Вхід і реєстрація
×
Про роботу · 18 липня 2019, 13:55 3971
Oleg Kotok, Software Engineer в VELOMAT Messelektronik GmbH

Кидалово в ИТ в Европе. Возможно ли? Кто сталкивался?

Вел переговоры с одной компанией на счёт релокейта в Европу. Ввкансия от агенства. Сумма приличная — €3500 + помощь с релокейтом. В процессе общения выяснилось что сумма не 3500, я сказал что она мне не подходит и выдвинул свои условия. Прошёл интервью с клиентом. А сегодня получил от агентства вот-такое сообщение.

Добрый день!
Олег, я больше не сотрудничаю с компанией, в которой вы проходили собеседование.
Высылаю дополнительно контакты секретаря, для связи.
Спасибо за сотрудничество. Желаю Вам найти хорошую работу!(smiley)
Если вы с решите работать с компанией, то проверяйте все договора. Можно с юристом.
Очень четко оговаривайте зарплату и условия. И сроки. Желательно договор через трудовое законодательство чтобы проверил юрист. Чешский.

Вобщем, наталкивает на мысль о возможном кидалове — кто-то кому-то не заплатил. Чтт, если честно, удивляет. Вроде бы ИТ. И вроде бы Европа. Не знаю, стоти ли вообще продолжать общение с компанией.
Кто что думает по этому поводу???

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Senseye 22.07.2019 12:52

Враховуючи які винагороди пропонують в іншій частині Європи, Німечині, Польщі чи Естонії і порівнюючи які в Україні, то таке відчуття, що там усі вакансії «кидалово»

Відповісти
Підтримати
Yuliia Zahorodniuk SMM-poster в Welltech 20.07.2019 12:10

Могу судить только о Нидерландах, т.к муж менял работы и сталкивался с интересными вещами.
Во-первых, никогда не работать с detachering, т.к в сумме можно очень много проиграть +«плюшки» они оставят себе. Берут тебя за €4к «грязными», а продают за €6-7к и разницу в карман. Кроме того, если они не находят проект под тебя — контракт разрывается; во-вторых, контракты нужно оооочень внимательно перечитывать и лучше это делать дома. Ловушки есть и их много, даже полугосударственные этим грешат. Был момент, когда муж ходил в juridisch loket и советовался с юристами из-за скользкого разорвания контракта. Например, могут запретить несколько лет кодить на том языке, на котором кодил в конторе или же запретить работать с клиентами/потенциальным клиентам с которыми, возможно (!), сотрудничала контора. Если с этим не разобраться, то можно влипнуть так, что хрен найдёшь что-то стоящее или получишь повестку в суд.
Да, здесь контора может обозначить себя банкротом и всё — забудь о работе и деньгах. Также контора может не обозначить пенсионные отчисления, так муж проработал на одну конторку 6 лет и узнал, что не было никаких пенсионных отчислений и всё — минус пенсионные накопления за 6 лет.
Ещё могут написать, что контракт разрывается в течении ИС в одностороннем порядке и хрен докажешь — ты ведь подписал, а значит согласился. Это такое, что быстро вспомнилось)

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov 20.07.2019 12:24
Ещё могут написать, что контракт разрывается в течении ИС в одностороннем порядке и хрен докажешь — ты ведь подписал, а значит согласился.

Старики в горных аулах рассказывают про очень мощное колдунство от таких напастей: читать контракт до его подписания, а не после начала приключений (и если языком, на котором составлен контракт, в совершенстве не владеешь, то контракт несется к присяжному переводчику, платится умеренная денежка и взамен получаецца перевод, в котором вся юридическая казуистика гарантированно переведена корректно, без искажения смысла).

