Пошук роботи · 10 листопада 2010, 11:47 4522

Тимофей Pagurets, Python Developer

Ищу работу Project Manager. Посоветуйте как найти

Всем доброго времени суток.

Ищу работу Project Manager. Резюме: rabota.ua/cv/3547418

У меня есть опыт руководителем разработки софтверных проектов чуть меньше полутора лет, в крупной телеком компании, в ИТ сфере кручусь уже 5 лет. Проекты были успешными, есть куча положительных рекомендаций. В технологиях (все проекты на JEE) разбираюсь на концептуальном уровне (специально прочел пяток книг по Java), что бы разговаривать с командой на одном языке, знать, почему та или иная задача занимает определенное время. Однако есть нюанс — исходный код не пишу, так исторически сложилась. А теперь при поиске работы испытываю сложности — все мои собеседования заканчиваются на уровне HR, когда они слышат, что я не программирую, говорят — «...вы нам не подходите!». И я не могу понять, почему наличие опыта как менеджера, успешных проектов и положительных рекомендаций не играют ни какой роли. Причем с пожеланиями по з.п. я не перегибаю — прошу среднерыночную. Неужели для того что бы быть ПМ-ом обязательно пройти все этапы карьеры программиста...?

Я уже серьезно из-за этого подумываю все начать с начала и пойти в Java Junior!

👍ПодобаєтьсяСподобалось0

До обраногоВ обраному0

Facebook

Twitter

LinkedIn

Ctrl + Enter

Ctrl + Enter

Тимофей Pagurets Python Developer 02.12.2010 20:58

Компания Materialise.Бельгийская контора, украинский филиал которой занимается разработкой софта для построения и анализа 3д моделей в основном в медицинской отрасли.

Как оказалось туда я попал благодаря данной ветке обсуждения:)

Відповісти

Підтримати

anonymous 01.12.2010 17:09

2 Tim
поздравляю

скажи, в какой компании

Відповісти

Підтримати

anonymous 01.12.2010 16:23

удачи!)

Відповісти

Підтримати

Тимофей Pagurets Python Developer 27.11.2010 09:21

Уважаемое сообщество,

Хотел поделиться радостной для меня новостью — я нашел работу на должность ПМ-а в софтверной компании. Приступаю на следующей недели:)

Відповісти

Підтримати

anonymous 26.11.2010 10:44

Сайт для поиска и трудоустройства IT-профессионалов в Днепропетровске: itrabota.jimdo.com Есть вакансия: Project Manager

Відповісти

Підтримати

anonymous 24.11.2010 13:35

Frenzy Delirium ответ на Ваш вопрос: если идешь изначально ПМом то это соотношение как правило верно: ПредлагаемаяЗарплатаВасКакПрограммиста << ПредлагаемаяЗарплатаВасКакПМ, но в процессе все меняется. Я понимаю работодателя — ему нужно время чтобы понять что ПМ стоящий, и приятно что работодатель это понимает. Тоесть что я хотел сказать, это то что таким как я и топикстартер нужно искать свою фирму, где наш опыт не менее важнен опыта программиста (потому что их достаточное количество есть, но процесс не идет). И основная мысль моя как ПМа, это не делить команду на программистов, ПМов и сракм мастеров и т.д. Есть команда — в ней все звенья важные, как толко члены команды это осознают, качество их жизни намного улучшиится во всех смыслах. И я не считаю совю работу творческой, а работу программистов технической, я тоже выполняю техническую работу когда нужно (настройки версионных программ, бактрекинга, написание тех документации, HTML страниц) — все в чем могу помочь. Тоесть делаю все чтобы облегчить жизнь девелоперам и наладить взаимосвязанную работу между ними. Программисты сами по себе творцы правда не всегда могут друг с другом договритсья и обьяснится (а с кастомером и подавно) тут и нужен ПМ, ПМ всегда знает кто чего может и как из него это вытащить и сколько времени ему нужно. Так что мне кажется не хватает и у программистов понимания роли ПМ, может от того что им никогда не доводилось с ним работать, а только с теми кто с умным видом занимается микроменджементом и вместо тех лида пытается ревьюить код. Или вообще когда ПМ это тех лид, это ужасно. Вообщем все зависит от настроя ПМа. Если покомандывать — то лучше быть суперовым технарем и топать в лиды, а если играть одну из ключевых ролей в проекте и создавать наравне с другими хороший продукт — забейте на код, и просто предложите команде помочь — они из Вас сами сделают ПМа:), ведь главное не навязывать свои правила, а слушать и понимать чего от Вас ждут

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 23.11.2010 19:19

а на него как на разработчика, который пытается им не быть.

Уточнение: как на разработчика которым он никогда не был.

Проблема в том что в Украине очень мало нормальных ПМов и людей которые понимают что должен делать ПМ (в том числе и среди работодателей).

Відповісти

Підтримати

Петтинг Пудинга 23.11.2010 19:00

Danger
я понимаю что вопрос с привкусом свинины, но тем не менее задам, а Вы не отвечайте если сильно не хочется: в Вашем случае верно соотношение ПредлагаемаяЗарплатаВасКакПрограммиста << ПредлагаемаяЗарплатаВасКакПМ?

Если это так, то у Вас ситуация иная, чем у автора темы — на Вас смотрят как на чистого ПМ (поскольку Вы только это умеете), а на него как на разработчика, который пытается им не быть.

Відповісти

Підтримати

Леголас Трандуилович 23.11.2010 18:32

ну раз уж тема всё ещё жива поделюсь недавно найденой цитатой

Отношения между менеджерами программы и разработчиками довольно странные: с точки зрения разработчиков, именно они делают реальную, тяжелую и полезную работу, а менеджер программы — это «низшая форма жизни», получающий непонятно за что кучу денег, несущий всякую чушь тип с зализанным пробором, похожий на пресловутого «бос﷓с﷓а» из серии карикатур о Дилберте.
А вот по мнению менеджеров программ, именно они делают творческую работу, а программисты — чисто техническую. Менеджер программы «играет на рояле», разработчики — это те ребята, которые его перетаскивают.
Учитывая такую разницу в восприятии, совсем не удивительно, что авторитет менеджеров программ достаточно неустойчив. Менеджеры программ дипломатично сравнивают свою работу с попыткой пасти стаю котов. Разработчики (их гораздо больше, чем менеджеров) более открыто выражают свое презрение последним. Их любимая шутка: «Зовите менеджера программы каждый раз, когда возникает задача, соответствующая их уровню компетентности — например, когда нужно заказать пиццу». Разработчик Адам Дэвид Барр вспоминает совещание в Microsoft, на котором докладчику не удавалось показать нужные слайды на большом проекционном экране. «Что, разве нет ни одного менеджера программы под рукой? » — выкрикнул кто﷓то. Все захихикали. «А что, не хватает еще одного игрока в гольф?» — спросил кто-﷓то еще. Раздался дикий взрыв хохота.

©Уильям Паундстоун

Как сдвинуть гору Фудзи

Відповісти

Підтримати

Danger 23.11.2010 17:57

Я не старше топикстартера, у меня не техническое образование и был опыт в ПМСтве. Потом, тоже, тяжело было найти работу именно ПМом. Я ее в коенчном итоге нашла, но пока была в поиске не теряла времени и штурмовала технологии поддержки проектов. В конечном итоге работаю ПМом в отличной компании и никогда в жизни не кодила. Мне очень интересно было читать комментарии из них сразу видно программистов с узким видением только участка своей работы (и это ни в коем случае не плохо) и видно ПМов которые понимают технологию процесса в целом. Как справедливо заметили некоторые участники не кодящий ПМ не может быть хорошим управленцем если он не понимает технологий поддержки проекта и соответсвенно процесса. И если ПМ знает хорошо свой проект то рассказывать ему как сложно все делается и хихикать никто не будет потому что даже если ПМ и вдруг (что не реально) не понимает как это долго делается, он всегда может: 1. Оценить работу основываясь на предыдущем опыте 2 как правильно заметили выше взять да и не взначай погутарить с тех тим лидом 3. При хорошем ПМсвте и в хорошей фирме команда в жизни не позволит одному из участником дурачить ПМа потому что его (того кто дурачит) безделие повлияет на их работу и дедлайны, а если вся команда собирается дурачить ПМа то я бы или поменяла команду, или, если начальству она нравится, спринтерским бегом бежала подальше. Команда никогда не позволит обижать ПМа потому что ПМ не просто руководитель, ПМ свою команду холит и лелеет заботясь о том чтобы команде не ставили дедлайны на вчера, не меняли требования каждый день, чтобы команда имела все необходимое для своевременной здачи проекта. И не дай Бог на проекте есть какие-то проблемы связанняе с другими отделами, кто бежит на разборки — ПМ и наоборот если вдруг кто решил потревожить Вашу команду — делайте все возможное чтобы провалить их затею. Внимательно наблюдая за процессом разработки, ПМ всегда сможет обьяснить или тому кто принимает проект, что это не гавнокодеры у нас сидят, а требования Вы сформулировали не правильно или я ПМ недостаточно сделал чтобы вы их четко — сформулировали, а программисты — делали то, что показали. И всегда сможет обьяснить заказчику почему нам нужно три дня, а не три часа. Ну иногда и программистам может обьяснить обратное:) Так что ПМ, это не то что подразумевают во многих фирмах пытающихся сэкономить на всем чем попало. Как правило ПМы Вашего характера нужны начинающим перспективным фирмам у которых процесс вообще никак не налажен — Вы будете золотой находкой. Потому что у тех кто на рынке давно все кое-как уже работает и они не парятся. А те кто сейчас стартуют у них есть отличное понимание ПМства и умение его ценить. И не гнушайтесь попутными задачами, не капризничайте нужна джава или питон — учите, Ваша команда Вашим знаниям всегда будет рада. Удачи Вам, Вы обязательно найдете свое место, главное дайте компании знать что Вы готовы развиваться.

Відповісти

Підтримати

flyman 19.11.2010 20:50

Аноним 1 час назад! Резюме слабенькое. Если вы совсем не программирующий ПМ и не архитектор, то зачем указвать ООП и паттерны? Либо вы их все же не знаете, либо таки умеете кодить, но просто не хотите.
Описание проектов сделано сильно в стиле резме девелопера. Технологии перечислаются зачем-то. Там кстати ошибка. Должно быть SOAP Web Services (JWSDP). А то что у вас написано SOA это немного другое.
Недавно видел резюме одной компании. Очень понравился стиль. Там в проектах кроме короткого описания вместо технологий указаны Challenges и Achievements. Такой подход гораздо нагляднее был бы на роль ПМ.
Описание проектов сильно скудное. Сложно понять объем проделанной работы.
Добавьте в начале резюме Goals. Где четко укажите что вы в поисках применения именно своих ПM скиллов.
Последняя должность тоже как-то слабо сочитается с целью Software Architecture Engineer. Это и не ПМ и не аналитик.
таки правду чел сказал — нефиг учится — главное красиво и правильно написать резюме:)
Tim, забей на все, перепиши резюме (кстати SOA все же верно написано — не трогай, может добавь примечание для не знающих) и иди в президенты! стране всегда нужны новые бездельники (простите друзья девелоперы — не про вас)!

Переклад гугла з кетайського:
Комп’ютерна мережа вчитель говорив нам більшість людей “равлики”?!, Тільки деякі люди “орел орел ”..." " можете подивитися на небо, і" Равлик "повільно підйом, ви також можете дістатися до вершини. Але я думаю, до тих пір, як правильний спосіб управління равлики можуть також мати можливість стати — орел! (і, можливо, інші равлики думав ~ ~)

Короче, равлик, може стати орел! -:)

Відповісти

Підтримати

Андрей Богданов Head of development services, Senior Project Manager в KeyUA 18.11.2010 12:06

Tim

Я ж тебе говорю — хороший спец без работы не останется никогда. Ходи по собеседованиям и найдешь свое.

Відповісти

Підтримати

Тимофей Pagurets Python Developer 18.11.2010 11:39

2 Андрей Богданов

Если не секрет, что за вопросы задавались? И кто собеседовал?

Собеседовали меня в обоих случаях начальники департаментов разработки.

Вопросы были из разряда: как организовать процесс разработки, процесс тестирования, процесс чейнджменеджмента, что такое риски какие бывает и как ими можно управлять, просили решить разного рода кейсы. Так же было пару задач на логику — задача с изначально неверно поставленными требованиями и задачи на сообразительность из теории игр.

А то был случай у моего знакомого из России, которого собеседовала HR и с умным видом задавала вопросы типа «что такое критический путь? » и «в чем отличие agile от scrum? »:)

Хм... В одной компании мне HR задавал один к одному такие же вопросы, но по телефону. Как я понял это предварительный отсев, что б не тратить лишнее время на «случайных» кандидатов. После меня пригласили уже на собеседование с менеджментом, где задавались предметные вопросы из разряда описанных выше.

П.С. Явно раньше был не сезон по сбору урожая ПМ-ов с рынка труда, так как меня пригласили еще на одно собеседование на ПМ-а к техническому директору компании.

Відповісти

Підтримати

Андрей Богданов Head of development services, Senior Project Manager в KeyUA 18.11.2010 08:11

Tim

Если не секрет, что за вопросы задавались? И кто собеседовал? А то был случай у моего знакомого из России, которого собеседовала HR и с умным видом задавала вопросы типа «что такое критический путь? » и «в чем отличие agile от scrum? »:)

Відповісти

Підтримати

Тимофей Pagurets Python Developer 17.11.2010 16:43

Я не говорил, что абсолютно (!) все проекты во всем прошли гладко. Но у меня была отличная команда и грамотный менеджмент. Менеджмент, который позволял, сделав ошибку вынести из нее урок и исправить ее. Всем коллегам из Астелита, кто читает эту тему привет:)
2 Андрей Богданов, РМ, Alder etc

Спасибо за поддержку. Кто ищет, тот всегда найдет. До этого видимо были трудности так как попал на рынок труда в неурожайный период по ПМ-ам:) За последнее время успел побывать на двух собеседованиях на ПМ-а. Был приятно удавлен, что таки да (!), есть у нас компании понимающие роль ПМ-а. Результатов собеседований пока еще нет, но зато я рад был шансу пообщаться с людьми, разбирающимися в менеджменте. Из вопросов задаваемых мне на интервью смог вынести много ценного для себя, в частности какие знания и скилы нужно подтянуть.

