Нужна ли мне математика?

Сразу отвечу — конечно нужна для любого человека, потому что это наука наук. Именно учёба в физ-мат классе в своё время помогла мне освоить программирование.
Вайтишник.
Работаю в Web направлении — .NET + JS
Шевелить мозгами люблю, именно поэтому задумываюсь над тем, чтоб освежить знание по алгебре/геометрии.
Вопрос, собственно, в том, насколько это полезно в плане применения на работе?
Корпоративные приложение спокойно пишутся и без этого :)
Есть ли направления в разработке(желательно .NET) где эти навыки можно применить? Или нужно только что то более низкоуровневое(С++) для таких отраслей?
Если кто с такими работает, то дайте, плиз, фидбек.

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Навіщо програмісту математична база та які розділи знадобляться на практиці
dou.ua/...​cal-basis-for-programmer

нужна всем, статистика, теорвир, теория игр

Монеты Zcash стали причиной для «миграции» вероятностых систем доказательства, эллиптических кривых и спариваний, конечных полей и разных мелочей из статей и учебников в библиотеки и приложения. «Zero knowledge это снарки» сообщает нам новое поколение математиков (theoretical computer science).
Еще растут квантовые вычисления, только на аутсорсе их мало пока.

Не нужна. Но на собеседованиях обязательно найдутся задроты-«умники» которые считают что нужна, раз они ее задрачивали)))

Если нужна непосредственно на проекте — учи. В противном случае не стоит тратить на это время, даже для потенциального использования в будущем. Если понадобится, за пару месяцев подтянешь недостающие знания.

за пару месяцев подтянешь недостающие знания

Вблизи черной дыры :)

В уебе в .Net — (скорее всего) Нет. А вот в JS — yes: вот какую красоту делают на D3.js
github.com/d3/d3/wiki/gallery

Для (само)обучения юз кейса лучше не придумаешь — тут тебе и алгебра, и геометрия понадобятся, результат наглядно виден и вполне востребован на рынке.

Дрони. Будь-що з 3D. Обробка сигналів від будь-яких сенсорів. Оцінка ризиків, втч. фінансових.

1. Математика — не наука, разумеется.

2. Для коденья бывает нужна. Но как в реальном проекте понадобится — так по ходу и освоишь (то, что требуется).

Математика — не наука

це мистецтво

Математика — не наука
це мистецтво

Математика — это язык, как говорил Гиббс.

Математика — это язык

Во-во. Игра ума, то бишь. Hаукой и не пахнет...

Математика — это язык

який смисл Ви вкладаєте в цю фразу?

ru.wikipedia.org/wiki/Язык

Язы́к — сложная знаковая система, естественно или искусственно созданная и соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).
Тут неграмотно. Язык появился до письменности. Знаки и символы это уже костыли для устного языка, коий и есть язык.

Вот я и думаю что ж я потеряю если соглашусь))

ничем более

Вставляй сразу по пять раз эту фразу в каждое своё сообщение.

Чи означає Ваша відповідь «після заміни ’язык’ -> `математика` в статті за наданим посиланням всі отримані твердження будуть вірними» ? (серпень надворі — всі штатні телепати по відпустках роз’їхались)

Вчить блін, алгоритми, та предметну область. Математика там не дуже-то й потрібна, ну треба О(n) нотацію та ліміти розуміти. Я б навіть не сказав, що алгоритми це не математика. Треба може таки зробити якийсь гайд по тому, яка математика кому потрібна.

уже не раз обсуждалось — математика в программировании нужна очень редкп.

линейные уравнения, векторы и т.д. (для Data Science, например)

Таки да. Примерно в 100% случаев на работе надо пилить софт, который считает чужие деньги. Так что дроби точно надо знать :D

наукой я ее не считаю

Математики расстроены твоим экспертным мнением.

Довольно однобокое мнение. С одной стороны да, небольшая часть математики применяется в описании реального мира. С другой, современная продвинутая математика ставит своей целью описание только внутрематематической реальности.
В лучшем случае иногда появляются забавные работы, типа этой
arxiv.org/abs/1707.09332

Изучения того, что сами напридумывали.

