треба?

Кому это сейчас надо? (ну кроме эмбедеров) Индустрия наоборот движется к более высокоуровневым вещам. У меня специализация .net/с#, но имею хорошую базу по с/с++. За все годы (овер 12) на галерах спускаться «ниже» уровня .net так и не доводилось. Оно конечно помогает в целом понимать что да как но на практике/работе мне разве что знания COM пригождались. Я не говорю что эти знания бесполезны — но рассматривать их как движение вперед ИМХО — рудимент уже. По хорошему с них начинать нужно.

Можно прокачать SQL, весьма полезно, на энтерпрайзе дофига решений на хранимках, ну или тот же ORM начинает беситься при больших данных и сложных запросах...

Меняй географию и смотри в сторону онсайта. А для этого тебе стоит заняться энтерпрайзом.

Сейчас джавку знаю чуть лучше, но нравится и то, и другое — иногда даже думал полностью перейти на фронт.
В связи с этим возник вопрос «куда?», на который так и не нашел ответа.

Переходи с java на Go, и тогда напейсание фронта у тебя будет занимать 95% всего времени.

Я понимаю, что работать на два фронта — не очень хорошая стратегия

Бро це не так. Навпаки це супер стратегія коли ти шариш як робити і те і інше. Будеш архітектором або тімлідом на крайняк і ганятимеш бомжів-кодерків-спеціалістів, які далі свого фреймворка нічого не знають.

Тим більше шо в джавці нічого нового вже не відбувається десять год, а в фронті є декілька базових концепцій які один раз вивчив і легко освоюватимеш фреймворки.

Вивчи ше девопс норм і будеш взагалі термінатором.

Сам був джава кодерком, перекотився у фуллстекодевопси. Сходу вмію робити все, для 20% складних кейсів є гугол стековерфлоу і 12 років досвіду роботи.

Відчуття коли твій сеньйор фронтент девелопер не знає як віддаються ассети на продакшені — безцінне.

На devopsdays орали з T/E-shaped people типу шо це насправді Ж-shaped але вони не шарять. Генералістів мало, їх треба всюди і працювати так значно цікавіше аніж колупати свій шматочок в кутку під диктовочку CTO.

Я дико топлю за E-shaped і всім раджу прокачуватися саме так.

Відчуття коли твій сеньйор фронтент девелопер не знає як віддаються ассети на продакшені — безцінне.

Думав мені одному так «везе». Я зустрічав, певне, ще прекрасніший момент — мені на серйозі доказували що тайпскрипт то не мова а якийсь там набір шаблонів.

Думав мені одному так «везе»

Кодерки в масі своїй взагалі не відстрілюють шо відбувається після того вони запушили свій гавнокод в репу. Натомість, «девопси» нічо не шарять в тому що пишуть кодерки.

І в цьому для нас, тіпів які шарять, є велика перевага.

Меня больше удивляет когда фронтэндеры не то что стерильные насчет бэкэнда, так еще и верстке и стилях деревянные, я порой еле сдерживается вопрос — а нах ты тут вообще нада, еще и за бабло такое?
Слепить контроллер с модельками, прокинуть роуты и урл к базе к нему я и сам могу. Так еще и на митингах сэкономлю.

Меня больше удивляет когда фронтэндеры не то что стерильные насчет бэкэнда, так еще и верстке и стилях деревянные

Передаємо привіт дену абрамову )))
overreacted.io/...​s-i-dont-know-as-of-2018

Насчёт джава:уже появилась 12-ая. Правда это никому не интересно

Так они версии выдают не по новинкам языка, а по календарю. Поди им докажи, что Java — это язык, а библиотеки можно выпускать отдельно.

Как бы ты отнёсся, если бы выпустили 12-ю версию украинского языка? Или 98-ю бету английского?

Примерно как Толкиен. Поменял бы библиотеку на ту которую мне надо, а потом всем доказывал что так и должно быть :D

Так они версии выдают не по новинкам языка, а по календарю.

И что? Там дофига наработок в каждой версии, они их пилить не успевают.