Відповісти

Підтримати

anonymous 17.11.2010 16:24

Текст сообщения:
Аноним 1 час назад! Резюме слабенькое. Если вы совсем не программирующий ПМ и не архитектор, то зачем указвать ООП и паттерны? Либо вы их все же не знаете, либо таки умеете кодить, но просто не хотите.
Описание проектов сделано сильно в стиле резме девелопера. Технологии перечислаются зачем-то. Там кстати ошибка. Должно быть SOAP Web Services (JWSDP). А то что у вас написано SOA это немного другое.
Недавно видел резюме одной компании. Очень понравился стиль. Там в проектах кроме короткого описания вместо технологий указаны Challenges и Achievements. Такой подход гораздо нагляднее был бы на роль ПМ.
Описание проектов сильно скудное. Сложно понять объем проделанной работы.
Добавьте в начале резюме Goals. Где четко укажите что вы в поисках применения именно своих ПM скиллов.
Последняя должность тоже как-то слабо сочитается с целью Software Architecture Engineer. Это и не ПМ и не аналитик.
таки правду чел сказал — нефиг учится — главное красиво и правильно написать резюме:)

Tim, забей на все, перепиши резюме (кстати SOA все же верно написано — не трогай, может добавь примечание для не знающих) и иди в президенты! стране всегда нужны новые бездельники (простите друзья девелоперы — не про вас)!

Відповісти

Підтримати

anonymous 17.11.2010 15:11

Резюме слабенькое. Если вы совсем не программирующий ПМ и не архитектор, то зачем указвать ООП и паттерны? Либо вы их все же не знаете, либо таки умеете кодить, но просто не хотите.
Описание проектов сделано сильно в стиле резме девелопера. Технологии перечислаются зачем-то. Там кстати ошибка. Должно быть SOAP Web Services (JWSDP). А то что у вас написано SOA это немного другое.
Недавно видел резюме одной компании. Очень понравился стиль. Там в проектах кроме короткого описания вместо технологий указаны Challenges и Achievements. Такой подход гораздо нагляднее был бы на роль ПМ.
Описание проектов сильно скудное. Сложно понять объем проделанной работы.
Добавьте в начале резюме Goals. Где четко укажите что вы в поисках применения именно своих ПM скиллов.

Последняя должность тоже как-то слабо сочитается с целью Software Architecture Engineer. Это и не ПМ и не аналитик.

Відповісти

Підтримати

Igor Skokov 17.11.2010 13:31

Если у ПМ нет ни одного проекта, сорванного по срокам-буюдежту, значит опыт такого ПМ близок к нулю.

sad but true:)

Відповісти

Підтримати

Андрей Богданов Head of development services, Senior Project Manager в KeyUA 17.11.2010 10:19

начальник
Вынужден согласиться с Вами. К сожалению, количество качественных ПМов в айти в Украине очень маленькое.

Толи нехватка доверия сказывается (многие хотят видеть технаря ПМом), толи отсутствие нормального образования в этой отрасли. Те же книги, которые действительно что-то толковое могут подсказать, можно купить только на амазоне.

Відповісти

Підтримати

Андрей Богданов Head of development services, Senior Project Manager в KeyUA 17.11.2010 10:15

Tim
Меньше обращайте внимание на то, что говорят HR и не делайте глупостей — не переквалифицируйтесь в программера. По определению, ПМ не может быть хорошим программером, а программер хорошим ПМом.
Если у Вас есть фундаментальные знания ПМа, описанные в PMBOK, MSP и порчих аналогах, технологии взаимодействия с айти командами типа аджяйла, включая xp, scrum, подкрепленные опытом, то Вы всегда будете востребованы.
Только одно, но — чтобы всегда быть в тонусе, ведите минимум 2 проекта, т.к. один проект ведут проджекты с подушкой для сна на рабочем месте.
Удачи в ваших поисках;)
С ув.

Андрей

Відповісти

Підтримати

anonymous 17.11.2010 09:53

Интересная дискуссия вышла. На текущем месте работы нет пректных менеджеров вообще. Есть лайн менеджеры, отвечающие за людей и ресурсы, и есть продакт менеджеры, отвечающие за требования, планирование, приоритеты и контроль. Никто из них в девелопмент не лезет, хотя некоторые могут:) За внутренне качество и эстемейты отвечают эксперты из девелопмента (типа тим лидов).

Відповісти

Підтримати

anonymous 17.11.2010 08:33

К вопросу о ПМстве. Вспомнились мемуары Ли Яккокки - президента "Форда" и вдохновителя такой модели, как "Мустанг". Молодых менеджеров, в процессе стажировки направляли поработать в цеха, дабы они четко предстваляли производственный процесс и четко представляли продукт компании изнутри.
ПМ не должен быть лучшим программистом. Но знать основные технологии и уметь пользоваться инструментарием он обязан. Лучший путь к этому - работа в команде.



Ну во-первых, пример «Форда» не самый лучший — здесь речь идет не о проектах, а производстве. Если у вас в этом есть сомнения, назовите ключевые характеристики проекта. Во-вторых, даже если это так, то люди приходили на предприятие уже с компетенцией менеджера — то есть они этому как минимум где-то учились. А где учились менеджменту вы? В лучшем случае (и то не факт)  — какие-то внутренние тренинги компании. Почему на программиста нужно учиться, на бухгалтера нужно — это даже сомнений ни у кого не вызывает. А на ПМа не нужно! Все просто: нужно побыть тестером, девелопером — все! В-третьих. Но какими такими ценными знаниями в области управления обладают тестеры и девелоперы? Они понимают лишь свою роль в процессе, и не более — и представление соответствующее, — сводится к репортам. Но опыта управления ВСЕМ процессом у них нет. Наблюдение со стороны вовсе не означает того, что вы знаете процесс. Но и процесса одного недостаточно, потому что требуются базовые знания проджект менеджмента. Тем более, зачастую нет навыков, которыми должен обладать ПМ — планирование, контроль, управление рисками, т.к. в их обязанности это не входило. В результате — вчера был хороший сотрудник, сегодня стал плохой ПМ. Что касается технологий. Они развиваются стремительно, и за ними не угонишься. И то, что сегодня якобы считается основным, завтра станет второстепенным. Я приводил пример: если вы Java ПМ, то в чем ваша ценность в проекте.NET? Срочно начнете изучать.NET? А когда разберетесь, полпроекта уже пройдет — затянутые сроки, недовольный заказчик, отсутствие мало-мальски построенных коммуникаций. О рисках вы вообще ничего и не слышали — ведь не это же главное, а.NET! Не пытайтесь усидеть на трех стульях одновременно — вы точно заметили, в таком случае срыв сроков это нормальное явление, повседневное. И ценность ваша как ПМ нулевая.

Відповісти

Підтримати

anonymous 17.11.2010 08:33

Если у ПМ нет ни одного проекта, сорванного по срокам-буюдежту, значит опыт такого ПМ близок к нулю

улыбнул

Відповісти

Підтримати

anonymous 17.11.2010 08:22

Если у ПМ нет ни одного проекта, сорванного по срокам-буюдежту, значит опыт такого ПМ близок к нулю. Просто так получилось, что до сих пор он работал в тепличных условиях, с бюджетом в пять раз перекрывающим реальные потребности и со сроками, изначально завышенными в четыре раза.

В реальной ситуации «опыт» такого ПМ никому не нужен.

Відповісти

Підтримати

Тимофей Pagurets Python Developer 16.11.2010 20:55

И тут пояляется юноша, который начал ПМить раньше, чем закончил институт и делает все вовремя и без потерь. Газета «Правда», 1983-й год, репортаж о сборе урожая. Станиславский где ты?

А собственно верить и не нужно. Например, у меня в профайле линкидына можно найти рекомендации от начальника отдела разработки и от одного из моих внутренних заказчиков. Мелочь, конечно, но я на лавры и не рассчитываю. Плюс хочу все-таки разъяснить, что я курировал то небольшими проектиками — срок жизни 3−5 месяцев с командой 5−10 человек и бюджетом 50−100 килопопугаев. На запуск шатла в космос я не претендую.

Хотя, конечно, можно все отнести просто к тому, что у меня был очень удачный год и мне постоянно везло:)

Відповісти

Підтримати

anonymous 16.11.2010 19:48

Ну и в адрес ТС.
Ну не верю я в юных гениев. Люди с колоссальным опытом и в технологиях, и в управлении вылетают за пределы сроков, что два пальца об асфальт. Можно сказать, что это даже закономерно, учитывая вечную подрезку сроков заказчиками, и я б даже допутсил, что умение сделать морду кирпичом при срыве сроков это одна из ключевых компетеций ПМ.

И тут пояляется юноша, который начал ПМить раньше, чем закончил институт и делает все вовремя и без потерь. Газета «Правда», 1983-й год, репортаж о сборе урожая. Станиславский где ты?

Відповісти

Підтримати

anonymous 16.11.2010 19:40

По поводу примера с датацентром etc. — поскольку проект многогранный, тут уже требуется другая компетенция — управление другими проектными менеджерами, каждый из которых ведет свою тематику — кто-то строительство, кто-то энергоснабжение, кто-то каналы связи, кто-то софт. Слабо верю в человека, который на масштабном проекте одновременно курирует и подвоз стройматериалов, и инсталляцию софта. Ну или он просто делает вид, что курирует, а на самом деле банально путается под ногами с умным видом и кучей бумаг в руках.

Відповісти

Підтримати

anonymous 16.11.2010 19:33

К вопросу о ПМстве. Вспомнились мемуары Ли Яккокки — президента «Форда» и вдохновителя такой модели, как «Мустанг». Молодых менеджеров, в процессе стажировки направляли поработать в цеха, дабы они четко предстваляли производственный процесс и четко представляли продукт компании изнутри.

ПМ не должен быть лучшим программистом. Но знать основные технологии и уметь пользоваться инструментарием он обязан. Лучший путь к этому — работа в команде.

Відповісти

Підтримати

Тимофей Pagurets Python Developer 16.11.2010 19:17

рискну вставить 5 копеек. аналитиком не так уж плохо. варианты дальнейшего развития:
2) продакт-менеджер
3) сейлз
4) сеньор аналитик (на уровне процессов в самой компании)

Аналитик не плохо — все профессии нужны, все профессии важны. Вопрос в другом, на работу мы отдаем треть времени в своей жизни и по этому, моя позиция, что процесс работы должен приносить удовольствие. Посеем варианты с 2−4 — не мое.

1) ПМ (что бы там не говорили на собеседованиях)

Вообще да, у меня собственно так и получилось. Но если приходя на собеседования в компании говорят, что у них нет перехода с аналитика на ПМ то с этим сложно поспорить. Ну, или если знаете как, расскажете, будет интересно...:)

Відповісти

Підтримати

Vova Mirnenko Product 15.11.2010 09:14

Я не против и такого развития событий, в резюме указанно, что рассматриваю вакансии на аналитика тоже. На собеседованиях в компаниях на должность аналитика, когда спрашиваю какие есть карьерные перспективы, говорят мол синьер аналитик. Спрашиваю, а ПМ-ом можно? Говорят, нет, ПМ-ы у нас делаются из ведущих разработчиков или архитекторов. Вот такие реалии рынка труда.

рискну вставить 5 копеек. аналитиком не так уж плохо. варианты дальнейшего развития:
1) ПМ (что бы там не говорили на собеседованиях)
2) продакт-менеджер
3) сейлз
4) сеньор аналитик (на уровне процессов в самой компании)

все зависит от конкретной ситуации в каждой компании и от человека.

Відповісти

Підтримати

anonymous 14.11.2010 16:17

Вот именно это я имел ввиду. Что на больших проектах по построению, предоставлению etc. какой-то услуги (т.е. не просто закодить какой-то офигенные модуль который сам по себе никому не нужен (так как нужен на самом деле не модуль, а кнопка «сделай мне хорошо»)) ПМ ничего общего к технологиям не имеет, это люди которые занимаются своим делом абсолютно отличным от программирования, настройки, строительства и чего-бы то нибыло другого. И одна из их задач вовремя пнуть рук.функц. направления (архитектора, тимлида, назвать можно как угодно).

В моей текущей компании около 400 девелоперов и с десяток «чистых» ПМов. Ни одного ПМа со стороны у нас нет, все начинали в этой компании разработчиками, потом были тим-лидами, потом только ПМами (естественно, смена обязанностей — добровольная). Такая последовательность дает возможность основательно проверить человека, а во вторых, эти ПМы не плавают в технических вопросах проектов, и как минимум понимают причины сделанных технических решений и в том числе способны оценить адекватность девелоперов до и после собеседовния.

Відповісти

Підтримати

Olga Kotova Founder в OKHiring 14.11.2010 13:40

Project Manager — это есть тот человек, который даёт работать людям в своём направлении (управляет ими) и не тычет нос в каждый куст...ИМХО У него должно быть более глобальное мышление и заботы о проекте (ресурсы,..., отчетность). А каждый член команды (...) должен просто качественно выполнять работу, чтоб его не пинали, когда тот ступорит весь процесс проекта. Менталитет нужно менять, мозги — для понимания профессии Project Manager.

Відповісти

Підтримати

anonymous 14.11.2010 13:08

2leon
> Но ЕСЬТЬ ВАЖНОЕ УСЛОВИЕ — в этом проекта он ПМ, а не АРХИТЕКОР, ТИМ ЛИД или ЭЛЛЕКТИРИК.

Вот именно это я имел ввиду. Что на больших проектах по построению, предоставлению etc. какой-то услуги (т.е. не просто закодить какой-то офигенные модуль который сам по себе никому не нужен (так как нужен на самом деле не модуль, а кнопка «сделай мне хорошо»)) ПМ ничего общего к технологиям не имеет, это люди которые занимаются своим делом абсолютно отличным от программирования, настройки, строительства и чего-бы то нибыло другого. И одна из их задач вовремя пнуть рук.функц. направления (архитектора, тимлида, назвать можно как угодно).