В каком-то смысле да, но это очень неточно. Придумывается не что попало.
Очень важный пример — гипотезы Вейля
en.wikipedia.org/wiki/Weil_conjectures
Ради их решения 60 лет назад был создан аппарат современной алгебраической геометрии, которая с тех пор развивается как независимый раздел математики.

Математика — це мова наук. Науковий метод як такий — там практично відсутній.

В математике подтверждением явления является строгое доказательство. Конечно же характеристики естественных наук к математике неприменимы. В то же время, в математике производится эмпирика и эксперименты, на основании которых формулируются гипотезы, которые потом или строго доказываются, или опровергаются контрпримерами.

Доказательства гипотез Вейля и великой теоремы Ферма это «всего-лишь правила вывода»?

Много доказательств разобрал/сам придумал?

Ну тут вірно, що гіпотези часто цілком за науковим принципом формулюються. Гіпотезу теж довести навіть суто по «експериментам» можна, якщо довести, що «експерименти» усі відповідні випадки покривають.

По сути это язык с определенными правилами вывода высказываний и ничего более.

угу, и изучать там нечего. и ничего нового не придумывается лет уже 200)

Или вот тебе другой пример ДНК, код всего из 4 аминокислот,

Нуклеотидів. З амінокислот білки складаються, а не ДНК.

Я тут в перерывах между формошлепаньем уже 2 недели пытаюсь построить некоторый объект с набором определённых свойств, но оказывается, что математика это просто вывод «и ничего более». Ну ок, приму на вооружение.)

беседку на даче

от каждого по способностям.

от каждого по способностям.

Отож! Какой-нибудь ученый может быть за всю свою жизнь откроет всего одну бациллу, а чернорабочий одним взмахом метлы сметает миллионы бацилл в сточную канаву

Математики не расстроены. Математики смеются. Году эдак в 84-м я уже работал программистом и встретился с руководителем кафедры ТФКП, с которым был в хороших отношениях. В беседе он мне сказал что программирование не наука)) И я с ним согласен. Ну, малая часть науки, в лучшем случае.. В основном прикладная часть..

Почитай Анри Пуанкаре «О науке». Там 4 книги. Все подробно и по полочками. Эти споры закончились в начале прошлого века. То, что здесь обсуждается выглядит настолько наивно что даже обсуждать нечего. Хотя что такое теория, наука и прочая белиберда должно быть в курсе математики. Мы проходили.

Это языки и инструменты для науки.

Это замшелые взгляды узколобого советского технаря, которым ты так не хочешь казаться.
Если ты не изучал математику, то почитай уже хотя бы научпоп какой-нибудь, например книжки выдающегося учёного Эдварда Френкеля.

То есть ты не стал отрицать факт того, что математику не изучал и в предмете изучения ничего не смыслишь.
Научпоп я не читаю, мне незачем. Я его советую почитать замшелым советским технари для расширения кругозора.

ты пока ничего вообще не написал разумного

Тот же камень летит и в твой огород.

Советую начать с определения что такое наука. А потом легче пойдет.

А я дал чего почитать. Посмотри определения Науки, математики, гипотезы, теории и аксиомы. Выпиши их и попробуй понять.

Математика — она большая, как [рассказ подрывника Жванецкого]. Если что-то конкретное пиаришь — показывай что конкретно из этой разжиревшей царицы наук тебе реально пригодилось. Потому что всё остальное — как зайцу камасутра.

Посоны, я правильно понимаю, что если выбирать, в каком порядке изучать области, то нужно:
1. линейную алгебру
? математическую статистику
? математический анализ
Матан и стату в какой последовательности лучше?
Набрал курсов, не хочется где-то в финале думать: «че я не начал с этого, а откуда-то издалека?»