А востребованы ли доработки — а похер!
Зато каждая следующая доработка — синтаксический сахар, который уничтожает удобочитаемость кода, а значит ПЛОДИТ ОШИБКИ.

Мне иногда кажется, что ты пишешь посты в двух режимах:
1) без веществ
2) вещества ааа все пропало жопа кто все эти люди лягушки в германии из лазеров ааа

Сейчас второй случай. Ты вообще читал о нововведениях, или так просто, слышал что там джава версия новая и мимо пробегал решил набросить?

Мне иногда кажется, что каждый по себе судит.
Основные нововведения у них в ЛИЦЕНЗИОННОМ СОГЛАШЕНИИ. Свою часть которых разумеется Оракл выполнять и не собирался, да там уже и не осталось ничего, только лишь расклад «по понятиям».

О боже, опохмелись )

Да, кстати. Если ВЫДЕЛЯТЬ некотрые слова большими БУКВАМИ, смысла в фразе больше не становится :)

Если сам алкаш, не вини других

А можно ли на лету менять синтаксический сахар на его значение и обратно?

На лету можно, в желудке уже нельзя.

А можно ли фарш провернуть назад, и мясо из костей восстановить?

Если не обратимо — значит не сахар. Да и вообще — если не обратимо, то лучше и не встраивать иначе обратная совместимость грохнется.

Правда это никому не интересно

Вот імєнно. Я особисто не бачу сенсу навіть перекочуватися туди аж поки ще є lts у 8-ої.

вже не відбувається десять год

Ах лольный лол.

E-shaped

вибачте, а що це за люди? гугл трохи не туди завів...

Це типу T-shaped, тільки ще з парою глибоких компетенцій. Коротше кажучи жоский бекендер и жоский фронтендер в одному фалконі (фуллстеки як правило так собі шо в одному шо в іншому). Або бекендеро-девопс. Або бекендо-датасаєнтіст.

І тд.

Короче як міксед класи в ad&d.

Аргумент шо такі тіпи не будуть шарити ні те ні інше нормально і будуть писати галімий фронтенд код або погано деплоїти канає тільки для джунів. Коли вже працюєш 10 год то можеш дорости до помідора в декількох напрямках без проблем якщо тупити не будеш.

Типа выбираешь вектор развития и добавляешь соседние(или не совсем соседнии) компетенции до тех пор, пока не почувствуешь, что за всем следить не можешь.
Это будет E-shape.
А если только пара соседних областей — T-shape.
А если только одна область и за вопросы рядом посылаешь.. в гугл — это I-shape(узкий специалист по нашему).
Как правило E происходит с T когда у него очередная дипресия вида «блин сколько можно одним и те же формочки клепать».

А если «генералист хоть куда» с разными векторами во все стороны, то это Ж-shape?

Та даже E используется крайне редко. Нет такого термина.

Full Stack Java Developer нужен везде

С планом работы как на трёх разрабов и зарплатой на 25% меньше одного — потому что не справляешься.

ДОКАЖИ, ЧТО ТЫ НЕ ЛОХ! — отправь смс с текстом «я не лох» на номер 123. чем больше смс, тем больше ты не лох!

Можно работать и как фуллстэк, правда перед собесами чтобы сменить проект\компанию больше шансов что подтягивать знаний будет больше, два направления как не крути.

Но есть и хорошая сторона — за фуллстэк чаще соглашаются на рейт повыше и спросы выше. С друйго стороны, спрос и зп на рынке достаточно хороши чтобы быть или на фронте или на бэке или на обеих стульях и при этом с хорошей зп и более мнее проектом :-)

Так что если у тебя нормально получается быть фулл стэком и при этом держать ворк лайф бэленс, да и еще оба направления интересны, то просто забей и продолжай в том же духе, у тебя и так все хорошо :-)

Можна погратися з Ruby on Rails або Gatsby.js.

Быть разносторонне развитым разработчиком ценно само по себе. Так что не парься.

Подписаться на комментарии