Відповісти

Підтримати

anonymous 14.11.2010 12:14

leon

2Tim Что то из книжечек ты применил? Ну там может убедил руководство построить процесс работы как то, или предложил новую методологию ведения проектов?

Я во многом с вами согласен. Как и вы со мной, видимо. Вот говорите о внедрении методологий. Да у нас не все ПМы знают, что ЕСТЬ другие методологии, кроме аджайла! И вообще, что есть другие проекты, кроме софта — и научные, и медицинские, и образовательные, спортивные, строительные, и много других. Кто-то вообще интересуется -, а как в других проектах/отраслях?, а вдруг что-то интересное/новое для себя узнаю?
Никто! Потому что Java девелопер управляет проектом Java в качестве тимлидера, называясь при этом ПМом («проект ведь на Java! »), и он абсолютно уверен — это и есть проджект менеджмент! И для того, чтобы внедрить процесс или методологию, нужно чтоб это было интересно руководству компании. А владельцам бизнеса это неинтересно сегодня — большинство из них устраивает то положение дел, которое есть. Если хотя бы один проект завершился успехом по «старому наезженному процессу», то о новшествах и слышать не хотят! Но бороться, безусловно, нужно — показывать на презентациях преимущества изменений, — в чем выиграет компания, увеличится ли прибыль и т.д.
А знания, которые предлагает PMI, универсальны — их применяют в совершенно РАЗНЫХ проектах. Тот же PM BOK является базой, основой — в нем ведь нет привязки конкретно к программированию, строительству или еще чему-то. Это, на мой взгляд, скорее область знаний (по определению), хотя и методологией PM BOK тоже считают. Просто на эту базу накладывается процесс в зависимости от специфики отрасли. Есть альтернативы PM BOK — тот же Prince, в котором, впрочем, ПМу отводится несколько другая роль. Но суть не в этом. Сегодня процесс есть в каждой компании, но нет БАЗЫ, на которой основан этот процесс! Процесс ради процесса! Это то, о чем я ранее писал — нет понимания того, ЧТО есть проект. О каких проектах идет речь, если нет сроков, нарушены принципы коммуникации, проектом пытается управлять (и отвечать за результат) ВСЯ команда, а не ПМ?

Тенденции сегодня отнюдь не радужные. Мы вот описываем проблему. А как ее решать? За профессию нужно бороться! Потому что лет через 10 проектами будет управлять кто угодно и как угодно. А бороться может, на мой взгляд каждый на своем рабочем месте — предлагать идеи, экспериментировать, показывать преимущества. Поставьте, например, вопрос перед своими работодателями — если один человек может сделать ВСЕ, то зачем вообще команда проекта? Может, лучше пусть каждый занимается своим делом? Согласен с тем, что не в каждой структуре требуется ПМ, и это зависит от объема и целей проекта. Но тогда тим-лидер должен называться тим-лидером, а не ПМом. Системный аналитик — аналитиком, а не ПМом. И т.д. Тогда все станет на свои места.

Відповісти

Підтримати

anonymous 13.11.2010 15:44

2 TIM
Книжекчи читал, проекты сдавал — это мало как то. Что то из книжечек ты применил? Ну там может убедил руководство построить процесс работы как то, или предложил новую методологию ведения проектов? То что сдавал день в день, это конечно кртуо! респект и уважуха, но это как бы не новость. Тут дело вот в чем, ПМ это человек наделенный высокими полномочиями и правами, судя по всему Вы выолняли только то что надо, а это для рынка не новостьб наверное просто прочтения книжек, мало без применения на практике ((
Кстати, раз у Вас были Java проекты, была ли у Вас возможность/желание обучится чему бы то ни было в этой отрасли? Зачем Вам начинать джуниор джава? У вас же скорее всего в арсенале нет ни строчки кода на джава, а компании, исходя из того что на форуме пишут не очень охотно учат с 0. Тоже рынок...
2 Гость
Есть например проект по предоставлению кастомеру какого-от сервиса. Ну скажем например SAP.
Варинат 1.
ПМ не знает технологии, но у него есть АРХИТЕКТОР, САП КОНСУЛЬТАНТ, и еще пару спецов.
Пм планирует, активности, утверждает, пишет записи на митинга, организовует людей королирует работу, сроки, бюджет, общается с заказчиком.
Т.е. что он делает, он позволяет технарям работать в том направлении где они специалисты, а сам занимается управлением проекта, заказчиком, отчетами, оргинизаацией, мониторингом рисков и т.д.
При этом ОН знаком со спецификой работы, отличает VPN от DDR, понимает для чего надо SSH и LDAP, и это важно — несет онихею, потом что до этого охинаю несли продажники, которые продапвали САП и обещали золотые горы (поверьте знаю о чем говорю, управлял проектом по внедрению САП).
Конечно ОФИГЕННЫЙ + если этот человек знает еще и технологии, сети, САП... Но ЕСЬТЬ ВАЖНОЕ УСЛОВИЕ — в этом проекта он ПМ, а не АРХИТЕКОР, ТИМ ЛИД или ЭЛЛЕКТИРИК.
Вариан2
Проэком управляет допустим ведущий Архитектор.
ЧТо мы видим через месяц, у него нет времени на заказчика потому что работать надо, нет времеи на отчет потому что факап... и т.д. + еще дернут по вопросам каким то...
Вывод УПРАВЛЯТЬ проектом надо. Но не для всех преоктов надо ПМ. Если речь идет о миллионе, и 1 годе работы — это ок.
А если сайтик сделать, на 2 месяца, хватит и бизнес аналитика вместе с тим лидом. Ко всему подходить надо диференциировано.

Кто это не понимает, им дорога в свой АД.

Відповісти

Підтримати

anonymous 12.11.2010 12:57

А можно вопрос по поводу данного пункта «Knowledge of the TECHNOLOGY of the project»?
Есть например проект по предоставлению кастомеру какого-от сервиса. Ну скажем например SAP.
Из исходного имеем Кастомера и Компанию. У Компании есть уже построенный ДЦ. И Кастомер и Компания это не шаражкины конторый поэтому «тунельчик через интернет» не покатит. В рамках проекта нужно организовать подключение существующей сети кастомера к сети компании (физическую, если необходимо, логическую настройку всего необходимого оборудования), установку новых серверов для кастомера к ДЦ компании и настройку ОС, установку SAP на эти сервера, кастомизацию его под заказчика, само собой «обсекюривание» всего данного решения. Я не ПМ, поэтому очевидно что это очень крупные и близко даже не все ступеньки данного проекта. Теперь вопрос — в данном проекте ПМ должен быть техническим специалистом в чем? В какой из технологий?

В таких проектах есть понятие руководитель функционального направления (это если по какому-то ГОСТу) — вот это технический специалист по данному направлению, который отвечает за достоверность данных переданых ПМу со своего направления в проекте. И тд и тп. Т.е. проект это очень часто не 5−10 человек из одного отдела которые что то пишут/строят/рисуют и тд и тп, а когда есть много направлений которым нужно взаимодействовать.

Відповісти

Підтримати

Oleksa Stelmakh CEO, Founder в Leobit 12.11.2010 12:22

Шановне товариство!
1. Project Management є справді окремою дисципліною незалежною від технологій.
2. Чи означає тоді що PM софтверного проекту може керувати побудовою атомні реактори? — НІ, не означає.
3. PMI виділяє наступні знання потрібні для PMа:
a. PM knowledge
i. Чи потрібен PMBok питання філософське, але однозначно що потрібне розуміння ПРОЦЕСів. Не плутати Project Management Process та Project Development Process. Очевидно що PM має бути proficient в таких речах як Waterfall, RUP, Agile/SCRUM, etc.
b. Leadership and Soft Skills (робота з людьми)
c. Knowledge of the TECHNOLOGY of the project
i. Останній пункт чомусь виявився предметом непорозумінь. PM не мусить бути найбільш компетентним технічно, але МУСИТЬ бути достатньо компетентним
ii. Моя суб’єктивна думка що для достатньої компетенції потрібно років 5 в галузі для геніїв і років 10 для середньостатистичного стафу.
iii. Як PM з досвідом у веб проектах я очевидно можу менеджери Java/.Net/PHP/+ проекти, за embeded я б взявся лише з хорошим супортом від інших PMів і TLів. Очевидно що керувати несофтверними проектами я not capable оскільки незважаючи на ПМський досвід не маю технічних знань з інших галузей.
4. Є таке поняття як «PM одного проекту». Бувають ситуації коли певну особу назначають PMом завдяки певним обставинам. Переважно це є попередній досвід роботи на цьому проекті. Такі PMа можуть бути умовно успішними на цьому проектів в певному сенсі оскільки утримують status quo, але на інші проджєкти їх би ніхто ніколи не заасайнив.
5. PM на Scrum проектах це релігійно-філософське питання. Але переважно matured компанії мають PM на 100% своїх Scrum проектів і переважно це НЕ Scrum Master!
6. Якщо хтось не хоче чи не може бути PM-ом це не дає йому моральних прав принижувати роль PMа на проекті
7. Суттєво різною є роль PM наdedicated team (T& M contract) та fixed price projects (FP contract). Знання технологій для PM of dedicated team практично непотрібне взагалі, достатньо лише ПРОЦЕСІВ та СОФТ-скіллзб але це окрема тема для дискусій.
8. Власна думка: якщо хтось не розуміє чому він не може бути PM — він ним не може бути впринципі.

Дякую за увагу:)

Відповісти

Підтримати

anonymous 12.11.2010 11:37

Ответы большинства касательно ПМства очевидны, если учесть что
а) большинство это девелоперы, а не ПжМы
б) многие из аутстафа, и поэтому не видели ПМов в своем офисе, а в следствии этого и не знают зачем они нужны. Либо же путают ПМов с ТЛами.
Тим — ищи и все найдешь:)

«Чистые» ПМы нужны, и нормальные компании это знают. Просто они нужны не так массово — все таки Украина специфический рынок.

Відповісти

Підтримати

anonymous 12.11.2010 10:54

Tim

Сейчас устроиться Junior Java тоже очень сложно, даже с опытом работы программистом не Java.

Відповісти

Підтримати

Тимофей Pagurets Python Developer 12.11.2010 08:55

2 leon

1) Тимофей, лично к Вам вопрос, что Вы сделали за последний год, для того чтобы развить у себя навыки именно упарвления проектами?

За последний год сдал несколько проектов в срок (день в день) и удовлетворенным заказчиком. Проводил теоретические изыскания (в общем книжки читал:)) по теме управления проектами вообще и в ИТ сфере в частности.

2) И присоеденяюсь к PM — Обратитесь в компании, где есть возможность построения карьеры. Может быть, стоит продолжить работу аналитиком, а позже Вам предложат должность ПМа.

Я не против и такого развития событий, в резюме указанно, что рассматриваю вакансии на аналитика тоже. На собеседованиях в компаниях на должность аналитика, когда спрашиваю какие есть карьерные перспективы, говорят мол синьер аналитик. Спрашиваю, а ПМ-ом можно? Говорят, нет, ПМ-ы у нас делаются из ведущих разработчиков или архитекторов. Вот такие реалии рынка труда. И это не единичные случаи, я уже успел побывать более чем на 10 интервью. Вот почему я вначале, писал, что рассматриваю вариант Java Junior как старт для карьеры ПМ-а:)

Відповісти

Підтримати

Yevhenii Rybakov Scrum Master в Prometheus RIS 12.11.2010 08:25

Как итог.
Как я думаю топикстартер сделает для себя выводы.
Фразы из серии «ПМ секретарша», «девелопер быдлокодер», говорит о непонимании специфики работы тех или иных. Так же согласен о том что во многих компаниях своеобразное понимание работы тех или иных.
От себя скажу. Я очень рад, что несколько лет назад мне пришлось работать в компании, где были описаны процессы (хе-хе принимал активное участие описании:)), четко расписаны зоны ответственности, роли на проекте ПМ-а, Лида, тех.дира, разработчика, сейл менеджера. Но самое главное было взаимоуважение всех участников проекта. Потому что была заложена хорошая основа. Уважаешь коллег, эффективно работаешь, получаешь плюшки в виде ден. знаков, не уважаешь и перекладываешь ответственность идешь в сад. И от должности это не засивит.
К сожалению то, о чем писали в этой ветке, тоже есть. Общаюсь с представителями других компаний. Бывает волосы дыбом становятся. Сейлз живет, на одной планете, продакшин на другой. Либо проект уже год убыточный, но его ведет сын, сват, брат большого боса компании. Но я думаю не топикстартеру, ни кому другому не стоит брать опыт с плохого.
С уважением,

борода.

Відповісти

Підтримати

anonymous 12.11.2010 00:33

Потому и провальных проектов у нас так много — вместо того, чтоб осуществлять scope, time, cost, quality, integration, HR, risk, procurement, communication management применительно к процессу разработки, ПМ выполняет совершенно несвойственные задачи: разрабатывает требования вместо системного аналитика, описывает архитектуру вместо архитектора, программирует вместо девелопера — что является нарушением базовых принципов менеджмента. Т.е. «сам делаю, и сам контролирую». Кроме того, это все отдельные области знаний. Т.е. пытаются скрестить ужа с ежом.

PM: Тоже соласен. Но кто достоин такой власти? Где люди обладающие этими компетенциями? И тут нужен ведь не уровень знаю, а уровень умею-применяю. Толпы фиговых ПМ ов, которые и не ПМы вовсе, портят и извращают толковане этой професии. Средневековье.