Відповісти
Підтримати
Yuliia Zahorodniuk
Yuliia Zahorodniuk SMM-poster в Welltech 20.07.2019 13:23

Спасибо, кэп.
Но от такого опрометчивого шага никто не застрахован и раз я об этом написала, то даже здесь имеет место быть данный факт. И да, я знаю людей, которые попадались в такие ситуации, даже со знанием голландского языка

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Konstantin Strukov 20.07.2019 15:39
Но от такого опрометчивого шага никто не застрахован

От какого опрометчивого шага? Подписать контракт не вникая? Ну вот я, например, вполне застрахован — просто не подписываю, пока не уверен, что понимаю все детали. Изи... :)

Відповісти
Підтримати
Yuliia Zahorodniuk
Yuliia Zahorodniuk SMM-poster в Welltech 20.07.2019 15:48

Народ тупит и это нормально ©

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Bot Bot 21.07.2019 00:34

Порой контракт может быть дроченным и его действительно понимают и какие могут быть последствия разве что юристы. Но ты можешь дальше писать о то что ты там якобы все детали понимаешь и ппц какой умный а все дураки, угу.

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Konstantin Strukov 21.07.2019 00:55

Если не понимаю, то беру контракт и иду к юристам на консультацию.

Відповісти
Підтримати
Bot Bot
вафелька 20.07.2019 13:04
Например, могут запретить несколько лет кодить на том языке, на котором кодил в конторе
Ещё могут написать, что контракт разрывается в течении ИС в одностороннем порядке и хрен докажешь — ты ведь подписал, а значит согласился

есть закон регулирующий взаимоотношения между работодателем и работником, а есть рабочий контракт. контракт может только дополнять закон, а не менять правила игры.
ну и да подписал = согласился.

Відповісти
Підтримати
Yuliia Zahorodniuk
Yuliia Zahorodniuk SMM-poster в Welltech 20.07.2019 13:28

Дадад. Знаю только одну такую историю, когда всё решалось в судебном порядке, длилось это 3 года и стоило компании немалых денег. Но в большинстве своём мало кто идёт в суд и тупо забивает)

Відповісти
Підтримати
вафелька
Mykola Gurov тролль 21.07.2019 00:06
Но в большинстве своём мало кто идёт в суд и тупо забивает)

насколько я понимаю, сами голландцы таки забивают на подобные бредовые пункты и идут себе спокойно дальше программить на питоне. Если у предыдущего работодателя будет претензия — это ему прийдется через суд взыскивать штраф, а суды обычно в таких ситуациях на стороне работника (опять же, не из личного опыта). Язык программирования — это уж через чур, но многие работодатели грешат слишком общими non-competitive clause. Лучше такие вещи, конечно, вычитать и убрать, игнорируя нытьё HR что договор типовой.

Из забавного, один фрилансер недавно рассказывал как ему контракт втюхивали, по которому он был обязан за свой счет чинить баги найденые на стейджинге тестерами в первый раз, и оплачивать еще и время тестеров в случае последующих дефектов в том же релизе.

Відповісти
Підтримати
Yuliia Zahorodniuk
Yuliia Zahorodniuk SMM-poster в Welltech 20.07.2019 15:46

Пока с этим сталкивались только в ИТ. Муж 6 лет кодил на Python, но из-за двухгодичного запрета перешёл на RoR. На кого или для чего это сделано — неизвестно

Відповісти
Підтримати
anonymous
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 20.07.2019 16:39
Муж 6 лет кодил на Python, но из-за двухгодичного запрета перешёл на

интересно даже посмотреть такой пункт контракта что там написано т.е. дословно

Відповісти
Підтримати
Yuliia Zahorodniuk
Сергей Wiseman 20.07.2019 16:58

Это формулируется в договоре как «запрет конкуренции» (офф. термин), с прописанными деталями.
Чаще всего под этим подразумевается не работать с клиентами компании и не создавать свой бизнес в той же сфере, с таргетингом той же аудитории.

В цивилизованных ЕУ-странах запрет «работать с технологией X на третье несвязанное лицо Y» часто можно легко оспорить в суде с любым юристом.

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Леголас Трандуилович 22.07.2019 14:17

А ещё можно за такое потребовать компенсацию.. ну за те 2 года, что не работал на пайтоне..

Відповісти
Підтримати
Сергей Wiseman
Леголас Трандуилович 22.07.2019 14:17

Ещё интересней посмотреть на мужа, который это сделал таки из-за контракта а не из-за чего-то другого.
Серьёзно, ну кто может запретить кому-либо програмировать на пайтоне то? Они что его купили? Пайтон? Или того самого мужа?