Открываешь описание курсов по ML или Data Science, там указано, что нужны знания по перечисленным областям.
Если бы мне было ненужно, я бы вообще прошел мимо этого топика.

И если абстрагироваться, то вопрос исключительно про последовательность среди этих областей, а не про космические корабли, бороздящие просторы.

И к чему тогда было это

Пишу же:

Набрал курсов, не хочется где-то в финале думать: «че я не начал с этого, а откуда-то издалека?»

Всё сообщение про курсы по матану, линейной алгебре и статистике, которые хочу пройти, но было непонятно с чего начинать.
Теперь понятнее. Спасибо.

В инсте у меня вели полные дауны, которые занимались всякой херней, но не предметами.
По высшей математике препод занимался физкультурой, а не предметом. Реально всех туда-сюда ганял от доски и на место, с места к доске, потому что ему так хотелось, в итоге практические занятия были спущенными в унитаз, за 90 минут в тетради у тебя количество доведенных до ума примеров можно пересчитать на пальцах одной руки. Что и зачем решали — хрен знает, помнишь только мельтешение людей, как на базаре побывал.
Второй препод тупо тянул кота за яйца до взяток на экзаменах.
По дискретной математике препод рассказывал про ясновидение или что-то в этом духе.
Оттуда выпускают даунов, там ведут дауны, все закономерно.

Теперь если из-под палки уже заставлять их некому, то нужна очередная палка в виде предметов по выбору: студенты не пойдут к дауну, они пойдут к адекватному, даун будет вынужден искать другую работу. Естественно, там и другие механизмы нужны, чтобы не было соблазна пинать балду за халявные пятерки: например, 1 экзамен с любым исходом платный, сдавай экзамен сколько хочешь, заплатишь за каждую попытку, деньги только через банк, аудит оценочной системы препода и т.д.

Потому выбор лучше делать из всяких Udacity и Coursera, или вообще локально учиться там, где образование реально дают.

В Евросоюзе удаленное образование развивается, сам частично принимаю в этом участие.

Чекаю не дочекаюсь розквіту ремоте освіти.

Все профессии на обучение remote-формата перевести не удастся, но всякое ремесленничество (программирование в том числе) уже давно просится.
Кстати, насколько мне известно, в Британии уже практикуют онлайн-трянсляции лекций из оксбриджей в третьесортные универы. В будущем этот процесс глобализируется, так что украинские универы просто будут покупать лекции ведущих универов, а местной пенсоте покажут на дверь.

1. Лекции из Москвы могут быть вполне приличными. Достаточно посмотреть что предлагают на курсере МФТИ и вшэ.
2. Англоязычные лекции можно переводить. В Украине уже есть положительный опыт Прометеуса. Я вроде слышал о планах интеграции прометеуса в университетские программы.
3. Те, кто будет знать английский, возьмут англоязычные курсы как курсы по выбору.

Я б сказав — вчити все більш-менш паралельно. З матана скоріше потрібні діфури (ну і може база, щоб розуміти як так). З усього більше потрібне розуміння базових речей — про шо воно взагалі і що шукати, якщо треба. І ще непогано б мати те, для чого ви все вчите, тобто якийсь Data Science, ML, 3D/геометрія, кванти. Щоб знати, на що робити акценти.

Я хотів написати, що конкретні аналітичні рішення — це якраз те, що дрочать ~90% часу при вивченні математики, але на практиці можна взагалі без цього, а якщо буде потрібно, то мат. пакети або гугол будуть набагато краще. Але от базове розуміння, що таке діфури — треба дуже багато де, бо часто умови є у вигляді диферінційного рівняння. І як виключення — якраз аналітичні рішення саме базових задач бувають потрібні (на них бува наворачують те, що вже потрібне). І далеко не тільки урмати.
UPD: Я вчив якраз урмати — фіг вони мені знадобились. Але в мене хардкорні вони були достатньо з функціями Бесселя ітп. Довбані функції Бесселя — фіг знадобились, але сам принцип як вони використовувались — трошки використав, але там інші spherical harmonics, не Бессель. І числаки з їх сіточними рішеннями — таки трошечки да. Але ж це настільки не вебня...