Відповісти

Підтримати

anonymous 12.11.2010 00:24

Очень интересны тред получился. Читаю и плачу.
Лично я вижу ситуацию в наших реалиях следующим образом — ПМ ами называют ну как бы всех кого не попадя, что закончили — нар хоз, экономику — О вы бизнес аналитик, а я физ тех — о ПМ, и все дела... Говорить о каких бы то нибыло компетенциях этого самомго ПМа, обучению этому (диплому скажем), курсам — вообще нет и речи. Я работаю в крупной компании, и у нас есть целый проектный офис, но о чудо — там 2 человека с соотвветствующим образованием, т.е. они номинально ЗНАЮТ цикл проектного менеджмента! Остальные делают что то похожее, но Я не понимаю почему это должно быть так.
Я на собеседованиях задаю именно эти вопросы, и как не грустно, 50% режится именно на них, остальные 50% на более глубоком взмахе лопатой по компетенциям.
Я СОЗНАТЕЛЬНО получил образование ПМ (2е высшее), я совершенствуюсь в этом направлении (сдаю на сертификаты) и не понимаю почему бывший ПОВАР тоже становится ПМ ом. Потому что он знает толк в нарезке картошки? Мне эта хрень вообщен не понятна, цена знания, образования, такой политикой нивелируется до 0.
В IT ситуация еще сложнее. Во первых идентификаця тебя командой. Технари таке люди, если ты не с нами мы тебя отвергаем. Не пишешь код — не уважаем, статуса нет. C одной стороны это уже патология и это идет во многом на мой взгляд от общего отсутствя культур управления в организциях.
В общем зачем далеко ходить, можно говорить о линейном менеджере, уверен что 60% менеджеров никогла не училось на эту профессию, не понимают своих компетенций, и не знают цикл менеджмента. В лучшем случае Менеджерами становятся ключевые сотрудники компании, которым уже не могу просто так повысить зарплату... Это наши реалии сегодня. Был хороший работник, стал плохой менеджер.
Програмисты уважают тим лидела, не уважают ПМа... почему?
Мне вот инетерсно, в БОЛЬШИХ софтверных фирмах, что входит в обязаности этого самого ПМа? Управляет ли он бюджетом (планирует,)? Управляет ли он рисками? Или все же пишет очеты и ублажает клиента... Так можт не ПМ вовсе, а продакт менеджер или аналитикус вульгарикус...
Мне нарвится ПМ БУК, о да вы ПМ и у вас команда! Команда управления проектом и команда проекта. У вас есть финансит и юрист и помошник и аналитик. И эти самые ресурсы! Деньги и люди. О да Вы большой БОСССССС. Ок. Это в книге, в жизни у кого так? То что называют проектным офисом в большинстве компаний это пародия или карикатура. Что там в софтвере не знаю, но мне кажется это примерно так же.
1) Тимофей, лично к Вам вопрос, что Вы сделали за последний год, для того чтобы развить у себя навыки именно упарвления проектами?

2) И присоеденяюсь к PM — Обратитесь в компании, где есть возможность построения карьеры. Может быть, стоит продолжить работу аналитиком, а позже Вам предложат должность ПМа.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 21:13

Tim, кому нужен этот снисходительный тон?
Вы же сами попросили: «...Посоветуйте как найти» — есть как минимум 3 совета + вверху по ветке
Какие были ожидания когда описывали свою ситуацию?
Note:

O моей компетенции здесь нет ни слова.

Відповісти

Підтримати

Тимофей Pagurets Python Developer 11.11.2010 19:52

2 tgis

«Ищу работу Project Manager» — создание такого топика в форуме наводит на мысль об абсолютной некомпетенции человека, называющего себя Project Manager.
Oпределитесь сначала с зонами ответственности ПМа, а потом рассылайте резюме, доказывайте свои знания на собеседованиях

Возможно я слишком категоричен, но:
1. Project Manager — позиция для зрелого профессионала, который принимает решения и несет за них ответственность.
Не вижу этого в описании... + создание этой ветки говорит об обратном
2. читаем описание позиции прежде чем отправляем резюме/идем на собеседование
(«при поиске работы испытываю сложности — все мои собеседования заканчиваются на уровне HR»:)
3. «Ищу работу Project Manager»: разве этот форум — поиск работы? -> monster.com, Linkedin.com, jobs.xxx.xxx
4. «Я уже серьезно из-за этого подумываю все начать с начала и пойти в Java Junior» — что это даст? зачем? добавьте себе вес — Сдайте PMI CAPM, PMP, Brainbench IT Manager, etc

Издалека, видна ваша компетентность во всем, абсолютная и беззаговорочная!
Я, наверное, не рискну апеллировать ни к одному из перечисленных вами аргументов.

Кто я такой, что бы перечить человеку, вокруг которого крутиться Земля, да и Солнце видимо тоже.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 18:50

Респект РМу, приятно было бы поработать с таким толковым человеком!

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 18:44

В целом согласен. Я только не понимаю, как ПМ, который не обладает техническими знаниями по проекту сможет чем-то управлять — будь-то ресурсами или requirement change (напомню — это тема нашей дискусии). А для того, чтобы техническими знаниями обладать, на проекте надо что-то делать, ну или хорошо понимать как это делать или хотя бы иметь опыт разработки-тестирования подобных продуктов.
Без таких знаний ПМ-у придется управлять проектом в режиме секретарши (ИМХО, именно поэтому у топикастера проблемы найти работу)

Не обязательно сразу секратарша. Часть собеседования на рук. проектов — это решение сложных ситуация, какие-то кейсы на общую эрудицию и на уровень аналитики — вопросы типа задачи о гвоздях, когда ответа нет, а важны именно предложенные методы решения задачи и их количество. Потому и получается что дешевле дать ПМу в зубы книжку по технологиям и человек во всем разберется. Опять же никто не отменял наставничество внутри компании — другие сотрудники на что (как свои, так и с других проектов). Сама суть — взять одного универсала, а не делать из девелоперов таких универсалов. Тим правильно заметил — почему вышел новый вид сотрудников — тестеры. Ведь программеры могут тестить, даже более чем. Но с одной стороны это забивание гвоздей микроскопом (тестеры в целом дешевле), а с другой — тестирование для программеров будет сродни заполнению отчетов для ПМа и быстро надоест, потому что это не та работа, к которой они пришли. Я уже молчу об эффективности человека, который сам будет свой код проверять — думаю вы согласитесь что % найденных ошибок будет куда меньше + велика вероятность логических ошибок, которые по сути уже и некому будет править.
Все зависит от величины проекта, да — одним ПМы не нужны, а другим нужны. Я тоже не вижу смысла нанимать для написания калькулятора 1 девелопера, 1 сист.аналитика, 1 тим-лида и 1 ПМа. Просто давайте перестанем называть это проектами. Группа чисто программеров к сожалению сама уже никогда не сможет написать что-то серьезное, например операционку — это время ушло.

Лично я НЕ пережил переход от программистов универсалов к коммандной работе и перешел на другие проф. рельсы. Теперь я понимаю что это ПРАВИЛЬНО, но это не значит что я не скучаю по старым добрым временам, turbo pascal 5.5 и ramdrive.sys который давал виртуальный диск аж на 300 Кб!

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 18:39

Возможно я слишком категоричен, но:
1. Project Manager — позиция для зрелого профессионала, который принимает решения и несет за них ответственность.
Не вижу этого в описании... + создание этой ветки говорит об обратном
2. читаем описание позиции прежде чем отправляем резюме/идем на собеседование
(«при поиске работы испытываю сложности — все мои собеседования заканчиваются на уровне HR»:)
3. «Ищу работу Project Manager»: разве этот форум — поиск работы? -> monster.com, Linkedin.com, jobs.xxx.xxx

4. «Я уже серьезно из-за этого подумываю все начать с начала и пойти в Java Junior» — что это даст? зачем? добавьте себе вес — Сдайте PMI CAPM, PMP, Brainbench IT Manager, etc

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 11.11.2010 18:19

«Ищу работу Project Manager» — создание такого топика в форуме наводит на мысль об абсолютной некомпетенции человека, называющего себя Project Manager.

Почему?

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 18:10

«Ищу работу Project Manager» — создание такого топика в форуме наводит на мысль об абсолютной некомпетенции человека, называющего себя Project Manager.

Oпределитесь сначала с зонами ответственности ПМа, а потом рассылайте резюме, доказывайте свои знания на собеседованиях

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 17:24

budyak

Технические знания нужны тим-лидеру. А ПМу нужны фоновые знания — о процессе, опыт оценки. Resources, Change Management -, а это уже знания из области проджект менеджмента. ПМ в своем деле техник, в том, чего не знает и не должен знать тим-лидер. Все остальное — бзык айчаров или отдельных работодателей. Многие компании уже пришли к тому, что ПМ — отдельная профессия, и не надо сюда подмешивать архитектуру, разработку, системный анализ. А пришли потому, что на Западе пришли — у нас все ведь на Запад косятся. Никто ведь не против тим-лидеров. Может, у вас специфика компании такая — работают тим-лидеры, а ПМ управляет из Флориды. И вы уверены, что это правильно, и заказчик уверен — всех все устраивает. Ну и замечательно! Если вы не можете и не умеете работать без тим-лидера, — это понятно. Вас ведь никто не обвиняет. Но прежде чем поливать грязью ПМов, попробуйте хоть немного разобраться. Вы никогда не задумывались, почему есть целые факультеты менеджмента в университетах? Или вы кроме программирования больше ничем не интересуетесь? А на факультетах менеджмента, между прочим, читается спецкурс «Управление Проектами». Если вы не готовы признать это отдельной профессией, это ваши личные проблемы. В мире профессия давно признана. Есть целый институт, который занимается проблемами управления проектов.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 17:20

не вже так тяжко пройти фільтр хрюші, сказавши “кодю как дурной с обеих рук с закрыми глозами”

Відповісти

Підтримати

Тимофей Pagurets Python Developer 11.11.2010 16:57

В целом согласен. Я только не понимаю, как ПМ, который не обладает техническими знаниями по проекту сможет чем-то управлять — будь-то ресурсами или requirement change (напомню — это тема нашей дискусии). А для того, чтобы техническими знаниями обладать, на проекте надо что-то делать, ну или хорошо понимать как это делать или хотя бы иметь опыт разработки-тестирования подобных продуктов.

Общую грамотность ПМ никто не отменял. И естественно ПМ должен понимать, с чем он работает.
Например если взять в ИТ профессионального ПМ из строительства, то ему будет крайне сложно. Но в скором времени он разберется, что к чем и ему не понадобиться для этого 5 лет отработать разработчиком по данной технологии.

Работы в проект по созданию программного продукта состоят не только ведь написания кода, туда входит и тестирование и анализ требований и т.д. и т.п. Но ведь от тестировщика или бизнес аналитика не требуют опыт написания кода, хотя разбираться в используемых технологиях желательно.

Без таких знаний ПМ-у придется управлять проектом в режиме секретарши (ИМХО, именно поэтому у топикастера проблемы найти работу)

Но при этом почему-то от ПМ-ов у нас требуют именно опыт написания кода. И именно с эти у меня сложности в поиске работы. А в технологиях на концептуальном уровне я вполне разбираюсь — основные принципы их работы, как они построены, для каких задач они могут применяться и почему. Но для этого мне не нужно было писать код. Это тоже самое, что от ПМ-а в строительстве требовать, что бы он знал как замешивать бетон и клеить ровно обои.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 16:41

Нереально. Её бы точно быстро шваброй убили и сказали бы, что «так и было».

Две камеры друг напротив друга и на запись, а между ними уже датчик? Н-да, люмпенота — такая люмпенота.

Відповісти

Підтримати

maxdz 11.11.2010 16:27

>, а поставить рядом камеру, чтобы увидеть, кто делает и уволить руководители производственных объектов не додумались?

Нереально. Её бы точно быстро шваброй убили и сказали бы, что «так и было».

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 16:25

Вы наверное не понимаете — отмазок нет и быть не может — человеку были даны ресурсы, он их использовал не верно, деньги потратил, а ничего не сделал — никто его держать не будет! А вопрос успешности или нет программистов — да, решают ПМы в процессе проекта. Кто не справляется и кого постоянно заменяют в проектах — тому дорога или учится, но у кого-то другого, или в грузчики — держать ведь лодыря у себя никто не будет!

В целом согласен. Я только не понимаю, как ПМ, который не обладает техническими знаниями по проекту сможет чем-то управлять — будь-то ресурсами или requirement change (напомню — это тема нашей дискусии). А для того, чтобы техническими знаниями обладать, на проекте надо что-то делать, ну или хорошо понимать как это делать или хотя бы иметь опыт разработки-тестирования подобных продуктов.

Без таких знаний ПМ-у придется управлять проектом в режиме секретарши (ИМХО, именно поэтому у топикастера проблемы найти работу)

Відповісти

Підтримати

Тимофей Pagurets Python Developer 11.11.2010 16:24

Поделюсь и я своим виденьем.
До того как пойти работать за еду на кого-то была идея отрыть свой бизнес. Собралась команда в принципе из толковых ребят у некоторых даже был хороший опыт разработки. Но в конечном итоге все проср*ли. И все из-за того, что не было среди нас ни одного управленца, который мог бы прекратить религиозные споры о технологиях и четко направить людей к цели.
Поработав в некоторых конторах наблюдал удручающие картины, когда отличных архитекторов и/или ведущих разработчиков ставили на позицию ПМ-а. Все заканчивалось тем, что сроки были сорваны, бюджеты превышены, а ПМ-ы только концентрировались на идейных технологиях, идеальном исходном коде и максимальной гибкости системы. Т.е. деньги клиента полностью ушли на игрушки для разработчиков.

ПМ должен быть отдельной сущностью. Примерно по той же причине, почему девелоперам не дают тестировать, а для этого нанимают отдельных людей. Хотя квалификации девелопера вполне хватило бы и на эту работу тоже.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 16:19

В этом смысле, ещё системы учёта хороши.:)

С этим не сталкивался, кроме учета выхода с летучих ножниц, но и то, делал не я, а просто видел. Думаю, тоже ненавидели, ибо, хоть и стырить металл нереально (метр стали квадрата 150 в рукаве не запрячешь), но ведь это отнимает рабочие места, т.к. не нужны обезьянки для того, чтобы подсчитывать выход.