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
вафелька 20.07.2019 19:34

херня какая-то:
я понимаю еще включают условие, чтоб не работал в этом же секторе рынка или на клиентов конторы — даже это вроде бы оспоривается через суд. но чтоб запрещали пользоваться рабочим инструментом — это очень влажная фантазия, больше похожая на пугалку. это как сантехнику запретить ставить 2 года унитазы.

Відповісти
Підтримати
Yuliia Zahorodniuk
Ievgen Safronenko Senior Software Engineer в zooplus 21.07.2019 10:02
Также контора может не обозначить пенсионные отчисления, так муж проработал на одну конторку 6 лет и узнал, что не было никаких пенсионных отчислений и всё — минус пенсионные накопления за 6 лет.

это прямо ничего себе. В этих ваших Германиях в пейслипе указывается сколько денег отчислено на пенсию.

Відповісти
Підтримати
Yuliia Zahorodniuk
Mykola Gurov тролль 21.07.2019 13:19

Та то ж читать нужно и разбираться в этой всякой казуистике

Відповісти
Підтримати
Ievgen Safronenko
вафелька 22.07.2019 02:02
это настолько упоротая страна или это исключение?

это не страна упоротая. это подписант всякой дичи в контракте верит

Відповісти
Підтримати
anonymous
Леголас Трандуилович 22.07.2019 14:08
Ловушки есть и их много, даже полугосударственные этим грешат. Был момент, когда муж ходил в juridisch loket и советовался с юристами из-за скользкого разорвания контракта. Например, могут запретить несколько лет кодить на том языке, на котором кодил в конторе или же запретить работать с клиентами/потенциальным клиентам с которыми, возможно (!), сотрудничала контора.

А такое в европе вообще законно?

Відповісти
Підтримати
Yuliia Zahorodniuk
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 19.07.2019 14:27

боянЪ

habr.com/ru/post/335876

также есть вариант «по потивам» на е.ит ))

Відповісти
Підтримати
Senseye 19.07.2019 15:54

Комусь «баян», а я перший раз читаю цю статтю і пізнавально

Відповісти
Підтримати
Alex Fogol
Anatoliy Rentgenovich 19.07.2019 14:22

Конечно же стОит! Вы не в церкви, вас не обманут)

Відповісти
Підтримати
Victor Mikhaylov junior manual tester 19.07.2019 14:21

Ничего личного, это всего лишь бизнес©. Меня вот с работой в Польше кинули. Предложили хороший контракт. Оффер по деньгам очень крутой по меркам Польши, да и в плане технологий интересно. Ждал 2 месяца, попрощался со старой фирмой. В день моего выхода на новую работу мне позвонили и сказали не выходить , у них непредвиденные обстоятельства. Это произошло 1 апреля, смахивало на шутку но оказалось не шуткой. А ещё через 4 дня написали что компания обанкротилась и все офферы отозваны. Я не один оказался в такой ситуации. В результате и старую работу потерял и новую. Месяц потерянного времени и за это время нашел что-то другое. На меньшие деньги конечно, но пришлось выбирать из того что было
Жаль потерянного времени и денег.

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov 19.07.2019 15:57

Ну это ж разве кидок? Просто печальное стечение обстоятельств. Вряд ли рядовые (и даже не очень) гребцы были посвящены в ликвидационные планы биг боссов, так что пипл который вас хантил и собеседовал наверняка был в таком же изумлении. При чуть другом тайминге вы бы успели выйти на работу и узнали о ликвидации фирмы через месяц, например — было бы не сильно приятнее (хотя полегче в том смысле, что в этом случае они были бы обязаны какие-то пособия отлистать, видимо)

Відповісти
Підтримати
Victor Mikhaylov
Victor Mikhaylov junior manual tester 19.07.2019 22:38

Они бы выплатили зарплату за месяц хотя бы

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Alex Zodov PHP developer в OBRIO 19.07.2019 13:44

был опыт работы с эстонцами, они фидбеки давали через пень колоду, только ихний ПМ честно старался что-то организовать, и в итоге он написал письмо примерным содержанием: «Ребята, сорри, я ливаюсь от этих чуваков, они не ценят мою работу и усилия, чего и Вам советую».

