×Закрыть

Классификация галер. Типичная IT галера

Господа, откуда вообще вылезло выражение «галера»? Можно ли как-то классифицировать IT «Галеры»?

Речь конечно же идет не о настоящих галерах, которые когда-то активно использовались, а о компаниях на которых работает большинство из нас.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Галеры это лучшее что случилось с украинским айти, если бы не они — хрен бы вы получили буст айти тут, 90% сидела бы по банкам и телекомам за 1000

а я вчера узнал что на уклоне «удалить заказ» != «отменить заказ» (да, по итогам ко мне приехал таксо, который я случайно заказал)
До этого пытался в заказе на розетке найти «изменить способ оплаты» (карта оказалась просрочена), в итоге пришлось удалить заказ и создать новый.

Это все, что нужно знать об украинских продуктовых компаниях и их перспективах.

И еще обилие галер и отсутствие продуктовых компаний говорит о плачевном состоянии IT в стране, да и в целом о плачевном состоянии страны.
Это просто говорит о том что внешние/внутренние инвесторы не хотят вкладываться в развитие IT продуктов внутри страны и остается торговать телами для довольно скучной сервисной работы.
Также работа на галере исключает экспоненциальный рост доходов. Это возможно только в продукте. Да, твоя зп может увеличиться в 2-4 раза с момента взятия весла в руки, но не в 20-40
Галеры растут медленно и всегда живут в страхе, что клиент бросит их, тогда происходят массовые увольнения гребцов.
Поэтому по хорошему завидую айтишникам, которые пробились в продуктовые компании за рубежом типа нетфликса, я не говорю о наших — у нас продуктовая означает днищевская из трех человек.
Для примера крупнейший галерный игрок эрат, который на рынке IT уже лет 20 обладает стоимостью около 10млрд. А продуктовый снэп, которые свой снэпчат на коленках слепили за неск. лет капитализировались на 20-30 млрд.
О чем вообще можно говорить

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Робити продукт — це далеко не лише писати код. Це весь цикл — від пошуку ідеї та інвестора до побудови маркетингової стратегії, піару, продажів і т.д. Якщо з написанням коду в нас все завжди було непогано (вже у 80-их роках у нас були програмісти, а в 90-их їх було прямо багато і вже були досить кваліфіковані), то з маркетологами, піарниками та продажниками все значно гірше. Людей цих професій у 80-их та 90-их просто не існувало. По-трошку вони почали з’являтися у кінці першого десятиліття нульових. Але їх так мало, що говорити про якусь школу, якусь якість — просто немає сенсу. Нам ще років 20 підтягувати рівень всіх не-технічних професій потрібно, а тоді вже з’являться якісь шанси побудувати у нас продуктову команду світового рівня.

Господа, откуда вообще вылезло выражение «галера»?

от слова «зажрались»

Господа, откуда вообще вылезло выражение «галера»?

Мне кажется, корни идут от цитаты путина «пахал как раб на галерах с утра до ночи», которая впоследствии стала мемом
lurkmore.to/Путин_—_краб .

можно классифицировать — 1) галеры, перепродающие ресурсы (жопочасы). фактически человек работает в другой компании с ихним менеджментом. «галера» только считает ему зарплату, организует рабочее место, дает бенефиты . 2) галеры, продающие команду целиком с опытом и знаниями и результат ее работы. от первых отличаются тем что менеджмент целиком на стороне «галеры», имеют собственного бизнес-аналитика, на стороне кастомера только непосредственный заказчик продукта и никаких индусов коммитящих/портящих код 3) галеры разрабатывающие собственный продукт (как вариант дальнейшего развития типа 2 — когда команда в состоянии запилить что-то свое и впарить это клиенту )

Думаю что классификация чуток шире, и зависит от количества гребцов и организации бизнес-процессов на галере, собственно это влияет и на рейты гребцов, и на уровень проектов, да и на много чего. Но если брать на высоком уровне, да это аутстафф, дедикейтед тим и продакт девелопмент, может еще какие-то модификации

Галеры это лучшее что случилось с украинским айти, если бы не они — хрен бы вы получили буст айти тут, 90% сидела бы по банкам и телекомам за 1000

До галер то же были частные ИТ компании!
Только тогда в такие компании принимали по результатам городской олимпиады, а не после 3х месячных курсов. В этом еще одно отличие от галер.

Ага и зп было около банковское, и размер рынка у них суммарно был на 10к девов

Вам еще повезло. У нас сравнивали с ЗП в ларьке и предлагали туда релокейтнуться, если что.

А что, у меня двое занкомых так релокетнулось. Потом правда экономическая ситуация поменялась и они релокейтнулись назад.

как будто чтото плохое — фокспро и дельфи, мивина в микроволновке, пельмени в чайнике, секретарша начальника на НГ-корпоративе... эх! айти уже не тот.

(играет заставка студии прайват)

Я в те милые времена брал булочку, куриное мясо по-французски в супермаркете, разогревал оное и ел перед моником :)

Я хлеб с вареньем ел, которым меня снабжали соседи за настройку их кампухтеров, т.е. зарплаты админа на заводе на полставки на хлеб хватало, а на масло — нет.

А как же хотдоги или биляши и нескафе? ))

а я вчера узнал что на уклоне «удалить заказ» != «отменить заказ» (да, по итогам ко мне приехал таксо, который я случайно заказал)
До этого пытался в заказе на розетке найти «изменить способ оплаты» (карта оказалась просрочена), в итоге пришлось удалить заказ и создать новый.

Это все, что нужно знать об украинских продуктовых компаниях и их перспективах.

Ощущение неправильно поставленных процессов.
Ощущение того, что инициатива у них наказуема и люди боятся озвучить проблемы вслух.
Боятся принести плохие новости.
Но это маразм! Ведь плохое уже случилось: приложение ввело вас в заблуждение, а таксист ехал, потому что вы не сняли заказ, а удалили его из истории.