Как-то, расставляли мы такие в отделах выпущенной продукции некоторых киевских производителей — считали ящики, идущие по ленте на упаковку (и далее — на склад). Так, в итоге, датчики пришлось заваривать в большую железную клетку, чтобы рабочие «несуны» швабрами и прочими древками мётл до датчиков не дотягивались и не выводили их из строя.:)

Интересно, а поставить рядом камеру, чтобы увидеть, кто делает и уволить руководители производственных объектов не додумались? Или на денег было жалко?

Хотя да, в железки — это понадежнее.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 16:15

Так і є.
Ідіотам не зрозуміти, що простой лінії — збитки хозяїна і так можна бути і без роботи зовсім
Луддизм — рух проти машин.
Так що в нас робочий клас на рівні Англії 19 століття.

Та я знаю, сам тоже повидал.

Только в одном ты не прав. Идиотам не просто не понять этого, они не в состоянии понять, т.к. не умеют мыслить. Прямоходящие животные.

Відповісти

Підтримати

Dmytro Lapshyn Solution Architect 11.11.2010 16:12

ПМ не нужен, т.к. проектом управляет Scrum:)

В Scrum нет ПМа в классическом понимании этого слова, но есть «тренер» (Scrum Master), который и является организующей функцией. Чем более зрелая и мотивированная команда, тем меньше работы «тренеру». И наоборот, чем команда «зеленее», тем ближе работа «тренера» к работе классического ПМа, но с существенным отличием — Scrum Master постепенно «растит» команду и направляет в сторону самоорганизации и делегирования полномочий.

Відповісти

Підтримати

maxdz 11.11.2010 15:50

> «Вы должны быть с...уками и помнить, что рабочий класс никогда не будет вас любить, ибо вы лишаете его водки с закусоном.»
В этом смысле, ещё системы учёта хороши.:)

Как-то, расставляли мы такие в отделах выпущенной продукции некоторых киевских производителей — считали ящики, идущие по ленте на упаковку (и далее — на склад). Так, в итоге, датчики пришлось заваривать в большую железную клетку, чтобы рабочие «несуны» швабрами и прочими древками мётл до датчиков не дотягивались и не выводили их из строя.:)

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 15:46

Типичный workflow ПМ-а-секретарши
1. Переслать requirements разработчикам (тим -лиду)
2. Спросить о сроках и ресурсах
3. По ходу проекта пересылать письма и писать репорты (типа — ПМ — не дремлет! ПМ — работает!)
4. Если проект оказался неуспешным — найти крайнего и наказать. Если успешным — выставить пальцы веером и рассказать всем какой он крутой ПМ.

Уважаемый, вы просто таки жжете! Такое ощущение что какой-то ПМ вам залил кофе любимую клаву, а теперь вы всеми фибрами души готовы их чмырить!
Пункты 1−3 — да, а вот 4й — нет! Я заказчик или директор ИТ фирмы, я нанял ПМа, он не справился, а кто у него там виноват — меня не ипет вообще! И из всей команды разработчиков я увольняю именно его — ничто ему не мешало поменять разработчиков в процессе проекта, а не ждать его конца и успешно провалить.

Вы наверное не понимаете — отмазок нет и быть не может — человеку были даны ресурсы, он их использовал не верно, деньги потратил, а ничего не сделал — никто его держать не будет! А вопрос успешности или нет программистов — да, решают ПМы в процессе проекта. Кто не справляется и кого постоянно заменяют в проектах — тому дорога или учится, но у кого-то другого, или в грузчики — держать ведь лодыря у себя никто не будет!

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 15:22

2trimm
Так і є.
Витягують чіпи із станків, зкручують індуктивні датчики і т.д.
Лінія стоїть. Клас.
Ідіотам не зрозуміти, що простой лінії — збитки хозяїна і так можна бути і без роботи зовсім
Луддизм — рух проти машин.

Так що в нас робочий клас на рівні Англії 19 століття.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 15:14

Мотивация человека такая: «ты упырь, из-за таких как ты другие не могут работать! ».

Направление моей деятельности раньше — системы автоматики. Думаю, твой друг сожрал бы свои кишки при виде меня, т.к. я и подобные мне лишают людей работы и уменьшают стоимость труда оставшихся. Помнидца, еще в универе препод нам сказал один примерно следующее:

«Вы должны быть с...уками и помнить, что рабочий класс никогда не будет вас любить, ибо вы лишаете его водки с закусоном.»

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 15:03

eugene_n
Вы цепляетесь за слова — я просто пример привел. Если вам метрики Хольстеда по душе, или процессом не дай бог предусмотрены — пишите их.

ferzen

Мой брат вообще надавно перешел в одну такую компанию на проект со скрамом. Я его после этого попросил высказать мнение по другому проекту в этой же компании, на который меня приглашали на собеседование. Мой брат сказал, что-то типа этого: «По-моему, это плохой проект, так как на нём есть ПМ»:)

Вам нужны еще доказательства?:)
ПМ не нужен, т.к. проектом управляет Scrum:)

паццталом:)

Відповісти

Підтримати

Сергій Браганець 11.11.2010 14:57

А вы уверены, что это проекты? Может, это совместная рутинная работа, где все кодят, тестят, никто не управляет, и «когда сделаем, тогда сделаем»?

Да вроде проекты, причем в компаниях лидерах (судя по недавнему рейтингу компаний).:)

Мой брат вообще надавно перешел в одну такую компанию на проект со скрамом. Я его после этого попросил высказать мнение по другому проекту в этой же компании, на который меня приглашали на собеседование. Мой брат сказал, что-то типа этого: «По-моему, это плохой проект, так как на нём есть ПМ»:)

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 14:54

2eugene_n

Женя вернувся?

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 14:52

Якщо ви девелопер, напишіть кількість “коммітів” в SVN, кількість строк коду

Ага, самая лучшая метрика. Все много писали и коммитили, а почему проект накрылся медным тазом, так это потому что надо было коммитить еще больше.:)

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 14:51

budyak

Земля вращается именно вокруг PM-а, а все девелоперы — быдло, которое только и мечтает завалить проект, без сроков и без отчетности.

У вас параноя, уважаемый: -)
Большинство девелоперов — вполне адекватные люди которые прекрасно ориентируются в процессах разработки, страются понимать business area (чтобы адекватно оценивать requirements), и с пониманием относятся к reporting, tracking time/activities, ограниченным ресурсам и сжатым срокам. Именно на них и расчитан agile.

Слив засчитан:)

Вы повторяетесь. Если бы все так было, как вы описываете, то провальных проектов было бы гораздо меньше:) Замечательно, что они разбираются. Но пока плохо разбираются в управлении. Точнее, плохо то, что даже не пытаются разобраться. Ведь если бы разобрались, то не говорили бы о секретаршах:) Наверное, в вашей компании так и есть. А вы, как сортировщик апельсинов, этого заслуживаете. Ну так вас никто и не заставляет разбираться, любезный. Работайте свою работу. А у ПМа своя работа. Просто не сравнивайте ПМа и тим-лидера — это абсолютно разные вещи. Вы только одно поймите: вы ведь в социуме находитесь, и вам придется считаться с другими мнениями. И ваше субъективное мнение не может отражать общей ситуации. Также, как и мое. Но я ведь не спорю с вами о реинжиниринге, или о том, как писать комменты в коде. Потму и вам советую почитать, разобраться, посмотреть, как другие работают, и отвечать за себя, а не за всех. Тогда будете выглядеть адекватнее.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 14:47

Я пишу, я то було в свій час на моїй роботі, і думаю і зараз воно і далі так є.

Правда після кризи контора трохи зжалася в розмірах, але поки що є в лідерах.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 14:38

flyman
Якщо це входить до переліку ваших повсякденних завдань, то чому б і ні?
Але чому ви пишете клієнту та stakeholders? Очевидно, комунікації здійснюються невірно — з stakeholders спілкується та звітує саме ПМ. Це його обов’язок. Тут можна зробити висновок, що клієнт намагається керувати проектом самостійно, відбираючи цю функцію в ПМа. Так само відбираючи ваш час — і тут я вас розумію.

Якщо ви девелопер, напишіть кількість «коммітів» в SVN, кількість строк коду (хоча статистку має збирати система, і автоматично включати до репорту), статуси ваших завдань — у відсотках, нагальні проблеми. Це кілька рядків, а можливо — один. Писати треба про результати, а не про процесс. Якщо вас примушують описувати процес — мені дуже шкода. Я саме про ці проблеми писав. Здається, в вашій компанії занадто зосереджені на формалізації, також менеджмент не виконує свою функцію.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 14:36

Ваш пример ярко иллюстрирует лучший способ провалить проект в кратчайшие сроки. Вы только не волнуйтесь, Земля вращается именно вокруг вас. А все остальные дилетанты. А ПМ — это так, никому не нужная должность. Он только мешает великому ВАМ работать так, как ВАМ этого хочется — без сроков, без отчетности. Зайдите ради интереса на сайт PMI — посмотрите статистику (хотя кому я это говорю — для вас же главный авторитет — это вы) — 32% успешных проектов! И почитайте статьи на эту тему, — удивитесь. Потому что остальными 68% проектов руководят такие как вы, которые даже понятия не имеют о том, что такое проект. Именно в таких организациях, о которых вы говорите, существуют бесконечные сроки. И при этом ЭТО называется проектами.

Земля вращается именно вокруг PM-а, а все девелоперы — быдло, которое только и мечтает завалить проект, без сроков и без отчетности.
У вас параноя, уважаемый: -)

Большинство девелоперов — вполне адекватные люди которые прекрасно ориентируются в процессах разработки, страются понимать business area (чтобы адекватно оценивать requirements), и с пониманием относятся к reporting, tracking time/activities, ограниченным ресурсам и сжатым срокам. Именно на них и расчитан agile.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 14:22

Поэтому необходимо писать “никому ненужные ежедневные репорты”, “участвовать в никому ненужных митингах или тренингах”.

але у щоденних звітах, я не можу написати -
30 хв мітинг із СБУМом
20 хв — звітність
20 — складання плану на завтрав
2 год — написання мила клієнту, ПМу, СБУМу і решті зацікавлених осіб
1 год — менедження дуна

і т.д.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 14:02

А в скраме вроде вообще ПМ-в нет, и при этом скрам сейчас очень популярен. Куда эти проекты отнести? К тем, которыми руководит заказчик?

А вы уверены, что это проекты? Может, это совместная рутинная работа, где все кодят, тестят, никто не управляет, и «когда сделаем, тогда сделаем»?

boroda справедливо заметил — scrum, agile — слова красивые просто. Каждый ведь пытается под себя процесс «заточить». Не потому, что это соответствует целям, стратегии организации/специализации, а потому что «у всех ведь scrum». Scrum — это для тех организаций, в которых «один проект, и мы его уже несколько лет кодим, тестим, а заказчик все платит, платит... нам же ж жить как-то надо..., а сроки — нельзя ж девелоперов загонять, а то еще расстроятся» — вот это организация секретарш и сортировщиков апельсинов, которые сосредоточены на процессе, но не на результате

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 13:51

to ferzen

Ну да популярная плюшка скрам. И все его внедряют, но мало кто полноценно внедрить может. При этом подавляющее (!) большинство не могут признаться, что скрам не совсем то чего от него ожидалось. Но при этом говорят красивыми словами: «мы еще не познали всю глубину глубин»

Відповісти

Підтримати

Сергій Браганець 11.11.2010 13:45

А в скраме вроде вообще ПМ-в нет, и при этом скрам сейчас очень популярен. Куда эти проекты отнести? К тем, которыми руководит заказчик?

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 13:38

Если ПМ тесно интегрирован в команду, понимает используемые технологии и учавствует хоть в какой-то development activity помимо исполнения «секретарских» обязанностей — кодит, пишет доки, тест кейсы и т.д., и вместе со всеми несет ответственность за качество — то такой ПМ не будет восприниматься как инородное, мешающее работать ОНО.

Это не ПМ. Это тим-лидер. И не более.
Ваш пример ярко иллюстрирует лучший способ провалить проект в кратчайшие сроки. Вы только не волнуйтесь, Земля вращается именно вокруг вас. А все остальные дилетанты. А ПМ — это так, никому не нужная должность. Он только мешает великому ВАМ работать так, как ВАМ этого хочется — без сроков, без отчетности. Зайдите ради интереса на сайт PMI — посмотрите статистику (хотя кому я это говорю — для вас же главный авторитет — это вы) — 32% успешных проектов! И почитайте статьи на эту тему, — удивитесь. Потому что остальными 68% проектов руководят такие как вы, которые даже понятия не имеют о том, что такое проект. Именно в таких организациях, о которых вы говорите, существуют бесконечные сроки. И при этом ЭТО называется проектами.

Вы бы хоть ради интереса почитали о процессах разработки. Или посмотрели, как работают в других компаниях. Если в вашей организации проектом управляет заказчик, то это одно. И то, что вы вообще с менеджментом не знакомы — это другое. Поэтому вы не в состоянии судить об этой профессии. Небось, на запад работаете. Так спросите коллег, пообщайтесь с ИХ ПМами — чем они занимаются, изложите им свою версию — я думаю, вас просто пошлют:)

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 13:27

to budyak
ну тогда по вашей логике разработчик ничем не отличается от сортировщика апельсинов (бородатый анекдот)

кодит методом выбора подходящего метода из того или иного фреймворка.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 13:15

если вы оцениваете задачу в 10 часов и 5 бизнес-дней, а выполняете ее за 10 дней, то ругать вас за это можно и нужно — кто виноват в том, что вы не в состоянии оценить собственные возможности? Вас же никто не загоняет сроками — сами оцениваете. И не только ругать, но и наказывать — в виде урезания бонусов, или снижением рейтинга, если таковой в компании имеется.

если в проекте есть прогреб, то с внешней по отношению к проекту точки внешней — это прогреб только его ПМа и, простите, ниипет что там его программисты не успели, точно так же как у тов. РМ сказано что ПМа проекта уже внутри ниипет почему девелопер просрал сроки, которые он сам же и назвал

Типичный workflow ПМ-а-секретарши
1. Переслать requirements разработчикам (тим -лиду)
2. Спросить о сроках и ресурсах
3. По ходу проекта пересылать письма и писать репорты (типа — ПМ — не дремлет! ПМ — работает!)
4. Если проект оказался неуспешным — найти крайнего и наказать. Если успешным — выставить пальцы веером и рассказать всем какой он крутой ПМ.