Відповісти
Підтримати
Євген Лесько Competency manager в ELEKS 19.07.2019 13:25

Один мой знакомый выражалССо примерно так: если ты на барной стойке оставил 100-долларовую бумажку, то в разных странах отличается лишь время, в течение которого она исчезнет... в некоторых — моргнуть не успеешь, в некоторых — успеешь выпить.

Відповісти
Підтримати
Anastasia Kolchurina 19.07.2019 13:21

Кидал столько же, и не только в IT, только они в контрактах мелким шрифтом пишут на своём языке. Посредник вроде адекватный, его/её компания кинула — вот честно он/она сливает эту информацию ( прямо сказать не может чтобы не обвинили в клевете)

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov 19.07.2019 13:53
Кидал столько же, и не только в IT, только они в контрактах мелким шрифтом пишут на своём языке.

Какая смешная чушь, осспади...

Відповісти
Підтримати
Anastasia Kolchurina
Ivan Pruchai FullStack YOLO Engineer 19.07.2019 15:44
Какая смешная чушь

Почему?

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Konstantin Strukov 19.07.2019 16:12

Потому что работают суды и деловая репутация не является пустым звуком. Тут в подавляющем большинстве случаев никто не заморачивается с оригиналами документов, например — распечатака фактуры без подписей печатей? Ок. По мылу? Да пофиг, тоже ок. А можно без контракта? Да, только инвойс скинтье. И так далее. Расскажите это отечественным бухгалтерам и корпоративным юристам — посмотрите на их круглые глаза.

Ну и да, особенно доставило

они в контрактах мелким шрифтом пишут на своём языке

представляешь, какие сволочи — в своей стране на своем языке контракты пишут, кидалы позорные...

Відповісти
Підтримати
Ivan Pruchai
Anastasia Kolchurina 19.07.2019 16:46

Константин, поделитесь Вашим опытом решения таких ситуаций, если он у вас есть. В моем случае я тоже так считала до того как столкнулась ( страна — Германия). Подключила юриста, закончилось досудебным соглашением потому что выиграть я могла бы только продолжение работы в этой компании

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Nikola Utiuzhnikov Кодировщик 19.07.2019 16:56

Не могли бы поделиться что было в Вашем случае?

Відповісти
Підтримати
Anastasia Kolchurina
Ivan Pruchai FullStack YOLO Engineer 22.07.2019 10:20

То, что вы пишете все конечно хорошо, но кидал от этого не меньше. Деловая репутация ок, но не всем она нужна. Особенно каким то мелким фирмам. По поводу документов, да, согласен, самому было не привычно от таких подходов. И такие подходы везде, например, приехала цистерна на заправку и никто не закрывает заправку или заправка прям в много этажке.

представляешь, какие сволочи — в своей стране на своем языке контракты пишут, кидалы позорные...

Вы наверное не поняли автора.То что пишут на своем языке это ок, другое дело, что реально могут писать контракт с не очень хорошими пунктами. Например, был случай в Польше, когда много местных аналогов ФОПов попали на деньги, авторизировались на сайте, не совсем читали условия (которые кстати были незаконные) пользовались сайтом в бесплатном режиме, а потом переставали, а спустя какое-то время получали счета к оплате. Некоторые даже оплачивали, но потом эту лавочку прикрыли.
Я тоже раз работал в фирме одной, где с первого дня столкнулся с кидаловом, в итоге и меня кинули тоже.

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Konstantin Strukov 22.07.2019 14:01
То что пишут на своем языке это ок, другое дело, что реально могут писать контракт с не очень хорошими пунктами.

Зачем его подписывать в таком виде? В надежде не авось пронесет? Понятно, что человек может не ориентироваться в юридической казуистике или, тем более, местном праве. Ну так в той же Польше час консультации юриста стоит грубо говоря от 30 евро, с учетом что нужен англо- или русскоговорящий (предполагаем, что местным человек на 100% не владеет) возможно будет чуть дороже, но не намного. Это на несколько порядков меньше цены потенциальных проблем. Просто пипл не привык читать документы и относиться к ним серьезно.