Если программировать на типах (тот же F#) — нужна алгебра.

Алгебра это очень большой раздел современной математики. Какая именно часть алгебры нужна?

И какие именно теоремы и факты из теорката там нужны? Все, о чем мне говорили знакомые функциональщики, был просто список базовых понятий. Еще они гордились знанием леммы Ионеды.

Знание базовых понятий позволяет читать профильную литературу без загугливания каждого слова.

Основы общей, хотя и исчисления предикатов по началу хватит. А там да, теоркат и лямбды.

Надеюсь, что хоть гомологическую алгебру знать не надо?

Намагаюся забирати собі всі таски, де є хоч якась математика — на реальних проектах таких вкрай мало. За 8 років бачив тільки одну нетривіальну задачу і то, я думаю, там би й без мене обійшлись (чисто методом наукового тику знайшли би правильний підхід). A так в більшості випадків попадається щось пов’язане з лінійною алгеброю на рівні «векторно помножити два вектора» і все в такому дусі. Якщо Ви раптом прихильник простих задач, то більш детально можете ознайомитись з необхідним об’ємом матапарату в книжках для розробників ігор. Можу запропонувати отакі 2 варіанти:
* canvas.projekti.info/...​aphics, Third Edition.pdf
* www.r-5.org/...​ential_Mathematics-EN.pdf

А есть ли какая то международная сертификация, оценивание по математике? По математике для программистов(от Майкрософта, к примеру)?

Все очень зависит от предметной области. Математика позволяет оптимизировать алгоритмы, вопрос лишь в том, надо ли это? Если необходимо делать какие-то расчеты, то для этого есть математики которые будут их делать, а вы кодировать. По этому для работы в принципе она не нужна.

Вот именно, что производственной необходимости, по сути, нет. Поэтому и ищу «оправдания», чтобы украсть у семьи 3 часа в неделю.

Когда я писал свой игровой движок — немного пригодилась, но не более чем уровень школьной алгебры.

но не более чем уровень школьной алгебры

Вангую, что твой движок остался на уровне школьной поделки :)

Из тебя пророк никакой, я на нем коммерчески успешные видео игры делал.

я на нем коммерчески успешные видео игры делал.

Например?

www.youtube.com/watch?v=zs2HA6eQY88 в 90-ых продавалась весьма успешно

То что вообще написал игру — респект! (я тоже в те годы порывался, но мне не хватило терпения).
Что продавалась — верю, а вот в ТВОЙ коммерческий успех — не очень, т.к. прекрасно помню как для ZX Spectrum пиратились игры; Вячеслав Медногов (который на Спектрум портировал UFO!), защищал свою игру от копирования, физически заляпывая 1ю дорожку 5.25 дискеты клеем (и все равно не помогло, взломали).

Что же касается твоей игры в контексте дискуссии — как мне-каатся, это не мейнстримный пример (хотя я со времен спектурма далек от игроманства). Вот если бы ты с помощью школьной математики написал бы что-то вроде Elite, или там Nether Earth или Renegade — вот тогда бы я очень удивился, ну а 2D — тут да, все довольно staightforward

И очень напрасно не веришь, я тогда зарабатывал больше, чем мои родители получали зарплату.
Написать что-то более интересное не позволила убогая видеоподсистема.

я тогда зарабатывал больше, чем мои родители получали зарплату.

С учетом того какие зарплаты в то время в Украине были — в это как раз верю. :)
Я, кстати, после кризиса в 98м тоже зарабатывал больше отца (пока он не съездил в Китай в командировку). У меня тогда уже был сайт, на который несколько сот человек в день ходило, а баннерная реклама шла тогда неплохо.

Вячеслав Медногов (который на Спектрум портировал UFO!), защищал свою игру от копирования, физически заляпывая 1ю дорожку 5.25 дискеты клеем (и все равно не помогло, взломали).