Уклон кстати ещё те самодуры: могут забанить по айпи, если звонишь в колл-центр и ругаешься на косяк в приложении.

Паззл складывается в более точную картинку.

да ненужно этих эвфемизмов — просто рукожопость и по...зм. не могли блин прорисовать сраные схемки «процессов с деньгами» хотя бы в BPMN-е и держать их up to date к продакшену.
перед уклоновцами я извинился — ну типа таксист и оператор невиноваты, мне как бы оч.неудобно было

И еще обилие галер и отсутствие продуктовых компаний говорит о плачевном состоянии IT в стране, да и в целом о плачевном состоянии страны.
Это просто говорит о том что внешние/внутренние инвесторы не хотят вкладываться в развитие IT продуктов внутри страны и остается торговать телами для довольно скучной сервисной работы.
Также работа на галере исключает экспоненциальный рост доходов. Это возможно только в продукте. Да, твоя зп может увеличиться в 2-4 раза с момента взятия весла в руки, но не в 20-40
Галеры растут медленно и всегда живут в страхе, что клиент бросит их, тогда происходят массовые увольнения гребцов.
Поэтому по хорошему завидую айтишникам, которые пробились в продуктовые компании за рубежом типа нетфликса, я не говорю о наших — у нас продуктовая означает днищевская из трех человек.
Для примера крупнейший галерный игрок эрат, который на рынке IT уже лет 20 обладает стоимостью около 10млрд. А продуктовый снэп, которые свой снэпчат на коленках слепили за неск. лет капитализировались на 20-30 млрд.
О чем вообще можно говорить

Я вот ни разу не бизнесмен. Деньги не люблю и считать их не умею.
Объясните мне, тупому, почему украинское ИТ скатилось к галерам?!
Почему в 90е и 2000е, когда я пришёл в ИТ студентом, было выгодно делать проекты «под ключ». Почему тогда нам отдавали полный цикл разработки: от проектирования до развёртывания и круглосуточной поддержки? Что поменялось за эти 20 лет?
— Все толковые инженеры уехали и некому делать полный цикл?
— Образование пробило дно и среди выпускников нету толковых, которые «болеют» ИТ и мечтают делать проект «с нуля»?
— ИТшники «зажрались» и теперь заказывать проекты в Украине слишком дорого?
— Клиенты бояться отдавать серьёзную работу в Украину из-за рисков? Почему в 90х не боялись?
— Украинские ИТ компании массово скупили международные «бодишопы», у которых индийская модель работы (продавать тушки)?
— На рынок вылезли барыги, которые открыли свои «ИТ-шлюпки» с кидаловом и качеством ниже плинтуса?
— В ИТ ломанулись свитчеры, поэтому найти профессора медицины на галере проще, чем инженера, который читал про патерны?
— Аустафф стал настолько прибыльным что нету смысла заниматься ничем другим?
— Американские компании захватили менеджеры-индусы, которые привыкли «класть на совесть»?
— Все ИТ из инженерии превратилось в «ширпотреб» и серьёзные проекты больше нигде не пишут?
— ИТ стало модным и нет смысла брать качеством, если можно брать количеством?
Почему раньше мы написали с нуля, например, европейский магазин размером с пол-амазона. Или медицинский сайт для анализа ультразвуковых и рентгеновских снимков. Серьёзные, ответственные проекты с высокой нагрузкой, масштабируемостью, правильной архитектурой и хорошим кодом. Полностью сделано в Украине — от базы до «рюшечек» на дизайне. Более того: наши менеджеры ездили к клиенту что бы собрать требования и написать спеку! До сих пор работает ...
Почему же сейчас на галерах синьорам приходится фиксить баги в индуском говнокоде? Почему больше нет проектирования, нет спек — а все что нам остаётся это побыстрее запилить костыль на очередную «хотелку» в 2 строки, написанную каким-нибудь американским Кумаром?

аутстафф проще, риски меньше, подписал контракт на 20 программеров, и проблемы как их юзать на стороне заказчика, главное что заказчик заплатит за их фултайм по определенным рейтам. А инхауз разработка требует бизнес-процессов, определенного уровня культуры и специалистов, это сложнее и риски выше, нужна фокусировка на каких-то доменных сферах.

Это очевидно. Но так за полный цикл разработки наверно и платят дороже. Плюс клиент уже «подвязан» на долгосрочное сотрудничество. Если, как писали, капитализация продукта у клиента вырастет в 20 раз — то и ИТ компании, которая его делает, перепадет. По меньшей мере расширится команда.
Может быть причина в том, что украинские ИТ галеры не хотят работать «на вырост», а хотят рубить максимум бабла прямо сейчас?

вопрос не в том что платят дороже, вопрос в том что проще зарабатывать на аутстафе с минимальными рисками и минимум головной боли :)

А Вы много видите серьезных проектов, которые сейчас кому-либо отдают целиком? Так чтобы полное ТЗ в комплекте и «кто готов?». Все сейчас проходит с участием заказчика и лишь общими требованиями к будущему продукту. Эджайл, знаете ли.
Странно думать, что рынок формируют исполнители. Его образуют заказчики и «условия окружающей среды».

что такое серьезный проект в вашем понимании?

Суммарным бюджетом от $1М.

это жирный проект, и думаю что компании в топ-5 Украины, получают такие проекты

Да нет, это нормальный, небольшой проект. Всего ~15 человек на год. Если взять ЕPAM для примера, годовой ревенью $2B. Это значит, что условно, там за год делается 2000 таких проектов. Такого размера проекты явно получают десятки компаний в Украине.