Вторая и «слегка ортогональная» проблема: пипл боится задавать вопросы или требовать менять стремные статьи в контракте. Что чисто с психологической т.з. объяснимо, но нужно понимать, что отказываясь от отстаивания своих интересов ты де-факто сам себе злобный буратино. То есть это было твое решение — не рисковать качать права, а согласиться в надежде что пронесет. Не пронесло? Ну бывает, заранее ж понятно было что потом возможны нюансы, не?

не совсем читали условия (которые кстати были незаконные)

Ну так в чем проблема-то? В том, что оферта стремная была, или в том, что ее никто не читал? Риторический вопрос тащемто. «Незаконные условия» в контракте редко когда проблема, кстати — потому что противоречащие закону статьи юридически ничтожны и в случае чего в суде идут лесом. Настоящая проблема — это вполне законные нормы, которые при этом выкручивают руки одной из сторон.

Відповісти
Підтримати
Ivan Pruchai
Nick Bilozerov 19.07.2019 12:35

a) не связывайтесь с агенствами — зачем вам посредник который долбит компанию и пытается продать вас за +10-20% вашей зп каждый месяц в течении 1-2 лет, в таком случае компании вообще выгодно вас уволить на испыталке что бы не платить агенству (я думаю большинство людей в состоянии открыть линкеин или гласдор или еще какую то джоб платформу, сделать поиск и отправить резюме)
б) проверяйте компании на гласдоре и других платформах, спрашивайте людей которые там работаютб, спрашивайте людей которые там работали, спрашивайте людей из того же города где компания на счет слухов об этой компании
в) не релокейтесь из украины в какую то ноунейм компанию — большие компании с именами не будут вас кидать.
с) обычно в контрактах все прописано четко(включая компенсацию и релокейт пакет) и достаточно внимательного прочтения, если вам не понятны какие то пункты — уточните в компании. Обращение к юристу — это уже крайняя мера как по мне.

Відповісти
Підтримати
Andrew Kornilov Lead Software Engineer 19.07.2019 13:27

такий «продаван» прокачав мені зп на +5к від суми на яку я був згоден і пробив бенефіти. не знаю шо там йому відстєгнули за закриття вакансії, але це мене і не цікавить

Відповісти
Підтримати
Nick Bilozerov
Nick Bilozerov 19.07.2019 14:21

«прокачал» или изначально бюджет на позицию был такой? ;) бенефиты только для тебя или это у всех такие бенефиты(паблик транспорт тикет, тренажерка и тд)?

Відповісти
Підтримати
Andrew Kornilov
Andrew Kornilov Lead Software Engineer 19.07.2019 14:27

ні, він «видавив» мою зп за вилку яка була ізначально. ну тобто коли він зрозумів шо клієнту я сподобався, він міцно взяв клієнта за тєстікули. чого я, свіжий понаєх без знання ринку, точно не зміг би зробити

Відповісти
Підтримати
Nick Bilozerov
Nikola Utiuzhnikov Кодировщик 19.07.2019 15:23

Цей продаван вітчизняний чи ні?

Відповісти
Підтримати
Andrew Kornilov
Not Sure 19.07.2019 15:52

Он сам сказал что «выдавил»? Общение с компанией было полностью через посредника (до того как предложили больше зп)?

Відповісти
Підтримати
Andrew Kornilov
Mykola Gurov тролль 20.07.2019 23:34
a) не связывайтесь с агенствами — зачем вам посредник который долбит компанию и пытается продать вас за +10-20% вашей зп каждый месяц в течении 1-2 лет, в таком случае компании вообще выгодно вас уволить на испыталке что бы не платить агенству

Из своего опыта или теоретически? Как-бы если не формошлепство, а натуральное АйТи, то выхлоп от найма начнется намного позже испытательного срока. А 10-20 процентов — это мелочи по сравнению с поиском новых сотрудником, и потерей времени на уволенного. Знаю людей вполне довольных работой через агенства, так что сомнительная рекомендация в целом (сам не пробовал).

в) не релокейтесь из украины в какую то ноунейм компанию — большие компании с именами не будут вас кидать.

Всякое бывает. Большим компаниям с сильным брендом и командой юристов кидки сходят с рук проще, так что не уверен в универсальности совета. Но в среднем может и поменьше риски.