Все эти активности не занимают много времени и не требуют особой квалификации. Нанимать ради этого отдельно человека нецелесообразно.

вы то сами можете четко сформулировать кому и что делать в вашей фирме? или обязанности распределяются генератором случайных чисел в режиме реального времени? ну или там спички тянуть — короткая — «ты сегодня ПМ проекта, сц*го!!! выкуси! »

Если ПМ тесно интегрирован в команду, понимает используемые технологии и учавствует хоть в какой-то development activity помимо исполнения «секретарских» обязанностей — кодит, пишет доки, тест кейсы и т.д., и вместе со всеми несет ответственность за качество — то такой ПМ не будет восприниматься как инородное, мешающее работать ОНО.

Собственно, это и есть тема нашей дискусии — должен ли ПМ иметь технические знания по проекту, которым он занимается. Если он не хочет быть «ПМ-ом-секретаршей» — то да, должен.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 12:22

eugene_n 1 мин. назад! Ответственность за проект несет один человек — ПМ.
Опять все по писанному.
Где это вы видеи ПМа, котрый бы сказал: «Я отвечаю за все», а не изгалялся в перекладывании своих прогребов на разработчиков?
www.newsland.ru/...55916/id/89468

вы таки путаете что-то с пальцем:) или что скорее — ваши директора путают своих подчиненных сотрудников с успешными ПМами
если в проекте есть прогреб, то с внешней по отношению к проекту точки внешней — это прогреб только его ПМа и, простите, ниипет что там его программисты не успели, точно так же как у тов. РМ сказано что ПМа проекта уже внутри ниипет почему девелопер просрал сроки, которые он сам же и назвал

вы то сами можете четко сформулировать кому и что делать в вашей фирме? или обязанности распределяются генератором случайных чисел в режиме реального времени? ну или там спички тянуть — короткая — «ты сегодня ПМ проекта, сц*го!!! выкуси! »

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 12:16

2 eugene_n
Я отвечал уже вам — вы с ПМами просто не работали, а с тим-лидерами, которые ошибочно называются ПМами.
А свою точку зрения я вам описал.
2 Влом
То, что вы описываете, называется рисками. Риск менеджмент и решает эти проблемы. И это, безусловно, на совести ПМа.

Разработчик никакого отношения к этому не имеет — он лишь выполняет определенные процедуры, ограниченные его сферой деятельности в отношении стратегии работы с рисками, определенные ПМом. Но ответственность тут вся только на менеджерах.

Відповісти

Підтримати

maxdz 11.11.2010 12:11

> Возможно поэтому он и получает на сотню-другую баков больше;)

Хорошие менеджеры получают не только приличную зарплату, но и процент от стоимости проекта — обычно, роскошь, невиданная для обычного исполнителя.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 12:08

Ответственность за проект несет один человек — ПМ.

Опять все по писанному.
Где это вы видеи ПМа, котрый бы сказал: «Я отвечаю за все», а не изгалялся в перекладывании своих прогребов на разработчиков?

www.newsland.ru/...55916/id/89468

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 12:04

+1, но...

PM — это человек, который определяет успех проекта, вне зависимости от внешних обстоятельств. Луна может упасть на Землю, говенную венду всех разрабов поразить невиданный доселе триппер, моск core девелопера может быть на некоторое время выведен из строя термоядерным взрывом очередного романтического приключения и т.д., но проект должен быть сдан вовремя и с заранее определенными milestone testcases. Т.е. PM — это чел, не просто отвечающий за свои слова, но представляющий незыблемые доказательства оным. Возможно поэтому он и получает на сотню-другую баков больше;)

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 11:42

2 budyak

Опытный разработчик обычно понимает несколько технологий, но если проффесионал в написании С++ серверов не возьмется за проект на Flash / ActionScript. А PM — возьмется! И потом будет гнать на девелоперов что те ничего не умеют и не понимают.

А у девелоперов случайно не завышенная самооценка? ПМ возьмется, потому что его задача — проджект менеджмент, а не ActionScript. Пытаться учить вас программированию грамотный ПМ не будет, потому как его задача не обучать, а подобрать людей, способных выполнить задачи проекта. Если вас в университете не научили, то ПМу это точно не нужно. Он не будет и не должен делать за вас вашу работу. Скорее он соберет команду опытных разработчиков, ориентированных на результат, а не на процесс. А если вы оцениваете задачу в 10 часов и 5 бизнес-дней, а выполняете ее за 10 дней, то ругать вас за это можно и нужно — кто виноват в том, что вы не в состоянии оценить собственные возможности? Вас же никто не загоняет сроками — сами оцениваете. И не только ругать, но и наказывать — в виде урезания бонусов, или снижением рейтинга, если таковой в компании имеется. Если проекту плохо по вашей вине, почему вам лично должно быть хорошо?

Проблема в том, что сегодня многие разработчики убеждены, что «ПМ мешает работать». Я допускаю, что действительно есть случаи неверной организации проектного офиса. Вот ваш пример в этом плане очень показателен:

ИМХО, в разработке ПО оптимальной является линейная структура, где scope, resources, schedue and budget определяется саммим разработчиками (командой), которые потом будут это все реализовывать и нести за свою работу ответственность.

Когда за успех проекта отвечает «команда» — это значит, что не отвечает никто. Ответственность за проект несет один человек — ПМ. Все остальные несут ответственность за свои конкретные задачи и не более. Когда провалится проект, кто виноват? Вся команда? Т.е. вас в том числе нужно наказывать вплоть до увольнения. Это одна из проблем аджайла — когда все вместе пытаются отвечать за все, это приводит к бардаку. Я уверен, что вы считаете, что виноват ПМ — и это правильно. Потому как ПМ допустил бардак, ПМ виноват в том, что вы не выполняли свои задачи в сроки, вами же и обозначенные, а также в превышении бюджета, потому что вы опять-таки не рассчитали свои возможности, ПМ виноват в том, что вы пытались управлять проектом, вместо того, чтоб заниматься своим делом — базами данных, архитектурой и пр. Его вина также в том, что он не организовал регулярных ревью вашей работы (поверьте, это не только ревью кода!), и не уволил вас еще в начальной стадии жизненного цикла проекта.
Большинству людей кажется, что Земля вращается вокруг них, а не вокруг Солнца.
По аналогии, разработчикам кажется, что это проект вращается вокруг них, а не они должны вращаться вокруг проекта (вместе сПМом, конечно). Отсюда и берется непонимание того, что на первом месте всегда будут интересы проекта, а не личные амбиции тестера, аналитика или девелопера. Поэтому необходимо писать «никому ненужные ежедневные репорты», «участвовать в никому ненужных митингах или тренингах».

Вы же даже не понимаете, что это составляющая часть любого проекта, — так организованы коммуникации. Почему должна быть отчетность, формализация процесса. Да потому, что вы работаете не сами для себя, а в проекте! За который платятся немалые деньги, между прочим. И менеджер проекта всегда будет думать о том, как достичь целей проекта — и с помощью разработчика, и спомощью QA, и с помощью тестеров, аналитиков, с помощью ревью работы этих специалистов, в конце концов, и не только. Поэтому уж извините, он не будет целовать в задницу разработчика, если интересы разработчика этого противоречят интересам проекта. Например, если вы не согласны с решением архитектора (после ревью другим инженером), и пытаетесь использовать свои шаблоны проектирования и кодить соответственно, то, наверное, вы — слабое звено.

Відповісти

Підтримати

Yevhenii Rybakov Scrum Master в Prometheus RIS 11.11.2010 11:42

Никогда не видел чтобы увольняли ПМов, которые намутили с requirements и в глаза не видели проект.

Мне повезло, я видел.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 11:28

2 ferzen
Нет конечно это не обязательное условие. Тут у кого как получается. Кто-то может книжку прочитать, ее прочувствовать и понять, а кто-то (например я) после прочтения нужно еще ручками попробовать, может даже шишки набить, только потом понять.
2 Max May

Что-то такое было. У всех внутри сидит «чувство важности»:)

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 11:26

. И если бы я заметил случай нихренанеделанья подчиненного да еще и всяческого окозамыливания, то после 2го подтверждения он бы пошел у меня на биржу труда.
Не один раз видел, как увольняют девелоперов — как правило тех, кто больше всех сделал. Никогда не видел чтобы увольняли ПМов, которые намутили с requirements и в глаза не видели проект.

А я и не говорю что те примеры руководства проектами, что вы видели, внушают хотя бы понимание. Факт в том, как это должно быть и как есть на самом деле в нормальных и успешно развивающихся фирмах.

maxdz
П.С. Только, не очень ясно, как такой чел в твои друзья попал? С ними ведь, обычно, и поговорить не о чем.

Да, именно так как вы и написали.

Сидели с человеком 5 лет за одной партой, но потом как оказалось пути сильно разошлись — он ушел на завод и к пивному ларьку, нам было не по дороге.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 11:22

икогда не видел чтобы увольняли ПМов, которые намутили с requirements и в глаза не видели проект.

це тому що вони чиїсь родичі або корєша

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 11:21

Не один раз видел, как увольняют девелоперов — как правило тех, кто больше всех сделал.

Це тому що вони хотіли адектватної винагороди за працю.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 11:04

. И если бы я заметил случай нихренанеделанья подчиненного да еще и всяческого окозамыливания, то после 2го подтверждения он бы пошел у меня на биржу труда.

Не один раз видел, как увольняют девелоперов — как правило тех, кто больше всех сделал. Никогда не видел чтобы увольняли ПМов, которые намутили с requirements и в глаза не видели проект.

Відповісти

Підтримати

maxdz 11.11.2010 11:03

> Мотивация человека такая: «ты упырь, из-за таких как ты другие не могут работать! ».
Типично, для совков, считающих самыми главными людьми рабочих (несмотря на то, что их скоро позаменяют роботы), а менеджеров считают паразитами на теле рабочих, придуманными лишь для того, чтобы мешать рабочим работать. В общем, что-то типа презираемых совками торговцев или предоставителей услуг.
Особенно доставляет, когда совки начинают меряться т.н. «реальным сектором экономики», куда записывают исключительно меткомбинаты и шахты (где сами совки, обычно, и прозябают). Была бы их воля, вся страна превратилась бы в один сплошной меткомбинат, рядом с большой шахтой — что, впрочем, и представлял из себя классический совок времён сралинской индустриализации, которой совки очень гордятся.

П.С. Только, не очень ясно, как такой чел в твои друзья попал? С ними ведь, обычно, и поговорить не о чем.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 10:56

P.S. Лично я предпочитаю заваливать чужие бизнесы, а не свой:)

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 10:54

(опыты жизни сильно похожи):)
Опа, у меня вот был ПМ, у которого как и бороды был сначала неудачный собственный бизнес. Это что нынче обязательное условие ПМства, завалить свой бизнес?:)

Я думаю что скорее желание его поиметь и не бояться своих решений!

Відповісти

Підтримати

Сергій Браганець 11.11.2010 10:53

(опыты жизни сильно похожи):)

Опа, у меня вот был ПМ, у которого как и бороды был сначала неудачный собственный бизнес. Это что нынче обязательное условие ПМства, завалить свой бизнес?:)

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 10:39

Товарищи, я все еще удивляюсь:)

ПМ, который не понимает технологий и не учавствует в кодировании или тестировании = секретарша. Им легко впарить какую-нибудь туфту, т.к. полностью полагаясь на мнение разработкиков, они реально ничего контролировать не могут!

Контроль осуществляется не только рамками ПМа и его головой. Как минимум если существует выделение в проект, то в нем есть: 1) системный аналитик и 2) тим-лид. Последний к слову и должен заниматься сованием носа в мониторы программистов и вычитыванием кода. Я уже молчу что тот факт, что программист перестал быть профессией когда все вокруг понятия не имеют что ты делаешь. И если бы я заметил случай нихренанеделанья подчиненного да еще и всяческого окозамыливания, то после 2го подтверждения он бы пошел у меня на биржу труда. Это раз! Во вторых никто не мешает компании быть нормальной и замотивировать своих сотрудников не просиживать штаны, а ввести 10% премию от оклада за экономию 10% времени проекта, если это приемлемо для заказчика. Думаю никто бы не отказался заработать больше, а тех кого это не интересует — можно переводить в пассивную поддержку, а не в разработку. И вот как раз управление кадрами проекта — это задача РМа, а не ходить и переживать, а не стебутся ли над ним программисты:)
Естественно и приведенный вами пример «работы» РМа — тоже никуда не годится, гнать надо таких деятелей.
Приведу случай из своей жизни, когда со мной перестал разговаривать очень хороший друг, после моего рассказа что после очередного посещения завода на нем было проведено сокращение. Мотивация человека такая: «ты упырь, из-за таких как ты другие не могут работать! ».
В ответ была приведена вроде как адекватная мотивация -, а что, было бы лучше если бы люди сидели и ничего не делали, получали ЗП, она бы вкладывалась в стоимость продукта, продавалось бы меньше, естественно после этого доход сокращался, потом завод переходит планку безубыточности и все производство закрывается. Тоесть перед выбором — уволить сейчас 25 человек или через пол года уволить весь 2000й завод — я должен был выбрать второе? И чем это меньшее зло?
Нам нужно перестать воспринимать свою работу как то, что нужно сделать или тупо как-то или любой ценой. Пора перестать смотреть на работу с точки зрения работяги или коммунистического вождя. Давным-давно никому это не надо! Хотите сэкономить, нет возможности расти — нанимайте людей широкого профиля и живите с рисками что если кто-то из них уйдет в ходе проекта, то ему скорее всего придет хана! Или постройте эффективную систему управления, наймите среднерыночный толковый персонал, дайте ему правильную мотивацию и живите счастливо не один год с прикрытой вашими же трудами задницей:)

спасибо boroda за понимание — волк волка видит издалека (опыты жизни сильно похожи):)

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 10:39

2 PM
Я еще у всех «настоящих» ПМов — завышенная самооценка. Прочитав PMBOK, они могут управлять всем — фермой, атомной станцией и разработкой ПО!
Опытный разработчик обычно понимает несколько технологий, но если проффесионал в написании С++ серверов не возьмется за проект на Flash / ActionScript. А PM — возьмется! И потом будет гнать на девелоперов что те ничего не умеют и не понимают.