в условиях галеры, любой проект не на всяких WP-подобных технологиях — +100500 серьёзности

Объясните мне, тупому, почему украинское ИТ скатилось к галерам?!

Воно не зкотилось, а почалось з них. Заходу конче потрібні дешевші ІТ-ресурси, які тут можна було знайти. Вони їх тут і знайшли за допомогою галер.
Бізнес залишився там, де він і був (спойлер: не в Україні).

Почему же сейчас на галерах синьорам приходится фиксить баги в индуском говнокоде?

Тільки тим, хто не може зад відірвати від теплого місця. Проектів повно — шукайте і знайдете.

— Клиенты бояться отдавать серьёзную работу в Украину из-за рисков? Почему в 90х не боялись?

Є достатньо компаній і з повним циклом розробки в Україні. Але таких значно менше через ризики економічного гондурасу.

Воно не зкотилось, а почалось з них. Заходу конче потрібні дешевші ІТ-ресурси, які тут можна було знайти. Вони їх тут і знайшли за допомогою галер.

Не согласен!
Дешевые ресурсы давно нашли в Индии — и с их объемами нам не конкурировать!
ИТ здесь началось именно с проектов на заказ. С «подпольных» контор в съёмных квартирах, которые делали проекты для иностранных заказчиков.
Делали именно проекты — потому что дураков, которые бы платили деньги просто за «головы» тогда не было. Сделал, сдал — заработал. Не уложился в сроки, налажал — потерял.
Именно успешные проекты продвинули украинское ИТ на западный рынок. Потому что делали не хуже чем на западе, а стоили ненамного дороже индусов (которые делали халтуру).
Еще лет 10 назад клиенты платили за проект, реже — за команду. Но никогда за каждого «раба» поимённо! И в Украине работала именно команда: тут распределяли задачи и решали как их делать.
Аустаф «завезли» в Украину не так уж и давно. И по-моему он намного менее эффективен. Вместо проектной команды — сидит целый зал «тушек» и каждый пилит что-то свое, что ему «скинули» у клиента. Минимум общения, минимум понимания проекта, минимум командной работы, минимум ориентации на результат. Зачастую мы даже не понимаем что собираем: танк или комбайн. Нам просто показывают «крути этот болт», а завтра «крути другой болт»... В результате ожидаемо получается «франкенштейн» склеенный из разных кусков.
Лично меня постоянно гложат сомнения что даже архитекты и менеджеры на стороне клиента уже давно утратили понимание как это все работает и что должно делать. Баги начинают «ходить по кругу»: сегодня баг что окошко не выскакивает по кнопке, починили — завтра баг что начало выскакивать, сделайте как было...
Похоже в ИТ стало модно платить за процесс разработки, а не за результат. Этакий всемирный бесконечный «распил бабла» — как строительство Омского метро.

Аустаф «завезли» в Украину не так уж и давно. И по-моему он намного менее эффективен. Вместо проектной команды — сидит целый зал «тушек» и каждый пилит что-то свое, что ему «скинули» у клиента. Минимум общения, минимум понимания проекта, минимум командной работы, минимум ориентации на результат.

Це трохи викривлене уявлення про аутстаф.
В аутстафі кожен працює В команді клієнта, хоча й віддалено. Тому він так і називається.
При нормальному підході в аутстафі ступінь інтеграції в бізнес вище, ніж у аутсорсі (де задачі більш конкретні), але в обох випадках це вже залежить від клієнта.
Це питання вміння клієнта ефективно працювати з віддаленою частиною СВОЄЇ команди. І в аутстафі ця відповідальність більше покладена на клієнта.

Зачастую мы даже не понимаем что собираем: танк или комбайн.

Можливо, вам просто не пощастило з проектом, але так бути не повинно.
Ви повинні бути рівною частиною команди разом з командою клієнта.

Баги начинают «ходить по кругу»: сегодня баг что окошко не выскакивает по кнопке, починили — завтра баг что начало выскакивать, сделайте как было...

Це вже не питання аутсорса/аутстафа. Це питання відсутності у них досвідченого продакт оунера та архітектора, які б могли адекватно транслювати запити бізнеса у технічні.
А бізнес в будь-якому випадку буде по іншу сторону ремоуту.
Як на вашу думку, якщо б ті ж девелопери сиділи в одній кімнаті з вашими архітекторами/менеджерами, щось би змінилось?

Ви повинні бути рівною частиною команди разом з командою клієнта.

Ну может где-то так и есть.
Меня продавали в аутстаф в две команды американских ИТ компаний из топ 10. В обоих разница между своими сотрудниками и вендорами — как между белыми господами и черными рабами.
Даже доступ к коду приходится выпрашивать и каждый месяц что-то перестает работать, потому что админ решил «черным вход запрещен».
Ни на какие митинги «белых людей» «черных рабов» не приглашают. Господа принимают решения — а «негры» для черной работы. Вендорам отдают самые тупые и унылые такси, на которые господа не хотят тратить времени. Локализация, поддержка IE, «двигать пиксели», править лейблы, покрывать тестами, писать коменты, «красить траву»...
В этом самый парадокс такого аутстафа. Клиент требует что бы в команду набирали только синьоров с многолетним опытом, кого-попало не берут. А потом на опыт этих синьоров клали болт — никого не интересует что там предлагает «черный раб». И не важно какие проекты он до этого делал: «работать у нас большая честь» — радуйся что тебе вообще хоть какие-то такси дают.
А я-то раскатил губу и думал что вот теперь-то буду работать в команде настоящих американских профи. «бути рівною частиною команди» — смех сквозь слезы! Разве что в резюме можно написать что работал в «Гугле» (компании аналогичного уровня) — но и то если НДА позволит.

Так, виглядає як жалюгідна пародія на аутстафф.
Вами просто закрили діри в девелопменті.

Тут вы могли бы привести хороший контрпример, но почему-то не привели его.