Відповісти
Підтримати
Nick Bilozerov
flyman 22.07.2019 17:12
в) не релокейтесь из украины в какую то ноунейм компанию — большие компании с именами не будут вас кидать.

вони просто наймають через агентсва, а числитеся консультантом.

Відповісти
Підтримати
Nick Bilozerov
Котэ 18.07.2019 23:21

Кидалово?
В Европе?
В оплоте секс-меньшинств в плохом и хорошем смыслах?

Да нет, бред какой-то.

Відповісти
Підтримати
Boris De 18.07.2019 23:20

По Чехии можно для начала посмотреть информацию о компании на justice.cz
Там состав учредителей, адреса, возможно даже будут фин. отчеты за прошлые года.

Відповісти
Підтримати
Юрий SM 18.07.2019 16:21

Человек там работал и знает все тонкости. Точно быть уверенным нельзя, но он тебе прямым текстом сообщает, что если ты решишь сотрудничать с той компанией, то нужно очень четко все оговаривать и привлекать юристов. Как можно сомневаться после такого. Впитал что ли много пропаганды и считаешь, что в Европе все святые и культурные?).

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov 18.07.2019 16:39
Человек там работал и знает все тонкости

ага, например

Высылаю дополнительно контакты секретаря, для связи.

ведь все же знают, что западные компании хантят кодерков через секретаря (нет)

Відповісти
Підтримати
Юрий SM
Леголас Трандуилович 22.07.2019 15:49

Да бог же их знает что там у них на самом деле произошло и что он имел ввиду.

Відповісти
Підтримати
Юрий SM
Nikola Utiuzhnikov Кодировщик 18.07.2019 15:12

Из того, что понял, Европой тут и не пахло. Было общение с каким-то русскоязычным посредником, который организовал собеседование с кем-то-там. Что там произошло у посредника с этим кем-то — их проблема. Мораль сей басни такова: надо выходить непосредственно на работодателя, и увязывать все вопросы, в том числе и с легализацией, с ним.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 18.07.2019 14:44

Я слышал, что по окончанию проекта, чтобы не платить, отбирают паспорт, айфон, мак и вывозят в страны третьего мира к бедуинам.

Відповісти
Підтримати
Ievgen Safronenko Senior Software Engineer в zooplus 18.07.2019 16:25

Обратно в Житомир чтоле?

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 18.07.2019 16:29

Та не, стёб над автором: dou.ua/forums/topic/26468 :) Куда не релоцируется, везде его хотят продать в рабство %)

Відповісти
Підтримати
Ievgen Safronenko
flyman 22.07.2019 17:15

лох — це сутьба...
без лоха — жизнь плоха....

Відповісти
Підтримати
kotebu
Volodymyr Yefremov Laravel/Vue.js dev в - - - 25.07.2019 08:31
вывозят в страны третьего мира к бедуинам

У нас уже и бедуины есть? Мы же страна 3-го мира :)
Хотя да — цыгане

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
вафелька 18.07.2019 14:42

там могло быть 100500 причин почему они перестали сотрудничать.
я бы гуглил отзывы про конечную контору

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov 18.07.2019 14:35
Кто что думает по этому поводу???

Думаю что тот, кто ищет работу через отечественных посредников, ссзб...

Відповісти
Підтримати
Кирилл Алексеев Front-End Developer 18.07.2019 14:16

Перестаньте думать, что в Европе все честные люди и вас никто не обманет, и всё будет нормально

Відповісти
Підтримати
вафелька 18.07.2019 14:38

2 бананово-огуречных смузи этому адеквату.
мудаки есть везде, просто в Европе больше возможностей их успешно победить

Відповісти
Підтримати
Кирилл Алексеев
Yuriy Kolyadkin 19.07.2019 15:45
Например,в некоторых странах европы принято говорить все прямо,сразу в лицо, не строить никаких иллюзий и ожиданий.

какие хорошие страны, это где так?

Відповісти
Підтримати
anonymous

Підписатись на коментарі

Не підписуватись
Скористайтесь акаунтом
×
з умовами використання сайту і політикою конфіденційності.