ИМХО, в разработке ПО оптимальноя является линейная структура, где scope, resources, schedue and budget определяется саммим разработчиками (командой), которые потом будут это все реализовывать и нести за свою работу ответственность.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 10:11

2 budyak
Судя по вашему посту вы не ПМ и с ПМами не работали — скорее, с тим-лидерами.
Вот приходит так называемый.NET ПМ на проект PHP. Опыт разработки у него именно.NET. Ему дают оценку 10 часов за какую-то фичу. Но он знает, что на.NET эту же фичу можно закодить за 3−4 часа. Какое в этом случае принимать решение? PHP — другая технология, которой он не знает. И, возможно, 10 часов — реальная оценка. А может и он прав — за 3 часа. А если в проекте используется сразу несколько технологий, с которыми тоже ПМ не знаком, но опыт разработки ведь есть? И сленг другой немного, и поведение функций другое, да и вообще — задачи, которые решаются с помощью PHP в данном проекте другие (например, ПМ создавал с помощью.NET приложения, а здесь на PHP нужно сайт). Вы где столько ПМов возьмете? Для каждой конкретной технологии? И ПМы ли они? Или вы предлагаете срочно начать изучение новых для него языков программирования, а в перерывах управлять проектами?
Чем отличается.NET ПМ, ничего не смыслящий в ActionScript, от ПМа, у которого нет опыта разработки, но зато есть опыт управления проектами?
Тем, что тот, у кого опыт управления, приведет проект к успеху. А.NET ПМ срочно начнет изучать ActionScript, забросит управление, начнет участвовать в разработке, и в итоге — заведет проект в тупик. Как я уже писал, причины «тупика» будут искать тоже в Flash,.NET, — да в чем угодно, только не в неграмотном риск-менеджменте (точнее, в его отсутствии), не в неправильном управленни ожиданиями или в неграмотной работе с изменениями.

Советую вам почитать книги известных авторов об управлении проектами — того же Друкера, Ким Хелдман, Риту Малкеи, Майкла Ньюэлла, да тот же PM BOK, который, я уверен, вы не читали, иначе не городили бы чушь, — и вы поймете, что кодящий ПМ — это извращение, которое зачастую вызвано желанием работодателя сэкономить. Риск провала таких проектов чрезвычайно высок. Есть Program Manager -, но это уже абсолютно другое.

ПМ, который не понимает технологий и не учавствует в кодировании или тестировании = секретарша. Им легко впарить какую-нибудь туфту, т.к. полностью полагаясь на мнение разработкиков, они реально ничего контролировать не могут!

Вы не поверите, есть масса способов проверить ваши оценки и компетентность. И делать это будет не ПМ лично. Просто в вашей компании еще таких проверок не делали, видимо:). В результате, если окажется, что вы «парите туфту», то от вас избавятся как можно скорее — такие сотрудники не нужны никому. И возьмут в проект другого девелопера.

Відповісти

Підтримати

Yevhenii Rybakov Scrum Master в Prometheus RIS 11.11.2010 09:41

to Tim

Основной вопрос который меня интересовал — как я могу повысить свою ценность на рынке труда в текущем положении для того, что бы более свободно претендовать на должность ПМ-а?

хз, в вашем случае искать то что хотите, потому что опыт приходит с практикой.

Крайне интересно было бы послушать истории о том как кто пришел на позицию ПМ-а, с какими трудностями сталкивался, какие меры предпринимал

Не припомню сейчас каких-то трудностей. Ну разве что везде проявлял активность. Показателен пример в одной из моих предыдущих компаний.
Когда я вызвался заниматься определенной деятельностью, не входящей в мои прямые обязанности, руководство было удивлено. Потому как они считали, основываясь на словах тогда моего начальника, буд-то бы я фанат программист, и ничего кроме программирования не хочу.
Путь у меня странный
Студент-> программист-> начальник отдела (процессы, немножко ПМства) -> игрульки в предпринимательство-> игрульки в...ПМ-а, продакт манагера, аналитика, в одном флаконе-> ПМ. Ну правда в этой цепочка с момента начальника отдела, паралельно еще хобби есть. В директора играюсь. Игра называется «Коммуникативные навыки. Практический курс». Получаю опыт. Потому как очень интересно договариться с чиновниками, журналистами, компаниями, взамен что полезное для общества получается.
Абсолютно согласен с Max Mayпо сути ведение проекта по строительсту дома, и разработке ПО ничем не отличается.

Также согласен с eugene_n

о наличии элементарного жизненного опыта, который позволяет понимать мотивацию различных людей, умение распознавать ложь, вести переговоры, гасить конфликты, просто не терять голову в сложных обстоятельствах. Никакими ПМБОКами этого не приобретешь.

Эти качества являются очень критичными для ПМ-а.
Конечно ПМ должен иметь общее представление о технологиях. И конечно же должне пополнять свои знания на уровне статей о тех технологиях с которыми он работает. Но досконально знать он не обязан. А втюхивание туфты, и смех за спиной это до первого заваленного проекта. Также это говорит о профессионализме девелоперов.
Примеры.
Пример 1-й Ведение проекта
У меня был опыт неудачного предпренимательства, связанного с шитьем «автопричандалов». Сразу скажу бизнес «умер» из-за того что не смог конкурировать с братьями китайцами:)
Но если смотреть на этот опыт как на проект. То отличий от ИТ проекта я не увидел. Хотя мой опыт в шитье был на уровне штопания носков и зашивание дырок на футболках в студенческие годы.
Задачи теже что и в ИТ проекте.
Сроки, качество, бюджет.
В плане терминологии проблем не было. Но при этом мне было абсолютно не интересно, устройсто работы швейных машин и вышивальных машин, глубокое знание тканей, виды швов и прочее.
Но зато у меня было:
требования к тканям,
требования к швам,
требования к вышивке,
требования к подрядчику (посредники шли лесом)
требования к срокам
бюджетные ограничения.
контактная особа со стороны подрядчика (по сути ПМ)
Отбор был следующим.
1-й этап
Общение с потенциальным подрядчиком, с обязательным просмотром производственными помещениями,
обсуждение денег.
2-й этап
После первого отбора, небольшой заказ (Пилот. 2−4 изделия с разной концепцией)
3-й этап
Продакшин.
Провести аналогии с ИТ проектом я думаю не составит, в том числе ивзаимодействие между оутсорсинговой компанией и забугорным заказчиком.
2-й пример Жизненный опыт
Все кто учился в ВУЗ-ах, я думаю нормально отнесутся к словам студента Х, если
он скажен у меня есть 1 (ну 2 хвоста). Не сдал потому что преподаватель задр...та
Но если студент Х скажем у меня 7 хвостов потому что преподаватели полные задр...ты, у вас
будет вопросы к студенту. И для этого не нужно учиться в том же ВУЗ-е и на той же специальности, дабы проверить правдивость утверждения.
Это адресовано к доскональному знанию технологий.
3-й пример Знание технологий.
Скажем есть задача.
Написать класс который бы подключался к БД и выполнял SQL запросы
Я знаю что это задача на час. И технологии мне знать не нужно.
И последнее.

О методах оценки написано выше товарищем PM-ом.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 09:38

Вся суть работы РМа — предусмотреть то, что его подчиненные не должны предусматривать, обеспечить их всеми нужными ресурсами, закрыть возникающие дыры по срокам и ресурсам И! сдать проект! И в срок! И в стоимость! А лучшие из лучших РМов — дешевле и быстрее и качественнее! За это и платятся деньги!

Те ПМы с которыми приходилось работать скорее выполняли роль секретарш — делали «assign to», писали репорты и зарисовывались на всяких митингах. Они скорее мешали работать, так как вносили в процесс разработки эффект испорченого телефона.

Java ПМы,.NET ПМы — это тим-лидеры, а все решения принимает в проекте заказчик, или заокеанский ПМ какой-нибудь. Что с ними делать, когда проект Java закончится? Увольнять и нанимать «ПМа С++»? Какие же это ПМы тогда, если у них все завязано на одну конкретную технологию?

ПМ, который не понимает технологий и не учавствует в кодировании или тестировании = секретарша. Им легко впарить какую-нибудь туфту, т.к. полностью полагаясь на мнение разработкиков, они реально ничего контролировать не могут!

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 09:09

2 eugene_n

Как может эффективно управлять процессом разработки человек, который ни в зуб ногой в технологиях, который не знает ни профессионального сленга своих подчиненных, ни их юмора, ни их традиций? Ему как минимум будут с умным видом втюхивать туфту и тихонько посмеиваться за спиной.
Я уже просто промолчу о наличии элементарного жизненного опыта, который позволяет понимать мотивацию различных людей, умение распознавать ложь, вести переговоры, гасить конфликты, просто не терять голову в сложных обстоятельствах. Никакими ПМБОКами этого не приобретешь.

Человек должен быть «в зуб ногой» в СВОЁМ деле. Вот вам пример где хоть минимально вам может пригодиться опыт разработки, и то не факт.
Если у вас есть опыт управления проектами, то «сленга», как вы изволили выразиться, вам более чем достаточно — нужно знать ПРОЦЕСС разработки, но не сами технологии. Тем более достаточно, если есть опыт оценки — никто вам не «втюхает» фичу «регистрация» за 10 часов, потому как ее делать максимум 1−2 часа. Но в том-то и дело, что одну и ту же фичу можно сделать за РАЗНОЕ количество времени используя РАЗНЫЕ технологии. Так мне что теперь, все-все-все технологии срочно выучить? Вы когда-нибудь встречали людей которые знают абсолютно все, имеют опыт разработки абсолютно во всем? Таких не существует! Выше я уже описывал, чего стоят Java ПМы,.NET ПМы — это тим-лидеры, а все решения принимает в проекте заказчик, или заокеанский ПМ какой-нибудь. Что с ними делать, когда проект Java закончится? Увольнять и нанимать «ПМа С++»? Какие же это ПМы тогда, если у них все завязано на одну конкретную технологию? Парадоксально, но причины провала тоже будут искать в джаве...
Зато существуют методы оценки — functional-point-estimate, three-point-estimate, и другие — которые позволяют сделать достаточно точные оценки силами сторонних ресурсов (не будучи при этом девелопером, хотя ПМ априори не может оценивать, это будет необъективно). В самом начале проекта составляется т.н. ROM (en.wikipedia.org/..._of_magnitude)

ПМ в своем деле «техник». Вы не поверите, в COCOMO, например, есть такие формулы и функции, которые некоторым девелоперам и не снились.

Відповісти

Підтримати

maxdz 11.11.2010 08:53

> Все же PM-ы должны быть ближе к заказчикам, аналитикам да и просто к ген диру. А здесь что ему делать? Следить за статусами тасков?
Для ПМа с украинской стороны, заказчиком выступает ПМ западной стороны (либо даже несколько ПМ-пв, если на украинского ПМа повесили несколько проектов). И обычно ПМ не участвует в кодировании, т.к. есть другие занятия.

Возможно, проблема с конторами, которые обошёл топикстартер объясняется недозагруженностью проектами. Когда уже имеющиеся ПМы ведут текущие проекты, а больше ПМов пока не нужно, т.к. новых проектов нет.

Відповісти

Підтримати

Nobody 11.11.2010 08:28

элементарного жизненного опыта, который позволяет понимать мотивацию различных людей, умение распознавать ложь, вести переговоры, гасить конфликты, просто не терять голову в сложных обстоятельствах. Никакими ПМБОКами этого не приобретешь.

И никаким кодированием тоже.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 08:17

Все красиво на бумаге, но забыли про овраги...
Как может эффективно управлять процессом разработки человек, который ни в зуб ногой в технологиях, который не знает ни профессионального сленга своих подчиненных, ни их юмора, ни их традиций? Ему как минимум будут с умным видом втюхивать туфту и тихонько посмеиваться за спиной.

Я уже просто промолчу о наличии элементарного жизненного опыта, который позволяет понимать мотивацию различных людей, умение распознавать ложь, вести переговоры, гасить конфликты, просто не терять голову в сложных обстоятельствах. Никакими ПМБОКами этого не приобретешь.

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 04:10

Да простят меня коллеги ИТшники, но лучшее сравнение проекта — с постройкой здания. Скажем вас цель — построить жилой дом на 1К квартир. Кого будет интересовать офигенная укладка кирпича (сиречь отличный код), если трубы туалета будут торчать посреди комнаты, здание через год упадет, а стоимость квартиры будет в 4 раза выше стоимости квартиры в соседнем здании? Вся суть работы РМа — предусмотреть то, что его подчиненные не должны предусматривать, обеспечить их всеми нужными ресурсами, закрыть возникающие дыры по срокам и ресурсам И! сдать проект! И в срок! И в стоимость! А лучшие из лучших РМов — дешевле и быстрее и качественнее! За это и платятся деньги! А за эти деньги растет фирма, которая платит девелоперам же зарплату!
Когда вы приходите в магазин за колбасой для завтраков — вы ее заказчик! И вы не говорите «сделать мне колбасу любой ценой! », а в первую очередь смотрите на ее стоимость и сравниваете ее с качеством и с вашей потребностью! Вы не будете кормить своего тузика элитной салями по 500 гривен кило, только потому что директор мясокомбината учавствовал в разделке коровьих туш! Почему тогда в ИТ не так же?
Менеджер проекта — это управленец среднего звена в компаниях, которого должны нанимать именно за его эффективность управления! И именно он определяет и КОНТРОЛЛИРУЕТ стоимость выпускаемой Компанией продукции. Если Компания считает что на 3х людей нужен один рук. проекта, то она должна понимать насколько это отразится на ее стоимости! Потому что над 3 мя такими РМами судя по логике компании нужно ставить еще одного рук. руководителей проектов, а над ними еще рук. рук. руководителей и так далее. И их зарплаты нужно вложить в счет заказчику! И что мы получаем в итоге? Структуру типа русской армии образца первой мировой, где на одного рядового было 3 офицера — есть кому командовать, а воевать — нет! И тогда получается да — офицеров тоже нужно посылать в бой, а их потеря выше потери рядового, так как офицера пальцем за одну ночь не сделать — это стоит времени и денег! И что в итоге? Проср*ли войну:) А нужно выигрывать!