А якщо уважно прочитати? Я писав відгук по своєму досвіду (та друзів) з аутстафф проектів, що працюють на європейські компанії.
І в них люди дійсно працюють як частина команди, приймають участь в мітингах, обговоренні більшості рішень (в тому числі і архітектурних).
На нашій стороні також суттєва частина технічних знань по проектам.
Тести пишуть усі (інколи більше новачки з обох боків).
Якщо коротко, то:

В аутстафі кожен працює В команді клієнта, хоча й віддалено. Тому він так і називається.
При нормальному підході в аутстафі ступінь інтеграції в бізнес вище

Краще запитайте, що саме вас цікавить?

Бобёр, начинай подаваться в европейские продуктовые компании, у которых сервисы на .NET и работай наравне со всеми — рано или поздно найдётся что-то для тебя.
Здесь ничего не изменится и будет только хуже 👨🏽‍💻
Не факт, что там будет самый лучший код на свете и самые чёткие выстроенные процессы, но да, к нам проекты в основном попадают уже в полуживом состоянии.

Ни на какие митинги «белых людей» «черных рабов» не приглашают. Господа принимают решения — а «негры» для черной работы.
самые тупые и унылые такси, на которые господа не хотят тратить времени. Локализация, поддержка IE, «двигать пиксели», править лейблы, покрывать тестами, писать коменты, "красить траву"...

Не тебе же нравитсья это!!! Что не так?!
Не нравится? Ну так поищи, гугла у нас не найдешь но там где будет более-менее норм процессы, руководство и технологии можно найти.

Ни на какие митинги «белых людей» «черных рабов» не приглашают. Господа принимают решения — а «негры» для черной работы. Вендорам отдают самые тупые и унылые такси, на которые господа не хотят тратить времени. Локализация, поддержка IE, «двигать пиксели», править лейблы, покрывать тестами, писать коменты, «красить траву»

Воистину, your mileage may vary. У нас был проект с не менее крупной американской компанией, и там было всё ровно наоборот — ребята с нашей стороны наравне участвовали в принятии технических решений и обсуждениях.

Проекты «под ключ» тоже бывают, и немало. Просто, тут ещё такой момент, что если аутстафф тоже приносит деньги — то почему бы не зарабатывать их и таким способом в дополнение к проектной модели «под ключ» (которая сейчас начинает работать со всё большим скрипом из-за реалий рынка труда, которые о-очень сильно отличаются от конца 90х-начала 2000х).

Да блин, о чём тут говорить — многие из тех ребят, которые в те времена были senior’ами в украинских ИТ-компаниях, сейчас поуезжали и работают либо в одной из FAANG компаний, либо CTO в стартапах, либо ещё где далеко не на последних местах в западном ИТ.

никого не интересует что там предлагает «черный раб». И не важно какие проекты он до этого делал

А мне лично было в удовольствие «работать» в таком режиме... Просто получал з/п, а сам пилил свой проект :) - чем меньше грузили, тем лучше :)

Объясните мне, тупому, почему украинское ИТ скатилось к галерам?!

Фактор среды: национальная валюта несколько десятилетий стабильно катится вниз. Всё остальное — вторично.
В таких условиях, расцвет дикого украинского аутсорсинга — процесс естественный.

ИТ зарплаты стабильно растут все годы. А гривна, хоть и катится, все равно не догоняет гиперинфляции «купонов», которые были в 90х и 2000х.
Выходит когда синьорам платили 300 баксов — было выгодно делать проекты, а теперь, когда 3000 — расцвет дикого аутсорсинга?
В чем логика если полно индусов по 5 баксов в час? Украинское ИТ хочет пробить дно и «обогнать» Индию по говнокодерам?

Думаю здесь несколько факторов.

Во-первых, я очень сильно подозреваю, что проекты уровня, которые вы описываете — пол-Амазона, нагрузка и т.п., при этом зашедшие в Украину под ключ — это скорее исключение. Причём большое исключение. Более того, это феномен тех лет, когда разработка в Украине стоила в 10 раз дешевле чем сейчас, имиджа ещё не было, аутсорсинг как массовое явление ещё не успел войти в тренд и потом так же благополучно выйти из тренда, а качество действительно было (и остаётся, что ни говорите) выше, чем в Индии. IT было сравнительно маленькое, ещё не массовое, и я думаю, что ваша команда была одной из немногих в Украине, действительно способных всё это потянуть.

Во-вторых, оба кейса, которые вы описываете, характеризуют то, как продали в отдельных конкретных случаях, помноженное на рост рынка и опять же тренд. Если у вас зарплата была 300 долларов, и проект вы сделали классно, то разработка клиенту обернулась в копейки по сравнению с разработкой дома, но и заработала украинская компания те же условные копейки за столь сложную квалифицированную работу. А тушку продали по $30 долларов в час на саппорт, и американцам это всё равно выгодно, потому что у них эта тушка стоит $50 и выше. Тем более синиор. Опять же, что ни говори, более высокого качества, чем Индия. Они просто готовы платить вот такую сумму за вот такую работу. Так зачем украинцам напрягаться, поднимать сложный проект, искать специалистов высокого уровня (которые сейчас стоят дороже чем тогда), если можно просто продать тушку и получить бабло — всё равно ведь платят.