Аматоры %) После того, как у меня появился PC это стало делом 5 минут. После перепрограммирования FDD контроллера я слизывал 5.25 дискеты до последнего битика вместе с мусором %)

После того, как у меня появился PC

PC — в спектрумовском мире так нечестно :)

Очень многие игры для спектрума разрабатывались на Amiga, дурных сидеть дрочить ассемблеровский код без возможности нормальной записи было мало %)

Учу линалу по фотографиям.

який рівень математики потрібен для ml?

Крутий (лінійна алгебра та статистика, ніби), якщо хочеш пройти співбесіду і заробляти більше за програмістів.

лінійна алгебра та статистика

то есть просто не быть троечником на адекватном техническом факультете.

У нас на химфаке толком их не давали.
Но знакомая девочка-биолог за пару лет выучила, и сейчас вовсю ML занимается.

Линейная алгебра это элементарный раздел математики и выучивается за 3-4 недели в формате буткэмпа. Со статистикой сложнее, но там далеко не все надо детально разбирать.

знакомая девочка-биолог за пару лет выучила, и сейчас вовсю ML занимается.

В этом нет ничего удивительного, потому что мл/дс это прежде всего не про математику и сайенс, а про здравый смысл и понимание потребностей бизнеса.

на адекватном техническом факультете.

В школе.

Другое дело что школа быстро забываеться...

Нужно учитывать фактор мотивации, а также фактор интенсивности интеллектуальных усилий. Для бывшего троечника или свитчера линейная алгебра и элементарный теорвер с матстатом уже является очень неплохим челленджем и мотивирует развиваться.

Для бывшего троечника или свитчера линейная алгебра и элементарный теорвер с матстатом

Мотивирует развиваться то, что можно сделать, используя перечисленное.

і заробляти більше за програмістів.

На жаль, це не так.

За моїми даними — так.
Можливо, Ви не вмієте готувати ML чи комп’ютерний зір.

Статистика зарплат на ДОУ, для Києва, сеньйор програмість 4000, сеньйор DS 3500.

взагалі там ML не бачу.
DS та ML — ныби, трохи різні речі.
DS займаються аналізом (аналогія — QA)
ML займаються створенням (аналогія — dev)
Можливо, я неправий, але знайомі заробляють багато. Програміст з таким досвідом мав би вдвічі менше.

Ні, ML це підмножина DS.
Аналогія QA це Data Analyst, аналогія dev це ML engineering.
Ви напевне під DS маєте на увазі останнє.

В тому то й діло, що це може робити кожен дев з рівнем мідла і вище.
Чому така складність в переході на DS? Чи потрібна мені математика, чи я не застара, чи я зрозумію і т.д.?

Тому DS задачі в компанії треба розшарювати серед програмерів а не наймати спеціально DS. На даному етапі мені бачитьтся так.

Знання алгоритмів, знання математики для програмістів — це як кунг-фу. Велика імовірність, що ніколи не знадобиться. Але є шанс, що як попадете в ситуації де воно треба, то гірко пошкодуєте що не вчили :D

як попадете в ситуації де воно треба, то гірко пошкодуєте що не вчили :D

Ага, а если учили, то забудете, и будете жалеть что не повторяли перед сном 😄

Впечатлило. Принял к сведению. В какой отрасли это применяется в основном? Геймдев, анимация, веб?

Анимация в веб-геймдеве

ML, DS, обработка сигналов, моделирование, разработка физических движков — все околоайтишное и везде нужна математика в той или иной степени, где-то хватит школьной программы, а где-то нужно быть способным читать свежие научные статьи по теме, а там может быть все что угодно: от простого линала до хардкорного теорвера и функана.

Для обычной разработки в 95% случаев хватит школьной программы.

я бы даже сказал что хватит программы начальной школы. хе хе

Ну не, все-таки средней. Дроби в начальной школе не проходят, а иногда (редко) формошлепу нужно и проценты посчитать или там график функции намалевать

Підписатись на коментарі