Управление большим количеством персонала возможно только при стандартизации работы и обязанностей внутри команды! Тогда рук. проекта может вести и не один проект, а также над ним не надо ставить полк надсмотрщиков, которые будут контроллировать и его тоже! И не создавать неуправляемую структуру, где даже не получится предъявить претензию в случае неудачи, а четко построить взаимоотношения персонала с четким пониманием людьми их обязанностей!

Відповісти

Підтримати

anonymous 11.11.2010 03:43

Не путаю. Все же PM-ы должны быть ближе к заказчикам, аналитикам да и просто к ген диру. А здесь что ему делать? Следить за статусами тасков?

Исходя из Вашей логики — главный бухгалтер тоже должен быть ближе к девелоперам, причем показывать это не только своевременной выдачей зарплаты, но и выдачей килобайтов исходного кода. Причем килобайты кода в приоритете. И все только потому что работает в ИТ фирме. Интересно, как бы вы криво посмотрели на этого буха, когда при опоздании проекта он не выдал бы вам ЗП, а начал заниматься вашей работой?
И самый главный вопрос — почему вы не смотрите такими же возмущенными глазами на того РМа, который лезет писать код?
ИТ бизнес принципиально ничем не отличается от другого, а вы нигде не увидите директора мясокомбината, рубящего топором мясо за своих подчиненных. И вряд ли вы бы сказали «А здесь что ему делать? Следить за статусами коровьих туш? »
РМ — это управленец, некий менеджер среднего звена, сродни начальнику отдела. И если в фирме сидит скучный ПМ над 3 мя девелоперами, то не нужно ставить пальцы веером и называть это все недоразумение — проектом. У нас модно — да, но сути действия это не меняет. Основная цель РМа — не «проверять состояние тасков», а отжимать эффективность проекта и контроллировать его риски. Иначе вопрос «а хрена мы пролетели со сроками» не будет иметь конкретного адресата — все ж в страшной горячку писали код, причем РМ — больше всех (авторитет же)!
Вот товарищ «РМ» все толково описал, будьте любезны все горе-управленцы прочитайте и задумайтесь. Если на Ладу Калину прилепить шильдик Рено, лучше от этого она не поедет, так вот и с работой то же. Лично я видел конторы, достаточно большие и с солидным оборотом в пару лямов баксов проект и заказчиками не считающими денег, которые считали что вели проектную деятельность, но скажем ВООБЩЕ НИКАК не отслеживали их стоимость, не вели бюджеты — ВООБЩЕ НИЧЕГО! Каково же было удивление, когда в августе грянул кризис, а в ноябре на их помещении уже появилась табличка «сдается в аренду». Оказалось то что все проекты были убыточными... Каково, а?
«Ближе» нужно быть к бабе в постели, а в работе у вас должна быть четкая позиция, а не болтание между Ж. и унитазом:)

Иначе в конце концов вы перестанете что либо контроллировать и за что либо отвечать, ну и по сути превратитесь в то самое Г.

Відповісти

Підтримати

anonymous 10.11.2010 21:18

Не путаю. Все же PM-ы должны быть ближе к заказчикам, аналитикам да и просто к ген диру. А здесь что ему делать? Следить за статусами тасков?

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 10.11.2010 20:58

PM которые не умеют кодить сидят по ту сторону океана, а здесь надо кодить.

Зачем? Вы часом PM и TL не путаете?

Відповісти

Підтримати

anonymous 10.11.2010 20:43

Хаха)) Сто пудов)

Відповісти

Підтримати

anonymous 10.11.2010 20:25

PM которые не умеют кодить сидят по ту сторону океана, а здесь надо кодить.

Відповісти

Підтримати

Тимофей Pagurets Python Developer 10.11.2010 18:01

2 PM и Max May
Спасибо за поддержку, я абсолютно разделяю то же мнение.
Называть поименно компании не хочу — чту бизнес этику:) Но могу сказать, что сам был удавлен, так как это были крупные и известные компании в Украине с хорошей репутацией.
Хочу защитить честь своего мундира — мне руководство ИТ проектами нравиться исключительно из-за обязанностей и ответственности данной позиции. У меня не тот вариант, что — «молодой пацан хочет дорваться до власти...» К разработчикам в проекте я всегда относился НЕ как к подчиненным, а как к коллегам по команде, их мнения для меня было столь же важны как и мнения заказчика.
Основной вопрос который меня интересовал — как я могу повысить свою ценность на рынке труда в текущем положении для того, что бы более свободно претендовать на должность ПМ-а?
Крайне интересно было бы послушать истории о том как кто пришел на позицию ПМ-а, с какими трудностями сталкивался, какие меры предпринимал, что бы стать профессионалом?

П.С. Вариант с Java Junior рассматриваю только, как альтернативный, если не будет найдено других.

Відповісти

Підтримати

anonymous 10.11.2010 17:35

2 TIm
Интересно, кто Вам отказал из-за отстутствия опыта разработки. Перечислите компании.

Страна должна знать своих героев в лицо.

Відповісти

Підтримати

anonymous 10.11.2010 17:17

Видите ли, проблема сегодня заключается в том, чтов украинских реалиях ПМ (как и системный аналитик) считается чуть ли гуманитарным придатком девелопера. Большинство работодателей категорически не хотят признавать проджект менеджмент отдельной профессий. Поэтому ПМами назначают зачастую людей, умеющих программировать на Java (или на чем угодно), но абсолютно некомпетентных в управлении проектом. Ведь проджект менеджмент сам по себе уже мультизадачный — PM BOK все достаточно четко описывает, — чем именно должен заниматься ПМ. Но судя по некоторым комментариям здесь, некоторые даже не подозревают о его существовании. Потому и провальных проектов у нас так много — вместо того, чтоб осуществлять scope, time, cost, quality, integration, HR, risk, procurement, communication management применительно к процессу разработки, ПМ выполняет совершенно несвойственные задачи: разрабатывает требования вместо системного аналитика, описывает архитектуру вместо архитектора, программирует вместо девелопера — что является нарушением базовых принципов менеджмента. Т.е. «сам делаю, и сам контролирую». Кроме того, это все отдельные области знаний. Т.е. пытаются скрестить ужа с ежом. Часто в таких проектах вообще нет сроков. Это то, с чем пытается бороться PMI — бессрочные проекты, «ПМ-аналитик-архитектор-девелопер-тестер». Но пока, видимо, безуспешно... Согласно статистики того же PMI 80% проектов проектами не являются.
2 Tim Советую Вам не отчаиваться. Неправда, что ПМ должен быть обязательно девелопером в прошлом — это бред. Обязательно уметь мыть туалеты, для того чтоб быть директором клининговой компании?... Он должен быть ПМом в настоящем — обладать необходимыми знаниями, желательно опытом проджект менеджмента, также знать ПРОЦЕСС разработки, поддержки программных продуктов (Agile, RUP, OPM3, ITIL и др.), владеть иностранными языками. До некоторых компаний это уже начинает доходить. И таких компаний немало. Может, стоит поискать в других городах, пообщаться предварительно с HR о требованиях. Обратитесь в компании, где есть возможность построения карьеры. Может быть, стоит продолжить работу аналитиком, а позже Вам предложат должность ПМа.
А что касается требования в отношении конкретных технологий программирования... Вот смотрите. Если требуется опыт Java, уточняйте заранее — зачем? Java просто как опыт программирования, или для того, чтоб разрабатывать приложения на Java? Если второе — им точно не ПМ нужен, а тим-лидер. А проектом в таких организациях управляет на самом деле заказчик, который сидит в соседней комнате (частая ситуация), ну или удаленно. И управляет как может. Если же первое — требуется любой опыт разработки — то уточните, почему именно Java? Если Вы не будете программировать? И если Ваш следующий проект будет не Java, а например, С++, PHP и пр. — то что, нужно Вас увольнять и нанимать ПМа С++? Это БРЕД.

Со всеми этими аргументами достучаться до HR будет трудно, но бороться как-то нужно. Ищите компании, в которых требуется ПМ, а не шизофреник.

Відповісти

Підтримати

anonymous 10.11.2010 14:31

Товарищи, чел написал что он кодил, причем есть опыт работу, просто нет опыта кодинга на Яве. Как минимум разные вещи. Или получается что — пишешь «Hello world», подымаешь знамя и ты уже с опытом? «Кто крутой? Я крутой! »
На мой вкус требование по кодингу сродни требованию к директору завода уметь мыть унитазы, так как уборщица тоже находится в его подчинении. Причем не только мыть, а как директору еще и регулярно это делать!

А контора, в которой ПМы проектов регулярно пишут код явно с покосившимся фундаментом или тупо маленькая и без желания роста — каждый должен делать СВОЕ дело!

Відповісти

Підтримати

Сергій Браганець 10.11.2010 14:20

>>> Хм..., а то что я уже был женат и успел развестись солидности прибавит...?:)
Попробуйте написать это в резюме:)

А вообще эт плохо, не смог с женщиной управиться, а еще ПМить хочет.:)

Відповісти

Підтримати

Nobody 10.11.2010 14:10

Эти два ПМ-а молодые были уже женатыми людьми, это, видать, им солидности прибавляло.

Товариш майор, сэржант Пэтрэнко, трое дитэй, дайтэ знак «40» на пару днив... ©

Відповісти

Підтримати

Тимофей Pagurets Python Developer 10.11.2010 14:06

Хм..., а то что я уже был женат и успел развестись солидности прибавит...?:)

Відповісти

Підтримати

Сергій Браганець 10.11.2010 14:00

Кстати, ТС женат?

Эти два ПМ-а молодые были уже женатыми людьми, это, видать, им солидности прибавляло.:)

Відповісти

Підтримати

Сергій Браганець 10.11.2010 13:58

>> Но осторожнее советуй другим — ибо не несёшь ответственности за последствия.
Зачем осторожность, если отвественности не несу?

А вообще, наглость — второе счастье, видел я уже ПМ-в довольно молодых в одной крупной ИТ-компании, они где-то как автор топика по возрасту, при чем довольно хорошими были ПМ-ами.

Відповісти

Підтримати

anonymous 10.11.2010 13:46

Уже поработал:)

Это круто.

Но осторожнее советуй другим — ибо не несёшь ответственности за последствия.

Відповісти

Підтримати

anonymous 10.11.2010 13:32

>> У меня есть опыт руководителем разработки софтверных проектов чуть меньше полутора лет, в крупной телеком компании, в ИТ
>> сфере кручусь уже 5 лет. Проекты были успешными, есть куча положительных рекомендаций. В технологиях (все проекты на JEE)
>> разбираюсь на концептуальном уровне (специально прочел пяток книг по Java), что бы разговаривать с командой на одном языке,
>> знать, почему та или иная задача занимает определенное время. Однако есть нюанс — исходный код не пишу,
>> так исторически сложилась
сам же написал:
1. как ПМ опыт минимальный — окончил универ два года назад, и уже менеджер:)
2. на позицию девлида/тимлида недостаточно скилзов.

вообщем нужно продолжать настойчиво искать что-то по менеджеровской позиции, и оно найдется.

Відповісти

Підтримати

Михаил 10.11.2010 13:29

Я обнулялся до джуниора с бОльшим количеством записей в резюме и будучи постарше. Сейчас даже рад, что меня тогда не взяли в другие места на ПМ-а. Здесь нравится и постепенно обрастаю руководящими функциями.

Думаю, что имея опыт и необходимые личные качества на новом месте быстро себя проявишь и продвинешься.

Відповісти

Підтримати

Сергій Браганець 10.11.2010 13:17

>> Тебе нужно — ты и работай им.

Уже поработал:)

Відповісти

Підтримати

anonymous 10.11.2010 13:16

нужно пока джуниором поработать:)

Тебе нужно — ты и работай им.

Відповісти

Підтримати

Сергій Браганець 10.11.2010 13:13

Молод еще для ПМ-а, нужно пока джуниором поработать:)

Відповісти

Підтримати

Нестор Иванович 10.11.2010 12:59

правильно думаете. ЗП будет не хуже чем у ПМ в астелите. Если возьмут.
по пунктам:
1) молодой
2) без опыта в девелопменте
3) с сомнительным ПМ опытом
4) ЧСВ over 9000 для такого молодого перца

Все понятно?

Відповісти

Підтримати

Леголас Трандуилович 10.11.2010 12:27

Есть в моей конторе менеджеры которые не програмируют вообще хоть и имели какой-то опыт (есть бывшие админы с опытом 10+ есть такие кто год покодил и пошел по карьерноой лестнице) вот только им всем за 30, а многим и за 40 и у них за спиной есть хоть какой-то опыт.

А в твоём случае... 25 лет и некодящий ПМ... ну как-то слабо вписывается в мою картину мира.

Відповісти

Підтримати

anonymous 10.11.2010 12:24

Я уже серьезно из-за этого подумываю все начать с начала и пойти в Java Junior!

Я бы не взял ПМ-а с такими упадничискими настроенями.

Відповісти

Підтримати

Yevhenii Rybakov Scrum Master в Prometheus RIS 10.11.2010 12:05

Найти с помощью джобовских сайтов:).
Если отталкиваться только от того что, вы написали, тогда в данных компаниях очень своеобразное понимание функциональных обязанностей ПМ-а.
Возможно «ваши» ЧР-ы путают слова Project Manager со словом Team Lead (либо вы путаете эти понятия отправляя на позицию тим лида, свое резюме).

Все этапы проходить не нужно.

Відповісти

Підтримати

anonymous 10.11.2010 12:01

Overqualified.

Попробуйте скостить опыт в резюме, 5 лет в IT для PM — это очень много...

Відповісти

Підтримати

Підписатись на коментарі

Ваша пошта

Не підписуватись