Ну и в-третьих, проекты. Какие проекты в массе? Это ведь не пол-Амазона, а вполне себе кровавый энтерпрайз, который пилили десяток лет и в котором сам клиент ломает ногу, что вы и описываете. Никто уже реально давно не помнит, должно показываться окошко или должно скрываться окошко при нажатии на ту кнопочку, но если будет неправильно, то контора поимеет кучу проблем. Тётенька менеджер не сможет вовремя обработать заказ, в результате клиенту вовремя не поставят услугу или товар, контора попадёт на деньги в размере полугодового бюджета украинских синиоров. А документации ни у кого нет, никто её не составлял, а пилили это изначально те самые индусы в режиме «да насяника, конесьно запилим кнопоську насяника». Документация? Комментарии? JIRA в конце концов? Не, не слышал.
Да что там, помню я несколько лет назад делал один сравнительно небольшой проект, там были классные, супер адекватные заказчики, но наша ПМ регулярно объясняла им, почему тот или иной функционал работает так, как работает, и тыкала им пальцем в их же спеки. После этого они говорили: «а, точно, всё правильно», и спокойно шли пользоваться дальше. Да, они реально этого всего не помнят, потому что программный проект — лишь небольшая (пусть и важная) часть обслуживаемого им бизнеса.

Какое отношение национальная валюта имеет к IT, галерам и прочему?

Есть очень много причин, почему в Украине почти нет продуктовых компаний.

Главная из них — отсутствие правосудия. Зачем развивать перспективную многомиллионную компанию в стране, где бизнес могут запросто отжать и даже собственные сотрудники могут увести.

Вторая — доступ к венчурному капиталу. Внешний не придет по причине выше. А внутренний обладатель крупных денег — это дикарь, вчераший или сегодняшний бандит. С соответствующим интеллектом и видением жизни. Ему все, что не отобьется вдвое за год не интересно и развод лохов. И если уж решит вложиться, то его доля должна быть 80%+

Третья, как тут сказали, рынок. Украинский рынок очень мал и беден. Развивать на нем что-то нецелесообразно. Сделав то же самое в США или хотя бы в Германии/Франции/Британии отдача будет в разы больше. (Заметьте, к примеру, что схема работы Убера была фактически реализована в Украине на несколько лет раньше. Тем не менее, где Убер и где такси-сервисы в Украине?)

Ну а причина популяризации аутстаффинга еще проще. Все компании диджитализируются и инимизируют риски. Поэтому эджайл (а точнее, некоторые его аспекты) захватил умы и сердца и уже почти никто не пишет полное ТЗ и не отдает целый проект.

где Убер и где такси-сервисы в Украине?)

между убером и уклоном есть одна существенная разница, убер закончил прошлый год с лярдом убытков, хоть и финансовая отчетность уклона не публична но я не думаю что в Украине можно работать такое продолжительное время с убытками

Именно. И это тоже имеет прямое отношение к доступности венчурного капитала и вообще любого капитала. Думаете Уклон не хотел бы сидеть в миллиардных убытках и вместо заботы о прибыльности захватывать рынки? Просто в Украине нет такой возможности.

Думаете Уклон не хотел бы сидеть в миллиардных убытках

на форуме иногда бывают представители компании, могли б поведать

вместо заботы о прибыльности

прямо таки беззаботная жизнь.
жили бы от раунда финансирования до следующего раунда

Ваша взяла, уверен, что CEO Убера мечтает получить ту же должность в Уклоне. Да вот не берут. А акционеры с радостью бы сбросили акции убера и накупили уклоновских. Вот только владелец Уклона не хочет выходить на IPO, чтобы не делиться ни с кем столь замечательной компанией.

Ваша взяла, уверен, что CEO Убера мечтает получить ту же должность в Уклоне.

CEO убера и уклона имеют примерно одинаковое качество жизни

Вот только владелец Уклона не хочет выходить на IPO, чтобы не делиться ни с кем столь замечательной компанией.

вполне нормальный вариант, Гейб Ньюэлл одобряет.

Тем не менее, где Убер и где такси-сервисы в Украине?)

Где? Да везде. По дороге и минуты не проехать чтобы не увидеть уклон-мобиль.
Сам кстати пользуюсь уклоном, убер неудобен. И видно, что над уклоном внимательно и тщательно работают.

Я о капитализации компаний, о мировой известности. В капитализации отличие будет в тысячи раз.

схема работы Убера была фактически реализована в Украине на несколько лет раньше. Тем не менее, где Убер и где такси-сервисы в Украине

Чем вам тот же ОнТакси не украинский Убер? :)

Но, в целом, соглашусь. Успешные примеры — это, скорее, исключения, у которых есть надёжная «крыша» и финансирование. Именно модель стартапов с венчурными инвестициями в Украине, увы, нежизнеспособна.

Объясните мне, тупому, почему украинское ИТ скатилось к галерам?!

Объясни отечественному бизнисдяде, что синьору нужно платить 4к баксов и офис чтобы был хорошим, а не бетонный подвал арендованный на развалившемся заводе в жопе мира, между складом с мивиной и офисом ООО «Вектор».
Посмотри на реакцию.
Обдумай.

Главное в продуктовой разработке не девелоперы а... тадам... менеждмент. От собвтсенно управления самой компанией и аж до сейлзов и продакт менеджеров. Кот-е реально знают и умеют разиввать свой продукт. Если с девами у нас более менее то даже люди с хорошими идеями продуктов умудряются их просирать в итоге.

Все толковые инженеры уехали и некому делать полный цикл?

^this, плюс адовая нехватка грамотных проектных и продуктовых менеджеров.

В 90е и 2000е все ключевые люди на проектах были мало того, что тщательно отобраны через конкурсы и олимпиады, так ещё и на ответственные проекты ставили только самых проверенных в бою.

А чем закончился печальный эксперимент в, кажется, 2007 году, когда тим лидом поставили мидла и набрали команду из джунов, «потому что нельзя было отказаться от этого проекта» — думаю, ты помнишь не хуже меня.

европейский магазин размером с пол-амазона. Или медицинский сайт для анализа ультразвуковых и рентгеновских снимков. Серьёзные, ответственные проекты с высокой нагрузкой, масштабируемостью, правильной архитектурой и хорошим кодом. Полностью сделано в Украине

Это всё и сейчас есть, но брать подобные проекты становится всё сложнее из-за очень сильного проседания уровня подготовки и перегретых зарплат на рынке труда.

ИЧСХ первые предупреждения об этом были чуть ли не десять лет назад, но кто же тогда слушал.

ИТшники «зажрались» и теперь заказывать проекты в Украине слишком дорого?

ну да. Какой еормальный программист пойдет делать локальный продукт за 5к грн, если можно на галеру за 3к багсов? А откуда у конторы возьмецца 3к багсов, если пользавателю взападло 20грн заплатить, не то что 20 багзов?

Ты все правильно проанализировал:

Аустафф стал настолько прибыльным что нету смысла заниматься ничем другим
ИТ стало модным и нет смысла брать качеством, если можно брать количеством

и не только в Украине.

ИТшники «зажрались» и теперь заказывать проекты в Украине слишком дорого

Это тоже имеет место быть :)

О чем вообще можно говорить

можно например поговорить о убытках снэпчата, и о том что с этим миром что то не так если за наколенную подеку дают 20-30 лярдов

отсутствие продуктовых компаний говорит о плачевном состоянии IT в стране, да и в целом о плачевном состоянии страны.

Да, но нет. Есть теория (не моя) почему стартаперско-продуктовая модель в данный момент жизнеспособна только в США, почему даже в Европе мало продукта:
1. 327 миллионов англоязычного населения. Ты не хочешь заморачиваться со всякими интернационализациями (привет, Европа) на первых этапах, тебе важно проверить жизнеспособность идеи, поэтому доступ к как можно более широкой аудитории критичен.
2. Платежеспособный спрос этого населения. США лидер в мире по household disposable income — data.oecd.org/...​old-disposable-income.htm Поэтому без проблем на коленке сваять за выходные какое-то поделие и просить за него 10$ в месяц за подписку или разово — всегда найдутся желающие отказаться от 2 кофе в старбаксе. А уже этого хватит оценить traction. Поэтому страны с большим населением, но бедные — тоже в пролете
3. Тяга к новинкам. Население США находится в левой части кривой проникновения инновация (innovators, early adopters, early majority — en.wikipedia.org/...​/Diffusion_of_innovations). Более того, 28% взрослых относят к strong early adopters www.pewresearch.org/...​y-adopters-of-technology , что совместно с пунктом 2 дает еще больше шанс любому продукту, так как люди всегда рады попробовать что-то новое. Поэтому большие, богатые, но консервативные страны тоже в пролете

Такое положение дел приводит к росту экосферы (инвесторы, стартап буткэмпы, YCombinator и т.п.), и в итоге порождает vicious circle — создавать продукт выгодно там, где для этого есть все условия, а условия создавать где-либо еще нет смысла, так как все равно большинство продуктов создается здесь.

Ваши тезисы — верны. Есть еще одна страна, где сложилась похожая ситуация. Это Китай. Там все продукты направлены на внутренний рынок, который составляет 1.2 миллиарда населения. Так вот уже не первый год половина юникорнов в мире это китайские продукты, про которые вне страны никто даже и не слышал.

Это притянуто за уши сильно, подгонка условий задачи под результат.

Мало того, что проблемы локализации несколько преувеличены, так в Европе около ста миллионов немецкоязычного(в смысле вольно владеющих) населения, к которым применимы все эти пункты. И чё?

Ничего не полянл. Как я уже отметил, все пункты применимы, в том числе и п.3. Германия или Голландия — вполне инновационные страны, где люди с интересом относятся к новинкам и рады попробовать что-то новое. И что?

Кстати интересно как ваша теория объясняет почему в той же Европе не работает «стартаперско-продуктовая модель», хотя вроде все условия, сиди себе где-нибуть в Португалии(или даже Украине?) и пили «продукты» для американцев на английском, исспользуя преимущества описаных пунктов.

Германия и Нордики считаются консервативными странами. Ну и даже если предположить, что у немцев такая же тяга к инновациям, то какой смысл создавать продукт там, где у него будет 83 миллиона пользователей(далеко не около ста), а не 327? Кто ж захочет добровольно уменьшить свою потенциальную аудиторию в 4 раза при тех же затратах? ) Нидерланды с 17 млн населения ваще смешно.
Теория не моя, но

сиди себе где-нибуть в Португалии(или даже Украине?) и пили «продукты» для американцев на английском, исспользуя преимущества описаных пунктов.

Потому что надо быть ближе к своему покупателю, рынку, конкурентам, инвесторам. Т.е. маркетингу и сейлзу, всему С* надо быть там. А так как на первых этапах 2-3 кофаундера и есть все эти чуваки, плюс еще и девелопят по ночам, то выхода нет. Ну а когда уже получили трекшин, стопиццот раундов финансирования, уже 2 пиццы на компанию заказывают, тогда ок, пусть девы сидят в Португалии и Украине, если мы любим трудности коммуникаций распределенных команд. Oh wait — это ж и есть текущая модель outsource и outstaff )

Кем считается? Случайно не теми же людьми, которыми считается, что украинцы ходят в шароварах, с оселедцами и пьют горилку?

Вобщем ваш аргумент в том, что 300 миллионый рынок — это ок, а стомиллионый — нет, маловат, поэтому и ничего не происходит? Ну да, именно это я и имел в виду под «подгонкой условий под результат» :)

Потому что надо быть ближе к своему покупателю.

Э... Что?
Вот я покупатель Спотифая, Нетфликса и Эмэзон. Вы правда думаете, что это потому, что ко мне кто-то там ближе и вот это вот всё?..
Открою вам секрет: я ни разу не видел ни одного сейлза этих компаний вживую.

Oh wait — это ж и есть текущая модель

А, так в Украине цветёт и пахнет заявленная «стартаперско-продуктовая модель»? Ok, расходимся.

P.S. В Нидерландах все если не говорят, то по крайней мере понимают немецкий. :)

Вот я покупатель Спотифая, Нетфликса и Эмэзон. Вы правда думаете, что это потому, что ко мне кто-то там ближе и вот это вот всё?

А вы правда думаете, что все стартапы и продукты направлены на ендюзверей? Пойдит, например, на moderncto.io/podcast и посчитайте сколько из этих 115 компаний вы ваще слышали и сколько из них работают с конечными пользователями. А ведь это все успешные продукты, хоть и не юникорны. Ну и плюс ваши покупки на этих сервисах — это уже последствия глобальной экспансии, после того как рынок США покрыт, и имя этих сервисов из каждого утюга.

В Нидерландах все если не говорят, то по крайней мере понимают немецкий. :)

Под интернационализацей понимается не только lang pack в приложении поменять, но и соответствие реалиям стран, включая законодательные. Ну и в Нидерландах «between 90%[1] and 93%[2] of the Dutch population claims to be able to converse in English» en.wikipedia.org/...​nglish_in_the_Netherlands, такша Нидерланды как раз даже в копилку США )

А вы правда думаете, что все стартапы и продукты направлены на ендюзверей?

Вот этот ваш пример про «на коленке сваять за выходные какое-то поделие и просить за него 10$ в месяц за подписку или разово — всегда найдутся желающие» — это не про ендюзеров, а про какие-то корпоративные решения для большого бизнеса речь шла?
Вообще мысль про «надо быть ближе к своему покупателю» звучит как что-то из учебника про комивояжеров середины 60-х годов, Видимо наш стартапер квартиры обходить будет. «Добрый день, я представитель канадской оптовой кампании, только сегодня наше суперподелие на коленке 10$ в месяц за подписку или разово, это же всего 2 кофе», бгг.

соответствие реалиям стран, включая законодательные

В ЕС в этом отношении всё хорошо, границ для бизнеса нет, деньги ходят без проблем и пошлин, законодательные различия стран в пределах различий разных штатов в США.
О каких «реалиях стран» применительно к IT идёт речь?

Вобщем много слов, а пояснить почему «стартаперско-продуктовая модель в данный момент жизнеспособна только в США» а не в Нидерландах не получается.

Это просто говорит о том что внешние/внутренние инвесторы не хотят вкладываться в развитие IT продуктов внутри страны и остается торговать телами для довольно скучной сервисной работы.

Я работал на украинские продуктовые компании. Население не может себе позволить покупать продукт или услуги, поэтому наше айти — аутсорс.

Это очевидно что ИТ продукт для Украины создавать не выгодно.
Но аутсорс — не всегда «галера». В аутсорс вполне могут отдавать серьезные проекты. Суть галеры — это оплата за головы, а не за результат.

А при чем население к продуктовой разработке !? вообще откуда такая идея что прокдукт это только для внутреннего рынка?

Живя в одной стране может быть трудно увидеть проблему, которую ваш продукт мог бы решить для пользователя другой страны, потому что уклады жизни, привычки, инфраструктура и тп могут существенно отличаться.

Обилие галер может говорить и об отличном состоянии IT в стране.

Почему много IT аутсорса? Потому что
а) низкие налоги;
б) низкая цена жизни позволяет программистам иметь зарплаты значительно выше средних по стране, и при этом оставаться выгодными для зарубежных заказчиков;
в) высокий уровень специалистов (внезапно, да, заказчику интересно получить _хорошую_ работу дешевле. Получить неподдерживаемое месиво задешево — в среднем невыгодно, и таким занимаются преимущественно небольшие бодишопы);
г) с контракторами проще работать. Надоела ветка — попрощались, не нужно давать предупреждение и оплату за несколько месяцев, аля Германия.

Да и для гребцов галеры уютнее: хорошая оплата, вменяемый опытный менеджмент, пачка плюшек делающих жизнь проще, от документооборота до нормальных офисов. Опять же, стабильность, эта идея про

происходят массовые увольнения гребцов

 — она странная. Поиск хороших специалистов — занятие затратное, и даже в случае коллапса их постараются разместить на существующих проектах или быстро соорудить новый.

Можно поговорить о соотношении аутсорса и продуктовых компаний, но тут есть два «но»: мы не знаем количество мест, обеспечиваемых продуктовыми компаниями (удачи понять, кто из продуктов держит всю свою команду здесь, и только сейлов в Европе/Штатах. Есть огромное количество контор, которые живут по крупным IT-центрам и при этом не отсвечивают); и значительная часть аутсорса — де-факто продуктовая, представляющая из себя отделение заказчика по R&D и реализуя или весь продукт, или одну из его веток.

Экспоненциальный рост доходов в зарубежной продуктовой компании? Это мы про 1-5% прироста в год сейчас говорим? Или о доходах СЕО? Возможно, у нас разные источники, но таких кулстори про рядовых разработчиков за границей припомнить не могу. После европейских/американских налогов — и того меньше.

И давайте не будем тащить сюда за уши Нетфликс или Снапчат как пример рядовой продуктовой компании, это некорректно от слова «совсем». И остальных единорогов из Долины тоже.

Обилие галер может говорить и об отличном состоянии IT в стране.

© JavaScript Developer в GlobalLogic
Еще одно свидетельство того, все относительно. Если смотреть с другой стороны — то галеры это прекрасно, потому что дают шанс молодежи без инженерных знаний сразу входить на высокооплачиваемую работу.
Кто-то годами ищет философский камень, а кто-то едет в Калифорнию с лопатой и ситом.

Ну, таки у меня 10 лет опыта в отрасли после (и во время) ВУЗа по специальности, и всё до этой позиции — сервер сайд. Так что не будем меряться языками и лычками, лады?) До Глобала была и продуктовая компания, и тут не к ночи будь помянутый «локальный IT», есть с чем сравнить.

Молодежь с минимальными инженерными знаниями нормально заходит и в местные «студии» — но да, у галер и зарплата больше, и возможности для обучения, и, опять же, не по 60 рабочих часов в неделе.

Ну, таки у меня 10 лет опыта в отрасли после (и во время) ВУЗа по специальности, и всё до этой позиции — сервер сайд.

Коллега по несчастью? Я то же имея 10+ лет опыта в .Net вынужден «двигать пиксели» и чинить баги в Жопаскрипте.
Вас не напрягает что вместо писать доменную модель, или микросервисы или хотя бы бизнес-логику вы стали «JavaScript Developer»? Я бы еще мог понять TypeScript, но жопаскрипт после нормального ООП ... лично я так и смог признать его полноценным языком.
Не это ли признак галеры, когда специалисты с опытом вынужденны заниматься ни тем, в чем они специалисты — потому что галера их продала как рабов?

Эмм... нет?

То есть, галеры галерами, но вас же не приковывают цепью? «И ВООБЩЕ СИСАДМИН САМЫЙ ЛУЧШИЙ ЧЕЛОВЕК И НЕ МОНИТОРИТ ПЕРЕПИСКУ!» Если проект плох — можно поменять проект (кстати, еще плюс галер, если проект не нравится — можно свичнуться внутри, зная нюансы, хорош/плох другой проект «из первых рук», и собеседование на свитч намного проще, чем на новое место. С такой популярной технологией как .NET — должно быть вообще элементарно). Если все проекты плохи — можно сменить контору, язык, вид деятельности — пока жизнь не заиграет красками.

Anyway, я в этот JS полез сам, было интересно посмотреть на другую сторону. Пока не слишком страшно — но мы, правда, и пиксели не двигаем, пиксели со мной не дружат. ES6/TS имеются, но.. это же JS. Выделять их в отдельную категорию, это как искать ZSH-сисадмина. Шелл он и в Африке шелл, пусть даже с парой свистелок.

А в великий «продуктовій» компанії з іменем не рабом будете ? Де ти ніхто і звати тебе ніяк серед тисяч таких самих, яким мізги зомбують про те, що «працювати в нашому фангє велика честь» так, як тому банку і не снилось.
Подивіться під іншим кутом — на галері ви добровільний учасник команди, що об’єднана головним чином інтересом забрати шарові венчурні чи корпоративні гроші у якогось західного багатія, а в продуктовій компанії — феодальний холоп, який має співати корпоративні гімни.

И еще обилие галер и отсутствие продуктовых компаний

Деякі «продуктові» компанії теж називають галерами, наприклад Terrasoft або NetCracker, де основна робота — це інтеграція продукту в екосистему замовника.

В Terrasoft основная работа — это разработка продукта. Интеграцию продукта в экосистему клиента выполняют, как правило, партнерские организации (www.terrasoft.ua/partners)

Что мешает сделать свой продукт и организовать свою команду?

Отсутствие денег

MVP можно собраться и сделать без денег, а продавать можно даже не имея MVP чтобы посмотреть нужен ваш продукт кому-то или нет

Зачем кормить крокодила?

отсутствие продуктовых компаний

Вы точно-точно уверены в отстуствии продуктовых компаний в Украине?

есть аутсорс, а есть аутстаф.

есть большие галеры, а есть маленькие.

есть «сурйозные» а есть с самокатами и разресованными стенами.

в чем там еще может быть отличие ? ну там локация офисов, направление основных заказчиков, зарплаты, пиченьки итд итп... — читать цензурные доу статьи об укр компаниях, или нецензурные на уютном.

потомучто как на галере. греби и молчи.
гребешь медлено — кнут
гребешь быстро — кнут
гребешь не веслом, а поставил парус — кнут.
контингент — рабы. капитану — пофигу кто его рабы, какой национальности и навыков. а уж погонщику вообще до лампочки.
если вдруг попался раб-нераб гребущий быстрее или хочет больше других — смотрит пункт 2-3.

капитану — пофигу кто его рабы, какой национальности и навыков. а уж погонщику вообще до лампочки.

Зато дискриминации нет :-)

Шторм ревет, но вперед мы должны сквозь ад грести, грести
Грести, чтоб жизнь свою спасти.
Каждый раз в этот час мы решаем — быть или не быть.
И надо к берегу нам плыть и обязательно доплыть,
Чтоб дальше жить, чтоб дальше жить...
..........
Помилуй, Господи, нас грешных и спаси.
И, если можно, эту чашу пронеси
Ты мимо нас, в который раз...

Хороша была галера: румпель был у нас резной,
И серебряным тритоном нос украшен был стальной.
Кандалы нам терли ноги, воздух мы хватали ртом,
Полным ходом шла галера. Шли акулы за бортом.

...

Как скотину, изнуряли нас трудом.
Но в час гульбы Брали мы в любви и в драке все, что можно, у Судьбы
И блаженство вырывали под предсмертный хрип других
С той же силой, что ломали мы хребты валов морских.

Труд губил и женщин наших, и детей, и стариков.
За борт мы бросали мертвых, их избавив от оков.
Мы акулам их бросали, мы до одури гребли
И скорбеть не успевали, лишь завидовать могли.

...

Слово Галера состоит из двух слов Гал и Ра. Гал — это сокращенно ГАланский сыр и Ра это а***енно РАд. Очень много об этом написано на одном небезизвестном сайте.

а есть классификация галер?

На итальянском сайте, кажись, было.

а есть классификация галер?

Речь идет не о настоящих кораблях, а о компаниях :)

Спасибо, поправил текст :)

Подписаться на комментарии